From 99af75fb5f56f318c8e0bde426cacb43fd841ebb Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 8 Jun 2022 10:27:22 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/text_structure.xml | 298 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/text_structure.xml | 92 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/text_structure.xml | 168 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/text_structure.xml | 237 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/text_structure.xml | 188 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/header.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/text_structure.xml | 33 +++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/text_structure.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/text_structure.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/text_structure.xml | 162 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/text_structure.xml | 108 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/text_structure.xml | 265 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/text_structure.xml | 113 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/text_structure.xml | 341 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/text_structure.xml | 327 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/header.xml | 108 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/text_structure.xml | 538 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/text_structure.xml | 195 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/text_structure.xml | 292 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/text_structure.xml | 81 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/text_structure.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/text_structure.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/text_structure.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/text_structure.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/text_structure.xml | 92 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/text_structure.xml | 111 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/text_structure.xml | 123 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/text_structure.xml | 1230 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/text_structure.xml | 677 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/text_structure.xml | 214 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/text_structure.xml | 608 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/text_structure.xml | 90 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/text_structure.xml | 193 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/text_structure.xml | 288 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/text_structure.xml | 354 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/header.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/text_structure.xml | 38 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/text_structure.xml | 57 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/text_structure.xml | 512 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/text_structure.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/text_structure.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/text_structure.xml | 102 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/text_structure.xml | 780 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/header.xml | 124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/text_structure.xml | 734 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/text_structure.xml | 87 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/text_structure.xml | 160 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/text_structure.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/text_structure.xml | 146 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/text_structure.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/text_structure.xml | 185 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/text_structure.xml | 302 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/text_structure.xml | 83 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/text_structure.xml | 218 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/text_structure.xml | 158 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/text_structure.xml | 170 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/text_structure.xml | 445 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/text_structure.xml | 275 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/text_structure.xml | 221 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/text_structure.xml | 290 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/text_structure.xml | 242 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/text_structure.xml | 395 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/text_structure.xml | 865 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/text_structure.xml | 520 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 124 files changed, 19248 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..08e4be1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Ratownictwem Górskim i Wodnym w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Marcin Pańtak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski" role="speaker"> + <persName>Prezes Legionowskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Krzysztof Jaworski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Zbigniew Kurowicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNadgoplanskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejBanachowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Nadgoplańskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Maciej Banachowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich" role="speaker"> + <persName>Prezes Sopockiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Maciej Dziubich</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Stołecznego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="RobertKumor" role="speaker"> + <persName>Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7eb93e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,298 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że posiedzenie odbywa się już w normalnym trybie. Nie ma możliwości zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Posiedzenie Komisji zostało zwołane z jednym punktem porządku obrad. Jest to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem na akwenach. Szanowni państwo, zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad i do zapytania, czy są uwagi do porządku obrad, bardzo proszę, żebyśmy wszyscy ewentualnie... Czy jest potrzeba sprawdzenia kworum? Nie ma potrzeby sprawdzenia kworum. Jest na liście. Zresztą i tak głosować nie będziemy, więc jak rozumiem, nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w państwa i w swoim imieniu witam zaproszonych gości. Dzisiaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentują pani Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witamy panią dyrektor – oraz pan inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji. Jednocześnie witam wszystkich pozostałych państwa gości, pana Macieja Banachowskiego, prezesa Nadgoplańskiego WOPR-u, pana Pawła Błasiaka, prezesa Stołecznego WOPR-u, pana Macieja Dziubicha, prezesa Sopockiego WOPR-u, pana Krzysztofa Jaworskiego, prezesa Legionowskiego WOPR-u, pana Zbigniewa Kurowickiego, prezesa Mazurskiego WOPR-u, pana Marcina Pańtaka, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana komisarza Waldemara Różyckiego, eksperta w Wydziale Prewencji Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, pana Grzegorza Szumilasa, inspektora ratownictwa Zachodniopomorskiego WOPR-u i pana Jarosława Wiśniewskiego z Nadgoplańskiego WOPR-u. Witam państwa wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy do porządku obrad są pytania, uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, jak rozumiem, pani dyrektor zaprezentuje krótką informację na temat stanu przygotowania i realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem na akwenach. Potem pytania, odpowiedzi, dyskusja, na końcu zamknięcie. Przypominam, że nie będziemy w tym punkcie głosować. Bardzo proszę, pani dyrektor, o zabranie głosu i informację w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Bardzo dziękuję. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał państwu dosyć szczegółową informację na temat realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem na akwenach. Przedstawiając tę informację, chciałabym podkreślić tylko kilka, moim zdaniem, najważniejszych spraw, żeby nie zabierać czasu Szanownej Komisji ponownym czytaniem wszystkiego, dlatego że wydaje mi się, iż materiał jest dosyć jasny i klarowny.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Przypomnę tylko, że odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa osobom pływającym, kąpiącym się, uprawiającym sport lub rekreację na obszarach wodnych spoczywa na zarządzającym obszarem wodnym. Zgodnie z ustawą z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, zarządzającym obszarem wodnym może być dyrektor parku na terenie parku narodowego lub krajobrazowego, może to być osoba fizyczna czy osoba prawna, jednostka organizacyjna, która prowadzi działalność w zakresie sportu lub rekreacji na terenie, na którym prowadzi tę działań bądź też właściwy miejscowo wójt, burmistrz, prezydent miasta na pozostałym obszarze. Na zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym spoczywa obowiązek organizowania i finansowania działań ratowniczych na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W ramach realizacji tego obowiązku zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może zatrudnić ratowników wodnych w odpowiedniej liczbie bądź też zlecić w drodze umowy organizowanie, kierowanie i koordynowanie działań ratowniczych podmiotowi uprawnionemu do wykonywania ratownictwa wodnego. Chciałabym w tym miejscu zauważyć, że minister właściwy do spraw wewnętrznych nie sprawuje nadzoru nad zarządzającymi obszarami wodnymi zakresie realizacji przez te podmioty obowiązków wynikających z ustawy. Zgodnie z ustawą organizowanie udzielania pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarze wodnym, należy do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Podmioty te są to takie podmioty, które posiadają zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych na wykonywanie ratownictwa wodnego, a także mają wpis do rejestru jednostek współpracujących z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego. Obecnie status podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego posiada 117 podmiotów. W 2021 roku w podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego działało 12 082 ratowników wodnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Każdy z podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego jest zobowiązany do zapewniania stanu gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego poprzez utrzymywanie stałych dyżurów ratowników wodnych. Jest to pierwsza i najważniejsza rzecz, którą sprawdzamy przy okazji przeprowadzanych kontroli, sprawdzamy, czy stały dyżur ratowników wodnych jest utrzymywany przez podmioty przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu 365 dni w roku. Różnie bywa z utrzymywaniem tegoż stanu, różnie podmioty wywiązują się z tegoż obowiązku, ale jest to pierwszy i podstawowy obowiązek podmiotu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Może przytoczę kilka danych statystycznych odnośnie do funkcjonowania ratownictwa. I tak w roku 2021 mieliśmy na terenie Polski 687 kąpielisk, w 2020 było ich 602. A więc liczba kąpielisk zwiększyła się. Liczba miejsc wykorzystywanych do kąpieli wynosiła 282. W stosunku do 2020 roku, kiedy było ich 188, też ich liczba nam się zwiększyła. Statystyka utonięć jest spadkowa. W 2020 roku było 460 utonięć, w 2021 roku było 408 utonięć. To jest nadal dużo. Chcielibyśmy, żeby praktycznie nie było utonięć, niemniej jednak przyczyny utonięć są różne. Kolega z Policji pewnie powie o tym więcej. Liczba ratowników wodnych – jest to istotne z punktu widzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych – waha się. W 2019 roku było ich 11 274, w 2012 roku 12 467, w 2021 roku 12 082. I jeszcze liczba osób kończących szkolenia ratowników wodnych. Tutaj też minister właściwy do spraw wewnętrznych ma może niewielki, ale ma wkład. W 2021 było 3759 nowych ratowników wodnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Minister spraw wewnętrznych i administracji na podstawie art. 23 ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych co roku ogłasza konkurs ofert na zlecenie zadania publicznego z zakresu ratownictwa wodnego, polegającego na organizowaniu i prowadzeniu szkoleń ratowników wodnych. Na ten cel co roku w budżecie państwa zarezerwowane są środki finansowe w kwocie 150 tys. zł. Powiem, że zainteresowanie konkursem nie jest wysokie, co trochę nas smuci.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Do głównych obowiązków podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego należy także prowadzenie działalności profilaktycznej i edukacyjnej, dotyczącej bezpieczeństwa na obszarach wodnych, a także ujawnianie zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa osób przebywających na obszarach wodnych i przekazywanie informacji o ujawnionych zagrożeniach właściwej radzie gminy. O ile z pierwszego obowiązku podmioty chętnie się wywiązują, to w przypadku drugiego obowiązku troszkę słabiej to idzie. Myślę, że o przyczynach też powie kolega z Policji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">I jeszcze jedna ważna kompetencja, która jest zastrzeżona wyłącznie dla podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Jest to organizowanie prowadzenia szkoleń w zakresie ratownictwa wodnego. Podmioty te odpowiadają za jakość prowadzonych szkoleń i poziom wyszkolenia. Tylko te podmioty mają prawo do tego, żeby szkolić w zakresie ratownictwa wodnego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Jeszcze jest kwestia, a mianowicie finansowanie ratownictwa wodnego. Od 1 stycznia 2013 roku zadania dotyczące ratownictwa wodnego są dofinansowywane przez wojewodów w ramach dotacji celowych przyznawanych z części budżetu państwa, której są dysponentami. Kiedy wchodziliśmy ze zmianą sposobu finansowania w 2012 roku, dotacje oscylowały wokół 3,5 mln zł, w 2021 roku było to 16 724 821 zł, zgodnie z informacjami, które przesłały nam podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Minister w zasadzie ma dwa obowiązki, jeżeli chodzi o ratownictwo wodne poza wydaniem oczywiście stosownych aktów wykonawczych do ustawy. Jest to udzielanie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego i sprawowanie nadzoru nad ratownictwem wodnym, w tym dokonywanie kontroli podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Kontrole przeprowadzane są systematycznie co roku. Planujemy zwykle pięć kontroli w zależności od sprawozdań, które do nas wpływają. Analizujemy te sprawozdania i wybieramy podmioty do kontroli, jeżeli coś nas niepokoi. W tym roku też już mamy zaplanowane pięć kontroli. Jedna jest w trakcie. Niestety, dwie z kontroli skończyły się odebraniem zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego, ponieważ były tak duże nieprawidłowości. Po prostu nie było stałych dyżurów, więc tak naprawdę podmioty nie świadczyły ratownictwa wodnego, mimo że były do tego uprawnione.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Myślę, że powiem jeszcze tylko kilka słów o Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych strażach pożarnych, które wspomagają działalność podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, gdyż działania te też obejmują niesienie pomocy tonącym, ratowanie życia na wodach powodziowych i obszarach zalodzonych, a także likwidację czy ograniczanie nagłych zagrożeń wywoływanych przez substancje lub inne czynniki niebezpieczne dla środowiska wodnego. Tutaj potencjał jednostek ochrony przeciwpożarowej na poziomie podstawowym stanowią 503 jednostki ratowniczo-gaśnicze, w tym 48 specjalistycznych grup ratownictwa wodno-nurkowego. Wsparciem dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej jest 16 009 jednostek ochotniczych straży pożarnych, w tym 4736 włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Funkcjonariusze jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej w czasie swoich kampanii, programów społecznych prowadzili również wiele zajęć, pogadanek, lekcji edukacyjnych dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa osobom przebywających na obszarach wodnych. Współpracują też na stałe z jednostkami Policji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam już głos koledze z Policji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Pan inspektor czy pan komisarz? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RobertKumor">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w kilku bardziej rozbudowanych zdaniach postaram się przedstawić informacje na temat działań podejmowanych przez Policję na rzecz bezpieczeństwa na wodach i terenach przywodnych wraz ze zobrazowaniem systemu, jaki obowiązuje w Policji w tym zakresie. Policja będąc główną służbą państwową w naszym kraju odpowiedzialną za ochronę życia i zdrowia obywateli oraz imienia, podejmuje wiele działań mających na celu zapobieganie naruszeniom tego dobra. Do podstawowych zadań Policji należy między innymi, szanowni państwo, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju między innymi na wodach przeznaczonych do powszechnego korzystania. Zadania z tego zakresu adresowane do Policji zostały określone w wielu aktach prawnych powszechnie obowiązującego prawa. Między innymi wspomnę tutaj o ustawie o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych z 2011 roku czy też ustawie o żegludze śródlądowej. Zadania te zostały uszczegółowione w akcie wewnętrznego kierowania komendanta głównego Policji, jakim jest zarządzenie właśnie komendanta głównego Policji. Tam szczegółowo zostały wskazane zadania przypisane do realizacji funkcjonariuszom Policji, kierowanym do służby na wodach i terenach przywodnych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#RobertKumor">Jednym z podstawowych zadań, które wynikają właśnie z aktu wewnętrznego kierowania, jest zapobieganie wypadkom utonięć oraz ratowanie ludzi. Do zadań na wodach kierowani są policjanci z jednostek i komórek wodnych, tzw. stałych. Są to komisariaty Policji wodnej. W kraju mamy pięć takich komisariatów: w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu i Gdańsku, jak też pięć komórek wodnych w postaci ogniw, które funkcjonują na terenie województwa kujawsko-pomorskiego w Bydgoszczy, Toruniu i Włocławku, na terenie województwa zachodniopomorskiego w Szczecinie oraz na terenie województwa warmińsko-mazurskiego w Olsztynie. Łącznie, szanowni państwo, etatowo jest to 176 funkcjonariuszy Policji. Ponadto na czas wakacyjno-urlopowy, czyli czas, kiedy społeczeństwo najczęściej korzysta z atrakcji wodnych, w Policji tworzone są tzw. sezonowe komórki wodne. W ubiegłym roku było ich 74. Pełniło w nich służbę 304 funkcjonariuszy Policji. Ponadto w sytuacji, gdy kierownicy jednostek nie decydują się na powołanie takich komórek, są organizowane patrole rajdujące, czyli takie patrole, które przemieszczają się pomiędzy akwenami z wykorzystaniem środka transportu, który ciągnie na przyczepce jednostkę pływającą. Przez wyznaczone okresy daną jednostką pływającą funkcjonariusze patrolują wyznaczony akwen.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#RobertKumor">Chciałbym dodać również, że normą jest, iż w szczególności w okresie wakacyjno-urlopowym wszyscy policjanci, którzy są kierowani do służby w rejon akwenów bądź pełnią służbę w ich pobliżu, są zadaniowani w tym zakresie, żeby objąć akweny nadzorem prewencyjnym. W tym celu oczywiście wykorzystują środki transportu, ale również niezbędne wyposażenie. Wspomnę tutaj tylko o tym, że w latach 2018–2019 decyzją komendanta głównego Policji wszystkie radiowozy kierowane w rejon akwenów zostały wyposażone w rzutki ratownicze mające wspierać działania policjantów w sytuacjach tego wymagających.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#RobertKumor">Kilka danych statystycznych dla zobrazowania skali zaangażowania Policji w działania na wodach. Szanowni państwo, w roku 2021 w Policji zorganizowano blisko 14 tys. patroli wodnych, w których pełniło służbę nieco ponad 21 100 policjantów. Porównując to z rokiem 2020, jest to wzrost o blisko 3 tys. patroli i blisko 3 tys. funkcjonariuszy zaangażowanych w owe patrole. Tylko w samym okresie wakacyjnym – myślę, że jest to bardzo istotne – w roku ubiegłym Policja zorganizowała prawie 5200 patroli wodnych, w których pełniło służbę blisko 9 tys. funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#RobertKumor">Bardzo istotnym aspektem, jeżeli chodzi o działania Policji na wodach i terenach przywodnych, jest właściwe przygotowanie naszych funkcjonariuszy. Chciałbym podkreślić, że wszyscy policjanci, którzy kierowani są do służby na wodach, są specjalnie do tego przygotowani, kończą specjalne szkolenie w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie jako placówce dedykowanej właśnie tym zagadnieniom. W bieżącym roku są realizowane dwie edycje szkoleń w tym zakresie, w ramach których przeszkolonych zostanie 40 funkcjonariuszy Policji. Nabędą między innymi uprawnienia do prowadzenia jednostek pływających, uzyskując uprawnienia czy też patent stermotorzysty żeglugi śródlądowej. Ważnym aspektem jest również doskonalenie zawodowych umiejętności nabytych wcześniej. Stąd też co roku jeszcze w okresie zimowym Centrum Szkolenia Policji w Legionowie organizuje tygodniowe warsztaty, na których policjanci utrwalają sobie umiejętności z zakresu ratownictwa wodnego i oczywiście także dbają o swoją tężyznę fizyczną.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#RobertKumor">Jeżeli chodzi o aspekt pełnienia służby na wodach, policjanci do dyspozycji w skali kraju mają 310 jednostek pływających, z tego 294 jest do dyspozycji komend wojewódzkich Policji. Tutaj też staramy się jako Komenda Główna Policji dbać o to, żeby flotę tę unowocześnić, wymieniać na bardziej nowoczesną. Stąd też w bieżącym roku komendant główny Policji zaplanował zakup 17 jednostek pływających, w tym 10 jednostek pływających kategorii R-3 i 7 jednostek kategorii R-2. Na przyszły rok zaplanowaliśmy zakup nieco większych jednostek kategorii R-1. Zakupy te są oczywiście finansowane w 50% ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#RobertKumor">Szanowni państwo, chciałbym także wspomnieć o tym, że w Policji funkcjonuje sieć koordynatorów, a mianowicie w każdej komendzie wojewódzkiej w wydziale prewencji komendanci wojewódzcy powołują specjalnych policjantów, którzy są dedykowani do koordynowania pełnienia służby na wodach i terenach przywodnych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#RobertKumor">Pani dyrektor już wspomniała tutaj nieco o statystykach z zakresu utonięć osób. Faktem jest, że w ostatnich latach obserwujemy spadek liczby osób, które utonęły, niemniej jednak w dalszym ciągu te wartości są dosyć wysokie. Tylko wspomnę o danych obejmujących okres minionych wakacji, czyli rok 2021. W ubiegłym roku podczas wakacji utonęło 167 osób. Jest to o 43 osoby mniej niż w roku 2020. Zdecydowana większość, gdyż aż 149 było mężczyzn. Było także 10 kobiet i niestety 8 dzieci, czyli osób w wieku do osiemnastego roku życia.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#RobertKumor">Szanowni państwo, równie istotnym elementem działań podejmowanych przez Policję są działania o charakterze informacyjno-edukacyjnym, potocznie tzw. działania profilaktyczne. Decyzją komendanta głównego Policji polska Policja będzie realizowała już szóstą edycję ogólnopolskiej akcji informacyjno-edukacyjnej „Kręci mnie bezpieczeństwo nad wodą”. Partnerami w ramach owych działań są Fundacja PZU oraz oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Głównym celem owych działań jest poprawa bezpieczeństwa osób przebywających na wodach i terenach przywodnych, jak również ograniczenie wypadków utonięć osób oraz ratowanie tonących. W ramach tejże akcji planujemy wydrukować informatory, tzw. ulotki, które będziemy dystrybuować zarówno przed rozpoczęciem sezonu, jak również w trakcie jego trwania. Będą to informatory dedykowane problematyce bezpieczeństwa na wodach, jak również bezpieczeństwu w górach. Zakładamy, że druk będzie dotyczył około 600 tys. egzemplarzy. Jak wspomniałem, będziemy chcieli dystrybuować informatory jeszcze przed rozpoczęciem okresu wakacyjnego. Planujemy, że w pierwszych dniach czerwca nasi policjanci, w tym policjanci dzielnicowi, odwiedzą szkoły, w szczególności podstawowe, jak również ponadpodstawowe, gdzie będą informować o założeniach naszej akcji informacyjno-edukacyjnej. Swoistego rodzaju novum ramach akcji jest to, że materiały te będą również przygotowane w języku ukraińskim.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#RobertKumor">Wspomnę również, że w ramach omawianej przeze mnie akcji ogłoszony zostanie konkurs plastyczno-filmowy, pod nazwą „Filmowy przewodnik”, polegający na zilustrowaniu bezpiecznych zasad przebywanie nad wodą, jak również na możliwości nakręcenia spotu filmowego do 30 sekund, obrazującego właściwe postępowanie podczas rekreacji wodnej. Dla tejże akcji oczywiście dedykowana będzie specjalna strona internetowa, do której będzie się można dostać poprzez specjalny kod QR. Kod QR będzie się znajdował oczywiście na materiałach informacyjno-edukacyjnych, które będziemy dystrybuować.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#RobertKumor">Na zakończenie jeszcze tylko wspomnę o tym, że polska Policja dba nie tylko o naszych obywateli przebywających nad wodą w kraju, ale również poza granicami. Od 2010 roku współpracujemy z policją chorwacką. Co roku delegujemy naszych funkcjonariuszy do wspierania kolegów z Chorwacji, zważywszy na fakt, iż spora grupa naszych obywateli korzysta z atrakcji Adriatyku. Również i w tym roku komendant główny Policji podjął decyzję, że na okres lipca i sierpnia delegujemy 12 policjantów do wsparcia kolegów z Chorwacji. Podobna współpraca jest prowadzona także z policją bułgarska, co prawda krócej, gdyż od 2016 roku, ale również staramy się co roku w okresie wakacyjnym delegować naszych funkcjonariuszy. Podobnie będzie w tym roku, delegujemy 2 policjantów na okres lipca i sierpnia. Prowadzone są również prace, uzgodnienia z kolegami z policji albańskiej i policji włoskiej co do ewentualnego wsparcia ich działań przez naszych funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#RobertKumor">Może na koniec wspomnę o tym, gdzie najczęściej dochodzi do utonięć. Na podstawie danych z 2021 r. najczęściej do utonięć dochodziło w rzekach, w jeziorach, w stawach, w zalewach i w morzu. Jeżeli chodzi o okoliczności wypadków utonięć w ubiegłym roku, to oczywiście były to kąpiel w miejscu niestrzeżonym, lecz niezabronionym, nieostrożność w czasie przebywania nad wodą, nieostrożność w czasie łowienia ryb, jak również kąpiel, niestety, w miejscach zabronionych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#RobertKumor">Z mojej strony pokrótce to tyle. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo za obszerne wyjaśnienia i informacje. Przystępujemy w tej chwili do dyskusji. Czy ktoś... Pan poseł Borys, pan poseł Szymański. Ktoś jeszcze? Pani poseł. Kolega poseł zapisuje. Bardzo proszę, pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam dwa krótkie pytanie w kontekście służb państwa odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na wodzie, WOPR-u, straży pożarnej, Policji. Jakie są główne dodatkowe potrzeby z państwa strony? Czy to jest kwestia środków finansowych, etatyzacji itd. po to, żeby możliwie jeszcze bardziej zwiększyć bezpieczeństwo w tych sytuacjach, które wymagają interwencji? Czy są jeszcze jakieś potrzeby? Czy system jest zoptymalizowany w stosunku do możliwości? Wiadomo, że wszystkiego nie da się zrobić, to jest oczywiste, ale często dochodzi do tragicznych sytuacji, do prób interwencji, do prób ratowania życia. Gdzie są te elementy, gdzie państwo macie główne potrzeby wynikające z kwestii poprawy bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrBorys">I druga rzecz w kontekście tego, o czym mówił przedstawiciel Policji. Czy państwo prowadzicie, patrząc na statystykę utonięć, mniej więcej pogłębiony wywiad, ile w tym przypadku jest osób, które nie umieją pływać czy nie umiały pływać, a ile z osób, które utonęły, jednak potrafiło pływać? Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, czy kwestie wynikające z powszechnego programu nauki pływania dla dzieci, a więc kształtowania kompetencji, umiejętności pływania tak naprawdę później mają wpływ na te wszystkie zdarzenia losowe, zdarzenia przypadkowe, zdarzenia tragiczne, często wypadki, alkohol i wiele innych rzeczy, które są przyczyną utonięć. Mówię tylko w jednym kontekście w stosunku do utonięć, które miały miejsce. Czy ktoś w ogóle prowadził kiedykolwiek właśnie taką analizę osób znajdujących się w tragicznych sytuacjach, żeby zmniejszyć tę statystykę? Czy wpływ umiejętności pływania ma wpływ na śmiertelne statystyki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Szymański, potem pani poseł Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, mam do państwa pytanie. Konkretnie chodzi mi o Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz sytuację, która miała miejsce w ubiegłym roku, dokładnie właśnie w ubiegłym roku. Chodzi mi o dramatyczny apel o przetrwanie tej instytucji, która, jak państwo wiecie, funkcjonuje na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. Z tego, co pamiętam, były głosy, że brakuje praktycznie pieniędzy na wszystko, począwszy od paliwa, skończywszy na zaopatrzeniu pracowników, znalezieniu odpowiedniej kadry, oczywiście wykwalifikowanej. Mam pytanie bardzo krótkie, na ile ta sytuacja zmieniła się rok do roku, jaki jest aktualny stan posiadania Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w Giżycku, iloma ratownikami państwo dysponujecie, jak wygląda kwestia wywiązania się zarówno pana marszałka, pana wojewody, a przede wszystkim Orlenu z tego, co wam obiecano, że Orlen będzie was dotował odpowiednią kwotą na paliwo, że dostaniecie państwo doposażenie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Kolejna sprawa dotyczy trójmiejskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Nie dalej niż wczoraj sygnalizowano bardzo poważne problemy i obawy związane z tym, czy uda się skompletować kadrę w obszarze trójmiejskim. Bardzo proszę o informację, jak wygląda sytuacja na dzisiaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Żelazko, potem pozwolę na udzielenie odpowiedzi. W kolejności najpierw przedstawiciel resortu, a potem pan, panie prezesie. Pani poseł, bardzo proszę. Potem będzie kolejna tura pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Bardzo dziękuję za obszerne przedstawienie informacji na temat ratownictwa wodnego. Jest to istotne chociażby z tego punktu widzenia, że wchodzimy w okres, kiedy rzeczywiście ruch turystyczny na polskich wodach będzie znacznie większy. Oczywiście zagrożenie związku z tym też będzie coraz większe. Dlatego myślę, że dla Polaków ważne jest, żebyśmy mieli poczucie, że bezpiecznie wypoczywamy, że nasze dzieci, które będą na koloniach, obozach, są zaopiekowane i bezpieczne nad polskimi akwenami. Natomiast oczywiście w tym momencie podziękowania dla wszystkich ratowników, służb, które pracują nad tym, żebyśmy czuli się bezpiecznie w trakcie urlopu, w trakcie wypoczynku. Jest to gigantyczna praca, którą państwo wykonujecie. Z tego tytułu chciałabym państwu bardzo serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast chciałabym też dopytać odnośnie do budżetu, finansowania. W załączniku nr 2 mamy zestawienie źródeł finansowania poszczególnych jednostek Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, jak również innych podmiotów. Państwo wyszczególniacie instytucje, które dofinansowują. Pani wspomniała, że środki przeznaczone na finansowanie ratownictwa wodnego to kwota 16,7 mln zł. Rozumiem, że obejmuje to wszystkie źródła finansowania. Widzę, że w wykazie są nawet podmioty prywatne czy organizacje pozarządowe, które też dofinansowują. Czy to jest zestawienie wszystkich środków przekazywanych na ratownictwo wodne? Ile w tym tak naprawdę jest z budżetu państwa? Rozumiem, że idzie ścieżka przez wojewodów, jak również jest finansowanie przekazane przez Ministerstwo Sportu i Turystyki czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy moglibyście państwo to doprecyzować?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Mam też pytania do części, która była akurat przedstawiana przez przedstawiciela Policji na temat statystyk utonięć. Wspomniał pan, że w ubiegłym roku utonęło 167 osób. Czy mamy rozumieć, że to było na akwenach niestrzeżonych? Czy macie państwo zróżnicowanie, które były strzeżone, a które nie? Chciałabym też wiedzieć, jaka jest skuteczność zapewnienia bezpieczeństwa na akwenach strzeżonych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Mam jeszcze pytanie odnośnie do służb wspomagających. Mam tutaj na myśli pogotowie ratunkowe, które jest finansowane z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Wiemy, że funkcjonują jednostki ratownicze pogotowia ratunkowego czy zespoły ratownictwa medycznego, które są kontraktowane sezonowo przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ile jest takich jednostek, gdzie one stacjonują, jaki jest koszt finansowania owych jednostek i na czym polega współpraca? Z tego, co wiem, to stacjonują w warmińsko-mazurskim. Jakie są relacje pomiędzy Wodnym Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym a naziemnymi zespołami ratownictwa medycznego, które są ekstra finansowane z budżetu państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pani dyrektor czy pan inspektor? Potem – jak rozumiem – pan prezes. Po wypowiedzi przedstawicieli strony rządowej poproszę prezesa Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Gdyby któryś z państwa prezesów jeszcze chciał się ewentualnie odnieść, to za chwilę. Zresztą poproszę panów również o zadawanie pytań. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RobertKumor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące potrzeb, jeżeli chodzi o kwestie działań na wodach, generalnie wydaje się, że to, czym Policja dysponuje na chwilę obecną, mam tutaj na myśli wyposażenie, jest wystarczające, niemniej jednak pewnie byłoby lepiej, gdybyśmy dysponowali bardziej nowoczesną flotą. Stąd też być może wsparcie w kierunku zakupu jednostek pływających, nowoczesnych jednostek pływających byłoby tutaj pożądane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RobertKumor">Jeżeli chodzi o kwestie prowadzonych statystyk w zakresie ich pogłębiania co do umiejętności pływania ofiar, niestety, takich statystyk Policja nie prowadzi. Prowadzimy statystyki pogłębione tylko w zakresie ewentualnego spożywania alkoholu przez osoby, które utonęły. Takimi informacjami dysponujemy, natomiast danych w zakresie umiejętności pływania nie gromadzimy i ich nie analizujemy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RobertKumor">Odnosząc się do jednego z pytań pani poseł, jeżeli chodzi o kwestie utonięć w okresie wakacyjnym, chciałbym powiedzieć, że liczba 167 osób, które utonęły w wakacje ubiegłego roku, dotyczy utonięć we wszystkich miejscach, zarówno na akwenach ogólnodostępnych, jak również na akwenach z ograniczoną możliwością dostępu czy gdzieś tam na prywatnych posesjach, przy czym chciałbym zaznaczyć, że utonięcia w miejscach strzeżonych zdarzają się bardzo, ale to bardzo rzadko. Są to pojedyncze sytuacje, które odnotowujemy w ciągu roku.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RobertKumor">To chyba tyle, jeżeli chodzi o pytania, które były dedykowane do Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">W mojej części jest odpowiedź na pytanie pani poseł Józefy Szczurek-Żelazko w zakresie finansowania i dotacji, które otrzymują podmioty ratownictwa wodnego, oprócz oczywiście dołączenia się do podziękowań dla służb, dla podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Przypomnieć należy, że głównym przekazicielem środków z budżetu państwa, wszelkich środków z budżetu państwa są wojewodowie. To oni zawierają umowy. Jest to główny podmiot, który przekazuje środki budżetowe. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma tylko pulę pieniędzy, którą przeznacza na szkolenia dla ratowników wodnych. Odbywa się to na zasadzie konkursu, który jest ogłaszany. W tym roku też już ogłosiliśmy konkurs. Podmioty, które wygrają konkurs, są dofinansowywane, przeprowadzają szkolenia. Dofinansowujemy szkolenia. Potem oczywiście czekamy na sprawozdania i efekty szkoleń. To są jedyne możliwości udzielenia dotacji z budżetu państwa. Ponadto samorządy różnego szczebla, każdego szczebla też mogą przekazywać środki. W informacji, w tabeli, którą państwo posłowie otrzymaliście, są właśnie te środki, które są przekazywane przez samorządy i przez budżet państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w tej chwili pan prezes Mazurskiego WOPR-u chciałby zabrać głos. Rozumiem, że pytanie było skierowane do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Panie przewodniczący, droga Komisjo, szanowni goście, zostałem wywołany do odpowiedzi. Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe działa na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. To tylko 320 kilometrów kwadratowych jezior, to tylko 171 kilometrów szlaku, to tylko 1,5 mln ludzi, którzy przebywają na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich w okresie całego roku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Powiem tak. W odpowiedzi na zeszłoroczny apel ratowników Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, Orlen oczywiście zobowiązał się i wykonuje, to znaczy mamy podpisaną umowę na dotację na paliwo, które musimy kupić. W części kwota ta zostaje zwrócona. Podpisaliśmy także umowę z PZU na tzw. dodatkowe zakupy związane z remontami, z wymianą bakenów w łodziach, które mają po dwadzieścia, osiemnaście lat. Generalnie najmłodsza łódź jest z 2017 roku. Mamy 16 łodzi, w tym 3 kutry z 1984 roku. Jest cała gama sprzętu, która praktycznie rzecz biorąc w państwowych jednostkach budżetowych na pewno byłaby już wyrzucona, skasowana, spisana. Nasze łodzie ratunkowe mają się dobrze. Robimy wszystko, żeby praktycznie rzecz biorąc je odbudowywać, a więc wymieniać napędy w łodziach. Robimy wszystko, żeby jak najmniej pieniędzy włożyć w istotne rzeczy, które są niezbędne, żeby nieść pomoc ludziom, którzy potrzebują pomocy na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. Nasz apel spotkał się z przyjaznym odzewem ludzi, którzy korzystają ze Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. Dostaliśmy część dotacji. Na nasze konto wpłynęły pieniądze od ludzi dobrej woli w granicach 70 tys. zł. Jest to kropla w morzu, gdyż np. na remont jednej łódki w tym roku wydaliśmy 43 tys. zł, a wyremontowaliśmy trzy łódki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jeżeli chodzi o personel, czyli o ratowników, praktycznie rzecz biorąc, żeby mogli samodzielnie pracować na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, to minimum jest to od czterech do pięciu lat, żeby mogli zapoznać się ze wszystkim, co może ratownika spotkać. Nie wykonujemy ratownictwa plażowego, gdzie możemy sobie obserwować ludzi na plaży, jak się kąpią. Tutaj wchodzi w grę duży obszar, tutaj wchodzi w grę znajomość topografii, tutaj wchodzi w grę znajomość każdego rodzaju sprzętu pływającego, począwszy od kajaka, poprzez żaglówki, houseboaty i statki pasażerskie. A więc nasz ratownik nie tylko jest ratownikiem wodnym, to także jest płetwonurek, to jest człowiek, który praktycznie rzecz biorąc, musi znać całą topografię jezior, to jest człowiek, który umie współpracować ze śmigłowcem. Mamy także takie grupy poszukiwawcze, które współpracują z Komendą Główną Policji. Mamy tzw. planistów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Wiemy, że jako ochotnicy po to, żeby wykonywać zadania, które podpisujemy z wojewodą, praktycznie rzecz biorąc... Osobiście nie podjąłbym się podpisania umowy, bazując tylko na ochotnikach. Mamy centrum koordynacji ratownictwa wodnego, które działa 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu, tak jak pani dyrektor wspominała. Właściwie rzecz biorąc, bez ludzi, którzy praktycznie są już zawodowcami, nie ma i nie byłoby ratownictwa wodnego w postaci ratownictwa jachtowego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Tutaj są przedstawione dwa elementy. Burmistrzowie, wójtowie itd. są odpowiedzialni tylko za część dotyczącą zorganizowania kąpieli. Organizacje, które mają zezwolenie na wykonywanie ratownictwa wodnego, opiekują się, tak jak my opiekujemy się całym Szlakiem Wielkich Jezior Mazurskich. Legionowskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe zabezpiecza Zegrze itd. W tym momencie niezbędne jest zatrudnienie ratowników zawodowych. Wszystkie służby w postaci straży pożarnej, Policji... Z mojego doświadczenia, a jestem ratownikiem od 1978 roku, wiem, że straż pożarna, która wykonuje bardzo dużo zadań, nigdy nie zdąży do wypadku, żeby uratować życie ludzkie. Straż pożarna przyjeżdża tylko wtedy, gdy jest już po fakcie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Największym wrogiem ratowników wodnych jest czas. Jak dostajemy zgłoszenie o wypadku na wodzie, a wypadki mamy zróżnicowane, to praktycznie rzecz biorąc, musimy jak najszybciej dotrzeć do poszkodowanych. Nasz system został zbudowany w 2004 roku. Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe powstało w 1999 roku. Od 2004 roku mamy system powiadamiania ratunkowego, mamy cztery bazy całoroczne rozmieszczone na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, zimą mamy cztery poduszkowce, dlatego że zimą też ludzie pracują. Po to, żeby to funkcjonowało, działało, muszą być zatrudnieni ratownicy. Mamy zatrudnionych 18 ratowników zawodowy na cały Szlak Wielkich Jezior Mazurskich, którzy właśnie wtedy podnieśli alarm, że zarabiają po 2000 złotych, po 2100 złotych, pełniąc dyżury i narażając swoje życie, niosąc pomoc potrzebującym. Robimy wszystko, żeby liczba ratowników wzrosła, bo co to jest 18 ratowników na cały Szlak Wielkich Jezior Mazurskich, gdzie nawet nie możemy pracować zgodnie z wymogami Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ dyżury nie zazębiają się. Praktycznie pracujemy cały rok. Minimum na taki duży obszar to 24 ratowników. Nie mówię już, jak jest w górach, ale żeby ratownicy nie chcieli odchodzić, a wielu doświadczonych ratowników już od nas odeszło, powinni dostać godną zapłatę, nie minimum, ale w granicach, może już nie będę mówił, w jakich granicach, ale godną zapłatę za to, co robią. Średnio rocznie, rok w rok niesiemy pomoc dla tysiąca osób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę. Pani poseł Żelazko chciała uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Nie uzyskałam odpowiedzi na temat współpracy pomiędzy zespołami ratownictwa medycznego finansowanymi z Narodowego Fundusz Zdrowia a Wodnym Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym. Jak to wygląda w praktyce?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Szymański? Widziałem panów. Będę oddawał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Chciałbym dopytać pana prezesa, czy oprócz potrzeb finansowych związanych z etatami, z wynagrodzeniem dla wykwalifikowanej, doświadczonej kadry ratowniczej, zawodowej kadry ratowniczej... Mówi pan, że minimum potrzebuje pan 24 ratowników, a jest ich 18. Niech pan powie, czy problem, żeby taką kadrę dobrać i obsadzić, tkwi wyłącznie w pieniądzach czy w kwalifikacjach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Sekundę, mam jeszcze odpowiedź. Nie wiem, czy strona ministerialna odpowie na pytanie pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Myślę, że pytanie to należałoby zadać ministrowi zdrowia i podmiotom, które ma. W zakresie państwowego ratownictwa medycznego nasz minister nie jest właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Zadaję to pytanie, dlatego że od strony świadczeń finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia też były takie pytania, czy zadania te się nie dublują. Dlatego myślę, że warto by było to wyjaśnić wszystkim tym, którzy są zainteresowani tematem. Wiemy, że zespoły ratownictwa medycznego są dodatkowo finansowane w sezonie letnim bądź też zimowym, ale to akurat w zupełnie innej części. Jak natomiast wygląda owa współpraca?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan prezes odpowie na pytanie. Potem bardzo bym prosił, żeby panowie po kolei zabierali głos. Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu. Bardzo proszę, panie prezesie. Potem panowie ustalicie sobie kolejność, kto pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Może odpowiem na pierwsze pytanie. Jest to tylko kwestia finansowania, jeżeli chodzi o ratowników. Ratownicy mają duże kwalifikacje, pracując od 14 roku życia. Moi ratownicy, którzy mają po trzydzieści kilka lat są bardzo doświadczonymi ratownikami. Niejednokrotnie są ratownikami medycznymi. Praktycznie w każdych warunkach atmosferycznych, tutaj muszę powiedzieć, że także w nocy, we mgle, kiedy w ogóle nic nie widać, docierają szybko i sprawnie do poszkodowanych. To jest kwestia tylko pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Jeżeli chodzi o zespoły ratownictwa medycznego, w 2004 roku, nawet w 2000 roku, rzeczywiście widzieliśmy potrzebę, żeby zespoły ratownictwa medycznego powstały z tego względu, że po KPP nie możemy tyle zrobić, co ratownictwo medyczne. Przykład. Trzech panów płynie na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich. Są na Śniardwach. Jeden pan jest wiekowy, nie może oddać mocz. Jest problem. Zanim trafiłby do zespołu szpitalnego, praktycznie rzecz biorąc, zanim by dopłynęli, trwałoby to cztery, pięć godzin. Co by się stało, nie wiem. Zespół medyczny przypływa do 15 minut.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesMazurskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoZbigniewKurowicki">Tak samo jest, jeżeli są utonięcia. Praktycznie u nas utonięć nie ma. Generalnie rzecz biorąc, mamy jakieś utonięcia. W 2013 roku było 13 utonięć, ale średnio na Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich jest 5 utonięć na cały rok. Są utonięcia właściwie po alkoholu. przedział wiekowy to rzeczywiście 40–60 lat. Robimy analizy. W dużym, w bardzo dużym stopniu jest potrzebne ratownictwo medyczne. Tutaj nie ma dublowania. W momencie, kiedy można udzielić pomocy medycznej osobie potrzebującej, w razie zawałów, chorób przewlekłych itd., itd., ratownik wodny po KPP, a nawet ratownik medyczny, jeżeli nie jest w systemie, nie ma żadnego prawa udzielić pomocy medycznej. Jeszcze kolega uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Tak, oczywiście. Krzysztof Jaworski. Legionowskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Proszę państwa, w 2001 roku to właśnie w naszej organizacji powstał pomysł pływających zespołów medycznych, składających się z lekarzy, z pielęgniarek. Zadziałało to już od 2001 roku. Wtedy oczywiście nie było to finansowane przez budżet państwa, przez Ministerstwo Zdrowia, przez wojewodę, tylko były to zespoły finansowane po części przez Legionowskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, po części przez sponsorów. Skąd się wziął ten pomysł? Dlaczego medycy na wodzie są potrzebni? Jak zwykle wspaniałe pomysły biorą się, niestety, z ludzkiej tragedii. W wyniku bardzo, bardzo tragicznego zdarzenia na Jeziorze Zegrzyńskim, przy zderzeniu się przy ogromnej prędkości dwóch łodzi motorowych oczywiście byli ludzie poszkodowani, jak też ludzie, którzy zginęli pod wodą. Oczywiście uczestniczyliśmy w akcji ratunkowej i w poszukiwaniu podwodnym, ale wtedy narodził się ten pomysł.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Z punktu widzenia ratownika musimy pamiętać – proszę państwa, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę – że od momentu, kiedy ludzka głowa zniknie pod wodą, mamy pięć minut. Owe pięć minut to jest ten czas, kiedy możemy uratować komuś życie, współpracując oczywiście z medykami i z kim się tylko da, ze strażakami, z policjantami. Po pięciu minutach nasze szanse spadają. Mamy tutaj, pamiętajcie państwo, również czas poszukiwania pod wodą. Jeżeli mówimy o jeziorach mazurskich, to tam cokolwiek widać pod wodą, na Jeziorze Zegrzyńskim nie widać nic. Proszę sobie wyobrazić, jak takie poszukiwania wyglądają.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Wrócę tutaj do pomysłu zespołu medycznego. Otóż pomysł ten polega na tym, że jeżeli my jako ratownicy wodni zajmujemy się przede wszystkim poszukiwaniem osoby pod wodą, to w momencie, kiedy wydobywamy osobę spod wody, marzyliśmy zawsze o tym, żebyśmy mogli przekazać ją od razu prosto w ręce wykwalifikowanych medyków, również wyposażonych w odpowiedni sprzęt. To oni mają prawo podać lekarstwa, to oni mają przede wszystkim profesjonalny sprzęt do tego, żeby taką akcję przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Jeżeli chodzi o Mazury, chyba jest to samo, jeżeli chodzi o zespoły, które tam pracują. Na Jeziorze Zegrzyńskim jest jeden zespół. Zespoły pracują od 1 maja do końca września po 12 godzin, od godz. 9.00 do godz. 21.00. Także zespoły dwudziestoczterogodzinne na Mazurach to są zespoły w standardzie „P”, czyli w standardzie podstawowym. Jest to dwóch ratowników medycznych. Oczywiście mają oni obowiązek mieć uprawnienia ratownika wodnego, czyli świetnie się orientować na wodzie, na jednostkach pływających. Również sami potrafią wskoczyć do wody. Wielokrotnie byłem świadkiem tego, że przy urazie kręgosłupa dwóch ratowników medycznych wskakiwało do wody i montowało pacjenta na desce. Człowiek z urazem kręgosłupa był wyjmowany na łódkę na desce. Już nic mu nie zagrażało. To jest właśnie to, co wymyśliliśmy. Mamy przekazać człowieka poszkodowanego nieprzytomnego, który przebywał pod wodą, bezpośrednio w ręce wykwalifikowanych medyków.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">W Legionowskim Wodnym Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym poszliśmy jeszcze troszkę dalej. Nasza baza ratowniczo-szkoleniowa, która znajduje się w Zegrzu południowym nad samą wodą, jest wyposażona jeszcze w coś takiego, jak lądowisko dla śmigłowca Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Oczywiście mamy też z Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym podpisane porozumienie o współpracy, które reguluje wszystkie zasady. Natomiast to jest jakby dalsza droga postępowania z pacjentem, który, zawsze mamy nadzieję, zostanie ożywiony po wyjęciu z wody, a przynajmniej wrócą jakieś funkcje życiowe. Kiedy będziemy mogli przekazać pacjenta do śmigłowca, śmigłowcem z Zegrza bardzo szybko zostanie przetransportowany do warszawskiego szpitala. Pamiętajmy, że w soboty i niedziele w okolicach Zegrza, Jeziora Zegrzyńskiego drogi są praktycznie nieprzejezdne, są zakorkowane.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Wisienką na torcie, jeżeli chodzi o współpracę z systemem Państwowe Ratownictwo Medyczne, jeżeli chodzi o Legionowskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, jest to, że na terenie naszej bazy również znajduje się stacja wyczekiwania tzw. karetki kołowej, jak my to nazywamy, czyli standardowego ambulansu, który przez cały rok ma tam stację wyczekiwania. A więc my jesteśmy przygotowani do współpracy, współpracujemy na co dzień, ubolewamy tylko bardzo, a jest to niedawna, zeszłoroczna decyzja wojewody mazowieckiego, który skrócił czas pracy wodnej karetki o maj i październik, ale to już nie nasze decyzje. Szczególnie w maju bardzo brakuje nam takiego zespołu, ponieważ zdarzeń jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">To chyba tyle. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Który z panów kolejny? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Paweł Błasiak Stołeczne Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Może odniosę się krótko do pytań o etaty i o to, czy pracować ludźmi społecznymi, wolontariuszami czy nie. Warszawa jest takim miastem, że wolontariuszy ma dużo. Jesteśmy w stanie zapewnić dyżur społeczny. Natomiast problem rozbija się w pewnym momencie o to, co powiedział pan prezes Kurowicki, o doświadczenie ludzi. Osoba, która pracuje raz w miesiącu, raz na dwa, raz na trzy miesiące, nie ma takiego doświadczenia, jak etatowy pracownik, który praktycznie pracuje dwa, trzy dni w tygodniu. Kiedy pracuje na dyżurze dwa, trzy dni w tygodniu po dwanaście lub więcej godzin, to przestaje to być pracą społeczną, a robi się z tego etat. Wiąże się to, po pierwsze, z jego przygotowaniem, wyszkoleniem, wiąże się to z zapewnieniem finansowania, ubezpieczeniem, jak również wiąże się to z jego z odpowiedzialnością za sprzęt. Trzeba pamiętać, że zespół, który przystępuje do pracy, bierze na siebie niekiedy kilkusettysięczny sprzęt na odpowiedzialność. Ciężko jest go czasem powierzyć wolontariuszowi, wcześniej go przeszkolić. Praktykuje się również takie działania, że część zespołu jest etatowa, do tego dołącza wolontariusz, który jest.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Tak, jak powiedział pan prezes Jaworski, mamy pięć minut na uratowanie człowieka typowo tonącego. Jeżeli mówimy o akcjach technicznych, czyli wywróconych łodziach, kajakach czy awariach, mamy tego czasu trochę więcej. Tutaj specjalistą jest pan prezes Kurowicki. Jak powiedział, oni mają przede wszystkim działania wypadkowe na łodziach, problemy na łodziach. W momencie, gdy tutaj czy w Sopocie nad morzem mamy tonięcie, jedynym sposobem uratowania człowieka jest, jak my to mówimy, trzymać nogę w łódce i odpłynąć. W praktyce, tak jak Państwowa Straż Pożarna, musimy być na miejscu, a nie być w domu i dojechać, dopiero za pięć czy dziesięć minut ruszyć nad wodę czy na wodzie, dlatego że to już jest właściwie przystępowanie do działań humanitarnych, czyli do poszukiwania człowieka. Tutaj wydaje mi się, że prezes Sopockiego WOPR-u potwierdzi, że to jest kwestia czasu. Jak powiedział pan prezes Kurowicki, nas przede wszystkim goni czas.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Co do osób, mamy osoby do pracy, potrafimy je wyszkolić, tylko że tym osobom, czy to młodym, czy to doświadczonym, musimy zapewnić pewną stałość. W tej chwili osoby potrzebują mieć stałą pracą. Dofinansowanie podmiotów na okres dwóch, trzech, czterech miesięcy jest dobre na kąpieliskach, kiedy studenci, mówiąc krótko, wracają potem na studia czy do innej pracy. Natomiast w systemie zapewnienia dwudziestoczterogodzinnych dyżurów dofinansowanie nas na trzy, cztery miesiące, na lato powoduje to, że taki człowiek coś potem musi przez resztę czasu robić. My musimy zapewnić finansowanie przez 24 godziny na dobę przez 365 dni w roku. Naszym marzeniem jest, żeby osoby te, szczególnie specjaliści zatrudnieni do odbierania telefonów w centrach powiadamiania, jak też szefowie zespołów, to byli nasi zawodowcy etatowi, na których możemy liczyć, że nie pójdą do innej pracy albo że nie będziemy ich wyrywać z innej pracy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Proste wyliczenie. Dwie, trzy osoby muszą być w zespole na łodzi, dwie to jest minimum. W naszym wypadku są to z reguły trzy łodzie. Jedna osoba musi koordynować przy telefonie. Są cztery osoby razy pięć zmian to jest 20 osób na etacie, żeby jeden zespół pracował 24 godziny. Nie mówimy tutaj o osobach, które dbają o sprzęt, czyli są sprzętowcami, księgowymi, administratorami, dlatego że to jest jakiś dodatkowy element. Po to, żeby zapewnić jeden stały dyżur na 100%, który jest w stanie wyjechać, czy to z Zegrza, czy to z Mazur, poderwać się i wyjechać, to jest 15 do 20 osób na etatach, na takich etatach, z których osoby nie będą nam uciekały po dwóch, trzech miesiącach i szukały lepszej pracy, jak chociażby w covidzie jako kurierzy rozwożący paczki. Okazało się to bardziej intratnym zawodem niż ratownictwo wodne.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Gdzie osoby toną? Na kąpieliskach, tam, gdzie są ratownicy, utonięć jest bardzo mało. Ponieważ w większości jesteśmy biegłymi sądowymi, wiemy, że albo utonięcia są spowodowane chorobą osoby, która nie utonęła z przyczyn tzw. tonięcia zwykłego, tylko ze względu na problemy sercowe, krążeniowe, padaczkę, albo są to typowe zaniedbania ratowników, czyli osób, które pracują, dlatego że gdzieś poszły, gdzieś nie patrzyły. Jeżeli zadania wykonywane są dobrze, na kąpieliskach utonięć w praktyce nie ma. Wszystkie utonięcia są, jak to się mówi, w miejscach niestrzeżonych, tam, gdzie ludzie przychodzą się kąpać.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Jeżeli chodzi o utonięcia po alkoholu, z naszej praktyki wygląda to tak, że mamy pewną liczbę osób, które utonęły po alkoholu, natomiast wydaje się nam, że nie jesteśmy w stanie przekonać osoby po alkoholu, która chce wsiąść do samochodu czy pójść się kąpać, żeby tam nie poszła. Akcje edukacyjne do tych osób, jak widać to i po drogach, i to po utonięciach, raczej nie przemawiają. Według nas jedynym sposobem, żeby było mniej utonięć, jest to, co mówił pan poseł, czyli wprowadzenie podstawowej nauki pływania do szkół, kiedy dzieci albo się nauczą pływać, albo poznają tzw. szacunek do wody. I to jest jeden element. Jest to edukacja.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Natomiast ratownictwo, o czym w tej chwili tutaj mówimy jako szefowie podmiotów, to są wyłącznie środki finansowe, które po prostu pomogą nam posiadać kadrę na stałe. Sprzęt mamy, jaki mamy, niektóry mamy dosyć leciwy, ale chodzi. Startujemy również w konkursach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdzie możemy otrzymać nowy sprzęt. Problemem dla nas jest druga część finansowania. Musimy pokryć 50%. Jeżeli potrzebujemy kupić dobrą łódź, to dobra łódź kosztuje 350–450 tys. zł. Nie mówię o mazurskich, gdyż takie kosztują milion. Na przykład wyposażony samochód operacyjny to również 350–400 tys. zł. Na taki komplet musimy mieć 350 tys. zł swoich pieniędzy, a więc musimy je zarobić w jakiś sposób. Pomijam to, że czyni to z nas, czyli z organizacji pozarządowych, przedsiębiorstwa, które muszą zarabiać, a które według ustawy tego robić nie powinny, ale jakoś sobie z tym radzimy. Niemniej jest problem konieczności zdobycia finansowania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Nie możemy się opierać tylko na zapewnieniu stałego dyżuru dwudziestoczterogodzinnego, na realizacji tego dyżuru. Naszym główniejszym celem jest zdobycie środków na zapewnienie tego dyżuru, żeby był on realny. Jeżeli przyjmiemy wymogi, które stawia ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, czyli tzw. gotowość operacyjną jednostki współpracującej z systemem Państwowe Ratownictwo Medyczne, a takimi jednostkami jesteśmy wszyscy, gotowość operacyjną w 30 minut, to z punktu widzenia ratownictwa wodnego możemy wziąć tylko sprzęt nurkowy i nic więcej, możemy popłynąć i szukać ludzi pod wodą, w czym pomaga nam, to znaczy w czym działa również Państwowa Straż Pożarna.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrezesStolecznegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Chciałbym jeszcze dodać, że ustawa o bezpieczeństwie osób na obszarach wodnych jako jedyna ustawa przewiduje, że to my, czyli podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego, mamy uprawnienia do organizowania, koordynowania, kierowania i bezpośredniego prowadzenia działań ratowniczych. Jedynym przypadkiem, kiedy kierować takimi działaniami może ktoś inny, jest przypadek, kiedy do działań przystępuje straż pożarna i jest kierujący w rozumieniu przepisów o ochronie przeciwpożarowej, natomiast od organizowania, koordynowania i bezpośredniego prowadzenia działań jesteśmy my. Jedyną naszą prośbą jest to, żeby nam pozwolić to robić, gdyż pasja tych ludzi, którzy chcą to robić, w pewnym momencie się kończy, ponieważ muszą pójść, szczególnie w ostatnich czasach, nie powiem, że za chlebem, dlatego że to może źle brzmi, ale po prostu odchodzą od nas, żeby pójść do lepszych prac albo prac, które zapewnią im ciągłość, a więc pójść chociażby do pracy na basen, który czynny jest 24 godziny na dobę. Wojsko, Straż Graniczna także podbierają nam ludzi, dlatego że są dosyć dobrze wyszkoleni. Natomiast tak jak powiedział pan prezes Kurowicki, potrzebne są środki finansowe, które zapewnią nam etaty oraz możliwość przygotowania i szkolenia ludzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNadgoplanskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejBanachowski">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, reprezentuję województwo kujawsko- pomorskie. Maciej Banachowski. WOPR województwa kujawsko-pomorskiego, jak również Nadgoplańskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNadgoplanskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejBanachowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o apel, to apel praktycznie jest od wszystkich jednostek Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Mogę powiedzieć tylko, jeżeli chodzi o przykład województwa kujawsko-pomorskiego. Można powiedzieć, że z budżetu państwa wojewoda daje największą kwotę, jaką na chwilę obecną zdobywamy na bezpieczeństwo osób przebywających na obszarach wodnych, ale środki te starczą tylko na dwa, trzy miesiące. Trzeba mówić, że środki te wystarczają nam tylko na dwa, trzy miesiące. Posiłkujemy się również zadaniami publicznymi od wójtów, burmistrzów, ale niektórzy burmistrzowie, wójtowie niechętnie dają z tego powodu, że na danym obszarze jest park krajobrazowy, gdzie według ustawy za bezpieczeństwo na terenie parku krajobrazowego czy parku narodowego jest odpowiedzialny jego dyrektor. Prowadziliśmy jakiś czas temu rozmowę z dyrektorami. Dyrektorzy powiedzieli, że nie mają pieniędzy, żeby wspierać bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o obszary wodne objęte parkami krajobrazowymi. Z tego też powodu niektóre gminy nie chcą nas wspierać.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNadgoplanskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejBanachowski">Jeżeli chodzi o ratowników, o etatyzację, przede wszystkim tak jak tutaj prezes Mazurskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Zbigniew Kurowicki powiedział, jest to najniższa krajowa. Ludzie nam uciekają do innych podmiotów. Po to, żeby wyszkolić dobrze ratownika, musi minąć naprawdę kilka lat. Po to, żeby był dobrze wyszkolony, musi nabyć dobre uprawnienia, przede wszystkim uprawnienia zawodowe. Jeżeli chodzi chociażby o stermotorzystę żeglugi śródlądowej, warto nadmienić, jak zdobyć patent żeglugi śródlądowej stermotorzysty. Na przykład straż pożarna ma wyciąg pływań trzymiesięczny, a my musimy mieć wyciąg dziesięciomiesięczny. I tu jest naprawdę problem. My musimy mieć zarejestrowane łodzie w urzędzie żeglugi śródlądowej, a tam wyciąg pływań podpisuje tylko komendant. My też wnosiliśmy, żeby naprawdę obniżyć uprawnienia, jeżeli chodzi o trzy miesiące, żeby dany prezes danego podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego mógł na przykładzie książki czy dziennika pokładowego wpisać trzy miesiące, a nawet dziesięć miesięcy. Myślę, że skrócenie tego czasu pozwoliłoby na to, żeby zyskać zawodowych stermotorzystów właśnie na szlakach żeglownych, których w województwie kujawsko-pomorskim mamy praktycznie naprawdę bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNadgoplanskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejBanachowski">Jeżeli chodzi o kwestię udzielania kwalifikowanej pierwszej pomocy, można powiedzieć, że jesteśmy po I Mistrzostwach Polski Ratowników Wodnych w Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy. Poziom co niektórych ratowników jest naprawdę wysoki. Tutaj możemy się pochwalić, że jest naprawdę bardzo dobrze. A więc jest to tylko kwestia finansowania. Musimy postarać się, żeby ci ludzie zostali właśnie na dyżurach, stałych dyżurach, całodobowych, całorocznych dyżurach na stanicach ratownictwa wodnego na danych obszarach, na dużych obszarach, gdzie przede wszystkim jest uprawiana turystyka wodna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jeszcze z panów? Tak, bardzo proszę. Zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa? Wszyscy. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Maciej Dziubich. Jestem z Sopotu. Od 20 lat jestem ratownikiem na piasku, jak to się mówi. Reprezentuję Sopot. Jest to letnia stolica Polski. Jak to się mówi, Sopot nie śpi, ale jest to również jedno z największych kąpielisk morskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Opowiadając na państwa pytania, jak działa system, powiem, że nie ma systemu ratownictwa wodnego opartego na podmiotach uprawnionych do ratownictwa. Jest 117 jednostek, które są samodzielne. W 30–40% są to jednostki, które są komercyjne, które powstały wyłącznie po to, żeby zabezpieczać pływalnie czy inne obiekty. Jedyną organizacją, jedynym czymś, co można nazwać systemem, jest numer ratunkowy nad wodą, który od 20 lat zrzesza jednostki, które mają realną gotowość do działań ratowniczych. Jest to numer ratunkowy nad wodą.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Jeżeli chodzi o to, czy osoby tonące potrafią pływać, to toną osoby 40, 50 plus. Osoby te nie potrafią pływać. Osoby te nigdy nie nauczyły się pływać, ewentualnie kiedyś pływały i po 30 latach znowu wchodzą do wody. Osoby młode, które widzimy w szkółkach pływania, potrafią pływać, ale osoby młode nie toną.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Było pytanie o Trójmiasto oraz o zatrudnienie. W całej Polsce jest problem z zatrudnieniem ratowników na kąpieliska oraz na pływalnie, a powodem są wyłącznie finanse. Jeżeli ratownik zarabia minimalną krajową, a kelner w barze obok zarabia dwa razy więcej, to gdzie taka młoda osoba pójdzie do pracy? Pójdzie pracować jako kelner, będzie sprzedawała zwykłe lody w budce.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Jeżeli chodzi o karetki wodne, w Sopocie była karetka wodna przez wiele lat, stacjonowała przy molo w Sopocie. Od dwóch lat karetki nie ma. Nam bardzo takiej karetki brakuje, ponieważ oprócz karetki wodnej posiadała quada. W momencie, kiedy był wypadek przy molo, to załoga schodziła z karetki wodnej siadała na quada i pomagała nam na plaży.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Padło też pytanie o potrzeby, o nasze problemy. Jeżeli mogę zająć pięć minut, mam je spisane. Przejdę trochę od ratownictwa morskiego poprzez kąpieliska, kończąc na pływalniach. Największym problemem nad morzem jest skracanie kąpielisk morskich. Samorządy skracają samowolnie kąpieliska morskie z powodów finansowych. Bywało siedem kąpielisk. Już nie będę tutaj przytaczał miejscowości, ale z roku na rok jeden stumetrowy odcinek się skraca, ale na to mamy narzędzie. Jest to analiza zagrożeń. Jest to art. 4 ust. 1 ustawy. Jeżeli samorząd wykona rzetelnie analizę w sezonie, sprawdzając, gdzie się ludzie zbierają na plaży, gdzie są wypadki, to w następnym roku kąpielisko będzie realnym odzwierciedleniem potrzeb, tylko analizę tę trzeba stworzyć. Trzeba ją stworzyć, a ktoś to musi kontrolować. Jeżeli dany powiat stworzy sobie analizę zagrożeń i schowa ją do biurka, to wyjmie ją tylko w momencie, kiedy prokurator zapyta się, czy ona jest. Proponuję, żeby ktoś – nie wiem, czy na poziomie wojewódzkim – zbierał takie analizy, sprawdzał, czy są realizowane, czy wnioski są realizowane, a następnie co kilka lat aktualizował. Nad Bałtykiem powstają nowe hotele, nowe osiedla, ludzie się kumulują w zupełnie innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Kąpielisko ratownicy zabezpieczają, mają umowę od bojki do bojki. A więc jeżeli będzie wypadek tonięcia za bojką, za odcinkiem stumetrowym, to zgodnie z prawem ratownik nie może podjąć działań, dlatego że został zatrudniony na odcinek 100 metrów. Jeżeli opuści stumetrowy odcinek, a coś się w tym momencie stanie na kąpielisku, to odpowiada prawnie. Teoretycznie może wyjąć telefon, zadzwonić po pomoc do służb i służby dojadą. Jeżeli ratownik biegnąc do tej akcji, złamie sobie nogę, to ubezpieczenie tego nie obejmuje. Tak wygląda kąpielisko.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Jeżeli chodzi o działania nad wodą i współpracę z jednostkami, mówimy o wsparciu Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, ale Państwowa Straż Pożarna nie może działać nad morzem. To znaczy, może działać, jakby to powiedzieć, strażacy kombinują, żeby wejść na wodę, jak jest akcja, ale nie mogą się legalnie szkolić, nie mogą legalnie pisać o sprzęt do ratownictwa morskiego, nie mogą szkolić się z łączności morskiej. Ostatni przypadek w Gdyni, gdzie zaginęło czterech żeglarzy. Po jakimś czasie zeszła tam łódź strażacka, tylko że nie było z nią kontaktu. OSC, czyli służba SAR, która de facto powinna tutaj być dzisiaj razem z nami, dlatego że zajmuje się ratownictwem morskim, przez radio wołała łódź strażacką, ale nikt nie odpowiadał. Wreszcie padło hasło: „oni nie mają radia, oni mają numer telefonu”. Taka jest rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Jeżeli chodzi o pływalnie i minimalny stan ratowników na pływalni, to jest to jedna osoba. Proszę mi powiedzieć, jak jedna osoba może wyciągnąć osobę poszkodowaną z urazem kręgosłupa na brzeg. Nierealne. Tutaj analiza zagrożeń nie pomoże, dlatego że ustawa stanowi, że na 25 metrów musi być jedna osoba, może być jedna osoba. Na pewno jest to do zmiany.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">To chyba wszystko, ponieważ o finansowaniu już tyle koledzy powiedzieli, że... A, finansowaniu z budżetu państwa to 4020 tys. zł na 16 województw w 2021 roku. Jestem z Sopotu, czyli podlegam pod województwo pomorskie. Dzisiaj jest 24 maja, a ja nadal nie wiem, ile będę miał pieniędzy z poziomu wojewódzkiego. Konkurs został ogłoszony w połowie kwietnia, wyniki i podpisanie umów pewnie będą w czerwcu. Pieniądze będę miał na lipiec. A więc nie mam pieniędzy na maj i na czerwiec, ale mam na listopad i na grudzień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o finansowanie z budżetu państwa, w sprawozdaniu pani dyrektor była uprzejma podać, że to jest 16 724 tys. zł, natomiast nie do końca to jest budżet państwa. Podam tutaj za przykład Legionowskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, moją jednostkę, którą kieruję. Według Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w ubiegłym roku otrzymaliśmy 135 520 zł dotacji. Pozwolę sobie 11 520 zł otrzymanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na organizację i prowadzenie szkoleń ratowników wodnych w zakresie ratownictwa wodnego odłożyć na chwilkę na bok, dlatego że to jest inny zakres, to jest utrzymanie gotowości ratowniczej, to nie jest paliwo, to nie są ratownicy. Okazuje się wtedy, że budżet państwa poprzez wojewodę mazowieckiego przekazał mojej organizacji 20 tys. zł na rok. Przekazał 20 tys. zł na rok. Resztę, to, co jest tutaj napisane, przekazał powiat legionowski, miasto gmina Serock czy marszałek województwa, urząd marszałkowski. Tak naprawdę to są wszystkie pieniądze wyżebrane przez nas w tych organizacjach.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesLegionowskiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoKrzysztofJaworski">Jeżeli państwo spojrzeliby na mapę Jeziora Zegrzyńskiego, na to zestawienie, okaże się, że jakiekolwiek pieniądze na ratownictwo wodne poza kąpieliskiem, gdyż o tym tutaj mówimy, dało tylko miasto i gmina Serock. A gdzie jest gmina Wieliszew, a gdzie jest gmina Nieporęt? Przecież jezioro też leży na terenie tych gmin. Nie są one zainteresowane w finansowaniu ratownictwa wodnego w ogóle. I nikt nie jest w stanie ich do tego zmusić. Na koniec tylko powiem, że budżet Legionowskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego to jest 1,2–1,3 mln zł rocznie. Z zestawienia wynika, że 135 tys. zł to jest tylko około 10% tego, co potrzebujemy, żeby ratować życie i zdrowie ludzkie. Nie pytajcie mnie państwo, skąd bierzemy resztę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Jeżeli mogę, to tylko chciałabym sprostować. Nie mówiłam, że 16 mln zł to jest budżet państwa. Mówiłam, że to są wszystkie środki, które dostały organizacje. Wiemy to z ich sprawozdań. Natomiast ustawa o bezpieczeństwie osób nad wodą zaproponowała i zatwierdziła finansowanie w ten sposób, że ten, kto jest zarządzającym terenem, ten odpowiada i płaci za bezpieczeństwo nad wodą. Właścicielem terenu w większość są jednostki samorządu terytorialnego. I to na nich głównie powinien spoczywać obowiązek finansowania ratownictwa wodnego, ponieważ czerpią korzyści z turystów, którzy do nich nad wodę przyjeżdżają i których trzeba chronić i dbać o ich bezpieczeństwo. Panowie ratownicy, którzy uczestniczyli podczas prac nad procedowaniem ustawy o bezpieczeństwie nad wodą, dokładnie pamiętają te dyskusje. Dziękuję bardzo. Ja tylko w kwestii sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że zgłasza się pan poseł Łącki. Dopiero potem pan poseł Szymański. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturLacki">Chciałbym dopytać pana z Sopotu, jeżeli byłby taki uprzejmy. Nie zrozumiałem pewnej kwestii. Rozumiem, że jest pan organizacją, która strzeże plaż w Sopocie, w całej miejscowości. Otrzymuje pan pieniądze na ten cel i z miasta, i z województwa. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że odpowiedzi pan udzieli po całym... Chciałby pan, panie pośle, żeby pan teraz odpowiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturLacki">Tak. Od tego będzie zależało moje dalsze wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Już tłumaczę. Każdy podmiot musi pełnić tzw. gotowość do wykonywania ratownictwa wodnego. W Sopocie finansowanie gotowości mamy z Urzędu Miasta Sopotu. O gotowość występuję także do wojewody. Pełnimy ją przez całą dobę przez cały rok. Kąpieliska, zabezpieczenie kąpielisk, pływalni, aquaparku dla każdego z nas jest to dodatkowa działalność gospodarcza, którą mamy lub nie mamy, z której coś zarobimy lub nie zarobimy. W Sopocie był przetarg. Musiałem wystartować do przetargu, żeby uruchomić kąpielisko morskie w Sopocie. Mogę tego nie otrzymać. Wtedy będę miał wyłącznie gotowość, którą muszę pełnić całą dobę przez cały rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturLacki">Rozumiem, że mówimy tutaj o dwóch oddzielnych działaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Dokładnie tak. Są dwa filary bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturLacki">Jedno działanie to jest zabezpieczenie kąpielisk, na które pieniądze dają miasta i gminy, a drugie to jest wasza działalność, żeby być w gotowości w razie jakichś większych zdarzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturLacki">W razie poszukiwania zwłok czy w razie takich zdarzeń, których już nie załatwiają gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Dokładnie tak. Każda organizacja musi mieć gotowość całą dobę cały rok, a to, czy wystartuję w przetargu na kąpielisko w Sopocie, we Władysławowie, w Łebie, to jest tylko moja dodatkowa działalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturLacki">I tutaj właśnie jest moje pytanie do pani z ministerstwa. Panom nie chodzi o pieniądze, o których pani powiedziała, że gminy mają obowiązek zabezpieczyć bezpieczeństwo na plażach. Tak, mają obowiązek. Powiem pani, jak jest w mojej gminie Rewal. Jest 35 wież, każda kosztuje w tym roku 55 tys. zł. Jest to zabezpieczone. Jest to 1,8 mln zł wydane przez jedną gminę. Ale tu chodzi o pieniądze dla WOPR-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesSopockiegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMaciejDziubich">Przy tej kwocie ratownik nadal zarabia minimalną krajową.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturLacki">Nie wiem, ile zarabia. Muszą to załatwiać ratownicy albo firmy, które składają papiery na przetargi. Mówię tylko, że to są inne pieniądze, a państwo jest zobowiązane do zapewnienia chociażby takiego bezpieczeństwa jak w wypadku przewróconej łodzi, gdzie nikt nie zawiadomił ratowników i czterech marynarzy czy turystów zginęło. O te pieniądze chodzi. Jest to coś takiego, o czym mówię już od pewnego czasu, że WOPR powinien zacząć być traktowany dokładnie tak samo jak Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Pytam się, dlaczego nie, skoro wykonuje takie same zadania jak Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Można powiedzieć, że pan poseł Łącki skonsumował to, o czym chciałem powiedzieć. Absolutnie pani dyrektor ma rację. Ciężar finansowania ratownictwa na plażach musi spoczywać na samorządach. I jest to oczywiste. Jeżeli chodzi o to, co mówi pan prezes, o to, co się dzieje w Mazurskim Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym między innymi w Giżycku, jeżeli są prowadzone działania na wodzie, to kto jest gospodarzem tego typu akcji? Przecież gmina nie ma tytułu, żeby podjąć się finansowania tego typu zabezpieczenia. Może, ale nie musi, natomiast ciężar tego typu działań, ciężar tego typu zabezpieczeń musi spoczywać na państwie, na instytucjach państwa, na wojewodzie. Jest to oczywiste i zrozumiałe. Dlatego tutaj należałoby się zastanowić, jaką znaleźć formułę finansowania takich działań i rekompensat finansowych dla ratowników, a także ich wyposażenia. Klucz do takich działań, do działań na wodzie, nie na plażach, tkwi w pieniądzach, o czym jasno dzisiaj zostało powiedziane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor. Myślę, szanowni państwo, że rzeczywiście w tej chwili jest problem, dlatego że bezpieczeństwo turystów, osób, które trafiają nad akweny jest dzisiaj dla nas najważniejsze. Mam propozycję, żebyśmy jednak skierowali tę sprawę do podkomisji do spraw obywatelskich pana posła Szopińskiego. Może byśmy pomyśleli nad dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, a może do premiera, w którym zastanowilibyśmy się nad tematem finansowania, ale również formuły WOPR-u podobnej do Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Czy rząd nie zamierza zaproponować takich rozwiązań? Myślę, że podkomisja mogłaby wypracować ewentualnie określony dokument, którym potem zajęlibyśmy się jako cała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. W tej chwili bardziej skierowałbym to do podkomisji. Prośba, żeby podkomisja nad tym popracowała, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Gosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, czy ewentualnie w związku z rozciągłością problemów, wątków, które się pojawiły, istnieje zasadność powołania osobnej podkomisji, pracy w osobnej podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, nie widzę potrzeby powoływania podkomisji dla tej kwestii. Tutaj jest kwestia przygotowania dezyderatu przez podkomisję. Myślę, że podkomisja powinna nad tym popracować z udziałem państwa, wypracować jakieś nasze wspólne stanowisko, z którym moglibyśmy się zwrócić do ministra spraw wewnętrznych i administracji w kwestii finansowania. Czy państwo chcielibyście zabrać głos? Bardzo proszę, panie naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jedna sprawa. Sporo wątków zostało poruszonych przez kolegów ratowników od samego początku naszej dyskusji. Do niektórych można by się było odnosić, ale zabrałoby to strasznie dużo czasu, a nie mamy tutaj miejsca na to, żeby rozpętywać dyskusję na kolejne godziny. Pewne sprawy należałoby oczywiście uporządkować podczas tej rozmowy, być może nawet wyprowadzić na pewną prostą. Wtedy wszyscy bardziej by zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi. Dla mnie jest zasadnicze pytanie, dlaczego dezyderat miałby być sformułowany do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Problem polega na tym, że rokrocznie rzeczywiście są limity wyznaczane przez ministra finansów na finansowanie ratownictwa wodnego. Jeżeli chodzi o limit, który jest ustanowiony dla województw, rzeczywiście on się nie zwiększa. Może w tym kierunku bardziej pójść niż w kierunku ministra spraw wewnętrznych i administracji, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowny panie, organem nadzorującym, powołującym, wskazującym wojewodów jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Uważam, że państwo jako administracja rządowa finansujecie określone działania. Traktuję to jako działania rządowe. Dlatego nasze pytanie, dezyderat będzie skierowany do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli pan minister uzna, że powinien być skierowany do premiera czy do innej jednostki, to wtedy po prostu je zadekretuje. Natomiast dzisiaj to minister spraw wewnętrznych i administracji jest odpowiedzialny i za prezentację tego stanowiska, i za realizację zadań. W innym przypadku ani pani dyrektor, ani pan nie prezentowalibyście stanowiska na posiedzeniu Komisji, chyba że ja nie wiem o czymś innym, o tym, że jakiś inny minister jest odpowiedzialny. W takim razie proszę wskazać, kto powinien być tutaj obecny na posiedzeniu Komisji i referować ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że tutaj nie byłoby problemu, jeżeli Komisja zajęłaby się właśnie tym tematem, jeżeli dezyderat byłby skierowany i do ministra finansów, i do ministra spraw wewnętrznych i administracji. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to pytanie też do pana posła Szopińskiego, co tak na dobrą sprawę w dezyderacie mamy zawrzeć? Jeżeli mamy zawrzeć apel, żeby iść w kierunku nowelizacji ustawy, to dobrze, to jest to temat, który zostanie wywołany. Może podkomisja powinna się tym zająć, ale jeżeli ma to iść w kierunku złożenia pewnych konkretnych propozycji, to myślę, że niech to się nie kończy dezyderatem, tylko po prostu wypracowaniem tego razem z państwem – chyba też musimy państwu podziękować za to, że przyjechaliście tutaj do nas z bardzo odległych miejsc – być może w formie wniosków z dyskusji, ale także pewnych pomysłów, które już tutaj zostały do nas skierowane, żeby wziąć to właśnie pod uwagę, jeżeli ma być zmieniona formuła finansowania chociażby tych kwestii, którymi powinno się zająć państwo poprzez urzędy wojewódzkie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselPiotrKaleta">Po drugie, jeżeli miałaby to być kwestia tego, że są to zadania własne samorządu, to też być może w ustawie powinniśmy określić pewne ramy. Albo się przygotowujemy do tego, żeby wypracować zupełnie nowy projekt ustawy, albo będzie to tylko apel. Jeżeli jednak ma to być coś skutecznego, a stoimy w tej chwili u progu nowego sezonu, jeżeli miałoby to w jakiś sposób zacząć funkcjonować stosunkowo szybko, bo przecież chyba o to tutaj chodzi, na tym nam zależy, to należałoby się zastanowić nad formułą pracy podkomisji, czy dezyderat jest tutaj wystarczający. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, to, co teraz powiedział poseł Piotr Kaleta, utwierdziło mnie w przekonaniu, że wniosek pana posła Goska jest chyba dobry. Chodzi o powstanie specjalnej podkomisji, której celem byłaby nie praca nad tym, żeby zgłębić państwa potrzeby i problemy, które faktycznie są nad wodą, tylko przygotować właśnie projekt nowelizacji ustawy, de facto nową ustawę na podstawie analiz, potrzeb i państwa głosów. Uważam, że w tym momencie powstanie podkomisji właśnie pod nowy projekt, nowelizację ustawy o ratownictwie, byłoby chyba jak najbardziej skuteczne. Wydaje mi się, że jest to potrzebne. Potrzebna jest praca nad projektem, dokładnie tak, praca od podstaw, ponieważ wymaga to dogłębnej analizy, dogłębnej reformy, jak widać po państwa głosach, wzorem służb Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jest to wniosek jak najbardziej zasadny. Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po pierwsze, powołanie podkomisji po prostu wymagałoby zgody Prezydium Sejmu. Natomiast możemy w tym momencie powołać podkomisję nadzwyczajną do kwestii związanej... Dobrze, tylko ja mam, tylko ja nie wiem, czy w tej chwili mam... Uważam, że powinniśmy spotkać się w gronie prezydium Komisji i ustalić tę kwestię. Na najbliższym posiedzeniu Komisji powołalibyśmy podkomisję. Myślałem, że kwestię tę będzie mogła rozpatrywać podkomisja pana posła Szopińskiego, ale rozumiem, że intencja kolegów jest taka, żeby podkomisja zajęła się tylko tą kwestią, była podkomisją dedykowaną dla tego jednego punktu. Załóżmy, że w ciągu miesiąca przedstawi nam propozycje rozwiązań, które być może mogłyby stanowić rozwiązania od kolejnego sezonu, dlatego że w tym, jak podejrzewam, nie byłoby takiej możliwości albo obowiązywałyby one w połowie sezonu urlopowego z uwagi na fakt, że jednak czas nas goni. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie. Panie przewodniczący, w przeciągu miesiąca nie da się tego zrobić. Co innego sprawa, o której dzisiaj panowie i panie nam mówili, że trzeba coś na szybko do tego dołożyć, dlatego że inaczej nie będzie ochrony wybrzeży, że trzeba dołożyć przez państwo i przez samorządy, a co innego zmiana całej ustawy. Panowie, weźcie pod uwagę fakt, że kilka miesięcy temu podnosiliśmy sprawę dodatków dla strażaków, dodatkowych emerytur dla strażaków. Byli wtedy też ratownicy z GOPR-u. Wnosiłem o to, żeby objąć tym też etatowych strażników WOPR-u. Sprawa upadła, dlatego że nie ma takiej ustawy o WOPR-ze, jak jest o GOPR-ze. Służby te nie są tożsame. Dlatego moim zdaniem trzeba popracować dokładnie, tym bardziej, że widzę, że kolega z ław rządowych bierze się za głowę. Niech się pan bierze, bo będzie robota. Trzeba popracować nad nową ustawą, całkowicie nową ustawą. Miesiąc to jest za mało. Jest to inna sprawa, oddzielmy to. Praca nad nową ustawą czy nowelizacją ustawy o WOPR-ze to jest inna sprawa. Potrzebujemy na to przynajmniej kilku miesięcy. Myślę, że dobrze będzie, jeżeli będzie przygotowana na przyszły sezon. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, za chwilę rozbujamy tu nasze pomysły do tego stopnia, że państwo z Wodnego Ochotniczego Pogotowie Ratunkowego wyjadą z przekonaniem, że od jutra rozpoczynamy pracę nad ustawą, a tak nie jest. W związku z powyższym powstanie nawet najlepszej nowej ustawy jest to coś pośredniego pomiędzy tym, czego z jednej strony oczekują posłowie, a z drugiej strony tym, jakie w tej sprawie jest widzenie rządu. W związku z powyższym po to, żeby powstała dobra ustawa i żebyśmy prace nad nią mogli rozpocząć na jesieni, wtedy, kiedy zakończy się sezon, najpierw potrzebny jest stosowny dezyderat ze strony Komisji opisujący całą rzeczywistość oraz stanowisko rządu, ministerstwa w tej sprawie. Od tego należałoby rozpocząć prace nad puentowaniem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanSzopinski">Na końcu mam pytanie kierowane do pana przewodniczącego, czy na dzisiejsze posiedzenie byli zaproszeni funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Odpowiadam krótko, panie przewodniczący. Moje zaproszenie kierowałem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nadzoruje ten temat. Pan minister powinien uznać, kto powinien znaleźć się na posiedzeniu Komisji. Do organizacji skierowaliśmy oddzielne zaproszenie, natomiast wiodącym jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Zaproszenie poszło do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który wskazał osoby właściwe do reprezentowania go na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, powiem tak. Myślę, że jutro albo pojutrze spotkamy się na posiedzeniu prezydium Komisji i podejmiemy decyzję, w którym kierunku to pójdzie. Natomiast chciałbym państwa zapewnić, że ten temat nie zostanie zamieciony pod dywan. Będziemy chcieli podjąć określone decyzje. W ciągu najbliższych dwóch, trzech dni poinformujemy państwa, jaka jest decyzja Komisji, czy to będzie dezyderat, czy też rozpoczniemy prace nad nowelizacją ustawy, tak żeby państwu pomóc, a jednocześnie być może wystąpić z pismem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby do wojewodów zwrócił się o zwiększenie środków na pomoc związaną z realizacją państwa zadań. Jest na to zgoda? Myślę, że na posiedzeniu prezydium na ten temat sobie porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie myślę, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bb2c966 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 124/, Komisja Finansów Publicznych /nr 294/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 124/, Komisja Finansów Publicznych /nr 294/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">124</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">294</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..60289ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w normalnym trybie, nie mamy już zdalnego trybu obrad. Mamy tylko jeden punkt. Bardzo prozę panie i panów posłów o zaniechanie rozmów. Koleżanki posłanki i koledzy posłowie – bardzo proszę, aby nie prowadzić dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy tylko jeden punkt w porządku obrad. Jest nim rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Szanowni państwo, w waszym imieniu witam panią Annę Chałupę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Witam pana Arkadiusza Jedynaka, dyrektora Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów; panią Katarzynę Prus-Malinowską, dyrektora Departamentu Relacji z Klientami Ministerstwa Finansów, oraz pana Grzegorza Taborskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek Senatu. Informuję, że Senat wniósł 8 poprawek do omawianej dzisiaj ustawy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w sprawie tych poprawek, ewentualnego wspólnego głosowania nad nimi oraz w kwestii merytorycznych uwag do poprawek wniesionych przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak rozumiem, mamy od razu przedstawić stanowisko do wszystkich poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, myślę, że tak. Nie widzę przedstawiciela Senatu, nie ma go, a więc bardzo proszę o odniesienie się do wszystkich poprawek. Później będziemy tylko zgłaszać numer poprawki, pani minister powie, czy rząd jest za, czy przeciw, i przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej ocenie, jeżeli chodzi o łączenia, to poprawka pierwsza, zgodnie z tym, co proponuje Senat, powinna łączyć się z poprawką trzecią, a z kolei poprawka czwarta z poprawkami szóstą i siódmą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o naszą ocenę tych poprawek, to wydaje się nam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie mecenasie, mógłby pan powtórzyć? Poprawka pierwsza łączy się z którą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z trzecią, a później poprawka czwarta z szóstą i siódmą, zgodnie z tym, co proponuje Senat w swoim uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o naszą ocenę tych poprawek, to wydaje się nam, że generalnie rzecz biorąc poprawki sprowadzają się do innego zapisu i innego technicznego przedstawienia tych samych problemów. Naszym zdaniem te przepisy zostały w Sejmie dobrze opracowane. Jedynie poprawki druga i ósma powinny zostać przyjęte. Reszta poprawek, tak nam się wydaje, powinna zostać odrzucona, jako niewnoszące absolutnie żadnej nowej merytorycznej treści. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Nad poprawką pierwszą będziemy głosować razem z poprawką trzecią. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To znaczy rozumiem, że pani minister jest za odrzuceniem poprawek pierwszej i trzeciej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Tak, nasze stanowisko wobec tych poprawek jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek pierwszej i trzeciej? Chwilę poczekamy, aż wszyscy państwo posłowie usiądą i się zalogują… Czy wszyscy państwo już oddaliście swój głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, przecież pytałem, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek pierwszej i trzeciej. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 49 posłów. Za poprawkami pierwszą i trzecią było 17 posłów, przeciw 30, wstrzymały się od głosu 2 osoby. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Stanowisko rządu jest pozytywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Tak, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki drugiej? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek czwartej, szóstej i siódmej. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek czwartej, szóstej i siódmej, nad którymi głosujemy łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 51 posłów. Za było 19 posłów, przeciw 31, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawki czwarta, szósta i siódma nie uzyskały rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 56 posłów. Za poprawką było 24 posłów, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Tak, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki ósmej? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka ósma została rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że posłem sprawozdawcą był dotychczas pan poseł Zdzisław Sipiera. Mam nadzieję, że pan poseł nadal będzie pełnił funkcję sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słyszę sprzeciwu. Gratuluję, panie pośle. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1f525cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw1s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW1S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji Jarosław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <org xml:id="ASW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dba6513 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Witam serdecznie w naszym gronie pana inspektora Jarosława Siekierskiego, dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, który został upoważniony przez pana ministra Mariusza Kamińskiego do prezentowania informacji i stanowiska ministerstwa w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">To posiedzenie ma jednopunktowy porządek obrad i ma charakter informacyjny. Rozpatrywana będzie informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat systemu szkolenia w Policji i funkcjonowania szkolnictwa policyjnego, oczywiście w kontekście planów rozwojowych, planów modernizacyjnych. Taki jest sens istnienia naszej podkomisji. Chciałbym też powiedzieć, że przygotowywane jest posiedzenie wyjazdowe Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie. Będzie ono miało miejsce przed połową czerwca. 13–14 czerwca, tak? Nasze posiedzenie miało mieć w zamyśle charakter przygotowawczy do tego wyjazdowego posiedzenia całej Komisji. Kilka osób spośród tych, które nie mogą wyjechać w tym terminie do Szczytna, było zainteresowanych udziałem w naszym posiedzeniu. Nie wiem, może jeszcze dojdą w trakcie naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nasze posiedzenie będzie krótkie, dlatego że o 12 mamy przewidziane głosowania na sali sejmowej, więc musimy zakończyć posiedzenie do tego czasu. W związku z tym bezzwłocznie oddaję głos panu inspektorowi z prośbą o przekazanie podstawowych informacji, które mogą być istotne z punktu widzenia zaplanowanego na dzisiejsze posiedzenie. Oczywiście chcielibyśmy zwłaszcza usłyszeć, jakie są plany i zamierzenia związane z ewentualnym przekształcaniem i unowocześnianiem systemu szkolenia i szkolnictwa policyjnego na wszystkich poziomach. Na pewno będzie to oczywiście bardzo dokładnie analizowane podczas posiedzenia wyjazdowego, zwłaszcza jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, czyli Wyższą Szkołę Policyjną w Szczytnie. Myślę, że pan inspektor wie, co ma powiedzieć w takim krótkim czasie, jaki wyznacza nam plan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wspomnę tylko krótko, że w obecnym stanie faktycznym szkolnictwo policyjne składa się z Wyższej Szkoły Policyjnej z siedzibą w Szczytnie, Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, szkoły w Katowicach, w Pile i w Słupsku oraz jedynego Ośrodka Szkolenia Policji z siedzibą w Sieradzu. Należy zaznaczyć, że szkoła w Szczytnie ma podwójny charakter. Jest to z jednej strony szkoła stricte policyjna, a z drugiej strony szkoła wyższa uregulowana w systemie prawnym w ramach prawa o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Powiem krótko o tym, o czym wspomniał pan minister. Obecnie mamy 5800 miejsc w tych szkołach. Oczywiście nie wszystkie są dostępne. Jest to związane z remontami poszczególnych bloków. W jednej ze szkół jest też np. problem ze stołówką. W związku z tym w tych szkołach przebywa na wszelakich szkoleniach średnio między 4600 a 4900 osób. Jakie szkolenia są realizowane? Po pierwsze, tzw. kurs podstawowy, czyli kurs przygotowujący nowych policjantów do służby w Policji. Oprócz tego jest kurs oficerski, który obecnie umożliwia policjantom zdobycie szlifów oficerskich. Są też kursy specjalistyczne, centralne. To się różnie kształtuje na przestrzeni ostatnich lat, ale realizujemy ok. 120–140 takich kursów specjalistycznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Nie będę ukrywał, że ostatnie 2 lata bardzo doświadczyły polską Policję w zakresie szkolnictwa. Miała na to wpływ przede wszystkim pandemia, ale i działania policyjne na wschodniej granicy z Białorusią, które wymagały zaangażowania znacznej liczby policjantów. Później były działania związane z wojną wywołaną przez Rosję na Ukrainie. Przy największych obostrzeniach pandemicznych musieliśmy też znacznie zmniejszyć liczbę osób, które podlegały szkoleniom. Skupiliśmy się na kursach podstawowych, ponieważ najbardziej zależało nam na tym, żeby policjanci, którzy wychodzą na ulicę, byli jak najlepiej przygotowani do pełnienia służby. Siłą rzeczy z powodu wymogów pandemicznych znacznie zmniejszaliśmy liczbę osób. To był oczywiście wymóg stawiany przez właściwych inspektorów sanepidu, którzy określali, ile może być osób w pokoju, na stołówce itd. Aby zakończyć ten wątek, wspomnę, że w pewnym momencie mieliśmy znaczący nawis osób, które czekały na szkolenie podstawowe. Wynikało to z tego, że przez pewien czas nie byliśmy w stanie np. sytuować więcej niż jedną osobę w pomieszczeniu na szkoleniu podstawowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">W chwili obecnej pozbyliśmy się tego nawisu oraz uzupełniamy wiedzę, której przekazywanie musiało być ograniczone. W szczególności chodzi o wiedzę przekazywaną młodym policjantom w formie wykładów. Te wykłady musieliśmy ograniczyć w trakcie trwania najbardziej zaostrzonego okresu pandemii. Teraz uzupełniamy tę wiedzę, żeby nie było żadnych różnic między policjantami szkolonymi wtedy a tymi, którzy przechodzili szkolenie podstawowe przed pandemią lub przechodzą je teraz. Ta wiedza będzie całkowicie wyrównana. Dodam, że dodatkowym priorytetem komendanta głównego Policji w tym zakresie jest przeszkolenie wszystkich policjantów, którzy pełnią służbę zewnętrzną – ale w szczególności policjantów służby prewencyjnej – z tzw. trudnych interwencji. Ma to oczywiście związek z tym, co niestety wydarza się co jakiś czas, w szczególności z udziałem osób będących pod wpływem środków odurzających o nieznanych nam parametrach chemicznych. Założenie jest takie, że wszyscy policjanci, którzy wychodzą na ulice, będą przeszkoleni z przeprowadzania tego rodzaju trudnych interwencji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Przejdę teraz do tego, co przed nami. Szanowni państwo, tak się składa, że pan minister był pomysłodawcą zespołu do opracowania nowej koncepcji szkolnictwa policyjnego. W ramach tego zespołu wytworzono pewne koncepcje nowego szkolnictwa i w ogóle nowego traktowania nauczania w Policji. Założenie tej nowej koncepcji – które znalazło zresztą wyraz w ustawie modernizacyjnej – jest takie, że będzie czterostopniowe szkolnictwo policyjne, a nie dwustopniowe, jak dotychczas. Do dotychczasowych kursów podstawowych i oficerskich dojdą jeszcze podoficerskie i aspiranckie. Założenie realizacji tych kursów jest takie, żeby policjant musiał przejść taki kurs, aby przejść na wyższe stanowiska. Obecnie opracowywany jest program obu tych kursów. Program ten będzie z jednej strony przekazywał dawkę wiedzy ogólnej niezbędnej do prawidłowego wykonywania czynności na stanowiskach policyjnych, a z drugiej strony wzbogacał uczestniczących w szkoleniach policjantów o wiedzę, którą zaczerpniemy z obecnych szkoleń specjalistycznych. Chociaż to też nie jest tak, że zlikwidujemy wszystkie szkolenia specjalistyczne. Zostaną one jednak okrojone o wiedzę, którą można przekazać na tych dwóch nowotworzonych kursach. Tak jak wspomniałem, warunkiem awansu na poszczególne stopnie i grupy będzie pozytywne zakończenie takiego kursu albo zdanie egzaminu podoficerskiego czy aspiranckiego. Przewidujemy również taką możliwość, aby osoby, które z różnych powodów posiadły już wiedzę specjalistyczną na określonym poziomie specjalizacji, mogły nie uczestniczyć w samym kursie, tylko od razu przystępować do egzaminu. Jeżeli zdadzą ten egzamin, będą mogły przejść dalej w hierarchii policyjnej oraz awansować na kolejny stopień.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Trzeba wspomnieć przy okazji, że aby zrealizować w pełni ten zamysł – zresztą zamysł bardzo dobry, który już kiedyś funkcjonował i szkoda, że swego czasu został wycofany – liczba miejsc przeznaczonych na szkolenia policyjne musi wzrosnąć. Tak jak wspominałem, obecnie maksymalna liczba miejsc to ponad 5 tys. Stanęliśmy więc przed dylematem, czy zwiększyć możliwości szkoleniowe obecnych jednostek szkoleniowych, czy też zbudować nową szkołę. Mając na względzie fakt, że dobór do Policji kształtuje się w Polsce w ten sposób, że największą liczbę chętnych mamy na ścianie wschodniej oraz w centralnej części naszego kraju, uznaliśmy, że będziemy budować szkołę tam, gdzie dobór jest największy. Możemy tam przeszkolić najwięcej osób, ponosząc możliwie najmniejsze koszty dojazdowe. Uwzględniliśmy też oczywiście bazę profesorską i ich możliwości dojazdowe. Na bazie tych kryteriów wybrany został Lublin. Trwają prace przed pracami planistycznymi związanymi oczywiście z nieruchomościami i dokładnym usytuowaniem tej szkoły. W zamyśle szkoła ta ma powstać do 2025 r. Będzie powstawała segmentowo. Nie zbudujemy od razu szkoły dla tysiąca słuchaczy, tylko przyjmiemy technikę modułową. Najpierw będziemy oddawać segment dla 300 osób, potem znowu dla 300 i na końcu znowu dla 300. Mówię o liczbie słuchaczy, którzy będą mogli być przyjęci. Jednocześnie wzmacniamy Komendę Wojewódzką Policji w Lublinie poprzez dodatkowe etaty, niezbędne do stworzenia kadry nauczycielskiej w tej szkole. Dodam też, że jednym z bardzo istotnych celów prac wspomnianego przeze mnie zespołu jest to, żeby możliwie najlepiej wykorzystać najlepszych fachowców w określonych dziedzinach policyjnych, tzw. nauczycieli stowarzyszonych. Oni wzmacniają stałą kadrę nauczycielską. Coraz więcej sięgamy po tych właśnie policjantów, którzy od strony czysto praktycznej, a nie teoretycznej, mogą wspomagać swoimi doświadczeniami stałą kadrę prowadzącą zajęcia dydaktyczne. Jest to bardzo wielki walor, nie do przecenienia. Szczególnie na kursach specjalistycznych, gdzie policjanci poznają najgłębsze tajniki działania od osób, które posiadają największa wiedzę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Szanowni państwo, jeżeli można, to wspomnę jeszcze o wyższym etapie nauczania policyjnego, a mianowicie o studiach policyjnych. Obecnie mamy cztery rodzaje studiów pierwszego i drugiego stopnia: bezpieczeństwo wewnętrzne, kryminologię, informatykę i naukę o Policji. Mając na względzie fakt, że to za mało przy dynamicznym rozwoju w zakresie cyberprzestępczości, uznaliśmy za bezwzględnie potrzebne dodatkowe studia podyplomowe z zakresu cyberbezpieczeństwa. Już je realizujemy. Wzięliśmy również pod uwagę potrzebę wzmocnienia wiedzy osób realizujących zadania z zakresu zarządzania kryzysowego i prowadzimy tego rodzaju studia podyplomowe. Ma to niebagatelne znaczenie, w szczególności w obecnym czasie. Chciałem również wspomnieć o szkoleniu logistycznym, dotychczas trochę zaniedbywanym – myślę, że nie tylko w policji, a w całej administracji publicznej. Od roku jest prowadzony również taki kierunek studiów podyplomowych. Warto zaznaczyć, że wykładowcami na wszystkich tych studiach podyplomowych są najlepsi fachowcy. Z reguły jest to policyjna kadra kierownicza średniego i wysokiego szczebla, odpowiednio z zakresu cyberbezpieczeństwa, zarządzania kryzysowego i logistyki. Myślę, że to pozwoli bardzo szybko wzmocnić te trzy segmenty pracy policyjnej i będziemy wykonywać nasze zadania jeszcze lepiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Na zakończenie tej krótkiej wypowiedzi chciałbym tylko zasygnalizować państwu jedną kwestię związaną z wydatkami na rozwój szkolnictwa wyższego. Obliczyłem koszt priorytetowych wydatków na koniec 2021 r. Koszt tych wydatków – począwszy od stołówek, strzelnic, sal dydaktycznych itd., itd. – to 530 mln na lata 2022–2025. Przez znaczący wzrost kosztów budowy, będzie to pewnie o wiele większa kwota. Jednak taką kwotą operowaliśmy pod koniec listopada 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">W skrócie to tyle, panie przewodniczący. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo panu dziękuję, panie inspektorze, panie dyrektorze. Oczywiście pewnie będą pytania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pani poseł Urszula Nowogórska zgłaszała się jako pierwsza do głosu, to od razu oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie inspektorze, nie jestem członkiem podkomisji, ale z wielką uwagą przysłuchiwałam się sprawozdaniu czy też wizji, którą pan roztaczał w zakresie szkolnictwa i rozwoju Policji na terenie naszego kraju. Mam kilka pytań i, można powiedzieć, sugestii. Tak jak pan powiedział, czas pandemii był okresem skrócenia szkoleń podstawowych. To przyspieszyło dynamikę przeszkalania osób w szeregach Policji. Jak pan sam zaznaczył, była dosyć długa kolejka. Chciałam natomiast zaznaczyć, że dochodzą do mnie głosy nawet nie społeczne, tylko płynące z wewnątrz struktury Policji. Dochodzą mnie głosy, że były to szkolenia niewystarczające i należy je bezwzględnie szybko uzupełnić. Jeżeli mamy do czynienia z osobami, które mają już jakiś staż pracy, to mają one zupełnie inne możliwości, wynikające nawet z doświadczenia zdobywanego przez funkcjonariuszy w czasie pełnienia służby przy wszystkich zdarzeniach, w których uczestniczą. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z nowymi funkcjonariuszami, zupełnie nieprzygotowanymi do wypełniania swojej roli społecznej w tym zawodzie, to należy jednak trochę bardziej przygotować ich do pełnienia tego zawodu, tym bardziej że mogą oni napotkać ogromne zagrożenia na samym początku służby. Te zagrożenia będą niestety potem rzutowały na dobrą opinię formacji, o której rozmawiamy. Proszę mi wybaczyć, że to mówię, ale służba w formacji policyjnej jest bardzo trudna, wymagająca, niebezpieczna i rodząca również pewne zagrożenie w sferze psychologicznej. To trzeba sobie powiedzieć szczerze. Jednak jeżeli mamy do czynienia z osobami nieprzygotowanymi w pełni do pracy w tym zawodzie, to mogą się z tego powodu rodzić pewne niedogodności czy też trudności, które będą rzutować na opinię całej formacji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Z tego miejsca chciałabym prosić, żeby w możliwie krótkim czasie można było zorganizować kursy uzupełniające w zakresie udziału w trudnych akcjach, udziału w procesie kształtowania sprawności strzelniczej oraz – to bardzo istotna kwestia – przeprowadzenia kursów udzielania pierwszej pomocy. Te umiejętności są potrzebne nie tylko ze względu na specyfikę pracy i sytuacje, z którymi codziennie boryka się policja, ale także ze względu na oczekiwania społeczne. Ktoś, kto nosi mundur, budzi zaufanie społeczne. Skoro budzi zaufanie społeczne, to społeczeństwo ma do niego trochę większe wymagania, jeśli chodzi o umiejętności. Warto byłoby uwzględnić możliwość przeprowadzania kursów kwalifikowanej pierwszej pomocy w procesie szkolenia, które jest teraz przez państwo modernizowane. Jeżeli będzie to niemożliwe w czasie przeprowadzania kursów podstawowych, to zorganizować to w komendach wojewódzkich. Wtedy koledzy, którzy mają takie uprawnienia, mogliby szkolić kolegów np. z komend powiatowych czy posterunków. Myślę, że to będzie wymagało pewnych nakładów finansowych i może spowodować również trudności organizacyjne. Zdaję sobie z tego sprawę. Jednak wydaje mi się, że warto pochylić się nad tym tematem. To byłoby działanie z pożytkiem dla całej formacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Skorzystam jeszcze z okazji, że poruszył pan sprawę dotyczącą budowy nowej szkoły w systemie modułowym w Lublinie. Chciałam zapytać, czy mają już państwo zagwarantowane finansowanie tego działania? Kosztorysy inwestorskie mijają się trochę z rzeczywistą wysokością finansowania z uwagi na niedostępność materiałów budowlanych albo spore podwyżki ich cen. Jeżeli mogłabym prosić o odpowiedź na to pytanie, to byłabym bardzo wdzięczna, tym bardziej że będzie to rzutowało na terminowość realizacji tego zadania, którego zakończenie przewidzieli państwo na koniec 2025 r. Jeżeli przekroczą państwo pierwotne kosztorysy inwestorskie, to może być problem z zamknięciem pierwszego etapu modułowego, który sobie państwo założyli w procesie modernizacyjnym. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. To od razu proszę o odpowiedzi na pytania pani poseł, panie inspektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Pani poseł, w 99% przyznaję pani rację. Wspomniałem o tym, ale może nie podkreśliłem tego wystarczająco. Odniosę się do pierwszej pomocy i trudnych interwencji. To jest teraz nasz absolutny priorytet. Z uwagi na wychodzenie z okresu pandemicznego rezygnujemy z wielu innych bardzo cennych kursów specjalistycznych, żeby przede wszystkim realizować i pierwszą pomoc, i owe trudne interwencje. Pełna zgoda, że to są bardzo istotne sprawy, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę środki chemiczne, które są w obrocie jako środki odurzające. To jest chyba najważniejszym problemem w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Natomiast jeśli chodzi o skrócone kursy podstawowe, to staraliśmy się skracać kursy o te zajęcia, które – po pierwsze – rodzą największe zagrożenie dla zdrowia, a po drugie – będą mogły być uzupełnione przyszłości bez wpływu na jakość służby. Osobiście byłem za to odpowiedzialny. Dochodzą do mnie te same głosy, które dochodzą do pani poseł. Dochodzą też do mnie odmienne głosy, jak to bywa w tak dużej formacji, jaką jest Policja. Uzupełniamy tę wiedzę. Ten proces trwa już od ładnych paru miesięcy. Obecnie jesteśmy na poziomie ponad 60% uzupełnienia braków w wiedzy tych osób, które miały skrócone kursy podstawowe. To jest etap, na którym jesteśmy obecnie – ponad 60%, 62% o ile dobrze pamiętam. Zostało nam jeszcze niecałe 40%, to jest oczywiste. Jednak z oczywistych względów nie jesteśmy również w stanie zrobić tego w tydzień. Założenie jest takie, że do końca tego roku wszyscy ci, którzy mieli skrócone kursy, będą już po tym kursie uzupełniającym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Teraz o propozycji przeniesienia niektórych kursów na komendy wojewódzkie czy w ogóle komendy niższego szczebla niebędące jednostkami szkoleniowymi. Oczywiście, że w tych komendach są osoby, które mają nawet instruktorskie uprawnienia z zakresu udzielania pierwszej pomocy. Pamiętajmy tylko o tym, że chcemy zachować jednolity standard szkoleniowy dla wszystkich policjantów. Poza tym ci policjanci wykonują też inne zadania. Robimy to w miarę możliwości. Natomiast od ponad roku trwa sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, która zaskoczyła nas wszystkich, trwa też sytuacja związana z wojną. Nikt się tego nie spodziewał. Nasze bardzo duże siły i środki są kierowane do działań związanych z tymi wydarzeniami. Kierowani są tam również ci, którzy są instruktorami w zakresie udzielania pierwszej pomocy, bo takie potrzeby też są na granicach. Z tego też względu na chwilę obecną jest to wyjątkowo utrudnione. Poza tym jednak – jak najbardziej tak. Przenosimy ciężar szkoleń specjalistycznych do komend wojewódzkich, tak aby były organizowane na ich terenie. W szczególności chodzi o szkolenia z zakresu ruchu drogowego, one odbywają się w ten sposób już dzisiaj. Natomiast mamy na względzie to, że tamte sprawy są priorytetowe, co do tego pełna zgoda. Jednak nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego naraz.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Co do szkoły w Lublinie, to powiem szczerze, że dla mnie wyznacznikiem jest zabezpieczenie finansowe określone w ustawie modernizacyjnej. Mówię o szkole w Lublinie. Nie jestem w stanie odpowiedzieć tak od ręki, bo nie posiadam danych na temat obecnych kosztorysów z tym związanych. Jeśli pani poseł da mi szansę, to oczywiście odpowiem pisemnie, jeżeli potrzebne są szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Pani poseł na pewno da taką szansę. Jednak taką szansę da też w najbliższym czasie podkomisja, panie inspektorze. Mamy w planie zajęcie się informacją na temat inwestycji planowanych w ramach tego trzeciego, najnowszego programu modernizacji Policji. Trochę czasu minęło, więc myślę, że są już takie plany. Będziemy prosić o to, żeby Policja oraz minister spraw wewnętrznych przedstawili w ogóle wszystkie plany inwestycyjne dotyczące budowy obiektów infrastruktury. To jest bardzo ważna część programu modernizacyjnego, więc wtedy na pewno zajmiemy się także tym elementem. Jeśli pani poseł oczekuje odpowiedzi na piśmie, to proszę powiedzieć. Pan inspektor na pewno spełni tę prośbę, tak jak zadeklarował.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Absolutnie nie chce gnębić pana inspektora poprzez zadanie tego pytania. Pytam jednak ze względu na doświadczenie. Nawet wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego gościliśmy prezesa Wód Polskich i mówiliśmy o kontraktach wieloletnich. Była mowa o problemie, który trudno jest w zasadzie rozwiązać, bo nie wszystkie zamówienia publiczne uwzględniały efekt waloryzacji do 25%. To jest problem. Dlatego jeżeli planują państwo inwestycję, w którą już są państwo bardzo zaangażowani pod względem planowania i realizacji, to muszą państwo założyć jakąś górkę do pierwotnego kosztorysu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeśli mogę, to chciałabym się jeszcze odnieść do kwestii szkolenia, panie ministrze. Będę powtarzała jak mantrę, że muszą państwo zaczerpnąć wzór z ochotniczej straży pożarnej i Państwowej Straży Pożarnej. Każdy druh ochotnik, który działa w systemie ratowniczo-gaśniczym albo jest członkiem ochotniczej straży pożarnej, jest po podstawowym kursie udzielania pierwszej pomocy. Proszę mi uwierzyć, na własne oczy widziałam funkcjonariusza niewiedzącego, co ma zrobić w momencie, w którym trzeba było udzielić pierwszej pomocy. Ja jestem pielęgniarką z wykształcenia. Nie praktykuję zawodu, ale mam kursy udzielania kwalifikowanej pierwszej pomocy. Wiem doskonale, że jest to nieodzowny element pracy z ludźmi, tym bardziej że specyfika policyjna jest taka, że na co dzień spotykacie się z różnymi nieprzewidzianymi i nieplanowanymi sytuacjami. Reakcja ludzka jest tutaj podstawowym elementem skuteczności waszego działania. Rozumiem, że to wymaga dłuższego czasu, nakładów finansowych czy odpowiedniego organizowania grafików. Proszę mi jednak uwierzyć, że w procesie kształcenia nowych funkcjonariuszy i uzupełniania wiedzy tych już pracujących będą państwo musieli zderzyć się z tym problemem. Jest to element, przed którym naprawdę nie uciekniecie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, pani poseł. To interesujący postulat. Myślę, że jest uzasadniony, chociaż porównanie ze strażą pożarną jest o tyle ryzykowne, że policja nie jest służbą ratowniczą.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Chodzi mi o umiejętności, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak, rozumiem. Nie kwestionuję pani intencji, wręcz przeciwnie, popieram. Natomiast straż pożarna jest służbą ratowniczo-gaśniczą, dzisiaj nawet bardziej ratowniczą niż gaśniczą. Jak wiemy, tylko 25–30% akcji, w których bierze udział państwowa czy ochotnicza straż pożarna, to pożary. W Policji są inne zadania. Jednak są oczywiście takie sytuacje, kiedy nie ma czasu i możliwości wezwania służb ratowniczych, a trzeba udzielić pierwszej pomocy. W tym sensie to jest oczywiście sensowny postulat.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Posłuchamy, jak się do tego odniesie pan inspektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Pani poseł, dodam tylko, że każdy policjant na kursie podstawowym ma pierwszą pomoc. Każdy. Myślałem, że pani poseł chodzi bardziej o kwalifikowaną pierwszą pomoc. Pierwszą pomoc ma każdy. Mam świadomość, pani poseł, że w armii 100 tys. ludzi zawsze znajdzie się ktoś, kto nie potrafi tego robić. Natomiast wystarczy spojrzeć w mediach, jak wiele jest upublicznianych przypadków, w których policjanci udzielają pierwszej pomocy. Myślę, że ten przypadek, o którym mówi pani poseł, to zupełnie odosobniony przypadek. Jestem święcie przekonany, że wszystkie osoby po kursie podstawowym – czyli wszyscy, którzy wychodzą na służbę po raz pierwszy – są dobrze przygotowani z zakresu udzielania pierwszej pomocy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Tak, panie inspektorze, ale nie po skróconym okresie szkolenia podstawowego. W pełni się z panem zgadzam. Jednak skrócony czas szkolenia podstawowego znacznie zmienił proces szkolenia. Pewnie wcześniej czy później będzie to po prostu rzutować na jakość pracy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Pełna zgoda. Natomiast w przypadku zaostrzonej pandemii trudno prowadzić zajęcia właśnie tego rodzaju. Bardzo trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze. To kładziemy to na serce panu inspektorowi i kierownictwu Policji. Bogu najwyższemu dzięki, pandemia osłabła. To nie znaczy, że jej nie ma, ale nie mamy obostrzeń, które były wcześniej. Myślę, że teraz – zgodnie z tym, jak rozumiem ten postulat – można uzupełnić to szkolenie i skompensować to, czego zabrakło wtedy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście to musi trochę potrwać. Jednak rozumiem ten postulat i uważam, że jest on bardzo racjonalny.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo proszę, teraz zgłaszał się chyba pan poseł Sylwester Tułajew. Potem według kolejności będzie pan przewodniczący Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie inspektorze, szanowni państwo, dyskusje w tym temacie są bardzo ważne i potrzebne. Odnośnie do ostatniej wypowiedzi pana inspektora, również chciałem podkreślić, że przecież każdy policjant jest szkolony w zakresie pierwszej pomocy. Chciałbym także z całą mocą potwierdzić, że nie ma praktycznie tygodnia, żebyśmy nie obserwowali jakichś spektakularnych wyczynów polskiej policji. Policja niezwykle ofiarnie ratuje życia, zazwyczaj dzieciom. Są pokazywane filmiki z miejskich monitoringów. One naprawdę wywołują niesamowite emocje. Pokazują, że policja jest bardzo uczulona na tego typu przypadki i na szczęście radzi sobie z nimi bardzo dobrze. Oczywiście trzeba wspierać, trzeba szkolić w zakresie pierwszej pomocy. Chciałbym jednak wyrazić podziw dla polskich policjantów i jasno zaznaczyć, że potrafią zachować zimną krew w krytycznych, kryzysowych sytuacjach. Wielokrotnie obserwujemy to właśnie na tych filmikach. Dziękuję za to.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Przyłączam się jednak do uwag dotyczących szkoleń w ogóle. Brakuje tych szkoleń. Rzeczywiście, czas pandemii w żaden sposób nie sprzyjał temu, żeby odbywały się szkolenia. Trzeba było je w jakiś sposób ograniczać. Jednak dzisiaj jest ogromna potrzeba, żeby wznawiać szkolenia, a nawet je rozszerzać. Słyszymy to z każdej strony. Dzięki temu młodzi ludzie, którzy przystępują do tej niełatwej służby, nie będą zrażali się w pierwszym okresie spotkań z trudnymi sytuacjami, będą do tego bardzo dobrze przygotowani. Obiema rękami podpisuję się więc pod apelami i głosami mówiącymi o tym, żeby szkolenia odbywały się wręcz ze zdwojoną siłą i żeby rzeczywiście bardzo zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Decyzja o utworzeniu szkoły Policji w Lublinie jest oczywiście bardzo dobra. To bardzo dobry kierunek, bardzo dobre miejsce. Lublin i cały region lubelski był rzeczywiście zawsze tym miejscem, gdzie nie brakowało kandydatów do służby w Policji. Zawsze zgłaszało się dużo osób. Może nie wszyscy radzili sobie z testami sprawnościowymi, a tym bardziej nie radzili sobie z innymi testami, testami psychologicznymi. To rzeczywiście bywało bardzo trudne. Jednak trzeba zauważyć, że na ścianie wschodniej, czyli na Podlasiu czy Lubelszczyźnie, jest bardzo duże zainteresowanie służbą w Policji. Uważam, że należy położyć duży nacisk na szkolenia i pokazać, że to nie jest straszna służba, że wszystkiego można się w jakiś sposób nauczyć. Można poznać zasady, można oswoić się z różnymi rzeczami, które mogą potem spotkać przyszłych policjantów na ulicy w sytuacjach stresowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselSylwesterTulajew">To nie dotyczy może samego podejścia do szkoleń, ale ta szkoła Policji i zainteresowanie służbą w Policji skojarzyło mi się od razu z wojskiem. Porównywaliśmy już do straży pożarnej, to porównam do wojska. Z bardzo dobrym efektem są prowadzone różnego typu akcje pt. „Zostań żołnierzem”. W Kraśniku kilka dni temu została odbyła się inauguracja tego programu. Pierwszego dnia na dobrowolną zasadniczą służbę wojskową zgłosiło się w całym kraju 1600 osób. Wiem, że to temat może trochę z boku szkoleń, ale może po pandemii warto właśnie zainicjować jakąś akcję zachęcającą do tego, żeby zostać policjantem. W tym kontekście można by w jakimś wymiarze połączyć to szkolenie. Nie wiem dokładnie, teraz tak głośno myślę. Myślę, że to jest ten kierunek i ten czas. Nie prześpijmy tego czasu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselSylwesterTulajew">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o podejście do szkoleń. To, jak ważne są te szkolenia, pokazuje również stopień zaufania do Policji. Pamiętamy dokładnie rok 2019 i poprzednie lata, kiedy stopień zaufania był na poziomie ponad 75%. Wiemy dokładnie, że później był niestety bardzo ostry spadek, o ponad 20%. Ostatnie badania mówią o 63% zaufania do Policji, więc jest już troszeczkę lepiej. Jednak jestem przekonany, że zwiększenie liczby szkoleń w każdym wymiarze przyczyni się do tego, że Policja znowu znajdzie się na czele rankingu zaufania. Bardzo serdecznie życzę tego nie tylko sobie, ale przede wszystkim całej Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Nie było pytania, była dłuższa bardzo ważna refleksja. Dziękuję za nią.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Pawłowi Krutulowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie ministrze. Panie inspektorze, obaj z panem ministrem reprezentujemy województwo podlaskie. Myślę, że pan minister się zgodzi, że chcielibyśmy podziękować za pracę, którą wykonała policja w Kuźnicy, kiedy ze strony białoruskiej chciano sforsować nasze przejście graniczne. Byliście w pierwszej linii i należy się wam za to ogromny szacunek, tak samo jak za zabezpieczanie budowy zapory. Tak jak mówił pan inspektor, ogromne siły policyjne z całego kraju były kierowane na linię graniczną z Białorusią. Chciałbym zadać pytanie, jak wygląda rekompensata dla służących tam policjantów. Czy działa to na zasadzie odbierania dni wolnych, czy przyznania premii? Jak dzisiaj wygląda ta sytuacja? Wiadomo, że była to rozłąka nie na dzień czy dwa, bo nieraz funkcjonariusz rotacyjnie służyli tam przez całe tygodnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelKrutul">Cieszy nas budowa szkoły w Lublinie, martwi, że nie w Białymstoku. Tak jak powiedział pan inspektor, w województwie podlaskim mamy bardzo dużo chętnych. Mamy z panem ministrem z tyłu głowy to, że Podlasie się wyludnia. Każda inicjatywa – w tym także z zakresu szkolnictwa – mogłaby odwrócić to, co dzieje się w województwie podlaskim.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelKrutul">Proponuję też panu inspektorowi, żeby wznowić wizytacje policjantów i policjantek w szkołach podstawowych i średnich. Musimy wspólnymi siłami budować pozytywne emocje wokół munduru i ocieplać wizerunek policji. Obrazki, które oglądaliśmy, bez dwóch zdań nie wpływają pozytywnie na ocenę pracy reprezentowanej przez pana formacji. Stąd też prośba o te wizytacje. Sam mam dzieci w szkołach podstawowych i wyższych. W czasie takich wizytacji dzieci fajnie się zapoznają z policjantkami, policjantami, psami, wyposażeniem, motocyklami czy samochodami. Tak samo robi straż pożarna. Po pandemii należałoby wrócić do tego jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Dołączam się oczywiście do wyrazów uznania i podziękowań w kwestii działalności policji przy granicy Polski z Białorusią i ochrony tej granicy, w tym wsparciu Straży Granicznej podczas budowy ogrodzenia. W pełni zgadzam się z panem posłem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Padło konkretne pytanie o rekompensaty dla policjantów, którzy byli i są delegowani z różnych garnizonów Policji na granicę. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Szanowni państwo, nie jestem upoważniony do odpowiedzi na pytanie o rekompensaty. Nie posiadam zresztą pełnej wiedzy. Powiem tylko, że według ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie inspektorze, nazwa biura, którym pan kieruje – biuro kadr – predestynuje pana do tego, żeby jednak czuł się pan kompetentny do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Panie ministrze, powiem tak – czuję się kompetentny do reprezentowania teraz ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawach związanych ze szkolnictwem. Powiem to, co wynika z ustawy o Policji. Mianowicie wszystkie te osoby mają zrekompensowany czas dodatkowej służby. To wynika wprost z ustawy o Policji. Jeżeli pełnili służbę przekraczającą wymiar czasu służby określony w ustawie o Policji w art. 33, mogą odebrać stosowną rekompensatę w formie naturalnej lub finansowej. Nasza służba nie polega na tym, żebyśmy siedzieli w jednym miejscu i wykonywali jakieś czynności służbowe, tylko wykonywali je tam, gdzie jest to w danej chwili konieczne. W związku z tym nie jest niczym nienaturalnym, że policjanci np. z Poznania jadą do Białegostoku wykonywać czynności służbowe. Policjanci jeżdżą też na przykład bardzo często do Warszawy i trudno wtedy mówić o jakiejkolwiek dodatkowej gratyfikacji czy rekompensacie. W tym zakresie mogę powiedzieć tyle.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Teraz co do tego, dlaczego szkoła ma być w Lublinie. Może dlatego, że ja – podobnie jak pan poseł Tułajew – również jestem z Lublina.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSylwesterTulajew">To wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wszystko jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Tak, to powinno być zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Wy jesteście z Podlasia, tak? Czyli jest 2 na 2.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Tak, tylko że ja pierwszy składałem propozycję, a nie państwo.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Co do wizerunku, to jest to bardzo ważna kwestia w Policji. Wiele można by mówić o tym, dlaczego tąpnięcie oceny Policji nastąpiło akurat w tym momencie. Myślę, że każdy z nas ma świadomość, co się wtedy działo. Ze względu na zadania Policji jesteśmy z natury formacją represyjną. Nie jesteśmy formacją pomocową – tak jak na przykład ochotnicza straż pożarna czy Państwowa Straż Pożarna – tylko represyjną. Weźmy też pod uwagę pandemię i działania policyjne związane z realizacją sankcyjnych przepisów. To nigdy nie stwarza nam poklasku. Jesteśmy organem wykonawczym i naszym zadaniem jest wykonać prawo. Nawet jeżeli prawo jest bardzo surowe, to naszym obowiązkiem – moim i kolegów policjantów – jest wykonać to prawo, które ustanowiono w tym gmachu albo inne będące źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Proszę zwrócić uwagę, że tąpnięcia zaufania do Policji są właśnie wtedy, kiedy pojawia się jakaś trudna ogólnonarodowa sytuacja. Bez względu na to, kto rządzi, każdy wymaga od Policji zagwarantowania bezpieczeństwa i praworządności w wymiarze publicznym. Będziemy odrabiać to zaufanie, wszyscy dążymy do takiego stanu, w którym polska Policja będzie postrzegana jako oręż praworządności z jednej strony, a z drugiej strony jako formacja najbliższa i potrzebna społeczeństwu. To tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelKrutul">Kiedy wrócicie do szkół?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">To już się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan poseł Tułajew mógłby jeszcze zostać, bo chcę powiedzieć coś, co może pana zainteresować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">To już się dzieje, panie pośle. Z powodów czysto pandemicznych musieliśmy zaprzestać wizyt, to jest jasne. Natomiast to już się dzieje, to się już rozkręca. Myślę, że bardzo szybko osiągniemy stan sprzed 2,5 roku. Faktycznie 2,5 roku temu było tak, że policjanci byli obecni w bardzo wielu szkołach. To jest oczywiście wielka wartość dodana tego działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelKrutul">Młodzież super to odbiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Pojawił się tutaj wątek może niekoniecznie bezpośrednio związany z tematem szkoleń i szkolnictwa policyjnego, ale może warto zwrócić na to jeszcze trochę uwagi. Chodzi mianowicie o wizerunek Policji. On oczywiście zależy od bardzo wielu czynników. Wizerunek Policji rzutuje z kolei na nabór nowych kadr. Nabór do Policji to jest jedna z podstawowych wartości, które osiągamy, jeśli policja ma duże zaufanie społeczne. W innych służbach jest tak samo. Wydaje się, panie inspektorze, że warto, abyście to przeanalizowali. Policja nigdy nie miała łatwych zadań. Trudno powiedzieć, żeby jeden okres był łatwiejszy, a drugi trudniejszy. Policja ma zawsze trudne zadania. Rzeczywiście jako służba pilnująca prawa i porządku, a więc z natury represyjna, nie ma łatwej możliwości zdobywania zaufania społecznego. Jednak to zaufanie raz było niższe, raz wyższe. Może warto przeanalizować, jak zostały osiągnięte dobre wyniki w niektórych okresach, szczególnie w roku 2019, kiedy były najwyższe notowania w całej historii 30-lecia Policji. Zaufanie wynosiło wtedy aż 75%. Nie mówimy o okresie PRL-u, bo wtedy w ogóle nie było notowań. Gdyby były, to pewnie jak najgorsze, z uwagi na polityczne uwikłania Milicji Obywatelskiej. Milicja oczywiście również pilnowała porządku, ale w PRL-u miała też swoje polityczne uwikłania i mówimy o tym. Jeżeli chodzi o 30-lecie, to w 2019 roku były najwyższe wskaźniki zaufania. Warto przeanalizować, jak zostało to osiągnięte i wyciągnąć z tego wnioski. Może znowu da się coś zrobić, żeby wrócić do ówczesnego bardzo wysokiego zaufania i wysokich ocen Policji. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo ciekawą myśl sformułował też pan poseł Sylwester Tułajew, porównując Policję do wojska. Można by organizować akcję „Zostań policjantem Rzeczypospolitej” tak samo, jak „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej”. Może pod inną nazwą, żeby nie było plagiatu. Jednak można by organizować coś takiego, zwłaszcza na tych terenach, gdzie jest słabszy nabór do Policji – na terenach zachodnich. Tam są największe wakaty, tak jak zresztą w garnizonie stołecznym. Wiem, że tam są duże problemy. Na wchodzie są mniejsze. Można by organizować takie eventy tam, gdzie potrzeba. OK, w szkołach też. Młodzież nabiera tam zainteresowania, które przenosi się na życie dorosłe, rozmawiają o tym całe rodziny. To wszystko jest istotne. Jednak może warto byłoby podjąć takie działania promocyjne. To tak ku rozwadze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Za chwilę musimy kończyć, ale mam jeszcze króciutkie pytania. Po pierwsze, czy w ramach tych szkoleń, które teraz państwo intensyfikują, uwzględnione jest nagrywanie interwencji kamerkami nasobnymi. Wprowadziliśmy to rozwiązanie niezbyt dawno. Ono się chyba upowszechnia. Zaczęło się za moich czasów, a potem się rozwijało. Nie wiem jednak, na ile się rozwinęło i ile patrole – zwłaszcza interwencyjne – mają tych kamer nasobnych. Na pewno warto przeszkolić policjantów także pod tym względem. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Drugie pytanie dotyczy profilu szkół policyjnych. Jak wiemy, dotychczasowe szkoły miały swoje profile, np. prewencyjny czy kryminalny. Jak będzie sprofilowana ta szkoła w Lublinie? Głównie w jakim zakresie będzie szkoliła policjantów?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odniosę się do pierwszej części. Powiem tak – jeśli przyjrzeć się wakatowi w polskiej Policji, to w sytuacji, w której mieliśmy najmniejsze poparcie, mieliśmy najmniejszy wakat, odwrotnie aniżeli nakazywałaby logika. Tamten rok skończyliśmy na poziomie 2,6%. Niech znajdą państwo inną instytucję o tak niskim wakacie. Oczywiście teraz dostaliśmy nowe wakaty, a – jak powszechnie wiadomo – styczeń, luty i marzec to w Policji miesiące odejściowe. Szczególnie styczeń i luty. Z tych powodów w jednostkach wojewódzkich jest teraz niecałe 5% wakatu, ale odrobimy to bez wątpienia. To jest chyba bardziej skomplikowane niż się zdaje i nie można tego przeliczyć tak wprost, chociaż bez wątpienia przy większym poparciu dla policji jest większy nabór. To jest oczywista sprawa. Ten nabór jest robiony. Póki co obserwujemy duże zainteresowanie, jednak oczywiście w pełni zgadzam się z tym, że programy wychodzenia na zewnątrz policji celem dokonania największego z możliwych doborów są konieczne. To jest realizowane nieco inaczej niż w wojsku. Chciałbym mieć chociaż 1/10 tego budżetu, który ma wojsko. Nie ma co ukrywać, że to też są koszty. Nie ma nic za darmo w zakresie reprezentacji i reklamy. Robimy nabór z mniejszym rozmachem niż wojsko, ale staramy się jak możemy, żeby był taki, jak w zeszłym roku. Nigdy nie mieliśmy takiego doboru, jaki był w zeszłym roku. Chcemy utrzymać się na tej fali, żeby mieć mniej więcej taki sam dobór, jak w ostatnich dwóch latach. Oczywiście dziękuję bardzo za ukierunkowanie. Tak, taki kierunek jak w wojsku jest bardzo dobry. Będziemy starać się iść tą drogą. Ta droga nie jest zresztą jakaś nowatorska – ona jest, była i będzie. Inny jest tylko rozmach.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Profilowanie szkół policyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Profilowanie szkół. Ta sytuacja jest dla mnie o tyle skomplikowana, że nie wymyśliliśmy jeszcze, jaki to będzie profil. Myślę, że bardziej prewencyjny niż kryminalny, ponieważ służba prewencyjna jest królową służb policyjnych. Istotą działania Policji nie jest to, żeby złapać przestępcę, tylko to, żeby nie dopuścić do przestępstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dokładnie tak. Czyli rozumiem, że to jeszcze nie jest rozstrzygnięte?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Tak, ale raczej będzie to profil prewencyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">A szkolenia z tych kamerek nasobnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraKadrSzkoleniaiObslugiPrawnejKomendyGlownejPolicjiJaroslawSiekierski">Od pewnego czasu te szkolenia są już w ramach kursu podstawowego. Natomiast będziemy też doszkalać, bo są tu dwa aspekty. Jeden to psychologia i umiejętność zachowania się z tą kamerą, a drugi to sama część techniczna – jak się nie pomylić i nie wyłączyć kamerki wtedy, kiedy właśnie powinna być włączona.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Właśnie. Dobrze. Pani poseł Urszula. Jedno zdanie, bo musimy iść na głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak, panie ministrze, jedno zdanie, bo musimy kończyć. Mamy głosowania o 12. Jedno zdanie do pana inspektora.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie inspektorze, nie da się utrzymać porządku publicznego bez waszej formacji. Bez dwóch zdań. Wasze dotychczasowe osiągnięcia i dotychczasowa praca jest nieoceniona, to też trzeba tutaj uczciwie powiedzieć. Jak każda formacja musicie się rozwijać i wychodzić naprzeciw nowym zagrożeniom, ale potrzebujecie do tego odpowiedniego finansowania. W tym już nasza głowa – posłów i parlamentarzystów – żeby o to dbać. Pan minister rozpoczął proces pewnych zmian w formacji policyjnej, które są kontynuowane. To jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Chciałam natomiast poprosić jeszcze o jedno. Mają państwo ogromną wiedzę o logistyce i cyberbezpieczeństwie, którą będą zresztą rozwijać państwo na dodatkowych szkoleniach. Proszę mi wierzyć, że jest ogromna potrzeba wyjścia funkcjonariuszy znających się na cyberbezpieczeństwie do szkół. Jest bardzo dużo problemów, potrzebne jest uświadamianie młodzieży. Proszę mi wierzyć, że jeśli państwo wytłumaczą im pewne kwestie, uczulą i zabezpieczą ich przed zagrożeniami w sieci, to również odbiór formacji policyjnej przez młodzież będzie zupełnie inny. Nie będą mieli obrazu formacji wyłącznie represyjnej, ale także edukacyjnej i budzącej zaufanie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękujemy, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poseł Urszula Nowogórska (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo o to proszę z tego miejsca, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękujemy. To dobra dedykacja na koniec, podpisujemy się pod nią chyba wszyscy. Jak najbardziej. Pan inspektor słyszał i weźmie to do serca i umysłu.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Ja natomiast chciałbym już kończyć nasze posiedzenie, bo musimy iść na głosowanie. Dziękuję panu inspektorowi za informację. Będziemy kontynuować jej omawianie na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Szczytnie. Można właściwie powiedzieć, że podkomisja rekomenduje jeszcze to wyjazdowe posiedzenie jako potrzebne i uzasadnione. Tak zresztą miało być, to posiedzenie zostało już zwołane.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo i idziemy na głosowania. Jeszcze raz dziękuję panu inspektorowi.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6ac59dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 70/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 70/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKRRiTVKrzysztofZalewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KRRiTV Krzysztof Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduKomunikacjiElektronicznejArturSzymborski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Komunikacji Elektronicznej Artur Szymborski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofZalewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor operacyjny w Krajowym Instytucie Mediów Aneta Tyborowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Jacek Oko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Tomasz Opolski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Opolski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a1b7e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,237 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otworzymy posiedzenie Komisji. Wiemy, że pan minister jest w drodze do nas, ale nie ma co zabierać czasu. Nim ja wszystkich przedstawię i powitam gorąco na posiedzeniu naszej Komisji, jestem przekonany, że pan minister do nas dołączy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji. Witam posłów oraz gości biorących udział w naszym posiedzeniu. O panu ministrze już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam pana dyrektora, zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Tomasza Opolskiego. Dzisiaj jest z nami. Witam bardzo serdecznie, panie dyrektorze. Krajową Radę Radiofonii i Telewizji reprezentuje pan Krzysztof Zalewski, dyrektor Departamentu Regulacji. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Jest z nami Krystyna Rosłan-Kuhn, ekspert Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Krajowy Instytut Mediów reprezentuje pani Anna Tyborowska-Jarosz, dyrektor operacyjny. Witam bardzo serdecznie. Z KIM jest także pani Maja Kurzelewska, dyrektor Departamentu Badań i Analiz. Witam bardzo serdecznie. Obecny jest Urząd Komunikacji Elektronicznej na czele z panem prezesem Jackiem Oko. Panie prezesie, witam bardzo serdecznie. Dziękuję za przybycie. Bardzo serdecznie również witam pana Krzysztof Dyla, zastępcę prezesa. Dzień dobry, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam pana Artura Szymborskiego, dyrektor Departamentu Prawnego. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam panią Wiolettę Pilipiec, zastępcę dyrektora Departamentu Częstotliwości. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor. Polską Izbę Radiodyfuzji Cyfrowej reprezentują Jacek Kosiorek, wiceprezes zarządu, oraz Jarosław Niechcielski, ekspert izby. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak jak powiedziałem, przybył pan minister, a jeszcze nawet nie zdążyłem powitać wszystkich gości. Dzień dobry panie ministrze. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziś jest z nami pan Dominik Dobek, dyrektor programowy Związku „Cyfrowa Polska”. Dzień dobry, witam serdecznie. Ze Stowarzyszenia ISACA Warszawa jest pani Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia. Dzień dobry, pani Joanno. Standardowo witam panią bardzo serdecznie. Witam również naszego stałego doradcę pana Radosława Nielka.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stopnia przygotowania Polski do zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (DVB-T2/HEVC). Czy zgłaszają państwo do porządku dziennego jakieś wnioski bądź zastrzeżenia? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Skoro pan minister już przybył, bardzo proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza o przedstawienie informacji. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie przepraszam za to krótkie opóźnienie wynikające z obrad Rady Ministrów – dziś bardzo owocnych i długich. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym państwu przedstawić informacje na temat stopnia przygotowania Polski do zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, czyli DVB-T2/HEVC. Słowem wstępu, chciałbym opowiedzieć również o przyczynach zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej w naszym państwie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Otóż 17 maja 2017 r. Parlament Europejski i Rada wydały decyzję o zmianie przeznaczenia pasma 700 MHz w Unii Europejskiej, w następstwie której konieczne były zmiany planu zagospodarowania częstotliwości oraz zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej w Polsce na bardziej wydajny, czyli standard DVB-T2/HEVC. W Polsce omawiana zmiana standardu rozpoczęła się w dniu 28 marca 2022 r. Był to pierwszy z czterech etapów zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej. Obecnie mamy już za sobą trzeci etap, który miał miejsce wczoraj w nocy, to jest z niedzieli na poniedziałek. Przed nami ostatni, czwarty etap, który nastąpi 27 czerwca. Obejmie swym zasięgiem pozostałe obszary z województw: mazowieckiego, podlaskiego, lubelskiego oraz warmińsko-mazurskiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chciałbym podkreślić, że wskazanym powyżej zmianom nie podlegała i póki co nie będzie podlegać emisja programów MUX-3 Telewizji Polskiej. Zgodnie z decyzją Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wydaną na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, te programy będzie można nadawać w standardzie DVB-T do końca 2023 r. Wydana decyzja miała związek ze zbrojną napaścią Federacji Rosyjskiej na terytorium Ukrainy oraz eskalacją działań dezinformacyjnych o zasięgu międzynarodowym, niosących zagrożenia dla obronności i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz bezpieczeństwa porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pierwszy etap zmiany standardu nie dotyczył również emisji MUX8, który nadawany jest w paśmie VHF i nie jest przedmiotem refarmingu. Pragnę podkreślić, że widzowie, których dotyczyły zmiany w standardzie nadawania DVB-T z DVB-T2, po dostosowaniu odbiorników do odbioru telewizji w nowym standardzie, nie musieli dokonywać żadnych korekt ustawień anten odbiorczych. Do KPRM nie docierały żadne sygnały o problemach ani po stronie sieci nadawczej, ani po stronie obywateli po pierwszym etapie przełączeń standardu nadawania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W tym miejscu chciałbym powiedzieć również kilka słów o kampanii wsparcia obywateli. Kampania informacyjna dotycząca zmiany standardów wystartowała 20 września 2021 r. i była prowadzona w mediach tradycyjnych, jak również w mediach społecznościowych. W maju ubiegłego roku została również uruchomiona w mediach dedykowana strona internetowa gov.pl/cyfrowatv, przedstawiająca niezbędne informacje dotyczące procesu zmiany standardu nadawania. Dodatkowo przed każdym etapem przyłączeń zostały wysłane komunikaty RCB informujące o zmianie standardu nadawania oraz dofinansowaniu do zakupu odbiornika. Powyższy komunikat będzie również wysłany w dniu 25 czerwca 2022 r. tuż przed ostatnim etapem przełączeń standardów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Mając świadomość kosztów społecznych zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, zdecydowano o uruchomieniu programu dofinansowania do zakupu odbiornika cyfrowego. Celem programu jest zapewnienie gospodarstwom domowym możliwości nieprzerwanego odbioru telewizji naziemnej przez dofinansowanie zakupu dekodera lub telewizora. W Polsce 30% gospodarstw domowych odbiera telewizję wyłącznie w sposób naziemny, a zgodnie z danymi na czas opracowywania programu – 2,27 mln gospodarstw było nieprzystosowanych do nadchodzących zmian. Według ostatnich badań Krajowego Instytutu Mediów liczba takich gospodarstw spadła do 1,5 mln.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Program adresowany jest do tych gospodarstw domowych, w których trudna sytuacja materialna uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia odbiornika cyfrowego. Wniosek o dofinansowanie na zakup dekodera lub telewizora można złożyć elektronicznie lub w placówkach Poczty Polskiej w tradycyjnej formie papierowej. Otrzymany kod z przyznanym świadczeniem można zrealizować w sklepach internetowych i stacjonarnych, które przystąpią do programu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W celu zapewnienia obywatelom szczegółowych informacji została uruchomiona infolinia dedykowana programowi pod numerem 42 253 54 30. Infolinia jest dostępna od poniedziałku do piątku w godzinach 7–18 oraz w soboty w godzinach 10–18. Infolinia obsługuje zapytania dotyczące zmiany standardu i programów dofinansowania kierowanych przez obywateli i przedsiębiorców, ale również udziela porad w zakresie skonfigurowania i podłączenia odbiornika cyfrowego. Nie można również zapominać o działaniach antyfraudowych, które prowadzimy na rzecz konsumentów. W celu zabezpieczenia konsumentów przed zakupem urządzeń nieprzystosowanych do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej wprowadziliśmy do ustawy – Prawo telekomunikacyjne zmianę penalizującą sprzedaż odbiorników niespełniających wymagań rozporządzenia w sprawie warunków technicznych i eksploatacyjnych dla odbiorników cyfrowych. Takie działania mogą podlegać karze pieniężnej nakładanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkowo w celu wzmocnienia ochrony konsumentów Kancelaria Prezesa Rady Ministrów podpisała z Allegro porozumienie, które ma na celu ochronę konsumentów i współpracę w celu wyeliminowania handlu urządzeniami niespełniającymi nowych wymogów technicznych. KPRM we własnym zakresie podejmuje również działania polegające na monitorowaniu ofert sprzedaży odbiorników cyfrowych pod kątem spełnienia wymagań technicznych niezbędnych do odbioru sygnału w nowym standardzie. Dodatkowo analizie poddawane są ceny odbiorników pod kątem nieuprawnionego podnoszenia cen w związku ze zwiększonym popytem na ten sprzęt. W tym zakresie do przedsiębiorców zaapelował również prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Na zakończenie troszeczkę również o statystykach programu. Program dofinansowania cieszył się dużym zainteresowaniem po stronie zarówno obywateli, jak i sprzedawców. Obecnie w programie uczestniczy ponad 1000 przedsiębiorców, co przekłada się na ponad 3,5 tysiąca punktów sprzedaży, w których można realizować świadczenie. Według danych na dzień 23 maja bieżącego roku wygenerowanych zostało ponad 216 tys. kodów, a zrealizowanych zostało ponad 160 tys., z czego 136 tys. dotyczyło dekoderów, a 24 tys. zostały wykorzystane na zakup telewizorów. Większość wniosków – 168 tys. – została złożona za pośrednictwem Poczty Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Podsumowując, Polska jest technicznie gotowa do zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej. Obecnie został zakończony trzeci etap przełączenia, który miał miejsce 23 maja bieżącego roku. Do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie dotarły żadne niepokojące sygnały dotyczące problemów zarówno po stronie nadawczej, jak i odbiorczej. Ostatni etap przyłączeń został zaplanowany na dzień 27 czerwca bieżącego roku. Zgodnie z informacjami przekazanymi przez Emitel wyżej wymieniony termin przyłączeń nie jest zagrożony opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Naszym zdaniem ten proces trwa bardzo stabilnie. Oczywiście, jeśli są pytania ze strony Wysokiej Komisji, to jesteśmy do państwa dyspozycji, ale myślę, że ten temat jest państwu z Komisji doskonale znany, ponieważ wielokrotnie go omawialiśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji. Proponuję, żebyśmy do dyskusji przyszli po przedstawieniu informacji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Myślę, że wtedy będzie najsprawniej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">O przedstawienie informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji proszę pana dyrektora Departamentu Regulacji Krzysztofa Zalewskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofZalewski">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze, poprosimy trochę bliżej mikrofon. Będzie lepiej słychać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTVKrzysztofZalewski">Działania przewodniczącego Krajowej Rady były prowadzone łącznie we współpracy z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który właściwie był wiodącym organem. Przeprowadzał proces od zmiany planu częstotliwości, później zmiany decyzji rezerwacyjnych, które były przeprowadzane w uzgodnieniu z przewodniczącym Krajowej Rady. Niemniej te działania inicjował prezes UKE. W wyniku zmian decyzji rezerwacyjnych zgodnie z ustawą przewodniczący Krajowej Rady z urzędu dokonał zmian koncesji na rozpowszechnianie naziemnych programów telewizyjnych. Ten proces już się całkowicie zakończył.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuKRRiTVKrzysztofZalewski">Dodatkowo właśnie z inicjatywy prezesa UKE przeprowadzone zostały emisje testowe przez szereg nadawców. Największym multipleksem testowym był multipleks telewizji publicznej, który swoim zasięgiem obejmował około 90% ludności kraju. Nadal jest on prowadzony. Tutaj nastąpiły już pierwsze przełączenia. Myślę, że prezes UKE szerzej omówi tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuKRRiTVKrzysztofZalewski">Jeśli chodzi o kampanię informacyjną, tutaj największą rolę miała strona rządowa. Oczywiście, Krajowa Rada też brała udział w tych działaniach. Ogłoszenia, informacje na antenach w telewizji w ramach kampanii informacyjnych nie były liczone do czasu reklamowego; było to jako ogłoszenia społeczne. Takie było stanowisko Krajowej Rady i nadawcy z tego skorzystali. Jeśli państwo będziecie mieli pytania, to oczywiście postaramy się odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Wywołał pan do tablicy pana prezesa Oko. Nie wiem, czy pan prezes chce zabrać głos. Nie ma w scenariuszu, ale chętnie oddam panu głos. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o testy, bo do tego się odnosiło pytanie, prowadzimy je już tylko w multipleksie 6. Tam nie ma żadnych innych emisji. Z dniem 27 czerwca kończymy przełączanie w multipleksie 1 i 2. To w zasadzie koniec informacji, bo jeżeli chodzi o emisje testowe, to stracą one sens 27 czerwca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Michał Gramatyka. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Groźnie zabrzmiał wątek, który pan minister podniósł, o działaniach dezinformacyjnych związanych z agresją Rosji na Ukrainę, które jakoby były przyczyną opóźnienia w zmianie standardu na jednym z multipleksów. Czy pan minister byłby uprzejmy przedstawić nam przypadki takich działań? Wszyscy jesteśmy zainteresowani, jak te działania wyglądają. Na pewno mają państwo zidentyfikowane przykłady takich działań. W jakim okresie one się odbywały? W jaki sposób wpływały na ten nowy, a może na stary standard nadawania? Jaka jest generalnie współzależność pomiędzy rosyjską agresją na Ukrainę a zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, panie pośle, myślę, że zwłaszcza w tym gronie nie musimy sobie chyba udowadniać, że takie działania dezinformacyjne w przestrzeni medialnej generalnie toczą się od momentu dość długiego, również od momentu… Nie wiem, czy to jest zabawne. Dla mnie to nie jest zabawne, szczerze mówiąc.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Pamiętamy chociażby na samym początku agresji, kiedy to były rozpowszechniane działania dezinformacyjne, jak na przykład plotki zachęcające Polaków do tego, żeby gremialnie ruszyli na stacje benzynowe, wykupując paliwo, ponieważ w Polsce ma podobno zabraknąć tego surowca. Niektórzy się na to łapali. Pamiętamy te kolejki. Pamiętamy również chociażby działania dezinformacyjne, które moim zdaniem także były prowadzone z kierunku rosyjskiego, w kontekście gotówki. To były bardzo podobne działania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, generalnie jest tak, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które w naszym państwie jest współodpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju, wystąpiło z takim wnioskiem. My się do tego wniosku przychyliliśmy, więc jak najbardziej uważamy, że absolutnie nie ma co bagatelizować. Jeśli chodzi o takie konkretne przykłady, panie pośle, to myślę, że możemy we współpracy, nawet wspólnie jako Komisja, chociażby z Państwowym Instytutem Badawczym NASK opracować duży raport ukazujący, jak wyglądają dzisiaj te działania dezinformacyjne w polskiej przestrzeni medialnej, jak wygląda produkcja fake newsów różnego rodzaju. Nam zależy na tym, żeby Polacy mieli zapewnione bezpieczeństwo wiarygodnej informacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli taki wniosek do nas trafił… To znaczy on trafił konkretnie do UKE; ten wniosek chyba został skierowany z MSWiA do UKE. Jak rozumiem, był rozpatrywany w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. My absolutnie go rozumiemy, ale myślę, że organem, który powinien przedstawić konkretne argumenty, które były zawarte we wniosku i które zostały użyte do zatwierdzenia tego wniosku, jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, bo my jako ministerstwo nie byliśmy organem, który ten wniosek rozpatrywał, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Nim oddam głos panu posłowi… Popełniłem taki błąd i bardzo za to przepraszam. Panie skromnie się tak naprawdę nie przypominały, że jest prezentacja. Proponuję dokończyć dyskusję i oddaję teraz głos panu posłowi Gramatyce.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, widzę. Proponuję taką rzecz, żeby na chwilę zawiesić dyskusję, dokonamy jeszcze prezentacji i wrócimy do dyskusji, dobrze? Poseł Gramatyka, potem prezentacja i poseł Robert Kwiatkowski. Przepraszam, panie pośle Kwiatkowski, że tak trochę pana zepchnąłem na bok. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tylko dokończę wątek, bo odnoszę wrażenie, panie ministrze, że się nie do końca zrozumieliśmy. Jeżeli chodzi o działania dezinformacyjne, o wojnę hybrydową, którą Rosja prowadzi nie tylko wobec Ukrainy, ale wobec całego wolnego świata, to myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Wszyscy wiemy, że takie działania są podejmowane. Natomiast moje pytanie dotyczyło zupełnie czegoś innego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMichalGramatyka">Państwo zmodyfikowali etapy procesu przechodzenia ze starego systemu nadawania na nowy system nadawania, wykorzystując przepisy, które odnoszą się do stanu wojny. Pan minister, przedstawiając uzasadnienie takiej decyzji, powiedział, że ma ona związek z działaniami dezinformacyjnymi podejmowanymi przez Federację Rosyjską. Moje pytanie dotyczyło po prostu związku przyczynowo-skutkowego, który wymagał od państwa podjęcia właśnie takiej decyzji, dlatego że jedną z cech charakterystycznych tego nowego standardu nadawania, o ile dobrze rozumiem, jest również zwiększone bezpieczeństwo sygnału – nie tylko możliwość upakowania w tym sygnale pewnych usług dodatkowych, ale też kwestia bezpieczeństwa nadawania tego sygnału, zabezpieczenia go przed nieuprawnioną ingerencją z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMichalGramatyka">Jeżeli państwo zidentyfikowali takie przypadki, to byłbym po prostu wdzięczny za ich opisanie – niekoniecznie dokładne, wiem, że mogą to być sytuacje objęte najwyższymi klauzulami tajemnicy. Ale jeżeli do takich sytuacji rzeczywiście dochodziło, że Federacja Rosyjska czy któryś z organów z nią związanych z usiłował uzyskać wpływ na zmianę systemu nadawania w Polsce, to po pierwsze, dlaczego wasza decyzja dotyczyła tylko jednego multipleksu, a nie wszystkich? Po drugie, czy rzeczywiście do takich przypadków doszło? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Po pierwsze, to z moich informacji wynika, że MSWiA ma kompetencję szerszą niż tylko na wypadek wojny, o którą wnioskowało do UKE. Natomiast, jak powiedziałem panu posłowi, wydaje mi się, że tutaj uzupełnieniem powinna być wiedza Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Rozumiem wniosek MSWiA i go popieram, natomiast on przez nas nie przechodził bezpośrednio, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W takim razie oddaję głos, zaległą prezentację. Przepraszam bardzo za to zamieszanie i wracamy do dyskusji. Bardzo proszę. Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Dzień dobry państwu. Aneta Tyborowska, Maja Kurzelewska, Krajowy Instytut Mediów.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Bardzo dziękujemy za zaproszenie i możliwość krótkiego opowiedzenia państwu, jak wygląda przygotowanie gospodarstw domowych do odbioru w nowym standardzie nadawania DVB-T2/HEVC. Jako Krajowy Instytut Mediów prowadzimy taki pomiar od września 2021 r. Dzisiaj chciałybyśmy państwu pokazać, jak wygląda przygotowanie polskich gospodarstw w trendzie czasowym – właśnie od września 2021 do kwietnia 2022 r., czyli do momentu, kiedy nastąpił już pierwszy obszar przełączeń, tuż przed drugim terminem przełączeń. Na początku czerwca będziemy miały już aktualne dane, które będą pokazywały, jak wygląda stan gotowości do odbioru DVB-T2/HEVC po drugim pełnym przełączeniu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Przepraszam, bo chyba jeszcze muszę przełączyć. Niestety nie działa. Zwykle technika zawodzi. Jak się nie uda, to będę po prostu opowiadała, ale mamy przygotowane dla państwa slajdy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Żeby nie tracić czasu i nie zabierać państwa cennego czasu, opowiem, na czym chcemy się skoncentrować. W pierwszej części powiemy po prostu, jaki odsetek gospodarstw domowych na ten moment jest gotowy do odbioru telewizji naziemnej w nowym standardzie nadawania. Przedstawimy te wyniki zarówno dla całej Polski, jak i w podziale na poszczególne obszary przełączenia. Pokażemy też wyniki w trendzie czasowym. Opowiemy o świadomości zmiany standardu nadawania – to też jest wskaźnik, który monitorujemy od września. Opowiemy też trochę o zauważalności kampanii informacyjnej, która jest prowadzona ze szczególną intensywnością od bodajże marca. Pokażemy, jakie informacje, jakie treści głównie docierają do polskich odbiorców.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Jeszcze proszę o chwilę cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">To jest agenda, którą państwu pokrótce zreferowałam. Przejdźmy już do wyników. Gotowość gospodarstw domowych na zmianę standardu nadawania. Te dane prezentujemy dla gospodarstw, które odbierają telewizję wyłącznie za pośrednictwem sygnału naziemnej telewizji cyfrowej. Referujemy państwu dwa odsetki – odsetek gospodarstw domowych wyposażonych w odbiornik DVB-T2 i odsetek gospodarstw domowych wyposażonych w odbiornik DVB-T2/HEVC. Oczywiście, żeby móc mówić o pełnym przygotowaniu gospodarstwa do refarmingu, prosimy o to, żeby się skoncentrować na tej czerwonej linii, czyli tej, która również referuje do HEVC.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Jak państwo widzicie, od września do tej fali kwietniowej widzimy dosyć stały wzrost odsetka gospodarstw, które są przygotowane do zmiany. Szczególnie wzrost zaczął następować pod koniec roku. Był spowodowany głównie zakupami w okresie świąteczno-noworocznym. W fali marcowo-kwietniowej, tuż przed pierwszymi przełączeniami, również zauważyliśmy istotny statystycznie, jak my to mówimy, wzrost gospodarstw, które są gotowe do odbioru telewizji w nowym standardzie nadawania.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Spójrzmy pokrótce, jak wygląda profil tych gospodarstw, które nie są gotowe, które odbierają telewizję za pośrednictwem naziemnej telewizji cyfrowej, a które nie są gotowe do odbioru w nowym standardzie. Od początku pomiaru obserwujemy dwa kluczowe wskaźniki. Przede wszystkim są to gospodarstwa domowe starsze, niżej uposażone, często jednoosobowe, gdzie lider technologiczny jest właśnie osobą starszą, troszkę, można powiedzieć, wykluczoną. To są też takie gospodarstwa, gdzie istotnie statystycznie częściej nie ma podłączenia do internetu, ten telewizor również jest starszy. Można powiedzieć, że są to gospodarstwa domowe, które potrzebują wsparcia, które potrzebują pewnego poprowadzenia przez cały proces.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">W końcu obiecany wskaźnik gotowości w poszczególnych etapach przełączenia. Jak już wspominałam, pomiar obejmował już sytuację po przełączeniu. Widzimy dosyć istotny wzrost wskaźnika gotowości. To jest 75% do 51%. Etap drugi, który był tak naprawdę tuż przed przełączeniem – również widzimy wzrost, ale nie jest on tak dynamiczny. Czwarty etap przełączenia – również widzimy wzrost. Natomiast w etapie trzecim praktycznie się nic nie zadziało, ten poziom gotowości pozostał na dosyć niskim poziomie. Jesteśmy ciekawe, jak ten wynik będzie wyglądał po wynikach majowych. Zreferujemy to państwu na początku czerwca.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Spójrzmy jeszcze, jak to wygląda w cyfrach. Chcemy zaznaczyć, że wciąż 1,5 miliona gospodarstw pozostaje bez możliwości odbioru. Szczególnie ten etap trzeci przełączenia to jest dosyć duża liczba gospodarstw domowych, która jest zagrożona brakiem dostępu do telewizji.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Krótko o świadomości zmiany. Ten wskaźnik też monitorujemy od początku pomiaru, od września. Jak widzimy, startowaliśmy od bardzo niskich wartości, od 27% we wrześniu 2021 r. W tej chwili w tych wszystkich grupach, które referujemy, widzimy wzrosty świadomości. Społeczeństwo jest – można powiedzieć – w swojej większości świadome tej zmiany. Natomiast dynamika wzrostu świadomości i poziom świadomości pozostają wciąż najniższe w grupie najbardziej zagrożonej, czyli wśród gospodarstw odbierających wyłącznie NTC z wiekiem głowy gospodarstwa domowego powyżej 60 lat. Działania komunikacyjne powinny być więc cały czas najmocniej nakierowane na tę grupę.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Trudna tabela, nie będę jej omawiała w szczegółach. Pytamy naszych respondentów o to, co oni właściwie wiedzą o tej zmianie. Ta świadomość bardzo się zmieniała w trakcie całego pomiaru. W tej chwili możemy przede wszystkim powiedzieć – dwa dolne wiersze – że zdecydowanie rośnie taki pozytywny przekaz, pozytywna wiedza na temat tej zmiany. Coraz większy odsetek Polaków, tj. 26–30%, zauważa, że ta zmiana wiąże się z większą liczbą programów telewizyjnych i z programami w lepszej jakości. Myślę, że to bardzo pozytywna informacja. Zmienia się też świadomość dotycząca tego, co należy zrobić, żeby mieć możliwość odbioru telewizji w nowym standardzie nadawania. O ile początkowo Polacy sądzili, że trzeba po prostu kupić nowy telewizor, to teraz widzimy, że rośnie rośnie świadomość dotycząca tego, że wystarczy po prostu zakup dekodera.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Widzimy też, że głównym źródłem informacji dotyczącej zmiany jest telewizja. Ważny jest też przekaz nieformalny od znajomych, od rodziny, ale widzimy również radio, czyli te kampanie, które pojawiają się też w radiu, docierają i skutecznie informują społeczeństwo na temat tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Proszę państwa, krótko o zauważalności kampanii informacyjnej. To pytanie dołączyliśmy po 25 marca tego roku, czyli wtedy, kiedy został wyemitowany nowy spot, nowa kampania dotycząca właśnie tej zmiany. 65% badanych, tych pochodzących z gospodarstw domowych, które mają sygnał telewizyjny z naziemnej telewizji cyfrowej, widziało tę kampanię. Jest to bardzo przyzwoity wynik. Nie mamy takiego benchmarku, natomiast z doświadczenia możemy powiedzieć, że wskaźniki około 40–50% dotyczące świadomości to są bardzo wysokie wskaźniki, tak że to jest naprawdę satysfakcjonujący wynik.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Krótko znowuż, co ludzie pamiętają z tej kampanii. To jest pytanie spontaniczne, czyli nic nie odczytujemy ludziom, po prostu prosimy naszych respondentów, żeby zreferowali i opowiedzieli o tym, co zapamiętali z tego przekazu. Tutaj opowiadają osoby, które powiedziały: „Tak widziałem kampanię”. To, co nam wychodziło już wcześniej, czyli na plan pierwszy wybija się pozytywny przekaz dotyczący poprawy oferty programowej – to jest 58%. To jest coś, na czym zdecydowanie należy dalej budować i wykorzystywać tę pozytywną percepcję.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Do ludzi dociera też, co należy zrobić, czyli jakie kroki trzeba podjąć, żeby po prostu przejść w miarę bezboleśnie przez cały ten proces, w jaki sposób należy sprawdzić, czy nasz telewizor, czy nasz odbiornik jest gotowy do nowego standardu. To właściwie są takie trzy główne przekazy, czyli dobra oferta programowa, dobra jakość, co należy zrobić, żeby sprawdzić, czy odbiornik jest przystosowany i co należy kupić, żeby móc dalej oglądać telewizję naziemną.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#DyrektoroperacyjnywKrajowymInstytucieMediowAnetaTyborowska">Proszę państwa, to wszystko, co przygotowaliśmy. Te wyniki wyglądają dobrze. One są optymistyczne. Odsetek gospodarstw rośnie. Informacje, które docierają do Polaków, podkreślają korzyści związane ze zmianą standardu nadawania. Natomiast wciąż pozostaje odsetek gospodarstw domowych, które nie są przystosowane. W związku z tym wciąż niezbędna jest intensywna kampania. W naszym odczuciu powinna być jeszcze mocniej nakierowana na grupę 65+, gospodarstwa domowe niżej uposażone, z gorszym przystosowaniem technicznym. Z naszej strony obiecujemy, że już za parę tygodni przekażemy wyniki z kolejnej fali, które będą pokazywały, jak wygląda drugi obszar przełączeń, już faktycznie po przełączeniu, oraz jak wygląda sytuacja przed przełączeniem w trzecim obszarze. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani dyrektor, za prezentację. Mam nadzieję, że ta prezentacja wzbogaci naszą dyskusję. Wracamy do dyskusji. Tak jak obiecałem, pan poseł Robert Kwiatkowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Tak trochę do protokołu, żebyście – adresuję uwagę do strony rządowej – państwo nie myśleli, że opozycja to same barany i nie wiedzą, jaka jest istota wyłączenia Telewizji Polskiej z projektowanej i prowadzonej zmiany.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Oczywiście moim zdaniem chodzi o to, żeby potencjalnemu elektoratowi PiS-u i wyborcom PiS-u nie utrudniać dostępu do sygnału TVP. To jest chyba nie tylko główny, ale i jedyny motyw, który temu przyświeca. Gdyby poważnie traktować wniosek z tej prezentacji, której przed chwilą dokonała pani z Krajowego Instytutu Mediów, to aż się prosi o włączenie telewizji do projektowanych zmian, po to żeby jej główni odbiorcy – to znaczy osoby po 65. roku życia, te, które są najbardziej wrażliwą grupą – jak najszybciej i w najbardziej pełny sposób zostały włączone w tę zmianę. Zamiast tego UKE podjął decyzję o tym, że projektowaną zmianę przesuwa się poza horyzont tej kadencji wyborczej, czyli przesuwa się to do końca 2023 r. Tak to moim zdaniem wygląda. Myślę, że nie ma co owijać tego w bawełnę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Moje pytanie po tym przydługim wstępie dotyczy tego, czy warto było w ogóle prowadzić tę operację, to znaczy, czy napotkaliście państwo przy wprowadzaniu tego standardu właściwie już w dwóch, trzech etapach jakieś istotne przeszkody, które nakazywały aż tak daleko idącą ostrożność? Innymi słowy, czy w waszej ocenie ten proces przebiega tak, jak zaplanowano, w zasadzie bez większych przeszkód? Czy też oceniacie, że istnieją spore grupy odbiorców sygnału telewizyjnego, które jakoś ze zmianą, z dostosowaniem, z zakupem dekoderów bądź odbiorników telewizyjnych zwlekały i przez to są wykluczone? Czy państwa zdaniem jest takie ryzyko, czy raczej ta ostrożność była nadmiarowa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest gotowy na odpowiedź? Pan dyrektor. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie najpełniej, jak potrafię, bo jesteśmy zaangażowani w program wsparcia gospodarstw domowych, jeżeli chodzi o dofinansowanie do odbiorników cyfrowych. Pod koniec zeszłego roku, po tym jak kampania dotycząca zmiany systemu nadawania już była w mediach, wczytując się w raporty KIM-u, widzieliśmy, że niestety znaczna część społeczeństwa nie jest przystosowana do tej zmiany. Wtedy i teraz chcieliśmy uniknąć takiego scenariusza, gdzie z dnia na dzień widz obejrzałby w telewizorze czarny ekran.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Już wtedy były prowadzone działania kampanijne. One zostały zintensyfikowane w marcu bieżącego roku. Został dodany dodatkowy czynnik, który nie tylko informuje, ale daje społeczeństwu narzędzie wsparcia finansowego. Mowa o tej części społeczeństwa, która ma trudności materialne. Jak weryfikujemy działanie tego programu, to w naszym odczuciu przebiega on bardzo pomyślnie. Jak spojrzymy sobie na liczby, które pan minister przedstawiał, to zobaczymy, że od strony sprzedawców mamy znaczącą liczbę podmiotów, które akceptują bony telewizyjne, jak również wysoka jest dostępność punktów sprzedażowych, w których następnie bony można zrealizować.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Jeżeli chodzi o możliwość zawnioskowania i przyznania świadczenia, jest dostępność po stronie klientów. Przypomnę tutaj – to jest około 2000 placówek pocztowych. Jest to więc dosyć rozległa sieć. Nie wychodząc z domu, również można skorzystać z profilu e-PUAP oraz profilu zaufanego i zawnioskować z własnego komputera. Można też zawnioskować w placówkach Poczty Polskiej poprzez pełnomocnika. Ta dostępność przełożyła się na liczbę ponad 200 tys. wniosków w całej Polsce. Jak widzimy etapy przełączeń, to te piki są zwykle przed terminami przełączeń i osiągają wartości maksymalne w tych województwach, które są właśnie w okolicach danego przełączenia.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Jeżeli chodzi o poboczny, już niesterowany przez kancelarię, nurt kampanijny, to zobowiązaliśmy w ustawie sprzedawców do tego, żeby informowali również w punktach sprzedażowych o tym programie. Nie tylko o tym, że można pobrać to świadczenie, ale również o samej zmianie standardu nadawania. Ulotki czy generalnie informacja jest dostępna w placówkach pocztowych. Również przy współpracy z Ministerstwem Rodziny dla osób starszych jest planowana wysyłka dokumentów papierowych do domów, gospodarstw emeryckich.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Podsumowując, widzimy duży popyt na ten program i wsparcie społeczne, które okazuje się, że było potrzebne. Może też uzupełnię. To była też duża nasza obawa, jeżeli chodzi o dostępność sprzętu, w szczególności jeżeli chodzi o dekodery, czy tego sprzętu zgodnego z warunkami rozporządzenia nie zabraknie. Podjęliśmy współpracę z platformami oraz ze sprzedawcami, którzy przystąpili do programu, żeby, po pierwsze, zbadać ten sprzęt, który jest dostępny. Chodziło o to, czy na pewno po jego zakupie nie okaże się jednak, że jest nieprzydatny. Podjęliśmy takie starania, weryfikujemy towar, który jest na półkach w sieciach sprzedażowych. Mamy też jak najbardziej pozytywne informacje, że ten sprzęt, który był zakupowany, który jest wykorzystywany w ramach dofinansowania w szczególności w zakresie dekoderów, jest jak najbardziej odpowiedni. Podkreślam to, bo było to ryzyko, że sprzętu zabraknie bądź ten sprzęt, który jest sprzedawany, nie będzie się do niczego nadawał.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Rozszerzenie programu o odbiorniki telewizyjne dodatkowo dało taki impuls wsparcia, w szczególności dla osób, które są dotknięte kalectwem. Były do nas zgłaszane postulaty, że dla osób niepełnosprawnych zakup dekodera będzie mniejszym wsparciem niż zakup odpowiedniego telewizora, tak że tutaj już na etapie legislacyjnym w Sejmie wprowadziliśmy poprawkę. Patrząc na same liczby w programie, też widzimy, że telewizory są nabywane przez takie osoby.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Nie wiem, co jeszcze mogę dodać. Wyczerpałem odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Nie widzę pytań. To ja pozwolę sobie zadać dwa pytania. Pierwsze moje pytanie jest do pana ministra. Otóż skoro mieliśmy informacje o tym, że Rosja próbuje wpływać na naszą opinię publiczną jeszcze przed wojną i w czasie wojny, to skąd nowelizacja ustawy 23 marca tego roku? Gdy ją nowelizowaliśmy, mówiliśmy, że ten system musi wejść. Jeżeli były sygnały o dezinformacji rosyjskiej, a wojna rozpoczęła się miesiąc wcześniej, to w takim razie powinniśmy cofnąć tę ustawę. Wszystko przesunąć na 2023 r., skoro jest wojna. Mamy taki argument. To pierwsze pytanie. Myślę, że dobrze dobrze tutaj dedukuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Drugie pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, wyłączenie Telewizji Polskiej i przesunięcie do 2023 r. ma zagwarantować brak wpływu rosyjskiej dezinformacji i to, żeby Polki i Polacy mieli dostęp do ważnej i prawdziwej informacji. Dlaczego zatem zostawiliśmy tylko jedną telewizję, a wyłączyliśmy w takim razie innych? Są Polki i Polacy, którzy nie oglądają tej telewizji, a oglądają inną telewizję, więc rozumiem, że tam Rosja może manipulować i dezinformować, a tu nie może. Chciałbym zadać takie dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o cofanie całej ustawy, to ja raczej nie byłbym zwolennikiem tego działania. Wydaje mi się, że ta ustawa po pierwsze była potrzebna, po drugie z tej informacji, którą tu przedstawiliśmy dzisiaj, jasno wynika, że jest bardzo sprawnie wdrażana. Nie ma żadnych opóźnień. Nie ma żadnych problemów z wdrażaniem tej ustawy. Zmiana sposobu nadawania przebiega w Polsce poprawnie, tak że tym bardziej dobrze, że tego nie zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi cały czas o ten wniosek, który jest najbardziej taki… Mogę generalnie cały czas powtarzać i rozmawiać o tym i mówić o tym, że uważam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z pewnością podało uzasadnione argumenty, żeby to zrobić. Uważam, że Telewizja Polska jest jednym z tych mediów, które podaje Polakom wiarygodne i sprawdzone informacje. Trzeba zapewnić każdej grupie społecznej dostęp do wiarygodnych mediów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast powtórzę, że minister cyfryzacji nie był organem rozpatrującym ten wniosek. Tak że te pytania powinny trafić do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Po prostu ja nie odpowiadałem na ten wniosek, panie pośle. Pan kazał tłumaczyć się z wniosku, który ktoś inny rozpatrywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie mam taką propozycję – przepraszam, jeżeli mogę już pociągnąć wątek – żebyśmy w takim razie zaplanowali posiedzenie Komisji z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i wtedy odpytali. Rozumiem pana ministra, że nie ma takiej wiedzy i może takiej wiedzy nie mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Możemy pogłębić tę wiedzę, panie przewodniczący. Możemy także przygotować na piśmie specjalną odpowiedź. To nie jest tak, że celowo dzisiaj unikam odpowiedzi na to pytanie, tylko po prostu nie widziałem tego wniosku. Nie ma jednak problemu w tym, że wrócimy do resortu… Możemy także wejść w kontakt z MSWiA, pozyskać ten wniosek, sprawdzić odpowiedź i ją państwu wysłać. Nie ma na pewno w tym żadnej tajemnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, to żeby ułatwić sprawy – jeżeli nie ma innych tych głosów, jest zgoda… Pan poseł w tej sprawie? Bardzo proszę. Mam pewien wniosek, ale proszę, jeżeli pan poseł ma inny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie mam wniosku. Mam po prostu pytania, bo wydaje mi się, że adresowanie tych pytań do przedstawicieli organów, które są obecne na posiedzeniu tej Komisji, jest głęboko uzasadnione. Mamy wśród nas ekspertów, którzy są w stanie ocenić cały rynek telewizyjny, cały rynek naziemnej telewizji cyfrowej. Myślę, że przynajmniej część odpowiedzi możemy dzisiaj poznać.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalGramatyka">Moje pierwsze pytanie dotyczy takiej kwestii. Czy mają państwo wiedzę, w jaki sposób zostało ograniczone audytorium tych multipleksów, które zostały zmuszone do przejścia na nowy system nadawania w stosunku do ich poprzedniego zasięgu? To znaczy, ile osób zostaje w takiej sytuacji, w której mogą oglądać treści tylko w starym systemie nadawania? W jaki sposób to wpłynęło na komercyjnych nadawców, którzy nadają swoje treści na multipleksach, które przeszły na nowy system nadawania?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalGramatyka">Drugie pytanie do pana prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Czy ta decyzja była poprzedzona jakimiś konsultacjami? Czy pan prezes rozmawiał z organizacjami gospodarczymi zrzeszającymi nadawców? Czy na przykład zapytał pan prezes o zdanie Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji? Czy analizowali państwo taką sytuację, że przecież zmuszenie nadawców, którzy są na pozostałych multipleksach, do przejścia na nowy system nadawania naraża ich na aktywną rosyjską dezinformację? Czy informowali państwo o tym Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta? Rynek nadawców telewizyjnych jest przecież rynkiem konkurencyjnym, a państwa decyzja w znaczny sposób tę konkurencyjności ogranicza. Czy takie działania były podejmowane? Decyzja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, co warto powiedzieć, jest decyzją, która została podjęta w oparciu…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMichalGramatyka">Decyzja jest Urzędu Komunikacji Wewnętrznej – OK, ale podstawa prawna do podjęcia takiej decyzji referuje bezpośrednio do zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Skoro to zagrożenie bezpieczeństwa publicznego dotyczy multipleksu 3, to dlaczego ono nie dotyczy pozostałych multipleksów? Czy mają państwo takie analizy, czy sygnał nadawany na tych pozostałych multipleksach jest bezpieczny, czy również jest narażony na rosyjską dezinformację? W jaki sposób w ogóle technologicznie taka dezinformacja jest możliwa? Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, a tak naprawdę to jest clue tego problemu. Chyba że ta rosyjska dezinformacja to jest po prostu jakiś taki wygodny argument. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie pośle. Pan prezes, jeżeli chodzi o odpowiedź panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Były dwa pytania, jedno do UKE. Na nie odpowiemy, bo to drugie było kierowane do UKE. Pan dyrektor Szymborski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduKomunikacjiElektronicznejArturSzymborski">Szanowni państwo, zgodnie z art. 123 ust. 1 pkt 3 prezes UKE dokonuje zmiany rezerwacji częstotliwości w przypadku zaistnienia stanu zagrożenia bezpieczeństwa, zagrożenia obronności bezpieczeństwa państwa lub bezpieczeństwa i porządku publicznego. Stany te nie muszą się ziścić, może istnieć określone ryzyko. Wniosek składany jest w zależności od odpowiedzialności i zakresu zadań określonych przepisami prawa przez określony katalog podmiotów, w tym między innymi: ministra obrony narodowej w zakresie jego kompetencji, ministra spraw wewnętrznych i administracji, Agencję Wywiadu bądź Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduKomunikacjiElektronicznejArturSzymborski">Organy te odpowiadają w granicach prawa za swoje stanowisko przedstawiane we wniosku. Wniosek ten został uzasadniony, spłynął do prezesa, więc prezes rozpoczął całą procedurę dokonania zmiany rezerwacji. Prawo telekomunikacyjne w tym zakresie nie przewiduje występowania do innych podmiotów, zaciągania opinii prawnych, dokonywania analiz gospodarczych wpływu na konkurencję itd. Wniosek spełnił wymagania określone przepisami prawa, został rozpatrzony w granicach prawa i prezes UKE podjął stosowną decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pierwsze pytanie? Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Pierwsze pytanie, jak zrozumiałem, dotyczyło badania oglądalności i wpływu po przełączeniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo chętnie je rozwinę. To znaczy w momencie, kiedy pan minister Cieszyński przedstawiał Sejmowi ustawę o dopłatach do dekoderów, operowali państwo bardzo konkretnymi liczbami, ile osób stać na wymianę dekoderów, ilu osób taka wymiana będzie dotyczyła. Zmiana standardu nadawania uderza tak samo w nadawców publicznych, jak i w nadawców komercyjnych. Cel mojego pytania jest taki, żeby ustalić, jak wiele Polek i Polaków zostało poprzez tę decyzję UKE, która pozostawia telewizję publiczną w starym systemie nadawania do końca 2023 r., pozbawionych możliwości odbioru programów komercyjnych, właśnie dlatego że nie dokonają do tego czasu wymiany odbiornika.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to ustawa oczywiście nie jest sprzężona z opóźnieniem zmiany standardu na MUX-3, czyli w dalszym ciągu ona jest skierowana do wszystkich Polek i Polaków, którzy znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. Osoby, które w dniu dzisiejszym, jutrzejszym, wczoraj, przedwczoraj złożyły takie wnioski i są osobami uprawnionymi, dostaną takie dofinansowanie. Tak jak wspominaliśmy, wartości przyrostowe wniosków świadczą o tym, że program działa i jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Natomiast odpowiedź na pytanie, ile osób w dalszym ciągu nie jest gotowych, myślę, że po części była w prezentacji KIM, która wskazywała na 1,5 miliona. Projektując program, wskazywaliśmy na 2,3 mln gospodarstw domowych, które wtedy były niegotowe, więc tendencja jest spadkowa. Jesteśmy teraz po trzecim etapie przełączeń. Przed nami jest jeszcze czwarty etap, który jest dosyć znaczący, jeżeli chodzi o liczbę ludności. Myślę, że istotną wiedzą jest śledzenie raportów dotyczących oglądalności. Nie wiem, czy mogę się podzielić wiedzą z tego raportu. Nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o raporty dotyczące oglądalności, ale być może… Nie chcę wywoływać do tablicy. Państwo mogą zreferować, jeżeli oczywiście są tutaj osoby, które mają taką wiedzę, jak oglądalność w naziemnej telewizji cyfrowej przebiega, właśnie patrząc na te przełączenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan poseł Robert Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Znowu nie mogę zostawić bez reakcji tej wypowiedzi przedstawiciela UKE. Pan zdaje się sugerować, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie jest prezesem, który wydaje decyzje, tylko notariuszem – jak się ktoś do niego zgłosi, to ma podpisać wniosek bez uwzględnienia jego merytorycznego charakteru.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dyskusja, którą tu wiedziemy, ma dwa aspekty, które aż proszą się o ujawnienie czy nazwanie po imieniu. Pierwszy to jest w sumie dość obraźliwa insynuacja pod adresem nadawców komercyjnych, że ci akurat nie są w stanie przeciwdziałać zagrożeniom, które są skierowane ze strony Federacji Rosyjskiej, wobec bezpieczeństwa i obronności państwa. Zaraz mogę się wesprzeć stosownym cytatem z pisma podpisanego przez ministra Andruszkiewicza. Może za chwilę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Natomiast druga, ważniejsza, jest taka – poprzez zaburzenie całego harmonogramu, to znaczy wyłączenie jednego MUX-u, już nawet niezależnie od tego, kto na tym nadaje, pojawiają się pytania, kiedy częstotliwość 700 MHz zostanie zwolniona na cele, które zostały przewidziane w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego? To jest chyba istotne, prawda? Co z tym? Rozumiem, że ten harmonogram uległ wydłużeniu, zakłóceniu, że koncesje wydawane na tę częstotliwość, gdyby wszystko poszło tak, jak nam minister Cieszyński obiecywał, byłyby szybciej wydane, a Skarb Państwa miałby z tego tytułu przychody itd. Chyba się rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję dziękuję, panie pośle. Tylko dołożę swoją cegiełkę do wypowiedzi pana posła Roberta Kwiatkowskiego. Mówiłem o tym. Jeżeli wsłuchać się w słowa pana ministra, który mówił tak: „Pamiętacie państwo dezinformację Rosji o benzynie i o gotówce, że wszyscy rzucili się na stacje i rzucili się do bankomatów”, to… Ja też nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o oglądalność, ale strzelam teraz – „Wydarzenia” Polsatu mają 3 mln oglądalności, „Fakty” TVN mają też 3 mln oglądalności. To już jest 6 milionów. Jeżeli ich z tego nie wyłączyliśmy, a tylko telewizję publiczną, to znaczy, że 6 mln osób jest zagrożonych, że ktoś może po prostu uderzyć i dać złą informację. Dobrze rozumiem czy źle?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, moim zdaniem to już jest publicystyka w tym momencie. To jest już polemika na poziomie, które źródło informacji jest bardziej wiarygodne. Ja na przykładzie chociażby kryzysu, który miał miejsce na granicy polsko-białoruskiej, na Podlasiu, w moim rodzinnym województwie, obserwując działanie jednej ze stacji komercyjnych, której redaktor prowadzący w najwyższej porze oglądalności zażądał upubliczniania twarzy, wizerunków i nazwisk żołnierzy Wojska Polskiego, rzekłbym, że to nie jest dla mnie wiarygodne źródło informacji. Rozumiem jednak, że państwo z opozycji mogą polemizować ze mną i promować innego rodzaju spojrzenie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast absolutnie jest tak, że na mocy tej ustawy zapewniamy wszystkim Polakom możliwość przejścia na nowy standard nadawania, zakupu dekoderów. Mam więc nadzieję, że ta sprawa, ta rozmowa nie pójdzie w tym kierunku, że decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji była celowa. Absolutnie tak nie uważam. Zresztą prezes UKE także uzasadnił tę decyzję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Wydaje mi się, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji miało na podstawie tych działań, które są toczone – kinetycznych, ale także informacyjnych – pełne prawo, żeby wystąpić z takim wnioskiem do prezesa UKE.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeszcze pan dyrektor chciał też zabrać głos w jednej sprawie merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Być może wkradła się pewna nieścisłość – tak wnoszę po wypowiedzi pana posła.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Jak wskazywaliśmy, z naszych informacji wynika, że proces refarmingu, zwolnienia częstotliwości, postępuje zgodnie z harmonogramem. Sam harmonogram nie został przedłużony, bo nie widzimy nawet podstawy prawnej do tego, żeby zmieniać, wpływać na zmianę decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady, która zobowiązywała wszelkie państwa członkowskie do zwolnienia tych częstotliwości do 2020 r.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Skorzystaliśmy z prawa przedłużenia i korzystając z tego prawa, wydłużyliśmy moment zwolnienia tych częstotliwości do końca czerwca bieżącego roku. To, co się zmieniło w stosunku do multipleksu 3, to brak obowiązku przejścia na nowy standard nadawania DVB-T2. Natomiast pozostałe multipleksy przy zmianie częstotliwości przechodzą na nowy standard, który jest standardem lepszym, jak odbiera to większość społeczeństwa też w swoich badaniach. Jeżeli chodzi o gospodarowanie, zarządzanie częstotliwościami, też na pewno jest zdecydowanie bardziej efektywny. Myślę, że z mojej strony to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan prezes Oko. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Chciałbym sprostować jedną informację i zaproponować element porządkujący. Jeżeli chodzi o refarming, multipleks 3 jest właśnie poza tym pasmem, więc nie wpływa na zwolnienie pasma 700 MHz. Refarming jest niezagrożony. Między innymi sąsiednie kraje mogą przeprowadzić i przeprowadzają aukcje na pasmo 700 MHz na potrzeby PPDR. Na Litwie, bo akurat mówimy o Litwie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Moja propozycja, jeżeli chodzi o uporządkowanie – przedstawilibyśmy naszą argumentację i proces. Wkrada się tu bowiem trochę takich nadinterpretacji lub interpretacji. Potem chętnie wrócilibyśmy do tej dyskusji. Wskazalibyśmy harmonogram działań, bo tutaj – tak jak z 700 MHz – mamy trochę zamieszania informacji. Uporządkowalibyśmy to, przedstawili. Potem bardzo chętnie możemy taki raport przedstawić i o tym porozmawiać, bo to sądzę, że uprości dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za deklarację. Zgłaszał się poseł Gramatyka i nasz stały doradca pan Radosław Nielek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przede wszystkim bardzo dziękuję za tę deklarację. Rozumiem, że przybierze to postać osobnego posiedzenia Komisji, oczywiście jeżeli byłaby taka decyzja przewodniczących Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMichalGramatyka">W całej sprawie i w całej dyskusji nie chodzi o zakłócenie procesu refarmingu, bo ten proces postępuje i wszyscy wiemy, że on postępuje. Problem polega na tym, że państwo, używając bardzo ogólnych argumentów, bez podania konkretów, wyłączają z tego obowiązku tylko jeden z multipleksów, czyli tylko nadawcę publicznego, nie stosując takiego wyłączenia wobec nadawców komercyjnych. W ten sposób, po pierwsze, wpływają państwo na rynek konkurencyjny, bo ograniczacie rynek konkurencyjny. To jest w mojej ocenie niedozwolony wpływ. To jest czyn nieuczciwej konkurencji, jeżeli do końca 2023 r. nadawca publiczny będzie mógł nadawać na obu systemach czy na jednym z tych systemów, a nadawcom komercyjnym taki komfort nie zostanie zapewniony.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMichalGramatyka">Pytałem również o konsultacje tej decyzji – konsultacje z organizacjami odpowiedzialnymi za rynek cyfrowych nadawców. Pytałem o kwestie zawiadomienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Czy takie zawiadomienie było? Czy UOKiK wypowiadał się w jakikolwiek sposób na ten temat? Korzystając z tego, że jestem przy głosie – czy wpłynęły do państwa oficjalne stanowiska redakcji, które nadają na multipleksach, poza multipleksem 3, dotyczące właśnie waszej decyzji? Jeżeli to są pytania, na które dzisiaj nie uzyskam odpowiedzi, oczywiście możemy je swobodnie przenieść na kolejne posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. To od razu oddam głos stałemu doradcy i potem podejmiemy decyzję, co dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panie prezesie, trochę umyka nam chyba clue tego całego problemu i tego, jakie ta decyzja – obok oczywiście bezsprzecznego zakłócenia konkurencji – może mieć skutki dla całości procesu. Zmiana standardu nadawania miała się odbyć do czerwca 2020 r. – do 1 lipca, do 30 czerwca.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">W szczególnie uzasadnionych przypadkach, na które się powołaliśmy, przesunęliśmy to w Polsce do końca czerwca 2022 r. Bardzo chętnie dowiedziałbym się, jakie zdarzenie spowodowało, że to jest szczególnie uzasadniony przypadek, że potrzebowaliśmy tych dwóch dodatkowych lat. W lutym 2022 r. obudziliśmy się w sytuacji, w której 2 mln gospodarstw wciąż nie miało kompatybilnych odbiorników, stąd ustawa wspierająca zakup. Stąd też niestety także po części konieczność wniosku o to, żeby ten jeden mógł zostać na starym standardzie nadawania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Odkładając na chwilę na bok motywację za tym stojącą, to, na ile to faktycznie zwiększa bezpieczeństwo, powstaje pytanie, co rząd robi w kontekście tego, żebyśmy się w 2023 r. znowu nie obudzili 1,5 miesiąca przed wyłączeniem? Znowu mamy specjalną okoliczność, na którą się powołujemy – tym razem wojnę. Znowu 1,5 miesiąca przed obudzimy się w sytuacji, w której tym razem może nie 2 mln z kawałkiem gospodarstw domowych, ale 800 tys. gospodarstw domowych dalej nie będzie miało odpowiednich odbiorników. Co wtedy?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Zastanowiłbym się, dlaczego przez te pięć, sześć lat nie udało nam się zmienić standardu, dlaczego potrzebowaliśmy dodatkowych dwóch lat i pomimo tych dodatkowych dwóch lat dla 2 mln gospodarstw znowu nie udało nam się tego zrobić. Takie trochę zerknięcie w historyczne błędy czy jakieś niedopatrzenia, z powodu których nie udało się tego zrobić, jest moim zdaniem ważne, żeby nie spotkało nas to znowu za 1,5 roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan minister. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Troska jest oczywiście zrozumiała, ale stąd ta ustawa, którą procedowaliśmy w Sejmie, którą przyjęliśmy, żeby rekompensować Polakom możliwość zakupu dekodera lub wymiany telewizora. Program mamy zabezpieczony do końca roku, więc do końca tego roku będziemy apelować do Polaków o to, żeby chociażby skorzystali z dopłaty do dekodera, jeśli na przykład nie stać ich na zakup telewizora, i w ten sposób uzyskali możliwość odbioru nowego systemu nadawania.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Mam nadzieję, że jeszcze bodaj siedem miesięcy spowoduje, że Polacy zdążą do tego czasu. Cały czas będziemy prowadzić kampanie informacyjne. Widzimy, że to tempo jest dość spore, bo liczba Polaków, którzy jeszcze nie dokonali tej zmiany, maleje szybko. Zobaczymy. Możemy oczywiście spotkać się na przykład za dwa, za trzy miesiące i znowu sprawdzić te dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za wypowiedź. Moja propozycja jest taka: po deklaracji pana prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jak również wcześniejszej deklaracji pana ministra proponuję, żeby tę dyskusję zakończyć na kolejnym posiedzeniu Komisji, łącznie z informacjami od MSWiA. Oczywiście jeżeli pan minister sam je pozyska czy uzgodni z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby je nam przedstawić. To już nie będziemy nękać tego resortu i spotkamy się w podobnym gronie. Czy byłaby zgoda? Rozumiem, że możemy w taki roboczy sposób ustalić tylko termin. Na prezydium ustalimy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, czy pan zgodziłby się na to? Panie prezesie? To wtedy na prezydium omówilibyśmy to i razem z wami… Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie widzę żadnych zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za przybycie. Panu prezesowi i zespołowi również bardzo serdecznie dziękuję za prezentację. Wszystkiego dobrego. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..81d0212 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiego Towarzystwa Informatycznego Kajetan Wojsyk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPTIKajetanWojsyk" role="speaker"> + <persName>Ekspert PTI Kajetan Wojsyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRynkuCyfrowegoiElektronicznegoFakturowaniaDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMarekMiazkiewicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rynku Cyfrowego i Elektronicznego Fakturowania Departamentu Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Marek Miązkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karol Krzywicki</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1defbe6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,188 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Przepraszamy za 5-minutowe opóźnienie. Staramy się być zawsze punktualni jak na warunki polskiego parlamentu. To tylko 5 minut, więc też nie ma tragedii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do niego żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam gości oraz posłów biorących udział w posiedzeniu. Na samym początku chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentuje pan Filip Majdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru, oraz Agnieszka Suska, Naczelnik Wydziału Łączności Departamentu Nadzoru. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje Bogdan Pękalski, sędzia główny, specjalista w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje naczelnik Wydziału Rynku Cyfrowego i Elektronicznego Fakturowania Departamentu Gospodarki Cyfrowej, pan Marek Miązkiewicz. Dobrze przeczytałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydzialuRynkuCyfrowegoiElektronicznegoFakturowaniaDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMarekMiazkiewicz">Dobrze. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Przepraszam, ale nazwa pańskiego wydziału jest strasznie skomplikowana, panie Marku. Witam pana bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentuje dzisiaj zastępca pana prezesa, pan Karol Krywicki. Dzień dobry, panie prezesie. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Z Urzędu Komunikacji Elektronicznej jest również pani Magdalena Sławińska, dyrektor Departamentu Rynku Pocztowego. Dzień dobry, pani dyrektor. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisję Nadzoru Finansowego reprezentują pan Sławomir Paszkowski, ekspert w Departamencie Prawnym, oraz Dominik Krzyżanowski, radca prawny w Departamencie Prawnym. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje pani Magdalena Kurek, główny specjalista w Kancelarii Prezesa NSA. Dzień dobry, witam panią bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – ekspert Robert Śmietanka. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Kajetan Wojsyk, ekspert Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Związek Powiatów Polskich reprezentuje specjalista w Dziale Współpracy, Informacji, Analiz i Programów Biura Związku Powiatów Polskich, pani Małgorzata Orłowska. Dzień dobry, pani Małgorzato. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stowarzyszenie ISACA reprezentuje jak zawsze pani Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia. Dzień dobry, pani Joanno. Widzimy się po raz drugi w tym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam również stałego doradcę Komisji, pana Radosława… Nie ma? OK. To tak z rozpędu. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat wdrażania ustawy z dnia 18 listopada 2020 r. o doręczeniach elektronicznych. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Proszę pana ministra Janusza Cieszyńskiego o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest bardzo istotny projekt ze względu na jego horyzontalne oddziaływanie. Jego wsteczne wdrożenie zrewolucjonizuje sposób, w jaki porozumiewamy się nie tylko w relacji administracja–administracja, lecz przede wszystkim w relacji administracja–obywatel. To jest z mojego punktu widzenia najważniejsze, ponieważ w największym stopniu przyczynia się do ucyfrowienia Polski.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Natomiast z tego powodu jest to też projekt niezwykle trudny. Podjąłem w związku z tym strategiczną decyzję, że wolę wdrożyć te rozwiązania trochę później, niż wdrożyć je w sposób, który od samego początku będzie wymagał daleko idących korekt. Stąd też przyjęliśmy elastyczne rozwiązanie, wedle którego system będzie można uruchomić komunikatem na wniosek strony samorządowej. Poparliśmy taką poprawkę zgłoszoną w Senacie. Te komunikaty będą wydawane z 90-dniowym wyprzedzeniem. Wówczas nie będzie wątpliwości, jak to stosować, będzie czas na przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rozbudowujemy też zespół, który zajmuje się wsparciem docelowych użytkowników, aby instytucje wchodzące do systemu były gotowe. Chcemy, żeby system był dobrze zintegrowany z systemami kancelaryjnymi, których trochę mamy. Trochę mamy takich, które mają wielu użytkowników w różnych instytucjach, a trochę takich, które są wytworzone przez bardzo specyficznych użytkowników i wykorzystywane tylko przez nich.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Naprawdę stoję więc na stanowisku, że trzeba to bardzo dokładnie przepracować, aby udostępnić coś, co rzeczywiście będzie działało sprawnie i funkcjonalnie. Przypomnę tylko, że w tej pierwotnej koncepcji – aby powiedzieć uczciwie – zapomnieliśmy przy tworzeniu przepisów o pewnej ergonomii całego procesu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W Polsce są już osoby, które założyły sobie skrzynkę doręczeń elektronicznych. Można już to zrobić. Komunikat, o którym mówiłem, dotyczy wyłącznie obligatoryjności korzystania z tego systemu. Szanowni państwo, widać tutaj, że naprawdę powinniśmy to uprościć. Pracujemy nad tym. Nie wykluczam, że niektóre z elementów będą wymagały zmian legislacyjnych. Jednak myślę, że Komisja Cyfryzacji przyklaśnie akurat tym zmianom, ponieważ będą to zmiany jednoznacznie proobywatelskie i procyfryzacyjne, a do tego wszakże dąży Komisja.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Planujemy także uruchomić możliwość korzystania ze skrzynki e-doręczeń z poziomu aplikacji mObywatel. Uważam, że jest to najbardziej praktyczny sposób korzystania z systemu przez obywatela, w szczególności w zakresie odbierania informacji. Łączy się to też z elementem naszej strategii „mObywatel 2.0”, która zakłada szerokie wykorzystanie systemów powiadomień. Chodzi o powiadomienia, które będą informowały nas o tym, że jest jakaś informacja przychodząca ze strony podmiotu administracji publicznej. Jeżeli zrobimy dobre powiadomienia, to unikniemy wielu spraw, które wynikają z tego, że obywatel o czymś zapomniał, nie wiedział o czymś czy się nie dowiedział i nie miał świadomości. W mojej ocenie są to sprawy najgorsze, które zanieczyszczają państwo.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Państwo powinno działać tak, aby każdy obywatel wiedział, czego od niego oczekuje. Oczywiście, o ile to możliwe, państwo powinno oczekiwać jak najmniej. Jednak każdy powinien być o wszystkim informowany w praktyczny sposób – szybko i skutecznie. Jako osoba, która raz po raz znajduje między ulotkami awiza sprzed wielu miesięcy, sam wiem, że zdarzają się takie sytuacje. Nawet za nieświadomość i niewiedzę ponosi się jakieś tam konsekwencje. Bardzo zależy nam na tym, żeby to wszystko było praktyczne, oparte na tych powiadomieniach.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Drugi element strategii „mObywatel 2.0”, który chcemy tu wykorzystać, to pełnomocnictwa. Wiele rankingów, mówiących o tym, jak z cyfryzacją radzą sobie poszczególne państwa, wskazuje, że Polska ma jeszcze sporo do nadrobienia, jeśli chodzi o poziom podstawowych kompetencji cyfrowych. Trudno kłócić się z takimi badaniami. Natomiast po dokładnym zapoznaniu się z tymi badaniami widzimy, że osoby z najmłodszej grupy wiekowej są znacznie powyżej średniej europejskiej. Wobec tego pojawia się strategiczne pytanie: czy będziemy próbowali docierać z kompetencjami cyfrowymi do tych grup, które dzisiaj sobie z tym nie radzą, licząc na ich ucyfrowienie? Czy też może zaakceptujemy taki model, w którym dostęp do cyfrowego świata jakaś część społeczeństwa będzie najpierw realizowała przez swojego pełnomocnika – zazwyczaj będzie to pewnie bliska osoba – a ewentualnie dopiero później osobiście? Jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia, dzięki któremu najszybciej umożliwimy funkcjonowanie w tym systemie osobom, które są skłonne z niego korzystać. Takie pełnomocnictwo umożliwiałoby odbieranie wiadomości urzędowych, przekazywanie ich i wciąganie osób starszych w świat cyfrowy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Wspomnę jeszcze poza tematem, że mamy ostatnio świetne doświadczenia ze współpracy z Pocztą Polską. Chciałbym, żeby Poczta Polska była strategicznym partnerem procesu cyfryzacji Polski. Okazuje się, że jest to prawdopodobnie najlepszy sposób dotarcia do osób starszych, czyli właśnie tych, które są statystycznie najczęściej wykluczone pod względem podstawowych kompetencji cyfrowych. Udało nam się wdrożyć usługę, która jest dostępna w placówkach Poczty Polskiej. W trzech czwartych przypadków to właśnie placówki pocztowe są tym kanałem, przez który korzystają z niej obywatele. Chcielibyśmy, żeby takich usług było jak najwięcej. Tak naprawdę jednym wdrożeniem jesteśmy w stanie pojawić się z dnia na dzień w 7 tys. placówek.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Niektórzy mówią, że e-doręczenia mogą spowodować odejście od usług pocztowych i – nie ukrywam – wyszydzają ideę, że zgodnie z obecnymi regulacjami za każdy przesłany elektronicznie dokument płaci się kwotę co prawda mniejszą od kwoty za list polecony, ale jednak liczoną w złotówkach. Każdy, kto korzysta z rozwiązań cyfrowych na co dzień, wie, że koszt wysłania nawet bardzo pewnej i zabezpieczonej korespondencji nie jest tak wysoki. Chcemy pracować nad tym, żeby z jednej strony zapewnić stały strumień finansowania dla poczty, którą chcielibyśmy widzieć jako naszego partnera i operatora usług, a z drugiej strony wciągać dzięki temu jak najszerszą rzeszę osób w korzystanie z usług publicznych w najwygodniejszy możliwy sposób, czyli w postaci cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Myślę, że to są takie najważniejsze rzeczy, jeżeli chodzi o kwestie ogólne. Jeżeli ktoś z państwa miałby jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem. Jeżeli będą to rzeczy, do których nie będę mógł się odnieść od ręki, to pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie w późniejszym terminie.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Ktoś z zaproszonych gości?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę. Mam zawsze taką prośbę do gości o ponowne przedstawienie się, żeby potem nie było wątpliwości w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Oczywiście. Kajetan Wojsyk, Polskie Towarzystwo Informatyczne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Mam taką sugestię. Sam założyłem sobie – to znaczy wystąpiłem o założenie, bo nie można tego zrobić samodzielnie – adres do doręczeń elektronicznych. Było to 5 października ubiegłego roku. Zrobiłem to również dla jednego ze stowarzyszeń. Próbowałem z nich korzystać. W związku z tym nasunęły mi się pewne spostrzeżenia co do całego przygotowania tej operacji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Otóż system tak długo nie będzie funkcjonował poprawnie, jak długo będą w nim pewnego rodzaju zacięcia. Podam przykład. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma adres do doręczeń elektronicznych, ale jeżeli próbuję wysłać na ten adres przesyłkę, posługując się systemem e-doręczeń, to nie jest to możliwe. System broni się przed wybraniem takiego adresu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Druga rzecz. Pan minister wspominał o osobach starszych. Nie sprowadzałbym tego do osób starszych, tylko odnosiłbym się do osób, które z różnych przyczyn – również fizycznych – mogą mieć kłopoty z dostępem do środowiska elektronicznego. Znam doskonały przykład – dystrykt Nowon w Korei Południowej, gdzie zostało zastosowane zupełnie inne podejście. Zwykły, przeciętny obywatel ma dosyć rzadko do czynienia z urzędami. Ich masa powoduje, że w urzędach są kolejki, szczególnie w wydziałach spraw obywatelskich, komunikacji i geodezji. W innych miejscach ten kontakt jest sporadyczny. Wielu ludzi nie chce opanowywać sztuki posługiwania się różnymi narzędziami cyfrowymi tylko dlatego, że rzadko im się przydają. Uznają, że nie warto. Wolą udać się fizycznie do urzędu. Tu się zaczyna cały problem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Ja bym szedł w nieco inną stronę, ale bez naruszania tego, co dotychczas zostało zrobione. Poszedłbym w stronę tego, żeby nie odbierać możliwości, tylko je uzupełniać. W miarę jak ludzie stopniowo coraz częściej korzystają z komunikacji elektronicznej, zwiększa się liczba osób naturalnie korzystających z tych rozwiązań. Jednak zawsze będzie grupa osób, które z uwagi na różnego rodzaju niepełnosprawności będą niestety musiała udać się gdzieś fizycznie. Prawo pozwala na stosowanie np. elektronicznych podpisów w przypadku osób, które nie mają dłoni z powodu wypadku czy wskutek jakiegoś schorzenia i nie są w stanie się podpisać. To wszystko jest już opanowane. Wystarczy tylko uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Wracam jeszcze do doręczeń elektronicznych, żeby zamknąć ten temat. Wiem, że Poczta Polska ma umożliwić we wrześniu skorzystanie z tej usługi osobom, które chcą zapłacić za przesyłkę. Gdyby spróbowała to umożliwić już dziś, to ja na przykład chętnie zapłaciłbym za tę przesyłkę, bo jestem skrajnie antypapierowy i od 20 lat nie używam papieru w kontaktach z kimkolwiek. Chciałbym wysłać pismo drogą elektroniczną do dowolnego podmiotu, posługując się systemem e-doręczeń jako osoba fizyczna, czyli podmiot niepubliczny. Chciałbym móc to zrobić i za to zapłacić. Gdyby tylko uzupełnić system opłat dla osób, które chcą skorzystać z tego, co już jest, tak aby mogły za to zapłacić jak w każdym sklepie internetowym, to automatycznie cały proces byłby przyspieszony. W dodatku Poczta Polska zaczęłaby mieć wpływy od tych, którzy chcą bezpiecznie przesłać przesyłkę wyłącznie drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">Podam ostatni przykład. Jest takie stowarzyszenie KOPIPOL, które zajmuje się zarządzaniem prawami autorskimi. Tam jest taka możliwość, żeby albo fizycznie udać się do Kielc, złożyć pierwszy papierowy dokument i się pod nim podpisać, albo zrobić to za pośrednictwem Poczty Polskiej. Ja wykorzystałem Envelo. Tak jak mówiłem, moja religia nie pozwala mi stosować papieru, więc posługuję się innym rozwiązaniem. Wykorzystałem Envelo, bo było użyte słowo klucz „poczta”. Skoro poczta dawała możliwość elektronicznego dostarczenia przesyłki, bo znaczy, że ona zamienia to na papier i dostarcza do KOPIPOL-a.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoKajetanWojsyk">To przepraszam, czym różni się w sensie funkcjonalnym obecny system od takiego rozwiązania? Mamy adresy do doręczeń elektronicznych, które mają określoną formę, nie zdradzając, czy należą do osoby fizycznej, czy prywatnej, bo to jest inna konstrukcja. One umożliwiają wszystkim, którzy chcą, a dzisiaj jest już dużo takich osób, zapłacenie za przesyłkę. Poczta Polska miałaby już w ten sposób pierwsze wpływy od tych, którzy wysłali przesyłkę drogą elektroniczną. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jestem przeciwny modelowi, w którym wysyłanie przesyłki elektronicznej byłoby obciążone opłatami. Uważam, że ekonomika funkcjonowania takich rozwiązań jest taka, że można sobie wyobrazić dwa podejścia do tego, jak oszacować koszty, które powinien ponosić obywatel. Możemy przyjąć model, w którym zakładamy, że tych przesyłek będzie ileś w roku, więc koszty funkcjonowania plus jakąś marżę dzielimy przez tę liczbę i pozostawiamy to jako ryzyko operatora tej usługi. Nie wiem tego na pewno, ale przypuszczam, że dzisiaj nie znalazłby się żaden operator, który chciałby wziąć na siebie takie ryzyko. Drugą opcją jest konserwatywne kalibrowanie stawki. Wtedy będzie to ekstremalnie drogie rozwiązanie. Zostanie ono skompromitowane w opinii publicznej, wobec czego lepiej już w ogóle tego nie robić. Trzecia forma jest taka, żeby po prostu finansować to w całości ze środków publicznych i nie zastanawiać się nad takimi rzeczami. Jestem zwolennikiem trzeciej opcji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowni państwo, pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeżeli mówimy o korespondencji urzędowej, to musimy pamiętać, że nie płacą za nią jakieś prywatne podmioty, tylko jednostki administracji. Wdrażalibyśmy teoretycznie rynkowy mechanizm – z tym że to nie byłby żaden realnie rynkowy mechanizm, skoro jest jeden potencjalny dostawca takiej usługi – do usługi, w której model biznesowy jest zupełnie inny, bo trzeba bardzo dużo pieniędzy wydać na początku, a eksploatacja jest potem bardzo tania. Dlatego uważam, że usługi elektroniczne powinny być rozliczane według takiego systemu, który jest spójny z modelem biznesowym.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Mając na uwadze korzyści, które płyną z cyfryzacji, uważam, że koszty powinno wziąć na siebie państwo. Na pewno nas na to stać, kwoty na zapewnienie funkcjonowania takiego systemu to nie są jakieś niewyobrażalne pieniądze. To jest moja refleksja na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">O głos poprosił pan poseł Robert Kwiatkowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie poprosiłem o głos wcześniej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Pytanie jest właściwie krótkie. Z informacji, którą przekazał nam pan minister, wynika, że w najbliższym czasie trzy, a na pewno dwa zadania z zadań do zrealizowania mają być realizowane w stosunkowo krótkim czasie. Chodzi o aplikację do e-doręczeń w zakresie raportowania oraz integrację z KRS i z Centralną Ewidencją i Informacją o Działalności Gospodarczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">To jest odpowiednio 7 czerwca i 5 lipca. Chciałem poprosić o informację i ocenę, jak to pańskim zdaniem wygląda. Czy te terminy w pańskiej ocenie zostaną dotrzymane?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Przy okazji mam drugie pytanie. Czy przewiduje pan, że będą jeszcze potrzebne jakieś ustawowe interwencje do tej ustawy o doręczeniach elektronicznych? Czy Komisja może się okazać w jakimś sensie pomocna, przydatna w tej materii?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Komisja jest zawsze bardzo pomocna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Jasne, jasne, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo bym sobie życzył, żeby państwo zasilali nas pomysłami, jeśli mają państwo jakieś postulaty. Mówię zupełnie poważnie, bez żadnego szyderstwa. Jeśli są rzeczy, które państwo widzą, to proszę po prostu mówić. My nie mamy monopolu na rację.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeśli chodzi o przepisy, które regulują omawiane usługi, to sami widzimy dzisiaj pewne wady w tym, co przygotowaliśmy. To pokazuje, że dało się to zrobić lepiej. Naprawdę więc zachęcam do tego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Na pewno chcielibyśmy uprościć proces rejestracji. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale dzisiaj dwa razy podaje się adres e-mail, bo jeden jest na potrzeby rejestracji, a drugi na potrzeby samej skrzynki. To wprost wynika z ustawy. Tak została ona napisana, taki był projekt, tak to później przeszło przez wszystkie etapy legislacji. Rozumiem, że może nie jest to materia budząca polityczne emocje, dlatego przeszło to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jednak to się później przekłada na konkretny problem dla obywatela. Widzimy to i będziemy chcieli to systematycznie poprawiać. Nie ukrywam, że jeśli uruchomimy system, wskutek wdrożenia którego i tak większość przesyłek będzie dostarczana papierowo w ramach usługi hybrydowej, to będziemy mieli poczucie, że posunęliśmy się tylko trochę do przodu. Ministerstwo Finansów już dwa lata temu, niezależnie od systemu e-doręczeń, wdrożyło usługę hybrydową. Działa to dobrze. Dzięki temu bardzo sprawnie dostajemy mandaty. To jest przykład sukcesu usługi hybrydowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Z tym to nie pójdziemy do wyborców.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Nie pójdziemy z tym do wyborców.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Reprezentuję partię Prawo i Sprawiedliwość. Nasi wyborcy starają się nie dostawać mandatów i radzić sobie w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Nie wróżę sukcesów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Już bez żartów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Odpowiem na zadane pytanie – w mojej ocenie warto przekazywać wszystkie pomysły. Mam zresztą takie marzenie, że przy rozmowie o innych projektach będziemy już na takim etapie, że będziemy w stanie pokazać członkom Komisji jakąś makietę, jak to wszystko będzie wyglądało. Wtedy nie będziemy już tylko głosować nad przepisami, ale będziemy też mniej więcej mogli zobaczyć jakiś produkt, który powstanie dzięki nim. Myślę, że to będzie in plus. Chciałbym, żeby Komisja miała szansę być w awangardzie sejmowej, jeśli chodzi o takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o terminy, to nie mam od zespołu żadnych informacji, żeby miały nie zostać dotrzymane. To jest o tyle istotne, że bez dobrego rozwiązania w przypadku przedsiębiorców i osób reprezentujących jakiś podmiot gospodarczy mogłoby paradoksalnie dojść do sytuacji, w której urzędy zatkałyby się na poziomie zakładania skrzynek. To już byłaby totalna kompromitacja tego rozwiązania, jeśli na uruchomienie e-usługi czekałoby się trzy miesiące. Problem jest realny. Mamy dzisiaj podmioty prowadzące działalność gospodarczą, jest jakaś reprezentacja. Jeśli się tego nie powiąże, to ktoś musi to sprawdzić, że tak powiem, z kwitu. Dlatego integracja jest bardzo ważna i czekamy na nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Po kolei. Pani Joanno, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panu oddam głos za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywa się Joanna Karczewska i reprezentuję Stowarzyszenie ISACA Warszawa, czyli osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Jestem też osobą, która jest zarejestrowana w CEIDG, stąd moje żywotne zainteresowanie, obawa oraz zawodowy sceptycyzm, jeśli chodzi o automatyczne przenoszenie danych z CEIDG i KRS do kolejnego systemu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Dlaczego? 10 lat temu była bardzo nieudana migracja danych z rejestrów gminnych do CEIDG. Do dzisiaj informacje nie zostały wyczyszczone. Wiem, bo jestem na kolejnym etapie tego procesu w przypadku mojej kamienicy. Powielanie informacji z jednego systemu, który naprawdę ma błędne dane…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Anegdota. Jeden z przedsiębiorców w moim budynku przez to, że ma źle wpisany adres – zwykły, nie do doręczeń, żaden elektroniczny – został ostatnio potraktowany przez ministerstwo jako właściciel całego budynku. Miał tylko adres budynku, a nie wyznaczonego lokalu. To jest właśnie pokłosie błędnej migracji sprzed 10 lat. Miałam niezły ubaw, bo wysyłałam księgę wieczystą budynku, żeby pokazać, że tak nie jest. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Po drugie, w CEIDG nie ma adresów e-mail. Ja nie podawałam tam adresu e-mail, żeby nikt nie nękał mnie pocztą, spamem. Wycofałam nawet numer telefonu, bo też zaczęły się jakieś dziwne telefony. Co da kolejna migracja danych z CEIDG do systemu e-doręczeń w przypadku ponad 2 mln przedsiębiorców? Chyba dalej są ich ponad 2 miliony. Wiem o jednym przedsiębiorcy, który w ogóle nie posługuje się elektroniką i scedował to bodajże na swoją teściową. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Natomiast co do KRS, to ostatnio się dowiedziałam, że aktualizacja danych w nowej księdze wieczystej w Warszawie trwa 14 miesięcy. Jeżeli aktualizacja danych w KRS też będzie trwała 14 miesięcy, a dane mają być automatycznie przenoszone do systemu e-doręczeń, to wygląda na to, że ktoś przez 14 miesięcy będzie otrzymywał zawiadomienia nie na swój adres. Czy w KRS też jest takie opóźnienie jak w NKW, czy może jest tam dużo lepiej? Przy automatycznym przenoszeniu zawsze jest obawa bądź o opóźnienie, bądź o błąd. Zwracam na to uwagę. Natomiast ja sama – na bazie moich rozlicznych doświadczeń – patrzę z dużym sceptycyzmem na samą ideę e-doręczeń. Nie będę opowiadała o tych doświadczeniach, ale są one bardzo przykre, wręcz przygnębiające. Może porozmawiam sobie z panami z KNF po posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Jeżeli mogę, panie ministrze, zarekomenduję opracowanie przygotowane już przez moje stowarzyszenie. Mam na myśli międzynarodowe Stowarzyszenie ISACA. Jest to opracowanie dotyczące digital trust, czyli dbania o cyfrowe zaufanie czy też zaufanie do kolejnych rozwiązań cyfrowych. Możemy się ekscytować, ale na końcu ciągu zdarzeń jest człowiek. On musi mieć zaufanie do systemów. Musi wiedzieć, że nie zostanie z tym sam – tak jak ja zostałam ostatnio – i że ktoś pochyli się nad nim z troską, zadba o to, żeby człowiek w ogólne nie znalazł się w takiej sytuacji. Do kogo ma się zwrócić obywatel, jeżeli coś pójdzie nie tak w przypadku e-doręczeń? Osobiście do pana? Do Poczty Polskiej? Do KRS? Do ministerstwa, które prowadzi CEIDG? Gdzie ma szukać pomocy?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Pod koniec roku moje stowarzyszenie upubliczni metodykę zapewnienia cyfrowego zaufania czy też zaufania do cyfryzacji. Gorąco polecam. Ja już ją znam, ponieważ ją opiniowała. Jest to bardzo przydatne narzędzie dla osób, które faktycznie chcą się z troską pochylić nad odbiorcą końcowym działania jednego systemu, całego ciągu systemów czy wręcz generalnej elektronizacji, informatyzacji, cyfryzacji i digitalizacji, z którymi mamy obecnie do czynienia.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAJoannaKarczewska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję za te uwagi. Zgadzam się z nimi. Właśnie z tych powodów system nie został jeszcze wdrożony, wbrew wcześniej formułowanym założeniom dotyczącym terminów. Jestem zdania, że bez gruntownego przetestowania i sprawdzenia tego w praktyce problemy, o których pani mówi, zmaterializują się w przypadku bardzo dużej grupy użytkowników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">To po pierwsze będzie na pewno złe samo w sobie, a po drugie skompromituje całą ideę cyfrowych usług. Lepiej mieć mniej wdrożeń, niż jedno duże i nieudane. Zgadzam się z tym podejściem. Dlatego też rozbudowujemy zespół odpowiedzialny za obsługę klienta i obsługę wdrożeń – właśnie po to, żeby uniknąć takich rzeczy. Mam swoje doświadczenia jeszcze z pracy w Ministerstwie Zdrowia, gdzie bardzo dużo czasu poświęciliśmy właśnie na rozmowy z farmaceutami, lekarzami, pielęgniarkami czy dostawcami oprogramowania na temat tego, co jeszcze działa, a co może działać lepiej. Życie uczy, że nie jest łatwo zaprojektować taką usługę od A do Z. Często jest tak, że już na samym początku brakuje nam wyobraźni czy czasu na to, żeby zrobić to dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak jak mówiłem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana posła Kwiatkowskiego, chcemy pokazywać pewne rzeczy wcześniej. Właśnie taka stoi za tym idea. Zapraszam wszystkich państwa na stronę mObywatel.gov.pl, gdzie pokazujemy pierwszą wizualizację nowego serwisu „Mój gov”. Jednym z elementów tego serwisu będzie właśnie skrzynka odbiorcza obywatela. Chodzi właśnie o to, żeby państwo już teraz, na etapie projektowania, mogli zgłosić nam takie uwagi. Część państwa na pewno zgodzi się z tym, że dużo łatwiej jest je wprowadzić na etapie tworzenia niż wtedy, kiedy cała koncepcja jest już gotowa, wszystko jest zaprogramowane i wycofanie się z tego nie jest już takie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak więc w pełni się zgadzam. W trakcie pani wypowiedzi przekazałem prośbę do zespołu, żeby przygotować szczegółowe odpowiedzi na zgłoszone przez panią wątpliwości. Moim zdaniem są one racjonalne. Jeżeli powiemy sobie, że nie przejmujemy się tym, tylko wdrażamy, to moim zdaniem skończy się to bardzo źle.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo o zadanie pytania. Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Tak, włączyłem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Panie ministrze, nie wiem, czy ktoś się nad tym zastanawiał, ale ja zgłębiałem ten temat już od kilku lat. Jestem zresztą współautorem komentarza do ustawy o doręczeniach elektronicznych, co zmusiło mnie do pogłębienia wiedzy w tym temacie, szczególnie w temacie PURDE. Chodzi mianowicie o to, że minister sprawiedliwości oraz minister właściwy do spraw rozwoju i technologii przekazują adresy podmiotów zarejestrowanych w KRS czy CEIDG, które operują danymi deklaratywnymi.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Są to to takie dane, jakie zgłaszają poszczególne podmioty w momencie rejestracji. Te dane wynikają z wiedzy podmiotu rejestrowanego o sobie samym. Ta wiedza jest lepsza lub gorsza. Gdyby ktoś chciał zobaczyć dowody, jestem w stanie w dowolnym momencie, korzystając z otwartych danych serwisów, pokazać, ile danych występuje właśnie w tych rejestrach i jakiego one są rodzaju. Chodzi mi o to, o czym mówiła przed chwileczką pani Joanna. Jeżeli te dane będą przenoszone bez wcześniejszego ich naprostowania, czyli doprowadzenia do zgodności ze stanem faktycznym, to będzie to mielenie śmieci. Wkładamy śmieci, dostajemy śmieci.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Przewiduję bardzo dużo problemów z tytułu tego, że kiedy użytkownik w usłudze PURDE będzie chciał w postaci papierowej otrzymać przesyłkę, która pierwotnie była elektroniczna, to będzie mu ona dostarczana na adres brzmiący podobnie, ale niewłaściwy. Ma to związek również z bezpieczeństwem życia w przypadku działania pogotowia ratunkowego. Znam takie przypadki, w których pogotowie jechało pod znany sobie adres, tylko nie był to właściwy adres, a adres brzmiący tak samo – tak samo, nie podobnie – znajdujący się kilka kilometrów dalej. Znajdował się w innym powiecie, poza granicami.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Jest na to sposób. Jest on dokładnie opisany w „Monitorze Polskim”. Jest tam zalecenie używanie adresu uniwersalnego, który ma konstrukcję opartą na kodach TERYT. Nazwy ulic w kraju zmieniają się codziennie. Każdego dnia gdzieś następuje zmiana – usunięcie ulicy, stworzenie nowej ulicy, zmiana nazwy ulicy. Po wejściu w życie ustawy popularnie nazywanej ustawą o dekomunizacji wiele nazw zmieniło się zupełnie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Zwracam uwagę, że Poczta Polska też używa nazw, które kiedyś zostały wprowadzone do systemu, ale formalnie i prawnie nie istnieją, bo nie ma dla nich kodów GUS. Koncepcja adresu uniwersalnego, o której teraz mówię, sprowadza się do tego, że każdy budynek raz postawiony ma konkretne współrzędne. Jeżeli do tych współrzędnych podpinamy kody, które mogą się zmieniać, to maszyna potrafi robić to automatycznie. Każdego dnia zarówno system, jak i urzędnik mają do dyspozycji dane faktyczne, wynikające ze zmian prawa, zmian owych kodów, do których automatycznie są dołączane nazwy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to wrócę do poprzedniej wypowiedzi. Może źle się wysłowiłem, bo pan minister mnie nie zrozumiał. Nie chodzi mi o to, żeby na kogoś nakładać obowiązki płacenia. Chodzi o zmianę samego podmiotu, który obsługuje system. Niech to nie będzie minister właściwy do spraw informatyzacji, jak to było ePUAP-em, gdzie mieliśmy możliwość kontaktowania się wyłącznie z podmiotami publicznymi, co było bezpłatne. Podmiot biznesowy, jakim jest spółka Skarbu Państwa Poczta Polska S.A., może pobierać opłaty za swoje usługi.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">To jest tylko kwestia wyboru wysyłającego. On może sobie wybrać, czy wysłać gońca, kuriera, dowolnego operatora, czy samoczynnie dostarczyć przesyłkę. Jeżeli się na coś decyduje, to ma paletę możliwości. Ma możliwość wyboru. Gdyby tylko wyjść z założenia, że mamy zarówno komercyjnych dostawców usług zaufania, tak jak jest to teraz z certyfikatami, jak i dostawców niekomercyjnych, tak jak jest z podpisem zaufanym, czyli certyfikatem pieczęci ministra właściwego do spraw informatyzacji, to bardzo wiele rzeczy byłoby już rozwiązanych. Rozwiązania leżą na stole. Wymagają tylko pewnego ich poukładania.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#EkspertPTIKajetanWojsyk">Jeszcze raz zwracam uwagę na te adresy. Jest jeszcze czas, żeby bardzo prosto i szybko to posprzątać. Jeżeli interesowałoby to pana ministra, to ja już wszystko sprawdziłem i przetestowałem. Robię to zresztą w każdą sobotę, żeby wiedzieć, jaka jest dynamika zmian. Jest to do zrobienia, i to w prosty sposób. Dla COI to jest kwestia jednego popołudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pamiętam jeszcze, jak ze trzy lata temu rozmawialiśmy na temat bardzo zbliżonego pomysłu dotyczącego baz adresowych. Wyszedłem wtedy bardzo zbudowany z naszego spotkania i poprosiłem zespół o wdrożenie tego rozwiązania, bo wtedy także przekonywał mnie pan, że jest to do zrobienia w jedno popołudnie. Niestety zespół nie uporał się z tym do tej pory, bo chyba jednak jest to nieco bardziej skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W związku z tym wydaje mi się, że to jednak nie jest aż takie proste. Myślę, że to wychodzi też trochę poza zakres merytoryczny naszego spotkania. Jeżeli Wysoka Komisja chciałaby porozmawiać również na ten temat, to musiałbym się dużo lepiej przygotować, żeby móc w sposób odpowiedzialny omówić kwestie związane z adresami i kodami TERYT. Bez wątpienia ujednolicenie adresów to ważna kwestia, jeżeli chcemy informatyzować.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pani wcześniej mówiła na temat rejestru działalności gospodarczej. Jeżeli gdziekolwiek jest śmietnik danych, to nie ma prawa wyjść z niego nic innego niż drugi śmietnik. Pełna zgoda, że to jest ważne. Myślę jednak, że jest to dyskusja na inną okazję. Tak to widzę. Ja na pewno nie jestem dzisiaj na tyle dobrze merytorycznie przygotowany, żeby być dla pana partnerem w tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję państwu za przybycie. Dziękuję, że wszyscy stawili się dzisiaj na posiedzeniu naszej Komisji. Życzę miłego dnia.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01581c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ed0028f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,33 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji oraz gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu (druk nr 2246). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierowała w dniu 11 maja 2022 r. do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy, pana Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wydaje się, że trudno sobie wyobrazić prostszą ustawę, trudno sobie wyobrazić ustawę z tak pozytywnym przesłaniem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Akademia Wychowania Fizycznego we Wrocławiu wśród sześciu publicznych akademii wychowania fizycznego jest jedyną akademią, która nie ma patrona. Myślę, że świadomy wybór poparty przez uchwałę senatu, przez uchwałę rady uczelni, przez prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego, pana Andrzeja Kraśnickiego, żeby akademia uzyskała imię właśnie Polskich Olimpijczyków, jest prośbą bardzo zacną i szlachetną. W procesie wychowywania studentów, naukowców związanych z szeroko rozumianym sportem, wzory olimpijczyków na pewno mają też znaczenie pedagogiczne. Związek samej uczelni czy też obecność studentów olimpijczyków, studentów reprezentujących uczelnię w różnych międzynarodowych zawodach pokazuje, że praktyczne przykłady są jak najbardziej pozytywną prowokacją dla studentów. Mam wypisanych uczestników olimpiady, igrzysk olimpijskich w Tokio w 2021 r. Jest to świeża sprawa. Wśród nich jest Natalia Kaczmarek, która wywalczyła złoty medal w sztafecie mieszanej 4x400 m. oraz srebrny medal w sztafecie kobiet 4x400 m. Niech uczelnia buduje swój dobry wizerunek w oparciu o podobne szlachetne przykłady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Wnoszę o przyjęcie proponowanego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2246. Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 2246.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję przejście do rozpatrzenia projektu. Rozumiem, że państwo zgadzacie się, żebyśmy przeszli do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Art. 1 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Art. 2 został przyjęty. Art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego możemy zapytać – nie musimy już głosować, ponieważ nie pracujemy zdalnie – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu ustawy, wobec przyjęcia ustawy w całości. Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Komisja projekt ustawy przyjęła. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawozdawca. Chciałabym zaproponować pana posła Władysława Kurowskiego. Pan poseł zgadza się. Sprawozdawcą Komisji zostaje pan poseł Władysław Kurowski.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję. Widzimy się za chwilę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..edb53e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3538ce0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, witam gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Akademii Kopernikańskiej, to jest druk 2273 – taki mamy plan porządku dziennego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 20 maja 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w celu rozpatrzenia, uchwałę Senatu w sprawie ustawy o Akademii Kopernikańskiej (druk nr 2273). Senat wniósł o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma pana senatora – sprawozdawcy, ale poprosiłabym o stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w pełni popieramy przedłużenie pana prezydenta i tym samym nie zgadzamy się z uchwałą Senatu o odrzuceniu uchwalonej na poprzednim posiedzeniu Sejmu ustawy o Akademii Kopernikańskiej. Nie słyszymy również żadnej propozycji innej formy godnego uczczenia jednego z największych polskich naukowców, czyli Mikołaja Kopernika, w okrągłą rocznicę, która przypada w przyszłym roku. Zatem jesteśmy zwolennikami odrzucenia uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy pani minister chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Można odrobinę głośniej, bo nie słychać pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tutaj nic nie słychać – ani pani przewodniczącej, ani pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, po prostu trzeba przerwać rozmowy, bo jest jak w ulu. Nie słyszę również własnych myśli, bo wszyscy państwo sobie gawędzicie. To posiedzenie Komisji będzie trwało kilka minut, proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po prostu trzeba mówić bliżej…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękując za możliwość zabrania głosu i za stanowisko pana ministra, chciałabym tylko w dwóch słowach podsumować przebieg dyskusji i prace na etapie Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Należy skonstatować, że zdecydowana większość argumentów, które były przedstawiane, szczególnie podczas debaty plenarnej w Senacie, nie odnosiła się do brzmienia ustawy. Odnosiła się do pewnych przeszłych dyskusji na temat ewentualnych planów, głównie opartych na jakichś przekazach medialnych, natomiast nie odnosiła się wprost do brzmienia ustawy zaproponowanej przez pana prezydenta. Wśród najistotniejszych kwestii pojawiały się kwestie związane z potencjalnym zarzutem likwidacji czy przekształcenia istniejących instytucji naukowych. Była o tym rozmowa również podczas posiedzenia Wysokiej Komisji. Oczywiście chciałabym w tym miejscu jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa nie zawiera żadnych tego typu zapisów, ponieważ musiałaby wprost przewidywać to w swojej treści, bo takie są przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Wśród dyskusji pojawiały się również wątki dotyczące finansowania nauki, potrzeb dodatkowych środków, szczególnie dla młodych naukowców – i to jest właśnie główny cel tej ustawy: możliwości zintensyfikowania wymiany międzynarodowej, ale również dodatkowe środki, także dla młodych naukowców czy dla naukowców bardzo doświadczonych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">W związku z tym, patrząc także na uzasadnienie uchwały Senatu, która w przekonaniu Kancelarii Prezydenta nie znajduje uzasadnienia, uprzejmie proszę Wysoką Komisją o rekomendowanie Sejmowi odrzucenia uchwały Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Króciutko: głos za, głos przeciw. Do głosu przeciw zgłosiła się pani poseł Barbara Nowacka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Wysoka Komisjo, po raz kolejny apelujemy o wysłuchanie głosu nie tylko w tej chwili posłów i posłanek opozycji, ale również Senatu, a także przedstawicieli absolutnie wszystkich środowisk związanych z nauką i szkolnictwem wyższym. Są z nami przedstawiciele studentów, profesorów, korporacji akademickich i wszyscy apelują o rozwagę przy wprowadzaniu projektu, który powoduje wyłącznie konflikty, nie podnosi żadną miarą rangi polskiej nauki, nie wpłynie w żaden sposób na realne wzmocnienie polskiej edukacji, spowoduje tylko głębokie podziały w środowisku akademickim. Przypomnę, że to nie jest tak, że przeciwko temu projektowi wypowiadają się wyłącznie profesorowie i studenci, doktoranci. Wypowiadają się też związki zawodowe, w tym związki zawodowe związane z „Solidarnością”.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Proszę państwa, pieniądze polskiej nauce są potrzebne, potrzebny jest polskiej nauce prestiż i wzmacnianie, ale tego nie robi się przyznawaniem przez polityków nagród dla wybranych uczonych i przez siłowe zabieranie wydziałów uczelniom, które do tej pory dobrze funkcjonowały. To nie wpłynie na poprawę polskiej nauki. To wpłynie na głębokie podziały. Dlatego z całą mocą w imieniu wszystkich klubów opozycyjnych, które wielokrotnie wypowiadały się w tej sprawie, i senatorów, którzy również bardzo mocno zagłosowali przeciwko tej ustawie, apelujemy do Wysokiej Komisji o przyjęcie decyzji Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego możemy przyjść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo mi przykro, dyskusja była na kolejnych etapach – pierwsze czytanie, drugie czytanie. Jesteśmy na takim etapie procedury, że już nie dyskutujemy – głos za, głos przeciw. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Wszyscy gotowi do głosowania? Głosujemy, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy można jeszcze raz powtórzyć wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę przestać dyskutować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, bo zapomniałam, że już nie czekamy na zdalnych. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów: za 17, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek nie został przez Komisję przyjęty.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego poseł sprawozdawca. Posłem sprawozdawcą był Witold Czarnecki. Rozumiem, że jest zgoda na kontynuowanie misji.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W jakim trybie pani poseł się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W trybie wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, na posiedzeniu Komisji są goście, strona społeczna, którzy chcieli zabrać głos. Wiem, że państwo wprowadzacie w Sejmie takie zasady, które blokują dyskusję, ale na tym etapie trzeba było, pani przewodnicząca, dopuścić do głosu gości i stronę społeczną. Naprawdę, krępowanie możliwości wypowiedzi posłów – do tego się już przyzwyczailiśmy, ale po raz pierwszy są takie zasady, które nie dopuszczają do głosu stronę społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałabym jeszcze, zanim zamknę posiedzenie Komisji, poinformować i przypomnieć, że spotykamy się na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Przypomnę, poniedziałek wieczorem, we wtorek posiedzenie Komisji. Wszyscy państwo otrzymaliście program, serdecznie zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga rzecz, o której chcę państwa poinformować: jest taka propozycja z mojej strony, zainspirowana przez naszych gości – którzy bywają na posiedzeniach Komisji, zabierają często głos, bo mają taką możliwość przy różnych tematach, a więc organizacje pozarządowe – żebyśmy się spotkali i przy wsparciu Komisji porozmawiali o roli, zadaniach, odnalezieniu się w trudnej sytuacji, jaką mamy w związku z wojną na Ukrainie, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, które są związane z edukacją. Zatem moja propozycja jest następująca, żeby takie spotkanie w formule „konferencja”, takiej jednodniowej konferencji z organizacjami pozarządowymi, odbyło się w lipcu na terenie Sejmu. Teraz jesteśmy na etapie, powiedzmy, żebyście państwo do końca maja na ręce sekretariatu, pani Agnieszki, sekretarza Sejmu, zgłaszali ewentualnie propozycje zagadnień, jakie waszym zdaniem mogłyby być poruszone na takim spotkaniu, plus ewentualnie też oczywiście organizacje samorządowe: jaki mają profil i czy chciałyby gościć. Do następnego posiedzenia postaramy się jakoś uporządkować państwa propozycje i w czasie następnego posiedzenia Sejmu zostaniemy na chwilkę i jakoś to podsumujemy. Mam nadzieję, że państwo dołączycie do tego pomysłu, chętnie będziecie brali w tym udział i zaangażujecie się. Tyle.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3eb12a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9b4108b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu – druki nr 2246 i 2289. Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, poprawkę zaproponował pan poseł Tomasz Zimoch, aby króciutko ją uzasadnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, dokładnie 50 lat mija od startu polskich olimpijczyków na igrzyskach paraolimpijskich. Między innymi z tego powodu proponuję, aby dodać do art. 1 projektu ustawy, by Akademia Wychowania Fizycznego otrzymała imię polskich olimpijczyków i paraolimpijczyków. Polscy paraolimpijczycy na dotychczasowych igrzyskach zimowych i letnich zdobyli 799 medali. To także bohaterowie i fantastyczni sportowcy, często zapominani i pomijani. Wczoraj wieczorem uzasadniałem tę poprawkę. Jest jeszcze jeden dodatkowy aspekt – z Wrocławiem związany jest twórca igrzysk paraolimpijskich Ludwig Guttmann. Rozpoczął tam studia medyczne i przez wiele lat był dyrektorem tamtejszego znanego szpitala. W szpitalu specjalistycznym, który na pewno znany jest pani przewodniczącej, jest nawet tablica upamiętniająca Ludwiga Guttmanna. Wydaje mi się, że jest wskazane, aby AWF, jeśli już otrzymuje w nazwie olimpijczyków, aby podkreślić również znaczącą rolę paraolimpijczyków w polskim sporcie. Dlatego proponuję i zachęcam, abyśmy to przeoczenie naprawili. W uzasadnieniu nie było ani jednego słowa o tym, że może to dotyczyć także paraolimpijczyków. Dodam jeszcze, że senat uczelni zwrócił się tylko o opinię do Polskiego Komitetu Olimpijskiego, a do Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego niestety nie. Poprawka wydaje mi się, że nie wymaga dyskusji. Jeśli Sejm, zgodnie z prawem, ma zmieniać nazwę uczelni, to do nas, posłów, także należy, aby w tym przypadku paraolimpijczyków traktować tak samo jak olimpijczyków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o stanowisko rządu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Pani przewodnicząca, po konsultacji z panem rektorem i dziś obradującym od rana senatem uczelni, opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że ministerstwo zwraca uwagę, że to jest wola uczelni, aby ta nazwa brzmiała tak jak przed przyjęciem poprawki, tak jak ją przegłosowaliśmy w pierwotnym kształcie. Dziękuję. Dodam tylko w ramach głosów za i przeciw, że ewentualnie w kwestiach słowotwórczych w tej dyskusji można się pogrążyć, ale dla mnie olimpijczycy to wszyscy olimpijczycy, aby była jasność. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Nie zgłaszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Do strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To nie jest czas na dyskusję. Dyskutowali państwo wczoraj o tym w trakcie drugiego czytania. Rozumiem, że pan minister udzielał odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Byłem wtedy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 29 posłów, za – 8, przeciw – 19, wstrzymało się – 2. Dziękuję. Wysoka Komisja poprawki nie przyjęła. Poseł sprawozdawca to pan Władysław Kurowski. Rozumiem, że kontynuował będzie tę misję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Zapis do wglądu będzie w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ab45115 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00014-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 14/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 14/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">14</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArkadiuszMezyk" role="speaker"> + <persName>Arkadiusz Mężyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNIzabelaStepien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Izabela Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiIzabelaStepien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki Ministerstwa Edukacji i Nauki Izabela Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="ElzbietaZadzinska" role="speaker"> + <persName>Elżbieta Żądzińska</persName> + </person> + <person xml:id="JanSzmidt" role="speaker"> + <persName>Jan Szmidt</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalWypij" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Wypij</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba" role="speaker"> + <persName>Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego dr Julian Srebrny</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Marek Kisilowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” Marek Kisilowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1193d94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00014-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,162 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Jeżeli państwo pozwolicie, to zgodnie z tradycją przywitam imiennie zaproszonych gości. Witam pana dyrektora gabinetu prezesa PAN Mieczysława Grabianowskiego – witam serdecznie. Witam pana prof. dr. hab. Arkadiusza Mężyka, przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich – dzień dobry. Witam panią prof. dr hab. Elżbietę Żądzińską, przewodniczącą komisji do spraw nauki Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich – dzień dobry. Witam pana prof. dr hab. inż. Jan Szmidta, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego – witam, panie profesorze. Witam pana Marka Kisilowskiego, Biuro Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” – dzień dobry. Witam pana Juliana Srebrnego, NSZZ „Solidarność” UW – kłaniam się. Witam pana Janusza Szczerbę, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego – witam serdecznie. Witam panią Katarzynę Wychodnik, wiceprzewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów – dzień dobry. Witam panią Jolantę Krupę, wiceprzewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów – dzień dobry. Witam dr inż. Kingę Kurowską-Wilczyńską, Fundacja Młodej Nauki – dzień dobry. Witam panią Izabelę Stępień, dyrektor Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki, która występuje dzisiaj w zastępstwie pana ministra. Witam panią dr Karolinę Zioło-Pużuk, dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego – dzień dobry. Witam pana dra Piotra Kusznieruka, kanclerza Mazowieckiej Uczelni Medycznej – dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji i nauki na temat wyników prac Komisji Ewaluacji Nauki dotyczących jakości działalności naukowej za lata 2017–2021. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przejdziemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, zebraliśmy się na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, aby omówić wyniki kluczowego dla polskiej nauki procesu, jakim jest ewaluacja jakości działalności naukowej. W dzisiejszym posiedzeniu miał wziąć udział minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek – spotykamy się dzisiaj o godz. 13:00 właśnie na prośbę pana ministra. Niestety pan minister Czarnek nie dotarł na dzisiejsze posiedzenie, nie ma go z nami, nie ma również jego zastępców. Jest pani dyrektor departamentu, którą jeszcze raz serdecznie witam na posiedzeniu. Jednocześnie wyrażam ubolewanie, że pan minister nie znalazł czasu, aby wziąć udział w posiedzeniu sejmowej podkomisji, podczas którego będziemy omawiać jedno z najważniejszych zagadnień dla polskiej nauki.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pierwsza ewaluacja jakości działalności naukowej rozpoczęła się 1 stycznia 2022 r. i obejmowała okres od 2017 do 2021 r. Ewaluacji poddano działalność naukową prowadzoną w 283 podmiotach. Ewaluacja była przeprowadzona w ramach dyscyplin naukowych. Używając pewnego środowiskowego żargonu – łącznie ewaluacji poddano 1105 podmiotodyscyplin, tj. podmiotów w dyscyplinach. Pokazuje to skalę realizowanego procesu, jego wszechogarniający charakter, który dotknął każdą instytucję i każdą osobę związaną z polską nauką.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Nie jest więc zaskoczeniem, że na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaszczyt gościć znamienitych gości reprezentujących różne środowiska zaangażowane w bieżące funkcjonowanie oraz rozwój nauki i szkolnictwa wyższego. Witam magnificencje rektorów, witam przedstawicieli organizacji zrzeszających polskie uczelnie wyższe, witam przedstawicieli związków zawodowych, witam przedstawicieli doktorantów. Dziękuję, że znaleźliście państwo czas, aby wziąć udział w posiedzeniu podkomisji. Mam nadzieję, że przebieg posiedzenia, przedstawione informacje i dyskusje wynagrodzą państwu brak obecności pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, to tak tytułem wstępu. Proszę o przedstawienie informacji przez panią Izabelę Stępień, dyrektor Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiIzabelaStepien">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiIzabelaStepien">Jeśli chodzi o wyniki ewaluacji jakości działalności naukowej, to takich wyników jeszcze nie ma. Obecnie Komisja Ewaluacji Nauki przedstawiła zestawy wartości referencyjnych dla każdej z dyscyplin panu ministrowi, pan minister dokonał analizy i uchwalił zestawy wartości referencyjnych dla poszczególnych kategorii, od kategorii A po kategorię B+.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiIzabelaStepien">Wyniki ewaluacji jakości działalności naukowej będą ogłoszone uchwałą Komisji Ewaluacji Nauki 15 czerwca. Do końca lipca 2022 r. będą wydawane decyzje administracyjne – taki jest termin ustawowy. Uczelnie mają miesiąc na odwołania i do końca, myślę, grudnia 2022 r. wszystkie kategorie naukowe będą obowiązywały.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiIzabelaStepien">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dostaliście państwo – mówię do państwa posłów – informację z ministerstwa. Za dużo ona nie wnosi. Myślę, że możemy spróbować zwołać jeszcze raz posiedzenie tej podkomisji we wrześniu albo w lipcu, skoro pani dyrektor mówi, że proces zostanie zakończony w połowie czerwca. Ale szanowni państwo, korzystając z państwa obecności, chciałbym zrobić swego rodzaju wysłuchanie strony publicznej, bo nie po to państwo się fatygowaliście, żebyśmy o tym nie porozmawiali – pomimo tego, że nie ma pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zatem otwieram dyskusję. Proszę o przedstawienie się, jak ktoś będzie zabierał głos – mówię o gościach – żebyśmy wiedzieli i mieli informację do protokołu, kto o co pyta. Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Też zdziwiłem się, jak dostaliśmy informację na temat posiedzenia tej podkomisji, gdyż jeszcze nie ma wyników ewaluacji, ale trzeba powiedzieć w ten sposób: ewaluacja od początku, kiedy została wprowadzona ustawą, budziła wiele, wiele kontrowersji. My, środowisko, pracując w komisji, jeszcze wtedy ówczesnego ministra nauki i szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina, mówiliśmy, że taki projekt powinien być przeprowadzony na początku pilotażowo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Dlatego że ewaluacja sama w sobie jest bardzo dobra; natomiast wyniki ewaluacji, powiązane z pewnymi uprawnieniami, które tracą uczelnie – nie tylko chodzi o studia doktoranckie, o nadawanie stopni naukowych, ale też o prowadzenie przez uniwersytety i uczelnie studiów typu pedagogicznego, studiów prawniczych, w zależności tylko od wyników ewaluacji – do końca budzi wielkie kontrowersje. Dlaczego? Od tego mamy przecież komisje, które sprawdzają jakość kształcenia. Są to komisje i to one powinny decydować. Ewaluacja powinna być czynnikiem dodatkowym, motywującym. Dlatego całe środowisko oczekuje na wyniki ewaluacji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Natomiast znowu są pewne kontrowersje dotyczące ostatnich zmian. Zmiany, które na pół roku przed ewaluacją dotyczyły kategoryzacji czasopism, które zostały zmieniane, i ta najważniejsza zmiana, że pan minister będzie ustalał i decydował. To znaczy, że gramy według jakich zasad? Ja i środowisko tego nie rozumiemy: czy to są zasady fair: poddajemy się parametryzacji – i to obowiązuje albo uznaniowo będziemy przyjmować to, co nam pan minister przedstawi. To są najważniejsze problemy i wyczekiwanie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Tym bardziej że wiemy w środowisku… Niektórzy mówią, że już znamy wyniki, niektórzy, że nie znamy. Oczywiście są wstępne wyniki ewaluacji, ale rozpoczyna się pewna taka niepewność, co przy tej mizerii finansowania, którą mamy, i tych wszystkich działaniach dotyczących szkolnictwa wyższego, które podejmuje minister, a zwłaszcza przesyłaniu informacji nieprawdziwych albo niepełnych o tym, że były podwyżki w grudniu, doprowadza do bardzo trudnej sytuacji w szkolnictwie wyższym, zwłaszcza przed wakacjami.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Dziękuję to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, jak mówiłem na początku, posiedzenie podkomisji jest po to, żebyśmy dyskutowali o pewnych rzeczach jeszcze przed ogłoszeniem wyników. Tak się umówiłem z panem ministrem i dlatego jest ono szybciej niż przed zakończeniem ewaluacji. Ale sytuację mamy taką a nie inną, więc proszę o usprawiedliwienie tej sytuacji, ale chcieliśmy dyskutować w ważnych sprawach.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszMezyk">Arkadiusz Mężyk, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszMezyk">Szanowni państwo, trudno rzeczywiście w tej chwili dyskutować, bo nie znamy jeszcze wyników ewaluacji. Pewne dane były podane w prezentacji ministra, która została opublikowana na stronie Ministerstwa Edukacji i Nauki – nie wiem, czy to są oficjalne dane, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNIzabelaStepien">To są oficjalne dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMezyk">To są oficjalne dane, tak? Czyli z tych danych wynikałoby, że 80,2% procent jednostek uzyskuje kategorię B+ i A, co najmniej, prawda? Po zapowiedzi pana ministra dodatkowego przesunięcia wartości referencyjnych łącznie to ma być 83%. Część jednostek traci, część zyskuje – trudno tej chwili zawyrokować. Natomiast tak jak wspomniał pan przewodniczący związku, jest to niezwykle ważne z punktu widzenia funkcjonowanie uczelni. To przede wszystkim są uprawnienia do nadawania stopni doktora, to jest kwestia algorytmu. W tej chwili ten algorytm jest zawieszony tak naprawdę, bo procentowo uzyskujemy w stosunku do poprzednich lat, ale jeżeli zostanie odblokowany, to będzie to decydowało o wysokości środków. Tak samo o uprawnieniach do prowadzenia kierunków ogólnoakademickich, bycia uczelnią akademicką bądź zawodową – zatem jest to proces niezwykle istotny.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszMezyk">Wyniki mają być podane przez Komisję Ewaluacji Nauki chyba do 15 czerwca, a do końca lipca pan minister zapowiadał, że roześle decyzje, więc będzie można na temat szczegółowo podyskutować. W skład tych ewaluowanych jednostek wchodzą nie tylko szkoły wyższe, ale przede wszystkim również instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk i instytuty badawcze, instytut międzynarodowy, dwie federacje pięciu uczelni kościelnych, a spośród szkół wyższych – 103 uczelnie publiczne i 29 uczelni niepublicznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszMezyk">Trudno w tej chwili cokolwiek powiedzieć na ten temat. Tak naprawdę zaczęliśmy dyskusję już nad przyszłą ewaluacją, w jaki sposób należałoby doprecyzować zapisy, w jaki sposób należałoby tę ewaluację przeprowadzić, żeby uniknąć pewnych działań, które nie są bezpośrednio związane z jakością działalności naukowej – bo w tej chwili już nie wiem, czy ta nazwa tak bezpośrednio odpowiada tym wskaźnikom, które uzyskujemy w wyniku ewaluacji. Zatem myślę, że po ewaluacji będzie można więcej powiedzieć na ten temat, analizując też dane, które będzie można pozyskać z Pol-onu czy z Rad-onu, i wtedy każda jednostka też szczegółowo przeanalizuje swój dorobek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszMezyk">Natomiast myślę, że warto, jeżeli już rozmawiamy w takim gronie, pomyśleć o środkach na finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki. Sytuacja jest bardzo trudna. Dzisiaj akurat spotkałem – bo dzisiaj było stulecie Akademii Pedagogiki Specjalnej, więc było sporo rektorów – jednego z rektorów z małej uczelni regionalnej. Powiedział, że pracownicy administracyjni praktycznie mu powiedzieli, że oni zostawią tę pracę i pójdą pracować gdzie indziej, bo nie są w stanie się utrzymać z tych wynagrodzeń, które szkoła wyższa jest im w stanie zaoferować. W tej chwili taki niepokój rodzi się praktycznie we wszystkich szkołach wyższych w naszym kraju, co myślę, że potwierdzą przedstawiciele związków, zarówno ZNP, jak i „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ArkadiuszMezyk">Do nas jako do rektorów zwracają się pracownicy czy przedstawiciele pracowników o regulację – bo tak wynikało z zapowiedzi, że pewne środki zostały przekazane. Natomiast w skali uczelni konsekwencje przechodzące na kolejne lata są tak duże, że uczelnia – przy takim wzroście kosztów funkcjonowania w tej chwili: cen energii elektrycznej przede wszystkim, gazu, wszystkich mediów, wywozu śmieci; wszystkich tych elementów, które są kluczowe dla funkcjonowania szkoły wyższej – nie jest w stanie się zbilansować, jeszcze dodatkowo prowadząc jakąś politykę płacową. Zatem warto byłoby w tym momencie również podyskutować na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ArkadiuszMezyk">Jako przewodniczący KRASP zwracałem się do premiera Morawieckiego z pismem, gdzie na początku roku wstępnie szacowaliśmy, jaki to będzie wzrost kosztów. Myślę, że warto przede wszystkim o tych środkach w tej chwili pomyśleć i w jaki sposób te środki pozyskać dla szkolnictwa wyższego.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ArkadiuszMezyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako kolejny zgłosił się pan profesor Jan Szmidt. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzmidt">Dziękuję bardzo. Wprawdzie jestem honorowym przewodniczącym KRASP-u, ale dzisiaj występuję jako członek prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo również w tym prezydium zasiadam.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#JanSzmidt">Na naszych posiedzeniach Rady Głównej – i plenarnym, a w szczególności prezydium, bo tam jest bardziej żywa dyskusja, jest nas trochę mniej – analizowaliśmy sytuację, która może się wytworzyć po tej ewaluacji. I to, co powiedział pan przewodniczący: to był pewien eksperyment. Wiadomo było, że po zakończeniu tej ewaluacji trzeba będzie się jej przyjrzeć i dokonać pewnych korekt. I znowu to, co powiedział pan przewodniczący komisji ZNP, że w międzyczasie pojawiły się nowe elementy, które dodatkowo zaburzyły cały system. Oczywiście możemy z tego wybrnąć – i musimy wybrnąć, bo szkolnictwo wyższe i nauka muszą w Polsce istnieć i być właściwie oceniane. Musimy w stosunku do siebie mieć stosowne relacje – mówię o uczelniach, o Polskiej Akademii Nauk, instytutach badawczych itd. Myślę, że jesteśmy przekonani, że po opublikowaniu wyników tej ewaluacji będziemy mądrzejsi – i wtedy możemy przeprowadzić taką analizę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#JanSzmidt">Niedawno odbyło się posiedzenie Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych, w którym uczestniczyłem. Było tam sporo mowy na ten temat. Mamy materiały, prześlemy panu przechodzącemu KRASP-u, oczywiście jako punkt Konferencja Rektorów Polskich Uczelni Technicznych, gdzie zarysowano – jak by to powiedzieć – konieczność odpowiedzi na pewne pytania, żeby można było powiedzieć, czy ta ewaluacja spełniła swoją rolę, czy nie. To jest pewien proces, ten proces musi być zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#JanSzmidt">Z informacji, które mam bezpośrednio od pana prof. Błażeja Skoczenia, czyli szefa KEN-u, wynika, że praca przed nimi olbrzymia. Nie sądzę, żeby w terminach, o których pan przewodniczący tutaj mówił, była możliwa rzetelnie do wykonania, a nawet powiedziałbym, że jest to niemożliwe. To jest 1145 różnego rodzaju, powiedzmy sobie, dyscyplin, które trzeba obejrzeć i sprawdzić. Mam to szczęście, czy nieszczęście, że uczestniczyłem w zasadzie już w dwóch ewaluacjach w całości, a jeszcze wcześniej w poprzedniej ocenie – takiej czy innej, nie nazywało się to wtedy ani ewaluacja, ani parametryzacja – bo już ileś lat działam w tym środowisku, bliżej 20 niż 15, w każdym razie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#JanSzmidt">Po poprzedniej ewaluacji, w 2016 r., sytuacja była dokładnie taka sama, bo ewaluacja ma to do siebie, że żaden parametr nie ma takiej mocy, żeby oddać wszystko. W związku z tym tych parametrów można namnożyć – to tylko spowoduje większą trudność w analizie i szukaniu powiązań przyczynowo-skutkowych, dlaczego wyszło tak, a nie inaczej. Wszyscy wiemy, że to, co się wydarzyło niektórym flagowym uczelniom – znaczy nie to, że było do przewidzenia, ale mogło się wydarzyć, bo parametry nie oddają życia. Nie istnieje model życia człowieka, model życia uczelni itd. To są zbyt skomplikowane modele, na razie sztuczna inteligencja temu nie podoła. W związku z tym robimy, co możemy. Dlatego w moim odczuciu nie ma nic dziwnego, że powstają pewne korekty już po wynikach. Były one wprowadzone w 2016 r., są wprowadzone w tym roku – byle były zrobione trafnie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#JanSzmidt">Nie można wykluczyć z grona na przykład uczelni badawczych jednego czy drugiego czołowego polskiego uniwersytetu czy politechniki z prostego powodu, że na przykład jedna z dyscyplin wypadła w tym całym konkursie źle. Pytanie, dlaczego źle. Już dzisiaj znamy odpowiedź na niektóre pytania, bo wiemy, że łatwo było na niektórych uczelniach przesunąć pracowników z dyscypliny, którą dotychczas uprawiali, do innej – bo to było możliwe. Złożył inne oświadczenie – i zostało dwunastu najlepszych. I z definicji, przy tysiącu różnych, którzy byli w tej samej dyscyplinie na innej uczelni – a są takie dysproporcje, od dwunastu do tysiąca… Wiemy to, bo się kontaktujemy ze sobą, i wiemy jako rektorzy, jak to wygląda. Ja już nie jestem rektorem, ale do niedawna byłem. W związku z tym tych problemów było znacznie więcej. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, kiedy była wprowadzona nowa ustawa i rozporządzenie o ewaluacji, w których na koniec parlamentarzyści mocno zamieszali, i w jednym, i w drugim – niestety czy na szczęście, nie wiem, to trudno ocenić, ale raczej niestety – i wyszło, co wyszło.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#JanSzmidt">Od razu było wiadome: to będzie pewien eksperyment. Ale to nie był eksperyment wzięty z Marsa. Taka ewaluacja jest przeprowadzana w co najmniej dwóch czołowych, jeśli chodzi o rozwój nauki i szkolnictwa wyższego, państwach świata: w Niemczech mamy praktycznie to samo i w Wielkiej Brytanii – i sobie z tym radzą. I my sobie też poradzimy. Tylko tyle, że nasza specyfika – powiedziałbym, że specyfika to może słabo powiedziane – garb, który niesiemy ze sobą po pięćdziesięciu latach, ludzi, którym przez czterdzieści lat mówiono, że się dobrze sprawują, i mieli pozytywne oceny, a na koniec robimy im ocenę i mówimy, że teraz się do niczego nie nadają i trzeba ich przenieść z badawczego czy badawczo-dydaktycznego na dydaktyczny. Dla wielu ludzi jest to degradacja, mimo że ustawa fantastycznie zrobiła dwie ścieżki kariery, czyli dydaktyczną równoległą do badawczej – to jest wielkie osiągnięcie ustawy z 2018 r. To się da zrobić w małej uczelni, kiedy dotyczy to trzech, pięciu osób, natomiast w dużej, w której dotyczy to pięćdziesięciu, jest to nierealizowalne. Wiadomo, jaki był skutek, nie trzeba się znać na matematyce, jak licznik się ma do mianownika itd., żeby sobie wyobrazić, jaki będzie skutek. Zatem ten eksperyment został przeprowadzony i to miało być pilotażowe.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#JanSzmidt">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, ponieważ byłem przy tym wszystkim przez wiele lat. Założenie główne było takie, że ustawa i ta autonomia uczelni, którą mają uczelnie, i możliwość kształtowania wewnętrznie tego wszystkiego, o czym przed chwilą powiedziałem, bez ingerencji ministerstwa może się odbywać tylko wtedy, kiedy nastąpi znaczące zwiększenie finansowania szkolnictwa wyższego. Nie nastąpiło. To wszystko w związku z tym jest tego efektem, ponieważ bez tego zwiększenia finansowania… Kiedy była ostatnia podwyżka wynagrodzeń – ta trzydziestoprocentowa? To było sześć lat temu, proszę państwa. Od sześciu lat stoimy z wynagrodzeniami praktycznie z tamtej epoki – to już jest epoka. Jakoś nie udało się już później nigdy zdobyć… Były takie okruchy: 2–3%, teraz ma być 4%, co przy piętnastoprocentowej inflacji oznacza tylko tyle, że dostajemy w plecy 11% – jeżeli liczymy tylko inflację, ale wzrost cen, o których mówił pan przewodniczący przed chwilą, jeśli chodzi o energię itd., jest znacznie głębszy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#JanSzmidt">Zatem myślę tak: bardzo się cieszę, że w ogóle takie spotkanie się odbyło, i myślę, że to jest dobry pomysł, żebyśmy sobie po prostu porozmawiali. Obejrzyjmy ewaluację, jak ona wyszła. Będziemy mieli w KRASP-ie, że tak powiem, sygnały od tych przymiotnikowych konferencji rektorów, rektorzy przedstawią, jak oni widzą tę ewaluację i te rzeczy, które trzeba zmienić i poprawić, bo liczyliśmy się z tym, że tak będzie. Myślę, że wrócimy do tematu wtedy, kiedy będziemy mądrzejsi.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#JanSzmidt">Dzisiaj możemy powiedzieć: zaburzenie finansowe wynikające z tego, że z finansami jest, jak jest, z wynagrodzeniami jest, jak jest … Panie przewodniczący, na wielu uczelniach już nie ma kim uczyć. Już nie chodzi o takich dziadków jak ja – skończę niebawem 70 lat, ale chodzi o to, że młodzi przychodzą, po miesiącu czy dwóch – jeżeli nie wystarczy im finansowania z rodzin, nie pochodzą z bogatej rodziny albo nie założą swojej firmy, która ma sukces, jakiś start-up – po prostu odchodzą, bo nie mają za co żyć. A jednocześnie za chwilę młody człowiek po maturze czy może nawet bez matury pójdzie do wojska i dostanie na rękę prawie 5000 zł. Oni się na mnie patrzą i mówią: co pan rektor jest wariat czy idiota? Bo tylko to wchodzi w rachubę. Będzie tragedia! Ona już w zasadzie jest. Niektórych zajęć nie mamy kim prowadzić, bo tacy jak ja w końcu mówią: mam dosyć! Poza tym nie jesteśmy przyszłością nauki i szkolnictwa wyższego – jak ktoś ma 70 lat, to już żadna przyszłość przed nim – tylko łatamy dziury.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#JanSzmidt">To wszystko składa się na pewien taki obraz, nie chcę powiedzieć, że tragiczny, ale taki dosyć wielobarwny – mówię to w sensie negatywnym – różnych zdarzeń, które się dzieją i które mają dzisiaj swoje odbicie. Każdy kombinuje, jak może. Wszyscy liczyliśmy, że podejdziemy do sprawy uczciwie. Jak ma się biedę i nie ma się czym ludziom zapłacić, żeby pracowali, to gdzieś w zakamarkach mózgu, nawet rektorów, rodzą się myśli: a może coś zakombinować, bo może dostaniemy trochę więcej. Bo ewaluacja jest powiązana z pieniędzmi. Może nie powinna być, bo powoduje to. Wiemy, że takie zdarzenia miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#JanSzmidt">Przepraszam za tak przydługą wypowiedź, ale upoważnia mnie do tego to, że kilkanaście lat to obserwuję, żyję tym i czuję te problemy. Myślę, że powiedzmy sobie, co myślimy, każdy. Popatrzmy, co powiedzą rektorzy małych, dużych, średnich i tych największych, flagowych uniwersytetów polskich – mówię o uniwersytetach w rozumieniu nie klasycznym, tylko o randze uczelni. Zobaczmy, jak wyszła ewaluacja, i zastanówmy się – również w gronie parlamentarzystów oczywiście, bo to oni w końcu będą za chwilę decydować o wszystkim – które błędy i czy uda się przy tym poziomie finansowania zakładanym w tej chwili do końca tego roku (nie wiem, jak będzie w przyszłym, zobaczymy, jak będzie wyglądał budżet państwa) uniknąć takiej, jak by to powiedzieć, nie wiem, jak to nazwać, takiej sugestii wewnętrznej, która się rodzi na uczelniach: koniecznie coś zakombinujemy, żebyśmy dostali więcej pieniędzy; nie pokazujmy, jacy jesteśmy, kombinujmy. Bo to jest naturalne u człowieka. Jeżeli rodzina nie ma za co żyć, to ojciec rodziny, który tę rodzinę utrzymuje, jeżeli to jest ojciec, mówi: już trudno, to trochę się tam ochlapię błotem, ale rodzina musi przeżyć. Podobnie jest w tej chwili na uczelniach. Mówię to z głębokim przekonaniem, będąc członkiem KRASP-u, będąc członkiem Rady Głównej itd. To, co mówił pan przewodniczący: jeżeli parlamentarzyści na poważnie nie podejdą do problemu związanego ze środkami finansowymi pozwalającymi uczelni, nie chcę powiedzieć jakoś fantastycznie, ale przynajmniej godziwie w porównaniu z innymi żyć i pracować, to będzie bardzo trudno uniknąć pewnych dziwnych sytuacji, do których nie byliśmy przygotowani – bo w życie pisze takie scenariusze.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#JanSzmidt">A z ewaluacją poczekajmy na wyniki, poczekajmy na to, co powie pan prof. Skoczeń jako szef Komisji, jak będzie je przedstawiał, jaki będzie stosunek ministerstwa do tego, i wtedy odbądźmy dyskusję, które z elementów trzeba zmienić, poprawić, wyrzucić. Ale nie mówmy, że to jest coś złego. Inni mądrzy na tym świecie poradzili sobie z taką właśnie ewaluacją: Wielka Brytania, Niemcy. Bo Francuzi mają inaczej. Zresztą pan prof. Błażej Skoczeń ma na ten temat bardzo poważny wykład, w którym to wszystko analizował i przedstawiał.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#JanSzmidt">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Gwoli wyjaśnienia, kolejne posiedzenie podkomisji jest przewidziane w sprawie wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym. Też będziemy chcieli porozmawiać na ten temat. Mam nadzieję, że któryś z ministrów nas zaszczyci, żeby też o tym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMezyk">Jeżeli można, to jeszcze raz ja, bo nie chciałbym, żebyśmy pozostali z takim przekonaniem, że rektorzy zakombinowali i że zmanipulowani ewaluację. To tak nie jest. Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMezyk">Szanowni państwo, rektorzy bardzo uczciwie do tego podchodzą. Są przypadki, gdzie pewne wskaźniki są źle ustawione, natomiast generalnie troską każdego rektora jest odpowiedzialność za szkołę wyższą, w której zatrudnia kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, szczególnie w przypadku dużej uczelni. Nawet niewielka podwyżka, 100 czy 200 zł, w przypadku uczelni takiej jak moja, która ma 17 tys. studentów i 3 tys. pracowników, to jest jednorazowo kilka milionów złotych. Licząc to przez trzynaście miesięcy, jeżeli jeszcze wziąć pod uwagę trzynastą pensję, to już jest kilkadziesiąt milionów złotych w skali roku, ze skutkami przechodzącymi na kolejne lata, bo jeszcze do tego musimy pamiętać, że tam dochodzą dodatki stażowe i to narasta.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMezyk">Zatem z punktu widzenia funkcjonowania szkoły wyższej my pewnie jesteśmy w stanie wypłacić pewne drobne jednorazowe środki. W tej chwili uczelnie kończą swoje bilanse i wyszły dobrze. Natomiast problemem jest sam system finansowania, tak żeby algorytm był zbudowany, żebyśmy mogli zaplanować politykę płacową na lata. W związku z tym musimy mieć przewidywalne środki w kolejnych latach, żeby dobrze zbilansować finanse uczelni. W tej chwili to naprawdę jest bardzo trudne i kwestia finansowania jest sprawą kluczową.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ArkadiuszMezyk">Co do ewaluacji – musimy zaczekać na wyniki tej ewaluacji, żeby się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ArkadiuszMezyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ElzbietaZadzinska">Bardzo dziękuję. Elżbieta Żądzińska, przewodnicząca Komisji do Spraw Nauki KRASP-u, równocześnie rektor.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ElzbietaZadzinska">Proszę państwa, zgadzam się w pełni z przedmówcami tutaj, moimi kolegami, z panem prof. Mężykiem. To finansowanie jest niezwykle istotne, bardzo ważne – i powinniśmy się nad nim w tej chwili pochylić.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ElzbietaZadzinska">Jeśli chodzi o nową ewaluację, to myślę, że jest taka zgoda właśnie co do tego eksperymentu. To, że oceniamy dyscypliny, a nie wydziały, to jest coś nowego. Ale ja akurat uważam, że to jest ruch bardzo słuszny i tak powinno być: czyli oceniamy się w tych samych obszarach grupy pracowników naukowych, w tych samych dyscyplinach, które rządzą się tak naprawdę nieco innym sposobem działania i dlatego nie zawsze są porównywalne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ElzbietaZadzinska">To, co jest najważniejsze: podsumujmy ewaluację. Myślimy o tej kolejnej jako ewolucji, a nie rewolucji, czyli chcielibyśmy pozostać przy tych zasadach ewaluacji, ale oczywiście bardzo świadomie, klarownie i jasno chcemy ocenić tę ewaluację, która przebiegła w tej chwili: przyjrzeć się jej i zastanowić, co tak naprawdę powinno się tam zmienić. I chyba już mniej więcej wiemy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ElzbietaZadzinska">Natomiast finansowanie uczelni, z którym się borykamy, i te kolejne prośby, listy, które przekazujemy i prosimy o zwiększenie tego finansowania – to, myślę, też nie są fanaberie. Jesteśmy państwem, gdzie finansowanie w obszarze badań i rozwoju, w obszarze nauki, w którym oczekujemy na przykład nowych technologii, jest jedno z najniższych proporcjonalnie – jeśli nie najniższe – w porównaniu do PKB. Mamy nowe kwestie, które się pojawiły na uczelniach. Mówiliśmy tutaj o rozwoju kadry naukowej, która jest niezbędna, konieczna i trzeba zwrócić na nią bardzo intensywną uwagę, czyli o szkołach doktorskich, które po raz pierwszy będą ewaluowane. Proszę zobaczyć, w przyszłej ewaluacji, ocenie będą musiały iść równolegle dwie oceny: czyli będzie musiała się pojawić ewaluacja osiągnięć naukowych tych jednostkodyscyplin, jeśli mogę tak powiedzieć, i ocena szkół doktorskich, które też wymagają dodatkowego nakładu, dodatkowego finansowania, wsparcia po to, żeby ten rozwój naukowy był. Śmiem powiedzieć, że gdybyśmy przeliczyli środki, które otrzymuje nauka w Polsce – myślę w tej chwili o badaniach – na efekt, który uzyskuje, to pewnie w porównaniu z podobnymi efektami, ale znacznie większymi środkami chyba jako rektorzy naukowcy pewnie za bardzo nie mielibyśmy się czego wstydzić. Natomiast prosimy po prostu o wsparcie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ElzbietaZadzinska">Poczekajmy na efekt ewaluacji, przedyskutujemy tę ewaluację, te wyniki – i ewolucja, a rewolucja w przyszłej ewaluacji. Tak chyba, z naszych dyskusji przynajmniej, wynika. Zatem 15 czerwca mamy na czerwono w kalendarzach, wszyscy rektorzy, i 31 lipca. Czekamy na to po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Marek Kisilowski, NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Nie chcąc powtarzać tego, co już powiedzieli moi przedmówcy, mam jednak taki apel, który dotyczy przede wszystkim państwa posłów – tego, żeby przejrzeć ustawę i zobaczyć, jak bardzo ewaluacja może zniszczyć kształcenie w regionach, jak bardzo może to dotknąć kształcenie w regionach.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Państwo jako posłowie powołują uczelnie akademickie – ustawą sejmową powołuje się uczelnie akademickie – a pozwoliliście państwo odbierać uprawnienia akademickie uczelniom w drodze decyzji administracyjnej. To jest rozwiązanie niespotykane w systemie prawnym: Sejm nadaje uprawnienia akademickie uczelniom, a minister odbiera je w drodze decyzji administracyjnej. Wszyscy się na to godzą, nikt nie zwraca na to uwagi, wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. A to może doprowadzić do sytuacji, w których w pewnych regionach nie będzie uczelni akademickich w ogóle.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Czy to jest zgodne z polityką, którą państwo powinno realizować w zrównoważonym rozwoju regionów? Czy tak powinno wyglądać zrównoważenie regionów? Tak samo może to dotyczyć kształcenia: jeżeli niektóre jednostki utracą prawo do kształcenia ogólnoakademickiego, to mogą w ogóle nie móc kształcić w danym obszarze, bo w danym obszarze nie ma innego kształcenia niż kształcenie ogólnoakademickie. Czyli może okazać się, że w danym regionie w ogóle nie można kształcić specjalistów. Czy to jest zgodne z koncepcją zrównoważonego rozwoju państwa?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Szanowni państwo, Julian Srebrny, jestem przedstawicielem Komisji Zakładowej „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Oczywiście smutne jest, że jest państwa tak mało – jest tylko pani dyrektor, nie ma przedstawicieli ministerstwa. Muszę powiedzieć, że praktycznie w stu procentach zgadzam się ze wszystkim, co było dotychczas powiedziane. Chciałbym tylko jedną rzecz przypomnieć – że związek „Solidarność” od samego początku tej reformy był bardzo przeciwko kształtowi tej reformy. Sądzę, że jest tam kilka procent pozytywów, ale wiele innych… Po prostu przewidzieliśmy, że tak może być.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Z tego co słychać, jeżeli jeszcze państwo odejmiecie pieniądze europejskie, które są tylko na ileś lat, a potem znikają, to rzeczywiście mniej więcej od dwudziestu lat nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe w stosunku do PKB po prostu maleją. Od minister Kudryckiej przez ministra Gowina – i nadal mamy ustawy, które według mnie źle działają. Dlatego się dorwałem do głosu, żeby powiedzieć to, co państwo pewnie słyszeliście – to, co w naszym środowisku jest mówione od dawna: punktoza i grantoza nie będą rozwijać nauki. Plus to, co wszyscy już mówią: w takiej sytuacji, w takim systemie ani Albert Einstein, ani Maria Skłodowska nigdy nie byliby zatrudnieni i nie dostawaliby pieniędzy. Zatem jeżeli wszyscy, i to wszystkie partie polityczne, stronnictwa, mówią że nauka jest dla przyszłości Polski taka ważna, to niestety nie słyszałem nigdzie nikogo, kto postulowałby też istotny wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe – bo to są rzeczy związane.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Nie widzę więcej głosów, więc jeżeli państwo pozwolą, to jeszcze ja mam dwa pytania. Trochę przykro, że pani dyrektor musi jako urzędnik świecić oczami za ministra – polityka, ale niestety też moje dwa konkretne pytania do pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jeśli wyniki ewaluacji dotyczące kategorii będą znane 31 lipca i mają one mieć wpływ na prowadzenie studiów i nadawanie stopni, to od kiedy podmiot, który miałby kategorię B, a otrzyma C, utraci swoje uprawnienia? Co z procesem rekrutacji i jaki los spotka dotychczasowych studentów? To jest pierwsze moje pytanie konkretne.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Drugie moje pytanie. Definicja wpływu i tego, czym on jest, była od początku niejasna. Anegdotycznie można przytoczyć, że projekty Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, instytucji podległej bądź co bądź ministerstwu, raz były uważane za możliwe do opisania jako wpływy, a raz nie. Ostatecznie uznano je za projekty nienaukowe, na przykład w dyscyplinie językoznawstwo i literaturoznawstwo. Czy ministerstwo wycofa się z kategorii „wpływu działalności naukowej podmiotu na otoczenie” lub jasno go zdefiniuje oraz wskaże, jak opisywać oraz ewaluować ten wpływ?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNIzabelaStepien">Jeżeli chodzi o dokończenie przez uczelnię możliwości kształcenia w szkołach doktorskich, to m.in. została teraz uchwalona ustawa łagodząca skutki ewaluacji. Podmiot z kategorią B dokończy postępowanie o nadanie stopnia wszczęte przed przyznaniem tej kategorii. Podmiot z kategorią B, który przestanie spełniać warunki do prowadzenia szkoły doktorskiej, będzie mógł dokończyć kształcenie doktorantów, ale bez nowych naborów. Podmioty z kategorią B w danej dyscyplinie nie utracą uprawnień do prowadzenia szkoły doktorskiej, ale będą mogły kształcić w danej dyscyplinie tylko dawnych doktorantów i będzie obowiązek uzyskania zgody doktoranta na przeniesienie do innej szkoły w sytuacji likwidowania takiej szkoły doktorskiej. W tej ustawie też wydłużono o rok termin zakończenia przewodów doktorskich – do 31 grudnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNIzabelaStepien">Natomiast jeśli chodzi o zmiany na przyszłe ewaluacje, to pan minister Czarnek powołał zespół do spraw rozwoju systemu nauki, szkolnictwa wyższego i oświaty. W tym zespole uczestniczą przedstawiciele konferencji rektorów różnych uczelni i akademickich, i zawodowych, przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk. Właśnie rozmawiamy na temat zmian w ustawie, zmian w ewaluacji jakości działalności naukowej, tak aby uwzględnić jeszcze te inne parametry, na przykład był podnoszony parametr taki, żeby uwzględniać ilość profesorów, ilość doktorów habilitowanych uczelni, bo to też ma w ocenie środowiska naukowego duże znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalWypij">Powiem szczerze, odczuwam dzisiaj dyskomfort wyjątkowo, ponieważ to jest drugie spotkanie, na którym mam wrażenie, że środowisko akademickie troszeczkę nie tego się spodziewało ze strony ministerstwa. Oczywiście to nic osobistego, pani dyrektor, ale to puste krzesło też pokazuje odwrócenie się plecami do środowiska akademickiego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalWypij">Jest to o tyle przykre, że to następuje kilka lat po tym, gdy wykonaliśmy – w zupełnie innym charakterze wtedy – pewną pracę, żeby razem z państwem ten system naprawić w kilku aspektach. Pewnie w kilku się udało, w innych pewnie można byłoby jeszcze lepiej, ale zawsze mieliśmy takie przekonanie, że ważny jest ten dialog ze środowiskiem, żeby wykazać maksimum zaangażowania i szacunku wobec środowiska. Dzisiaj jest kolejne spotkanie, ponieważ na wcześniejszym posiedzeniu Komisji nie mieliście państwo okazji, żeby się wypowiedzieć na temat projektu szkodliwego, który z żaden sposób nie podnosi jakości nauki i szkolnictwa wyższego, co więcej, omija system, który wspólnie stworzyliśmy, tylko po to, żeby stworzyć sobie partyjną szkółkę, która w żaden sposób oczywiście nie może przełożyć się na lepsze kształcenie w naszym kraju. Nie ukrywam – nie wiem, czy mam to adresować do pani dyrektor, czy do kolegów posłów z Prawa i Sprawiedliwości – że takie lekceważenie środowiska akademickiego po tym, co zrobiliśmy w poprzedniej kadencji, wydaje mi się, po pierwsze, zmarnowaniem całej pracy, którą wcześniej wykonaliśmy, a po drugie, pycha ma to do siebie, że kroczy przed upadkiem i prędzej czy później doprowadzi do tego upadku.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMichalWypij">Ale to nie zmienia faktu, że mam nadzieję, że przekażecie państwo ministrowi Czarnkowi, że czas najwyższy zmienić podejście, a puste krzesło będzie tak naprawdę symbolem dialogu ministra Czarnka ze środowiskiem akademickim. Jest mi, powiem szczerze, przykro z tego tytułu, że musicie państwo to znosić. Tak że to tak na sam koniec chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podpisuję się w stu procentach pod tym, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, jeszcze głos sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Chciałbym tylko dodać, że pan minister z nikim się nie spotyka, bo pomimo obietnic spotkania się ze stroną społeczną, pracowniczą nie spotkał się ani razu i nie ma zamiaru się spotkać. Co chwilę przekłada spotkanie, odwołuje itd. W związku z tym tutaj nie ma żadnego dialogu społecznego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Problem tylko w stosunku do tego, co powiedział pan poseł, że pycha idzie przed upadkiem, jest taki: tylko czyj to będzie przede wszystkim upadek? To będzie upadek szkolnictwa wyższego, które jest nam niezbędne dla rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej. Mnie nie interesuje upadek pana ministra Czarnka. Mnie interesuje upadek szkolnictwa wyższego w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że te mocne słowa na koniec posiedzenia podkomisji dotrą do pana ministra i cokolwiek weźmie do siebie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d30052d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Marek Wleklik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaRadyDzieciiMlodziezyRzeczypospolitejPolskiejprzyMinistrzeEdukacjiiNaukiAleksandraHoroszko" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Rady Dzieci i Młodzieży Rzeczypospolitej Polskiej przy Ministrze Edukacji i Nauki Aleksandra Horoszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej, wiceprzewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego Piotr Mazurek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5defa1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży, która pracuje, jak wszyscy wiemy, w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży naszego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo się cieszę, że mamy kworum, że posiedzenie jest prawomocne.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Witam serdecznie wszystkich państwa posłów, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, witam także zaproszonych gości. Cieszę się, że dotarł do nas pan minister Piotr Mazurek, pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej. Jest z nami także pani Aleksandra Horoszko, przewodnicząca Rady Dzieci i Młodzieży przy Ministrze Edukacji i Nauki, jest pan Jakub Dyjak, doradca pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej, jest pan Radosław Bojarczyk, asystent dyrektora Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy pana Marka Wleklika, który reprezentuje Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska”, ale zajmuje się szeroko rozumianą polityką zdrowotną w Polsce. Stąd jego obecność, bo przecież kwestie polityki zdrowotnej wobec młodych ludzi, dzieci i młodzieży są niezwykle istotne. Miło nam, że jest z nami także pan Bartłomiej Kosiński, który, myślę, że zrobi nam piękne zdjęcia, jest fotografem Kancelarii Prezesa RM. Dzięki temu będziemy potem mogli sobie w mediach społecznościowych je wrzucać, pokazując profesjonalną fotografie, że tak powiem, a nie jakieś inne zdjęcia, mniej ciekawe. Cieszę się z obecności pań z biura naszej Komisji, które jak zwykle świetnie to posiedzenie przygotowały.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji na temat działalności Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Jest to kolejne posiedzenie naszej podkomisji, które służy temu, abyśmy zapoznali się z działalnością i aktywnością młodzieżowych przedstawicielstw, bo jest ich dość sporo. Natomiast myślę, że Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, nie chciałbym, żeby inne takie przedstawicielskie gremia się obraziły, ale chyba jest najbardziej poważnym, reprezentatywnym organem, stąd też dzisiaj będziemy się zajmować jej działalnością. Czy państwo mają jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak jak powiedziałem, mamy kworum, rozpoczynamy realizację porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Na wstępie poproszę pana ministra Piotra Mazurka o przedstawienie informacji. Oczywiście, wszyscy otrzymaliśmy informację drogą mailową. Jeśli ktoś chciałby wersję papierową, to przy listach obecności taka informacja się znajduje. Później będziemy mogli zadawać pytania w następującej kolejności: zgodnie z przyjętymi zasadami, pierwsi będą mogli zabrać głos posłowie, później zaproszeni goście, następnie ewentualne odpowiedzi i wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Rozpoczynamy. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, na wstępie bardzo przepraszam za spóźnienie, ale niestety musiałem pilnie przygotować pewną rzecz dla pana premiera, tak że nie udało mi się dotrzeć na czas. Najmocniej za to wszystkich państwa przepraszam, ale postaram się sprawnie przedstawić ten punkt, tak abyśmy mogli jak najszybciej przejść do dyskusji, bo oczywiście mam nadzieję, że państwo będziecie mieć jakieś pytania czy głosy w dyskusji, z którymi chętnie się zapoznam. Szczególnie jest mi miło, że obecny jest pan profesor Jacek Kurzępa, z którym mam zaszczyt współpracować w ramach Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem już drugą kadencję. To jest niezwykle cenne, że pan profesor, mając tak wiele obowiązków, znajduje również czas na to, żeby być jej aktywnym członkiem. Chcę to tutaj bardzo podkreślić: aktywnym, a także pobudzającym Radę do wielu inicjatyw członkiem Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Szanowni państwo, Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem jest to organ ustawowy i to faktycznie wyróżnia ten organ na tle innych, które także są głosem młodego pokolenia w różnych miejscach w życiu publicznym. Jest to instytucja powołana w 2019 r. na mocy ustawy, która zmieniła ustawę o Działalności Pożytku Publicznego i o wolontariacie. Z punktu widzenia – takiego czysto formalnego – Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem pełni funkcję organu opiniodawczo-doradczego przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego, czyli tego organu w polskim rządzie, który zajmuje się współpracą ze społeczeństwem obywatelskim.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada jest organem zdecydowanie szerszym aniżeli tylko organ doradczy tego członka rządu, ponieważ w ramach naszej Rady mamy, można powiedzieć, dwie kurie, dwie strony. Z jednej strony mamy przedstawicieli kluczowych instytucji publicznych, państwowych: przedstawiciela pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, wielu członków rządu, szczególnie są to oczywiście ci ministrowie, którzy mają najwięcej do czynienia z młodzieżą, a więc chociażby minister właściwy do spraw edukacji, także nauki – bo wtedy kiedy ta ustawa powstawała to były jeszcze dwa osobne ministerstwa, ale oczywiście w tej chwili jest jedno – również minister właściwy do spraw sportu, minister właśnie zajmujący się społeczeństwem obywatelskim, również Rzecznik Praw Dziecka, Rada Działalności Pożytku Publicznego – można powiedzieć, trochę starsza siostra Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, więc ten organ, w którym są przedstawiciele organizacji pozarządowych różnego rodzaju i, co jest także bardzo cenne, mamy również przedstawiciela strony samorządowej wskazanego przez reprezentantów samorządu terytorialnego. Z drugiej strony w naszej Radzie znajdują się przedstawiciele środowisk młodzieżowych, różnych środowisk, organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń, środowisk akademickich, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej i młodzieżowych rad działających przy jednostkach samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem ma te dwie kurie, dwie strony, można powiedzieć, w związku z czym ma także dwóch współprzewodniczących. Mam zaszczyt reprezentować stronę rządowo-samorządową jako przedstawiciel rządu, ale także jako samorządowiec. Z kolei strona społeczna, ta reprezentująca bezpośrednio środowisko młodzieżowe, ma tam również swojego przewodniczącego, funkcję tę pełni pan Piotr Wasilewski.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Jeżeli chodzi o konstrukcję naszej Rady, to przynajmniej połowę składu zgodnie z ustawą muszą stanowić przedstawiciele strony społecznej, więc zdecydowanie więcej członków, w tej chwili to jest dużo więcej niż połowa naszej Rady, stanowią właśnie przedstawiciele organizacji młodzieżowych. Na czym polega konstrukcja, dlaczego taka formuła, jak to działa w praktyce? Oczywiście, przedstawię tutaj mniej więcej kilka rzeczy ze sprawozdania, ale ponieważ państwo otrzymali je pisemnie, to myślę, że w tym momencie nie ma konieczności tego wszystkiego prezentować. Oczywiście, jeżeli będą jakieś głosy, to odniosę się do poszczególnych elementów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada z jednej strony ma służyć władzom publicznym do tego, aby mogły konsultować swoje działania z przedstawicielami młodzieży. Podkreślam, że są tutaj przedstawiciele wszystkich kluczowych instytucji – od prezydenta i premiera przez samorządy terytorialne. Dzięki temu mamy takie gremium, które opiniuje projekty ustaw, opiniuje projekty rozporządzeń, opiniuje projekty programów, uchwał rządu ustanawiających programy wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Jest to niezwykle ważne, bo młodzi ludzie pierwszy raz w historii – bo to jest pierwszy organ w historii Polski tej rangi działający w tej formule – mają realnie możliwość wpływu na to, w jaki sposób tworzone są przepisy powszechnie obowiązujące, mające wpływ na ich funkcjonowanie. Ale z drugiej strony jest to także szansa dla młodych ludzi na przedstawienie swoich propozycji – tych oddolnych, tych wynikających z samych środowisk młodzieżowych – decydentom, przedstawicielom kluczowych instytucji publicznych. To jest relacja dwustronna, ten dialog ma właśnie taki charakter – o to chodziło w stworzeniu takiej właśnie konstrukcji Rady.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada działa, oczywiście, w ramach posiedzeń plenarnych, które odbywają się regularnie. W związku z pandemią przez pewien czas odbywały się one zdalnie, teraz już na szczęście wróciliśmy do spotkań stacjonarnych, tak jak zresztą i państwo tutaj w parlamencie. Bardzo ważnym elementem działań naszej Rady, podobnie jak naszej starszej siostry, czyli Rady Działalności Pożytku Publicznego, są także działania i praca w zespołach tematycznych, zespołach roboczych. Te zespoły mają oczywiście konkretną tematykę, konkretną agendę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">W czasie pierwszej kadencji… bo kadencja jest dwuletnia, o tym jeszcze nie powiedziałem, pierwsza kadencja to były lata 2019-2021 i od 2021 r., mamy drugą kadencję. W ramach pierwszej kadencji… może wymienię, bo warto podkreślić szeroki zakres działań naszej Rady, bo to nie jest – to, co to jest ważne – rada sektorowa, nie jest rada resortowa – jest to rada tematyczna. Współpracujemy z różnymi ministerstwami, z różnymi instytucjami, zarówno państwowymi, samorządowymi, jak i oczywiście z podmiotami społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Zatem w poprzedniej kadencji działały takie zespoły, jak: ds. aktywizacji młodzieży, społeczeństwa obywatelskiego, rynku pracy i przedsiębiorczości, polityki informacyjnej i komunikacji, edukacji, szkolnictwa wyższego i wychowania oraz ekologii klimatu, energii i ochrony środowiska. Natomiast w drugiej kadencji tych zespołów jest więcej. Wśród tych, które doszły, jest m. in. zespół zdrowia dzieci i młodzieży, także zespół cyfryzacji i nowych technologii, współpracy międzynarodowej, a także – co uważam za niezwykle ważne – zespół rozwoju małych miejscowości i terenów wiejskich, bo czasami w debacie publicznej, tak mi się wydaje, że różne osoby, które się wypowiadają, trochę patrzą na młodzież tylko przez pryzmat wielkich miast. Jest to duży błąd, bo młodzież żyje zarówno w wielkich miastach, w miastach średnich, ale także na terenach poza miastami, na terenach wiejskich. O tej młodzieży także staramy się pamiętać, stąd też powołanie dedykowanego zespołu, który zajmuje się właśnie współpracą z tą młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Może powiem jeszcze o przykładach konkretnych działań. Poza tym, że w sposób stały, systematyczny, cykliczny odbywa się ten dialog, odbywa się opiniowanie różnego rodzaju projektów, programów, Rada jest także bardzo aktywna, jeżeli chodzi o inicjatywy własne. Wskazałbym tutaj najważniejsze działania Rady czy inicjatywy w czasie tego okresu od 2019 r. Tutaj, oczywiście, także wspólnie z pełnomocnikiem rządu do spraw polityki młodzieżowej, bo mam ten zaszczyt, że jestem jednocześnie współprzewodniczącym Rady i pełnomocnikiem rządu do spraw polityki młodzieżowej. Na pewno ułatwia to wiele działań, ponieważ Rada ma z jednej strony przedstawiciela rządu, z drugiej strony również przedstawiciela mającego stały kontakt z wszystkimi członkami. To jest, po pierwsze, zainicjowanie przez Radę, wypracowanie później jako pełnomocnik z upoważnienia pana premiera Mateusza Morawieckiego – prowadziłam już to na gruncie procesu legislacyjnego – projekt ustawy niezwykle ważnej dla młodych ludzi, która wzmacnia w sposób radykalny młodzieżowe rady przy jednostkach samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Tutaj dosłownie kilka sekund dygresji. Te wszystkie działania, o których tutaj mówimy i o których państwo mówicie w ramach prac podkomisji do spraw młodzieży, są to działania spójne. Są to działania, których celem jest realizacja polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego, która ma na celu systematyczne wzmacnianie udziału młodych ludzi w życiu publicznym, wpływ młodych ludzi na rzeczywistość, udział młodych ludzi w procesach decyzyjnych. Stąd też powołanie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, powołanie Pełnomocnika Rządu do Spraw Polityki Młodzieżowej, powołanie takich rad resortowych, z którymi państwo też się spotykacie. Tutaj mamy przedstawicielkę najstarszej i najdłużej działającej rady przy Ministrze Edukacji i Nauki, ale są także przy Ministerstwie Klimatu, Ministerstwie Sprawiedliwości, pan prezydent Rzeczpospolitej Polskiej również pierwszy raz w historii powołał takie gremium doradcze. Zatem na poziomie rządowym, na poziomie centralnym, na poziomie resortowym, na poziomie pana prezydenta Rzeczypospolitej i również na poziomie samorządowym, tworzymy pierwszy raz w historii takie instytucje, które realnie umożliwiają młodym ludziom wpływ na rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">To właśnie z naszej Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem bezpośrednio wyszły założenia projektu, który następnie już w ramach działań legislacyjnych był prowadzony przez pełnomocnika do spraw polityki młodzieżowej. Ten projekt – który następnie, tu bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję, bo został przyjęty prawie jednomyślnie przez Sejm, następnie przyjęty bez poprawek przez Senat i podpisany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę – po pierwsze, ustanawia możliwość tworzenia młodzieżowych rad na wszystkich szczeblach samorządu – więc nie tylko gminy, ale także powiat i województwo, czego bardzo brakowało – a także powoduje, że młodzieżowe rady stają się realnie – wszystkie, każda taka rada w Polsce – poważnymi instytucjami, nie jakimiś fasadowymi. A różnie z tym bywało. W jednych samorządach bywało lepiej, a w drugich bywało gorzej. Z mocy ustawy zyskują one konkretny katalog kompetencji – czyli przekreślamy takie sytuacje, które, niestety, zdarzały się i młodzież o tym mówiła, że w jednym samorządzie taka młodzieżowa rada realnie działała, miała swoje inicjatywy, była wysłuchiwana, miała regularne spotkania, miała swoje akcje, a w drugim samorządzie została powołana – koniec, kropka, nie było żadnych działań.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">My z mocy prawa powszechnie obowiązującego, w nowelizacji wypracowanej właśnie w takim bardzo poszerzonym dialogu z udziałem przedstawicieli młodzieży, dajemy konkretny katalog kompetencji: inicjowanie procesu uchwałodawczego, opiniowanie projektów uchwał wpływających na młodzież, udział w tworzeniu i realizacji strategii dotyczących polityki młodzieżowej, zarówno na szczeblu lokalnym, jak i na szczeblu rzędowym – o tym drugim jeszcze za chwileczkę powiem – także inicjatyw własnych na rzecz młodego pokolenia, wpływu młodych ludzi na statut, wpływu młodych ludzi na to, kto będzie opiekunem.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Zatem nie ma czegoś takiego, że młodym ludziom jest coś narzucane. Młodzi ludzie na każdym etapie uczestniczą w partycypacyjny sposób w procesie tworzenia instytucji, które mają służyć temu, żeby ich głos był słyszany. Jest to, uważam, bardzo istotny sukces. Młodzi czekali na to wiele lat.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Pan profesor Jacek Kurzępa może o tym powiedzieć, ponieważ już w poprzedniej kadencji parlamentu organizował w ramach parlamentarnego zespołu ds. wspierania młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego bardzo wiele debat, konferencji i kongresów. Młodzi ludzie mówili tam o tym, że to jest sprawa, która przez długi czas nie została zrealizowana. Dzięki temu właśnie, że powstała Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem i tam bezpośrednio powstały te założenia w oparciu o taki pogłębiony dialog z młodzieżą, to w końcu udało nam się doprowadzić do realizacji tego postulatu młodych ludzi. W tym momencie za chwileczkę, w czerwcu, mamy rocznicę działania tej naszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Nie wiem, czy są tutaj te materiały, które… Tak, to prosiłbym też o ich przekazanie państwu parlamentarzystom, szczególnie mamy również poradnik, w którym krok po kroku pokazujemy, jak takie młodzieżowe rady tworzyć, więc nie tylko… O właśnie, dokładnie! Pan przewodniczący właśnie prezentuje ten poradnik.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Czyli z jednej strony nastąpiły… Tak, tak, zachęcamy, żeby się oczywiście państwo tym częstowali i również rozpowszechniali to w swoich okręgach, w swoich społecznościach, bo z jednej strony są zmiany prawne, a z drugiej strony ten język prawa został przetłumaczony na język dostosowany do możliwości percepcji każdego społecznika, który niekoniecznie musi być prawnikiem. Oczywiście, są też przykładowe statuty, przykładowe dokumenty, tak aby ten proces powołania młodzieżowej rady uczynić jak najbardziej przyjaznym, i także, oczywiście, wsparcie finansowe – bo to nie jest tak, że zrzuciliśmy koszty w 100% na samorząd. Już w tym momencie można korzystać z programów Komitetu Pożytku Publicznego i można uzyskiwać wsparcie, a teraz jesteśmy jeszcze w trakcie tworzenia zupełnie nowego funduszu rządowego, funduszu młodzieżowego, dedykowanego konkretnie środowiskom młodzieżowym, w tym szczególnie młodzieżowym radom.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Drugi taki sztandarowy projekt, który rada przeprowadziła wspólnie z pełnomocnikiem, to w zeszłym roku największe w historii Polski takie pogłębione warsztatowe konsultacje społeczne, konsultacje z młodzieżą, konsultacje „Strategii na rzecz młodego pokolenia”. W tych konsultacjach wzięło udział 30 tys. młodych osób. Nie były to konsultacji polegające na tym, że wywiesza się coś na BiP i można sobie napisać maila z uwagami, tylko był to pogłębiony proces konsultacji warsztatowych. Dla każdego z województw była zorganizowana co najmniej jedna sesja konsultacyjna, dla niektórych więcej, bo było tak dużo chętnych, że się nie zmieścili, np. w woj. śląskim były aż cztery takie sesje – w sumie 30 tys. młodych osób w całej Polsce. Ogromne zaangażowanie i, oczywiście, ogromna praca. Tutaj szczególnie członkowie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem wykonywali te prace – oczywiście, także moi współpracownicy, pracownicy kancelarii premiera, ale rola społeczników, działaczy społecznych, członków Rady była tutaj nie do przecenienia, była ogromna.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Oczywiście młodzi ludzie zgłaszali bardzo wiele pomysłów. W tym momencie jesteśmy na etapie wypracowywania bezpośrednio kształtu nowej, wieloletniej strategii młodzieżowej, która odpowiada na te postulaty, ale wiele tych postulatów realizujemy. Niezależnie od tego, że ta strategia jest w tym momencie przygotowywana – ze względu na wojnę to się troszeczkę wszystko opóźniło – to bardzo wiele działań rządu już w tym momencie odpowiada na te postulaty, chociażby jeżeli chodzi o kwestie rynku pracy, edukacji. O tym też państwo możecie przeczytać w tym materiale. Jednym z takich przykładów jest chociażby wprowadzenie przedmiotów „Biznes i zarządzanie” do szkół. I również, nie dość, że jest to postulat bezpośrednio wynikający z konsultacji – to, co pan minister Przemysław Czarnek zdecydował, że taki przedmiot będzie, bo młodzi ludzie chcą więcej wiedzy ekonomicznej; chcą także więcej wiedzy ekologicznej, i stąd też działa już zespół, który pracuje nad podstawą programową i scenariuszami lekcji związanymi z tym tematem – to także szczegółowe rozwiązania związane z tym, jak te przedmioty mają być nauczane, także poddawane są konsultacjom i także Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem to organizuje.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada angażuje się również w unijny dialog młodzieżowy. To jest działanie, które odbywa się w całej Unii Europejskiej. W ramach tego programu w ostatnią sobotę odbył się Ogólnopolski Kongres Dialogu Młodzieżowego. Jego specjalnym gościem był pan premier Mateusz Morawiecki. Zostali powołani ambasadorowie tego unijnego dialogu na nową kadencję, bo to jest półtoraroczny cykl. Także miałem zaszczyt uczestniczyć w dyskusjach z młodymi ludźmi, dotyczących tego, jak ten dialog ma być dalej prowadzony.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Jest bardzo wiele, oczywiście, działań także we współpracy z zespołami parlamentarnymi, zarówno z zespołem wspierania młodzieżowych rad, jak i z zespołem do spraw polityki młodzieżowej. Tutaj szczególnie ukłony do pana profesora Kurzępy, który bardzo mocno angażuje się w ramach tych zespołów w promowanie tematów polityki młodzieżowej w ramach polskiego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Rada także prowadzi takie działanie jak współorganizacja z Ministerstwem Spraw Zagranicznych „Konkursu na młodzieżowego delegata RP do ONZ”, ponieważ nie tylko na poziomie centralnym, rządowym, resortowym, prezydenckim, samorządowym, ale także na poziomie międzynarodowym chcemy wspierać polską młodzież, aby jej głos był słyszalny, aby polscy młodzi ludzie mogli uczestniczyć w debatach również na forum międzynarodowym. Stąd też co roku, dzięki współpracy z MSZ, wybieramy jednego lub więcej, bo ostatnio było trzech wybranych, bo tak byli dobrzy kandydaci, polskich przedstawicieli. Potem jadą do Nowego Jorku, spotykają się z przedstawicielami młodzieżowymi z innych krajów, spotykają się z kierownictwem ONZ. Myślę, że to bardzo interesujące doświadczenie, bardzo interesujący projekt.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Przeprowadziliśmy także konsultacje nowej reformy Stypendium Prezesa Rady Ministrów, ponieważ pan premier Morawiecki zdecydował o zwiększeniu kwoty Stypendium Prezesa Rady Ministrów. I również o otwarciu na postulaty młodych ludzi, o pewnej nowej formule – szczególnie to zaangażowanie wolontariackie. Dzisiaj widzimy, jakie to jest ważne, prawda? Dzięki panu premierowi Glińskiemu, Morawieckiemu, którzy tworząc takie instytucje, jak te, o których mówimy, tworząc cały szereg programów dla organizacji pozarządowych, doceniają wolontariat, doceniają NGO. Nigdy w historii państwa polskiego nie było tak dużo pieniędzy i tak dużo różnorodnych programów dla organizacji pozarządowych: dla thinktanków, watchdogów, organizacji harcerskich, organizacji strażniczych, lokalnych mediów obywatelskich, uniwersytetów ludowych, organizacji rzemieślniczych, dla wspierania długoterminowego wolontariatu, a teraz także dla organizacji młodzieżowych i organizacji poradniczych. I jeszcze, oczywiście, rozwój instytucjonalny, cała masa różnego rodzaju nowych rozwiązań. Nigdy wcześniej nikt takich rozwiązań w Polsce, jeśli chodzi o wspieranie społeczeństwa obywatelskiego, nie stworzył jak rząd Prawa i Sprawiedliwości kierowany przez pana premiera Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Oczywiście, tutaj jeszcze jest wiele innych działań: szczyt cyfrowy IGF – też kolejne działanie międzynarodowe, ONZ-owski event. W zeszłym roku IGF odbywał się w Katowicach. Do Polski przyjechali goście z całego świata. Tutaj również mieliśmy bardzo istotny udział w tworzeniu modułu młodzieżowego w ramach tych dyskusji międzynarodowych. Rada się w to angażowała, organizowała panele, brała udział w tych panelach. W tym roku mamy trochę w innej formule, ale w ramach IGF, kolejną odsłonę w Lublinie, już trochę na mniejszą skalę. Była tam także taka debata o etyce w technologii. Kwestie cyfrowe, nowych technologii to są bardzo ważne rzeczy dla młodych ludzi, stąd też ich wspieramy. Zorganizowaliśmy debatę, w której wzięło udział parę tysięcy osób z całego świata. Debata dotyczyła szczególnie wyzwań etycznych związanych ze sztuczną inteligencją.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Chcemy także wynagradzać wolontariuszy i tych, którzy wspierają wolontariuszy młodzieżowych, przez taki konkurs „Ambasador młodego pokolenia”. Myślę, że może wspomnę o jeszcze jednej rzeczy, bo to też jest ważne w kontekście tego wolontariatu, o którym powiedziałem. Oczywiście, są różne głosy. W tej chwili osoby, które podejmują decyzje w polskim rządzie uważają, że dialog z młodzieżą, ze społeczeństwem obywatelskim, z wolontariuszami, ze społecznikami jest bardzo ważny, ale wiemy, że różnie bywało, w historii to jest pewna nowość, więc może niektórzy są sceptyczni. Ale takie sytuacje, z którymi się spotykamy w ostatnich latach, sytuacje kryzysowe: pandemia Covid-19, lockdowny, w tej chwili wojna na Ukrainie, atak Putinowskiej Rosji na Ukrainę i przybycie do Polski 3 mln uchodźców – to są sytuacje, kiedy widzimy, że dobrze działające państwo potrzebuje dobrze zorganizowanego, sprawnego społeczeństwa obywatelskiego. A młodzi ludzie, młodzieżowe środowiska są niezwykle ważną częścią tego społeczeństwa obywatelskiego. Przy covidzie mieliśmy Solidarnościowy Korpus Wsparcia Seniorów – kilkaset środowisk, wiele tysięcy wolontariuszy, którzy nieśli pomoc potrzebującym. To było także przez nas współtworzone z panią minister Marleną Maląg, minister rodziny, pracy i polityki społecznej. W tym momencie gigantyczne zaangażowanie: synergia państwa, rządu, samorządu służb z NGOs-ami, społecznikami, wolontariuszami, organizacjami pozarządowymi, harcerzami.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">To, że to tak dobrze działa w tym momencie, to jest naprawdę efekt bardzo aktywnej polityki państwa – bo jest tutaj miejsce na aktywną politykę państwa, aby wspierać zaangażowanie obywatelskie, w ogóle społeczeństwa, ale szczególnie młodych ludzi. Z wielu powodów młodzi ludzie są tutaj jedną z grup docelowych. Myślę, że nie trzeba już tego wątku tutaj rozwijać. Jestem przekonany, że te działania, o których państwo powiedziałem, mają sens i są w interesie publicznym nie tylko młodych ludzi, ale całego polskiego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawpolitykimlodziezowejwiceprzewodniczacyKomitetudoSprawPozytkuPublicznegoPiotrMazurek">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za wysłuchanie. Jeżeli są jakieś inne pytania, głosy, to chętnie się do tego odniosę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, oczywiście zgodnie z tym, co mówiłem, na wstępie oddamy głos państwu posłom. Jeżeli będą państwo chcieli zadać pytanie, wyrazić swoją opinię na temat działalności, swoje propozycje, to bardzo proszę. Następnie oddamy głos także naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan profesor Jacek Kurzępa, bardzo proszę. Na razie jest pan pierwszym, który się zgłosił, ale myślę, że lista jest otwarta. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie ministrze, szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie, pozwólcie, że poniekąd wywołany przez pana ministra po trzykroć w tej prezentacji dorobku Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem powiem o trzech rzeczach.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekKurzepa">Pierwsza rzecz, to oczywiście, panie ministrze, bardzo dziękuję za pana zaangażowanie, za to wszystko, co, panie ministrze, robisz w zakresie strategii państwa wobec młodzieży i polityki młodzieżowej, gdyż to rzeczywiście jest bez precedensu. W poprzedniej kadencji miałem takie poczucie, że musimy wykonać potężną pracę, żeby w sposób systemowy uporządkować pewne kwestie dotyczące postrzegania młodego pokolenia Polaków w obszarach dialogu z władzą różnego szczebla – zarówno władzą ministerialną, władzą samorządową, jak i w dialogu między samymi sobą, w sensie dialogu rówieśniczego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekKurzepa">Niekoniecznie kończyło się to pewnym akceptującym czy przyzwalającym zachowaniem ze strony samej młodzieży, która miała poczucie pewnej nieufności, pewnego lęku przed tym, że oto ta władza chce ich zawłaszczyć, chce ich spacyfikować i zideologizować. Mam wrażenie, że zarówno to, co zostało zaprezentowane w przedłożeniu pana ministra, jak i realny dialog z młodymi ludźmi, wskazują na to, że nic takiego się nie dokonało – że pozostawiamy ich w dialogu z reprezentantami władzy zjednoczonej prawicy, w bardzo wolnościowym dialogu, i poczuciu równoprawności poglądów i stanowisk różnych organizacji młodzieżowych, różnych punktów widzenia, różnej wrażliwości młodego pokolenia Polaków. Odnajduje to również swoją reprezentację w składzie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, która jest niebywale spluralizowana. Nie jest to monolit, ani w sensie światopoglądowym, ani organizacyjnym, ani też wiekowym.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekKurzepa">Pozwólcie, że przejdę w tym wątku do drugiego akapitu i poniekąd nieco żartobliwie, ale również celowo, żeby oddać faktom obecność, powiem państwu, że zasiadam w jednym z zespołów Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, w Zespole do spraw współpracy z organizacjami młodzieżowymi, któremu szefuje dwudziestoletni Adaś Goleński. Chłopak, wiecie, trzy razy młodszy ode mnie, który tak jakby wchodzi w przestrzeń samodoskonalenia się w rozumieniu świata, polityki, sposobu kreowania, polityki młodzieżowej, ale członkom Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem są stawiane niebywale ważne zadania. Oto ten Zespół do spraw organizacji współpracy z organizacjami młodzieżowymi, jak i wiele innych zespołów Rady, musiał podjąć istotną decyzję wyrażenia swojej opinii w zakresie chociażby Funduszu Młodzieżowego i wiele innych tego typu zadań przed tą Radą i przed tymi zespołami stało.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJacekKurzepa">Pozwólcie, że przywołam doświadczenie z ubiegłego bodaj poniedziałku, kiedy zespół debatował na temat programu ALMA. Mieliśmy podjąć uchwałę dotyczącą tego programu. Państwo będący w zakresie rozmaitych projektów sektorowych wiecie, że jest to projekt, który ma włączać młodzież defaworyzowaną, młodzież z gorszymi szansami, do rynku pracy. Jest to program dedykowany również województwom, czyli regionalne programy operacyjne powinny być wzmocnione aplikowaniem do tego programu. Okazuje się, że pięć województw o to aplikuje, a pozostałe w ogóle to zignorowały. Wyobrażacie sobie konfuzje młodych ludzi, którzy czytają dokumenty, i okazuje się, że w przestrzeni władzy lokalnej szukanie oferty i wspierania rozwoju młodego pokolenia jest w pewnej niedoskonałości: jest narzędzie, są pieniądze, a władze wojewódzkie samorządowe po to nie sięgają – bo to jest ich agenda. Młodzi byli tym nieco skonfundowani, ale z drugiej strony podjęli uchwałę, która jest uchwałą, powiedziałbym, pozytywnie wskazującą na te samorządy, które podjęły te inicjatywy, nie stygmatyzując tych, którzy tego nie zrobili. Bardzo sensowne i bardzo racjonalne działanie. Gdybyście państwo usłyszeli ich debaty, ich dyskusje, to bylibyście tym zdumieni.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJacekKurzepa">Powiedziałem o tym, że są trzy elementy, na które chcę zwrócić uwagę. Pan minister mówił o konsultacjach dotyczących strategii państwa – rzecz niebywała w na pewno w historii polityki młodzieżowej, kiedy dziesiątki tysięcy młodych ludzi miały szansę wypowiedzieć się na temat tego, jakiej Polski oczekują, czego chcą, w rozmaitych stolikach problemowych. Zostało to zagregowane w dziesiątkach stron dokumentów, nagrań, które trzeba było transkrybować, które trzeba było również analizować w sensie jakościowym – z tego wyłoni się prawdopodobnie pomysł na strategię państwa wobec młodzieży. Co chcę przez to powiedzieć? – że mamy do czynienia z pewną nową falą młodzieżowej aktywności. Zarówno młodzieżowe rady i ustawa z roku ubiegłego, jak i sama sekwencja dynamiki młodości, która wyszła z reżimu pandemicznego nieco przygaszona, dzisiaj nabiera rozpędu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJacekKurzepa">Nie chcę idealizować świata. Zdaję sobie sprawę, że jest wielu młodych ludzi poza systemem i to jest, panie ministrze, nasza wspólna troska. Dlatego też w debacie na temat Funduszu Młodzieżowego zastanawialiśmy się, jak zaprosić młodzież poza organizacjami, poza strukturami do tego, żeby sięgnęła po te środki; do tego, żeby młodzi będący w grupie rówieśniczej: przyjaźni, koleżeństwa, uznali, że to jest oferta również dla nich. Czy to zrobią? – tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJacekKurzepa">Nie zmienia to postaci rzeczy, że praca organiczna, niebywała praca organiczna, panie ministrze, którą wykonujesz, na razie jeszcze nie emanuje, powiedziałbym, takim poczuciem, że młodzi to dostrzegają. Mam wrażenie, że dzisiejsze posiedzenie jest również posiedzeniem, które uzmysławia politykom, jak wielką robotę wykonał pełnomocnik rządu do spraw młodzieży, jak potężną pracę wykonuje Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem. Ale skoro politycy nie wiedzą za dużo na ten temat, to co dopiero dziwić się młodzieży. Wobec powyższego dzisiejsze spotkanie pewno ma charakter również dość istotny, przełomowy w obdarowywaniu państwa wiedzą na temat całej agendy polityki młodzieżowej państwa i oferty ze strony zjednoczonej prawicy, ale z drugiej strony musimy jeszcze wykonać potężną pracę w takim otwarciu, w takiej ofensywnej komunikacji adresowanej do młodego pokolenia. W sieci jest pełno różnych komunikatorów. Facebooki grzeją się po każdym wystąpieniu pana ministra w rozmaitych mediach po różnej stronie stołu medialnego.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJacekKurzepa">Natomiast, gdy powiedziałeś ministrze o tym, że zespół zajmujący się młodzieżą z obszarów wiejskich, w cudzysłowie, prowincjonalnych, powołany z inicjatywy samej młodzieży jest ważny, to również dlatego, że młodzi ludzie żyjący na prowincji żyją w troszkę innej dynamice. Warto troszkę ich uskrzydlić i te działania również mają to na celu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy inni państwo posłowie chcą zabrać głos? Tak? Nie. Jeśli nie, to proszę o ewentualne zabranie głosu naszych gości. Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać? Nie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, myślę, że to sprawozdanie, które otrzymaliśmy na nasze skrzynki, także to sprawozdanie w formie papierowej, jest tak dobrze przygotowane i pokazuje ten ogrom pracy, którą wykonała Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, że rzeczywiście nasze pytania chyba są w tym momencie zbędne. Tu ogromne słowa uznania dla pana ministra jako przewodniczącego, ale także dla wszystkich członków Rady za to, że tak aktywnie działają, że tak wielowymiarowo działają w tym gremium.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ja rzeczywiście byłem zbudowany pewnymi informacjami i tą pewną otwartością tych wszystkich, którzy współpracują z Radą. Powiem dlaczego. Przykładem tej otwartości jest choćby fakt, że wyłaniając przedstawicieli młodych ludzi do udziału w zgromadzeniu ONZ, prawda, ta wieloetapowa procedura sprawiła, że zostały wskazane trzy osoby – i wszystkie trzy zostały zaakceptowane; mogła być tylko jedna. To pokazuje, jak dobry, według mnie, wybór został dokonany, jak obiektywne były kryteria, chyba, i rzeczywiście trudno było później ministerstwu wskazać tę jedną, kiedy wszystkie trzy były doskonałe. Zatem to pokazuje otwartość instytucji współpracujących z Radą Dialogu i pokazuje, jak przedstawiciele młodych ludzi w tej radzie świetnie wypełniają swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Drugi taki element bardzo ważny: zaangażowanie w konsultacje strategii. Rzeczywiście, proszę państwa, mogę powiedzieć, że była wykonana ogromna praca, ale czasem jest tak, że wykonuje się ogromną pracę dla samej pracy. Tu natomiast ta ogromna praca przyniosła ogromne efekty w postaci tych wniosków, sugestii, propozycji. Tak się zastanawiam, panie ministrze, jak teraz państwo sobie poradzą z takim ogromem wniosków, które pokazują na oczekiwania młodych ludzi, a wiadomo, że tych wszystkich oczekiwań, propozycji w samej strategii chyba zawrzeć się nie da, bo byłaby to ogromna księga, a nie jakiś dokument, który powinien być realizowany.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tu ogromne gratulacje dla Rady, dla całego zespołu pana współpracowników, bo chyba po raz pierwszy zostały przeprowadzone tak ogromne konsultacje, we wszystkich prawie… – bo chyba już wszystkie? Tak – we wszystkich województwach. Myślę, że przyjdzie taki moment, być może, że jeżeli pan minister będzie chciał opowiedzieć nam, jako członkom podkomisji, o przebiegu konsultacji, to wtedy też będziemy zaszczyceni, jak pan minister nas o tym poinformuje.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Chciałbym, zamykając już omówienie działalności Rady, bo skoro nie ma żadnych pytań, żadnych uwag… A, to bardzo proszę, to króciutko pan profesor, a ja będę miał taką propozycję, w uzgodnieniu oczywiście z panem posłem Kurzępą. Ale oddaję głos jeszcze panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, pozwólcie, że podzielę się jeszcze jednym doświadczeniem z pracy z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, bo to warto przekazać w eter. Rok ubiegły, rok pandemiczny, i dwa lata temu Rada Dzieci i Młodzieży przy Ministrze Edukacji ówczesnej kadencji mocno dyskutowała na temat potrzeby wsparcia pomocy psychologiczno-psychiatrycznej dla swoich rówieśników. Była to reakcja Rady Dzieci i Młodzieży przy Ministrze Edukacji na raport NIK, który został zaprezentowany bodaj w 2019 r. Rada wzięła się w karby, przygotowała swoje stanowisko, przedłożyła ministrowi edukacji i ministrowi zdrowia, weszło to potem na wokandę Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem i, jeśli państwo zastanawiacie się, co było m.in. przyczyną tej ofensywy dotyczącej ustawy o pomocy psychologiczno-psychiatrycznej, to sami młodzi. To oni spowodowali naszą, dorosłych, wrażliwość i troskę, i inicjatywę związaną ze zmianą porządku rzeczy w zakresie pomocy psychologiczno-psychiatrycznej. Chciałbym, droga pani przewodnicząca, podziękować Radzie Dzieci i Młodzieży przy Ministrze Edukacji. To już jest kolejna kadencja, kolejna grupa, ale państwo podejmujecie newralgiczne aspekty dotyczące młodzieży. Przez fakt, że zasiadacie w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem, to się fenomenalnie zgrywa i jest tu soczysty dialog. I reakcja ministra – kapitalna, bo przełożyłeś to potem na Radę Ministrów, doprowadziłeś do sytuacji, w której pojawiła się ustawa i jest nowy porządek rzeczy. Niebywałe rzeczy, niebywałe sprawy! To wy jesteście prekursorami istotnych zmian legislacyjnych i rzeczywistości w Polsce – tak to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję, panie pośle. Cieszę się z tego, że to pan reprezentuje naszą Komisję, naszą podkomisję, w tym gremium. Widząc pana młodzieńczy entuzjazm w tym momencie, jestem pewny, że młodzież ma tam i orędownika, i wsparcie w pańskiej osobie, i też, że świetny był wybór pańskiej osoby.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W tej chwili widzę, że o głos prosi pani Aleksandra Horoszko, i udzielam pani głos, a później udzielam głosu panu Markowi Wleklikowi. Nie będę już pana potem wywoływał, żeby było prościej. Pani Aleksandra, a potem pan Marek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaRadyDzieciiMlodziezyRzeczypospolitejPolskiejprzyMinistrzeEdukacjiiNaukiAleksandraHoroszko">Na początku również chciałabym bardzo podziękować za te miłe słowa pana profesora, pana posła. Jest to dla nas też bardzo duże wyróżnienie, ponieważ zazwyczaj nasze działania młodzieżowe, nie tylko w obrębie Rady Dzieci i Młodzieży, ale także we wcześniej wspomnianych radach młodzieżowych, bardzo często są niezauważane, pomimo tego, że młodzież cały czas zabiega o to, żeby nasz głos był słyszalny w przedmiocie dialogu społecznego, także nasze inicjatywy. Jedną z nich jest chociażby tutaj troska o zdrowie psychiczne młodzieży, ale jest ich też bardzo dużo – m. in. kwestie edukacji w naszym kraju bądź wsparcia młodzieży w tym trudnym okresie popandemicznym. Jest też niezwykle ważne to, żeby decydenci, państwo, wspierali nas w tych działaniach, ponieważ bez państwa nie uda nam się osiągnąć założonych celów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaRadyDzieciiMlodziezyRzeczypospolitejPolskiejprzyMinistrzeEdukacjiiNaukiAleksandraHoroszko">Jeżeli chodzi o moje własne doświadczenia współpracy z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, to mogę tylko powiedzieć same pozytywne doświadczenia. Nasza współpraca opiera się m. in. również na tworzeniu inicjatywy ekologicznej, którą wspólnie przygotowujemy. Mam nadzieję, że efekty i skutki tej współpracy będą długofalowe i osiągniemy w tym naprawdę duży sukces, który będzie odczuwalny nie tylko dla naszego pokolenia, ale także dla kolejnych, bo jest to na pewno kolejny projekt i sprawa dotycząca nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaRadyDzieciiMlodziezyRzeczypospolitejPolskiejprzyMinistrzeEdukacjiiNaukiAleksandraHoroszko">Na pewno też działania Rady Dialogu, które miały miejsce w poprzedniej kadencji, są bardzo ważne z mojej perspektywy, moich koleżanek i kolegów, którzy są uczniami, którzy studiują, ponieważ pozwoliły nam, np. konsultacje, przedstawić nie tylko swoją opinię, ale także dowiedzieć się więcej, jak wygląda, lub przynajmniej jak powinno wyglądać młodzieżowe działanie. Oczywiście, rozmowy i dialog są niezwykle ważne, natomiast na pewno konkretne działanie, przykłady konkretnych inicjatyw, tylko obrazują i są tak naprawdę dowodem na to, że faktycznie ta Rada robi bardzo dużo w kierunku młodzieży.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaRadyDzieciiMlodziezyRzeczypospolitejPolskiejprzyMinistrzeEdukacjiiNaukiAleksandraHoroszko">Przykładem jest chociażby ustawa wzmacniająca młodzieżowe rady. Tak naprawdę… Może powiem też o swoich własnych doświadczeniach, kiedy to przez blisko trzy lata starałam się o to, żeby w moim rodzinnym mieście, czyli w Olsztynie, została powołana takowa rada. Natomiast jak tylko ta ustawa się pojawiła 1 czerwca, to momentalnie ta rada ruszyła, a co więcej, w moim województwie pojawił się również sejmik. Zatem w końcu młodzież z Warmii i Mazur, ale także z całej Polski, ma możliwość działania, ma miejsce, gdzie może prowadzić dialog, ale również myślę, że ma realny wpływ na edukację, a także na projekty realizowane przez rząd w naszym kraju. Za to też bardzo dziękuję tutaj panu ministrowi, jak i całej Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem. Bardzo zachęcam państwa posłów do wsparcia nas w tych inicjatywach i także do współpracy, bo jak najbardziej jesteśmy na to otwarci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni goście, Marek Wleklik, jeszcze raz, reprezentuję Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska”. Pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić, jest to organizacja trochę nietypowa tutaj – jej uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu – zrzeszająca instytucje zaangażowane w szeroko rozumianą ochronę zdrowia. Do członków izby zgłaszają się podmioty, które sygnalizują problemy młodych ludzi ze zdrowiem. Stąd była właśnie sugestia, żeby przyjść, zobaczyć, czy to jest właściwe miejsce, dokąd kierować młodych ludzi z problemami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Panie ministrze, jestem pod wrażeniem tego, co usłyszałem. Zdecydowanie to jest właściwe miejsce, zwłaszcza że pan minister wspomniał o nowym zespole, który został powołany do spraw zdrowia dzieci i młodzieży w obecnej kadencji. Pan profesor, pan poseł też wspominał o działaniach dotyczących zdrowia psychicznego, więc jest to jak najbardziej właściwe forum. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, jeszcze raz za możliwość uczestnictwa, zapoznania się i wiemy, dokąd teraz kierować młodych ludzi, żeby uzyskali wsparcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeśli nie, to będziemy zbliżać się powolutku do końca, bo myślę, że czas państwa, naszych gości też jest drogi. Natomiast chciałbym w tym momencie zwrócić się do przedstawicieli Rady z taką propozycją. Kilka miesięcy temu na posiedzeniu podkomisji pojawił się pomysł – inicjatorem rozmów na temat tego pomysłu jest pan poseł Jacek Kurzępa – aby uchwałą Sejmu został ustanowiony Dzień Młodzieżowych Rad przy Jednostkach Samorządu Terytorialnego. Były różne głosy, różne propozycje, w końcu w rozmowach, które prowadziliśmy wspólnie z panem profesorem pojawił się pomysł, żeby to był dzień, kiedy powstała pierwsza w Polsce młodzieżowa rada przy radzie miasta w Częstochowie, to jest 19 września. Prawda, panie profesorze? Nie pomyliłem niczego?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Prace nad projektem tej uchwały trwają, ale też my, członkowie Komisji, którzy chcielibyśmy bardzo, żeby dać taki dzień młodym ludziom, żeby nie wychodziło, że to wychodzi tylko i wyłącznie od nas, w tym momencie chcielibyśmy przekazać ten pomysł Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem i taki projekt uchwały chcielibyśmy przekazać na ręce pana ministra, aby przy jakieś najbliższej okazji Rada mogła się tym zająć. Najbliższej i w miarę szybkiej, bo chcielibyśmy, żeby taka uchwała Sejmu została podjęta jeszcze przed 19 września, aby w tym roku po wakacjach taki dzień mógł być wpisany w kalendarz. Dałoby to szansę na to, aby te młodzieżowe rady, które są w gminach, miastach, powiatach, sejmikach, dzięki choćby tej ustawie, którą wprowadziliśmy, która rozszerzyła jeszcze, gdzie rady mogą istnieć, miały taki swój dzień, mogły się promować, pokazywać, mogły cieszyć się z tego, że działają.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeśli pan minister nie będzie miał nic przeciwko temu, to skierujemy to do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, bo właśnie w tej radzie są przedstawiciele młodzieżowych rad, i myślę, że to będzie najbardziej właściwe miejsce, żeby się nad tym pochylić i dać nam, posłom, zielone światło do dalszych działań. Mam nadzieję, że będzie takie zielone światło.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeśli, proszę państwa, nie ma innych głosów, jeśli nie ma innych uwag …</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej, wiceprzewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego Piotr Mazurek:</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Była tutaj mowa o konkursie dotyczącym młodzieżowego delegata do ONZ. Chciałbym podkreślić, że ten konkurs, jego obecna edycja, w tym momencie trwa. Zatem zachęcam również państwa, jako osoby, które pracują w podkomisji do spraw młodzieży, więc na pewno państwo współpracujecie również z wieloma środowiska młodzieżowymi, do promowania, że jeszcze jest czas. Jeśli są młode osoby zainteresowane współpracą międzynarodową, polityką zagraniczną, to serdecznie zapraszamy do aplikowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję, na pewno będziemy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę do nas czy do sekretariatu Komisji, a potem panie nam to przekażą.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję, zamykam dyskusję. Dziękuję jeszcze raz przygotowanie świetnego materiału, za obecność i za wolę dalszych spotkań z nami. Dziękuję naszym gościom za udział, dziękuję państwu posłom i tradycyjnie dziękuję paniom z Biura naszej Komisji za znakomite przygotowanie wszystkiego, co potrzebne, żebyśmy mogli się spotkać i sprawnie obradować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..54f65d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 40/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 40/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">40</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..62db5b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,265 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witam państwa posłów, członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad – sprawa dotycząca wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego z 3 kwietnia 2022 r. w serwisie społecznościowym Twitter, stanowiąca podstawę wniosku posła Dariusza Jońskiego z dnia 6 kwietnia. Zapraszamy pana posła Jońskiego, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witamy, panie pośle, proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Szanowny panie pośle, proszę o włączenie mikrofonu i przedstawienie uzasadnienia wniosku, który pan złożył do Komisji Etyki Poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke, korzystając ze swojego konta na Twitterze, które w momencie pisania tego wniosku obserwowało 245 tys., a w tej chwili jest to już ponad ćwierć miliona, ponad 250 tys., osób, komentując krwawe zbrodnie dokonane w Buczy, zasugerował 3 kwietnia w swoim wpisie, że to nie rosyjscy żołnierze są odpowiedzialni za te krwawe zajścia w Buczy, ale sami Ukraińcy. Oczywiście dodatkowo pan poseł Korwin-Mikke dwukrotnie w kolejnych późniejszych wypowiedziach uzasadniał ten swój tok rozumowania, pozwolicie państwo, że nie będę ich odczytywał, to jest we wniosku, te dwa cytaty, ale szczególnie ten drugi wydaje się być bardzo dobitnie pokazującym, że pan poseł Korwin-Mikke przekroczył wszelkie możliwe granice – wręcz sugeruje on, że na 99,9% ciała leżące na ulicach to nie są pomordowani przez Rosjan mieszkańcy Buczy i uzasadnia tę tezę w przywołanych wpisach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszJonski">Korzystając z uprawnień poselskich, złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie pana posła Korwin-Mikkego karą nagany za te wypowiedzi, bo wydaje mi się, że one nie tylko godzą w mandat posła, ale przede wszystkim godzą w dobre imię polskiego parlamentu, a także w dobre imię Polski. Słowa pana posła Korwin-Mikkego bardzo szybko zostały podchwycone przez rosyjską propagandę i wydaje mi się, że brak reakcji polskiego Sejmu na te słowa i na wpisy pana posła Korwin-Mikkego mogłyby służyć rosyjskiej propagandzie do przekazywania po raz kolejny informacji, że w polskim parlamencie jest zgoda czy też jest akceptacja dla tego typu zachowań i wypowiedzi. Ja czekałem kilka dni, żeby pan poseł sprostował swoje słowa bądź żeby się z nich wycofał, ale on w żaden sposób tego nie zrobił, natomiast w kolejnych wpisach uzasadniał swój sposób myślenia, na szczęście wyjątkowy i niepopierany nawet przez jego klub parlamentarny. W tej sytuacji zdecydowałem się skorzystać z posiadanych uprawnień i złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ uważam, że poseł Korwin-Mikke naruszył art. 2 pkt 4 i 5 oraz art. 6 uchwały Sejmu RP z 17 lipca 1998 r. – Zasady etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszJonski">Wnoszę o ukaranie pana posła Korwin-Mikkego w taki sposób, żeby opinia publiczna i świat, który również obserwuje słowa wypowiadane w Polsce, wiedzieli, iż polski parlament nie akceptuje tego typu wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy są jakieś pytania do posła Jońskiego? Dziękuję za obszerne wyjaśnienie, nie mamy dodatkowych pytań, bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę o zaproszenie pana posła Janusza Korwin-Mikkego. Witamy, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Przypominam o włączeniu mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, proszę o ustosunkowanie się do wniosku, który jak mniemam, pan poseł zna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">O który wniosek chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">O wniosek pana posła Jońskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Widziałem, że pan poseł Joński tu był i rozumiem, że ze wstydem ten wniosek wycofał i przeprosił za to, że go złożył, bo to jest hańba, żeby poseł domagał się, aby inny poseł cenzurował swoje wypowiedzi. To jest po prostu haniebne – to, co zrobił poseł Joński.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Pomysł, żeby posłowi nie wolno było wyrażać swoich opinii na temat różnych zagadnień krajowych czy międzynarodowych, jest po prostu haniebny. Próba zawiązywania ust… Nie wiem, ale to po prostu w głowie się nie mieści, żeby poseł na Sejm mógł coś takiego zrobić. Wstyd dla polskiego parlamentaryzmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tylko jedno pytanie – czy pan poseł podtrzymuje tę opinię, którą wyraził?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Nie rozumiem… Nie podtrzymuję swojej opinii, ponieważ dwa miesiące temu moja opinia brzmiała, że gdybym miał się zakładać, to na 80% postawiłbym na to, że zrobili to Rosjanie, w tej chwili zmieniłem zdanie i uważam, że jest 80%, że zrobili to Ukraińcy. Francuzi w ciągu miesiąca przed wyzwoleniem zamordowali 9 tys. kolaborantów, tyle sobie wybrali – i to samo robią oczywiście Ukraińcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, pan doskonale wie, że ja wielokrotnie broniłem prawa posłów do wypowiadania swoich opinii, nawet takich, z którymi się radykalnie nie zgadzam, natomiast tu rodzi się pytanie, czy pan poseł brał pod uwagę konsekwencje tego typu wypowiedzi, tak radykalnych i tak idących w poprzek powszechnie uznanej wiedzy, i jak te słowa mogą być wykorzystane, choćby przez propagandę rosyjską?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Wielce czcigodny panie pośle, Ukraińcy w zasadzie przyznali się do tego, że zamordowali, ponieważ nie powołali międzynarodowej komisji. Hitlerowcy po wykryciu zbrodni w Katyniu w ciągu dwóch tygodni powołali komisję międzynarodową. Ukraina nie zrobiła tego do tej pory, czyli przyznaje się w zasadzie, że to ona zrobiła. Gdyby tego nie zrobili Ukraińcy, toby taką komisję powołali.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Cóż, ciekawa teoria. Nie mam już w tej sprawie więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLopata">W ostatnim zdaniu stwierdził pan, że gdyby tego nie zrobili Ukraińcy, toby powołali komisję, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tak, gdyby tego nie zrobili Ukraińcy, toby taką komisję powołali.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, sytuację mamy o tyle nietypową, że w drugim punkcie porządku dziennego również jest zaangażowany pan poseł Janusz Korwin-Mikke, ale tym razem jako wnioskodawca. Żeby za chwilę nie fatygować pana posła po raz wtóry…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Jestem wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zrobimy w tej chwili przeskok i przejdziemy do punktu drugiego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie wniosku pana posła Janusza Korwin-Mikkego z 8 kwietnia złożonego do Komisji w sprawie wypowiedzi pana posła Piotra Kalety w dniu 6 kwietnia podczas 52. posiedzenia Sejmu. Myślę, że możemy zastosować taką procedurę. Proszę pana posła o uzasadnienie wniosku, który pan złożył do naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Panie przewodniczący, tu nie chodzi o jakieś faktyczne wypowiedzi czy coś takiego, tylko o to, że poseł Kaleta mnie po prostu personalnie obrażał. Moim zdaniem to nie powinno mieć miejsca i chyba więcej nie muszę tu nic uzasadniać. Możemy się różnić w wielu sprawach, nawet powinniśmy się różnić, bo po to jesteśmy w parlamencie, żeby parlować, ale na litość boską – nie wolno ludzi obrażać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, mówiąc potocznie, poseł Kaleta dokonał tutaj takiego zagrania, że zacytował czy strawestował pańskie wypowiedzi dotyczące europosła Boniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy nie widzi pan tutaj pewnej niespójności czy nawet hipokryzji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Oczywiście, że nie. Pamiętam jak dzisiaj, siedziałem wtedy w kuluarach Sejmu i widziałem na ekranie telewizyjnym, jak ówczesny poseł Boni tłumaczył, że Korwin-Mikke jest idiotą, że może mnie posądzać o to, że jestem agentem bezpieki, po czym – jak sprawa wyszła na jaw – nie przeprosił mnie za to. I tyle. Ja nikogo nie obrażałem, więc nie wiem, o co tu chodzi. Nie widzę żadnej paraleli.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, po pierwsze, zaatakował pan fizycznie pana Boniego, a po drugie, wypowiedział wtedy słowa o dawaniu po pysku itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tak, ale powtarzam jeszcze raz – pan poseł Boni mnie po prostu obraził. Natomiast ja posła Kalety nie obraziłem. Dlatego tu nie ma żadnego porównania. Poseł Kaleta nie był przeze mnie obrażony, natomiast ja byłem obrażony przez posła Boniego. Chyba jest oczywiste, że tych sytuacji nie można porównywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czym pana obraził poseł Kaleta? Zacytowaniem tego, co pan kiedyś mówił?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Nie zacytowaniem, tylko przepraszam bardzo… Jeszcze raz mówię, jeżeli ja powiem, że ktoś jest kretynem, to z tego nie wynika, że można cytować moje zdanie i twierdzić, że w takim razie ja też jestem kretynem, prawda? Nie rozumiem takiego rozumowania. Akurat ja dość dobrze poruszam się w dziedzinie logiki, więc mówię jeszcze raz – nie widzę żadnej paraleli.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy państwo macie jakieś pytania do pana posła? Nie ma pytań, a więc bardzo panu dziękujemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">To ja bardzo dziękuję i do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Do zobaczenia, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">O tak, na pewno. Właśnie wygłosiłem kilka pięknych uwag, które się na pewno nie spodobają posłankom Lewicy, więc trafię tu jeszcze nie raz.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, żeby uporządkować przebieg naszych obrad formalnie i technicznie, dokończmy teraz rozpatrywanie pierwszego punktu, po czym zaprosimy posła Kaletę w celu złożenia wyjaśnień do drugiego punktu. Proszę poinformować pana posła, że za klika minut będziemy rozpatrywać jego sprawę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram dyskusję na temat wniosku dotyczącego posła Korwin-Mikkego. Jakie są państwa wnioski, opinie w niniejszej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pani poseł, proszę włączyć mikrofon i przedstawić wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chyba nie mam siły, żeby włączać mikrofon w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Może pani poseł Falej?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMonikaFalej">Mamy do czynienia z osobą, która rzeczywiście postrzega świat zupełnie inaczej niż my, co nie znaczy oczywiście, że mamy się zgadzać z tym postrzeganiem. Te słowa są tak trudne w przyjmowaniu, że naprawdę cokolwiek tutaj powiemy, to też będzie trudne, bo zwrócenie uwagi czy nagana, cokolwiek, co tutaj zaproponujemy, nie będzie adekwatne do tego, jak bardzo krzywdzące są słowa pana posła dla osób, które zginęły w Buczy. Nie wiem, ta kara byłaby nieadekwatna do słów, które w tej sprawie padły. Trudno jest mi zaproponować tutaj cokolwiek poniżej nagany, ale… Nie wiem w ogóle, czy i jaki efekt to przyniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Repertuar kar regulaminowych mamy taki, jaki mamy. Tego nie przeskoczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgadzam się z panią poseł, że pośród kar, którymi dysponujemy, nie ma takiej kary, która byłaby tu odpowiednia. Każda kara czy każda sankcja, jaką zastosujemy, będzie za mała. Wszyscy wiemy, co się działo w Buczy i… Trudno mi jest dobrać odpowiednie słowa. Nieraz odnoszę wrażenie, że pan poseł tak się zachowuje i takich komentarzy używa, żebyśmy my w pewnym momencie powiedzieli – zostawmy to i przestańmy się już panem posłem zajmować. Nie, będziemy się zajmować, nawet jeżeli byśmy mieli zapraszać pana posła na każde posiedzenie naszej Komisji i prosić o wyjaśnienia w sprawie jego zachowania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o najwyższą karę, karę nagany. Przychylam się do tego, co powiedziała pani poseł, i proszę, abyśmy przegłosowali wniosek o naganę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, chce pan coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanLopata">Pani poseł Katarzyna przytoczyła tu generalnie moje słowa, mówiące o tym, że w pewnym momencie ręce naprawdę opadają – i to nadal jest aktualne. Pan poseł jest najczęstszym gościem na posiedzeniach tej Komisji i tu nie widać efektu zmiany. Powiedziałbym, że wręcz mamy do czynienia z zaostrzeniem sytuacji. Trochę może dają kolegom z Konfederacji jako takiej coś do myślenia słupki poparcia, czyli mówiąc wprost – opinia publiczna, ale czy daje to również do myślenia panu Januszowi? Chyba nie. On chyba tylko zaostrza swoją retorykę. Został zgłoszony wniosek, poddajmy go pod głosowanie i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeszcze dwa zdania ode mnie. Powtarzam po raz kolejny, że jestem bardzo tolerancyjny, jeśli chodzi o wypowiedzi posłów, nawet te najbardziej kuriozalne, oraz o ich opinie, również te najbardziej kuriozalne. Te wypowiedzi pana posła z pewnością właśnie do takich kategorii się zaliczają. Nieprzypadkowo jednak zapytałem pana posła Korwin-Mikkego o konsekwencje jego wypowiedzi, o to, jak te wypowiedzi mogą być wykorzystane. Tym razem uważam, że pan poseł nie tylko poszedł po bandzie, mówiąc potocznie, w swoich opiniach, ale również nie zastanowił się nad możliwymi reperkusjami tego typu wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chcę także dodać, zapomniałem o to zapytać, że pan poseł Korwin-Mikke pozwał kogoś ostatnio do sądu i poszło w gruncie rzeczy też o opinię. W ten sposób niejako sam znad siebie zdejmuje pewien parasol ochronny w zakresie swobody wyrażania opinii i dlatego tym razem będę głosował za ukaraniem pana posła.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Poddaję pod głosowanie wniosek o naganę dla pana posła Janusza Korwin-Mikkego. Kto jest za? (4) Dziękuję, wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Stwierdzam, że po rozpatrzeniu sprawy i stwierdzeniu naruszenia przez posła Janusza Korwin-Mikkego art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu, Komisja postanowiła udzielić posłowi nagany.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, w ten sposób zamknęliśmy pierwszy punkt porządku dziennego i niejako powracamy do drugiego punktu. Zapraszamy pana posła Piotra Kaletę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Zakładam, że zna pan treść wniosku posła Korwin-Mikkego. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, istotnie wniosek, który został skierowany przez pana Korwin-Mikkego, oraz drugi, który został złożony przez osobę prywatą, brak adresu, tylko mejl bodajże… Nie chcę teraz mówić, czy to była kobieta, bo mam tutaj trochę rozbieżność w tym dokumencie… Natomiast, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na sentencję, którą był łaskaw napisać pan poseł Korwin-Mikke. Jeżeli państwo pozwolicie, to ją odczytam: „Proszę szanowną Komisję o stanowcze działania związane z zachowaniem Wielce Czcigodnego Piotra Kalety, urągającym godności mandatu posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Niedopuszczalne jest to, aby akceptować tego typu zachowania, które pozbawiają posłów na Sejm RP należnego szacunku, z niskich pobudek nawołując do stosowania przemocy, nie tyle w stosunku do funkcjonariusza publicznego, ale każdego z ludzi”.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, moja wypowiedź, która miała miejsce 7 kwietnia 2022 r. podczas 52. posiedzenia Sejmu, miała miejsce w czasie, kiedy byliśmy, nadal jesteśmy, w stanie bezpośredniego zagrożenia działaniami Federacji Rosyjskiej i wojną na Ukrainie. Dotychczasowe wypowiedzi pana Janusza Korwin-Mikkego szły w kierunku, że on albo w jakiś sposób usprawiedliwiał te działania, albo wręcz je rozgrzeszał. Dotychczasowe jego zachowania w moim przekonaniu, biorąc pod uwagę taki właśnie zakres tematu, na który rozmawiamy, były niegodne posła. Stąd wypowiedź mocna, twarda, wypowiedź mężczyzny.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrKaleta">Do tej wypowiedzi, która miała taki a nie inny charakter, sprowokowała mnie wypowiedź nie kogoś innego, jak właśnie Janusza Korwin-Mikkego, który – nie chciałbym państwu tego tutaj odtwarzać, chociaż jestem przygotowany, bo to jest w mediach społecznościowych, także na portalu YouTube, kiedy to Janusz Korwin-Mikke w bardzo podobny sposób obraził nowo wybranego wówczas posła do Parlamentu Europejskiego Michała Boniego, mówiąc, że będzie chciał go spoliczkować, co zresztą później się stało. Ale konsekwencją jego dalszych działań, dalszych wypowiedzi medialnych było to, że Janusz Korwin-Mikke nazwał tego człowieka – cytuję – „gnidą”. Trochę mi się to tutaj nie spina, proszę państwa, że człowiek, który używa w przestrzeni publicznej tak mocnych słów, w taki sposób, jak miałem państwu okazję przedstawić na samym początku, poucza mnie, że moje wypowiedzi są niegodne polskiego parlamentarzysty. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselPiotrKaleta">Drugi przykład, nie chciałbym tych przykładów podawać wielu, a pan Janusz Korwin-Mikke jest przecież człowiekiem dość znanym ze swoich, powiedzmy, oryginalnych wypowiedzi, to jest kwestia jego komentarza do wypowiedzi kolegi, posła z jego koła parlamentarnego Konfederacja pana Grzegorza Brauna, który w czasie jednego z wystąpień z mównicy w polskim parlamencie sugerował – cytuję z pamięci, więc nie wiem, czy dobrze przytoczę wypowiedź, ale myślę, że istota, jej sens zostanie oddany – że pan minister zdrowia Niedzielski będzie wisiał. Z późniejszych wypowiedzi i komentarzy, które pan Janusz Korwin-Mikke zamieszczał, można było odnieść wrażenie, że może nie tyle popiera on takie działania, ale je rozgrzesza, że to było swego rodzaju ostrzeżenie. Sytuacja dla mnie zupełnie niezrozumiała.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jak powiedziałem, po tych wszystkich słowach, które miałem okazję usłyszeć od pana Janusza Korwin-Mikkego, także wtedy, gdy publicznie określał ekscelencją zbrodniarza wojennego Władimira Putina, mówił, że nie było zbrodniczych zachowań Putina na Ukrainie, ponieważ to jest nielogiczne itd., nie chcę przytaczać więcej takich stwierdzeń, ale jestem zdania, że czasami z mównicy sejmowej trzeba powiedzieć ostro, czasami z mównicy sejmowej trzeba przemówić po męsku.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, na zakończenie, żeby nie przedłużać, bo uważam, że jest to wniosek chybiony, chcę powiedzieć, iż szkoda, że nie ma pana Janusza Korwin-Mikkego, bo w tej sytuacji, kiedy mówił o panu europośle Michale Bonim – nie wiem, czy to potraktować jako humoreskę, czy iść w tę tonację wypowiedzi, której używa pan poseł Korwin-Mikke – oczekiwał on honorowego zachowania się, czyli powiedzmy, wysłania sekundantów i pojedynku dwóch dżentelmenów, którzy posiadają immunitet i w związku z tym takie zachowanie powinno być zachowaniem honorowym. Zostawiam to bez komentarza, proszę państwa, pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jakieś pytania? Jeśli nie, to ja zadam pytanie. Czy pan poseł Korwin-Mikke wcześniej w jakiś sposób pana posła dotykał osobiście, obrażał, wypowiadał się na pana temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKaleta">Trudno mi w tej chwili podać konkretne przykłady, ale w czasie posiedzeń Sejmu dochodzi do pewnej dyskusji, która jest dyskusją pomiędzy posłami z ław poselskich, i czasami miała ona charakter uszczypliwości, ale przecież, Boże kochany, przecież nie jest to ani miejsce, ani moment, żebyśmy my, prawdziwi mężczyźni, dyskutowali o takich uszczypliwościach publicznie, tym bardziej przed Wysoką Komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czyli rozumiem, że pana wypowiedź nie miała jakiegoś osobistego charakteru, tylko dotyczyła aktywności politycznej czy słów wypowiadanych publicznie przez posła Korwin-Mikkego, które to słowa traktuje pan, nazwijmy to delikatnie, krytycznie. Tego dotyczyła ta wypowiedź, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrKaleta">Szanowny panie przewodniczący, odnosiłem się tylko do publicznych, politycznych zachowań pana posła. To, co robi pan Korwin-Mikke poza tym obszarem, nie może być, nie jest i nie powinno być przedmiotem mojego zainteresowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrKaleta">Czy ja mogę jeszcze zadać jedno pytanie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czy ta moja wypowiedź wypełnia w tej chwili również zakres tego drugiego wniosku, czy będzie prowadzone odrębne postępowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie będzie odrębnego postępowania, panie pośle. Te wnioski się ze sobą łączą, a poza tym, jak pan widzi, drugi wniosek jest bardzo krótki…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrKaleta">W sumie bardzo podobny.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, ale ogranicza się w zasadzie tylko do jednego zdania, a dodatkowo jest to zdanie wyrwane z kontekstu, więc trudno jest się szczegółowo zajmować tym wnioskiem. Jak mówię, jest to tylko jedno zdanie wyrwane z kontekstu, natomiast poseł Korwin-Mikke swój wniosek uzasadnił znacznie obszerniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrKaleta">Rozumiem. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, wysłuchaliśmy racji wnioskodawcy, posła Korwin-Mikkego. Dla porządku dodam, że rozpatrujemy także wniosek osoby fizycznej dotyczący wypowiedzi posła Kalety, natomiast jak powiedziałem przed chwilą, wniosek ten jest bardzo skrótowy, składa się z jednego zdania i dotyczy oczywiście tej samej sprawy, dlatego skoncentrujemy się na uzasadnieniu przedstawionym przez posła Korwin-Mikkego. Jakie macie państwo uwagi, spostrzeżenia i wnioski na temat tej sprawy? Sprawa jest rzeczywiście nietypowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W moich pytaniach do panów posłów starałem się ten wątek wyjaśnić. Pan poseł Kaleta zastosował ten sam chwyt, którym wcześniej posłużył się pan poseł Korwin-Mikke w stosunku do europosła Boniego. W tej sytuacji pozywanie posła Kalety trąci tutaj pewną hipokryzją. Różnica jest taka, że wcześniej pan Boni obraził osobiście pana posła Korwin-Mikkego, natomiast reakcja posła Kalety dotyczyła obrażania na przykład ministra Niedzielskiego czy generalnie publicznych wypowiedzi posła Korwina-Mikke – ale czy to zmienia naszą ocenę? Moim zdaniem nie. Skoro pan poseł Korwin-Mikke posiał burzę swoim zachowaniem i słowami, to powinien być gotowy na to, że ktoś mu odpłaci w podobny sposób. Wnosiłbym jednak o umorzenie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Sądzę, że sprawę powinniśmy umorzyć albo ewentualnie zwrócić uwagę panu posłowi. Osobiście stawiam wniosek o umorzenie postępowania. Jeśli macie państwo inne zdanie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMonikaFalej">Składam wniosek o zwrócenie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze. Mamy zatem dwa wnioski. Dalej idący jest wniosek pan poseł Falej i dlatego poddam go najpierw pod głosowanie. Kto jest za zwróceniem uwagi panu posłowi Kalecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli można, panie przewodniczący, to jeszcze jedna mała rzecz. O ile sobie dobrze przypominam – zresztą w protokole pewnie byśmy to znaleźli – kiedy zajmowaliśmy stanowisko wobec tego wniosku, tzn. decydowaliśmy o tym, czy podjąć inicjatywę, czy nie, to wówczas chyba wnosiłem o to, żebyśmy odstąpili od rozpatrywania tej sprawy. Pan przewodniczący i obie panie byliście jednak za tym, abyśmy wniosek rozpatrzyli i argumentowaliście to tym, że nie możemy jako Komisja tolerować takiego zachowania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanLopata">Dzisiaj po tej konfrontacji, może nie po konfrontacji, ale po rozmowie z panami wydaje się… Wiem, że jesteśmy nasączeni postawą i notorycznym podobnym postępowaniem pana Janusza Korwin-Mikkego, ale wznieśmy się ponad to i nie tolerujmy tego typu odzywek, słów lub gestów czy to pod jego adresem, czy pod adresem kogokolwiek innego. Wydaje mi się, że zwrócenie uwagi przez Komisję Etyki Poselskiej jest w tym przypadku uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zwróceniem uwagi posłowi Kalecie? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o zwróceniu uwagi panu posłowi Piotrowi Kalecie w następstwie stwierdzenia naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu. W porządku dziennym mamy przewidziane rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji Etyki Poselskiej z analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym posłów złożonych za 2020 r. Szanowni państwo, informuję, że Komisja Etyki Poselskiej, na podstawie art. 35 ust. 6 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, dokonała analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym posłów złożonych za rok 2020. Członkowie Komisji otrzymali projekt sprawozdania, które zostanie przekazane do Prezydium Sejmu. W stosunku do projektu, który jako członkowie Komisji dostaliśmy przed posiedzeniem, nastąpiła jedna zmiana, a mianowicie jeden z posłów wymienionych we wstępnym projekcie złożył dzisiaj wyjaśnienia i tym samym został wykreślony ze sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy są uwagi do przedstawionego projektu? Z mojej strony mam jedną uwagę techniczną, mianowicie w czwartym akapicie od końca jest ortograficzny błąd. Wyraz „nieuwzględnianie” pisze się łącznie. Proszę o dokonanie poprawki. Chodzi o sformułowanie „nieuwzględnianie wskazówek”.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pytanie do państwa, bo my podjęliśmy – może półoficjalnie, ale jednak – próby przebudowania tego nieszczęsnego kwestionariusza. Nie wiem, czy nie powinno się w tym znaleźć zdanie, że te błędy jednak w części wynikają z anachroniczności czy braku precyzji kwestionariusza.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, ja nie mam więcej uwag. Państwo macie uwagi? Jeżeli nie, to sfinalizujemy formalnie rozpatrzenie sprawozdania. W pierwszej kolejności Komisja powinna podjąć uchwałę w sprawie przyjęcia wyjaśnień złożonych na piśmie przez posłów, w których oświadczeniach zostały stwierdzone braki. Wszyscy mamy listę osób, które złożyły oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za przyjęciem złożonych oświadczeń? (4) Jednomyślnie, dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę w sprawie przyjęcia wyjaśnień posłów do oświadczeń o stanie majątkowym złożonych za rok 2020. Oświadczenia zostaną ujawnione na stronie sejmowej.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy teraz do głosowania nad przyjęciem sprawozdania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? (4) Jednogłośnie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Najpierw wniosek oznaczony nr 206/22, wniosek osoby fizycznej dotyczący posła Tomasza Głogowskiego. Problem z tym wnioskiem jest taki, że wnioskodawca odnosi się do aktywności posła Głogowskiego na Facebooku, natomiast nie podaje żadnych konkretów, żadnych linków i właściwie nie wiadomo, czego ten wniosek dotyczy. Wydaje mi się, że on jest bezprzedmiotowy. Nie wiemy, nad czym mielibyśmy dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLopata">Uważam, że pan przewodniczący ma rację. Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w niniejszej sprawie. Kto jest za? (4) Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kolejny wniosek jest oznaczony nr 207/22. To jest także wniosek osoby fizycznej, a dotyczy on pani poseł Beaty Maciejewskiej. Wnioskodawca wnosi o pozbawienie pani Beaty Maciejewskiej immunitetu poselskiego, co oczywiście przekracza uprawnienia naszej Komisji. Poza tym we wniosku nie ma żadnych przykładów tego, co się miało wydarzyć i jakim zachowaniem pani poseł Maciejewska miałaby uchybić godności Sejmu.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy. Akurat znam tę sytuację. Po pierwsze, to nie jest wniosek do nas, jeżeli chodzi o odebranie immunitetu, a z drugiej strony, jak powiedziałam, znam tę sytuację, która się zdarzyła… To do niczego nie prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja sytuacji nie znam, natomiast ten wniosek nie jest poparty żadnymi konkretami i z mojego punktu widzenia jest on bezprzedmiotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMonikaFalej">Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7718c7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f82a3da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,113 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Protokół ze 101. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że mamy kworum i to dosyć solidne.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana ministra Piotra Dziadzio, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i jednocześnie głównego geologa kraju. Witam także pana Cezarego Falkiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. To jest chyba cała reprezentacja strony rządowej…</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2272. Senat wniósł o odrzucenie ustawy. Wiem, że był tutaj senator, który był sprawozdawcą, tylko nie wiem, czy wszedł do sali obrad. Chyba nie ma pana senatora. Pan senator poinformował mnie, że na posiedzeniu komisji wszyscy posłowie byli za, a później Senat decyzją polityczną wniósł jednak o odrzucenie całości ustawy, ale w związku z tym mamy jeszcze możliwość podyskutowania. Jeżeli ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos, to bardzo proszę. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Żuk, a później pan poseł Wieczorek. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawZuk">Dzień dobry państwu, mam pytanie do panów ministrów. Ponieważ zawodowo było mi dane uczestniczenie w wielu procesach konsolidacyjnych, począwszy od spółki Skarbu Państwa, poprzez mniejszą grupę spółek, dużą grupę i kończąc wreszcie na grupie kapitałowej, to mam jedno pytanie, czy PGNiG… Ja wiem, że to stricte nie jest bezpośrednio związane z ustawą, ale czy PGNiG połączone strukturalnie z PKN Orlen utrzyma osobowość prawną?</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawZuk">Z moich doświadczeń zawodowych wynika wprost, że duże podmioty gospodarcze, które były zarządzane na niższych poziomach w mojej ocenie dość efektywnie, nie zawsze potrafią stworzyć sobie takie procedury, które później sprawdzają się w bieżącym zarządzaniu. Często pojawia się coś takiego w menadżerskim wydaniu, że czym wyższa struktura, to od razu, z racji pełnionej funkcji prezesa w wyższej strukturze od razu napływa mądrość, nie wiadomo skąd, i człowiek z góry jest mądrzejszy od tego, który jest niżej. Wszyscy nowi, którzy przychodzą, uważają, że przed ich przyjściem na stanowiska te obszary, które wchodzą w proces konsolidacji, były zaniedbane. Używając rolniczego porównania, to były ugory, które trzeba użyźnić i dopiero uprawiać to, co się powinno. Więc pytanie podstawowe – czy PGNiG utrzyma osobowość prawną w strukturze? Czy będzie to forma holdingowa, czy Orlen będzie jako spółka, natomiast PGNiG będzie oddziałem spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce odpowiedzieć teraz, czy udzieli łącznie odpowiedzi na wszystkie pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jak pan przewodniczący uważa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszWieczorek">To może ja od razu zadam pytania, bo nie wiem, czy jeszcze ktoś będzie chciał zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Idąc tym tokiem myślenia, jeżeli chodzi o to pytanie, to niestety, i chyba Senat też na to zwrócił uwagę, cały problem polega na tym, że pan minister powie, że zmieniły się koncepcje tej konsolidacji, że mamy do czynienia z likwidacją PGNiG, w związku z czym rodzi to bardzo poważne implikacje gospodarcze. Stąd moje pytanie, a właściwie kilka pytań dotyczących tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, co będzie się działo z koncesjami, którymi dziś dysponuje PGNiG w momencie, kiedy mamy do czynienia z likwidacją tej spółki i przejściem tego całego procesu na podstawie tej ustawy? Jest pytanie, czy jesteście na sto procent pewni, że wszystkie koncesje, prawa do złóż będą przynależne temu nowemu podmiotowi, jakim będzie Orlen? Czy tu nie będzie żadnych komplikacji?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga – czy jest plan konsolidacji? Czy ze stroną społeczną zostały już uzgodnione wszystkie warunki dotyczące konsolidacji i zasad, na jakich to ma się odbyć? Nie chcę dzisiaj mówić o… Mogę się mylić w liczbach, ale rozmawiamy o 30 czy 35 tysiącach ludzi zatrudnionych w Orlenie i o 20 czy o 23 tysiącach ludzi zatrudnionych w PGNiG. Oni mają się połączyć, a ja z doświadczenia wiem, że to nie jest proces, który odbywa się w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech. Jeżeli chcemy na poważne o tym myśleć, to dzisiaj już taki plan połączenia powinien być, powinien być zaakceptowany przez stronę społeczną, powinien być uzgodniony z zarządem PGNiG i z zarządem Orlenu. Pytanie jest takie, czy rzeczywiście to zostało przeprowadzone.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna to kwestie dotyczące finansów. Dzisiaj rzeczywiście jest sytuacja taka, że są świetne wyniki za pierwszy kwartał tak Orlenu, jak i PGNiG. PGNiG wykazuje wyższe zyski w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego, na poziomie 6 mld zł, a Orlen chyba 1,5 mld zł więcej niż w ubiegłym roku. W związku z tym pytanie jest takie, jaki jest w ogóle plan na to połączenie. Jak będą wykorzystane te środki finansowe, które w tej chwili pojawiają się w obu spółkach, w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i w kontekście tego, że dzisiaj odmawia się przyłączenia do sieci gazowniczej zarówno podmiotom gospodarczym, jak i podmiotom prywatnym? Mówiąc krótko, mimo tych dużych wpływów finansowych jest bardzo poważny problem, jeśli chodzi o przyłączenie do sieci gazowej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Czy jest panu znane stanowisko i decyzja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 16 marca 2002 r.? Odczytam tylko dwa akapity z tej decyzji, bo świadczy to o tym, z jakim niebezpieczeństwem mamy dzisiaj do czynienia i dlaczego trzeba wszelkimi siłami powstrzymać wejście w życie tej ustawy i tego procesu łączenia. Otóż Prezes UOKiK wydaje zgodę na dokonanie koncentracji, to jest odpowiedź mojemu szanownemu przedmówcy, polegającej na połączeniu polskiego koncernu Orlen z siedzibą w Płocku oraz Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa z siedzibą w Warszawie, pod warunkiem wyzbycia się lub spowodowania wyzbycia się w sposób trwały i nieodwracalny kontroli nad Gas Storage Poland Sp. z o.o. z siedzibą w Dębogórzu, w ciągu 12 miesięcy od dnia połączenia, na rzecz niezależnego inwestora. Dalej następuje doprecyzowanie, co oznacza określenie „niezależny inwestor”, tzn. że nie należy on do grupy kapitałowej, nie jest kontrolowany ani nie był kontrolowany do tej pory przez Orlen lub PGNiG itd. Czyli mówiąc krótko, w tej decyzji mamy obowiązek sprzedania wszystkich magazynów gazu, bo ta spółka jest właścicielem wszystkich magazynów gazu w Polsce, na rzecz niezależnego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz jest pytanie, w jakim kontekście stawia to bezpieczeństwo energetyczne? Rozumiem, że jeżeli mamy rurociągi, mamy rafinerie, mamy gazociągi, mamy magazyny gazu, które są państwowe i pod kontrolą państwa, to jest okay, natomiast tutaj mamy wyraźny warunek, podobnie jak to było w przypadku Lotosu i Orlenu, kiedy wyzbyliśmy się i stacji, i udziałów w rafinerii. Takie mówienie, że to nie ma żadnego problemu, że tam wszystko jest zagwarantowane itd, to jest pic na wodę, fotomontaż. Różne rzeczy można sobie zapisać, ale prawda jest taka, że w kontekście wojny w Ukrainie wpuszczanie dzisiaj jakiegokolwiek obcego podmiotu, zewnętrznego podmiotu do tej infrastruktury, jest bardzo groźne. Pytanie jest więc takie: czy ministerstwo zna ten warunek i jak chce ten warunek zrealizować, żeby nie pozbyć się kontroli nad magazynami gazu w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jeżeli już dotykamy dzisiaj fuzji PGNiG z Orlenem, to wypadałoby zadać pytanie, korzystając z faktu, że mamy tutaj panów ministrów, gdzie jesteśmy z kontraktem na Baltic Pipe? Po ostatnich wypowiedziach pana premiera obawiam się o to, co nas czeka jesienią, bo naprawdę brzmiało to jak paniczna rozpacz człowieka błądzącego we mgle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast już tak bliżej tematu, to oczywiście powodem, dla którego Senat odrzucił ustawę i dla którego opozycja zagłosowała przeciwko tej ustawie na wcześniejszym etapie, jest to, że po prostu nie akceptujemy zmian własnościowych i konsolidacyjnych w tak trudnym okresie, tym bardziej jeżeli za częścią tych zmian idzie utrata części narodowego majątku, wyprzedaż sreber rodowych, które dzisiaj mogą decydować o naszym bezpieczeństwie energetycznym. Chciałabym zapytać, dotykając już bezpośrednio kwestii PGNiG, czy w drodze decyzji jest…, na jakim etapie rozstrzygnięcia jesteśmy, jeżeli chodzi o nowego właściciela spółki zarządzającej magazynami gazu PGNiG, co – jak wiemy – jest warunkiem konsolidacji. Gdyby panowie ministrowie mogli odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Uważam, że własność tej spółki, podobnie jak i własność samych magazynów, to polska racja stanu, żeby znajdowały się one w państwowych rękach, a nie trafiły przypadkowo do jakiegoś węgierskiego MOL. W Polsce 2050 nie wyobrażamy sobie takiego obrotu sprawy i dlatego proszę o wyjaśnienie, na jakim to jest etapie i dokąd to kierunkowo zmierza?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Który z panów ministrów udzieli odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, szanowne pani i panowie posłowie, postaram się odpowiedzieć przynajmniej na część pytań, które tu dzisiaj padły. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, tj. kwestię PGNiG, to nie utrzyma ono osobowości prawnej, gdyż zostanie przejęte przez Orlen, który stanie się spółką przejmującą. Jeżeli chodzi o dialog ze stroną społeczną, to ten dialog prowadzi Orlen, natomiast jeśli chodzi o koncesje, to za chwilę poproszę pana ministra Dziadzio o wyjaśnienie tej kwestii. Można dodać jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, że środki, które zostaną otrzymane po tym połączeniu, mówię tu o Orlenie, będą skierowane w stronę projektów transformacyjnych, czyli transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Kwestię magazynów gazu za chwilę wyjaśni dokładnie pan dyrektor, a jeśli chodzi o wypełnienie gazociągu Baltic Pipe, to wydaje się, że jest to tajemnica handlowa i my taką wiedzą nie dysponujemy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę teraz pana ministra o rozwinięcie tematu koncesji posiadanych przez PGNiG.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, krótko na temat koncesji. Padło pytanie o to, czy nie będzie żadnych komplikacji w związku z przeniesieniem koncesji. Regulacje, które zostały zaproponowane w zmianach w prawie geologicznym i górniczym, niewątpliwie są regulacjami, które pozwalają realizować politykę koncesyjną i nie utrudniają żadnego procesu w zakresie działań koncesyjnych realizowanych przez organ, są spójne z prawem geologicznym i górniczym, mogą być wykorzystywane również przez inne podmioty w celach konsolidacji czy przenoszenia koncesji, wobec toczących się innych procesów w innych spółkach. Niemniej jednak muszę państwu dodatkowo powiedzieć, że nie powodują żadnych problemów związanych z przeniesieniem, ale równocześnie z przeniesieniem toczących się postępowań administracyjnych. Przepisy te ułatwiają przeniesienie i dokonanie takiego procesu przeniesienia z jednego podmiotu na inny podmiot.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do pytań pana posła Dariusza Wieczorka i pani poseł Pauliny Hennig-Kloski chciałbym potwierdzić, że ministerstwu znana jest decyzja Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat warunków konsolidacji Orlenu i PGNiG. Tutaj sprostowanie do pana posła Dariusza Wieczorka, ale też potwierdzenie tego, co powiedziała pani poseł, tzn. że sprzedaż dotyczy wyłącznie operatora systemu magazynowego, a nie samych magazynów. Zgodnie z tą decyzją, magazyny gazu pozostaną w połączonym podmiocie, natomiast oczywiście tam jest jeszcze warunek, który mówi o tym, że do sprzedaży musi dojść w ciągu 12 miesięcy od połączenia. Pragnę zaznaczyć, że ten proces jest prowadzony przez PKN Orlen, więc to PKN Orlen będzie rozmawiał na temat sprzedaży operatora magazynów. Na tego operatora musi się naturalnie zgodzić prezes UOKiK, a więc wydaje się, że ten temat jest i będzie zabezpieczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja tylko a propos odpowiedzi pana ministra odnośnie koncesji. Rozumiem, że pan minister mówił o tych koncesjach, które są tutaj, w Polsce, i że obowiązuje je polskie prawo. Natomiast polskie prawo pewnie nie obowiązuje w Norwegii czy w innych krajach afrykańskich, gdzie PGNiG ma kontrakty. Pytanie, czy tam taka zmiana nie doprowadzi do tego, że koncesje wydawane na podstawie prawa innych krajów niestety nie będą mogły być przenoszone?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Panie pośle, to wygląda w ten sposób, że PGNiG faktycznie posiada zagraniczne koncesje, o których pan wspomniał, zarówno w Norwegii, Pakistanie, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, jak i w Libii, natomiast mogę potwierdzić, że jeśli chodzi o koncesje w Norwegii, największe koncesje, jakie posiada PGNiG, one są w spółce córce – PGNiG Upstream Norway i tu się nic nie zmieni. Ta spółka po prostu przejdzie do skonsolidowanego podmiotu i dalej będzie funkcjonowała w takim samym kształcie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Z informacji, które podaje PGNiG, wynika że są toczone rozmowy z innymi podmiotami, jak rozumiem z organami w innych państwach, które mają służyć temu, aby dotychczasowe koncesje bez żadnych problemów przeszły na skonsolidowany podmiot.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań, a zatem, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Przypominam, że Senat w swojej opinii wniósł o odrzucenie ustawy w całości. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec propozycji Senatu w sprawie odrzucenia ustawy w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To znaczy jesteście państwo za, czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ministerstwo Aktywów Państwowych podtrzymuje pozytywną opinię dla ustawy z dnia 28 kwietnia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że jesteście państwo za tym, żeby odrzucić wniosek Senatu o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystko jasne, przystępujemy do głosowania. Wyjaśniam, że głosujemy za wnioskiem Senatu. Jeżeli głosowanie będzie pozytywne, czyli większość będzie za przyjęciem wniosku, to wówczas ustawa zostanie przez Komisję oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za odrzuceniem…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad następującym wnioskiem: kto jest za wnioskiem Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali już głos? Już wszyscy, a więc poprosimy o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że za wnioskiem Senatu było 10 posłów, przeciw 13, wstrzymały się 2 osoby. Oznacza to, że wniosek Senatu przepadł i ustawa nadal jest pozytywnie zaopiniowana. Powrócimy do niej jeszcze w bloku głosowań na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proszę o spokój, bo to nie jest jeszcze koniec posiedzenia. Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru sprawozdawcy. Proponuję, żeby była kontynuacja i żeby sprawozdawcą pozostał pan poseł Witold Czarnecki. Czy pan poseł Czarnecki wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgadza. Czy jest inna kandydatura? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała osobę pana posła. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e183772 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00296-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 296/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 296/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">296</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d02631b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00296-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,341 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Uzyskaliśmy informację z sekretariatu Komisji, że już mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia, szanowni państwo, przewiduje dwa punkty: zaopiniowanie wniosków Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022, a w drugim punkcie zmiany w składzie Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego Komisji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takiej sytuacji stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji panów ministrów. Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze, witamy serdecznie. Witam gorąco pana ministra Wojciecha Murdzka – witamy, panie ministrze, również gorąco – i pana ministra Dariusza Piontkowskiego – witamy – jak i przybyłych państwa współpracowników.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, szanowni państwo, do realizacji pkt 1 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2022 r. I tu, szanowni państwo, będziemy mieć dwie opinie. Poproszę o przedstawienie wniosku dotyczącego opinii 165 w zakresie zmian systemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego, w tym finansowanie zadań oświatowych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 36 132 111 zł ujętej w ustawie budżetowej w roku 2022 w ramach rezerwy celowej w poz. 29 pod nazwą „Zmiany systemowe w finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, w tym w finansowaniu zadań oświatowych”. W przedmiotowej rezerwie celowej zaplanowane zostały środki w wysokości ponad 3792 mln zł w związku z projektowanymi w 2022 r. zmianami w systemie finansowania jednostek samorządu terytorialnego oraz w systemie finansowania zadań oświatowych. Zgodnie z art. 1 ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela z dnia 24 marca tego roku w okresie od 1 maja do 31 grudnia średnie wynagrodzenie nauczycieli ustalone w sposób określony w Karcie Nauczyciela ulega zwiększeniu o 4,4%. W związku z powyższym zachodzi potrzeba przeznaczenia kwoty 36 132 111 zł na wynagrodzenia osobowe oraz 5 788 744 zł na pochodne od wynagrodzeń osobowych nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych prowadzonych przez organy administracji rządowej, czyli de facto wyrównanie do tego, co uzyskali nauczyciele samorządowi – 4,4%.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosimy o pozytywne zaopiniowanie przedmiotowego wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zwracam jeszcze uwagę, że poz. 29 była pozycją rezerwy w gestii ministra właściwego do spraw edukacji i nauki. Przeniesienia byłyby z powstałych oszczędności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do tej wypowiedzi któryś z panów ministrów zechce jeszcze zabrać głos? Wiem, że będą pytania, padną ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, w takim razie bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że zapowiedź rządu, o której pan minister mówi, wzrost wynagrodzeń o 4,4%, to jest – bo rozumiem, że mamy dwa wnioski – to jest ten z 23 maja w kwocie, o której pan minister mówił, 36 132 tys. zł. Czy państwa zdaniem, kiedy odczyty inflacyjne są zdecydowanie wyższe, w dalszym ciągu pozostajecie przy propozycji zwiększenia wynagrodzeń w wysokości 4,4%? Jeżeli państwo chcieliby zestawić inflację zawartą w ustawie budżetowej 3,3% do waloryzacji wynagrodzeń nauczycieli 4,4%, może by się to broniło, ale przy dzisiejszym wzroście inflacji do 12,4% do 4,4% wzrostu wynagrodzeń? W tym kontekście chciałabym, aby pan minister porównał wynagrodzenia nauczycieli między innymi z naborem do armii, gdzie najniższe wynagrodzenie przekracza przeszło 4000 zł netto. Te dwie rzeczy, tak wysoki odczyt inflacji. Kiedy państwo zrobicie drugi krok, czy będzie on szybki, tak żeby ludzie mogli was ocenić nie przez to, co obiecujecie, tylko jak pracujecie? Proszę uprzejmie powiedzieć, jak państwo prognozując – to nie jest żadne pytanie polemiczne, ale pytania o realia – jak państwo prognozując słuszność, bo rozmawialiśmy o ustawie o obronie ojczyzny, minimalne wynagrodzenie dla żołnierza z poboru dobrowolnego a nauczyciela, który rozpoczyna pracę? Proszę porównać i powiedzieć jak żyć. Do drugiego pytania, do drugiego wniosku będę się zgłaszała.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli potraktujemy to jako pierwszy krok, okej, z każdym podwyższeniem wynagrodzeń się zgodzimy, ale jakoś nie widać w budżecie kancelarii premiera oszczędności w zatrudnianiu, wynagradzaniu, a wyjątkowo oszczędnie, i czy nie wstyd państwu przyjść z kwotą 36 mln zł na uruchomienie między innymi wsparcia dla samorządów? 36 mln zł, to jest złotówka, jak byśmy się zrzucili po złotówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź ze strony pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, oczywiście, że nie da się ukryć – i to widać nominalnie po liczbach – że rząd w pewien sposób grabi sferę budżetową, w tym nauczycieli. Teraz chcecie dać jakąś jałmużnę w stosunku do tego, co by się im należało, gdybyście uwzględnili normalne wskaźniki inflacyjne. Bo przecież, jeżeli ktoś jest beneficjentem, dużym beneficjentem, sytym beneficjentem sytuacji w gospodarce i drastycznego wzrostu cen, to właśnie rząd. Widać, że wpływy budżetu, mimo zapowiadanego, czy też gdzieś kręcącego się wokół nas kryzysu gospodarczego, te wpływy do budżetu są wciąż bardzo dobre właśnie z uwagi na to, że więcej kapie z podatku VAT, który wynika ze wzrostu – a na ten większy wpływ podatku VAT wpływa inflacja i wzrost cen. Obowiązkiem rządu jest jednak dzielenie się dodatkowymi wpływami, również z pracownikami, i uwzględnienie właściwego wskaźnika inflacji w ustawie budżetowej. Ja przypomnę, że w ustawie budżetowej uwzględniono wskaźnik około 3%. On w żadnym zakresie nie odzwierciedla sytuacji w gospodarce, co widzieliśmy, co w zasadzie można było przewidzieć pracując nad projektem ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziś oczywiście trudno się takiemu wnioskowi sprzeciwiać, jako opozycja będziemy popierać dodatkowe pieniądze na cele wskazane w zmianie do planu, natomiast one są niewystarczające. One są dzisiaj niewystarczające i nie sposób nie podkreślić, by minister wyszedł z tej Komisji z takim właśnie przekonaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze osoby chętne do zabrania głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, czy któryś z panów ministrów zechce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Takie stwierdzenie, że wszyscy byśmy chcieli, żeby inne osoby więcej zarabiały, wydaje się do poparcia przez każdego. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś inaczej zareagował, też pewnie wszyscy byśmy chcieli, ale żyjemy w konkretnych realiach.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takiej sytuacji, jeżeli nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To mogę ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jeszcze pani przewodnicząca, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, może pan nie oczekuje na odpowiedź, ale my wszyscy i cała sfera budżetowa oczekuje na odpowiedź czy jest to kolejny krok. Państwo, jak byście chcieli, to byście mogli, bo w innych częściach państwo zdecydowanie znajdujecie środki. Państwo w ciągu roku mogliby znaleźć, tak jak dzisiaj na sali sejmowej mówiono o wysokich zyskach, czyli można by było mieć wpłaty z dywidendy do budżetu i mieć między innymi pieniądze, jeśli chcecie… Rzeczywiście nie chcecie ani dla waloryzacji świadczeń emerytalnych, nie chcecie podwyższenia wynagrodzeń dla nauczycieli, chcecie wysokich zysków w spółkach Skarbu Państwa i nieprzeznaczania tej wpłaty na dywidendy. Jesteście beneficjentem wysokiej inflacji i przez to skandalicznie wysokiej drożyzny i przychodów w budżecie. Jesteśmy obserwatorami wydatków poza budżetem i nietrzymania się reguł wydatkowych, zatem nie można powiedzieć, że… Przyszedł jeden i drugi pan minister, pan minister Piontkowski i pan minister Murdzek. Pan minister Murdzek, jeszcze jak był w opozycji, to bardzo zabiegał o te grupy. A co się dzisiaj stało, że obaj panowie ministrowie zamilkli, że o te grupy nie zabiegają? Ważne, żeby środowisko i resort, którym kierujecie, odpowiedział na te pytania. Nie odpowiadacie na pytania pracownikom i nam nie chcecie odpowiedzieć? Zmierzcie się z problemem, jak ludzie mają żyć, gdy inflacja jest coraz wyższa. Jeżeli minister finansów, który jest na tym posiedzeniu, nie potrafi za pomocą instrumentów poradzić sobie z inflacją, z Narodowym Bankiem Polskim, ze starym-nowym prezesem, to powiedzcie ludziom, że nie dajecie rady. To będzie odpowiedź i będziemy ją wszyscy rozumieli. Brak odpowiedzi, brak dalszej waloryzacji jest właśnie taką odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, może skupmy uwagę bezpośrednio na tym przedmiocie, bo jak będziemy rozmawiać o wszystkim, to zgubimy chyba wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana, nigdy nie gubię wątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Nie, to prawda, nigdy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Tracę oddech.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zawsze w tym samym stylu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Nigdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nigdy, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Przede wszystkim skromność, a później wszystko inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, tak. Jedna jest wyznaczona na premiera, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDariuszPiontkowski">Ja tylko dwa zdania pewnego sprostowania, bo mam wrażenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pan minister Piontkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDariuszPiontkowski">…że państwo, członkowie Komisji, nie do końca chyba przyjrzeli się wnioskowi, który w tej chwili jest rozpatrywany. Pan minister Skuza wyraźnie wskazywał, że 36 mln zł w tej chwili jest tylko i wyłącznie uzupełnieniem wzrostu wynagrodzenia od 1 maja dla nauczycieli szkół rządowych. Większość nauczycieli w szkołach samorządowych bądź w szkołach niepublicznych otrzymała już wzrost subwencji. Przypomnę, że była to kwota 1671 mln zł z rezerwy 29. W tej chwili rozmawiamy o koniecznym uzupełnieniu finansów w szkołach prowadzonych przez poszczególnych ministrów. Ponieważ jest to zdecydowanie mniejsza skala, ta kwota jest stosunkowo niewielka, bo jest to nieco ponad 36 mln zł, a pan minister Murdzek będzie za chwilę omawiał podwyżkę o podobny wskaźnik dla nauczycieli akademickich.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDariuszPiontkowski">W jednym zgodzę się z panią poseł Skowrońską, że wszyscy chcielibyśmy, aby także nauczyciele więcej zarabiali. Wydaje się to oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Czy mieszczą się tu szkoły prowadzone przez poszczególne resorty?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">No bo niektóre resorty…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDariuszPiontkowski">Tak, tak, panie pośle. To są wszystkie szkoły prowadzone przez poszczególnych ministrów. Ich jest zdecydowanie mniej. W tych szkołach resortowych, tak to nazwijmy, jest kilkanaście tysięcy nauczycieli, natomiast nauczycieli w całym systemie subwencjonowanych jest ponad 500 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, myślę, że zostało to przez pana ministra doprecyzowane, wyjaśnione. Do szkół prowadzonych łącznie z samorządami czy przez samorządy trafiło ponad 1600 mln zł dodatkowych pieniędzy, więc wydaje się, że to rzeczywiście duża, choć pewnie, tak jak wszyscy mówimy, nie do końca wystarczająca kwota.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić opinię nr 165 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 maja 2022 r. „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 25 maja 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 23 maja 2022 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 36 132 111 zł z rezerwy celowej w poz. 29 „Zmiany systemowe w finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, w tym w finansowaniu zadań oświatowych” zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany przeznaczenia w kwocie, w tym 29 470 840 zł na wynagrodzenia osobowe dla nauczycieli oraz 5 788 074 zł na pochodne od wynagrodzeń osobowych.”</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest jakieś negatywne zdanie dotyczące tej opinii, czy możemy ją przyjąć bez głosowania? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, opinia nr 165 została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy, do drugiej opinii, która będzie zawarta, mam nadzieję, w druku nr 166.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 286 mln zł ujętej w tej samej rezerwie celowej w poz. 29, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, czyli jest to rezerwa będąca w gestii ministra edukacji i nauki. Zgodnie z wnioskiem ministra edukacji i nauki, z kwoty 286 mln przeznaczona byłaby kwota 150 mln zł na zwiększenie od 1 października wynagrodzeń pracowników w uczelniach publicznych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki oraz w uczelniach niepublicznych zrównanych z nimi pod względem zasad finansowania. Ta analogiczna podwyżka również byłaby w wysokości 4,4%, natomiast pozostała kwota 136 mln przeznaczona byłaby na utrzymanie i rozwój potencjału zawodowych uczelni publicznych, czyli takich uczelni podległych ministrowi edukacji i nauki oraz jednej niepublicznej uczelni zawodowej. Byłoby to wzmocnienie uczelni regionalnych, najmniejszych, ale niezwykle potrzebnych. Wsparcie tej grupy uczelni jest zasadne w realizacji kształcenia wysokiej klasy specjalistów kształcących zgodnie z zapotrzebowaniem obecnego rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, środki w całości byłyby przeznaczone na wzmocnienie sektora nauki. Zwracam się z uprzejmą prośbą o wsparcie sektora nauki, również w zakresie kwestii dydaktycznych, bo uczelnie zawodowe nastawiają się raczej na kształcenie praktyczne, pod konkretne potrzeby rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła najpierw pani przewodnicząca, a później pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeden z panów posłów, panie przewodniczący, powiedział o skromności w moim wystąpieniu. Tak, panie pośle, skromność to dzisiaj niskie wynagrodzenia nauczycieli. Warto o tym pamiętać. Jeśli upominam się o podwyżki dla nauczycieli, to myślę, że to środowisko zasługuje, abyśmy o tym rozmawiali rzetelnie. W przypadku emerytów mieliśmy waloryzację, mamy trzynastą emeryturę, mamy zapowiadaną czternastkę, a dla nauczycieli niewiele, 4,4%, dla nauczycieli akademickich również 4,4%. Pamiętamy ostatni odczyt kwietniowy –inflacja 12,4% i końca nie ma. O innych rzeczach nie będę mówiła. Cieszę się ogromnie, bo – kiedyś uczestnikiem komisji finansów był pan minister Murdzek – pan minister Skuza rzetelnie przedstawił tę propozycję, niemniej jednak chciałabym uprzejmie poprosić –jednym z elementów jest sprawa finansowania szkolnictwa wyższego i nauki – o odpowiedź na pytanie, jaki jest to wskaźnik PKB? Tego nie mamy, bo jak nie mamy, to pewnie nie mamy się czym pochwalić. A jeśli mamy, to uprzejmie poprosiłabym o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o przeznaczeniu kwoty 286 mln zł, z tego część jest uzupełnieniem, bo tak to rozumiem, panie ministrze, że jest to uzupełnienie kwoty na podwyżki dla nauczycieli akademickich, ta kwota 250 zł, a zatem chciałabym zapytać: ile łącznie, jaką kwotę asygnujecie z budżetu państwa na podwyżki w wysokości 4,4%? Zaznaczam, że w mojej opinii, mojego klubu jest to dalece niewystarczające w przypadku bardzo wysokiej inflacji, porównywanie do bardzo wielu innych grup zawodowych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I teraz jeszcze chciałabym po tej części, która zostaje przeznaczona na utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego uczelni zawodowych nadzorowanych przez ministra niepublicznej uczelni zawodowej prowadzonej przez kościół, zapytać: jaki państwo macie wstępny preliminarz podziału środków i czy jest taki preliminarz? Ile idzie na niepubliczne uczelnie, a ile idzie na uczelnię prowadzoną przez kościół? Pytam się z czysto matematycznego powodu, żeby pokazać skalę i ile wcześniej w roku ubiegłym i w bieżącym zostało przeznaczonych środków w takiej formule. Jeżeli państwo macie preliminarz, to on nie powinien być tajny. Jeżeli nie macie preliminarza, to chciałabym zapytać o tryb przyznawania środków, prognozę na jakie uczelnie pójdą środki i o uzasadnienie powodów dlaczego idą na te uczelnie, a nie idą na inne uczelnie, które na pewno tego wsparcia potrzebują. Zgoda, że jesteśmy za 4,4%, ale jako pierwszy krok. Nie będziemy utrudniać dawania. Ale chcę powiedzieć bardzo jasno, nie satysfakcjonuje to środowiska, które o to się upomina. Zapominaliście przez bardzo wiele lat o tym środowisku i…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Populizm u pani wylewa się uszami.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi pani poseł Masłowskiej, która mi przerywa w tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bo populizm uszami pani się wylewa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pani, to nie jest populizm. Populizm to jest pani, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drogie panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…pani mówi, że 4,4% przy 12,4%…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drogie panie, bardzo serdecznie proszę o zaprzestanie dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…wzrostu inflacji jest wystarczający.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…między sobą, a skierowanie słów do sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To proszę, żeby pani poseł zachowywała się odpowiedzialnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ma możliwość pochwalić się, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę konkludować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę konkludować, tak, jak podpowiadają koleżanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…świetny wskaźnik i na nic więcej nie możecie panie, panowie nauczyciele akademiccy liczyć od tego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, proszę wnioskować o sensowne wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę rzeczywiście do meritum, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I to będzie konkluzja, bo takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. W takim razie dziękuję pani serdecznie za wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Takie dogadywanie jest niestosowne. Jeżeli ktokolwiek ma ochotę powiedzieć, że wystarczająco i to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">To są bezsensowne wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…Himalaje wynagrodzeń i nauczyciele akademiccy powinni być…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie możemy wysłuchiwać farmazonów, populizmów…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…wdzięczni, to miejcie państwo odwagę z otwartą przyłbicą stanąć i powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Popisy erudycyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…to temu środowisku. Nawet niektórzy z was z tego środowiska się wywodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie jeszcze raz za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego, a następnie poproszę pana przewodniczącego Janusza Cichonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jeśli chodzi o 150 mln, to ja rozumiem, że to jest uzupełnienie uczelniom środków za wynagrodzenie, żeby te 4,4% mogło być zrealizowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Natomiast, jeśli chodzi o 136 mln, bo tu jest tak ładnie to ujęte, inteligentnie: „finansowanie wskazanej grupy uczelni w realizacji procesu kształcenia wysokiej klasy specjalistów zgodnie z zapotrzebowaniem obecnego rynku pracy przy uwzględnieniu aktualnych trendów, wiedzy” itd. Czy to też jest na uzupełnienie wynagrodzeń…?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">…czy to są dodatkowe wynagrodzenia? Czy jest to finansowanie nowych kierunków studiów, czy badań…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">…czy badań? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Już powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że jeszcze poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Cichonia, a następnie poproszę pana ministra o odpowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie to pytanie zostało już wyartykułowane, ale ja bym chciał jednak z imienia i nazwiska poznać nazwę uczelni niepublicznej, którą traktujemy na specjalnych warunkach. Jaką kwotę ma otrzymać? Proszę o jakieś krótkie uzasadnienie obecności w tym gronie jednej, jedynej niepublicznej szkoły…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszCichon">…uczelni, jeśli chodzi o to wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Który z panów ministrów w takim razie zechce udzielić odpowiedzi? Czy pan minister Skuza czy pan minister Murdzek?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To może ja zacznę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te 4,4% są to środki na jeden kwartał na podwyżki. Kwota 136 mln zł byłaby wzmocnieniem państwowych wyższych szkół zawodowych, które zajmują się kształceniem praktycznym.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię jednej niepublicznej instytucji, która tam jest, jest to Seminarium Prawosławne w Warszawie, które ma status państwowej wyższej szkoły zawodowej i jest ona finansowana na takich samych zasadach jak nasze PWSZ publiczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A jaka kwota dla tej jednej szkoły?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze pan minister Murdzek?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechMurdzek">Tu jeszcze była kwestia kwoty. Szanowni państwo, jak państwo wiecie, podział subwencji następuje według algorytmu, który uwzględnia czynniki opisujące szkołę, no bo są różnice, co do ilości nauczycieli, co do ilości studentów, w związku z tym to jest adekwatne do wielkości uczelni i jest algorytmicznie liczone, w związku z tym tutaj nie ma ręcznego sterowania. Taki sam algorytm jest zastosowany jak przy liczeniu całej subwencji, również w odniesieniu do tej kwoty. Tak że tutaj nie będzie uznaniowo, tylko algorytmicznie podzielone wobec wszystkich państwowych wyższych szkół zawodowych i tej jednej wymienionej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Algorytmicznie. Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za odpowiedź. Jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska chciała dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie, na które pan minister Murdzek nie odpowiedział ani pan minister finansów, tj. wskaźnik finansowania nauki do PKB. Jaki mamy w tej chwili, a jaki państwo prognozujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechMurdzek">Metodologie europejskie i światowe w sposobie liczenia wskaźnika są dosyć rozbieżne, tego doświadczamy przy dyskusjach ministrów edukacji, przynajmniej jeżeli spotkamy się wszyscy na płaszczyźnie Unii Europejskiej, ale według dominujących określeń to dzisiaj jest to 1,39% PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Limit 2,2%, horyzont. 2,2%.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze jakieś dodatkowe pytania z sali? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, proponuję przyjęcie opinii Komisji w sprawie przedłożonego wniosku w następującym brzmieniu: „Opinia nr 166 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 maja 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 25 maja 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 24 maja 2022 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 286 mln zł z rezerwy celowej z poz. 29 zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwoty 154 mln zł na zwiększenie od 1 października 2022 r. wynagrodzeń pracowników na uczelniach publicznych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki oraz uczelniach publicznych prowadzonych przez kościoły i inne związki wyznaniowe finansowanych na zasadach uczelni publicznych na podstawie odrębnych ustaw i 136 mln zł na utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego publicznych uczelni zawodowych nadzorowanych przez ministra edukacji i nauki oraz niepublicznych uczelni zawodowych prowadzonych przez kościół.”</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest jakaś uwaga do tej opinii? Czy są krytyczne uwagi czy przyjmujemy ją bez głosowania?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę sprzeciwu. Tym samym, szanowni państwo, uznaję, że Komisja przyjęła opinię 166 Komisji Finansów Publicznych dla Ministra Finansów. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uprzejmie informuję, że chcę zgłosić wniosek dotyczący zmiany przedstawiciela Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. W związku z…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechMurdzek">Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie ministrze, dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W związku z tym proponuję odwołanie ze składu podkomisji posła Andrzeja Kosztowniaka i powołanie – panie przewodniczący, to jestem ja – proponuję moją rezygnację, odwołanie mojej osoby z podkomisji z racji tego, aby jeden z kolegów mógł mnie zastąpić, a więc pan poseł Filip Kaczyński, w pracy w podkomisji, nomen omen bardzo ciekawej, więc gratuluję panu posłowi naprawdę fajnej pracy w podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Czy pan poseł zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł wyraził taką zgodę. Musiał. Nie wiem, czy pan poseł jeszcze jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest jeszcze, tak. Nie oddalił się na komisję. Wyraził zgodę na pracę w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie jest jakiś sprzeciw, szanowni państwo? Nie ma. Gratuluję panu posłowi Filipowi Kaczyńskiemu przynależności do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. I cóż, mówię do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f5c4e76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00297-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 297/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 297/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">297</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f181e58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00297-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje pięć punktów. Sześć, przepraszam, sześć punktów. Pierwszy z nich to: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o tymczasowym sposobie ustalania stopy oprocentowania w umowach o kredyt hipoteczny ze zmienną stopą oprocentowania (druk nr 2264), pkt 2 – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej z druku nr 2265, pkt 3 – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe przed skutkami wzrostu stóp procentowych (druk nr 2266) i w pkt 4 – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 2267), w pkt 5 – rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom z druku nr 2269, zaś w pkt 6 będzie zmiana w składzie Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji punktu porządku dziennego dzisiejszej Komisji, pragnę przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Piotra Patkowskiego wraz ze współpracownikami. Witam państwa serdecznie, wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam pytanie do Biura Legislacyjnego o rzecz następującą. Powinniśmy w tym momencie przedstawić każdy z projektów, ale w gronie Komisji umówiliśmy się, że wszystkie te projekty chcemy przekazać do podkomisji, która będzie odbywała się w przyszłym tygodniu. Czy możemy ad gremium przekazać je do podkomisji, czy musimy każdy z tych projektów w jakiś sposób specjalnie uzasadniać, podobnie jak to wygląda normalnie? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbywać na posiedzeniu Komisji, więc etap pierwszego czytania i te elementy, których przepisy regulaminu wymagają, powinny odbyć się na posiedzeniu Komisji, a ewentualnie szczegółowe rozpatrywanie projektów na posiedzeniu podkomisji. Więc chociażby w formie skrótowej, niemniej jednak pierwsze czytanie musi odbyć się na posiedzeniu Komisji, a dopiero po zakończeniu pierwszego czytania można skierować ten projekt do podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przejdziemy do realizacji porządku dziennego w formule, którą znamy. Ale rozumiem, że nasza umowa dżentelmeńska dotyczy nas wszystkich, więc będziemy próbowali przedstawić swoje stanowiska w sposób najbardziej syntetyczny.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do realizacji pktu 1 porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 17 maja br. skierowała do Komisji Finansów Publicznych poselski projekt ustawy o tymczasowym sposobie ustalania stopy oprocentowania w umowach o kredyt hipoteczny ze zmienną stopą oprocentowania z druku nr 2264 do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu z druku nr 2264. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o krótkie przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Projekt Lewicy zakłada dwa mechanizmy wsparcia kredytobiorców. Pierwszym jest zamrożenie wysokości wskaźnika WIBOR na poziomie z grudnia 2019 r. Jest to poziom, który uznaliśmy w pewnym sensie za referencyjny, dlatego że jest to podobny poziom, na którym mniej więcej od 2014 r., 2015 r. była wysokość stóp, wobec tego jest to pewien constans, do którego chcemy się odwołać. Zakładamy zawieszenie wysokości rat kredytowych na okres 12 miesięcy z ewentualną możliwością przedłużenia, jeżeli w tym czasie okaże się, że Narodowy Bank Polski nadal za pomocą wzrostu stóp procentowych prowadzi swoją nieodpowiedzialną politykę walki z inflacją. Jednocześnie w drugiej części naszej ustawy dokonujemy zmian Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Podnosimy o 1,5 pkt procentowego maksymalną możliwą do ustalenia przez radę funduszu wpłatę kredytodawcy na rzecz funduszu, a jednocześnie zwiększamy katalog podmiotów, osób, rodzin, które mogą ubiegać się o wsparcie, zmieniając nieco wskaźniki, tzn. chcemy, żeby zastąpić dotychczasowe 50%… Chcemy zmienić stosunek wydatków związanych z obsługą miesięcznej raty kapitałowej i odsetkowej kredytu mieszkaniowego, tak żeby nie wynosiła ona jak do tej pory 50%, ale 30%, tak by jednocześnie w czasie galopującej inflacji zwiększyć to wsparcie, bo więcej osób go potrzebuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram debatę. I pytanie: czy są jakiekolwiek pytania w tej materii? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję skierowanie tego projektu do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu jego szczegółowego rozpoznania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 2264 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pktu 2 porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 17 maja br. skierowała do Komisji Finansów Publicznych poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, z druku nr 2265, do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 2265.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę wnioskodawcę o bardzo krótkie przedstawienie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie rządowy, panie przewodniczący, bo to jest poselski – Polski2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo. Rzeczywiście mam tak wpisane, projektu poselskiego. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, druk 2265 mówi o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej poprzez zmiany zasad korzystania z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców w ten sposób, że proponujemy nowe parametry, które musiałby spełnić kredytobiorca, żeby móc skorzystać. Tak jak mówiłam przed chwilą na sali plenarnej, warunki życia, koszty życia, wielkości rat uległy zmianie. Co prawda niektóre pozycje są waloryzowane w funduszu, ale inne nie. W naszej ocenie wszystkie są niewystarczające. To co proponujemy, to trzy rzeczy: po pierwsze, by osoby, których rata kredytu przekracza 50% dochodu w gospodarstwie domowym na osobę, mogły z niego korzystać, gdy miesięczny dochód gospodarstwa domowego pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego po zapłaceniu rat nie przekracza w przypadku gospodarstwa domowego jednoosobowego 2000 zł, a w przypadku gospodarstwa domowego wieloosobowego – 1700 zł. Rata jednorazowa, która będzie spłacana, może sięgać nawet 4000 zł. To jest kosztem ilości rat. Wychodzimy z założenia, że osobom w najtrudniejszej sytuacji nie wystarczy spłacenia pół raty albo ćwierć raty. Dzisiaj 2000 zł jest często poniżej raty kredytu i to należy waloryzować. Ale nie chcemy robić tego kosztem zwiększenia ilości pomocy, tylko zmniejszenia ilości rat. Czyli zakładamy, że przy maksymalnej wysokości 4000 zł taka osoba mogłaby dostać pomoc nie na 36 miesięcy, ale połowę, czyli 18 miesięcy. To tak w skrócie. Krócej chyba się nie da. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, pani poseł, za przedstawienie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych tego przepisu. Czy są jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję skierowanie projektu do Podkomisji stałej w sprawie instytucji finansowych w celu jego szczegółowego rozpoznania. Czy są uwagi do powyższej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 2265 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pktu 3 porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 17 maja br. skierowała do Komisji Finansów Publicznych poselski projekt ustawy o ochronie kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe przed skutkami wzrostu stóp procentowych (druk nr 2266) do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2266. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o krótką charakterystykę projektu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Klub Koalicji Obywatelskiej złożył projekt ustawy, która, jak wskazuje tytuł, ma ochronić kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe przed skutkami dynamicznego, bardzo szybkiego wzrostu stóp procentowych. Do powiedzenia pewnie są tutaj dwie główne rzeczy, otóż pierwsza jest taka, że dedykujemy tę ustawę dla osób, które zaciągnęły kredyt na zaspokojenie swoich potrzeb mieszkaniowych oraz to, że rata przez 24 miesiące od miesiąca wejścia w życie tej ustawy nie może być wyższa niż była w grudniu 2021 r. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przekazanie projektu do dalszych prac do podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram, szanowni państwo, debatę w sprawie zasad ogólnych powyższego projektu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś pytania, uwagi? Nie widzę. Stwierdzam tym samym zakończenie pierwszego czytania. Proponuję skierowanie tego projektu do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu ich szczegółowego rozpoznania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 2266 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy, do pktu 4 porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 17 maja br. skierowała do Komisji Finansów Publicznych poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych z druku nr 2267 do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2267.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcę o krótki uzasadnienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, druga ustawa Polski2050 z druku nr 2267 mówi o wakacjach kredytowych. Wychodzimy z założenia, że dzisiaj prawo w Polsce w tym zakresie jest jednym z najbardziej restrykcyjnych praw w Europie i należy je zmienić. W gruncie rzeczy w rzeczywistości wygląda tak, że po trzech miesiącach niespłacania rat bank wypowiada umowę i wyrzuca nas z domu, a niezależnie od tego ile taka umowa już trwała albo ma jeszcze trwać, to można do tego dodatkowo wziąć trzy miesiące wakacji kredytowych. My proponujemy, by rozszerzyć to do 10% długości umowy, która pozostaje jeszcze do spłaty. Oczywiście dopuszczamy możliwość w drodze konsultacji społecznych objęcia zarówno tak daleko idących zmian wąskiej grupy najbardziej zagrożonych kredytobiorców bądź też osób… bądź też jakimś konkretnym wskaźnikiem, który by zabezpieczał jako tako wąską grupę obywateli. Tyle, jeżeli chodzi o ten projekt. Mam nadzieję, że szczegółowo będziemy się nad nim pochylać w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast kończąc chciałabym coś powiedzieć w ramach sprostowania, którego nie udało mi się wygłosić na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, ja mówię o urynkowieniu WIBOR. WIBOR i WIBID powinny w zasadzie odzwierciedlać rzeczywiste transakcje zawierane na międzybankowym rynku pieniężnym. O tym mówi rozporządzenie unijne, którego my jako Polska w zasadzie nie przestrzegamy. Powszechnie wiadomo, że dziś, jeżeli dobrze policzyć, to koszt pieniądza w systemie bankowym to uśredniona pozycja około 2%…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…natomiast wskaźniki WIBOR sięgają dla trzech miesięcy już bodajże 6,5%. Nie sprawdzałam teraz, ale jakoś mniej więcej… Więc to pokazuje, że mniej więcej mamy bardzo szerokie widełki, około 4,5%, które zarabiają banki. Zresztą to widać po wynikach finansowych banków, które za trzy kwartały wypracowały 6 mld zł. Jeżeli pójdziemy tym torem, system bankowy wypracuje w tym roku, w tak trudnych czasach, 24 mld zł zysku, co jest rzeczą nie do przyjęcia. Dlaczego na to pozwalacie? Ja panu powiem. Właśnie dlatego, że wprowadziliście kiedyś podatek bankowy, który nie objął obligacji Skarbu Państwa. Banki napchały się tymi obligacjami, ich przecena doprowadziła do tego, że banki straciły na tych obligacjach 20, czy teraz słyszałam już nawet 30 mld zł i pozwalacie, żeby odrobiły sobie straty na kieszeniach obywateli, przymykając oko na to, że wskaźniki WIBOR i WIBID w ogóle nie odzwierciedlają benchmarku rynkowego, że są w zasadzie przyjmowane przez upolitycznioną, upaństwowioną spółkę GPW Benchmark, która w zasadzie ustala w zmowie z bankami wskaźniki na zasadzie deklaratywnej, a nie realnych transakcji, bo ich praktycznie nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I kończąc już powiem jeszcze tyle, że mamy nadpłynność na rynku i ten system z inflacją jest kompletnie niewalczący, bo ani nie zatrzymuje pieniędzy obywateli w systemie bankowym ani też nie gasi gospodarki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy z druku nr 2267. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję skierowanie projektu do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowej w celu jego szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 2267 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy, do pktu 5 porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm dzisiaj skierował do Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom z druku nr 2269 w celu rozpatrzenia. Marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła termin przedstawienia sprawozdania do 7 czerwca br. Proponuję, szanowni państwo… Rozumiem, że pan minister nie będzie już uzasadniał, bo było to przedstawione na Komisji. Proponuję, szanowni państwo, aby…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Na plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…aby – przepraszam, na posiedzeniu plenarnym, rzeczywiście – aby ten projekt również był skierowany do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu jego szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja skierowała projekt z druku nr 2269 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Tym samym, szanowni państwo, wszystkie, przypominam, wszystkie projekty, które były przedłożone i omówione dzisiaj w taki bardzo szybki sposób, zostały skierowane do podkomisji. Poproszę jeszcze o to, abyśmy mogli przepracować pkt 6.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, uprzejmie informuję, że klub Koalicji Obywatelskiej chce zgłosić wniosek dotyczący zmiany swojego przedstawiciela w Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. W związku z tym proponuję odwołać ze składu podkomisji poseł panią Martę Golbik i powołać do składu podkomisji panią poseł przewodniczącą Izabelę Leszczynę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że Komisja dokonała zmiany składu w Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, przypominając, szanowni państwo – i tu głos oddam panu przewodniczącemu podkomisji – że najprawdopodobniej w środę będziecie się widzieć i przepracujecie te dokumenty.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Zapraszam w środę o godzinie 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, życzę państwu spokojnego wieczoru. Dziękuję gorąco.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5db784d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMIPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej MI Paweł Krężel</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a59270c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,327 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Witam pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o pracy na morzu oraz rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania ustawy z dnia 6 lipca 2016 r. o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Witkowskiego o zreferowanie pierwszego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa z 2015 r. o pracy na morzu reguluje kompleksowo kwestię praw i obowiązków stron stosunku pracy na statkach morskich o polskiej przynależności, wymagania dotyczące dokumentów związanych z pracą na statkach morskich, a także pośrednictwo pracy osób poszukujących pracy na statkach morskich zarówno pod polską, jak i pod obcą banderą. Ustawa implementuje do polskiego porządku prawnego postanowienia Konwencji o pracy na morzu, Maritime Labour Convention, przyjętej w lutym 2006 r. pod auspicjami Międzynarodowej Agencji Zatrudnienia. Stronami konwencji jest obecnie ponad 100 państw, w tym Polska od sierpnia 2013 r. Konwencja MLC stanowi jeden z najważniejszych dokumentów przyjętych przez Międzynarodową Organizację Pracy. Jest powszechnie znana jako karta praw marynarzy, ponieważ w jej postanowieniach w sposób kompleksowy zostały uregulowane międzynarodowe standardy w zakresie zapewnienia odpowiednich warunków zatrudnienia marynarzy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, po naszych poprzednich posiedzeniach Komisji mam dwie dobre wiadomości. Po pierwsze, Polska Żegluga Bałtycka porozumiała się ze związkowcami i zawarła trzyletnie porozumienie z ITF w sprawie podwyżek, ubezpieczeń oraz minimalnej liczby osób na statkach, jeżeli chodzi o załogi, co było przedmiotem sporu przez kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Druga informacja jest taka, że prowadzimy prace na temat zmiany ustawy o nabywaniu leków na statki. Był to problem tego typu, że armatorzy i kapitanowie statków musieli w sposób odbiegający od przyjętych w państwie prawa norm nabywać leki na statki, a obowiązują nas przepisy, które stanowią, że na każdym statku powinno być ambulatorium, które musi być wyposażone w 100% w medykamenty. Tymczasem oczywiście inna ustawa o obrocie lekami uniemożliwiała wywóz medykamentów za granicę państwa polskiego. Tak więc nie można było tego pogodzić. Byliśmy cały czas w stałym kontakcie z Generalnym Inspektoratem Sanitarnym. Także graniczni inspektorzy sanitarni w Szczecinie, Gdyni, Gdańsku zwracali uwagę na ten problem. Dlatego rozwiązujemy go. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i posłów chciałby zabrać głos w dyskusji w tym punkcie? Nie widzę. Zamykam… Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dzień dobry. Dziękuję za głos. Otóż chciałbym dopytać pana ministra o jedną rzecz, ponieważ w ustawie o pracy na morzu jest mowa o różnych rodzajach tej pracy. Znowu jestem w stałym kontakcie z Morską Służbą Poszukiwania i Ratownictwa. Panowie przed obecnym posiedzeniem Komisji też zgłosili się do mnie i poprosili, żebym zapytał, więc chciałbym się dowiedzieć od pana ministra o dwie kwestie, w tym o kwestię dotyczącą właśnie ich pracy, ponieważ wiemy, że służba ta dalej potrzebuje uwagi, potrzebuje moim zdaniem tego, żeby jeszcze mocniej ją wesprzeć ze strony ministerstwa. Wiemy, że jest istotna przede wszystkim dlatego, że zajmuje się właśnie ratowaniem życia i zdrowia na morzu. Ci pracownicy, którzy zgłaszali się do mnie, mają dwie wątpliwości dotyczące tego, co jest dzisiaj w ustawie. Chciałbym zapytać, czy będą proponowane jakieś zmiany. Już mówię, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Otóż pierwsza rzecz dotyczy podatku od wyżywienia. Dzisiaj według pracowników każdy dzień, w którym są na morzu i są tam żywieni przez armatora, jest w ich przypadku opodatkowany, natomiast uważają oni, że w większości przypadków to nie powinno być opodatkowywane. Tak jest na innych jednostkach specjalistycznych. I druga kwestia dotycząca rodzaju ich pobytu na jednostkach. Dzisiaj, kiedy pracownicy morscy, pracownicy Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa są na jednostkach, są przez większość dnia w pogotowiu, natomiast jest jeszcze drugi rodzaj wykorzystania ich czasu, kiedy mogliby być na dyżurze. De facto oni wykonują dyżur, cały czas są dostępni, cały czas muszą reagować w każdym możliwym, w każdym potrzebnym momencie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Czy ze strony ministerstwa jest jakakolwiek wola do tego, żeby zmienić te dwie kwestie, żeby zdjąć podatek z ich wyżywienia? Za każdy dzień, kiedy są żywieni, jest bodajże czterdzieści kilka złotych dziennie ryczałtu. Jednak część tych pieniędzy jest im zabierana, a w przypadku innych podobnych jednostek tak się nie dzieje. Jest też kwestia dotycząca przemianowania ich służby na dyżur, co też, jak wiadomo, wiąże się z pewnymi zmianami finansowymi, ale biorąc pod uwagę odpowiedzialność ich pracy, zasługują na to, żeby to też było traktowane jak dyżur, a nie jak, co ma miejsce dzisiaj, pogotowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze z państwa posłów? Tak, oczywiście. Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek. Po wysłuchaniu informacji zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam pytanie, czy w dobrym momencie będę zadawał pytanie. Chciałem zadać pytanie w sprawie informacji o pracownikach na morzu. Czy to już było?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Właśnie takie zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak? Mówiłeś akurat o służbie, a ja mówię o marynarzach. Dobrze. Króciutko, jeżeli chodzi o kwestie związane z pracownikami zatrudnionymi na morzu, czyli tymi, którzy pracują na statkach. Moje pytanie dotyczy kwestii funkcjonowania inspekcji bandery, chyba tak to się nazywa. Jak w ostatnim roku wyglądała liczba kontroli, które przeprowadzaliście? Na jakich zasadach odbywają się kontrole? Czy to się odbywa na takiej zasadzie, że pracownik zgłasza, że coś jest nie tak i wy to kontrolujecie? Czy to są jakieś kontrole, które są planowane w instytucji?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz. Czy kontrole wykazały, że jest coraz więcej przypadków, że marynarze są zatrudniani na umowę zlecenie, nie na umowę o pracę, tylko na umowę zlecenie? Czy w tym zakresie były podejmowane jakieś działania? I jeszcze kwestia dotycząca innych rzeczy. A więc czy kwestia żywienia, kwestia wypoczynku, kwestia pięciodniowego dnia pracy, wszystkie rzeczy związane z Kodeksem pracy, z umową o pracę są realizowane na statkach? Jaka jest wasza ocena w tym zakresie? Czy w ogóle to podlegało kontroli?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie chcę już wracać do tematów, które często z panem ministrem poruszamy na posiedzeniach Komisji, do kwestii polskiej bandery, kwestii emerytur, kwestii ubezpieczeń, kwestii pracodawcy. Rozumiem, że w tym zakresie też nic się nie zmieniło. Oprócz teoretycznie prac koncepcyjnych w tym zakresie żadnych rozwiązań legislacyjnych póki co nie ma. To tyle na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Odpowiadając na pierwsze pytanie odnośnie do służby SAR, przede wszystkim chciałbym pochylić się w pas wszystkim ratownikom morskim. Niedawno mieliśmy święto Jana Nepomucena, patrona wszystkich ratowników morskich. Wykonują oni bardzo ciężką, niedocenianą przez wielu pracę. Jeżeli chodzi o finanse, podatki, jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Finansów, żeby sprawy te uregulować. Nie ma z tamtej strony, powiem tak, przychylnej uwagi, chociaż muszę podziękować Ministerstwu Finansów, że znajduje bardzo wiele funduszy i pieniędzy na inwestycje, również dla SAR-u. Natomiast tak jak państwo wiecie, zarówno etaty, jak i podwyżki są zamrożone ze względu na COVID, a teraz jeszcze ze względu na wojnę. Tak więc mamy tutaj kłopot z Ministerstwem Finansów, niemniej jednak sprawa ta stanie na najbliższym posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, na forum komisji trójstronnej w lipcu, w posiedzeniu której najprawdopodobniej będę również brał udział. Sprawy te będziemy omawiać ze związkowcami. Natomiast przemianowanie, jak pan mówił…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dzisiaj pracownicy morscy, którzy są na jednostkach, funkcjonują w systemie pogotowia, które jest dodatkowo płatne w wysokości bodaj 18% najniższej krajowej do każdej godziny, natomiast jeżeli mieliby dyżur i byliby traktowani w tej kwestii jak pracownicy brzegowi, to mieliby możliwość otrzymywania nieco wyższych pieniędzy, dlatego że w praktyce oni są na dyżurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze, ale kilka lat temu zabiegali o to, żeby być w gotowości, w pogotowiu, żeby mieć dodatkowe subwencje. Zaraz dokładnie powie o tym pan dyrektor, ale jeżeli taki postulat padnie z ich strony, to rzeczywiście to zmienimy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł Wieczorek pytał o kontrole. Są prowadzone kontrole zarówno wyrywkowe, jak i planowane. Kontrole na statkach morskich u armatorów prowadzą inspekcje pracy, jak też urzędy morskie. Nie stwierdziliśmy problemów, o których pan mówił, z tego względu, że gros marynarzy np. na statkach Polskiej Żeglugi Morskiej nie jest obywatelstwa polskiego. U polskich armatorów promowych rzeczywiście są obywatele polscy, ale tam również nie stwierdzono nieprawidłowości. W sprawie liczby kontroli oraz szczegółów wypowie się pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Można, panie przewodniczący, oddać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMIPawelKrezel">Szanowni państwo, dzień dobry. Paweł Krężel, Departament Gospodarki Morskiej Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMIPawelKrezel">Jeżeli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące inspekcji morskich na statkach, co roku są one przez nas publikowane na stronie ministerstwa na podstawie Konwencji o pracy na morzu. Odsyłam, gdyż sprawozdania publikujemy za każdy rok. Generalnie inspekcje odbywają się na wniosek armatora. Armator statku o pojemności powyżej 500 GT, czyli większych statków handlowych, musi posiadać morski certyfikat pracy. Certyfikat jest wydawany w wyniku inspekcji, musi być też przedłużany. Jeżeli chodzi o statki mniejsze niż 500 GT, certyfikat wydawany jest na wniosek. Inspekcja też jest prowadzona na wniosek. Niezależnie od tego mniejsze statki handlowe również podlegają inspekcji co 3 lata. Ponadto marynarze, którzy uważają, że ich prawa zostały naruszone, mogą złożyć skargę do armatora i do kapitana, a jeżeli skarga nie zostanie należycie rozpatrzona – do inspekcji państwa bandery. W tej chwili 14 statków posiada certyfikat MLC. Jest to mała liczba. Tak jak pan poseł tutaj powiedział, niestety ze względu na wysokie koszty pracy pod polską banderą mamy mało statków. Niestety statki są rejestrowane w rajach podatkowych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMIPawelKrezel">Jeszcze wracając do kwestii służby SAR oraz 18%, rzeczywiście kwestia ta była podnoszona przez SAR. W nowelizacji, o której pan minister powiedział, dotyczącej leków – projekt ten został wpisany do wykazu prac Rady Ministrów – chcemy również podwyższyć stawkę z 18% do 60%. Jest to uzgodnione ze stroną pracowniczą Morskiej Służbą Poszukiwania i Ratownictwa. Oczywiście jest pytanie, czy minister finansów zgodzi się na takie zwiększenie, dlatego że będzie to miało skutki finansowe, natomiast projekt w brzmieniu uwzględniającym właśnie zwiększenie z 18% do 60% został wpisany do wykazu prac Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam jeszcze jedno pytanie à propos konwencji dotyczącej pracy na morzu. Implementujemy jej zapisy do naszej ustawy. W konwencji było zobowiązanie do objęcia marynarzy chociażby kwestiami związanymi z ubezpieczeniem społecznym. Do dzisiaj temat ten nie jest rozwiązany. Jest pytanie, jak planujecie to rozwiązać, dlatego że konwencja nakłada – jest tam taki zapis – na państwo stronę konwencji obowiązek zastosowania w stosunku do marynarzy przynajmniej trzech spośród dziewięciu wymienionych świadczeń. Są tam wszystkie świadczenia, zasiłki rodzinne, macierzyńskie, świadczenia inwalidzkie. Konwencja nakłada obowiązek objęcia świadczeniami z ubezpieczenia społecznego wszystkich marynarzy mających miejsce stałego zamieszkania na terytorium państwa strony konwencji, w tym przypadku w Polsce. Do tej pory Polska nie wypełniła tychże zapisów. Jest pytanie, czy tutaj jest jakiś plan, żeby przy okazji dyskusji nad ustawą o pracy na morzu ustawowo wprowadzić te zapisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść? Może ktoś od pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie pośle, to wszystko zależy oczywiście od ministra finansów oraz planu finansowego na najbliższe lata. Stworzyliśmy mechanizm funkcjonowania marynarzy, zabezpieczyliśmy ich pod względem prawnym, socjalnym, natomiast wypełnienie treścią owych zapisów już nie zależy od nas. Z tego, co wiem z rozmów z armatorami, nie tylko polskimi, marynarze nie skarżą się na obecne warunki pracy, godzą się na to, jak wygląda ich praca. W mojej ocenie armatorzy promowi, którzy w większości zatrudniają polskich marynarzy, również nie zgłaszają takich problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, proszę nie tworzyć problemów. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tylko jedno zdanie. Wobec tego mam prośbę, panie ministrze, dlatego że oczywiście pewnie są różne opinie. Mogę mieć inne opinie innych marynarzy, którzy akurat się skarżą, ale nie w tym problem. Myślę, że problem polega na czym innym. Czy nie możecie państwo wypełnić kuponu i realizując zapisy konwencji przygotować takie rozwiązania ustawowe, które konwencja nakłada na Polskę jako stronę, która podpisała konwencję? Dopiero jak będą takie propozycje ze strony ministerstwa, wtedy będziemy się martwili, co będzie robił minister finansów. Wtedy będziemy mogli zgłosić się do ministra finansów. Dzisiaj jak się zgłaszamy do ministra finansów, to mówi: „ale o czym mamy dyskutować, przecież my nie wiemy, o co chodzi, coś tam sobie minister infrastruktury mówi, ale nie ma żadnej propozycji”. A więc chodzi nam o to, żebyście po prostu wypełnili kupon. Rozumiem, że wtedy można zwalać na ministra finansów, ale dopiero wtedy, kiedy minister finansów przyjdzie tu na posiedzenie naszej Komisji i powie, że z jakichś powodów nie można tego zrobić albo że to nie pasuje. Chodzi mi jednak o aktywność ze strony ministerstwa. Tutaj bym prosił, żeby z armatorami, ze stroną społeczną wypracować rozwiązania, a my wtedy… Przecież znacie państwo przebojowość pana przewodniczącego Sawickiego. Ministra finansów tutaj na posiedzenie Komisji po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wezwie natychmiast.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszWieczorek">…wezwie natychmiast. Wtedy będziemy rozmawiać z ministrem finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ma pan problem rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Borowczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Może to akurat nie ten temat, który dzisiaj mamy, ale skoro już jest pan minister, to chciałbym zapytać, ponieważ mówimy o pracy dla morzu. Ile Polska Żegluga Morska sprzedała statków w latach 2001–2022, w latach 2021–2022? Z tego, co wiem, to chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przez 20 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Od roku 2001?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyBorowczak">W latach 2021–2022. W ciągu 2 lat. Czy mógłby pan powiedzieć? 400 osób odeszło wtedy z Polskiej Żeglugi Morskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A ile zamówiła jeziorowców?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Nie wiem. Jak pan mi udzieli takiej informacji, będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Oczywiście to nie jest omawiany temat, ale odpowiem. Sprzedała kilka statków i zamówiła kilka takich samych statków, tę samą liczbę statków, ale o większym tonażu, jeziorowców na jeziora…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Amerykańskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">…północnoamerykańskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania ustawy z dnia 6 lipca 2016 r. o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. I znów, ponownie pan minister Witkowski. Bardzo proszę, panie ministrze o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, ustawę z dnia 6 lipca 2016 r. aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych należy rozpatrywać jako element działań rządowych na rzecz przemysłu stoczniowego, a jednocześnie ważną część projektu „Nowoczesne produkty przemysłu okrętowego” realizowanego w ramach części „reindustrializacja” Strategii na rzecz Zrównoważonego Rozwoju. Ustawa ta wprowadziła instrumenty wsparcia przemysłu okrętowego, w tym najbardziej pożądane przez przedsiębiorców zmiany dotyczące podatku VAT. Oczekiwanym skutkiem wprowadzenia ustawy w życie, przedmiotem ustawy były: rozwój przemysłu w Polsce, w szczególności rozwój naukowych ośrodków, wzrost zatrudnienia w branży stoczniowej, zatrzymanie na rynku polskim wykwalifikowanych pracowników przemysłu okrętowego i powiązanej produkcji komplementarnej oraz zagwarantowanie konkurencyjnych zasad funkcjonowania polskiego przemysłu okrętowego i produkcji komplementarnej w warunkach ostrej i nierównej konkurencji na rynkach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zanim przejdę do mojej kolejnej wypowiedzi, należy się państwu pewien rys historyczny, dlaczego ustawę tę w 2016 r. wprowadzaliśmy. Nie wiem, czemu pan poseł Wieczorek się śmieje. SLD w Szczecinie również miał swój wkład w zniszczenie Stoczni Szczecińskiej. Zaraz porozmawiamy o konkretach. Otóż Polska posiadała kilka dużych stoczni w Gdańsku, w Gdyni, w Szczecinie, w Świnoujściu, co oczywiście nie było w smak wielu naszym sąsiadom, a przynajmniej jednemu. Szanowni państwo, 6 listopada 2008 r. – zaraz przejdę, panie przewodniczący do roku 2022, ale cofnijmy się do 2008 r. – Komisja Europejska uznała, że pomoc publiczna, którą otrzymały stocznie w Gdyni i w Szczecinie, była nielegalna i musi zostać zwrócona. Za taką pomoc uznano poręczenia kredytowe, które według wypowiedzi przedstawicieli stoczni były spłacane regularnie. Stocznia na bieżąco produkowała statki. Komisja Europejska dała polskiemu rządowi czas do czerwca. Co zrobiła wtedy Platforma Obywatelska? Bardzo szybko, panowie i panie, wam to poszło. W ciągu pół roku przygotowaliście ustawę, której sprawozdawcą był niejaki pan Nitras, który przygotował ustawę o sprzedaży majątku Stoczni Szczecińskiej Nowa, powołaniu odpowiedzialności za likwidację stoczni oraz o sposobie rozdysponowania środków uzyskanych ze sprzedaży. Sprzedaż majątku miała być zakończona do 31 maja 2009 r. Od grudnia 2008 r. do maja 2009 r. udało wam się zlikwidować dwie stocznie, a stoczniowców wysłać na bruk albo zaproponować im strzyżenie psów. Faktycznym skutkiem była likwidacja Stoczni Szczecińskiej Nowa, zwolnienie pracowników, utrata przez zachodniopomorskie stocznie, przemysł, gospodarkę znacznej części potencjału.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Od 2002 r. Stocznia Gdynia – to pan doskonale będzie wiedział – skorzystała z różnych środków pomocowych, w szczególności dokapitalizowań, pożyczek i umorzeń zobowiązań lub podatku o wartości 760 mln euro oraz gwarancji produkcyjnych o wartości 916 mln euro. Stocznia Szczecińska otrzymała pomoc w wysokości 1 mld euro. Pani komisarz Nelli Kroes powiedziała, że nie jest w stanie podać dokładnej kwoty pomocy udzielonej od czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej w maju 2004 r., którą uznała za nielegalną i którą stocznie muszą zwrócić.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, jeżeli my tak byśmy postąpili np. z Turowem, jak wy postąpiliście ze stoczniami, to Turowa już by nie było. Bełchatowa by nie było, elektrowni by nie było, kopalni by nie było. Wystarczyło się postawić, napisać, zadzwonić, pojechać. A my się postawiliśmy. I co? I Turów działa, Bełchatów działa, a stocznie nie działają. W imieniu stoczniowców bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego w 2015 r., jak doszliśmy do władzy, przyszli do nas przedsiębiorcy stoczniowcy, nie państwowi, których wy określacie mianem PiS-owskich nominatów, co oczywiście uwłacza ich godności, ich kwalifikacjom, dlatego że innych wysłaliście, żeby strzegli psy. Przyszli do nas przedstawiciele prywatnych stoczni z Trójmiasta i powiedzieli: „wymyślcie jakiś mechanizm, który pozwoli nam przeżyć, który pozwoli nam pomóc, tylko nie popełnijcie tego samego błędu, co dziesięć lat wcześniej”. Jak oni przewidzieli to, co zrobiliście w sprawie sądów, czyli jak pojechaliście na skargę do Brukseli. Powiedzieli: „jak dacie nam pieniądze, to Platforma i opozycja pojadą do Brukseli i naskarżą na was, i znowu będziecie musieli zwracać pieniądze, i znowu będziecie musieli zamykać stocznie”. Nie mieli racji? Mieli rację. I wymyśliliśmy ustawę podatkową, dlatego że tego chcieli. Stocznia Vistal, Stocznia Remontowa Nauta, Stocznia „Remontowa” z Gdańska powiedziały: „dajcie nam 0% VAT-u”. Zobaczcie teraz w kontekście wojny na Ukrainie, jak zerowy VAT może im pomóc, jak może im dać narzędzie do budowania nowych jednostek.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o nazwę ustawy, to jest to ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego. Szanowni państwo, cztery promy budowane w Gdańsku, montaż finansowy zrobiony wprawdzie nie na podstawie tej ustawy, ponieważ wtedy inne były warunki. Zaczynaliśmy 2 lata temu. Był wprawdzie COVID, ale nie było jeszcze wojny. Cztery promy budowane w Gdańsku dla polskich armatorów, osiem lodołamaczy, dwa wielozadaniowe statki dla urzędów morskich. Na tym polega aktywizacja przemysłu okrętowego przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Stworzyliśmy stabilny i wiarygodny montaż finansowy.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ostatnia rzecz, którą chciałbym państwu powiedzieć. Prezes Polskiej Żeglugi Bałtyckiej będzie na mnie wściekły, ale myślę, że mam prawo to powiedzieć. Mam czy nie mam?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Niech pan próbuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Spróbuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Śmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W ciągu najbliższych tygodni Polska Żegluga Bałtycka pozyska wprawdzie nie z polskich stoczni, ale pozyska nowy prom, żeby wypełnić warunki umowy z Unią Europejską, z CINEA dla swoich potrzeb. Wielokrotnie rozmawialiśmy tutaj o porcie w Ystad i o Gaz-Systemie. W mediach społecznościowych, w mediach ogólnopolskich, w mediach polskojęzycznych chwalicie się, że TT Line wprowadził na Bałtyk nowy zielony prom, który pływa po Bałtyku. My również wprowadzamy nowy zielony prom, który będzie pływał dla polskiego armatora, dla polskiego Skarbu Państwa, dla naszych klientów, dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. To tyle, panie przewodniczący, co mam do powiedzenia w temacie informacji dla sejmowej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej na temat aktywizacji przemysłu okrętowego w Polsce przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie ministrze, za to, że prom jest zielony.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Pan poseł Wieczorek ma pierwszeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, nie, panie pośle. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dobrze. Nie będziemy się spierać. Słucham pana ministra z zainteresowaniem. Wyjazdy nie są potrzebne. Panie ministrze, tyle razy rozmawiamy. Powiem panu tak. Może pan sobie sprawdzić zatrudnienie za naszych rządów i za waszych rządów. Powiem panu tylko na moim przykładzie. Kiedy przyszedłem do Sejmu, odbudowaliśmy wydział K3 w Stoczni Gdańskiej, zatrudniliśmy 1400 ludzi, zbudowaliśmy 48 jednostek. Jeszcze za początków waszych rządów fajnie to szło, dogadywaliśmy się o gwarancje z panem ministrem Gróbarczykiem. Pan minister Gróbarczyk na początku naprawdę wykazywał się daleko idącą pomocą. Zrobiliśmy 48 jednostek. PiS zamknęło nowy wydział. Niech pan zobaczy, panie ministrze, liczbę zatrudnionych w Stoczni Remontowej Nauta i to, co oni robią. Nawet stocznię, którą zawsze chwaliłem, prywatną stocznię „Remontowa”, do której Skarb Państwa nie dołożył nigdy złotówki. Nigdy. Do naszej gdańskiej, w której pracowałem 30 lat, zawsze dokładał, dlatego że było tam 160 hektarów, a do produkcji statków wystarczyłoby 20 hektarów. Oczywiście nieuregulowany stosunek, jeżeli idzie o własność. Nie szło tego zrobić w takim tempie, jak byśmy chcieli.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Po drugie, panie ministrze, dlaczego Stocznia Gdańska? Pewnie pan wie. Bezprawna decyzja walnego zgromadzenia. Podjęło ono decyzję o likwidacji, postawieniu stoczni w stan upadłości. Walne nie ma takiego prawa, tylko zarząd. Po 2 latach wygraliśmy sprawę w sądzie, ale stocznia była już sprzedana. Jak pan wszystko zwala, że Platforma coś tam zadusiła, to powiem panu, panie ministrze, że byłem w Szczecinie. Właścicielem był Piotrowski. Stocznia huczała, były tam nowoczesne stanowiska pracy. Podziwiałem ich, jak oni potrafili to sobie tam zorganizować, ale panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Co się stało?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyBorowczak">…panie ministrze… Już mówiłem to na posiedzeniu Komisji. Jeżeli uważacie, że my czy SLD zrujnowaliśmy stocznię szczecińską, to się pytam, po co opieraliście program „Batory” i promy na tamtej stoczni, której według was nie było. Tyle w tym temacie. Stoi tam blacha, nie wiem, czy już sprzedana, czy nie. Wie pan, bez złośliwości. Za nas było więcej miejsc pracy, nawet „Remontowa” nie ma tyle, co miała za naszych czasów. Crist. Wie pan, nie ma tego, co było. Zapraszam pana do stoczni. Pojedźmy do Cristu, pojedźmy do „Remontowej”. „Remontowa” bardzo liczy na promy i bardzo się do tego przygotowuje. Jestem z nimi w ścisłym kontakcie. Mówiłem to i panu, i Markowi Gróbarczykowi, żebyście dali promy do Gdańska. Mamy piękne pochylnie. Jak pan wie, 3 lata temu wydaliśmy 200 mln zł na urządzenie do wodowania na terenie Stoczni Gdańskiej i stoi ono nieruszone. To są utopione pieniądze, 200 mln zł. Mówiliśmy: „Po co budujecie urządzenie do wodowania, jak tutaj są cztery piękne pochylnie”. Wiem, że na pochylni statek buduje się trochę drożej, że dobrze jest budować w doku albo w takim urządzeniu, ale to są wyrzucone pieniądze. Może pan mi odpowie, że zaraz będziemy coś tam budować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale w GSR prom będzie budowany w doku, a nie na pochylni.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyBorowczak">W stoczni „Remontowa”, dlatego że ona nie ma pochylni, ona ma tylko doki. Do remontu trudno statek wciągać na pochylnię. Mały można. Oczywiście bardzo dobrze, dlatego że to jest tańsza budowa, nie mówię, że nie, jeżeli ma się dok, dlatego że pochylnia jest bardzo droga. Ale skoro w Stoczni Gdańskiej mamy urządzenie za 200 mln zł i ono do niczego nie służy… Kocham przemysł stoczniowy, dlatego że od najmłodszych lat tam pracowałem. Robiłem wszystko, żeby zablokować…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie pośle, doskonale pan wie, że Trójmiastu bardzo zależało na tym, żeby promy w Szczecinie nie powstały.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Trójmiastu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Sami zabiegaliśmy o to, żebyśmy je robili w Gdańsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">No właśnie, a nie w Szczecinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dlatego mówiliśmy, że w Szczecinie nie da się ich zrobić, ponieważ tam nie ma stoczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A, nie ma stoczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyBorowczak">A wy mówiliście, że się da. Dlatego pytałem, po co tam to wstawiacie, jak tam nie ma stoczni. Sami sobie zaprzeczacie. Po co sami sobie zaprzeczacie? Przecież wiadomo, że tam powstały Biedronki, nie Biedronki, linie technologiczne zostały zakłócone, nie było tam nawet… Opinia świętej pamięci Piotra Soyki jego była jednoznaczna, że tam się tego po prostu nie da zrobić. Jak pan wie, w Gdańsku jest dużo stoczni prywatnych, jest ich siedem, osiem. Radzą sobie. Ani pan minister, ani my, podatnicy do nich nie dokładamy, a jak pan popatrzy, ile dołożyliśmy do Nauty, ile do Stoczni Marynarki Wojennej, ile dokładamy… O Stoczni Gdańskiej trudno powiedzieć, że to jest stocznia, dlatego że ma siedmioosobowy zarząd i tylko wydzierżawienia teren, nic nie robi, tylko żyje z wydzierżawiania terenów.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Być może pan ma rację, tylko proszę bez złośliwości, dlatego że pan mnie obraża, obraża pan moich kolegów, którzy wyrywaliśmy serce, żeby przemysł okrętowy w Gdańsku działał. Już panu mówiłem, jak wyglądały pierwsze rządy Prawa i Sprawiedliwości. W Stoczni Gdańskiej prezesem został pan Jaworski, który prowadził wypożyczalnię kaset, a w Stoczni Gdynia, która zatrudniała 4,5 tys. osób, Kazimierz Smoliński. Mówiłem mu to publicznie na posiedzeniu naszej Komisji. Jakie on miał kompetencje jako radca spółdzielni mieszkaniowej z Tczewa, żeby zostać armatorem, kiedy przychodzi armator i mówi: „100 mln dolarów ja tu nie zainwestuję, ten człowiek nie wie, o czym mówi”. Panie ministrze, tak to wyglądało. Nie dlatego to mówię, żeby się wyzłośliwiać, niech pan mi wierzy. Dużo zdrowia poświęciłem, żeby przemysł okrętowy w Gdańsku trwał. Na szczęście trwa. Szkoda mi wydziału, gdzie zbudowaliśmy 48 jednostek, ale mam nadzieję, że jeszcze wrócimy do produkcji statków w Gdańsku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, spodziewałem się oczywiście, że tak będzie ta wypowiedź wyglądała. Przypomnę tylko, że tytuł informacji jest trochę inny. To nie miała być informacja o historii przemysłu stoczniowego, tylko o efektach ustawy z 2016 r., która miała przemysł odbudować i ożywić, ale niestety mam wrażenie, że nic z tego póki co nie wyszło.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast myślę, że historia troszkę inaczej wygląda. Mogę powiedzieć o Szczecinie. Stocznia Szczecińska SA była prywatną spółką. W związku z tym jeżeli już mówimy o zasługach, kto chce likwidować, a kto chce ratować, to chcę powiedzieć tylko tyle, że wtedy stocznia została przejęta przez Skarb Państwa ze względu na ogromne zadłużenie i zobowiązania, których Skarb Państwa nie mógł pokryć, jeżeli nie był właścicielem tegoż majątku. W związku z tym wtedy rzeczywiście Skarb Państwa ratował przemysł stoczniowy, ratował tę stocznię. Tak jak słusznie pan minister powiedział, do 2008 r. stocznia produkowała, funkcjonowała. Co się później stało, już pomijam, dlatego że rzeczywiście pewnie można było inaczej to zrobić. Akurat stanowisko nasze i moje osobiste w tym zakresie było takie, że rzeczywiście nie ma co, tylko trzeba po prostu ratować. Zresztą nasi sąsiedzi z Niemiec to robili, jak się później okazało. I tak rzeczywiście było. A więc to troszkę inaczej wyglądało. Wtedy upadała prywatna spółka akcyjna z głównymi właścicielami. Rząd premiera Leszka Millera wtedy ratował stocznie. Na potwierdzenie tego – gdzieś to nawet mam – świętej pamięci Marian Jurczyk jako stoczniowiec i ówczesny prezydent Szczecina wysłał list w podziękowaniu za działania rządu. W związku z tym, jeżeli to już Marian Jurczyk pisał, to świadczy to o tym, że rzeczywiście działania rządu były pozytywne.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast nie mówiąc już o historii, dlatego że pewnie można było zrobić to inaczej i wtedy pewnie w ogóle inaczej potoczyłyby się losy, to jednak mam pytanie dotyczące ustawy. Już nie chcę oczywiście wyżywać się na panu ministrze i na rządzie za stępkę i za wszystkie działania, za wszystkie straty, za miliardy, które dopłacamy do przemysłu stoczniowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, proszę się nie wyżywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie chcę, dlatego że już wielokrotnie tutaj o tym mówiliśmy, a nie lubię się powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale śmiało, jakie miliardy utopiliśmy w stępkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie, mówię, że w przemysł stoczniowy. Ile dokładnie? Mam dokumenty, które przedstawiacie na posiedzeniach Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Miliardy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Na przestrzeni ostatnich 7 lat chyba 2 czy 3 mld zł. Tak wychodzi z wyliczeń. Mówię o dopłatach do przemysłu stoczniowego, do firm funkcjonujących w przemyśle stoczniowym. To w ogóle jest poza dyskusją. To są wasze dokumenty, które przedstawiacie. Dokapitalizowujecie, nie budujecie, w związku z czym jest z tym problem. Natomiast ta ustawa rzeczywiście miała doprowadzić do tego, że statki będą budowane. W związku z tym mam prośbę. Pan minister mi nie odpowie, chociaż chciałbym w krótkiej pisemnej odpowiedzi dla wszystkich członków Komisji, żeby pan minister mi odpowiedział… Rozumiem, że ani pan minister, ani rząd nie są w stanie mi podać, jakie są korzyści z tytułu obniżenia do 0% stawki podatku dla budżetu. Obniżenie do zera powinno zwiększyć, mówiąc krótko, nakłady na budowę, liczbę statków, w związku z czym jest to wartość dodana, wzrost PKB itd. Pewnie nie jesteście w stanie tego wyliczyć, więc proszę podać jednostkowo, wtedy sam sobie wyliczę, gdyż mam wrażenie, że to będzie proste wyliczenie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Wobec tego proszę o informację, ile pełnomorskich liniowców pasażerskich wybudowano od momentu wejścia w życie ustawy. Ile pełnomorskich statków wycieczkowych oraz podobnych jednostek pływających oraz pełnomorskich promów wszelkiego rodzaju wyprodukowano od momentu wejścia w życie ustawy? Ile pełnomorskich tankowców wyprodukowano od momentu wejścia w życie ustawy? Ile pełnomorskich chłodnicowców wyprodukowano? Ile pozostałych jednostek pływających do przewozu towarów oraz pozostałych jednostek pływających pełnomorskich jednostek do przewozu osób z wyłączeniem barek morskich wyprodukowano? Ile pełnomorskich statków rybackich i pełnomorskich statków przetwórni oraz pełnomorskich jednostek pływających do przetwarzania lub konserwowania produktów rybołówstwa wyprodukowano? Ile pchaczy pełnomorskich i holowników pełnomorskich – tutaj czuję, że będzie sukces – wyprodukowano? Ile pełnomorskich lodołamaczy wyprodukowano? I też będzie sukces. Da nam to jedną rzecz. Jak będziemy w sztukach wiedzieli, ile statków wyprodukowano od momentu wejścia w życie ustawy, to będziemy wiedzieli, że ustawa po prostu nic nie dała, w związku z czym dzisiaj zamiast opisu, co w ustawie jest zapisane, raczej oczekiwałbym, że po prostu uczciwie uderzycie się w piersi, że niestety, to wszystko tak pięknie nie wygląda, dlatego że wcale przedsiębiorcy, prywatne bądź państwowe stocznie nie rzuciły się na zapisy ustawy i nie zaczęły nagle budować statków. Trzeba się zastanowić dlaczego, z jakiego powodu, ale tę odpowiedź, która jest w miarę prosta, proszę, żeby członkowie Komisji też dostali. Ile jednostkowo statków wyprodukowaliśmy od momentu wejścia ustawy w życie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan przewodniczący Kacper Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKacperPlazynski">Odnosząc się dosłownie w kilku słowach do dyskusji, warto przypomnieć, że jednak w ostatnim czasie, w ostatnich latach czy to już zlecono, czy to są w końcowej fazie projektowania ogromne jednostki, takie jak fregaty czy też niszczyciele min, czy też promy, które będą, jak zauważył pan poseł Borowczak, realizowane również w gdańskich stoczniach. Są to jednostki o bardzo dużej wyporności. Wojskowych fregat w ogóle nigdy nie budowaliśmy, a tu mieliśmy dyskusję ostatnim razem. Chciałbym zapytać o coś bardzo konkretnego, czego, co prawda nie ma w ustawie, którą analizujemy, której skutki analizujemy, ale kwestia ta jest zbliżona, gdyż tak naprawdę ma ten sam charakter. Jeżeli chodzi o umożliwienie realizacji budów w polskich stoczniach, rzeczywiście kwestia stali jest coraz bardziej naglącym, palącym tematem. Odzywają się do mnie przedsiębiorcy posiadający stocznie, i to ci nasi, i narodowi, i prywatni. Kłopot rzeczywiście nabrzmiewa. Nawet nie chodzi o samą cenę stali, tylko o to, że nie ma skąd stali brać. Szuka się stali naprawdę wszędzie, na chybił trafił. W dużej części stal trafiała do nas przez pośredników, ale trafiała z Ukrainy, między innymi właśnie z Mariupola.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKacperPlazynski">Przyznam szczerze, że uczyniłem interpelację do Ministerstwa Obrony Narodowej i do pana premiera Sasina, jakie środki zaradcze są planowane, czy jest jakiś pomysł np. na powstanie wspólnej grupy zakupowej czy to państwowych firm, czy dużych podmiotów prywatnych. Rozumiem, że jakbyśmy to robili wspólnie, to łatwiej byłoby wbić się gdzieś w kolejkę wyżej albo zamiast korzystać z pośrednika, brać tylko już od pośrednika. Nie mówię o braniu z hurtowni, dlatego że potrzeba naprawdę potężnych ilości stali, żeby po prostu brać z hurtowni. Biorąc pod uwagę dzisiejszy temat, też tutaj, panie ministrze, wskazuję, że w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, powinienem był uwzględnić Ministerstwo Infrastruktury w swojej interpelacji, ale w związku z tym, że tego nie zrobiłem, a przecież wiele stoczni jest właśnie pod Ministerstwem Infrastruktury, a nie pod Ministerstwem Aktywów Państwowych bądź gdzie indziej, to czynię to tutaj teraz. Na pewno państwo zdajecie sobie sprawę z tego problemu. A nuż pomysł wspólnej listy zakupowej, wspólnej grupy zakupowej bez tworzenia sformalizowanej instytucji, tylko na poziomie, na zasadzie pewnego porozumienia zakupowego, brzmi sensownie. Czy pan minister mógłby się do tego w dwóch słowach odnieść albo przynajmniej gdzieś zastanowić się nad tym w ministerstwie, czy ma to sens?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Najprościej będzie odnieść się do wypowiedzi pana posła Kacpra Płażyńskiego. Bardzo dziękuję za te słowa. Pod nadzorem Ministerstwa Infrastruktury znajdują się dwie stocznie, jedna produkcyjna Stocznia Szczecińska i Morska Stocznia Remontowa Gryfia w Szczecinie. Reszta jest pod Ministerstwem Aktywów Państwowych albo pod Ministerstwem Obrony Narodowej, ale to nie o to chodzi. Nie chodzi o przerzucanie się, kto jest czyim właścicielem. Są to stocznie Skarbu Państwa i wszystkie realizują zadania dzięki zmianie pewnego paradygmatu, że dzięki temu, że nie dajemy do remontu bądź do produkcji za zagranicę albo do stoczni krzaków, jak było w Szczecinie. Nie dajemy remontów jednostek Marynarki Wojennej czy innych jednostek, wobec czego wszystkie stocznie są obładowane. Budujemy bardzo duży, największy, już nie będzie największy, ale drugi co do wielkości największy dok w Europie dla Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia. Jest tutaj pochylnia „Wulkan”.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, oczywiście nie chcę się wyzłośliwiać. Bardzo wszystkim państwu dziękuję za słowa i wsparcia, i zrozumienia, natomiast ciężko mi uwierzyć w wasze dobre intencje, wasze dobre zamiary, skoro w 2007 r. Stocznia Szczecińska Nowa była największą stocznią Pomorza Zachodniego i drugą co do wielkości produkcji stocznią w Polsce. Biorąc pod uwagę pozycję Stoczni Szczecińskiej wśród wszystkich stoczni na świecie z początkiem 2007 r., zajmowała 41. lokatę, a w Europie – 5. Było to 5. miejsce w Europie. To chyba w Berlinie mogli się wkurzyć, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Kto wtedy rządził?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Już Platforma, na jesieni już Platforma i PSL. W Berlinie nie wiem. To już proszę tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArturLacki">Ale co to ma do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Otóż ma to, panie pośle, do tego, że bardzo wiele podmiotów zagranicznych zazdrościło. Kto ma stocznie, ten ma remonty, ten ma produkcję, ten ma handel. Kto ma armatora, ten ma możliwości eksportowe. Niech pan teraz zobaczy na Odessę i na Ukrainę. Jak nie ma portu, nie ma żywności, nie ma armatora, nie ma handlu, nie ma statków, nie ma żadnej możliwości. Ile osób na świecie, ile państw nam zazdrości tego, że mamy porty, mamy armatora, który ma 66 statków, panamaksów, ma możliwość przywiezienia każdemu z państwa kilku kilogramów zboża z całego świata, skądkolwiek państwo chcecie. Jest to Polska Żegluga Morska. A wy zniszczyliście stocznie w Szczecinie i w Gdyni. Taka jest, niestety, smutna prawda. Oczywiście nie chcę się wyzłośliwiać. Szanuję pana posła Borowczaka, legendę Solidarności, stoczniowca, niemniej jednak nie upilnował pan kolegów z rządu, którzy postanowili – nie wiem, na czyje polecenie, nie wiem, pod jakim diabelskim podejściem – to wszystko zniszczyć. Domyślam się. Ktoś jednak dostał potem fuchę w Brukseli za duże pieniądze za to, że zlikwidował polskie stocznie. Kończę, panie pośle, panie ministrze, panie przewodniczący, tą informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie ministrze. Powiem szczerze, że liczba wzajemnych wycieczek była kompletnie, zupełnie niepotrzebna, dlatego że temat był inny.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Borowczak w ramach polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Panie ministrze, pilnowałem, jak mogłem, ale przyszedł rok 2007. Prezesem Stoczni Gdańskiej jest niejaki wasz poseł Andrzej Jaworski. I co robi? Po przegranych wyborach sprzedaje stocznię ukraińskiemu oligarsze Tarucie. Co robi oligarcha? Wyburza – proszę przyjechać, zapraszam – 90% hal. Rurownie, wszystko jest wyburzone do ziemi. Została jedna hala. I co się robi? Pan Taruta z powrotem sprzedaje stocznię polskiemu rządowi za grube pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Była jeszcze Huta Częstochowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Wiem. Zamawialiśmy dużo blachy w Hucie Częstochowa, ale jeżeli chodzi o stocznie, to nie miał zamiaru nic zrobić w stoczni. Wie pan, że od początku starał się w mieście o przekształcenie terenów, żeby wśród pięknych kanałów postawić osiedle? Po co rozebrał 90% pięknie wyposażonych hal? Może pan sprawdzić. W Gdańsku leży wniosek o przekształcenie stoczni w deweloperkę. I tak się zaczęło. A to, że Stocznia Gdańska, która miała… Przecież pan pamięta, kiedy walne Stoczni Gdańskiej ogłosiło upadłość, a do tego jest upoważniony tylko zarząd. Może pan zobaczyć, kto wtedy sprawował władzę nad wolnym zgromadzeniem. Proszę pana, już mówiłem, że wygraliśmy proces, ale było za późno. Przyszedł pan Solorz, kiedy byliśmy już w upadłości, zainwestował i na każdym statku zarobił po 7 mln. Można? Bez Unii Europejskiej, bez dopłat. Wie pan, było trudno. Pan mówi: „Platforma, Platforma”. Stocznia ma 160 hektarów. Do produkcji, jak powiedziałem, potrzeba było 20, może 25 hektarów, ale niech pan powie czterotysięcznej załodze, że pan przeniesie biuro projektowe tu, tamto tu. Od razu strajk. Byłem szefem związku, wiem, jak to boli. Co miał do tego Donald czy Maciek Płażyński? Nie mieli nic do tego, tak samo jak wy nie możecie sobie poradzić z górnikami. Czemu sobie nie radzicie? Dlatego że wolicie dostać pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKacperPlazynski">Halo, mój tata nie był członkiem rządów Platformy. Mój tata odszedł z Platformy w 2003 r. Halo, panie pośle, nigdy nie był w rządzie Platformy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Halo, był wojewodą gdańskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKacperPlazynski">Tak, był wojewodą gdańskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Był upoważniony przez Janusza Lewandowskiego do zajmowania się Stocznią Gdańską.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKacperPlazynski">Tak. I wykonywał też rozkazy zlecone po prostu wojewodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKacperPlazynski">Muszę to panu tłumaczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Nie. Wiem, jak było, dlatego że byłem tam w środku.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyBorowczak">W każdym razie oczywiście były różne błędy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKacperPlazynski">Rozkazy, czyli polecenia służbowe na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Byłem w środku i wiem, jak to wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Są w ojczyźnie rachunki krzywd. Omawianie sukcesów będzie tematem innego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3af3931 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 104/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 115/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 147/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 104/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 115/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 147/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">104</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">115</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy" role="speaker"> + <persName>Radca prawny IG „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMIMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w MI Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa PGW Wody Polskie Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..279f827 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,538 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Marka Gróbarczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, jak również zastępców prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2262). Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Pani marszałek skierowała w dniu 16 maja br. projekt do trzech komisji, do pierwszego czytania, wyznaczając termin przedstawienia sprawozdania do dnia 7 czerwca br. Bardzo proszę pana Marka Gróbarczyka o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Rząd skierował do prac parlamentarnych projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, który ma na celu dostosowanie obowiązujących przepisów do wymagań dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych oraz dyrektywy dotyczącej zarządzenia jakością wody w kąpielisku, określenie prawidłowej formy dotacji przyznanej Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu Wody Polskie oraz rozszerzenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez Wody Polskie w zakresie wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii innych niż elektrownie wodne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dostosowanie kwestii związanych z gospodarką wodno-ściekową jest konieczne z uwagi na potrzebę realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli zgłoszonych w ramach prowadzonych kontroli, a także w celu zakończenia postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom unijnym państwa członkowskiego oraz uniknięcie ewentualnych kar w związku ze skierowaniem przez Komisję Europejską sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa w tym zakresie zakłada między innymi wprowadzenie szeregu zmian proceduralnych związanych z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych związanych z wyznaczeniem, zmianą i likwidacją aglomeracji wodno-ściekowych, uszczegółowienia i doprecyzowania obowiązków gmin, w szczególności ewidencyjnych i sprawozdawczych w zakresie gospodarowania nieczystościami ciekłymi, ustanowienie administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie zobowiązań przez aglomerację wodno-ściekową w zakresie ich dostosowania do przepisów unijnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Projekt ustawy zakłada także wyeliminowanie wątpliwości w zakresie formy przyznawanych dotacji Wodom Polskim z budżetu państwa, co ma zapewnić dostosowanie formy przyznanych dotacji do wymogów prawnych. Dodatkowo projekt ma na celu umożliwienie prowadzenia przez Wody Polskie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, co ma doprowadzić do rozwoju odnawialnych źródeł energii. Zakłada się, że takie rozwiązanie pozytywnie wpłynie na środowisko, a także zapewni lepsze wykorzystanie majątku Skarbu Państwa pozostającego w dyspozycji Wód Polskich. W związku z czym i z powyższą argumentacją proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Chyba mam dziś jakiś problem z mikrofonami, bo bardzo źle był pan słyszalny, panie ministrze. Otwieram w tym momencie debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Bardzo proszę panie i panów posłów o pytania, wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy mógłby pan, panie ministrze, rozszerzyć, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałam, czy w tej chwili toczy się jakieś postępowanie przed TSUE w związku z niedopełnieniem czy „dziurawymi” przepisami?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, toczy się postępowanie w ramach oczywiście naruszenia unijnego za lata 2004–2016, kiedy nie została zrealizowana i wprowadzona polityka gospodarowania ściekami, w związku z czym Komisja skierowała sprawę do TSUE. Jednym z elementów, który pomoże w negocjacjach w Komisją jest właśnie ta ustawa, która porządkuje wszystkie sprawy związane z polityką wodno-ściekową, jak również cały proces inwestycyjny, bo w gruncie rzeczy przecież chodzi o to, że gminy, miasta czy powiaty muszą być ostatecznie skanalizowane. Tu jest największy problem. W związku z tym, że do tej pory źle była przedstawiana przede wszystkim ocena i sprawozdawczość realizowanych prac, ustawa porządkuje te sprawy – nakłada przede wszystkim kary na tych, którzy nie realizują polityki wodno-ściekowej. Natomiast cały proces inwestycyjny, który przygotowaliśmy, będzie trwał do 2030 r. i on ma zadanie w 98% dopasować, doprowadzić do dostosowania polskiego systemu wodno-ściekowego do wymogów dyrektywy wodnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Prosił o głos pan Waldy Dzikowski, następnie pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Rozumiejąc, panie ministrze, dostosowanie przepisów prawa wodnego oraz gospodarki wodno-ściekowej, oczywiście na podstawie wniosków Komisji Europejskiej i m.in. wniosków z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, chciałem zapytać o dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Pierwsza. Czy mógłby pan minister powiedzieć, dlaczego jest negatywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Z moich informacji wynika, że ze względu na tę jedną kwestię, która stała się kontrowersyjna, a mianowicie kar administracyjnych nakładanych na gminy przez spółkę Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Druga kwestia dotyczy odwoływania, jeśli chodzi o Kodeks postępowania administracyjnego, po wydaniu decyzji przez Wody Polskie. Tu nie ma dwuinstancyjności, jakby formy odwołania. Owszem, jest forma odwołania, ale do tej samej instytucji, jaką jest spółka Wody Polskie. Dopiero w trzecim kroku organem odwoławczym jest WSA, właściwy do rozpatrywania tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałem o te dwie sprawy zapytać, rozumiejąc jakby potrzebę zastosowania przepisów do wniosków wynikających z oceny Komisji Europejskiej, jak i Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch – cykl pytań i następnie pan Artur Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie prezydium, szanowni państwo, panie ministrze. Oczywiście kary to jest rzecz, która boli, ale chciałam przypomnieć sytuację z 2015 r. Przypomnijmy, że termin upływu derogacji dla wdrożenia dyrektywy ściekowej, do której się tutaj odnosimy w tym omawianym projekcie, upłynął 31 grudnia 2015 r. My w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, kiedy jeszcze prawo wodne było w naszym zakresie rzeczowym, pytaliśmy ówczesnego ministra przed 2015 r., wobec zbliżającego się terminu, jaka jest gotowość gmin do sprostania wymogom dyrektywy ściekowej. Ówczesny minister nam wtedy nie odpowiadał. Odpowiedziała nam Najwyższa Izba Kontroli w protokole kontroli, który stwierdzał, że na dzień upływu terminu, czyli na dzień 31 grudnia 2015 r. 31% niezbędnych urządzeń zostało wykonanych. Cały czas gminy muszą się z tym tematem mierzyć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Druga kwestia, którą chciałabym przypomnieć. W styczniu 2016 r., czyli zaraz po upływie tego terminu na wdrożenie dyrektywy ściekowej, był poselski projekt – prowadziłam go jako sprawozdawca – który sprawiał, że wszystkie kary, które gminy miały płacić za niewdrożoną dyrektywę ściekową, są im darowane i te naliczane kary mają gminy przeznaczyć na porządkowanie gospodarki wodno-ściekowej. To było w 2016 r., czyli prawie pięć i pół roku temu. Trzeba zrobić wszystko, żeby wreszcie oczyścić wody na tyle, żebyśmy nie mieli ze strony Komisji Europejskiej wytyków postępowań o niepełne wdrożenie dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">Wieloletnie opóźnienia, z którymi gminy się powinny zmierzyć, trzeba nareszcie zlikwidować. Okres tolerancji był prawie 6 lat dla gmin, czyli jak gdyby nie nalicza im kar za niesprostanie wymogom dyrektywy ściekowej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaPaluch">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Czy są aktualne dane, na ile te opóźnienia przez te minione 6 lat zdążyliśmy zmniejszyć czy zlikwidować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Artur Łącki, następnie pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturLacki">Szanowne prezydium, panie ministrze, szanowne posłanki i posłowie. Wracając jeszcze raz do tych kar. Panie ministrze, oczywiście kary są potrzebne, bo na pewno znajdzie się jakiś podmiot, który uporczywie nie będzie chciał dostosować się do tej dyrektywy i trzeba go zmusić karami. Jednak te kary są bardzo nieprecyzyjne. Samorządom nie chodziło tylko o to, żeby kar nie było, tylko żeby było zapisane konkretnie, za co te kary mają i ile razy można je nałożyć? W ustawie pisze się, że kara wynosi od 10 tys. zł do 50 tys. zł za brak kontroli częstotliwości wywozu nieczystości stałych. Można sobie łatwo wyobrazić, że Wody Polskie będą miały jakiegoś „ulubionego” wujka lub burmistrza z innej partii niż słusznie rządzącej, do którego będą przyjeżdżali codziennie i codziennie będą mu dawały karę 10–50 tys. zł za to samo. Tu chodzi nam raczej o precyzję i samorządom chodzi o precyzję, za co, ile, kiedy i ile razy można? To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturLacki">Pani posłanka mówiła przed chwilą, że okres tolerancji się skończył. Owszem, bardzo się cieszymy z tego, że okres tolerancji się skończył. Tylko, że pan, panie ministrze, w tej ustawie, przedłuża ten kres tolerancji do 2027 r. Dlatego, że dostosowanie aglomeracji do zgodności z dyrektywą ma nastąpić „niezwłocznie”, ale nie późnej niż do 2027 r. Pytam się, jakie to jest niezwłocznie? Wygląda na to, że jest to furtka dla aglomeracji czy tych samorządów, które nic nie chcą robić. Bo jeśli nie będą zmieniały aglomeracji, to do 2027 r. nie muszą się dostosować do dyrektywy. Nie będą za to płaciły kar do Skarbu Państwa, ale Skarb Państwa będzie płacił kary do Unii Europejskiej za to. Albo okres tolerancji się kończy, albo okres tolerancji się nie kończy?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArturLacki">To są takie pytania na szybko. Bo oczywiście ten projekt się pokazał? Nie tylko dlatego, że w lutym został skierowany wniosek przeciwko Polsce do TSUE za niedostosowanie się do dyrektywy, ale dlatego, że jeszcze pani minister Moskwa, pracująca razem z panem ministrem Gróbarczykiem, wyliczyła wysokość tych kar, które ewentualnie będziemy płacili. To jest, proszę państwa, kwota ok. 6 mld euro. To nie są wyliczenia Europy, to są wyliczenia pani minister Moskwy, pracującej jeszcze wtedy w ministerstwie z panem ministrem Gróbarczykiem. Myślę, że to skłoniło rząd do wniesienia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArturLacki">Jeszcze są takie sprawy. To ma uregulować całą gospodarkę ściekową. Nie wiem, czy państwo wiecie, że 90% ścieków płynnych, tych wywożonych wozami asenizacyjnymi, nie trafia w Polsce do punktów zbioru, tylko trafia gdzieś tam: do lasu, do rzeki, do jeziora. Trzeba się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselArturLacki">Jeszcze trzeba się zająć jedną sprawą. Nie wszystkie miasta stworzyły aglomeracje, więc w tej ustawie też powinno być tak, że te miasta powinny mieć jakiś okres – i to szybki – do stworzenia. Np. duże miasto, jakim jest Kołobrzeg, nie ma aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselArturLacki">Koalicja Obywatelska będzie generalnie za tą dyrektywą, bo ona jest naprawdę ważna i powinno się ją przegłosować. Z tym, że zostawiamy sobie prawo do wniesienia ewentualnych poprawek w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zielińska, następnie pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Ta skarga Komisji Europejskiej do TSUE w związku z niewdrożeniem dyrektywy, została skierowana w lutym tego roku, ale procedura naruszeniowa trwała kilka lat. My na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i wcześniej Komisji Gospodarki Wodnej, ten temat poruszaliśmy kilkukrotnie. Pamiętam, osobiście dopytywałam bodajże pan ministra Witkowskiego, zdaje się ok. roku temu, kiedy omawialiśmy ten problem, o to, na jakim jesteśmy etapie tej procedury i czy możemy być spokojni, że skarga nie zostanie skierowana do TSUE? Wtedy Ministerstwo Infrastruktury zapewniało mnie, że wszystkie formalności zostały dopełnione, praca się toczy i co prawda pewne ryzyko istnieje, ale generalnie ministerstwo było relatywnie spokojne o to, że skarga nie zostanie skierowana.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Pytałam się też wtedy, co robi ministerstwo jako organ nadzorujący całą strategię gospodarki ściekowej w Polsce? Oczywiście wiele dzieje się w gminach, od gmin wiele zależy, ale nadzór nad tym sprawuje ministerstwo. Członkowie ministerstwa odpowiedzieli wtedy, że ministerstwo przygotowało ulotkę informacyjną dla gmin. To wydawało mi się bardzo mało wobec tego problemu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam teraz pytanie, czego państwo nie dopatrzyliście w tym okresie, przez te ostanie kilka lat, kiedy trwała procedura naruszeniowa i jej kolejne etapy? Co było główną przyczyną tego, że w końcu jednak, pomimo zapewnień ministerstwa, że wszystko jest pod kontrolą, procedura została uruchomiona? Czy ulotka informacyjna to jest państwa zdaniem wystarczające działanie? Dlaczego ta ustawa wdrażająca jest tak późno? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Szanowni państwo współprzewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do pana ministra, bo dużo mówimy tutaj o karach. Natomiast w tej ustawie nie ma nic o pomocy samorządom, żeby tę ustawę zrealizować. W związku z tym moje pytanie jest takie, czy ministerstwo ma oszacowane koszty, jeżeli chodzi o wdrożenie tej ustawy? Czy są planowane środki finansowe (czy w budżecie państwa, czy środki pomocowe), żeby gminy mogły skorzystać z tych środków? Wiemy, że dzisiaj mają taką możliwość, natomiast wprowadzenie tej ustawy spowoduje intensyfikację tych prac, a co za tym idzie, zwiększenie nakładów finansowych na budowę sieci. Czy ministerstwo ma oszacowane te nakłady? Czy w tych wieloletnich planach, również jeżeli chodzi o budżet państwa i środki Unii Europejskiej, wdrażanie tej ustawy jest uwzględnione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja tylko uzupełnię, że zgodnie z raportem Komisja Europejska ma uwagi co do 80% aglomeracji w Polsce. W związku z czym, jest to bardzo istotne pytanie. Kiedyś na Komisji pan minister przekazywał nam informacje co do KPO, jakie tam są środki. Proszę również o rozszerzenie, jakie są w Narodowym Funduszu? Jakie środki państwo planujecie przeznaczyć na wzmocnienie samorządów?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pan Przemysław Koperski. Bez karty, wystarczy przyciskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze. Mam pytanie dotyczące problemu budowy przydomowych oczyszczalni ścieków. Czy dzięki tym przepisom również ten problem zostanie wyjaśniony, ponieważ w części samorządów pobierane są opłaty od osób, które budują przydomowe oczyszczalnie ścieków, za pozwolenia wodno-prawne? To są ogromne wydatki. Chciałem się dowiedzieć, czy ten problem ostatecznie w tym projekcie ustawy zostanie wyjaśniony, czy mają państwo ewentualnie jakieś inne rozwiązania? Tak, żeby ta sprawa była czytelna dla odbiorców w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Panie ministrze nie widzę pytań, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście problem dotyczy przede wszystkim samorządów, gdyż to są zadania samorządowe w ramach realizacji zadania. Natomiast oczywistą rzeczą jest to, należy ze wszech miar wspomóc samorządy tak, żeby ta gospodarka wodno-ściekowa w sposób należyty była realizowana, bo ma niezwykle istotny wpływ na jakość środowiska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące kar, to był główny problem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tych spotkań oficjalnie zorganizowanych było siedem, jeśli chodzi o Komisję. Natomiast odbyliśmy dziesiątki spotkań z samorządami, już nie mówiąc o bezpośrednich kontaktach Wód Polskich i prezesa Rusieckiego, właśnie w tym zakresie jak należy zrealizować przede wszystkim sprawozdawczość. Ta rzecz jest całkowicie pominięta we wcześniejszych jurysdykcjach, przede wszystkim sprawozdawczość do Komisji Europejskiej. Stąd dane, które tam trafiały, całkowicie rozmieniały się z rzeczywistością i dlatego mówiliśmy o aglomeracjach w świetle wodno-ściekowym, panie pośle Łącki, a nie w miejskim jako takim.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Aglomeracje dotyczą przede wszystkim obszarów inwestycyjnych i sprawozdawczych pod kątem wodno-ściekowym. To stwarzało przede wszystkim najwięcej problemów związanych ze sprawozdawczością do Komisji Europejskiej, która wprost przyjmowała, że nasze gminy są w ogóle nieskanalizowane, bo takie raporty po prostu trafiały.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W związku z tym w naszych działaniach doprowadziliśmy do zmniejszenia z 1524 aglomeracji do 675, a ostatecznie chcemy doprowadzić do 40. To będzie faktycznie odpowiadało wymogom Komisji Europejskiej i prawu wodnemu. Były z tym ogromne problemy, bo gminy po prostu nie chciały tego realizować. Oczywiście nie akceptowały kar. Dla nas jest też oczywiste i ciężkie, żeby karać obywateli za to, że nie stosują się do polityki wodno-ściekowej, po prostu nie odprowadzają tych ścieków, ale to był główny element, że gminy nie chciały sankcjonować tego w sposób prawny i nie chciały nakładać kar w tym zakresie. W związku z tym te kary, tu odpowiadając panu posłowi Łąckiemu, nie są nakładane przez Wody Polskie, ale przez pana wójtów również, z pana powiatów. W związku z tym tu jest problem, że nie chciano tego realizować. Ustawa to po prostu formalizuje.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jest zachowany ciąg odwoławczy. Odwołanie najpierw, jeśli nie ma zgody, kierowane jest do RZGW, następnie do prezesa Wód Polskich, a następnie do WSA. Zatem ścieżka odwoławcza jest zachowana.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o panią poseł Zielińską – czego nie zrobiliśmy tutaj? W naszym zakresie zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić. Jeszcze raz mówię, że to dotyczy przede wszystkim samorządów. W związku z tym wszystko, co stworzymy, musi być w kontakcie i w kooperacji z samorządami. Mieliśmy ostatnio przykład chociażby w Białymstoku, jeśli coś chcemy wymusić – tu akurat chodziło o stawkę wodną – to okazuje się że „rząd chce przejąć wodociągi”. Nie możemy sobie na to pozwolić, żeby wprowadzać na siłę prawa tylko i wyłącznie poprzez pewien kompromis. Ten kompromis po części udało się z samorządami uzyskać, ponieważ samorządy chciały realizować politykę wodno-ściekową, a więc inwestycje do 2030 r. Tutaj znowu odpowiedź do pana posła Łąckiego, że trzeba ich karać i „zabić”. Dobrze, więc Warszawa, Poznań, Kraków to wszystko są te miasta, które nie będą w stanie zrealizować, być może też u pana jakieś gminy też nie będą w stanie zrealizować tych inwestycji. Bo to są ogromne inwestycje chociażby pod kątem uzyskania pozwoleń środowiskowych na ich realizację, już nie mówiąc o kosztach.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tutaj, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym głos dyrektorowi, który przedstawi jakie środki zostały na ten cel przygotowane w ramach polityki wodno-kanalizacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Natomiast w ramach kompromisu z Komisją Europejską uzgodniliśmy, że to będzie 2027 r. i dlatego jest sprzeciw samorządów, które nie godzą się, że do tego czasu należy zrealizować politykę wodno-ściekową. Komisja Europejska zapowiedziała, że złoży wniosek do TSUE, ale jeszcze tego nie uczyniła. W związku z czym traktujemy to jako pewien element dla nas niezwykle istotny, bo ta ustawa po prostu w ramach legislacji prostuje i wypełnia wszelkie zobowiązania, które należało wykonać z Komisją Europejską. Natomiast to będzie ogromny wysiłek, bo już przecież ok. 80 mld zostało wydatkowanych od 2004 r., jeśli chodzi o politykę wodno-ściekową. A państwo zapytajcie w swoich miejscowościach, ile jeszcze trzeba zrealizować, żeby faktycznie ta polityka w 100% była zrealizowana? Chociaż Komisja zakłada w 98% skanalizowanie to tylko 2% dopuszcza, jeśli chodzi o przysłowiowe szamba nieskanalizowanie. Tutaj też jest element negocjacyjny i ten wywóz nieczystości. Nie rozumiem, co dalej mamy konkretyzować? Wywóz jest po prostu wywozem. Jeśli nie będzie tego wywozu, będą kary. Tutaj nie ma żadnej uznaniowości, natomiast chodzi po prostu o pewną chronologię i systematykę właśnie w ocenie tego, czy są wywożone te nieczystości czy nie. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, zgromadzeni goście. Jeżeli chodzi o planowane inwestycje i koszty inwestycji w gospodarkę wodno-ściekową, które są przewidywane przez resort infrastruktury, to w ramach szóstej aktualizacji Krajowego Planu Oczyszczania Ścieków Komunalnych zostały pozyskane informacje i oszacowane koszty, jakie są niezbędne do poniesienia, aby zrealizować te wymagane przez Komisję Europejską inwestycje w przyłącza kanalizacyjne. Otóż planowany koszt to ok. 13,5 mld zł do poniesienia do 2027 r. Resort infrastruktury nie zostawia samych samorządów z tym tematem. Przewidujemy środki dedykowane do aglomeracji wodno-ściekowych, przede wszystkim do gmin wchodzących w skład tych aglomeracji, które dotyczą inwestycji z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Z BGK zaprojektowano ok. 4 mld zł rocznie środków dla aglomeracji, także z programu krajowego FEnIKS na lata 2021–2027, to jest 4,5 mld zł. Z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy 3,6 mld zł. Dostępne są również środki dla gmin, które nie utworzyły aglomeracji na gospodarkę wodno-ściekową, na przyłącza. Między innymi jest to „Ogólnopolski program gospodarki wodno-ściekowej poza granicami aglomeracji ujętymi w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych”. To jest program uruchomiony w 2020 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach tych funduszy przewidziane są także środki na przyłączanie domów do sieci – ok. 715 mln zł. Do pozyskania są również środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, z Funduszu Inwestycji Samorządowych FIZAN, także z KPO – 918 mln zł i dodatkowe środki z budżetu państwa na wsparcie inwestycji wodno-kanalizacyjnych – 4 mld zł. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli mógłby pan uzupełnić, jeżeli mogę prosić. Powiedział pan 918 mln zł z KPO i 4 mld zł z budżetu państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">4 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na jaki okres? Jak to się ma do potrzeb, które państwo szacujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">To jest łącznie 4 mld zł pomocy na inwestycje w gospodarkę wodno-ściekową. To jest w ramach subwencji ogólnej w danym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Panie ministrze, a jak państwo szacujecie potrzeby? Takie szacunki są i my też się z nimi spotykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Szacujemy, że to będzie 13,5 mld zł, które dzisiaj mamy zidentyfikowane w ramach realizacji tych zadań, więc wydaje się, że jeżeli połączymy to wszystko…zresztą obecnie Program Inwestycji Strategicznych dotyczy również polityki wodno-ściekowej. On jest w mniejszym stopniu wykorzystywany, bo gminy wolą składać te wnioski na drogi przede wszystkim. W związku z tym te środki są już teraz dostępne i część gmin już skorzystała z tego, już zaczynają realizować zadania. W związku z tym wydaje się, że bilansujemy się z subwencjami rządowym. Natomiast to, co się pojawi dodatkowo, to będzie element przede wszystkim w ramach oceny gmin, jeśli chodzi o inwestycje w tym zakresie. W ramach KPOŚK czyli Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków 13,5 mld zł to jest ten element, który jest niezbędny i chcemy go zrealizować do 2027 r., czyli w ramach perspektywy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli mogę jeszcze, też doprecyzuję pytanie. Rozumiem, że KPOŚK jest dla państwa narzędziem i jest też wskazaniem do podziału środków. Czy nie jest narzędziem?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie, nie. Jest tylko programem, który ma służyć do wnioskowania gmin o te środki w tym zakresie i wskazywać najbardziej potrzebne elementy w ramach inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Państwo będziecie to punktować?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, jeśli chodzi o kolejną ocenę, bo program oceny robi się co 6 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O to pytam. Czy to jest dla państwa również narzędzie, które będzie istotne przy wydatkowaniu środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, na tej podstawie będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pewnie już nie z PROW-u, bo te pieniądze już się skończyły de facto.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie, ale dlaczego? PROW-u również. Oczywiście, że ma swoje środki i może być realizowany w ramach tego projekt wodno-ściekowy. Przede wszystkim wodny, bo również jest ujęty w PROW-ie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To pewnie jest różnie w różnych województwach. Dobrze. Czy są pytania? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra, bo pan minister przed chwilą powiedział, że Komisja Europejska nie skierowała, wniosku o naruszenie. Natomiast ja czytam na stronie Komisji i widzę w raporcie naruszeniowym z nr INFR 2017/2183 z informacją prasową i ujętą informacją w pakiecie naruszeniowym z 9 lutego, że Komisja podjęła dziś, czyli 9 lutego, decyzję o skierowaniu tej sprawy do TSUE.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">No tak. Tylko, pani poseł, zapowiedziała że skieruje, ale nie wpłynął wniosek do TSUE. Powiedziano, że zostanie skierowany, ale nie wpłynął jeszcze. Na tej zasadzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Rozumiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy są jeszcze pytania z sali? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałem jeszcze wrócić do tego wniosku. Czy państwo znacie treść wszystkich zastrzeżeń, które złożyła Komisja akurat w sprawie tego krajowego programu? Drugie pytanie – czy rzeczywiście jest tak, że spośród tych ponad 1200 wskazanych aglomeracji, w których to, w ocenie Komisji Europejskiej, nie spełniliśmy wymagań, w części są to tylko wymogi formalne, które można byłoby rychło spełnić i część tych zastrzeżeń po prostu usunąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, panie pośle. Wiąże się to przede wszystkim z kwestią nierealizowania polityki wodno-ściekowej w latach 2004–2016. To jest ten okres, w którym mieliśmy dopasować prawo, jak również oczywiście system, co jest niezwykle trudne nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach. Blisko połowa krajów Unii Europejskiej ma naruszenie takie, które jest w TSUE. Jest to niezwykle trudne chociażby z tego powodu, że trzeba realizować inwestycje, które mają być przez gminy, jak już wcześniej mówiłem, realizowane. Między innymi to nie spełniało wymogów aglomeracyjnych. Za to jest naruszenie, że aglomeracje nie spełniały wymogów oczyszczania ścieków w ramach dyrektywy wodnej. W związku z tym, Komisja nałożyła te działania. Wydaje nam się – teraz już mamy uzgodnienie z Komisją – że jak przeprowadzimy zmiany w ramach aglomeracji, to ta struktura przede wszystkim wniosków, które spływają z gmin do Komisji jako sprawozdawczość będzie odpowiadała rzeczywistości. Problem był taki, że miasta, gminy, władze samorządowe zakładały, że im większe zrobią aglomeracje, tym więcej pieniędzy pozyskają na inwestycje z różnych programów, co nie było z drugiej strony złe. Natomiast to było zabójcze w świetle oceny Komisji, która oceniała cały teren aglomeracji w ramach inwestycji, i nakładała w ten sposób zobowiązania na Polskę wykonania właśnie polityki wodno-ściekowej, która nie miała szans być tam zbudowana, bo gmina w ogóle nie planowała tam budować, ale już sobie zabezpieczyła tę aglomerację. Zmiany obszarów aglomeracyjnych spowodują zmiany w sprawozdawczości. Oczywiście proszę zwrócić uwagę, że to, co spłynie teraz, to spłynie z gmin. Nie spływa to bezpośrednio do nas. To, co pojawia się w gminach spływa również do Komisji Europejskiej. Te informacje są krzyżowane z dwóch stron. My nawet nie możemy tego prostować w ramach naszych działań, tylko musimy prostować to w gminach, jeśli chodzi o kształt aglomeracyjny.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">To wywołuje największe kontrowersje i przede wszystkim to był główny punkt sporu z samorządami. Na przykład w Warszawie chcemy zmienić aglomerację, jeśli chodzi o obszar wodno-ściekowy, i nie jesteśmy w stanie, bo nie mamy zgody i samorząd nie chce nic zmienić w tym zakresie obawiając się, że straci na inwestycjach. Nic nie będziemy w stanie zrobić z tym zakresie, jeżeli to się nie zmieni, bo po prostu Komisja Europejska nałoży w rezultacie karę na Polskę i my będziemy tę karę musieli przerzucić na ten samorząd, który nie zastosował się do tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze ostatnie pytanie pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czytam bezpośrednio z informacji ze strony Komisji Europejskiej i chętnie się z panem posłem Grzybem mogę podzielić. Otóż, Komisja wyjaśnia, że w Polsce ponad 1000 aglomeracji nie posiada systemu zbierania ścieków komunalnych, co oznacza, że ścieki są bezpośrednio odprowadzane do rzek, mórz lub jezior bez oczyszczenia. Natomiast Komisja też zwraca uwagę na to – i tu jest moje pytanie – że również w tych ponad 1000 aglomeracji, w 414, w których ścieki odprowadzane są na obszarach wrażliwych, Polska nie zapewniła poddawania tych wód bardziej rygorystycznemu oczyszczeniu zgodnie z wymogami dyrektywy. Komisja zwraca uwagę na to, że wysłała do Polski wezwanie do usunięcia uchybienia w styczniu 2018 r., a następnie uzasadnioną opinię w maju 2020 r. Komisja uważa, że „pomimo pewnych postępów i wsparcia finansowego w ramach polityki spójności Unii Europejskiej, dotychczasowe wysiłki władz polskich były niewystarczające i w związku z tym pozywa Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. Tu dokładnie cytuję dla pana posła Grzyba.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam też pytanie dla pana ministra, o jakie 414 aglomeracji chodzi, z których ścieki bezpośrednio trafiają na obszary wrażliwe. O jakich obszarach wrażliwych jest mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę podnosić rękę. Każdy dostanie głos. Czy ktoś chce zabrać głos? Pani przewodnicząca chce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, po tej odpowiedzi zakończymy pierwsze czytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o aglomerację, generalnie większość polskich miast w świetle oczywiście tych sprawozdań, które były przesłane, nie spełniała wymogów aglomeracyjnych. Jeśli przeprowadzimy, jeszcze raz to powtórzę, nasze działania i gminy zastosują się do ustawy, to i tak będziemy mieli w 2027 r. 40 aglomeracji, które nie spełnią tych wymogów z wielu powodów. Wynika to po prostu niejednokrotnie z braku możliwości realizacji chociażby infrastruktury. Natomiast te obszary, te aglomeracje o podwyższonej wrażliwości to te, które emitują więcej niż 10 tys. RLM-ów, których kontrola powinna być w sposób znaczący czy dodatkowy realizowana, jeżeli chodzi o zrzut tych ścieków. Więc to jest ten element o podwyższonym biogenie emisyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę bardzo krótko, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję pani poseł za to wyjaśnienie, natomiast potrzebowałbym interpretacji ze strony resortu, bo rozumiem, że tutaj to jest najważniejsze, jak resort widzi rozwiązanie tego problemu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie. Jest takie badanie zrobione przez jedną z instytucji zajmującą się ochroną środowiska wśród ponad 600 samorządów. Wszystko wskazuje na to, że główny problem to my mamy ze zbiornikami bezodpływowymi. To badanie pokazuje, że w ponad 90% one nie spełniają podstawowego kryterium, jakim jest szczelność, już nie mówiąc o powrocie tych ścieków akurat bezodpływowych do oczyszczalni. To jest chyba głównym problemem, jeżeli chodzi o niespełnienie wymogów w wypadku aglomeracji. Czy tak jest w istocie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tu absolutnie się zgadzam z panem posłem. To jest największy problem i dlatego nakładamy właśnie obowiązek kontroli tych zbiorników. Tutaj jest największy sprzeciw samorządów, które wiedzą, czym to grozi, jeśli chodzi o pewien tryb wyborczy, jeśli po prostu okaże się, że te gminy mają ogromne zapóźnienia w zakresie realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Natomiast nie jest też prawdą to, co pani poseł Zielińska przeczytała. Oczywiście to nie do pani poseł, ale nie jest prawdą w świetle Komisji ta interpretacja związana z brakiem oczyszczania ścieków. Przecież wszyscy państwo mieszkacie w swoich miastach i ścieki są generalnie w Polsce oczyszczane. To jest po prostu zafałszowany wymiar tych raportów, które zostały zaburzone poprzez zmianę granic aglomeracji. Dlatego dzisiaj naszym celem jest wiarygodne przedstawienie obszarów, które emitują ścieki, w stosunku do przedstawianych raportów. I tutaj mamy pełną zgodę Komisji Europejskiej właśnie w zawężaniu tego i pokazywaniu, że te aglomeracje nie są aż tak emitujące zanieczyszczenia. Oczywistym jest, że nie ma takiej emisji, bo woda w polskich rzekach jest na poziomie średnim, chociażby w Wiśle, chociażby po Czajce. Woda nie jest w złej kondycji. Oczywiście dużo jej brakuje, żeby była w dobrej, ale ta woda nie jest absolutnie toksyczna. W związku z tym oczyszczanie ścieków odbywa się w większości obszarów. Pozostaje te 2% w ramach wymogów Komisji, a więc zbiorniki bezodpływowe: czy rzeczywiście są bezodpływowe, czy rzeczywiście tam następuje wywożenie ścieków, i czy są odpowiednie sankcje z tego tytułu, jeżeli to się nie odbywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i po uzgodnieniu z panem przewodniczącym Tomaszem Ławniczakiem informuję, że do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy przystąpimy po przerwie. Wrócimy do obradowania po zakończeniu cyklu głosowań, które zaczynają się o godzinie 12.00. Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska przekazała mi na pewien czas, bo musiała wyjść, przyjemność przewodniczenia obradom trzech komisji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, po wyczerpaniu głosów w debacie ogólnej, pytaniach posłów oraz odpowiedziach przedstawicieli wnioskodawców, zakończenie pierwszego czytania. Proponuję zatem przystąpienie do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Biuro Legislacyjne przedstawiło poprawki legislacyjne do druku nr 2262, które państwo otrzymali. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o poprawki, to one dotyczą art. 2, 7 i 9. Możemy je omówić teraz lub przy omawianiu tych artykułów. Oczywiście one mają charakter legislacyjny i zostały uzgodnione ze stroną rządową. Prosilibyśmy tylko o przejęcie ich przez trzech posłów i oczywiście zaakceptowanie przez Komisje. Jeżeli są jakieś pytania, możemy udzielić odpowiedzi odnośnie tych poprawki, które są przedstawione w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Ponadto chcieliśmy tradycyjnie poprosić Komisje o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego w celu dokonania oczywistych zmian językowych, redakcyjnych i wynikających z przyjętych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie widzę takiego problemu. Oczywiście, jeśli chodzi o wszystkie językowe, redakcyjne poprawki to cedujemy to na Biuro Legislacyjne. Natomiast w sprawie tej poprawki chciałem zapytać stronę rządową, jako wnioskodawcę, czy akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Tak więc, ja będę jednym z tych, który to podpisze. Czy pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Co to za poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka Biura Legislacyjnego mająca charakter…Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, jako że są to trzy proste poprawki legislacyjne, to one są już podpisane przez trzech posłów. Ja od razu je zgłoszę, mimo że są w art. 2 a potem w art. 7 i art. 9. Może przeczytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturSzalabawka">Pierwsza poprawka: w art. 2 dodać pkt 12a w brzmieniu „12a) w art. 9zc w ust. 1 i 2 wyrazy »9xb pkt 1« zastąpić wyrazami »9xb ust. 1 pkt 1«”.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselArturSzalabawka">Druga poprawka: w art. 7 w ust. 1 wyraz „wymogów” zastąpić wyrazem „warunków”.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselArturSzalabawka">Trzecia poprawka: w art. 9 w ust. 6 skreślić wyrazy „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselArturSzalabawka">Myślę, że później jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś wnosi uwagi do tych poprawek? Nie słyszę. Uznaję, że Komisje wniosły poprawki wniesione przez posła Artura Szałabawkę i Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy, po kolei według poszczególnych zmian . Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany pierwszej. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana pierwsza została rozpatrzona przez Komisje. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona. Przystępujemy do zmiany trzeciej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o zmianę trzecią to pytanie do wnioskodawców, w zasadzie do strony rządowej, w zakresie lit. c do ust. 6 i 7, ponieważ tam jest użyta instytucja prawna odpowiedniego stosowania przepisów. Otóż z naszej legislacyjnej perspektywy wydaje się, iż to nie jest do końca celowe, ponieważ w przepisach ust. 6 i 7 jest powiedziane, na czym ta odpowiedniość polega. I tak, w przypadku ust. 6 w tej drugiej części jest wyjaśnione, jak należy odpowiednio te przepisy stosować, a w ust. 7 jest napisane „z wyjątkiem ust. 5”. W związku z tym pojawia się pytanie czy to odpowiednie stosowanie będzie polegało jeszcze na czymś innym, niż jest mowa o tym w ust. 6 i 7 i czy ten wyraz „odpowiednio” zarówno w ust. 6 i 7 jest potrzebny?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">A więc, w zmianie trzeciej lit. c, ust. 6 i 7. Panie ministrze? Strona rządowa akceptuje te propozycje. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">To słowo nie jest konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. To słowo nie jest konieczne. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Rozumiem, że jest zgoda na poprawkę o charakterze legislacyjnym, tzn. skreślenia zarówno w ust. 6 jak i w ust. 7 wyrazu „odpowiednio”. Zaraz przygotujemy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Przepraszam, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Jesteśmy za tym, żeby utrzymać sformułowanie „odpowiednio” w ust. 6 i w ust. 7, gdyż zmiana obszaru i granic aglomeracji w ust. 6 nie wymaga przeprowadzenia całego procesu dla wyznaczania obszaru aglomeracji. Zatem jesteśmy zdania, że jak najbardziej jest to odpowiednie sformułowanie zarówno w ust. 6 jak i w ust. 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Innymi słowy, rząd podtrzymuje dotychczasowe zapisy, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma sprawę wyjaśnioną, więc stwierdzam, że zmiana trzecia została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są jakieś uwagi do zmiany czwartej? Proszę bardzo, zdaje się strona społeczna. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Szanowni państwo w prezydium, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Bartosz Rakoczy, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Strona społeczna, która jest zainteresowana zmianami tej ustawy i ustawy branżowej, złożyła na ręce państwo stosowny wniosek, prośbę, wskazując jakie, zdaniem Izby Gospodarczej reprezentującej przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, zmiany można byłoby do projektu procedowanej ustawy wprowadzić. Zgłaszamy tutaj propozycję, aby w art. 87a, który składa się w obecnym brzmieniu z czterech punktów, dodać pkt 5 w brzmieniu: „w przypadku, gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkt 1 i 2 nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby to korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, zapewniać, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla środowiska, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczany w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji”.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Krótko uzasadniając stanowisko, uważamy, iż dodanie pkt 5 będzie odpowiadało dyrektywie 91/271 i stanowisku Komisji Europejskiej, która – co pan minister też raczył wspominać – wielokrotnie wskazywała na proporcje 98% do 2% niezebranego ładunku.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#RadcaprawnyIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">W ocenie Izby Gospodarczej ta propozycja dodania pkt 5 spowodowałaby pełniejsze uzyskanie zamiarów Komisji Europejskiej. Dlatego zgłaszam państwu taką propozycję, wniosek, z uprzejmą prośbą o jego ewentualne poparcie i procedowanie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Niestety, nie możemy zgodzić się z tą poprawką. To byłby wyłom w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Strona rządowa odrzuca. Pani poseł Joanna Mucha.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chciałabym dopytać, bo nie do końca jestem w stanie zrozumieć po tak krótkim uzasadnieniu. Chciałabym dopytać, czy ta poprawka ewentualnie konsumuje te zalecenia dotyczące 2%? Prosiłabym o dokładniejsze wyjaśnienie ze strony wnioskodawców tej poprawki. No i jakąś jednak ze strony rządu argumentację na rzecz tego, iż rząd się nie zgadza. Bo argumentacja, że jest niezgodna, jest niesatysfakcjonująca, mówiąc delikatnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wobec tego jeszcze raz proszę stronę społeczną o głębsze uzasadnienie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. W naszym wniosku wskazujemy na stanowisko Komisji Europejskiej. Natomiast podnosimy i szanownym państwu zwracamy uwagę, że ta poprawka ma na celu dostosowanie wymogów dotyczących aglomeracji do tych wymogów, które wyraźnie zostały wskazane przez Komisję, uwzględniających racjonalne prowadzenie gospodarki ściekowej w aglomeracjach. Ewentualne nieuwzględnienie tej poprawki może się przyczynić, czy pewnie przyczyni się, do wspierania rozwoju systemu zbierania w sposób nieuzasadniony ekonomicznie wyłącznie w celu spełnienia wskaźników, czyli osiągnięcia kryterium formalnego.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Zaproponowany pkt 5 nie pozostawia też przestrzeni dla odprowadzania do wód lub do ziemi ścieków bez ich oczyszczenia, a tym samym – obok tego, że osiągniemy zamiar ustawodawcy europejskiego wyartykułowany w art. 3 dyrektywy 91/271– uważamy, iż spowoduje spełnienie wartości i celów określonych w art. 4 i 5 dyrektywy, wskazanych jako te, które ewentualnie objęte są naruszeniem ze strony Polski. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o ustosunkowanie się…Jeszcze pan poseł Łącki, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArturLacki">Jak pani posłanka Mucha, jeszcze raz poproszę o wytłumaczenie, ale ja będę mówił, a pan będzie odpowiadał „tak” lub „nie”. Bo chyba nie bardzo wszyscy zrozumieli, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselArturLacki">Chodzi o to, według mnie – mówiąc prostym językiem – że Komisja Europejska uważa, iż aglomeracje, które spełniły warunki dyrektywy, to są takie aglomeracje, które zbierają i oczyszczają 98% ścieków a 2% ścieków nie musi być oczyszczana, ale tylko jeżeli te 2% stanowi równowartość wytworzenia tych 2% przez najwyżej 2000 osób. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Od razu, my jako strona rządowa mówimy: to nie jest prawda, co mówi pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na razie pan poseł jest jeszcze w trakcie zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, ja pytam. Widzę, że pan przyszedł tutaj walczyć, a ja pytam tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Pan poseł powiedział, żeby mówić: tak, prawda lub nie, nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArturLacki">Pan ze strony społecznej kiwa głową, że tak. Teraz moje drugie pytanie. Weźmy pod uwagę aglomerację o wielkości 1 000 000 mieszkańców. 98% to będzie 980 000 mieszkańców i zostaje nam 20 000 mieszkańców. Czyli według tej dyrektywy ta aglomeracja nie spełni warunków dyrektywy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Tak by to wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArturLacki">No, a pan, tzn. strona społeczna tą poprawką chce zmienić– bo dopuszcza to dyrektywa – żeby takie aglomeracje też spełniały warunki dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan minister, abyśmy mieli jasność.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Te 2% musi być oczyszczane. Musi być zbierane i oczyszczane. Tego nie można wyłączyć, panie pośle. Pan wprowadza taki dysfunkcyjny kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArturLacki">Proszę wytłumaczyć, panie ministrze. Pan w tym siedzi od 7 lat, robi pan to i przynosi nam ustawę dlatego, że wpłynęło od TSUE. Dostaliśmy ją wczoraj. Mamy na to czas, no nie wiem – 2 godziny, i mamy mieć takie informacje jak pan. Nie jesteśmy w stanie mieć takich informacji jak pan, więc proszę nam wytłumaczyć, do czego zmierza poprawka strony społecznej. Bo dla mnie jest jasne, że poprawka strony społecznej pozwala takim aglomeracjom tę dyrektywę spełniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, strona rządowa. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Tutaj dyrektywa ściekowa jasno wskazuje, że generalnie ładunek, który jest generowany w aglomeracji, powinien być blisko w 100% oczyszczony w oczyszczalniach ścieków. To jest ten podstawowy element. Oczywiście dyrektywa nie wskazuje tutaj wprost tych procentów, natomiast te 98% i 2000 RLM czy 2% wynika już z wydanych wyroków Komisji Europejskiej, która wprost wskazuje, że przynajmniej 98% musi być zebrane siecią kanalizacyjną i oczywiście musi trafić do oczyszczalni ścieków, która spełnia wymagania dyrektywy ściekowej. Pozostałe 2% ładunku naturalnie też musi być oczyszczone i też musi trafić do oczyszczalni ścieków, która spełnia wymagania, z tym, że oczywiście te 2% nie może przekroczyć 2000 RLM.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni państwo, ten element też był z Komisją dyskutowany na spotkaniach jeszcze w roku 2020. Wyjaśnialiśmy to z Komisją. Komisja jasno wskazywała na to, co też jest w uzasadnionej opinii z 2020 r., że Polska ma bardzo duży problem ze zbiornikami bezodpływowymi. Z tego naruszenia wynika też jasno, że Komisja akurat w tym zakresie dyrektywy, która odnosi do zbiorników bezodpływowych, do tych indywidualnych systemów oczyszczalni ścieków, uznaje ten warunek za niespełniony. W związku z tym w zakresie Polski ten ładunek generowany musi być zbierany przede wszystkim siecią kanalizacyjną i trafiać do tej oczyszczalni ścisków, która spełnia wymagania.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeszcze raz podkreślę, że dążymy do tego, żeby wszystkie ścieki w aglomeracji były zbierane siecią kanalizacyjną. Wtedy jest stuprocentowa pewność, że one bezpiecznie trafią do właściwej oczyszczalni ścieków i zostaną oczyszczone na właściwym poziomie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. Czyli system ma zbierać w celu oczyszczania i potem oczyszczać, a ten zapis jakby to pomija w ocenie ministerstwa, tak? Czy też nie spełnia tych wymogów zbierania?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tworzy pewien wyłom. O tym mówiliśmy, że jest możliwość wyprowadzenia w inną stronę. Oczywiście nie twierdzimy, że w złą, ale nad tym nie będzie już takiej kontroli, przede wszystkim legislacyjnej, w zakresie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jasne jest stanowisko strony rządowej. Jeszcze strona społeczna, ale to już naprawdę ostatni raz oddaję głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście krótko. Jeżeli państwo pozwolicie, przytoczę cytat z opinii Komisji Europejskiej: „Komisja uznała, że wystarczający będzie wskaźnik zbierania ścieków na poziomie 98%, przy czym pozostałe 2% niezebranego ładunku nie powinno stanowić RML równej bądź przekraczającej 2000. Dlatego też wszystkie aglomeracje mające systemy zbierania 98% usuwanych ścieków komunalnych są uznawane za spełniające wymogi dyrektywy pod warunkiem, że pozostałe 2% niezebranego ładunku nie stanowi RML” – równoważna liczba mieszkańców, to jest taki parametr – „równej bądź przekraczającej 2000.”.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Takie jest stanowisko Komisji i naszym zdaniem ta propozycja dopisania pkt 5 wpisuje się w to. Komisja dalej też mówi, że „aglomeracje, które nie spełniają powyższych warunków, mogą nadal być uznawane za spełniające wymogi dyrektywy w sytuacjach, gdy wprowadzenie systemu zbierania nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby to korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, a ładunek odprowadzony do systemu zbierania oczyszczają indywidualne lub inne właściwe systemy, które osiągają ten sam poziom ochrony środowiska. Tak jak określony w art. 3 ust. 1 ostatni akapit dyrektywy.”. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę poprawkę? Proszę bardzo, pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaPaluch">Trzech posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Trzech posłów musi przejąć. Proszę bardzo, jeżeli uzyskam wniosek na piśmie wraz z trzema podpisami. Proszę podjąć działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, czy można dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. W międzyczasie o głos prosi pan minister Gróbarczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Naszą propozycją jest zmniejszenie, zmiana granic aglomeracji, która wypełnia tę poprawkę. Natomiast taki wyłom może być powodem, że Komisja Europejska zakwestionuje nasze działania legislacyjne, bo właśnie te 2% będzie stanowiło możliwość pewnego emitowania tych ścieków do niekontrolowanych elementów – bo takie zarzuty były. Dlatego bardzo państwa proszę, że jeżeli chcecie naprawdę poprzeć tę poprawkę to bądźcie świadomi tego, że może to być element, który zablokuje nam działanie i współpracę w Komisją Europejską, która zwracała uwagę na to.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">My proponujemy, że każda aglomeracja po prostu dopasuje swoją aglomerację do potrzeb i możliwości emisji ładunków. Natomiast nie wchodźmy tutaj w pozostawianie furtki na możliwość inną niż to, co jest założone w ramach dyrektywy wodnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Rozumiem, że te zapisy w inny sposób i tak są konsumowane przez dotychczasowe zapisy, ale dyscyplinują wszystko i trzymają w ryzach. O głos prosi pani poseł Joanna Mucha. Pani poseł, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak. Proszę państwa, ja mam cały czas wrażenie, że państwo próbujecie to wytłumaczyć tak, żebyśmy nie byli w stanie tego zrozumieć. Nie jestem specjalistką od instalacji wodno-kanalizacyjnych i chciałabym po prostu dowiedzieć się, czy ta sytuacja dotyczy takiej oto okoliczności, że mamy jakieś gospodarstwa domowe, które mają np. swoją własną oczyszczalnię ścieków, taką indywidualną i czy ta poprawka sprawi, że do tego gospodarstwa domowego nie trzeba będzie doprowadzać kanalizacji i instalacji wodno-ściekowej? Wytłumaczcie nam to państwo po ludzku, bo pani dyrektor przed chwilą wygłosiła dłuższy ciekawy elaborat, ale w żaden sposób nie zawierał on odpowiedzi na pytanie, które wiąże się z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Naprawdę chciałabym to wiedzieć, bo uważam, że jeśli są inne możliwości zapewnienia, żeby ścieki były zgodnie z zasadami ochrony środowiska i w inny sposób jakoś utylizowane, to nie ma sensu podejmowania niepotrzebnych inwestycji. Chciałabym to po prostu w jednoznaczny sposób usłyszeć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa? Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PawelRusiecki">Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich. Szanowni państwo, dyrektywa ściekowa nakazuje, że 98% ścieków, które są wytwarzane, ma być zbierane systemem kanalizacji sanitarnej, a 2%, maksymalnie 2000 RLM, może być zbierane poprzez szamba lub oczyszczalnie przydomowe. To jest ten element, który daje wyłom w kontekście zbierania ścieków w systemie sieciowym. Natomiast wszystkie ścieki, które są wytworzone w aglomeracji, muszą trafić do oczyszczalni. Nie może być sytuacji takiej, że dopuścimy 2% mieszkańców i że będą zrzucać ścieki do rzeki, do rowu lub do gruntu.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PawelRusiecki">Ten zapis, który zaproponowaliśmy, jest wystarczającym zapisem w kontekście założeń dyrektywy ściekowej. Tam nie trzeba nic poprawiać, bo te 2% to jest właśnie ten element, który daje możliwość zbierania ścieków poza obszarem sieciowym. Przecież wiemy doskonale, że są miejsca, gdzie nie ma ekonomicznego uzasadnienia budowania kanalizacji sanitarnej. Stąd ten element dodatkowy, te 2% na które pozwala Unia.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Mamy już jasność, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturLacki">Nie, nie mamy jasności, panie przewodniczący. Dlatego, że dyrektywa czy ta ustawa mówi 2%, ale nie więcej niż równowartość 2000. Zatem nie jest to 2%. Jeśliby pan minister zostawił tylko 2%, to nie byłoby żadnego problemu, bo byłoby 2% w każdej aglomeracji. Ale 2% od 1000 000 to nie jest 2000, 2% od 500 000 to nie jest 2000. O to chodzi. Oczywiście panie pośle, bez dwóch zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Ma pan racje, dyrektywa ściekowa jednoznacznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArturLacki">Przepraszam, panie ministrze – jedno zdanie, ostatnie. Tym bardziej, że zapowiedział pan, że chce pan zmniejszyć ilość aglomeracji do 40. Więc weźmy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArturLacki">No, tak pan powiedział. Jak nie? Każdy słyszał – docelowo 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowny panie pośle, 40 aglomeracji to jest ilość aglomeracji, które zadeklarowały, że po 2027 r. nie będą spełniać dyrektywy ściekowej. My po analizie i szóstej aktualizacji KPOŚK mamy informację, że część aglomeracji w ogóle nie jest zainteresowana wyjściem z naruszenia. To jest właśnie te 40. Natomiast w kontekście tych 2% i 2000 RLM istota polega na tym, że to właśnie dyrektywa ściekowa określa 2% lub 2000 RLM. Jeśli aglomeracja jest milionowa, dwumilionowa, czy jeszcze większa, to oczywistym jest, że jeśli przeliczymy to wyjdzie, że ułamek procenta, setny ułamek procenta to są właśnie te „2%”. Dokładnie. Natomiast przy małych aglomeracjach może się zdarzyć, że to będzie 2000 RLM.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Około 2000 mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, musimy więc rozstrzygnąć poprawkę nr 4 wnioskodawcy. Wniosek podpisało 4 posłów. Proponują, aby dodać pkt 5 do art. 87a, którego zdanie wstępne brzmi: „Aglomeracja wyznaczona na podstawie art. 87 ust. 1 powinna spełniać następujące warunki”. I tutaj proponują dodać pkt 5 w brzmieniu: „5) w przypadku gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkt 1a nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, zapewnić, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków, zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla całej aglomeracji, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczany w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji.”. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za poparciem wniosku przedstawionego przeze mnie? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 34 posłów. Za – 8, przeciw – 22, wstrzymało się 4 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Zmiana czwarta pozostaje w dotychczasowym kształcie i została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana piąta została rozpatrzona. Zmiana szósta, czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zmiana szósta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę, zmiana siódma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana ósma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę, zmiana dziewiąta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, zmiana nr 10 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę, zmiana nr 11 została rozpatrzona przez Komisje. Zmiana nr 12, czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona. Zmiana nr 13, czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona. Zmiana nr 14, czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana 14 została rozpatrzona. Zmiana nr 15. Proszę uprzejmie, poseł Artur Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArturSzalabawka">W art. 1 pkt 15 w dodawanym art. 472b ust. 2 po wyrazach „do wielkości równoważnej liczby mieszkańców danej gminy w aglomeracji” dodać wyrazy „powodującej niespełnienie warunków, o których mowa w art. 87a”. Uzasadnienie jest bardzo krótkie, więc przeczytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArturSzalabawka">W celu jednoznacznego przesądzenia sposobu podziału kar pieniężnych pomiędzy gminy wchodzące w skład aglomeracji wodno-ściekowych, które dopuściły się naruszenia wymogów ustawowych, zasadne jest doprecyzowanie do dodawanego przepisu art. 472b ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Przedmiotowa poprawka pozwoli wyeliminować potencjalne wątpliwości interpretacyjne, dotyczące podziału kar pieniężnych. Taką poprawkę składam.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a zmiana nr 15 została…Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego jest kilka pytań bez konkretnych przygotowanych poprawek. Jeżeli chodzi o pkt 15 jest to nowa instytucja prawna. Ona wprowadza administracyjne kary pieniężne, które nie są typowymi, ponieważ m. in. są nakładane na organy w postaci gmin. W związku z tym należałoby uzyskać odpowiedzi na kilka pytań. Na przykład w ust. 6 jest kara wymierzana przez prezesa Wód Polskich. Rozumiemy, że w związku z tym, iż tutaj organem odwoławczym od decyzji prezesa Wód Polskich też będzie prezes Wód Polskich, czyli mamy do czynienia z ponownym rozpatrzeniem sprawy. Nie będzie tutaj dwóch instancji w postępowaniu administracyjnym? To jest pytanie do wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Kolejne pytanie to pytanie o art. 472c ust. 3, w szczególności w zakresie odwołania do art. 472b ust.1. Ponieważ tutaj generalnie ten ust. 3 nakazuje stosowanie przepisów działu IVa Kodeksu postępowania administracyjnego. Natomiast należy zwrócić uwagę, iż właśnie w tym dziale IVa KPA jest art. 189a §2 pkt 1 KPA, który mówi, że jeżeli odrębna ustawa reguluje przesłanki wymiaru kary administracyjnej – tak jak tutaj w tym artykule w ust. 4, 5 i 6 – wtedy nie stosuje się Kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym dochodzi do takiej oczywistej sprzeczności między ust. 3 a art. 189 §2 pkt. 1 KPA.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W związku z tym pojawia się pytanie, czy nie należałoby tego przepisu rozpisać w ten sposób, że po prostu wprost wskazać, jakie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się, a jakich się nie stosuje. Po to, żeby nie trzeba było sporządzać w celu stosowania tej ustawy skomplikowanych interpretacji prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Dwa pytania do wnioskodawców. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, odnosząc się do pierwszego pytania, oczywiście potwierdzam, że zgodnie z ogólnymi przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego wnioskodawcy przysługuje odwołanie od decyzji prezesa Wód Polskich, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa Wód Polskich. Tutaj stosujemy ogólne przepisy z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Jeżeli chodzi o ust. 3, zmiany zaproponowane prowadziłyby do zbytniej kazuistyki i konieczności każdorazowej nowelizacji ustawy – Prawo wodne. Dlatego stoimy na stanowisku, że te sformułowania, które zostały zawarte w ust. 3, powinny pozostać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Biuro Legislacyjne przyjmuje do wiadomości. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Szanowni państwo stwierdzam, że wraz z przyjętą poprawką zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy teraz do art. 2. Są to zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mamy też tutaj kilkanaście zmian. Proszę bardzo, zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona przez Wysokie Komisje. Zmiana druga. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana druga została rozpatrzona. Zmiana trzecia. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Zmiana trzecia została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana czwarta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmian piątej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana piąta została rozpatrzona. Zmiana szósta. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana szósta została rozpatrzona. Zmiana siódma. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana siódma została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Zmiana ósma została rozpatrzona. Zmiana dziewiąta. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona. Zmiana nr 10. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 10 została rozpatrzona. Zmiana nr 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmiana nr 11 została rozpatrzona. Zmiana nr 12. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona. Zmiana nr 13. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 3. Są tutaj dwie zmiany. Proszę bardzo, w art. 3 chodzi o zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. Zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Panie przewodnicząc, szanowni państwo. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” uprzejmie prosi szanownych państwa o całkowite odrzucenie propozycji zawartej w art. 3 nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Proponowane rozwiązanie ma wyposażać organ gospodarstwo wodne Wody Polskie w kolejną kompetencję – i tak już dosyć sporo kompetencji ten organ posiada, również w stosunku do przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych – która będzie polegała na ewentualnym opiniowaniu wieloletniego planu rozwoju i modernizacji. Wieloletni plan rozwoju i modernizacji jest aktem stanowionym przez gminy, który nie jest aktem prawa miejscowego. To jest akt prawny o charakterze projektującym planowane inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne w zakresie budowy, rozbudowy, modernizacji itd.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Z art. 3 ust. 1 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków wynika, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gminy. Wprowadzając kolejną opiniodawczą kompetencję organu regulacyjnego wobec aktów stanowionych przez gminę, w ocenie Izby może dojść do coraz większego osłabiania samorządności i odpowiedzialności gminy za wykonywanie tego zadania. Już regulamin jest opiniowany przez ten organ. Regulamin dostarczania wody, który jest przecież uchwałą rady miejskiej, też jest opiniowany. Ten organ zatwierdza taryfy. Art. 3 zmierza do tego, żeby wyposażyć go w kolejną opiniodawczą kompetencję wieloletniego planu rozwoju i modernizacji.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">W ocenie Izby może to zachwiać w istocie samorządnością, jeżeli chodzi o wykonywanie zadania własnego gminy i wyposażyć organ w nieuprawnioną próbę ingerencji w ten akt prawny. Wprawdzie w formie opinii, niemniej jednak obserwacje dotyczące regulaminu dostarczania wody wskazują, że te opinie są traktowane w nieco bardziej istotny sposób, niż tylko opinia. Oczywiście pkt 2 jest powiązany z pkt. 1, więc wnosimy też o to, żeby odrzucić propozycję zmiany ustawy zaopatrzeniowej.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#RadcaprawnyIGWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Wskazujemy również na powiązanie tego wieloletniego planu rozwoju i modernizacji z postępowaniem o zatwierdzenie taryfy, które i tak prowadzi organ regulacyjny. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko ministerstwa, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie przyjmujemy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście. Czy jest jakiś wniosek, który będzie podpisany? Czy ktoś chce go przejąć? Słyszę, że pan poseł Łącki zgłasza się. Panie pośle, proszę podjąć stosowne działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArturLacki">Przejmiemy tę poprawkę z jednego powodu. To jest kolejny przepis wrzucany w innej ustawie, który obniża kompetencje rad gmin, który obniża kompetencje wójtów, burmistrzów, prezydentów. PiS konsekwentnie w swoich kadencjach robi wszystko, żeby samorządy przestały być samorządne. Robi wszystko, żeby samorządy były tylko i wyłącznie przykrywką do ministerstw. Tak nie może być. To są kompetencje ludzi, którzy tam mieszkają i oni za swoje decyzje ponoszą odpowiedzialność, a nie wicedyrektor czy dyrektor Polskich Wód. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Stwierdzę tylko, że tutaj opinia powinna być i decyzje pozostają. Proszę podjąć działania w celu sformalizowania tego wszystkiego. Jeszcze zanim oddam głos panu ministrowi, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Zwracamy uwagę na to, że jeżeli ta poprawka ma być sformułowana to poza skreśleniem art. 3, jako konsekwencję powinna też przewidywać skreślenie art. 16, który się odwołuje właśnie do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister albo ktoś reprezentujący Wody Polskie? Proszę uprzejmie, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, kwestia przekazania kompetencji Wód Polskich w obszarze opiniowania wieloletniego planu modernizacji, rozwoju infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, w żaden sposób nie zabierze kompetencji samorządowych. Proszę pamiętać, że to jest tylko forma opinii i ta opinia, w mojej ocenie, jest o tyle istotna, że również będzie dokonywana analiza, czy dana gmina, która jest w aglomeracji, prowadzi inwestycję w ramach KPOŚK. Czyli Wody Polskie mogą stwierdzić, przeanalizować, czy w wieloletnim planie są przyjęte inwestycje, które spowodują, że zostanie zlikwidowane naruszenie ściekowe.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">Innym elementem, który również w ocenie Wód Polskich pełni istotną rolę jest fakt, że Wody Polskie, jako organ regulacyjny cen wody i ścieków w Polsce, będzie miał również projekcję cenową po realizacji tego wieloletniego planu. Tam będzie projekcja na przełomie kilku lub kilkunastu lat. W mojej ocenie w przypadku wydania opinii, która będzie opinią przedstawioną na posiedzeniu rady gminy, radni będą mogli się zapoznać z opinią Wód Polskich i może – na pewno będą mieli większą wiedzę w obszarze procesu inwestycyjnego, jak również tego, jak będą się kształtować ceny wody i ścieków w swojej gminie. Proszę pamiętać, że opinia jest niewiążąca. Gmina może uchwalić sobie wieloletni plan modernizacji rozwoju mimo opinii negatywnej i ten plan będzie dołączony do wniosku taryfowego.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskiePawelRusiecki">W mojej ocenie jest to tylko opinia w ramach informacji, a dodatkowo analizy w kontekście naruszenia ściekowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. O głos prosi poseł Grzegorz Lorek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie. Chciałbym przypomnieć posłom, którzy nie byli samorządowcami, jak to wygląda w małych gminach. Nie mówię tutaj o aglomeracjach typu śląskiej, warszawskiej, ale o małych gminach pięcio- czy sześciotysięcznych. Zwykle takim animatorem kanalizacji – tak to powinno być – jest wójt. Wójt przychodzi na radę i mówi, że w planach jest, byśmy wykonali tyle i tyle. I co zwykle radni by chcieli? Drogę dojazdową do pól lub w ogóle zrobienie jakiejkolwiek drogi. Kanalizacja podraża jakąkolwiek inwestycję, a przepompownia to zwykle modernizacja oczyszczalni ścieków itd.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Taka opinia byłaby dużą pomocą dla wójta. To wyraźnie zostało powiedziane przez resort, że intencja tego – oczywiście poza tym, żebyśmy w skali państwa widzieli, jak ta gospodarka wodno-ściekowa jest realizowana w naszym kraju w poszczególnych województwach – jest bardzo ważna i istotna, bo Wody Polskie będą miały taki ogląd, a przez to my będziemy wiedzieli, jak to wygląda. Ale przede wszystkim to przyda się samorządowcom. Więc tutaj trochę nie rozumiem państwa samorządowców, którzy to mówią. Mnie, jako burmistrzowi kiedyś, taka opinia by się przydała w namawianiu radnych do poparcia wniosku budowy kanalizacji w jakimś miejscu. Bo wcale nie jest tak, że w małych gminach to radni są prekursorami. To nie jest tak. Unika się tego tematu dlatego, że budżety są nieduże i unika się budowy kanalizacji z tego względu, że po prostu gminy na to nie stać. Przecież widzimy po „Ładzie”, co się dzieje. Drogi i kanalizacja – to przede wszystkim chcą robić gminy, ale z własnych środków byłoby im trudno. Taki dokument, taka opinia mówiąca o tym, że gmina powinna to zrobić spowoduje, że wójt to po prostu przedstawi, aby namówić radnych do tego, aby to poparli. Jak radni tego nie poprą, to jakiekolwiek by nasze intencje były i dyrektywa Komisji, to nie będzie to zrealizowane, bo nie będzie na to środków lub woli, żeby taki cel w gminie – w małej gminie, co jeszcze raz powtarzam – zrealizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy panie pośle. Mówię do pana posła Łąckiego. Chodzi oczywiście o art. 3 i to, co tutaj jest opisane jako poprawka czwarta.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, poprawka nr 4, czyli skreślenie art. 3 w całości. To jest propozycja podpisana przez kilku posłów. Przystępujemy do głosowania. Proszę wyświetlić pulpit do głosowań.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za poparciem poprawki wniesionej przez posłów z panem posłem Arturem Łąckim na czele? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Prosimy o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 37 posłów. Za – 10, przeciw – 26, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą w art. 3 i zmianę drugą, bo ona odnosiła się również do zmiany drugiej. Zatem art. 3 został w całości rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W międzyczasie wróciła pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca Urszula Pasławska pozostawia mnie przy głosie. Dalej będę prowadził Komisję.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 4. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony. Art. 5. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 5 został przez Wysokie Komisje rozpatrzony. Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 6 został rozpatrzony. Art. 7. Proszę uprzejmie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wydaje nam się, że w ust. 1 wnioskodawcy proponują rozwiązania, które jakby wzajemnie się wykluczały. Mianowicie, jeżeli podmiot ma wykonać jakiś obowiązek niezwłocznie to już wykluczeniem jest dawanie mu terminu na wykonanie tego obowiązku i to tak odległego jak 21 grudnia 2027 r. W tym momencie można traktować niezwłoczność jako tak naprawdę kwestię 5 lat. Wiele z tych gmin w takim razie tę niezwłoczność może traktować jako 30 grudnia 2027 r. Stąd też jakby to było sprzeczne z pewną logiką. Albo coś robimy niezwłocznie, albo dajemy termin na realizację obowiązku przez dany podmiot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Strona rządowa, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim oddam głos stronie rządowej, jeszcze pani poseł Zielińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze pytanie, czy to nie rodzi ryzyka, że Polska zostanie ukarana już w wyniku obecnej procedury, a gminy wciąż nie będą musiały na gruncie prawa polskiego wdrożyć tych zmian? Czyli będziemy płacić kary a prawo będzie dopuszczało niewdrożenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę uprzejmie, poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne wykonuje swoje obowiązki i patrzy na wszystko od strony legislacyjnej, ale my politycy patrzymy na wszystko od strony takiej utylitarnej. To znaczy, taki zapis, który jasno mówi o terminie 31 grudnia 2027 r., to jest jasny sygnał dla samorządów, że po tym terminie nie będzie tolerancji.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jak sobie przypomnimy dyskusję na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczącą np. bazy danych odpadowych i wykonania pewnego obowiązku przez przedsiębiorców, to pomimo tego, że ustawa została przyjęta w połowie 2017 r. to było „rety, gwałtu co się dzieje?” w momencie, kiedy termin upłynął 2,5 roku później. Więc to jest jasny sygnał dla wszystkich zobowiązanych podmiotów, że mają się wziąć konkretnie za jego realizację. Żeby potem nie było powtórki z rozrywki czyli opowieści tuż przed końcem 2027 r., jakie to straszne obowiązki nagle się na gminy zwaliły. To jest jasny sygnał, że mają się wziąć do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Stronie ministerialnej oddaję głos. Panie ministrze, proszę uprzejmie. Pan dyrektor? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, pozostawienie sformułowania „niezwłocznie” w naszej ocenie jest niezwykle ważne, zwłaszcza w kontekście negocjacji z Komisją Europejską. Otóż „niezwłocznie” jest to sformułowanie instrukcyjne dla aglomeracji, dla gmin wchodzących w skład aglomeracji. Aglomeracje nie powinny czekać z rozpoczęciem dostosowywania się do wymogów dyrektywy ściekowej do 31 grudnia 2027 r. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Druga sprawa. Pozostawienie sformułowania „niezwłocznie” może też mieć wpływ na wymiar kary, na ocenę później, jeżeli już ta aglomeracja wejdzie w proces naruszeniowy, na ocenę czy te działania były podjęte odpowiednio wcześniej, czy aglomeracja czekała do terminu na realizację tych inwestycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Sprawa jasna, dziękuję uprzejmie. Art. 7 uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 8. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 8 został rozpatrzony. Art. 9. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 9 został rozpatrzony przez Wysokie Komisje. Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 10 został rozpatrzony. Art. 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 11 został rozpatrzony. Art. 12. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 12 został rozpatrzony. Art. 13. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 13 został rozpatrzony. Art 14. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 14 został rozpatrzony. Art. 15. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 15 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 16. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Art. 16 został rozpatrzony. Art. 17. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie słyszę. Art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, po rozpatrzeniu wszystkich artykułów i przyjętych poprawkach poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Przystępujemy do głosownia.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 35 posłów. Za – 30, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 5 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami został przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Był obecny pośród nas poseł Mariusz Trepka, który zobowiązał się przyjąć tę rolę. Musi być podpis, dobrze. Proszę bardzo, Artur Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chciałbym zaproponować panią przewodniczącą, panią poseł Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie. Czy pani poseł Anna Paluch przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Poseł Anna Paluch zostaje posłem sprawozdawcą. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..203fb2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 105/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 105/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">105</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..828cdc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Gróbarczyka na sali sejmowej, panią inspektor Magdę Gosk, pana prezesa Pawła Rusieckiego oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony polskich rzek przed zanieczyszczeniami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę panią inspektor Magdę Gosk o przedstawienie informacji. Później, jak dojdzie pan minister, to się dołączy, jak nie – to damy radę. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magda Gosk:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, w imieniu resortu klimatu i środowiska chciałabym przedstawić informację przygotowaną przez głównego inspektora ochrony środowiska na temat działań podejmowanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska w celu ochrony rzek przed zanieczyszczeniem.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, jednym z zadań Inspekcji Ochrony Środowiska, wynikającym z ustawy – Prawo wodne, jest badanie i ocena jakości wód powierzchniowych w ramach państwowego monitoringu środowiska, co oczywiście obejmuje także monitoring rzek. Na podstawie badań, które przeprowadzamy w ramach państwowego monitoringu środowiska, dokonujemy klasyfikacji i oceny stanu wód powierzchniowych, co stanowi podstawę do zaplanowania celów środowiskowych, a następnie działań, które mają przyczynić się do osiągania tychże celów. Przede wszystkim celem jest osiągnięcie dobrego stanu oraz niepogarszanie się stanu wód powierzchniowych i podziemnych. Obecnie działania, które uwzględniają osiągnięcie właśnie tych celów, są elementem planu gospodarowania wodami na obszarze każdego z dorzeczy w Polsce. Zgodnie z ustawą – Prawo wodne projekty planów gospodarowania wodami na obszarze dorzecza opracowuje Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Plany przyjmowane są przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Szanowni państwo, dokonujemy oceny i klasyfikacji jednolitych części wód powierzchniowych w oparciu o około stu wskaźników. Jednolitych części wód powierzchniowych w chwili obecnej mamy 3,5 tys. Te części naszych zadań to zadania stricte monitoringowe.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Natomiast kolejnym zadaniem, równie istotnym, które ma wpływ na działania w zakresie ochrony polskich rzek przed zanieczyszczeniami, jest kontrola gospodarowania wodami. Jest to jeden z instrumentów zarządzania zasobami wodnymi. Zadanie to ma na celu ustalenie, czy podmiot korzystający z wód oraz wykonujący lub eksploatujący urządzenie wodne działa zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz posiadanymi decyzjami administracyjnymi. Zgodnie z ustawą – Prawo wodne kontrolę gospodarowania wodami w szerokim zakresie realizują właściwe organy Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Natomiast w tej samej ustawie zadania kontrolne również zostały przypisane organom Inspekcji Ochrony Środowiska. W tym zakresie inspektorzy ochrony środowiska prowadzą kontrole dotyczące pobranych wód oraz ochrony wód przed zanieczyszczeniami. Oznacza to, że Inspekcja Ochrony Środowiska kontroluje ilość pobranych wód, ilość i jakość ścieków odprowadzanych do wód lub do ziemi przez podmioty, które posiadają pozwolenia wodnoprawne bądź pozwolenia zintegrowane. Kontrola dotyczy również przestrzegania przez te podmioty zakresu, częstotliwości i sposobu prowadzenia pomiarów wielkości emisji i jej wpływu na stan środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drugim obszarem działań inspekcyjnych, które realizujemy jako Inspekcja Ochrony Środowiska, jest kontrola stosowania programu działań mających na celu zmniejszanie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu przez podmioty prowadzące produkcję rolną. To są dwa obszary, w których prowadzimy działania kontrolne.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli mówimy o podmiotach, które na podstawie pozwoleń wodnoprawnych lub pozwoleń zintegrowanych korzystają z usług wodnych poprzez wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi, są to przede wszystkim kontrole oczyszczalni ścieków. W 2021 r. wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska prowadzili kontrole oczyszczalni ścieków. Łącznie wykonano 3300, ponad 3300 kontroli. Były to zarówno kontrole w terenie, jak i kontrole, które były realizowane na podstawie badań automonitoringowych prowadzonych przez oczyszczalnie ścieków, do czego oczyszczalnie są zobowiązane w posiadanych pozwoleniach. W ramach ponad 3300 kontroli, które przeprowadziliśmy, w związku ze stwierdzonymi naruszeniami inspektorzy ochrony środowiska wydali ponad 500 zarządzeń pokontrolnych. Zarządzenia pokontrolne są to narzędzia, instrumenty, w których do podmiotu są kierowane zalecenia odnośnie do poprawy działalności w danym obszarze. Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wydali 93 decyzje administracyjne, wymierzając podwyższone opłaty za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia. Tutaj chciałabym podkreślić, że na 3300 kontroli decyzje zostały wydane w 93 przypadkach.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Inspektorzy podczas kontroli stwierdzali również naruszenia dotyczące kontroli automonitoringowych, czyli tych, które podmioty wykonują samodzielnie, a sposób ich realizacji określają wydane tym podmiotom pozwolenia. W przypadku naruszeń w sposobie prowadzenia badań automonitoringowych inspektorzy ochrony środowiska również mogą wydawać decyzje wymierzające opłaty podwyższone za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Takich decyzji wydano 171.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli chodzi o obszar działalności kontrolnej, prowadziliśmy również kontrole dotyczące ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. Tutaj wspomnę, że ustawa – Prawo wodne w 2017 r. nałożyła na wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska obowiązek kontroli stosowania programu działań przez podmioty prowadzące produkcję rolną. Program ten został przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów w 2020 r. Jest to program działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu. W ramach owych działań dodatkowo jeszcze nasze kompetencje zostały uzupełnione w 2020 r. o zakres kontrolny dotyczący spełnienia obowiązku posiadania planu nawożenia azotem oraz stosowania nawozów zgodnie z planem nawożenia azotem. W związku z tymi kompetencjami wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska w 2021 r. zrealizowali blisko 950 kontroli, które były kontrolami planowanymi, oraz 480 kontroli pozaplanowych. Kontrole pozaplanowe to przede wszystkim kontrole, które są realizowane w wyniku zgłaszanych skarg lub interwencji.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Podczas kontroli stwierdzono, że obowiązek posiadania planu nawożenia azotem wypełniały 383 podmioty, które prowadzą chów lub hodowlę drobiu lub trzody chlewnej, 534 podmioty ze względu na posiadanie gospodarstwa rolnego o powierzchni powyżej 100 ha użytków rolnych i 18 podmiotów ze względu na nabywanie nawozu naturalnego lub produktu pofermentacyjnego do bezpośredniego rolniczego wykorzystania w celu nawożenia lub poprawienia właściwości gleby. Podczas 277 kontroli stwierdzono 400 przypadków naruszeń stosowania programu działań. Były to naruszenia, które dotyczyły warunków przechowywania nawozów naturalnych płynnych lub stałych. Były to również naruszenia dotyczące stosowania dawek lub sposobu nawożenia azotem, przestrzegania okresów nawożenia i terminów stosowania nawozów. Tak było w 19 przypadkach. Pozostałe naruszenia miały charakter pojedynczy. Były jeszcze naruszenia czysto formalne, takie jak brak lub niewłaściwy sposób dokumentowania realizacji programu działań. Formalne naruszenie było stwierdzone w 99 przypadkach.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Inspekcja Ochrony Środowiska na podstawie wyników kontroli może wydać decyzję, w której nakazuje usunięcie w określonym terminie nieprawidłowości stwierdzonych w trakcie kontroli lub też może ustalić obowiązek uiszczania opłaty oraz jej wysokość. W ramach prowadzenia kontroli w zakresie dyrektywy azotanowej skierowano 297 wniosków do innych organów, wydano 176 zarządzeń pokontrolnych oraz wydano 143 decyzje nakazujące usunięcie w określonym terminie naruszeń stwierdzonych w trakcie kontroli, jak również wydano około 100 decyzji wymierzających opłaty za naruszania, z czego najwięcej dotyczyło przechowywania nawozów naturalnych oraz stosowania nawozów niezgodnie z przepisami. W 2021 r. nie wydawano decyzji zezwalających na ponowne podjęcie prowadzenia chowu lub hodowli drobiu powyżej 40 tys. stanowisk lub chowu lub hodowli świń powyżej 2 tys. stanowisk. W związku z tym w tym zakresie nie ma wniosków z naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak czy inaczej skalę działalności Inspekcji Ochrony Środowiska dotyczącą całego kraju można ocenić jako dosyć znaczącą i w zakresie badań monitoringowych, i w zakresie prowadzonych kontroli podmiotów. W związku z tym chciałabym zakończyć przedstawienie materiału poprzez zapewnienie, że Inspekcja Ochrony Środowiska w dalszym ciągu zamierza prowadzić te działania. Jest to jeden z istotnych obszarów naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pana ministra Gróbarczyka. Czy pan minister chciałby uzupełnić wypowiedź pani inspektor? Musi? Dobrze. Jak pan minister musi, to bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji. Sekretariat mówi, że pan musi.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pana przewodniczącego Szałabawkę proszę za stół prezydialny. Niech pan się nie uwalnia się od współodpowiedzialności za ten bałagan. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, myślę, że temat związany z czystością polskich rzek bardzo szeroko omówiliśmy pod kątem ścieków podczas wczorajszego posiedzenia Komisji. Nałożony na Polskę przede wszystkim ze strony Komisji Europejskiej infringement ma swoje oddziaływanie w postaci przyspieszonych działań legislacyjnych, a co za tym idzie, w końcu doprowadzenia do prawidłowo funkcjonującej gospodarki wodno-ściekowej. Jest to nowelizacja Prawa wodnego, która właśnie jest w toku. Mamy nadzieję, że wraz z inwestycjami pomoże to przede wszystkim w zwiększeniu zabezpieczenia pod kątem czystości rzek, a przede wszystkim zmniejszy ładunek, który dostaje się w ramach ścieków do polskich rzek.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Z drugiej strony ustawa, jak również naruszenie, które mieliśmy w przeszłości – udało się je odsunąć, zażegnać wynikające z tego straty – wiąże się z dyrektywą azotanową, która również ma ogromny wpływ na czystość rzek. Jest to cała strona związana z produkcją rolną, z emisją nawozów do gleby, a przede wszystkim z działaniami, które mają zabezpieczyć właśnie przed przedostawaniem się biogenów do rzek. W wyniku naszych działań zostały uruchomione programy, przede wszystkim z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”, które mają na celu realizację właśnie dyrektywy azotanowej. Emisja, która jest kierowana poprzez czasowe wstrzymywanie nawożenia, a więc w okresach, kiedy nie następuje wegetacja, będzie miała i ma zdecydowany wpływ na jakość rzek. Z drugiej strony musimy też powiedzieć, że jakość rzek zdecydowanie się polepsza, chociaż jak już mówiłem wcześniej, daleko do doskonałości. W związku z tym działania, które zostały zawarte przede wszystkim w „Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych”, jak również w aktualizacji – aktualizacje będą przecież przebiegać cyklicznie, a zrzuty będą teraz kontrolowane w sposób sankcyjny – mają za zadanie pomóc w tym działaniu. W związku z tym myślę, że podjęte działania w sposób znaczący w najbliższych latach poprawią jakość rzek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie do pani inspektor. Chciałabym zapytać, ile kontroli wyrywkowych, realizowanych na prośbę na przykład mieszkańców zaniepokojonych stanem czystości rzek czy potoków, kończy się niewykryciem sprawców – jeżeli pani dysponuje takimi informacjami. Poza tym jaka jest wysokość średniej grzywny, którą państwo wymierzają w przypadku na przykład nielegalnego zrzutu ścieków do rzeki? Czy liczba wniosków do prokuratury w związku z zanieczyszczeniem cieków wodnych wzrasta? Mam wrażenie, że takich spraw jest coraz więcej. Coraz częściej zgłaszają się do mnie mieszkańcy, którzy dostrzegają zrzuty ścieków w ich okolicy. Bardzo często dzieje się tak, że na miejscu pojawiają się inspektorzy, rzeczywiście przeprowadzają kontrolę, ale okazuje się, że właściwie nie jest możliwe wykrycie sprawcy. Nie wiem, jest podwyższony poziom rtęci w potoku, ale nagle okazuje się, że nikt za to nie jest odpowiedzialny. A więc mam pytanie o działanie związane z grzywnami i z wnioskami do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam też pytanie do pana ministra Gróbarczyka. O tym, że mamy zły stan wód powierzchniowych, właściwie słyszymy od dekady, może nawet dłużej, a na pewno od początku tej kadencji. Słyszymy o tym, że są podejmowane działania, ale tak naprawdę wiemy o tym, że do roku 2027 na pewno nie osiągniemy takich wskaźników, do jakich zobowiązuje nas ramowa dyrektywa wodna. Jest to po prostu niemożliwe, zresztą sami państwo to przyznają w programie gospodarowania wodami. Wobec tego kiedy, w jakiej perspektywie czasu mówimy o osiągnięciu przez polskie rzeki, polskie wody dobrego bądź bardzo dobrego stanu, do czego zobowiązuje nas ramowa dyrektywa wodna? Czy mówimy o dziesięciu, piętnastu, dwudziestu latach? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, dlaczego w programie gospodarowania wodami jedynie częściowo uwzględniono krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych? Wydaje się, że w czasie, w którym – pan minister doskonale o tym wie – mamy bardzo duży problem z suszą, mamy bardzo duży problem z zasobami wody, akurat renaturyzacja jest też sposobem na zatrzymanie wody w krajobrazie, także w krajobrazie rolniczym, jest szansą na to, żeby rolnikom rzeczywiście gospodarowało się nieco lepiej, żeby susza nie była tak mocno dojmująca. A więc dlaczego decydują się państwo jedynie na jakieś połowiczne działania? Ponadto chciałabym zwrócić uwagę, że jesteśmy w paranoidalnej wręcz sytuacji, w której z jednej strony mówią państwo o konieczności zatrzymywania wody w krajobrazie, o renaturyzacji, o przywracaniu naturalnego biegu rzek, a z drugiej strony na przykład promujecie państwo wręcz na siłę żeglugę śródlądową, która zmieni wiele setek kilometrów polskich rzek, która wpłynie bardzo źle na stan wody. Moje pytanie, panie ministrze, jest takie: w którą stronę chcecie rzeczywiście iść? To znaczy czy chcecie realnie walczyć o lepszy stan wód, wspierać rolników, walczyć z suszą, czy po prostu chcecie stawiać swoje hydrotechniczne zabawki i bawić się mrzonką o żegludze śródlądowej, która nigdy, nigdy nie będzie już możliwa w takim zakresie, jak była możliwa czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu, wtedy kiedy stany wód były zupełnie inne. Tak, panie ministrze. Polska nigdy, nawet za czasów PRL-u, kiedy forsowano plany takiej budowy, nie spławiała wodą więcej niż 1‰ towarów. Jest to mrzonka. Nawet jak patrzymy na to, co dzieje się na Renie czy co dzieje się w Europie Zachodniej, to widzimy, że okresowo tamte wielkie rzeki, którymi spławiano towary, zostają wyłączone spod żeglugi śródlądowej, dlatego że w świetle zmian klimatu mamy do czynienia z ubożeniem zasobów wodnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pana przewodniczącego Marchewkę też proszę za stół prezydialny, dlatego że jest współodpowiedzialny za ten bałagan. A więc zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, tak. Wszystkich współodpowiedzialnych za bałagan w ściekach zapraszają do stołu prezydialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zanim oddam głos panu posłowi Wieczorkowi, chciałbym uspokoić panią poseł Gosek-Popiołek. Pamiętam czasy PRL-u. Chciałbym panią poinformować, że nigdy nie widziałem żadnego inspektora ochrony środowiska na strumieniach płynących prosto do Bugu, a od piętnastu lat na moim strumieniu, rzeczce Myśla, inspektorzy ochrony środowiska są codziennie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, ale jest to związane oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">I codziennie w innym miejscu robią tamę. A więc wydaje mi się – zresztą tak jest w powszechnym odczuciu – że jakość wód się pogarsza, ale patrząc na to, że inspektorzy są tam co dzień, to wydaje się, że jednak jakość wód się poprawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, nie. Mówię, że nie polepsza się tak szybko, jak powinna, zgodnie z tym, jakie są cele środowiskowe. Mówię też, że wiem, że inspektorzy wykonują dużą pracę, dlatego że zgłoszeń ze strony społecznej, zgłoszeń mieszkańców jest o wiele więcej, niż było dziesięć czy piętnaście lat temu. I tu chyba wszyscy mamy świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Moi sąsiedzi mówią, że inspektorów już mamy trochę za dużo, ale nie wiem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Pan poseł Wieczorek. Pan poseł Wieczorek ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak. Bardzo dziękuję, tylko przysłuchiwałem się dyskusji pana przewodniczącego z panią posłanką i nie wiedziałem, że tak szybko się zakończy. Natomiast oczywiście co do tez, które moja szanowna przedmówczyni tutaj przedstawiała, to pewnie jest to temat na inne posiedzenie Komisji. Jest to temat strategiczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo wnieść do planu – będziemy to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak jest. Natomiast mam pytanie do pani inspektor. Są tu dane dotyczące zarządzeń pokontrolnych, decyzji administracyjnych, wystąpień pokontrolnych do innych organów, ale czy korzystacie też z kar finansowych? Są decyzje wymierzające podwyższone opłaty za korzystanie ze ścieków, ale czy zgodnie z obowiązującym prawem są też kary dla tych, którzy to popełniają? Jaka to była kwota za rok 2021? Pewnie takie dane są.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Drugie pytanie jest do pana ministra. Oczywiście debatujemy w tej chwili nad ustawą, która ma, mówiąc krótko, poprawić stan sieci kanalizacyjnej w Polsce, ale zobaczyłem sobie porównanie długości wybudowanej sieci kanalizacyjnej w latach 2003 i 2020. Muszę powiedzieć – i to nie dlatego że koledzy z Platformy Obywatelskiej w tej chwili siedzą naprzeciwko mnie – że jak zobaczycie tę tabelkę, to jest ona porażająca. W 2005 r. długość wybudowanej sieci kanalizacyjnej wynosi 18 tys. km, w roku 2006 wynosi 6 tys. km, w 2015 r. wynosi 14 tys. km, w 2016 r. – 4 tys. km. To najlepiej pokazuje, jak rząd podchodził do tego tematu. Mówiąc krótko, nie było żadnych instrumentów, które do końca mobilizowałyby samorządy przede wszystkim do budowy sieci kanalizacyjnej. I to jest chyba wielki błąd, który popełniono w 2016 r. Jeżeli w tej chwili, w 2020 r., budujemy około 10 tys. km sieci kanalizacyjnej, to przypomnę że w roku 2011 budowaliśmy 18 tys. km. Jakie są zaległości, wszyscy wiemy. W związku z tym moje pytanie do pana ministra jest takie, jakie instrumenty przewidujecie, jeżeli chodzi szczególnie o samorządy, żeby doprowadzić do zwiększenia tychże inwestycji, jak monitorujecie nakłady na sieci wodno-kanalizacyjne. Ze względu na to, że samorządy nie chcą tego budować, to wiele sieci jest budowanych w ogóle przez prywatnych przedsiębiorców, przez mieszkańców, którzy po prostu chcą chronić środowisko, nie chcą budować szamba, więc próbują sami budować sieć. Taką sieć też trzeba uporządkować, też trzeba przejmować. Czy tutaj są planowane instrumenty, które zachęcą również samorządy do przejmowania sieci kanalizacyjnej czy wodno-kanalizacyjnej od prywatnych podmiotów, które ze względu na to, że samorząd tego nie robi, po prostu realizowały sieci za własne pieniądze?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nikt, to w pierwszej kolejności damy czas na odpowiedź panu ministrowi, a później pani inspektor. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Cymański, proszę nie podnosić głosu na pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">…chciałbym zwrócić uwagę pani poseł na fakt, że transport rzeczny jest jednym z najbardziej ekologicznych. Jest wskazywany, promowany i zachęcany przez Unię Europejską. Mało tego, nawet ustanowiono swoiste programy związane z tym, żebyśmy mogli realizować, rozwijać ten właśnie najbardziej ekologiczny transport. Oczywiście w samej Komisji Europejskiej pojawił się teraz dualizm, ponieważ komisja transportu mówi, że rozwój transportu rzecznego jest ekologiczny, a komisja środowiska mówi, że nie jest. Tak więc tutaj jesteśmy w pewnym rozbiciu, natomiast dla nas jest rzeczą oczywistą, że realizacja tego rozwiązania z jednej strony musi się odbywać przede wszystkim w oparciu o najwyższe normy środowiskowe, które jak pokazują inwestycje, które już zrealizowaliśmy, nie szkodzą w żaden sposób środowisku. Myślę że przede wszystkim wpływają pozytywnie na to, co w obecnej sytuacji się dzieje, a więc na brak wody dzisiaj. Dzisiaj walczymy przede wszystkim ze stepowieniem Polski.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W sumie po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu udało się stworzyć, połączyć cały obszar wodny w ramach jednego przedsiębiorstwa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Ostatnią decyzją melioracje rolne również trafiły do Wód Polskich. A więc z jednej strony chcemy realizować duże inwestycje w postaci budowy dużych zbiorników, jak Kąty-Myscowa czy Wielowieś Klasztorna, a z drugiej strony remontujemy i zabezpieczamy drobne inwestycje, jak chociażby zastawkę w Jazgarzewie, która została wyremontowana i świetnie służy, jeżeli chodzi o lokalne zabezpieczenie terenów w wodę. Oczywiście inwestycje te muszą mieć swoją kontynuację. Tutaj ogromne podziękowania przede wszystkim dla premiera Kowalczyka, który sygnował 200 mln euro na ten cel. Przygotowaliśmy blisko 150 działań, które już w poprzednich latach były kontynuowane. Mają one za zadanie przede wszystkim podnieść wody gruntowe w Polsce, a więc zabezpieczyć właśnie rzeki przed spadkiem wody, ale w niektórych przypadkach nie da się tego zrobić bez dużych inwestycji, takich jak budowa stopnia wodnego w Siarzewie, która chociażby ze względów bezpieczeństwa musi być zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Przygotowaliśmy przecież też cały duży program rozwoju Odrzańskiej Drogi Wodnej czy Drogi Wodnej Rzeki Wisły. Wszyscy wiemy, że są one niezwykle kosztowne i drogie, w związku z czym muszą być realizowane w sposób gospodarczy. A więc w momencie, kiedy będzie się pojawiało faktycznie zapotrzebowanie, będziemy uruchamiać odpowiednie odcinki. Dzisiaj już wiemy, że będziemy musieli w sposób bardzo szybki uruchomić rzeki w obrębie przede wszystkim portów, które mają zwiększone ilości przeładunków, z czego się ogromnie cieszymy. Przede wszystkim będzie to zabezpieczenie transportu najbardziej ekologicznego, ponieważ nie będziemy używać TIR-ów, tylko między innymi będziemy uruchamiać chociażby Elbląg pod kątem wsparcia, jako port wspomagający porty trójmiejskie. Będzie to realizowane właśnie barkami. Chyba będziemy jednak tutaj forsować to rozwiązanie, gdyż sama pani poseł przyzna, że to jest najbardziej ekologiczne rozwiązanie w tym zakresie, już nie mówiąc o kwestii bezpieczeństwa i zabezpieczenia w wodę ludności. A więc to jest kluczowa rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Program rozwoju retencji, program rozwoju małej retencji, program rozwoju melioracji dolinowej, korytowej oraz walka z suszą, przeciwdziałanie suszy – to są programy, które zostały uruchomione. Zyskały akceptację Komisji Europejskiej, jak również zyskały akceptację wielu finansowych instytucji międzynarodowych. Chociażby Bank Światowy chce wspólnie to realizować. Także instytucje europejskie – Europejski Bank Inwestycyjny czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju również finansują tego typu działania. Chcemy je kontynuować, jeszcze raz podkreślę, potwierdzę, że przede wszystkim w oparciu o najwyższe normy środowiskowe, gdzie również zakładamy rozbudowę czy przywracanie obszarów bagniskowych na rzekach w tym zakresie, tylko że to są działania, które na pewno nie wystarczą do tego, żeby zabezpieczyć Polskę w wodę. Mamy 6,5%, dzisiaj jest to 7,5%, jeżeli chodzi o zatrzymywanie ilości wody. W ciągu siedmiu lat chcemy to podnieść do 15%. Programy te mają za zadanie to zrealizować, ale jeżeli chodzi o Unię Europejską, i tak będziemy w dalszym ciągu jednym z najgorszych krajów, jeżeli chodzi o zabezpieczenie w wodę.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, chciałbym panu posłowi Wieczorkowi przypomnieć, że bezwzględnie są to działania samorządów. Wielokrotnie spotykamy się z zarzutami. Nie wiem, czy to nie jest podprogowe zadziałanie, żebyśmy powiedzieli: tak, chcemy przejmować sieci wodociągowe czy wodno-kanalizacyjne. Nie, nie chcemy przejmować i nie będziemy tego robić, dlatego że to jest zadanie gminy. Nie ma żadnej polityki zmierzającej do tego, żeby to nacjonalizować czy wykupywać. Wody Polskie tylko i wyłącznie zajmują się kwestią taryfikacji w tym zakresie, natomiast cała gospodarka wodno-ściekowa znajduje się w obszarach kompetencji gminy. Tak jak wczoraj mówiliśmy, programy, potrzeby zostały zawarte w KPOŚK. Oczywiście dokument ten jest i będzie aktualizowany. Na dzień dzisiejszy 13 mld potrzeb, które określiliśmy, ma swoje pokrycie w programach, o których mówiliśmy. FEnIKS, KPO czy fundusze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – wszystko to zabezpiecza potrzeby w postaci inwestycji. Mamy nadzieję, że gminy jednak przystąpią do tego typu działań.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o realizacje tychże inwestycji, są to decyzje gmin, władz samorządowych. Nawet wczoraj zaatakowano nas, że chcemy mieć wgląd, czyli zobaczyć, jakie plany mają gminy. Nawet to pan poseł Łącki chciał wykreślić, mówiąc: żadnych ingerencji w gminy. Pomiędzy państwem jest pewien dysonans w tym zakresie, że jest wchodzenie w kompetencje. Nie wchodzimy w kompetencje, bezwzględnie wspieramy gminy, samorządy w realizacji takich inwestycji. Są przygotowane programy, są pieniądze na ten cel. Mamy nadzieję, że w 2027 r., chociaż zakładamy, że czterdzieści aglomeracji nie osiągnie wskaźników, to jednak mamy nadzieję, że one również wystąpią i będą chciały inwestować w tym zakresie, do czego będziemy je gorąco zachęcać.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani inspektor Magda Gosk, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magda Gosk:</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie zadane przez panią poseł Gosek-Popiołek, przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że priorytetem działalności kontrolnej Inspekcji Ochrony Środowiska w tym i w kolejnych latach jest zwalczanie przestępczości środowiskowej. Dostosowujemy nasze narzędzia i nasze metody działania właśnie w tym kierunku, żeby z całą surowością zwalczać przestępczość środowiskową. W związku z tym w strukturze Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska został nawet powołany Departament Zwalczania Przestępczości Środowiskowej, który bardzo aktywnie działa w tym zakresie i wytycza kierunki działalności kontrolnej. Znajduje to również odzwierciedlenie w wytycznych, które skierowaliśmy do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, gdzie wskazaliśmy, że udział kontroli interwencyjnych, realizowanych właśnie w wyniku interwencji, skarg, wniosków, najczęściej w sytuacji stwierdzenia czy też podejrzenia nieprawidłowości, ma wzrastać w stosunku do kontroli planowych. Inspekcja Ochrony Środowiska chce jeszcze bardziej dynamicznie odpowiadać na sygnały, które płyną ze społeczeństwa, badać owe sygnały. Również w tym celu posługujemy się nowym narzędziem, jakim jest formularz „Zgłoś interwencję”, który można znaleźć na stronie internetowej Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Mamy bardzo wysoką skuteczność działania właśnie tego formularza, wysoką wykrywalność naruszeń w wyniku zgłaszanych tam interwencji. Interwencje można zgłaszać anonimowo, więc to też daje poczucie bezpieczeństwa zgłaszającym. Jest to jedno z działań.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejna kwestia to jest wykorzystanie tych narzędzi, które już mieliśmy. Jednym z nich jest oczywiście kierowanie wniosków do prokuratury. W ubiegłym roku takich wniosków skierowaliśmy około 250, ale też chciałabym podkreślić, że Inspekcja Ochrony Środowiska dysponuje również innymi narzędziami, które stosuje w przypadku stwierdzenia naruszeń. Tutaj też odpowiadając jednocześnie na pytanie zadane przez pana posła Wieczorka, chciałabym powiedzieć, że takim narzędziem są kary finansowe. Tam, gdzie w naszej informacji jest mowa o decyzjach, to są właśnie decyzje nakładające administracyjne kary pieniężne. Korzystamy z tego narzędzia w szerokim zakresie. W ubiegłym roku kar pieniężnych różnego rodzaju nałożyliśmy na łączną kwotę 30 mln złotych. A więc to jest też bardzo istotny element. Tak jak już mówiłam, zwalczanie przestępczości środowiskowej jest naszym bardzo istotnym priorytetem. Jeżeli chodzi o wykrywalność sprawców w wyniku prowadzonych interwencji, to też tutaj chciałabym podkreślić, że prowadzimy takie działania, prowadzimy je wspólnie z Państwowym Gospodarstwem Wodnym Wody Polskie. Dzięki bardzo dobrej współpracy dwóch instytucji rozpoczęliśmy akcję wykrywania nielegalnych zrzutów ścieków, która też pozwoli i na wykrycie sprawców, i na usunięcie nielegalnych zrzutów ścieków, co oczywiście przyczyni się również do poprawy stanu rzek.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W drugiej turze zgłasza się pan poseł Cymański i pan poseł Łącki. Bardzo proszę, pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za łaskawość.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym tylko potwierdzić w odniesieniu do kanalizacji. Jestem już weteranem, ale kiedy byłem burmistrzem przed trzydziestu laty, kanalizacja była jednym ze sztandarów. Były ogromne zaniedbania. Chciałbym zauważyć, potwierdzić to i wzmocnić, gdyż nie podejrzewam – było to jednak pytanie podszyte łagodną i delikatną kąśliwością, ale jest to naturalne. Z mojego doświadczenia wynika, że rzeczywiście przyczyny są również takie, że kanalizacja jest kosztowna, bardzo niewdzięczna i mało polityczna, dlatego że jeżeli chodzi o zagęszczone rejony, tam gdzie jest priorytet, gdzie jest bardzo duże zagęszczenie, w miastach, w centrach, te rzeczy się robi. Natomiast decyzje o podjęciu sporego wydatku, a dzisiaj to są jednak setki tysięcy złotych, dla jakiejś określonej grupy, rodzą jednak pytanie, czy nie lepiej zrobić dla tysięcy ludzi czegoś tańszego, nawet na przykład aquaparku. Proszę zwrócić uwagę, jak to jest odbierane społecznie. Chyba to jest niebagatelne, a faktycznie jest otwarta droga. Samorządy mają tutaj absolutnie wolną rękę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Konkludując, nie dopatrywałbym się w tym jakichkolwiek zaniedbań, dlatego że decyzja, czy robimy drogę, czy robimy miejsca rozrywki, czy inwestujemy w ogródki działkowe – może dzisiaj to nie jest pierwszy okrzyk, ale zdaje się, że pierwsze oznaki ożywienia widzimy – to jest już autonomiczna sprawa samorządów. Nie chcę dotykać możliwości finansowej i w ogóle dużej polityki finansowej, dlatego że zamknęlibyśmy inny obszar.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I drugie stwierdzenie, gdyż mam osobistą przyjemność, może nie co roku, ale dokonuję spływu wakacyjnego Wisłą. Rzeczywiście jest problem wody. Mój ponton ma wyporność 200 kg, ale musiałem wielokrotnie stawać na środku rzeki, żeby się przedrzeć. Są takie łachy. Wisła jest piękna, ale są deficyty wody. Jak tu mają eurobarki płynąć? Jest zagadnienie. Popieram, zgadzam się, natomiast jest to wyzwanie w sensie logistycznym i finansowym, zwłaszcza teraz. Jestem w Komisji Finansów Publicznych. Faktycznie bez ogromnych źródeł zewnętrznych wydaje mi się, że to jest jednak perspektywa dosyć odległa, ale byłem, jestem absolutnie za transportem śródlądowym, wodnym, dlatego że tutaj wskaźniki chyba nie mylą, a Europa daje nam przykład.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, radzę odchudzić się na ponton, wtedy będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, teraz proszę słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, żeby państwo posłowie nie upominali pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturLacki">Jako Platforma Obywatelska, jako Koalicja Obywatelska będziemy wspierali pana we wszystkich działaniach, które mają na celu poprawę środowiskową polskich rzek, poprawę odbioru ścieków i budowę kanalizacji. Ma pan nasze poparcie w tej sprawie od początku do końca, ale trzeba sprostować. Pan poseł Wieczorek nie mówił wcale o tym, żebyście jako Wody Polskie przejmowali kanalizację, tylko mówił o procedurze przejmowania kanalizacji przez gminy. Tutaj jest sprawa do załatwienia. Prywatni przedsiębiorcy budują kanalizację, budują kilometry kanalizacji, a później jest problem z przejęciem, gminy raz chcą, raz nie chcą, jest problem z wyceną tego. I tutaj trzeba stworzyć prosty mechanizm, który będzie zobowiązywał gminy do przejęcia budowanej kanalizacji, dlatego że inwestorzy zazwyczaj chcą ją oddać. Oczywiście w jakiś sposób ją wycenią, żeby był i wilk syty, i owca cała. I o to chodziło panu posłowi Wieczorkowi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturLacki">A teraz wracając do dokumentu, o którym pan wczoraj mówił, do opinii – jeżeli zapisze pan w ustawie jakąkolwiek opinię i nie napisze pan, po co ona jest, dlatego że nie jest napisane, po co ona jest, to gwarantuję panu, że każdy urzędnik, który nie dostanie opinii, powie, że gmina nie może tego robić. Dlaczego? Ponieważ nie dostał opinii. O to chodzi. Jeżeli chcecie jakąś opinię, to napiszcie, dlaczego ją chcecie, po co ją chcecie, do czego ona będzie wykorzystywana, czy opinia ta będzie wpływała na to, czy gmina dostanie pieniądze, czy nie dostanie. Gwarantuję panu, że jeżeli tak będzie napisane, jak jest zapisane w ustawie, to jeżeli gminy nie dadzą opinii, to nie dostaną pieniędzy, dofinansowania, ponieważ każdy urzędnik będzie to inaczej interpretował. I o to mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArturLacki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Ale wydaje mi się, że opinie nie są aktem prawnym.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie ministrze. Czy chce się pan ustosunkować do tych wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym stwierdzam…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pani poseł? Bardzo proszę, pani poseł Płonka. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Przepraszam bardzo, może będzie to potraktowane tak, jak kobiety się traktuje, że nie wszystko wiedzą w tych sprawach, o których mówi Komisja, ale pytają mnie między innymi pracujący z rolnikami w sprawie oczyszczania rowów melioracyjnych. Jest z tym duży problem. Jest jakiś podstawowy problem. Czy można to zrobić nakazem administracyjnym bądź jakąś decyzją administracyjną? Czy na to są potrzebne pieniądze? Wiem, że są Wody Polskie, że są spółki wodne, ale niestety te spółki nie funkcjonują wszędzie, natomiast w melioracji chyba podstawowa rzecz to są czyste rowy, zadbanie o rowy melioracyjne. Jak to jest z tymi rowami? Czy to jest obowiązek rolnika, czy to jest obowiązek gminy? Jak to wygląda? Takie mam pytanie. Dziękuję bardzo. Będę miała co odpowiedzieć rolnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Widzę, że panowie zainteresowali się tematem. Bardzo proszę, pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko, dlatego że mnie to zainspirowało. Przed laty, wręcz przed dwudziestu laty, na forum Sejmu toczyłem heroiczne boje, ponieważ mieszkam na Żuławach. Chciałbym poprzeć to zdanie. Jest problem melioracji, stanu melioracji. Nie mówię już o odwadnianiu, mówię o mechanicznym systemie. Jest to 1200 km2. Mówię o grawitacyjnym systemie, o pompach, mówię o kosztach. Spotykało się to ze średnim odzewem. Swego czasu poparł mnie nawet niejaki poseł Donald Tusk. Poparł mnie, mówiąc: to jest mały rejon, specyficzny rejon. Mówię o Żuławach Wiślanych, tych właściwych i tych szerokich. Nie chciałbym tutaj popełnić błędu albo jakiegoś nietaktu, ale historycznie rzecz biorąc, na tych ziemiach, przed wojną… Urodziłem się w 1955 r., ale mówię o regułach i o zasadach. Warto historycznie sięgnąć, jakie były metody, jeszcze jak był inny gospodarz na tych terenach, kiedy rolnik miał obowiązek obkaszać pod wysokimi sankcjami. Były dreny, były lokomobile. Jest to bardzo ciężka i bardzo wydajna ziemia, ale te środki, które dostaliśmy ostatnio, były niewielkie. Jest pytanie, żeby się nie rozgadywać, chociaż temat mnie bardzo ekscytuje, ponieważ tam żyję i tam się urodziłem. Jest to bardzo ciekawy temat. Widzę jednak ogromne zaniedbanie w tym względzie. Waga i znaczenie melioracji, zwłaszcza na takich terenach jak Żuławy Wiślane, jest ogromna. Popierając głos w ogóle o melioracji, chciałbym prosić pana ministra o życzliwe zainteresowanie, żeby nie rozwijać ponad miarę dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam prośbę do państwa posłów, żebyście za bardzo nie wykraczali poza temat dzisiejszego posiedzenia Komisji, dlatego że pan minister nie był przygotowany na tego typu pytania i na tak szeroką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Doszliśmy do porozumienia z panią poseł Płonką i prosimy o odpowiedź na piśmie dotyczącą robót melioracyjnych. Mam dokładnie takie zapytanie jak pani poseł i myślę, że też jak poseł Cymański. Myślę, że odpowiedź na piśmie będzie dobra, dlatego że faktycznie pan minister nie jest przygotowany na to, żeby nam odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie oczekuję odpowiedzi, tylko życzliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister jest zawsze przygotowany. Proszę nie sugerować, że jest nieprzygotowany. Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze pan przewodniczący Szałabawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturSzalabawka">Szanowni państwo, lata zaniedbań i mamy to, co mamy. Chyba priorytetem jest doprowadzić do 15–20% zatrzymywania naszej wody, mimo że kraje posiadające dużo mniejsze opady są w stanie robić to dużo lepiej od nas, ale to są właśnie te lata. Dlatego jak tutaj – pani posłanki już nie ma – słyszę o tych kwestiach, które są gdzieś poruszane w korytarzach Unii Europejskiej, w kuluarach albo już nawet nie w kuluarach, gdzie, można powiedzieć, ideologiczni, ekologiczni terroryści już sami nie wiedzą, co sami ze sobą zrobić, dlatego że z jednej strony udrażnianie wody w rzekach jest ważne, a później jak się okazuje, że cała Europa, Niemcy są już ładnie podzielone, to tutaj w Polsce napotykamy na niepotrzebne problemy, to nie możemy się… Myślę, że tutaj nie ma już polityki. W tej chwili wszystkie środowiska polityczne powinny wiedzieć, że transport wodny jest transportem najlepszym, najbardziej ekologicznym i wymyślanie przez europejskich ekoterrorystów, jak ja ich nazywam, iż raptem okazuje się, że tam też można uszkodzić, zniszczyć florę i faunę rzeczną, to już jest naprawdę przegięcie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselArturSzalabawka">A teraz wracając do samorządu, też dosyć długo byłem samorządowcom, byłem nim przez cztery kadencje i wiem, jak to wygląda. Inwestycji wodno-kanalizacyjnych nie widać. Każdy włodarz, mając do dyspozycji określone kwoty pieniędzy, stara się je wykorzystywać na rzeczy, które są dla mieszkańców wizualnie ważne. Dlatego wszelkiego rodzaju programy, które będą tę kwestię rozwiązywać, są bardzo ważne. Panie ministrze, ponieważ wymienił pan wiele programów rządowych i europejskich, które to wspierają, chciałbym dodać, że w ostatnim czasie pierwsze rozdanie Polskiego Ładu to też było bardzo, bardzo wiele inwestycji wodno-kanalizacyjnych, które szczególnie w mniejszych samorządach były bardzo mocno nakreślone i wykorzystywane. Gorzej jest z wielkimi, dużymi miastami.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W zasadzie jeżeli mamy odpowiedzieć na piśmie, to tak zrobimy. Jedyna rzecz dotycząca melioracji to ta, że niestety nie udał nam się proces integracji spółek wodnych. Trzeba pogratulować panu przewodniczącemu jego niezwykłej skuteczności, dlatego że pozostało to w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niemniej myślę, że plany utrzymania rowów melioracyjnych będą dla nas kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..35101ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00190-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 190/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 190/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">190</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekprezydiumKrajowejRadyIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium Krajowej Rady Izby Architektów RP Grzegorz Jachym</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekprezydiumKRIARPGrzegorzJachym" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium KRIA RP Grzegorz Jachym</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaPIIBJoannaSmarz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista PIIB Joanna Smarż</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaJoannaSmarz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Joanna Smarż</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwDepartamenciePrawnymGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoJacekKozlowski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Departamencie Prawnym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Jacek Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b124716 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00190-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum. W zasadzie najpierw musimy je sprawdzić. Mamy je na podstawie listy? Dobrze. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od nr 71 do 174 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2245. Uzasadnienie przedstawi minister rozwoju i technologii. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Proszę pana ministra o zwięzłe zaprezentowanie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że mogę zaprezentować projekt ustawy zmieniającej ustawę – Prawo budowlane oraz niektóre inne ustawy. Potrzeba jego uchwalenia wynika z potrzeb cyfryzacji procesów administracyjnych w obszarze budownictwa, czyli umożliwienie obywatelom dokonanie niektórych czynności w procesie budowlanym w postaci elektronicznej. Jeśli dobrze odczytuję intencję pana przewodniczącego chodzi o to, aby to w miarę szybko przedstawić, bez zbędnego przedłużania. Przedstawię to więc w sposób bardzo ogólny, a w razie pytań będziemy doszczegóławiać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Główne założenia ustawy to: umożliwienie prowadzenia dziennika budowy w postaci elektronicznej – do tej pory było to możliwe tylko w formie papierowej; umożliwienie prowadzenia książki obiektu budowlanego w postaci elektronicznej – również do tej pory taką książkę można było prowadzić tylko w formie papierowej; uregulowanie portalu e-budownictwo, który ma służyć do obsługi administracyjnej usług procesu budowlanego – inwestorzy będą korzystali z tego portalu aby złożyć swoje wnioski, zgłoszenia, zawiadomienia związane z procesem budowlanym, a następnie generować różne wydruki; zapewnienie prowadzenia centralnych rejestrów osób posiadających uprawnienia budowlane i ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej przez odpowiedni system informatyczny – szeroki, publiczny dostęp do tych danych spowoduje, że nie trzeba będzie przy procesie uzyskiwania decyzji budowlanych za każdym razem wymagać od projektantów drukowania i przynoszenia aktualnych uprawnień, ale będą one dostępne dla organów w postaci elektronicznej; umożliwienie uzgadniania pod względem zgodności z wymaganiami ochrony przeciwpożarowej elementów projektu w postaci elektronicznej – do tej pory mogły być projekty elektroniczne, ale uzgodnienia przeciwpożarowe musiały być w formie papierowej. Jest też kilka innych, drobniejszych zmian, które zasadniczo usprawniają procesy budowlane i je cyfryzują. Szacowane skutki finansowe z budżetu państwa to niecałe 4 mln zł. Jest to kwota rozłożona na 10 lat. Jest to oczywiście zaplanowane w budżecie państwa. Dziękuję. Czekam na dyskusję i ewentualne pytania lub uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Małgorzata Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Chciałam podziękować panu ministrowi, że nasze postulaty sprzed dwóch lat – z 2020 roku – uwzględnił i przedstawił w postaci rządowych zmian. Szanowni państwo, to 36 zmiana, a 3 w tym temacie, o którym w 2020 roku mówiłam. Wtedy oczywiście to było złe, niedobre i zostało odrzucone i teraz co? Mamy to w postaci przepisu, oprócz ksiąg wieczystych, bo wtedy o tym nie mówiliśmy. Cała reszta, ta elektronizacja, to coś, o co wnosiliśmy, jako klub. W związku z tym jak najbardziej popieramy te zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Chyba dość szybko przeprocedujemy ten projekt ustawy. Proszę bardzo, pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie prezydium, panie ministrze, pozwolę sobie wyrazić radość, że ta zmiana następuje. Mam sporo znajomych w grupie projektantów, architektów, budowlańców itd. Na samą informację o tym, że nie będą musieli składać tych swoich kopii uzyskania uprawnień i zaświadczeń o przynależności do izby i podobnych rzeczy można usłyszeć wielkie westchnienie ulgi w gronie inżynierów i projektantów oraz architektów. Druga kwestia jest taka – dziękuję rządowi za konsekwencję. Począwszy od druku nr 534 o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa, gdzie były pierwsze jaskółki dotyczące najpierw cyfryzacji tych postępowań, które nie wymagają podkładu, których nie było w formie cyfrowej załączników graficznych. Później z kilkumiesięcznym vacatio legis nastąpiła cyfryzacja tych postępowań, które wymagają przedłożenia dokumentów, map, rysunków, co wymagało jednak pewnych działań przygotowawczych po stronie samorządów i wsparcia ich w tej materii. Teraz jest kolejny krok w tym kierunku, aby wszystko dało się załatwić zdalnie i w sposób dużo prostszy i przyjaźniejszy dla inwestora i dla projektantów, którzy też nie mają łatwego życia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Z drugiej strony, kiedy rozmawiam z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast, którzy bardzo dużo trudu wkładają w to, aby dobrze przygotować się do wdrażania projektów finansowanych z Polskiego Ładu, to mówią, że takim wąskim gardłem są usługi projektowe. Jest coraz więcej projektów do realizacji i wójtowie i burmistrzowie biegają za projektantami, z pomocą których trzeba przygotować te dokumentacje projektowe. Każde ułatwienie w tym zakresie przyspieszy postępowania, będzie rozsądniejsze, łatwiejsze, dużo bardziej przyjazne dla wszystkich stron procesu budowlanego. Bardzo się cieszę, że projekt zmierza w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Nie słyszę innych zgłoszeń. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany drugiej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany trzeciej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany czwartej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jako klub mamy 5 poprawek. Złożę je do państwa legislatorów, aby je mieli, bo oficjalnie będziemy je składali w drugim czytaniu, jako klubowe, ale teraz chciałabym je omówić. Trzy pierwsze poprawki powinny być przegłosowane łącznie, gdyż dotyczą jednej sprawy. Chodzi o to, że w ustawie nie jest doprecyzowane kto dokładnie przekazuje informacje o wpisie do centralnego rejestru osób posiadających uprawnienia budowlane. Tu chodzi o dookreślenie właściwej okręgowej rady izby samorządu zawodowego. Nie ma tego, to ku uwadze państwa legislatorów, dookreślonego w projekcie. Jest tylko, że to organ samorządu zawodowego, ale bez podania kto. To jest do zmiany czwartej. Czy od razu omówić następne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">We właściwym punkcie, okej? Dobrze. Czy do zmiany czwartej są jeszcze uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy drobne uwagi do zmiany lit. c ust. 5i. Na samym końcu mamy sformułowanie: „izby samorządu zawodowego do zweryfikowania danych określając”. Proponujemy: „do zweryfikowania tych danych wskazując”. Mamy pytanie do ust. 10…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, czy jest zgoda rządu na dokonanie tej zmiany i upoważnienie Komisji dla Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, zgadzamy się, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Okej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja akceptuje również tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Druga wątpliwość jest do ust. 15 – praktycznie na samym końcu. Ten ustęp kończy się sformułowaniem „które wymagają wyjaśnienia”. Patrząc na podobną treść ust. 5i to dookreślenie nie występuje. Czy ono jest konieczne? Proponujemy, aby je skreślić i byłaby kropka po „stwierdzonej nieprawidłowości”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Można skreślić, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja akceptuje tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę bardzo, proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistaPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaJoannaSmarz">Wypowiem się w imieniu samorządu zawodowego Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa – Smarż Joanna. Mamy propozycję doprecyzowania w pkt 4 właściwości poszczególnych organów. W samorządzie zawodowym pewne funkcje wykonuje okręgowa komisja kwalifikacyjna. To jest właśnie nadawanie uprawnień. Jest ona w stanie wpisać aktualnie decyzje o nadaniu tych uprawień do centralnego rejestru. Rzeczywiście, tak jak powiedziała pani poseł, jesteśmy za tym, aby doprecyzować, że jeśli chodzi o dane dotyczące wpisu na listę członków, a także kwestię zawieszenia członkostwa, aby dokonywała tego okręgowa rada właściwej izby samorządu zawodowego. Mamy jeszcze do lit. g taką uwagę, że w jednym przepisie w proponowanym ust. 10 są łączone kompetencje przekazywane okręgowej komisji kwalifikacyjnej. Chodzi tu o uprawnienia uzyskane przed 1995 rokiem. Proponuje się tu, aby okręgowa komisja kwalifikacyjna dawała informacje do centralnego rejestru o uprawnieniach, jak również o członkostwie. Okręgowa komisja takich informacji nie ma, więc należałoby również doprecyzować ten przepis. Jeszcze jedna uwaga ogólna – zgłaszaliśmy na etapie prac roboczych, jako izba i samorząd zawodowy, że uznajemy również kwalifikacje obywateli spoza Polski. W tej chwili te uprawnienia wpisywane są do centralnego rejestru, ale w tej ustawie nie została przewidziana taka procedura. Nie mamy organu, który byłby uprawniony do dokonywania wpisu takich decyzji, czyli my wydamy decyzję i nie wiemy kto ma ją wpisać do centralnego rejestru. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy do zmiany piątej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany szóstej są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, teraz wypowiada się Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli chodzi o zmianę szóstą, mamy tu po raz pierwszy enumeratywnie wymienione jednostki redakcyjne, gdzie należałoby zmienić odpowiednie sformułowanie, że nie będziemy się posługiwali sformułowaniem: „pod adresem elektronicznym określonym w Biuletynie Informacji Publicznej”, ale będziemy pisali o portalu e-budownictwo. Pytanie jest następujące – czy to są wnikliwie przeanalizowane przepisy Prawa budowlanego, gdzie należy te kwestie zastąpić? Zwracamy uwagę, że są jeszcze inne przepisy, jak art. 9, art. 30a, art. 60h czy art. 82b, gdzie akurat państwo takiej modyfikacji nie wprowadzają. Ta uwaga jest również analogiczna do kwestii składania w odpowiednich miejscach w różnych sprawach wniosków w formie dokumentu elektronicznego za pośrednictwem adresu elektronicznego. Na kanwie tej nowelizacji będzie to dokonywane w formie dokumentu elektronicznego za pośrednictwem portalu e-budownictwo. Te wszelkie zmiany są konsekwencją wprowadzanej zmiany terminologii z uwagi na tworzenie portalu e-budownictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Odpowiadając na pytanie, tak, to jest przeanalizowane – wszystkie przepisy Prawa budowlanego były przeanalizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy pani poseł Chmiel ma uwagi do zmiany szóstej?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie. Chciałam jeszcze do tamtej powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jesteśmy już przy zmianie szóstej, pani poseł. Czy do zmiany szóstej są jeszcze uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany siódmej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany ósmej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dziewiątej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dziesiątej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany jedenastej są uwagi? Proszę, biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Mamy prośbę o wyjaśnienie, jeśli chodzi o lit. b. Pojawił się tu nowy punkt, a to dotychczasowe lit. a oraz d pkt 3. Pytanie – dlaczego te przepisy zostały przeniesione do oddzielnego punktu? Druga rzecz – w lit. c w pkt 4 w lit. b proponujemy wprowadzić „danych zgromadzonych”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O wyjaśnienie poproszę pana z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwDepartamenciePrawnymGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoJacekKozlowski">Do dziś mamy taki problem, że w art. 35 jest mowa o tym, że organ administracji elektronicznej przy sprawdzaniu wniosku o pozwolenie na budowę sprawdza dokumentację projektową, projekt architektoniczno-budowlany i projekt zagospodarowania działki lub terenu, sprawdza jego kompletność wraz z dokumentami, jak opinie, uzgodnienia, pozwolenia, oświadczenia z art. 33 ust. 2 pkt 9 i 10. To sugeruje, że jest to część dokumentacji projektowej, którą wymieniłem. Z art. 33 wynika, że to nie jest część tej dokumentacji. Taki wniosek nie wynika też z art. 34, który szczegółowo mówi co wchodzi w zakres dokumentacji projektowej. Mamy tu rozdźwięk – z jednych przepisów wynika, że te rzeczy należy dołączyć do wniosku, a z innego przepisu wynika – art. 35 – że te rzeczy są częścią projektów. W praktyce jest pewien problem i go rozwiązujemy, bo tak naprawdę te rzeczy nie są załącznikami do projektu zagospodarowania działki i projektu architektoniczno-budowlanego, ale załącznikiem wniosku. Stąd z jednej jednostki redakcyjnej, która mówi o sprawdzaniu kompletności projektów przenosimy te rzeczy do osobnej jednostki redakcyjnej. Czytając ze zdaniem wprowadzenia do wyliczenia art. 35 wskazuje ona, że organ po prostu sprawdza wniosek w zakresie dołączenia tych dokumentów. To są elementy wniosku. Mam nadzieję, że to wyjaśnia wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze uwagi do zmiany dwunastej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Jeszcze tylko pytanie do tej drugiej zmiany – w lit. c w pkt 4 „danych zgromadzonych” rozumiem, że nie budzi żadnych wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Główny specjalista w wydziale w departamencie GUNB Jacek Kozłowski:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Do której zmiany?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">W zmianie jedenastej lit. c pkt 4, tam jest lit. b „danych w centralnym rejestrze” czy „danych zgromadzonych w centralnym rejestrze”.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Główny specjalista w wydziale w departamencie GUNB Jacek Kozłowski:</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Wszystko jedno. To dane zgromadzone w rejestrze lub dane w rejestrze.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzynastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czternastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany piętnastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany szesnastej są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Mamy prośbę o wyjaśnienie. W lit. a oraz b mamy dookreślenie „w której nałożono obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie”. Czytając art. 49 w ust. 5 ten obowiązek wynika wprost z tego ustępu. Chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie dlaczego ten obowiązek został jeszcze raz powtórzony w ust. 1 art. 42. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O wyjaśnienie proszę pana z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Główny specjalista w wydziale w departamencie GUNB Jacek Kozłowski:</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeżeli chodzi o art. 49 ust. 5 to on ulega teraz zmianie w ramach tej nowelizacji. Ten przepis dotychczas mówił o tym, że po prostu w decyzji legalizacyjnej nakładano obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie. Teraz doprecyzowujemy, że nie w każdej decyzji legalizacyjnej będzie nakładany obowiązek pozwolenia na użytkowanie, tylko w określonych przypadkach – tych takich cięższych samowoli budowlanych – będzie obowiązek uzyskania tego pozwolenia. W tych drobniejszych nie. W konsekwencji kierownik budowy jest nam potrzebny do oddania obiektu do użytkowania. W związku z tym zapisujemy w art. 42, że kierownik budowy będzie wyznaczany tam, gdzie w decyzji legalizacyjnej nałożono obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze uwagi do zmiany szesnastej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany siedemnastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany osiemnastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dziewiętnastej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej pierwszej są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana dwudziesta pierwsza to chyba sedno tej nowelizacji, dlatego może proponowalibyśmy ją rozpatrywać artykułami w tym nowym brzmieniu rozdziału 5a, który de facto jest dodawany. Mamy pierwszą uwagę do art. 47c – to drobna kwestia: w ust. 1 w pkt 1 proponowalibyśmy sformułowanie „z zastrzeżeniem” zastąpić albo sformułowaniem „uwzględnieniem” albo też „z wyjątkiem” w zależności od kontekstu merytorycznego. To strona rządowa zaraz wypowie się na ten temat, ponieważ obecnie unikamy sformułowania „z zastrzeżeniem”. Naszym zdaniem powinniśmy posługiwać się tu sformułowaniem „z uwzględnieniem art. 47v”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuje serdecznie. Pan minister niewerbalnie wyraża zgodę. Czy Komisja również wyraża zgodę? Sprzeciwu nie słyszę. Ta zmiana została przez Komisję zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej pierwszej są jeszcze uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej drugiej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej trzeciej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej czwartej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej piątej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej szóstej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej siódmej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej ósmej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dwudziestej dziewiątej są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, chcielibyśmy tu zasygnalizować pewne kwestie związane z dodawanym rozdziałem dotyczącym książki obiektu budowlanego. W pkt 2 art. 60a przepis ten już funkcjonuje w ustawie – Prawo budowlane od samego początku. Gdy zapoznałem się z redakcją całego brzmienia i przeanalizowałem to, ta uwaga jest bezprzedmiotowa, za co przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej pierwszej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej drugiej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej trzeciej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej czwartej uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej piątej uwagi? Nie widzę kto się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejRadyIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Dzień dobry państwu. Grzegorz Jachym – członek Prezydium Krajowej Rady Izby Architektów RP. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zmianę, która dotyczy książki obiektu budowlanego w art. 60b. W ust. 2 obowiązek prowadzenia książki obiektu budowlanego nie obejmuje budynków mieszkalnych – jednorodzinnych, obiektów budowlanych budownictwa zagrodowego i letniskowego. Taki przepis powoduje, że wszystkie budynki gospodarcze i garażowe, które będą miały powierzchnię zabudowy większą niż 35 m2 będą objęte książką obiektu budowlanego. Będziemy mieli taką sytuację, w której budynek mieszkalny nie będzie objęty i nie będzie trzeba prowadzić dla niego książki, a dla garaży powyżej 35 m2 i budynków gospodarczych będzie trzeba. Wydaje się to chyba niezbyt rozsądne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy do zmiany trzydziestej szóstej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej siódmej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej ósmej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzydziestej dziewiątej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czterdziestej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czterdziestej pierwszej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czterdziestej drugiej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czterdziestej trzeciej są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 2? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 3? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 4 są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyspecjalistaPIIBJoannaSmarz">W imieniu Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa chciałabym zwrócić uwagę, że jeśli wprowadzimy do spraw wszczętych, a niezakończonych – mówimy o wpisywaniu decyzji do centralnego rejestru – stosowanie przepisów dotychczasowych, będziemy w pewnym momencie mieli dwa systemy prawne. Nie będą już obowiązywały decyzje o wpisie do centralnego rejestru, ale jak rozumiem GUNB będzie takie decyzje wpisywał. Z drugiej strony izba będzie dokonywała wpisów, które mają wyłącznie charakter techniczny. Wydaje nam się, że dobrze by było, aby te przepisy wchodziły w życie w jednym momencie. Naszym zdaniem należałoby wydłużyć troszkę moment wejścia w życie tych przepisów. Proponujemy datę 1 stycznia 2023 roku. Wtedy jest szansa, że będą już przepisy wykonawcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy rząd ma jakąś uwagę do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie mamy. Wszystkie uwagi, które państwo z izby teraz zgłaszają przeanalizujemy jeszcze dziś i ewentualnie rozważymy wprowadzenie tego w drugim czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy do art. 5 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Drobna uwaga do ust. 2 zdania drugiego – tu powinna być liczba pojedyncza: „wydany lub ostemplowany dziennik budowy, montażu i rozbiórki, o którym mowa”, podobnie jak w zdaniu pierwszym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Okej, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że Komisja również to akceptuje.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 6 są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 7 są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekprezydiumKRIARPGrzegorzJachym">Art. 7 jest przepisem przejściowym, który jest związany z art. 2. Wnosiliśmy o to, aby umożliwić inną organizację zjazdów, poprzez delegatów i zmniejszyć liczbę członków do 100, aby można było przez delegatów organizować zjazdy. Prosiliśmy, aby to zaczynało się od przyszłej kadencji. Pracowaliśmy nad tą ustawą w poprzednim roku. Mamy już następną kadencję. Wedle tak sformułowanych przepisów następna kadencja będzie za 4 lata, czyli ten przepis będzie mógł działać dopiero za 4 lata. To też nie będzie miało sensu, gdyż prawdopodobnie izby, które nie mają jeszcze 200 członków za 4 lata mogą już mieć. Bardzo prosimy o zmianę tego, aby już od tego momentu można było w ten sposób organizować pracę izb i zjazdów okręgowych. Mamy odpowiednią przygotowaną poprawkę i możemy ją złożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Któryś z posłów musiałby przejąć od państwa poprawkę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 8 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Mamy tu drobną wątpliwość. Panie przewodniczący, w kilku miejscach w ustawie zmieniamy, np. w art. 30b ust. 4 czy 33 ust. 2c, odesłanie: „w formie dokumentu elektronicznego za pośrednictwem” – zamiast adresu elektronicznego, będzie portal e-budownictwo. W rozporządzeniu jest określony wzór tych dokumentów, które są przesyłane. Mamy pytanie – czy w związku ze zmianami w kilkunastu artykułach nie będzie konieczności utrzymania dotychczasowych rozporządzeń w życiu tak, aby te przepisy nadal obowiązywały? Czy nie dojdzie do sytuacji, w której po wejściu w życie ustawy nie będzie można przesyłać elektroniczne tych wniosków? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę o zabranie głosu pana z GUNB.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Główny specjalista w wydziale w departamencie GUNB Jacek Kozłowski:</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli chodzi o te wprowadzane zmiany, one nie mają wpływu na to rozporządzenie – bo to cały pakiet – które dotyczą formularza. One regulują kwestię formularzy, a nie sposób przesyłania ich po wypełnieniu. W tych rozporządzeniach nie ma nawet zagajenia do tej problematyki.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Art. 8 i 9 należy rozpatrywać łącznie i dlatego o tym mówię – nie jest możliwe stosowanie tych nowych przepisów łącznie z dotychczasowymi przepisami wykonawczymi z uwagi na różnice proceduralne. Zasadnym jest, aby obowiązek przekazywania danych wszedł w życie po wejściu w życie rozporządzenia, dlatego że ta nowelizacja wprowadza obowiązek przekazywania danych po użyciu elektronicznych formularzy, których wzory mają zostać określone w nowym rozporządzeniu. W związku z tym, zgadzając się z państwem, którzy zabierali głos wcześniej w imieniu izby, proponuję ujednolicenie terminu wejścia w życie głównych założeń ustawy na dzień 1 stycznia 2023 roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że właściwe poprawki zostaną zgłoszone w drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy do art. 9 są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do zaopiniowania projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tego projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 28 posłów, za było 27, 1 poseł wstrzymał się. Pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę uprzejmie. Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Chciałabym zgłosić kandydaturę pani Anny Paluch na posła sprawozdawcę naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Naczelna sprawozdawczyni Komisji. Sprzeciwu nie słyszę, chyba że jest inna kandydatura?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Przy następnym projekcie zmienimy na kogoś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest zgoda pani poseł Paluch?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8efb770 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 191/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 191/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eda9aba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Andrzeja Bittela wraz ze współpracownikami. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Informuję, że Sejm na 54 posiedzeniu w dniu 11 maja 2022 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” do rozpatrzenia. Czy jest wniosek o wysłuchanie publiczne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy, chyba że są jeszcze jakieś wnioski lub uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy do tytułu ustawy są uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do art. 1. Rozpoczynamy od zmiany pierwszej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy do zmiany pierwszej w art. 1 są uwagi lub propozycje zmian? Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są do niej uwagi lub propozycje? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu, Biuro Legislacyjne. Tak naprawdę do zmiany drugiej mamy pytania oraz jedną uwagę redakcyjną. Zacznę może od pytań. W ust. 2 w pkt 3 jest odesłanie do art. 17 ust. 5. Mamy pytanie do wnioskodawcy – czy nie należałoby w zakresie umów z PKP Linia Hutnicza Szerokotorowa spółka z o.o. oraz z PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście spółka z o.o. również odesłać do art. 78a? Ewentualna zmiana wymagałaby zgłoszenia poprawki. Analogiczną uwagę mamy do zmiany trzeciej i nie będziemy już jej zgłaszali. Zobaczymy, jaka będzie odpowiedź w zakresie tego pytania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Drugie pytanie do zmiany drugiej dotyczy ust. 7. Jest tam mowa o tym na końcu, że przepisy art. 18 ust. 2, 2a, 2c-2e, 4 i 7 stosuje się. Pytanie do strony rządowej – czy nie należałoby stosować ich odpowiednio. Oczywiście taka zmiana również wymagałaby poprawki. To były pytania. Co do uwagi redakcyjnej, wydaje mi się, że nie ma tu żadnej wątpliwości, ale prosimy o akceptację Komisji i strony rządowej – w ust. 6 wydaje nam się, że wyrazy „dotyczące nadpłaty” można skreślić, ponieważ są zbędne. Przywołujemy tu już konkretny rozdział ordynacji podatkowej, zatem wyrazy „dotyczące nadpłaty” są zbędnymi. Dziękuję bardzo, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Poproszę pana ministra o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo… Przepraszam, Wysoka Komisjo, tak mi zostało z posiedzenia plenarnego, jeśli chodzi o te dwa pytania, to odpowiedź jest negatywna. Nie chcemy, aby wprowadzać zmiany. W jednym przypadku mogą one doprowadzić do odwołania kaskadowego, a w drugim przypadku zmodyfikować nam lekko treść, którą chcielibyśmy pozostawić taką, jaka jest. Trzecia kwestia – prosimy o uwzględnienie tej uwagi legislacyjnej i skreślenie tych dwóch słów. Podobnie będzie w przypadku innych zmian natury legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że w ust. 6, po…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Skreślenie wyrazów w ust. 6: „dotyczące nadpłaty”. Ten ust. 6 brzmiałby: „Do nadwyżki, o której mowa w ust. 5, przepisy rozdziału 9 działu III ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa stosuje się odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że musimy przejąć to przez posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeśli Komisja nie wyrazi sprzeciwu, to zostałoby wprowadzone do sprawozdania jako uwaga legislacyjna, redakcyjna, niewymagająca zgłoszenia oddzielnej poprawki. Oczywiście, jeśli byłaby zgoda Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy ktoś ma uwagi odnośnie do tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Akceptujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi bądź propozycje zmian? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zmiany czwartej. Czy są uwagi bądź propozycje zmian? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zmiany piątej. Czy są uwagi bądź propozycje zmian? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zmiany szóstej. Jest uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tu również prosilibyśmy o zgodę Komisji i strony rządowej. Proponujemy, aby w zmianie szóstej dwukrotnie skreślić wyraz „ustawy”. Brzmiałoby to: „Art. 39e. PKP SA jako użytkownik wieczysty nieruchomości wnoszący wkłady niepieniężne obejmujące nieruchomości do spółek utworzonych na podstawie art. 14 i art. 15 lub spółek, o których mowa w art. 78a, lub spółki…” i dalej jak w druku. Te dwa wyrazy „ustawy” po art. 14 i art. 78a byśmy wykreślili, gdyż naszym zdaniem są zbędne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi Komisji do tej zmiany legislacyjnej? Nie ma. Jest akceptacja. Rozpatrzyliśmy zmianę szóstą.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy do art. 2 są uwagi i propozycje zmian? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zaopiniowania całości ustawy ze zmianami legislacyjnymi. Proszę wszystkich o zalogowanie się. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Głosowało 20 posłów, za – 18, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym zgłosić pana przewodniczącego Jerzego Polaczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy pan przewodniczący Jerzy Polaczek się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Z radością.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że pan poseł przewodniczący Polaczek będzie reprezentował Komisję, jako sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..efc45ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00192-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 192/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 192/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">192</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a98636c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00192-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie: informacja na temat stanu realizacji funduszy europejskich budżetu UE na lata 2014–2020 w zakresie programów i kontraktów infrastrukturalnych. Przedstawiają: minister infrastruktury oraz minister funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Prosiłbym panów ministrów o bardzo zwięzłe przedstawienie informacji, bowiem o godzinie 12.00 mamy głosowania na sali sejmowej, tak że proszę o takie zaprezentowanie informacji, żebyśmy zdążyli zadać ewentualne pytania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Który z panów ministrów pierwszy? Pan minister Horała?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić informacje na temat stanu realizacji funduszy europejskich budżetu UE na lata 2014–2020 w zakresie programów i kontraktów infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Generalnie inwestycje w transport są największym obszarem i na pewno jednym z priorytetowych. Jest on chyba największy pod względem nakładu środków, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków europejskich w tej perspektywie, co do której informacje przedstawiamy. Łącznie, można powiedzieć, że na inwestycje w transport w krajowych i regionalnych programach operacyjnych oraz w instrumencie „Łącząc Europę”, przeznaczyliśmy około 143 mld zł i na to składają się programy takie jak: program „Infrastruktura i środowisko”, program „Łącząc Europę”, program „Polska Wschodnia” i regionalne programy operacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W efekcie tego dofinansowane zostało około 5,6 tys. km dróg i 3,5 tys. km linii kolejowych zostało przebudowanych lub zmodernizowanych zgodnie z zamówieniem. Przedstawię informacje o poszczególnych programach tak skrótowo, jak tylko jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Program „Infrastruktura i środowisko” był zdecydowanie największy, ponieważ na ten program przeznaczono aż 125,6 mld zł środków unijnych, które w ramach tego programu wydajemy. Około 70% tej alokacji to jest właśnie sektor transportu. Cechuje go wysoka kontraktacja na poziomie 90% alokacji programu. To blisko 3 tys. podpisanych umów o łącznej wartości około 220 mld zł. Z tego środki unijne wynoszą około 112 mld zł. Jest to też obszar wysokiego rozliczenia z Komisją Europejską. Jesteśmy już po wnioskowaniu refundacji 74% alokacji. Tutaj też jest najwięcej dużych projektów, bo aż 110 dużych inwestycji. Część z tych inwestycji jest już zakończona i otwarta. To chociażby około 1,5 tys. km dróg i obwodnice 28 miast. Nie będę już tutaj wyliczał, bo ma być właśnie krótko.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">CEF, czyli instrument „Łącząc Europę”, w sektorze transportu miał budżet 24 mld euro. My złożyliśmy 127 wniosków, z czego 69 zostało pozytywnie rozpatrzonych i pozyskaliśmy dofinansowanie unijne na kwotę 4,34 mld euro. Głównie beneficjenci instrumentu CEF w Polsce to: spółka PKP PLK – 28 projektów, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – 4 projekty, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk – 4 projekty, Centralny Port Komunikacyjny – 3 projekty i Polska Agencja Żeglugi Powietrznej – 7 projektów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W programie „Polska Wschodnia na lata 2014–2020” również wspieraliśmy wydatki transportowe. Chociażby na rozwój transportu miejskiego i dróg przeznaczono ponad 4 mld zł, a na rozwój kolei 1,66 mld zł. W ramach tego programu, przykładowo, zakupiono 320 sztuk taboru komunikacji miejskiej. Natomiast na infrastrukturę drogową zaplanowano i zrealizowano 30 projektów, co przekłada się na około 157 km dróg. Zrealizowano również projekty kolejowe, które objęły swoim działaniem 540 km linii kolejowych, w tym przykładowo zmodernizowano około 100 przejazdów kolejowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W ramach regionalnych programów operacyjnych na szeroko rozumianą infrastrukturę zarządy województw przeznaczyły 65 mld zł, z czego na rozwój transportu przeznaczyły 30,8 mld zł. W tym momencie kwota, na którą podpisano umowy, to już 96% alokacji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W tym telegraficznym skrócie, podsumowując, infrastruktura transportowa to nie tylko obszar największych i rekordowych wydatków w tej perspektywie, lecz także obszar bardzo dobrej kontraktacji i dobrego rozliczania, więc można powiedzieć, że te środki wykorzystujemy w pełni. Gdyby były potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to oczywiście jesteśmy gotowi ich udzielić i chętnie odpowiemy na ewentualne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeśli ma pan minister jakąś prezentację bądź informację na piśmie, to również prosiłbym o przekazanie jej do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan minister Weber chcę coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem kilka zdań na temat wydatkowania środków Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a także PKP PLK.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o Generalną Dyrekcję Dróg i Autostrad, to w ramach programu „Infrastruktura i środowisko” zostało przeznaczonych około 43 mld zł. Od samego początku realizacji programu GDDKiA zawarła 73 umowy na dofinansowanie na kwotę wkładu unijnego wynoszącego dokładnie 37 610 000 tys. zł. W ujęciu procentowym jest to 87% przewidzianej alokacji unijnej. W tej chwili w Centrum Unijnych Projektów Transportowych znajduje się 8 wniosków o dofinansowanie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, o wartości wkładu UE wynoszącej ponad 6 mld zł. Po zatwierdzeniu i zawarciu umów o dofinansowanie alokacja dostępna dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad zostanie całkowicie wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o projekty kolejowe, to do dzisiaj zawarto 77 umów o dofinansowanie na kwotę wkładu unijnego w wysokości ponad 20 mld zł. Jest to 90% przewidzianej alokacji unijnej. Obecnie w ocenie CUPT-u znajdują się 2 wnioski o dofinansowanie PKP PLK o wartości wkładu unijnego wynoszącej ponad 2,1 mld zł. Po ich zatwierdzeniu i zawarciu umów zakontraktowanie dostępnej alokacji wzrośnie do 99%.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Również, zresztą o tym mówił pan minister Marcin Horała, bardzo wysoka kontraktacja jest na programie operacyjnym „Polska Wschodnia”, z którego PKP PLK wydatkowała już ponad 80% dostępnej dla siebie kwoty z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To tyle na ten temat w takim ogólnym i skrótowym ujęciu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę, więc prosiłbym panów ministrów o przesłanie informacji również na piśmie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8d0dfec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00194-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 194/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 194/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">194</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cee961f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00194-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 2245 oraz 2279. Czy zgłaszają państwo jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w zawiązku z czym przystępujemy do rozpatrzenia. Prosiłbym o ciszę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wczoraj odbyło się drugie czytanie projektu ustawy i Sejm skierował projekt ustawy z 15. poprawkami do Komisji w celu przygotowania sprawozdania. Przystępujemy więc do rozpatrzenia poprawek. Poprawka nr 1, zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, państwu dostarczona. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne. Przystępujemy więc do rozpatrzenia. Poprawkę nr 1 należy głosować łącznie z poprawką nr 11. W przypadku przyjęcia tej poprawki, poprawki nr 2 i 5 stają się bezprzedmiotowe. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokładnie to chciało powiedzieć… Dziękuję serdecznie, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki numer 1 oraz 11. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poproszę o wyniki. Głosowało 19 posłów, wszyscy byli za. Poprawki uzyskały akceptację, tym samym poprawka nr 2 stała się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzeciej, zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawkę nr 3 należy głosować łącznie z poprawkami nr 6 i 7. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? (9) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów, za było 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartej poprawki, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia czwartej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem czwartej poprawki? Kto jest za? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów, wszyscy byli za. Poprawka siódma stała się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 8, zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Stanowisko… Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, jeszcze poprawka piąta stała się też bezprzedmiotowa. Ona była w tym bloku…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, dlatego ją pominąłem i jesteśmy już przy poprawce ósmej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia ósmej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ósmej poprawki? Kto jest za? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia dziewiątej poprawki, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia dziewiątej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest za? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję serdecznie, poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów, wszyscy byli za. Dziewiąta poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 10. poprawki, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? (23) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Głosowało 23 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka 11. stała się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 12, zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 12. Kto z pań i panów posłów jest za? (24) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki. Głosowało 24 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała akceptację, a tym samym poprawka 13. stała się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym wycofać tę poprawkę, ponieważ jest ona bezprzedmiotowa. Zapisy ustawy, w poprzednich artykułach, ją konsumują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy więc do rozpatrzenia poprawki 15. zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuje serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia 15. poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest za? (9) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję serdecznie. Proszę o wyniki. Głosowało 24 posłów, za było 9, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy. Jak najczęściej to bywa, była to dotychczas pani poseł Paluch. Czy podtrzymuje pani wolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę innych, konkurencyjnych kandydatur i uznaję, iż Komisja wybrała panią poseł Paluch na sprawozdawcę Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, widzimy się za 20 minut.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..781f2d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00195-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 195/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 195/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30d5612 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00195-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam państwa ponownie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Bittela.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie, zgodnie z przedstawionym porządkiem, rozpatrzenie poprawki złożonej w czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, zawartego w drukach nr 2204 i 2280. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wczoraj odbyło się drugie czytanie projektu ustawy. Sejm skierował do Komisji projekt ustawy z jedną poprawką w celu przygotowania sprawozdania. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z państwa panów i pań posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 29 posłów: za było 14, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji. Na tym rozpatrzyliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas, o ile dobrze pamiętam, był to pan poseł przewodniczący Polaczek. Czy wyraża pan zgodę ponownie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Z radością.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Nie widzę innych zgłoszeń. Przyjmujemy zatem, iż Komisja uznała pana posła jako sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17ac53f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00196-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 196/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 149/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 196/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 149/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">196</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">149</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MariaPerkuszewska" role="speaker"> + <persName>Maria Perkuszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d224217 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00196-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Horałę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji na temat planu zrównoważonej mobilności miejskiej – idea czy rzeczywistość polskich miast. Prosiłbym o dość zwięzłe zaprezentowanie informacji przez pana ministra Horałę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dziękuję. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje. Plany zrównoważonej mobilności miejskiej wpisują się w założenia Komisji Europejskiej do ograniczenia emisji z transportu i osiągnięcia neutralności klimatycznej. Kierunki takiego działania określają unijne strategie, takie jak Europejski Zielony Ład czy Strategia Zrównoważonej Inteligentnej Mobilności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kluczową kwestią jest tutaj kompleksowe planowanie transportu, wspomagające proces podejmowania decyzji inwestycyjnych, zapewniające szybką, bezpieczną, komfortową, odporną infrastrukturę miejską. Na szczeblu lokalnym taką rolę pełnią plany zrównoważonej mobilności miejskiej, czyli Sustainable Urban Mobility Plan – skrót SUMP, taki sobie, ale będziemy go dla uproszczenia stosować w dalszym wywodzie – natomiast na poziomie regionalnym i krajowym zintegrowany model ruchu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Głównym celem SUMP jest polepszenie dostępności obszarów miejskich, zapewnienie wysokiej jakości zrównoważonej mobilności oraz transportu do funkcjonalnego obszaru miejskiego. Część krajów europejskich, na przykład Niemcy, Francja, Austria, opracowują już kolejną generację tych planów, natomiast kraje naszego regionu w perspektywie 2014–2020 również opracowywały SUMP jako warunek projektów unijnych. W przypadku Polski w przeważającej części mówimy o ich pierwszych wersjach czy też generacjach. W perspektywie 2021–2027 SUMP będzie warunkiem dostępu do środków europejskich dla inwestycji w transport publiczny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Obecnie trwają negocjacje z Komisją Europejską dotyczące konkretnych wymogów w umowie partnerstwa oraz w programach krajowych i regionalnych. W perspektywie 2021–2027 wymóg posiadania SUMP został zróżnicowany w zależności od wielkości miasta i tak, we wszystkich miastach wojewódzkich oraz miastach położonych w obszarach funkcjonalnych. Przyznanie dofinansowania projektu będzie uzależnione od przyjęcia SUMP, w innych miastach, powyżej 100 tys. oraz położonych w ich miejskich obszarach funkcjonalnych, uzależnione od przyjęcia SUMP lub innego dokumentu z okresu planowania transportu miejskiego oraz zobowiązania do przyjęcia SUMP nie później niż do końca 2025 r. W pozostałych miastach możliwe jest zastąpienie SUMP innymi dokumentami z okresu planowania transportu miejskiego, przy czym SUMP będzie preferowany. Te zapisy będą odzwierciedlane w zapisach programów krajowych, regionalnych, które podlegają negocjacjom z Komisją.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mając to na uwadze, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej od roku 2019 podjęło szereg działań, mających na celu przygotowanie miejskich obszarów funkcjonalnych do opracowania tego rodzaju dokumentów. Uruchomiliśmy bezpłatne wsparcie doradcze w ramach pilotażu SUMP. Od 2019 r. wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury i Centrum Unijnych Projektów Transportowych ten pilotaż jest prowadzony w celu przygotowania miast do opracowywania projektów dobrej jakości SUMP.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W ramach pilotażu świadczone jest bezpłatne wsparcie doradcze ze strony ekspertów na rzecz miast, są prowadzone warsztaty, pomoc w opracowaniu dokumentacji przetargowej na przygotowanie tych planów czy też pomoc w odbiorze opracowanych planów. Udział był otwarty dla wszystkich zainteresowanych i nadal jest dla wszystkich zainteresowanych miast i obszarów funkcjonalnych, czyli również dla tych mniejszych ośrodków, dla których jeszcze w tej perspektywie nie będzie to obowiązkowe. Aktywnymi uczestnikami pilotażu są na ten moment 34 miasta i miejskie obszary funkcjonalne. Oczywiście te materiały są dostępne na dedykowanej stronie: plany.mobilności.pl</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Uruchomiliśmy również wsparcie finansowe w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko na lata 2014–2020”. Przeprowadzono nabór konkursowy na dofinansowanie opracowania tychże planów, skierowanych do miast średnich. W wyniku naboru złożono 10 wniosków o dofinansowanie i zakończenie oceny projektów planowane jest w IV kwartale tego roku. W ramach POIiŚ z tej mijającej perspektywy przewidziano również opracowania planów dla drugiej grupy beneficjentów POIiŚ, tj. miast wojewódzkich. Trwa ocena pierwszych złożonych wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wsparcie opracowywania SUMP i ich aktualizacja są również przewidziane w kolejnej perspektywie. Powyższe działania mają na celu wsparcie miast w przygotowaniu zrównoważonej mobilności miejskiej, które, po pierwsze, wypełnią obowiązek niezbędny do otrzymania środków unijnych, ale też będą przede wszystkim niezbędnym, korzystnym, użytecznym narzędziem do osiągania celów, takich jak założone przez Komisję, czyli dobrej komunikacji publicznej, lepszej jakości życia w miastach, lepszego skomunikowania, zmniejszenia emisyjności i tak dalej… To może tyle, tytułem wstępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy strona rządowa jeszcze chce coś dodać? Tak? To proszę również zwięźle. Pani poseł Gill-Piątek jako strona rządowa? Najpierw rząd, potem przystąpimy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MariaPerkuszewska">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie, Maria Perkuszewska, pełnomocnik ministra infrastruktury do spraw planów zrównoważonej mobilności miejskiej. Tak krótko, w uzupełnieniu do tego, co powiedział już minister Horała. Jeżeli chodzi o plany zrównoważonej mobilności miejskiej, jest to koncepcja, która na poziomie europejskim funkcjonuje już od bardzo wielu lat. Została ona wprowadzona w 2013 r. komunikatem Komisji w sprawie właśnie tych planów. Tak jak wskazał minister Horała, na zachodzie Europy miasta te plany już od wielu lat przyjmują, już kolejne, trzecie, czwarte generacje tych planów. W naszym regionie też miało to miejsce w poprzedniej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MariaPerkuszewska">Jeżeli chodzi o Polskę, SUMP będzie wymogiem dostępu do środków unijnych na projekty miejskie w nowej perspektywie finansowej 2021–2027, ale to też nie znaczy, że polskie miasta to są takie greenfieldy, jeśli chodzi właśnie o SUMP-y, ponieważ wiele miast ma doświadczenia w zakresie planowania zrównoważonej mobilności miejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MariaPerkuszewska">Czemu Komisja Europejska tak bardzo naciska teraz na te SUMP-y? W 2019 r. Europejski Trybunał Obrachunkowy dokonał kontroli w czterech miastach członkowskich, w tym w Polsce, projektów z dziedziny mobilności miejskiej. Po tej kontroli wydał pewne zalecenia, ponieważ stwierdził, że Komisja Europejska przeznacza kilkanaście, kilkadziesiąt miliardów euro na te projekty miejskie, a nie przynoszą one faktycznie żadnych efektów w zakresie przesunięcia modalnego czy ograniczenia negatywnego wpływu transportu na środowisko. Te zalecenia, które ETO wydał dla Komisji, to było właśnie uzależnienie przyznawania środków unijnych na projekty miejskie od przyjęcia SUMP-ów i zobowiązanie wszystkich węzłów miejskich sieci TEN-T do przyjęcia SUMP-ów w określonej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MariaPerkuszewska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wokół planów zrównoważonej mobilności miejskiej też troszkę narosło mitów w naszym kraju, to znaczy, że jeśli miasto podejmuje się opracowania planów zrównoważonej mobilności miejskiej, to nie znaczy, że ono już o czymś zdecydowało. Opracowanie planu zrównoważonej mobilności miejskiej odbywa się w takim cyklu dwunastu kroków, gdzie zaczyna się od części diagnostycznej, bardzo ukierunkowanej na rozpoznanie tego, co już w mieście jest. Potem przechodzimy do takiego scenariuszowania, zbadania tego, co może stać się na zewnątrz miasta, jakie czynniki makroekonomiczne mogą wpływać na to miasto.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MariaPerkuszewska">Z tego ma nam wyjść wizja, jak ma wyglądać ta mobilność w danym mieście. Od tej wizji przechodzimy już do konkretnych pakietów działań, do określenia pewnych wskaźników. Zawsze mówimy, że SUMP tak naprawdę nie jest dokumentem, ale takim bardziej procesem. On musi być zawsze dostosowany do konkretnego miasta. To, że miasto podejmuje się opracowania SUMP-u, nie oznacza, że coś już zdecydowało. To dopiero właśnie wyjdzie na podstawie tego całego procesu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MariaPerkuszewska">To, co jest najważniejsze w SUMP-ie, to jest tak naprawdę osiem zasad planu zrównoważonej mobilności miejskiej, czyli przede wszystkim objęcie tym planem całego obszaru funkcjonalnego, niezamykanie się wyłącznie w granicach administracyjnych miast. To jest podstawa. Kolejna kwestia to jest współpraca poza granicami instytucjonalnymi, czyli włączenie w to planowanie nie tylko przedstawicieli wydziałów transporotowych, ale też wszystkich innych wydziałów, które mogą mieć w danym mieście znaczenie przy planowaniu transportu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MariaPerkuszewska">Bardzo ważnym punktem jest angażowanie mieszkańców i to nie tak, jak zwykle się angażuje, to znaczy, że jest projekt dokumentu i są konsultacje, gdzieś na stronie, można się wypowiedzieć. Na kilku etapach opracowania SUMP-u trzeba się z i mieszkańcami, ale też z innymi organizacjami konsultować.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MariaPerkuszewska">Trzeba dokonać w ramach diagnozy oceny tego, co już jest w systemie transportowym, żeby wiedzieć, z czego się startuje. Bardzo ważne jest określenie długoterminowej wizji i planu wdrożenia tej wizji. Ta wizja musi odnosić się do wszystkich rodzajów transportu. Odchodzimy od takiego typowego planowania infrastruktury transportu drogowego do planowania środków nie tylko infrastrukturalnych, inwestycyjnych, ale też różnych środków organizacyjnych, promocyjnych. To wszystko musi odnosić się do całości transportu w mieście.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MariaPerkuszewska">Bardzo ważny jest ten etap monitorowania wdrażania SUMP-u. SUMP to nie może być taki dokument, że został opracowany, odkładamy go na półkę i za kilka lat, jak ktoś będzie tego wymagał, to będziemy go aktualizować. Nie, SUMP to jest taki żywy organizm, który cały czas trwa w procesie, w związku z czym bardzo ważne jest ustalenie monitorowania wdrażania pewnych rozwiązań, przekazanie pewnych odpowiedzialności za wdrażanie pewnych rozwiązań, żeby wszystko to było jasno określone. I bardzo ważne w SUMP-ie jest ostatnia, ósma zasada, czyli zapewnienie jakości, że cały ten proces pewną jakość miał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MariaPerkuszewska">Tak jak powiedziałam, wokół SUMP-u jest troszkę mitów, że jak miasto opracowuje SUMP, to nagle wszyscy zaczynają jeździć na rowerze. To też nie jest tak. To wyniknie z pewnej diagnozy. Też nie jest tak, że jak przyjmiemy SUMP, to już w ogóle nie będziemy robić nowych dróg ani robić inwestycji infrastrukturalnych. Po prostu to wszystko musi być bardziej uzasadnione, oparte o tę wizję i o diagnozę.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MariaPerkuszewska">Jeżeli chodzi o polskie podejście strategiczne, to promocja opracowywania SUMP-ów przez miasta, to jest pierwsze działanie w kategorii interwencji dotyczącej transportu miejskiego, strategii zrównoważonego rozwoju transportu, która została przyjęta przez Radę Ministrów. Też Ministerstwo Infrastruktury prowadzi od wielu lat działania popularyzujące ideę SUMP. Wydaliśmy kilka lat temu taki podręcznik, dotyczący opracowywania SUMP-ów dla polskich miast, organizowaliśmy różne szkolenia w ramach projektów unijnych, takich jak Prosperity. Od 2019 r. współpracujemy bardzo blisko i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, i z Centrum Unijnych Projektów Transportowych nad projektem pilotażowym. Planujemy też uruchomienie centrum kompetencji w Ministerstwie Infrastruktury, czyli takiego jednego ośrodka, który będzie skupiał wszystkie te działania administracji rządowej i świadczył pewne usługi doradcze dla miast.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MariaPerkuszewska">Pewne szczegóły dotyczące tego, jak wygląda teraz pilotaż, pewnie przedstawi jeszcze za chwilę dyrektor Lech, dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych. W każdym razie to, co powiedział już minister Horała, obecnie 34 miasta uczestniczą w pilotażu, to znaczy pracują z naszym doradcą, który wspiera te miasta w pracach, w kolejnych krokach przechodzenia przez SUMP. Mamy nadzieję, że już za rok te kilkadziesiąt miast przyjmie SUMP i będziemy mogli dalej nad tym tematem pracować.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MariaPerkuszewska">Jakbyście mieli państwo jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pani poseł Gill-Piątek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Wysokie Komisje, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, zrównoważona mobilność miejska to nie jest nowinka, tylko praktyka, która służy nie tylko zmniejszeniu emisyjności, ale też, jak państwo tutaj mówili, warunków środowiskowych, czyli tak naprawdę neutralizacji tego smogu, emisji liniowej, jak również temu, żeby ożywić gospodarkę. W momencie, gdy przywracamy pewnym obszarom w miastach, szczególnie śródmiejskim, taki walor przyjaznej przestrzeni, po której można łatwo poruszać się pieszo, w takim, powiedzmy, dostępnym dystansie, to mamy na to badania, jak i coraz częściej polskie przykłady, że lokalna gospodarka ożywa. Jest to więc szczególne, a nawet kluczowe działanie, planowanie takiej strategii mobilności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHannaGillPiatek">W ostatnich latach zauważam pewne bardzo korzystne zmiany w przepisach, na przykład na początku tej kadencji pracowaliśmy na tym ZRID-em tramwajowym, który był w ustawie kolejowej i który rzeczywiście pozwalał nam wyeliminować tę przykrą praktykę przeznaczania ogromnej ilości funduszy unijnych na budowanie trzypasmowych autostrad z tramwajem, pod pozorem budowania tramwajów. W tej chwili można te rozwiązania robić tak jak na przykład w Katowicach, gdzie tramwaj jedzie po prostu przez rynek, miesza się z ruchem pieszym i nikomu to nie wadzi, wszyscy są bezpieczni. Wpisanie również ciągów rowerowo-pieszych do katalogu celu publicznego trochę dawniej, przy ustawie o rewitalizacji, było takim korzystnym pomysłem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Z drugiej strony widzimy rozwiązania, które utrudniają tworzenie takich przyjaznych przestrzeni, sprzyjających zmianom w nawykach, jeżeli chodzi o mobilność. Na przykład, wychodzi nagle rozporządzenie, które określa promień ronda tak, że nie da się zaplanować korzystnie przestrzeni publicznej w miastach lub też w momencie, w którym miasto przystępuje – ja jestem z Łodzi – do budowy woonerfu albo choćby takiej ulicy pieszej, jaką widzimy w Ustce, w zrewitalizowanym kawałku miasta i próbuje zniwelować wysokość krawężnika, to nagle się okazuje, że krawężnik musi być, to takie są przepisy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Trzeba oczywiście uzasadniać odstąpienie od tych przepisów… Natomiast, w związku z tym, że głównym działaniem, jeżeli chodzi o zrównoważoną mobilność, jest zmniejszanie popytu na przemieszczanie się, czyli takie planowanie, nie jak miasta modernistycznego, że tu mamy fabryki, a tu mamy sypialnię i mamy cały dzień korki w tę i w tę, pomiędzy nimi… Chodzi o takie zaplanowanie miasta, żeby na przykład moje dziecko drogę do szkoły mogło pokonać pieszo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałabym więc zapytać państwa przede wszystkim właśnie o taką współpracę pomiędzy ministerstwami, jak państwo z punktu widzenia, z optyki tej zrównoważonej mobilności, między sobą rozmawiacie i kształtujecie te przepisy. Na sali nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, gdzie powstaje w tej chwili cała, nowa reforma systemu planowania, w której są również standardy urbanistyczne, dzięki którym moglibyśmy osiągnąć takie miasta, które mają dystans pieszy, że nawet do tego samochodu nie trzeba wsiadać.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselHannaGillPiatek">Z tego, co wiem, na tym etapie te standardy urbanistyczne będą obligatoryjne dla gmin. I chciałam właśnie zapytać, czy przekazali państwo jakieś wnioski, czy pojawiły się jakieś wnioski do tej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Czy państwo, między sobą, co jakiś czas rozmawiają na temat takich przeglądów przepisów, żeby tę mobilność w miastach można było kształtować w bardziej przyjazny mieszkańcom, właściwy sposób? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są jeszcze jakieś pytania ze strony posłów? Proszę, pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ja chciałbym zwrócić tutaj uwagę na aspekt pewnej drogi, która została wyznaczona także dzięki instytucjom unijnym. W poprzedniej kadencji unijnej zostało wprowadzone takie narzędzie zintegrowane inwestycje terytorialne, które w zasadzie spowodowały większy zakres współpracy między samorządami, ale niestety wcześniejsze lata wykazywały, że także i w tej części komunikacyjnej samorządy nie za bardzo chciały ze sobą współpracować. Dzisiaj te plany zrównoważonej mobilności miejskiej dadzą chyba większy efekt, bo właściwie jeszcze bardziej spowodują w tej sferze transportu i komunikacji współprace między samorządami.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Moje pytanie łączy się z tym, jak z perspektywy administracji rządowej wygląda ocena, czy też ogląd tej współpracy, bo na szczęście, jak widać, te narzędzia tutaj powstają i ta współpraca będzie się rozwijać. Natomiast, tak jak wspomniała pani poseł, ta współpraca w zakresie gospodarki przestrzennej powinna być bardziej zintensyfikowana po to, aby tworząc te standardy, można było chociażby dochodzić do celu wspólnie, razem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Podkreślam, że ostatnie lata wykazywały, że samorządy nie za bardzo chciały współpracować, a najbardziej kłopotliwa była współpraca między dużym ośrodkiem miejskim a otaczającymi samorządami wokół, co w efekcie dawało likwidację na przykład linii tramwajowych, które mogły być rozwijane. Do nich się powraca, ale wskazuję na ten ważny aspekt zintegrowanego działania tych samorządów wokół wspólnego przedsięwzięcia, także inwestycyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sterczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podobnie jak mówiąca przede mną posłanka Hanna Gill-Piątek, bardzo się cieszę, że temat zrównoważonej mobilności jest przedmiotem dyskusji w Komisji. Również uważam, że nie jest to nowinka, to nie jest widzimisię, tylko to jest kwestia po prostu nowoczesnego rozwoju miejskiego, regionalnego i nie tylko. To jest po prostu przyszłość i tego rodzaju polityka powinna być wspierana, również przed administrację na szczeblu rządowym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Cieszę się, ale mam pytanie, czy ten program w najbliższym czasie, program zrównoważonej mobilności, tego wsparcia, czy ma plany, żeby był poszerzany, powiększany, bo z tego, co rozumiem, 8 mln zł na te trzydzieści kilka gmin nie wydaje się jakąś wygórowaną stawką. W jaki sposób takie niewielkie koszty miały przyczynić się do jakiejś realnej zmiany w tych obszarach? Czy jest tu szansa na zwiększenie tego budżetu? Dalej mam oczywiście pytanie co do konkretów. Jeśli mówimy o zrównoważonej mobilności, trudno nie wspominać transportu rowerowego, więc jak w tych planach miałby być on uwzględniony. Jak te plany miały przyczynić się do zmniejszenia wykluczenia komunikacyjnego?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Ostatnie pytanie. W jaki sposób walka ze zmianami klimatycznymi, z emisjami miałaby zostać uwzględniona? W jaki sposób ministerstwo planuje poruszyć ten wątek i zachęcić mieszkańców z przesiadania się z samochodów w alternatywne środki transportu – transport publiczny, wcześniej wspomniany rower. Czy pojawią się tu jakieś sugestie, wątki, dotyczące fotowoltaiki i innych OZE? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamSniezek">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zapytać, jak plan zrównoważonej mobilności miejskiej wpłynął na rozwój i zakupy nowych środków transportu. Jakie rodzaje pojazdów w najbliższych latach są tam przewidywane do użytku? Jak dotychczasowe plany, zarówno na zachodzie Europy, jak i u nas w Polsce, jaki kierunek wytyczają? Jakiego wyglądu transportu miejskiego w najbliższym dziesięcioleciu możemy się spodziewać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę pana ministra bądź przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dziękuję. Państwo posłowie byli gotowi poruszyć bardzo szerokie tematy, daleko wykraczające poza ścisłą kwestię, dosyć proceduralną, czyli przygotowanie zrównoważonej mobilności miejskiej. Postaram się odnieść do postawionych tu tez.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Po pierwsze, cieszę się, że mniej więcej rząd, ministerstwa i państwo posłowie z różnych opcji politycznych z grubsza idziemy w tym samym kierunku, podobnie definiujemy problemy, jakie są, rozwiązania, choć oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i w tych szczegółach pewnie przyjdzie nam się choć trochę różnić. Będzie pewnie w najbliższych latach dyskusja, jakimi sposobami, metodami, konkretnymi rozwiązaniami określać cele, jakie są w gruncie rzeczy wspólne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Cały obszar poruszony w wypowiedziach, zwłaszcza pani poseł, dotyczący zagospodarowania przestrzennego, które jest absolutnie kluczowe i wykracza to poza plany zrównoważonej mobilności miejskiej… Jest to niezwykle ważne pytanie o to, jak toczą się te prace w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. One się toczą. Jest to współpraca na poziomie takim roboczym, nieformalnym. Urzędnicy z różnych instytucji zaangażowanych w to spotykają się w ministerstwie i są to na bieżąco przekazywane informacje i doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Drugi etap to będzie etap formalny. Od uzgodnień przed wpisem w zespole programowania prac rządu, potem etap konsultacji między resortowych i nie tylko międzyresortowych, bo tu oczywiście absolutnie kluczowa będzie współpraca z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, konsultacje społeczne… Jednak co do szczegółów tych prac to już pewnie należałoby zwołać oddzielne posiedzenie, na którym przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju by je zreferowali, jeżeli tak bardzo szczegółowo chcieli państwo wiedzieć. Ja tylko mogę zapewnić, bo takie było pytanie, że tak, ta współpraca również na takim nieformalnym, roboczym poziomie, przed etapem formalnych konsultacji międzyresortowych następuje.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Pytanie dotyczące współpracy samorządów to oczywiście duży problem, który dostrzegamy od lat, nawet, powiedziałbym, paradoks w debacie publicznej. Z jednej strony już od dawna mamy dosyć dobre oprzyrządowanie ze strony prawnej do dobrowolnej współpracy samorządów, w postaci na przykład związków komunalnych i nie tylko. A mimo to jest też duże ciśnienie, mówiąc kolokwialnie, za co przepraszam, w dyskursie na samorządy, żeby jeszcze to doregulować. Tak jak mówię, to jest pewnym paradoksem, bo zazwyczaj samorządy chcą mieć więcej uprawnień i żeby władza publiczna w nie nie ingerowała, ale w wymiarze tej współpracy to by tak czasem chciały, żeby zaingerowała i trochę bardziej, że tak powiem, oporne samorządy w postaci na przykład różnych ustaw metropolitalnych czy innego tego rodzaju rozwiązań na poziomie przymusiła. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wówczas na zasadzie pełnej dobrowolności… i wtedy każda jednostka ma swoiste prawo weta i z takiej współpracy może się wypisać.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Myślę też, że już wszyscy doszliśmy do konkluzji, że zasada pomocniczości nie zawsze oznacza maksymalną decentralizację kompetencji. Zasada pomocniczości mówi, że pewne sprawy czy kompetencje powinny być na tym poziomie, na którym najlepiej będą rozwiązane. Na przykład taka prawie że totalna decentralizacja kompetencji w kontekście zagospodarowania przestrzennego, delikatnie mówiąc, pokazała również swoje złe strony. To, że tym twardym uregulowaniem jest miejscowy plan zagospodarowania, który można na poziomie gminy czy miasta na prawach powiatu bardzo dowolnie kształtować i to najczęściej jest ten problem, o którym wspominał pan poseł, że nawet miasta, prowadzące racjonalnie politykę zagospodarowania przestrzennego, na przykład pilnujące, aby nie następowało rozlewanie się miasta, była zwarta zabudowa, była odpowiednia infrastruktura… No cóż z tego, że prowadzi taką politykę, jeśli sąsiadująca z nim gmina wiejska może przeznaczać jak najwięcej terenów pod zabudowę, mówiąc, bez ładu i składu. Tam deweloperzy oferują nowe osiedla bez komunikacji, które ciążą do miasta wszelkie koszty. Infrastruktura, usługi społeczne itd. są po stronie miasta, a wpływy z podatków, z powodu zameldowania – po stronie sąsiedniej gminy. To tylko przykład takiego zjawiska, którego ta bardzo daleko idąca kwestia deregulacji zagospodarowania przestrzennego… już nie wspominając o tym, że nadal w niektórych samorządach jest duża niechęć do uchwalania miejscowych planów, a przynajmniej ten proces idzie powolnie i zabudowa na zasadzie decyzji o warunkach zabudowy…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Powiem anegdotycznie, bo sam byłem radnym przez kilka kadencji. U mnie w mieście powstał w ramach tego chyba pierwszy w Polsce mieszkalny dyskont. Trzeba było zbudować dyskont w osiedlu, gdzie nijak nie dało się tego uzasadnić na zasadzie dobrego sąsiedztwa, bo mieszkaniowe, więc decyzja o warunkach zabudowy jest na zabudowę mieszkaniową z parterową częścią handlową. Z zewnątrz byście państwo powiedzieli, że to dyskont jak każdy inny, ale jest tam w środku mieszkanie, oczywiście niezamieszkałe i dzięki temu można było taką zabudowę przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To pytanie także do państwa, skoro tak szeroko dyskutujecie, bo to jest kwestia, która na przykład pojawia się przy okazji nowelizacji prawa lotniczego, nad którym z kolei pracujemy w Ministerstwie Infrastruktury. Czy byłaby wola i zgoda, aby wprowadzać obowiązki dotyczące wprowadzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i jakieś konsekwencje wynikające z nieuchwalenia? W bardzo niewielkim stopniu taki obowiązek przewiduje teraz właśnie prawo lotnicze, gdzie samorząd ma obowiązek uchwalić miejscowy plan zgodny z planem generalnym lotniska dla terenów dookoła lotniska i nie ma żadnych sankcji ani konsekwencji, jeśli po prostu sobie nie uchwali. Nie uchwali i nic się nie dzieje, tego planu nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To jest pytanie do państwa, czy jest zgoda, czy aby iść w tym kierunku, jakieś obowiązki i konsekwencje dla jednostki samorządu, wynikające z niedochowania obowiązku, w jakiejś perspektywie czasowej uchwalania miejscowego planu… Umówmy się, że zagospodarowanie na podstawie miejscowego planu zawsze będzie lepsze. To już jest pewna procedura, ona ma swoje wymogi, etap konsultacyjny, to już zawsze lepiej wygląda, jest lepiej urbanistycznie dopracowana niż taka chaotyczna zabudowa na DWZ.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Kolejne pytanie pana posła, który obawiał się, że te 8 mln to jest mało. Chciałbym tutaj jasno podkreślić: to nie jest 8 mln na budowę systemów zrównoważonej mobilności miejskiej, na inwestycję w infrastrukturę, na zakup taboru. To jest 8 mln na szkolenia i pilotaże, którymi pomagamy samorządowcom, w jaki sposób te kwestie opracowywać. To tylko na te kwestie proceduralne, więc z tego punktu widzenia uważam, że to nie jest aż tak mało, bo mówimy tu o środkach, które mają zapewnić to wsparcie tę pomoc, naukę i też później analizę praktyki, jak te plany są uchwalane. Natomiast środki na realizację tych planów, czyli na inwestycje, które będą w nich zakotwiczone czy przewidziane, są oczywiście dużo większe. Są to środki z różnego rodzaju programów infrastrukturalnych, z POIiŚ w poprzedniej perspektywie, FEnIKS-a w nowej. Są to środki idące w miliardy. Chodzi tylko o to, aby było formalne oprzyrządowanie na poziomie formalnoprawnym, na poziomie planistycznym, aby te inwestycje, środki wpisywały się w cele, które zostały zdiagnozowane i opracowane w takich dokumentach planistycznych, jak chociażby wspominane tu SUMP-y.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dlatego te wszystkie kwestie, o których pan poseł wspominał – transport rowerowy, walka z wykluczeniem komunikacyjnym, walka zwłaszcza ze zmianami klimatycznymi – to wszystko to są zdefiniowane na poziomie europejskim cele, do których dążyć mają te dokumenty. Natomiast naszym zadaniem jest pomóc samorządom je opracować, pomóc, aby spełniały one te kryteria formalne, były procedowane tak jak trzeba. Natomiast co do treści, to są to już decyzje poszczególnych władz samorządowych, w jaki sposób dla swojego miasta, gminy czy miasta na prawach powiatu przewidują te akcenty rozłożyć, na co bardziej postawić, a na co mniej, o ile to się mieści w tych granicach zarysowanych przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Było pytanie, jak obserwujemy wyniki. To znaczy, jak oceniamy wyniki tych planów, które do tej pory toczą się… No, jak w życiu. Są pewnie plany lepsze, są plany gorsze, trochę też nie naszą rolą jest oceniać znów od strony merytorycznej, bo pewne opinie można mieć i nawet się z nimi nie zgadzać. No to jest ewidentnie właśnie decyzja samorządów, władzy lokalnej. Poruszamy się w tym założeniu, że to mieszkańcy tę władzę lokalną wybierają. Władza lokalna decyduje, w jaki sposób zaplanować. Naszym zadaniem jest dopomóc, żeby to było zgodnie formalnie i zgodnie z określonymi zasadami. Natomiast nie naszą rolą jest oceniać merytorycznie, czy są to plany naszym zdaniem słuszne, czy niesłuszne, dobre, czy niedobre co do swojej istotowej treści, o ile mieszczą się w tych ramach określonych przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Generalnie rzecz biorąc, bo było też takie pytanie, czy przewidujemy zachęty, czy będziemy zachęcać, czy w jaki sposób będą się one… Myślę, że tutaj doświadczenie i wynikające z całego szeregu innych tego rodzaju obowiązków, zachęta jest jedna – te środki unijne, które będzie można pozyskiwać. Te wymogi powodują, że aby w tej nowej perspektywie pozyskać te środki, o których mówiłem, w zależności od wielkości miasta, coraz dalej, coraz szerzej będzie szedł ten obowiązek uchwalania tego rodzaju planów, aby móc pozyskiwać środki na inicjatywy związane z rozwojem transportu. Chyba nie ma większej zachęty. Miasta, samorządy chcą pozyskiwać środki, przeprowadzać te inwestycje, w sposób naturalny będą chciały, no i nie ukrywajmy, trochę musiały te plany przyjmować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatnie zdanie pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie ministrze, szanowne panie dyrektor, dobrze tytułuję? Pełnomocniczki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dyrektor nie jest obraźliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Ja bym bardzo prosiła w takim razie, tak już poważnie, żeby ten kontakt nieformalny czy potem formalny na etapie uzgodnień był jednak podtrzymywany, bo mamy niezwykłą szansę wpisać do tego systemu planowania przestrzennego pewne bardzo proste czasami ułatwienia, które ułatwiłyby później miastom pisanie i realizację tych planów mobilności miejskiej. Wydaje mi się, że jeżeli będzie oczywiście potrzeba, państwo prowadzą pilotaże, ja w takich pilotażach pracowałam przed tym, jak zostałam wybrana do Sejmu, więc wiem, że bardzo często w samorządach jest ogromnie dużo wiedzy na temat takich barier.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Myślę, że dobrze by było zrobić spotkanie, żeby pozbierać takie doświadczenia. Czy zrobią to państwo w ministerstwie, czy może zaproszę na swój zespół parlamentarny zespół do spraw miast – w różnej formie możemy to zrobić. Natomiast wydaje mi się, że teraz właśnie jest szansa, bo w czerwcu zdaje się jest ten termin… Czyli mamy miesiąc tak naprawdę, żeby nowy projekt reformy planowania wyszedł z ministerstwa, żebyśmy wprowadzili tam jeszcze takie zmiany, jakie będą tam konieczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej… pani poseł Chmiel jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, słucham tego, tej dyskusji i mówicie państwo rzeczy, przepraszam, nie chcę być niegrzeczna, ogólnie słuszne. Od lat się dyskutuje o piętnastominutowych miastach, czyli dostępności dla każdego w ciągu 15 minut do podstawowych usług. To jest bardzo dobra urbanistyka, która lata temu, jeszcze w poprzednim systemie była wdrażana i w tej chwili jest ona kopiowana.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">To, co mówicie, to są rzeczy oczywiste i wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego, na przykład u nas w Gdańsku, są robione właśnie z poczuciem tego piętnastominutowego miasta. Od dawna urbaniści dyskutują. To, że będziemy to wdrażać, jest tak oczywiste, że nie wyobrażam sobie inaczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..54f1665 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00197-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 197/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 197/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">197</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b88d99b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00197-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych. Wczoraj odbyło się drugie czytanie projektu ustawy. Sejm skierował zgłoszone poprawki do Komisji w celu przygotowania sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska – tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawkami nr 9 i nr 13. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, za było 6, przeciw – 13, 1 poseł się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiej poprawki, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, za było 4, przeciw – 13, 3 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawkami od nr 4 do nr 6, nr 10 i nr 11. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, za było 18, przeciw – 0, 2 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawki nr 4, nr 5, nr 6 były już rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 7 – zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Należy ją przegłosować łącznie z poprawką nr 12. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, wszyscy byli za. Poprawki uzyskały akceptację.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej, którą należy głosować łącznie z poprawką piętnastą. To poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, za było 16, przeciw nikt, 4 posłów się wstrzymało. W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, została jeszcze poprawka czternasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli można, mamy tu jedno drobne zastrzeżenie. To nie jest uwaga o charakterze merytorycznym. Ta poprawka nie jest pozbawiona pewnej usterki legislacyjnej. W przypadku skreślenia pkt 2 z art 45, który dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i odrębnego terminu dla niektórych przepisów, art. 38 i art. 39, które obecnie znajdują się w pkt 2 w art. 45, który ma zostać skreślony, odnoszą się do momentu wejścia w życie niniejszego przepisu. Po skreśleniu w art. 45 pkt 2 będzie to termin wejścia w życie niniejszej ustawy. W związku z tym w art. 38 i art. 39 to sformułowanie będzie prawdziwe, bo norma zacznie działać z dniem wejścia w życie niniejszego przepisu, ale nie ma potrzeby w sytuacji skreślenia pkt 2 takiego różnicowania ponieważ zarówno art. 38 i art. 39 na skutek przyjęcia poprawki czternastej wejdą w życie w terminie podstawowym, czyli z dniem wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Stanowisko jest pozytywne, ale jeśli pan pozwoli, pan dyrektor odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tak naprawdę tylko pewien rozdźwięk stylistyczny, ponieważ po przyjęciu tej poprawki da się ustalić, w którym momencie przepis wchodzi w życie. Być może ten przepis powinien brzmieć że dzień wejścia w życie ustawy jest dniem wejścia w życie przepisu, ale przepisy nie pozostawią żadnej wątpliwości co do tego, kiedy ten dzień będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czternastej. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 20 posłów, za było 19, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka oczywiście uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dotychczas sprawozdawcą była pani poseł Milczanowska. Czy wyraża pani zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł wyraża zgodę. Nie ma innych kandydatur. Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cd4c0b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Legalności Zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy, Państwowa Inspekcja Pracy Dariusz Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Głównego Inspektora Pracy Jarosław Leśniewski</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ac067a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,111 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W dzisiejszym porządku obrad jest informacja Głównego Inspektora Pracy na temat rynku usług pracy tymczasowej i pośrednictwa do pracy w kraju i za granicą w działaniach kontrolno-nadzorczych Państwowej Inspekcji Pracy realizowanych w latach 2019-2021.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu witam pana Jarosława Leśniewskiego zastępcę głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaszczyt zaprezentować materiał „Rynek usług pracy tymczasowej i pośrednictwa do pracy w kraju i za granicą w działaniach kontrolno-nadzorczych Państwowej Inspekcji Pracy realizowanych w latach 2019-2021”…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Prośba o włączenie mikrofonu. O, jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">…który stanowi kompleksową ocenę działalności kontrolnej w obszarze agencji zatrudnienia oraz charakterystykę zjawisk obecnych na polskim rynku pracy towarzyszących działalności regulowanej, obejmującej świadczenie czterech usług przez agencje zatrudnienia, tj.: pracy tymczasowej, pośrednictwa pracy, w tym pracy za granicą, doradztwa personalnego i pośrednictwa zawodowego. Problematyka ta jest niezwykle obszerna, ale nie tylko z uwagi na wielość usług, jakie mogą świadczyć agencje zatrudnienia, ale również ze względu na wymóg prowadzenia kontroli wszystkich uczestników rynku pracy tymczasowej, tj. kontrola w agencji zatrudnienia wymaga również kontroli przeprowadzonej u pracodawcy użytkownika obejmujących tych samych pracowników tymczasowych. Ponadto usługa pracy tymczasowej wiąże się z wieloma innymi obszarami kontrolnymi Państwowej Inspekcji Pracy nierzadko skutkującymi rozszerzeniem zakresu prowadzonych postępowań kontrolnych m.in. o zagadnienia instytucji delegowania, legalności zatrudnienia cudzoziemców wykonujących pracę tymczasową z uwagi na znaczący i wciąż rosnący udział cudzoziemców na polskim rynku pracy, jak również obszar związany z działalnością sektora opieki i branży opiekuńczej, realizowanej przez podmioty posiadające status agencji zatrudnienia i kierujący osoby do pracy za granicą, w tym cudzoziemców, w charakterze opiekunek, opiekunów osób starszych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">Podkreślenia wymagają także działania PIP na rzecz eliminowania z rynku pracy nielegalnych agencji zatrudnienia i zagrożeń z nimi związanych, na przykład pobieranie niedozwolonych opłat zarówno przy pośrednictwie pracy, jak i pracy tymczasowej realizowany m.in. poprzez monitoring mediów w każdym okręgowym inspektoracie pracy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">Przedstawiając te wszystkie kierunki działań kontrolnych w agencjach zatrudnienia chciałbym podkreślić pracochłonność cechującą te kontrole, szczególnie w agencjach pracy tymczasowej, jak i ich skomplikowany zakres kontrolny, często wymagających współdziałania organów Państwowej Inspekcji Pracy z innymi organami, w tym w szczególności: Strażą Graniczną, ZUS, organami podatkowymi, a także organami odpowiedzialnymi za legalizację pobytu i pracy cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">Szanowni państwo, ukazany w materiale okres, a więc 2019-2021, to czas w całości przypadający po zmianach przepisów regulujących sektor pracy tymczasowej, jakie miały miejsce z dniem 1 czerwca 2017 r. i umożliwiły egzekwowanie maksymalnych okresów pracy tymczasowej. Zlikwidowano możliwość wieloletniego wykonywania pracy tymczasowej u jednego pracodawcy użytkownika w sektorze pracy tymczasowej należącym do jednych z najbardziej dynamicznych, co należy podkreślić. Pojawiły się jednak inne, nowe, równie niepokojące zjawiska, polegające na omijaniu przepisów o zatrudnianiu pracowników tymczasowych, takie jak na przykład outsourcing będący w praktyce pracą tymczasową, stosowany wyłącznie w celu jej zastępowania. Takie praktyki są obecnie stosowane na rynku, aby przede wszystkim uniknąć ustawowych obowiązków, jakie ma agencja zatrudnienia, nakładane przez przepisy regulujące zatrudnienie tymczasowe. Przede wszystkim są to limity zatrudnienia tymczasowego oraz zakaz powierzania pracownikom tymczasowym prac niebezpiecznych. Mam nadzieję, że materiał ten pozwoli na podzielenie się z państwem naszymi doświadczeniami i propozycjami rozwiązań legislacyjnych mających na celu wyeliminowanie negatywnych zjawisk obecnych na polskim rynku pracy przedstawionych w tym opracowaniu, a także i barier ograniczających skuteczność naszych działań.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraPracyJaroslawLesniewski">Dziękuję bardzo za uwagę. Oddam głos panu Dariuszowi Górskiemu dyrektorowi Departamentu Legalności Zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy, który zaprezentuje państwu szczegółowe informacje w omawianym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować dzisiaj przygotowany w departamencie, którym kieruję, materiał dotyczący rynku usług pracy tymczasowej i pośrednictwa pracy w kraju i za granicą w działaniach kontrolno-nadzorczych Państwowej Inspekcji Pracy, które były realizowane w latach 2019-2021. To materiał bardzo obszerny, a opracowanie ma charakter kompleksowy, w którym staraliśmy się przekazać bardzo szczegółowe informacje z różnych perspektyw, z perspektyw wszystkich aktorów tego rynku usług, który przychodzi nam kontrolować.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Z danych, które posiadamy dzięki uprzejmości Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wynika nam, że liczba zarejestrowanych agencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O, właśnie. Witam panią Ewę Flaszyńską dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Już myślałem, że pani przeszła do Państwowej Inspekcji Pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…ale na szczęście nie, bo dzięki temu możecie współpracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Tak. I ta współpraca jest naprawdę znakomita.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Z danych, które otrzymaliśmy właśnie od pani dyrektor Flaszyńskiej wynika, że liczba zarejestrowanych agencji zatrudnienia z roku na rok nam rośnie. Z jednej strony, przeprowadzone przez nas czynności kontrolne pokazują, że rzeczywiście mamy ciągle utrzymujący się trend zapotrzebowania polskich przedsiębiorców na pracę realizowaną w formie zewnętrznych zatrudnień, w szczególności w postaci pracy tymczasowej, ale z drugiej strony obserwujemy bardzo niepokojące zjawiska związane z obchodzeniem przepisów o zatrudnieniu tymczasowym, o którym wspominał chociażby pan inspektor Leśniewski, a mam na myśli outsourcing, który de facto stanowi pracę tymczasową. Te nasze doświadczenia kontrolne pokazują, że słuszny został obrany przez nas kierunek, że zadanie związane z kontrolą agencji zatrudnienia i pracy tymczasowej i całego tego obszaru został wpisany, jako zadanie stałe do naszego programu działania i jest realizowane każdego roku. Tak, jak wspominał pan inspektor Leśniewski, zagadnienie to jest bardzo złożone, bo kwestie pracy tymczasowej i funkcjonowania agencji zatrudnienia to jest obszar, w którym koncentrują się także inne obszary naszej działalności. Praca tymczasowa to jest jedna z form delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, a w związku z tym, że odbiorcami usług agencji zatrudnienia w większości, czy w dużym stopniu są także cudzoziemcy, którym powierzana jest praca tymczasowa, siłą rzeczy jesteśmy zobowiązani także do tego, żeby realizować w tym obszarze również zadania z zakresu legalności zatrudnienia cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Główne cele naszych kontroli, które realizujemy w obszarze agencji zatrudnienia i świadczenia usług pracy tymczasowej, to przede wszystkim poprawa standardów świadczenia tego rodzaju usług na polskim rynku pracy, ale także zapewnienie osobom, które korzystają z usług agencji zatrudnienia, czy będą, są pracownikami tymczasowymi, odpowiednich wynikających z przepisów uprawnień i należności, do których są uprawnieni. Jak macie państwo w naszym opracowaniu przekazane, liczba kontroli w obszarze agencji zatrudnienia i pracy tymczasowej jest znaczna, w latach 2019-2021 zrealizowaliśmy prawie 1500 takich kontroli w ponad 1400 podmiotów. Kontrole prowadzone przez inspektorów pracy obejmują główne dwa obszary usług agencji zatrudnienia, które dominują na polskim rynku pracy. Przede wszystkim są to usługi pracy tymczasowej oraz pośrednictwa pracy, w tym kierowania osób do pracy u pracodawców zagranicznych, dlatego też to opracowanie koncentruje się na podstawowych głównych obszarach, które są w zainteresowaniu polskich przedsiębiorców. W związku z tym obserwujemy niepokojące zjawiska, którymi chcieliśmy się z państwem podzielić. Nadal znaczny jest odsetek podmiotów, które świadczą usługi agencji zatrudnienia w sposób nielegalny, nie posiadając odpowiedniego certyfikatu wydanego przez marszałka i nie będąc wpisanym do rejestru agencji zatrudnienia. Pomimo tego, że sankcje za nielegalne świadczenie usług agencji zatrudnienia w obszarze pracy tymczasowej i pośrednictwa do pracy u pracodawców zagranicznych zostały zwiększone na poziomie ustawowym aż do kwoty grzywny do 100 tys. zł, to z informacji zwrotnych otrzymanych z sądów wynika, że kary, które są nakładane za nielegalne świadczenia usług agencji zatrudnienia nadal oscylują w granicach dolnego zagrożenia ustawowego, co naszym zdaniem powinno ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o nielegalne usługi agencji zatrudnienia w obszarze pracy tymczasowej, to najczęściej dominującą niedozwoloną praktyką, którą obserwujemy, jest właśnie outsourcing. Natomiast, jeśli chodzi o podmioty czy osoby, które świadczą usługi pośrednictwa pracy, to to, co obserwujemy w naszej działalności kontrolnej, związane jest z osobami fizycznymi, które nie są przedsiębiorcami, a które świadczą takie usługi w sposób niedozwolony, bez certyfikatu, nie mając zarejestrowanej żadnej działalności, a pobierają od tych osób, na rzecz których działają, niedozwolone opłaty.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o outsourcing, który jest w praktyce pracą tymczasową, obserwujemy to zjawisko w związku z upływem okresu, w związku z nowelizacją ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych po upływie 18 miesięcy. Zaobserwowaliśmy pewien trend, który pozwala nam przypuszczać, że właśnie upływ 18-miesięcznego okresu uprawniającego do wykonywania pracy na rzecz konkretnego pracodawcy użytkownika spowodował przesunięcie tych osób do formuły outsourcingu. I obserwujemy takie negatywne zjawiska, jak to, że na przykład w jednym zakładzie pracy wszyscy na tej samej linii produkcyjnej wykonują pracę: pracownik stały, pracodawcy użytkownika, pracownik tymczasowy, a jednocześnie także osoba, która jest wyoutsourcowana. I tak naprawdę formuła wykonywania pracy tych osób jest jednakowa, ale podstawa prawna ich zatrudnienia i forma prawna ich zatrudnienia jest niestety różna. To, co obserwujemy także, jako negatywne zjawisko, to nadużywanie umów prawa cywilnego przede wszystkim w pracy tymczasowej, w szczególności w stosunku do cudzoziemców. W naszej ocenie to zjawisko pozostaje w sprzeczności z definicją pracodawcy użytkownika, gdzie mówi się, że praca jest wykonywana na rzecz i pod kierownictwem takiego pracodawcy użytkownika, co w naszym przekonaniu… Widzimy tutaj pewną sprzeczność w definicjach ustawowych i z samą nawet nazwą ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych, co sugerowałoby, że mamy do czynienia ze stosunkiem pracy, podczas gdy de facto większość osób, które wykonują pracę tymczasową, są to osoby, którym ta praca powierzona jest w formule umów cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Inne niepokojące zjawisko, które obserwujemy, to wirtualne biura, czy rejestrowanie działalności agencji zatrudnienia w mieszkaniach prywatnych, do których nie mamy tak naprawdę dostępu. Przepis ustawy mówi o tym, że agencja powinna posiadać lokal, w którym prowadzi działalność, ale intencją ustawodawcy było to, żeby ta działalność w tym lokalu była faktycznie świadczona. Natomiast bardzo często w informacjach zwrotnych, które otrzymujemy od inspektorów pracy, widzimy, że podmioty, które świadczą tego typu usługi, korzystają z usług wirtualnych biur tylko po to, żeby uniemożliwić przeprowadzenie czynności kontrolnych przez inspektora pracy albo w sposób znaczący je utrudnić. Inną barierą, z którą się stykamy, to także niemożność przeprowadzania kontroli ze względu na to, że w innym miejscu wykonywana jest praca, w innym miejscu świadczone są usługi, a jeszcze w innym miejscu przechowywane są dokumenty związane z działalnością agencji, co znacznie wydłuża także czynności kontrolne.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jest jeszcze jeden trend, który obserwujemy w naszych działaniach. To działalność agencji zatrudnienia, które zostały założone i prowadzone przez cudzoziemców, a których odbiorcami są również cudzoziemcy, obywatele krajów trzecich. Sygnalizowaliśmy, że to zjawisko może doprowadzić do pewnych negatywnych zdarzeń na rynku pracy związanych z nowymi kierunkami migracji z wcześniej nieobserwowanymi w naszych kontrolach, i z działalnością związaną ze sprowadzaniem cudzoziemców na polski rynek pracy z udziałem podmiotów, czy z udziałem osób fizycznych, do których nie mamy dostępu, bo działają za granicą i tak naprawdę nasza działalność kontrolno-nadzorcza w stosunku do tych pośredników, którzy działają we współpracy z agencją zatrudnienia, po prostu nie działa.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o postulowane zmiany legislacyjne w obszarze pracy tymczasowej, mamy kilka propozycji. Po pierwsze, umożliwienie agencjom pracy tymczasowej faktycznej kontroli warunków pracy, w tym zgodności umów z rzeczywistym sposobem wykonywania pracy, a jednocześnie umożliwienie oceny przestrzegania przez pracodawcę użytkownika obowiązków nałożonych ustawą, w tym respektowania zakazu powierzania prac niebezpiecznych. Zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę beneficjentem pracy pracownika tymczasowego jest pracodawca użytkownik i w dużym stopniu ma istotny wpływ na to, w jaki sposób praca jest wykonywana, natomiast konsekwencje związane na przykład z powierzeniem pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej w sytuacji, w której mamy do czynienia de facto ze stosunkiem pracy tymczasowej, będzie ponosiła agencja pracy tymczasowej. Dlatego formułujemy taką tezę, aby oprócz obowiązującej odpowiedzialności agencji pracy tymczasowej stworzono również taką możliwość, aby odpowiedzialność ponosił pracodawca użytkownik.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Przez wiele lat postulowaliśmy o to, aby w ogóle wykluczyć możliwość powierzania pracy tymczasowej na podstawie umów prawa cywilnego. Wychodzimy z założenia, że jeżeli pracodawca użytkownik czy osoba, która jest beneficjentem pracy takiej osoby będąc ostatnim w łańcuchu, ma zwiększoną potrzebę zatrudnienia w określonym czasie, w określonym obszarze i jest tutaj realizacja jego doraźnej potrzeby, nie ma żadnych przeszkód, żeby taką zawrzeć umowę, na przykład zlecenia, bezpośrednio z osobą, z której pracy korzysta.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o nasze pozostałe postulaty związane z obszarem pracy tymczasowej, chcielibyśmy wprowadzić rozwiązania legislacyjne, które pozwalałyby nam sankcjonować nielegalne przypadki outsourcingu, które noszą znamiona pracy tymczasowej. Obserwujemy takie zjawisko, że nie tylko agencje, które posiadają certyfikaty korzystają z formuły outsourcingu, ale także podmioty, które takim certyfikatem się nie legitymują. Sugerujemy, aby wprowadzić przepis sankcyjny umożliwiający nakładanie grzywien za przypadki niedozwolonego outsourcingu, bo w momencie, gdy mamy do czynienia z agencją zatrudnienia, która legitymuje się certyfikatem na świadczenie usług pracy tymczasowej, tak naprawdę możliwość sankcjonowania takiego zdarzenia jest przez nas bardzo, bardzo utrudniona.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o zmiany w pozostałym obszarze działalności agencji zatrudnienia, widzimy potrzebę przekazywania informacji uprzednio, także w stosunku do podmiotów, które zamierzają świadczyć tego rodzaju usługi, tak aby świadczenie tych usług zostało poprzedzone specjalnym szkoleniem dla osób, które zamierzają taką działalność prowadzić. Chcielibyśmy także, aby już na etapie rejestracji działalności gospodarczej czy to w Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej czy w KRS osoba, która zamierza taką działalność prowadzić, uzyskała informację, że jest to działalność uregulowana, która wymaga stosowania szczególnych… która jest obwarowana specjalnymi obostrzeniami wynikającymi z ustawy o promocji zatrudnienia. Do tej pory takiego wymogu nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Chcielibyśmy także, aby umożliwiono nam prowadzanie kontroli w stosunku do osób, które nielegalnie świadczą usługi agencji zatrudnienia, ponieważ w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, jeżeli ktoś nie ma statusu pracodawcy lub nie ma statusu przedsiębiorcy nie będzie podlegał naszej kontroli. I widzimy tu dualność, że kontroli nie będziemy mogli przeprowadzić, natomiast możemy prowadzić postępowanie o wykroczenie polegające na świadczenie nielegalnie tych usług. Wypełnienie tej luki jest dla nas szczególnie istotne.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Mówiłem państwu na początku prezentacji o lokalu, w jakim prowadzona jest działalność agencji zatrudnienia. Chcielibyśmy, aby zostały zdefiniowane wymagania związane z tym jakim warunkom ten lokal powinien odpowiadać. Był taki czas, że w ogóle przepis dotyczący lokalu działalności agencji zatrudnienia został usunięty z ustawy o promocji zatrudnienia i instytutach rynku pracy. Na nasz wniosek i przez nas zgłaszane postulaty przepis ten wrócił, natomiast brak tych wymagań powoduje, że firmy, które korzystają z usług wirtualnych biur, czy przez takie przedsiębiorstwa-skrzynki pocztowe, uznają, że wymóg posiadania lokalu został przez nich spełniony, chociaż tak naprawdę nie można się tam z nikim skontaktować, nie można przeprowadzić kontroli, nie można pozyskać żadnej informacji, a przede wszystkim osoby, które korzystają z usług takiego podmiotu, mają do niego utrudniony dostęp. Chcielibyśmy, aby brak tego lokalu był warunkiem, czy parametrem, który skutkuje wykreśleniem z rejestru agencji zatrudnienia prowadzonego przez marszałka województwa.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Bardzo istotne, jeśli chodzi o usługi agencji zatrudnienia i pracy tymczasowej jest podnoszenie świadomości prawnej. Nie tylko działania adresowane do samych agencji i do pracodawców użytkowników, ale także do osób, które często korzystają z tego typu formuły prac, do studentów, dla osób, których pierwszy kontakt z rynkiem pracy odbywa się właśnie poprzez agencję zatrudnienia i podmioty świadczące tego typu usługi. Niezmiennie apelujemy o stałą współpracę organów odpowiedzialnych za legalizację pobytu i pracy cudzoziemców oraz instytucji kontrolnych, aby wymiana informacji pozwoliła nam w sposób lepszy typować podmioty do kontroli, w których istnieje duże prawdopodobieństwo naruszania obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Tyle prezentacji. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos, zadać jakieś pytanie? Prezentacja została przeprowadzona w taki sposób bardzo wyczerpujący, zaangażowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jedynie można podziękować państwu za dobrą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Jasny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ja mam jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ja mam świadomość, że kontrole w takich podmiotach są utrudnione, ale chciałabym się dowiedzieć, czy możecie państwo korzystać z uprawnienia, które daje państwu ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, a więc wezwanie strony do urzędu? Czy zdarzają się takie wezwania i czy są odpowiedzi na te wezwania? Czy przedstawiciele firm się stawiają?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawGlownymInspektoraciePracyPanstwowaInspekcjaPracyDariuszGorski">Sytuacje, w których mamy do czynienia z podmiotami, co do których działalności mamy podejrzenie, że działalność służy jedynie obchodzeniu obowiązujących przepisów, to niestety wzywanie i korzystanie z uprawnienia przeprowadzania czynności w siedzibie czy okręgowego inspektoratu pracy czy oddziału Państwowej Inspekcji Pracy nierzadko bywa nieskuteczna, gdyż te osoby nie stawiają się na wezwania, ignorują żądania inspektora pracy, a brak skutecznego doręczenia powoduje, że nawet, jeśli kierujemy doniesienia do prokuratury o utrudnianie, czy uniemożliwienie czynności kontrolnych, to prokuratura odmawia wszczęcia postępowania albo, jeśli jest już wszczęte, to je umarza ze względu właśnie na brak dowiedzenia, że osoba miała możliwość stawienia się w siedzibie inspektoratu, miała możliwość zareagowania na żądanie, a jednak w sposób celowy i świadomy uchybiła temu żądaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ nie ma więcej pytań, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze na koniec chciałbym w naszym gronie przywitać panią poseł Joannę Frydrych w taki oficjalny sposób, bo oczywiście odnotowałem pani obecność wcześniej, ale myślałem, że to są pani zajęcia fakultatywne…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Nie. Skądże znowu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…a pan przewodniczący Wojciech Saługa poinformował mnie, że pani z determinacją dążyła, żeby zostać pełnoprawnym członkiem Komisji, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Oczywiście. I udało się – miesiąc temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Nie jest to łatwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I w tym momencie… Tak, nie jest to łatwe, prawda?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przypominam, że o 18.30 będziemy mieli posiedzenie z udziałem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ed2bd41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKDariuszRogowski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Dariusz Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSpolecznychiRodzinyNIKAnnaZarek" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Anna Żarek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Solidarnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Andżelika Wardęga</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMRiPSAndzelikaWardega" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Solidarnej MRiPS Andżelika Wardęga</persName> + </person> + <person xml:id="MarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRAnnaMickiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego MFiPR Anna Mickiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaMickiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Anna Mickiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..14f2e43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,123 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wsparcia udzielanego przez Ośrodki Wsparcia Ekonomii Społecznej podmiotom ekonomii społecznej i solidarnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: pana Dariusza Rogowskiego i panią Annę Żarek, witam także panią Annę Mickiewicz, panią Andżelikę Wardęgę oraz pana Krzysztofa Zawiślaka.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować wyniki kontroli, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, zatytułowanej „Wsparcie udzielane przez Ośrodki Wsparcia Ekonomii Społecznej podmiotom ekonomii społecznej i solidarnej”. Kontrola ta za cel główny przyjęła sprawdzenie czy wsparcie udzielane podmiotom ekonomii społecznej i solidarnej przez akredytowane ośrodki wsparcia ekonomii społecznej jest efektywne. Kontrola została podjęta z własnej inicjatywy NIK i objęła lata 2018-2020. Czynności kontrolne przeprowadzono w okresie od 13 kwietnia do 4 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Dla realizacji celów szczegółowych skupiliśmy się na zbadaniu, czy samorząd województwa prawidłowo zarządzał interwencją w zakresie metod wyboru projektów wspierających rozwój ekonomii społecznej i solidarnej, czy ośrodki wsparcia ekonomii społecznej realizowały zadania zgodnie ze standardami, czy beneficjenci wykonali dotowane projekty i respektowali zasady wykorzystania środków finansowych oraz czy sprawowano nadzór nad odpowiednim wykorzystaniem środków. Sprawdziliśmy również, czy realizacja projektów przyniosła zakładane efekty.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Kontrola objęła łącznie 29 podmiotów w 7 województwach: kujawsko-pomorskim, lubelskim, mazowieckim, podlaskim, śląskim, wielkopolskim i warmińsko-mazurskim. W ramach wspomnianych 29 podmiotów skontrolowaliśmy 6 urzędów marszałkowskich, Mazowiecką Jednostkę Wdrażania Programów Unijnych, 11 ośrodków wsparcia ekonomii społecznej, 11 podmiotów ekonomii społecznej, przedsiębiorstw społecznych, stowarzyszeń fundacji czy spółdzielni socjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, działania umożliwiające uzyskanie zatrudnienia są najskuteczniejszą formą walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Oferty pracy dla osób znajdujących się w tak trudnej sytuacji nie zawsze są jednak adekwatne do ich możliwości ze względu na wymagania dotyczące kompetencji czy doświadczenia zawodowego. W takich przypadkach szczególną rolę przypisuje się podmiotom tworzącym sektor ekonomii społecznej i solidarnej, wspomagany obecnie przez 56 akredytowanych ośrodków wsparcia ekonomii społecznej. Akredytacja jest przyznawana przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego na czas określony.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W latach 2018-2020, czyli w okresie objętym kontrolą, objęte kontrolą instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi, w ramach konkursów na dofinansowanie podmiotów ekonomii społecznej i solidarnej, przekazały ośrodkom wsparcia ekonomii społecznej ponad 400 mln zł. Instytucje zarządzające prawidłowo przeprowadziły konkursy i ocenę projektów, które miały służyć tworzeniu trwałych miejsc pracy dla osób wykluczonych lub zagrożonych wykluczeniem społecznym. Najwyższa Izba Kontroli miała jednak zastrzeżenia do terminowości rozliczania dofinansowania przez instytucje zarządzające. Badanie 23 zakończonych projektów wykazało, że okres weryfikacji końcowych wniosków o płatność w przypadku 17 projektów został przekroczony od 3 do 389 dni, czyli ponad rok, a 6 projektów pozostawało jeszcze w trakcie weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, w wyniku kontroli stwierdziliśmy, że wsparcie udzielane podmiotom ekonomii społecznej i solidarnej przez ośrodki wsparcia ekonomii społecznej było nieefektywne. Udzielona w latach 2018-2020 pomoc w formie dotacji oraz wsparcia pomostowego na tworzenie nowych, wysokiej jakości miejsc pracy w przedsiębiorstwach społecznych dla osób zagrożonych wykluczeniem społecznym przyczyniła się do tworzenia nowych stanowisk pracy, jednak brak było trwałości zatrudnienia osób objętych tym wsparciem. Związane to było z bardzo wysoką rotacją pracowników na tych stanowiskach. Tylko w przypadku jednego przedsiębiorstwa społecznego przez 12 miesięcy nie doszło do zmian kadrowych na utworzonych miejscach pracy. U pozostałych beneficjentów dochodziło od 1 do nawet 12 zmian kadrowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W przedsiębiorstwach społecznych objętych kontrolą, było ich 11, na 101 miejsc w miejscach pracy zatrudniano 137 osób. Na 40 utworzonych stanowiskach pracy beneficjenci nie zapewnili warunków pracy zgodnych z umowami o dotacje i biznesplanami. Na przykład zawierano umowy o pracę na czas określony, na 3 miesiące, mimo że w biznesplanie wskazywano zatrudnienie na czas nieokreślony.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Tak duża rotacja pracowników świadczy o niedopasowaniu miejsc pracy do potrzeb tych, którym pomoc była udzielana, a także o prowadzeniu wobec nich niewłaściwych działań reintegracyjnych, których celem powinno być włączenie takich osób do życia społecznego i zawodowego. Co to oznacza? Oznacza to, że i skontrolowane ośrodki wsparcia, i przedsiębiorstwa społeczne bardziej skupiały się na funkcjonowaniu utworzonych stanowisk niż na zapewnieniu pracy zajmującym je osobom.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W kontroli NIK zwróciła również uwagę na nieprecyzyjne przepisy dotyczące weryfikacji osób objętych wsparciem; 3 przedsiębiorstwa społeczne utworzyły miejsca pracy, w sumie dla 16 swoich byłych pracowników, którzy byli tam już zatrudnienie przez okres od 2 do 22 miesięcy przed podpisaniem umowy o dotację. Na moment podpisania umowy o dotację osoby te były już zatrudnione u beneficjenta, a nowa praca miała być jedynie wykonywana na innych stanowiskach. Nieprecyzyjne przepisy w tym zakresie mogą prowadzić do nadużyć i powodować celowe zwalnianie pracowników, aby pod pozorem tworzenia nowych stanowisk otrzymywać dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Objęte kontrolą ośrodki wsparcia ekonomii społecznej systematycznie poddawały się akredytacji, której posiadanie powinno świadczyć o spełnianiu standardów wsparcia i pozwolić na zapewnienie wszystkim odbiorcom porównywalnego, wysokiej jakości wsparcia. System usług świadczonych przez ośrodki miał mieć charakter komplementarny, obejmujący usługi animacyjne rozwoju ekonomii społecznej oraz wsparcie istniejących przedsiębiorstw społecznych. Kontrola wykazała, że ośrodki nie zapewniły wysokiej jakości usług wsparcia. Zgodnie z przyjętymi standardami każdy taki ośrodek, OWES, mówiąc w skrócie, musi zatrudniać odpowiednią kadrę, którą tworzą m.in.: tzw. koordynator merytoryczny i kadra kluczowa złożona z animatorów, doradców, w tym biznesowych, czy pracowników monitorujących działania podmiotów ekonomii społecznej i przedsiębiorstw społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">NIK miała zastrzeżenia do wykonywania zadań przez doradców kluczowych i animatorów, których nie mieli w zakresie obowiązków, co było niezgodne ze standardami dotyczącymi organizacji i zarządzania ośrodkami wsparcia ekonomii społecznej. Kompetencje kadry kluczowej nie były doskonalone w sposób systematyczny i celowy. Kontrola wykazała, że ośrodki przeprowadzały oceny kadry kluczowej w sposób niejednolity, a prawie w połowie ośrodków objętych kontrolą sposób dokonywania i ewidencjonowania oceny nie spełniał określonych w tym zakresie standardów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">NIK miała również zastrzeżenia do spełnienia przez ośrodki wymogu dotyczącego minimalnego wymiaru zaangażowania osób pełniących funkcje kadry kluczowej, który został określony na co najmniej 40 godzin w miesiącu, a w przypadku koordynatora merytorycznego na 80 godzin w miesiącu. Prawie w połowie ośrodków objętych kontrolą wymóg ten nie był spełniony, przy czym w dwóch ośrodkach 9 osób stanowiących kadrę kluczową było zatrudnionych na podstawie umowy zlecenia. W jednym z ośrodków, ze względu na ograniczone środki finansowe, nie wyznaczono koordynatora merytorycznego, a zadania jemu przypisane realizowali m.in. właśnie ci doradcy kluczowi.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W badanym okresie, przypomnę – w latach 2018-2020 – ośrodki wsparcia ekonomii społecznej udzieliły łącznie ponad 4 tysiące usług kompleksowego wsparcia dla ponad 500 przedsiębiorstw społecznych. Należy jednak zwrócić uwagę, że ośrodki w sposób niejednolity prowadziły ewidencję realizowanych usług. Ewidencjonowano usługi i godziny, a w przypadku jednego ośrodka nie prowadzono w ogóle rejestru usług, co było sprzeczne ze standardami organizacji i zarządzania ośrodkami wsparcia ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Kontrola wykazała, że usługi w zakresie zindywidualizowanego wsparcia oraz kompleksowej usługi wsparcia przedsiębiorstw społecznych były świadczone zgodnie ze standardami w zakresie doradztwa kluczowego i biznesowego, natomiast usługi w zakresie animacji lokalnej służyły tworzeniu środowiska przyjaznego rozwojowi ekonomii społecznej i przyczyniły się do pozyskania ponad 600 liderów lokalnych. W wyniku działań liderów lokalnych powstało ponad 400 grup inicjatyw, tj. grup osób lub podmiotów, które podejmowały wspólne działania prowadzące do utworzenia podmiotu ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Najwyższa Izba Kontroli miała zastrzeżenia do świadczenia przez OWES usług o charakterze reintegracyjnym. Usługi te były świadczone przez specjalistów mających doświadczenie w zakresie reintegracji i obejmowały doradztwo zawodowe, wsparcie psychologiczne oraz szkolenia. W latach objętych kontrolą ośrodki zorganizowały ponad 400 szkoleń, w których uczestniczyło prawie 3 tysiące osób. Stwierdzono przypadek, w którym świadczone usługi reintegracyjne nie obejmowały m.in. działań motywacyjnych, pomocy w rozwoju zawodowym, budowania kompetencji społecznych, pomimo że wymagał tego standard w zakresie zindywidualizowanego wsparcia. Kontrola wykazała również, że te usługi nie służyły wzmocnieniu procesu reintegracji osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym w sposób umożliwiający skuteczne włączenie tych osób do życia społecznego i zawodowego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w badanym okresie ośrodki skontrolowane przez NIK zaakceptowały ponad 90% wniosków o wsparcie złożonych przez przedsiębiorstwa społeczne. Wartość udzielonego wsparcia finansowego, czyli dotacje na utworzenie miejsc pracy oraz podstawowe i przedłużone wsparcie pomostowe, kwota tego wsparcia wyniosła ponad 42 mln zł, a w jego ramach powstało 1749 stanowisk, na których w sumie zatrudniono 2298 osób. Dla 1387 stanowisk upłynął okres trwałości zatrudnienia, a 362 stanowiska były w trakcie okresu trwałości. NIK zwróciła się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o weryfikację zatrudnienia osób objętych wsparciem. Według danych ZUS ok. 37% pracowało, jednak nie w przedsiębiorstwach społecznych, które otrzymały wsparcie. W dotowanych przedsiębiorstwach społecznych zatrudnienie kontynuowało zaledwie 6% zatrudnionych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Najwyższa Izba Kontroli miała także zastrzeżenia do nadzoru OWES nad realizacją umów z przedsiębiorstwami społecznymi. Przyznane wsparcie na ogół wykorzystywano zgodnie z umowami, jednak przeprowadzona kontrola ujawniła, że 2 przedsiębiorstwa w sposób nieprzejrzysty, nieracjonalny, można powiedzieć nieefektywny, wydały w sumie ponad 343 tys. zł. Niezgodnie z postanowieniami umów o wsparcie zakupiono tam m.in. sprzęt i wyposażenie o łącznej wartości 210 tys. zł. To pokazuje, że nadzór sprawowany przez ośrodki wsparcia ekonomii społecznej nad wykorzystaniem przyznanych środków był jednak niedostateczny. Ośrodki nierzetelnie przeprowadzały i dokumentowały czynności kontrolne i monitorujące, nie odnotowywano w nich żadnych niezgodności.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Kontrola NIK stwierdziła również przypadki zawierania aneksów do umów o przyznanie wsparcia finansowego, uznawania za wydatki kwalifikowalne wydatków ponoszonych niezgodnie z umową dotacyjną i biznesplanem. Prowadzona sprawozdawczość, przyjęte mierniki realizacji celu oraz wskaźniki rezultatu tylko w niewielkim stopniu odnosiły się do celu określonego w Krajowym Programie Ekonomii Społecznej dla obszaru drugiego – Solidarny rynek pracy, zgodnie z którym do końca 2023 r. ma powstać 35 tys. nowych, wysokiej jakości miejsc pracy w przedsiębiorstwach społecznych dla osób zagrożonych wykluczeniem społecznym.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W ramach Regionalnych Programów Operacyjnych do monitorowania działań wspierających rozwój ekonomii społecznej wykorzystywano takie wskaźniki jak: liczba osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym objętych wsparciem w programie, liczba podmiotów ekonomii społecznej objętych wsparciem, liczba miejsc pracy utworzonych w przedsiębiorstwach społecznych oraz liczba osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym pracujących po opuszczeniu programu. Te wskaźniki nie są powiązane ze wskaźnikami wykorzystywanymi w Krajowym Programie Ekonomii Społecznej. Poziom osiągnięcia wskaźników był bardzo różny, a w niektórych województwach był nieweryfikowalny ze względu na brak określenia wartości docelowej danego wskaźnika. Postęp monitorowano m.in. na podstawie analizy informacji zawartych we wnioskach o płatność lub sprawozdawczych, natomiast wskaźnik zachowania trwałości przedsiębiorstwa społecznego nie został ujęty w żadnym ze złożonych sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, mając na uwadze, że wsparcie udzielane przez ośrodki wsparcia ekonomii społecznej ma przyczynić się do wzrostu zatrudnienia w podmiotach ekonomii społecznej i solidarnej, sprzyjać tworzeniu nowych miejsc prac oraz zmierzać do podniesienia aktywności społecznej i zawodowej osób wykluczonych oraz zagrożonych wykluczeniem społecznym, a także uwzględniając oceny i wnioski wynikające z przeprowadzonej kontroli, NIK wnioskowała do ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego o wprowadzenie zmian w wytycznych w zakresie realizacji przedsięwzięć w obszarze włączenia społecznego i zwalczania ubóstwa z wykorzystaniem środków Europejskiego Funduszu Społecznego i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w zakresie upoważnienia ośrodków wsparcia ekonomii społecznej do weryfikacji zatrudnienia osoby, dla której na stworzenie miejsca pracy udzielono wsparcia finansowego oraz w zakresie określenia zasad i procedur kontroli przeprowadzonych przez beneficjentów. Drugi wniosek do ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego dotyczy wypracowania, wspólnie z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, sposobu wsparcia dotacyjnego, które należałoby rozpatrywać w aspekcie katalogu wspieranych osób.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała również 4 wnioski do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Tutaj NIK wnosiła o określenie w standardach ośrodków wsparcia ekonomii społecznej dodatkowych warunków dla doskonalenia kompetencji kadry kluczowej, m.in. wskazanie częstotliwości przeprowadzania ocen kadry, określenie podstawowych elementów planu rozwoju zawodowego i formy ewidencjonowania działań podnoszących kompetencje. Kolejny wniosek to opracowanie systemu szkoleń skierowanych do kadry kluczowej. Trzeci wniosek to kontynuowanie rozwoju systemu akredytacji Ośrodków Wsparcia Ekonomii Społecznej służącego podnoszeniu jakości usług wsparcia ekonomii społecznej. I czwarty, ostatni wniosek do ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, to wzmacnianie mechanizmów związanych z koordynacją działań w obszarze ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Po kontroli NIK sformułowała również 3 wnioski do Instytucji Zarządzających Regionalnymi Programami Operacyjnymi. Pierwszy, to określenie w umowach o dofinansowanie terminu składania rocznych sprawozdań z zachowania trwałości projektu. Drugi wniosek, to podjęcie działań mających na celu przyspieszenie procesu weryfikacji końcowych wniosków o płatność. Trzeci wniosek, to zintensyfikowanie kontroli trwałości rezultatu w okresie trwałości wskazanym we wniosku o dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Kolejną grupą podmiotów, do której skierowano wnioski, to są ośrodki wsparcia ekonomii społecznej. Tutaj Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje o zapewnienie, zgodnie ze standardami, minimalnego miesięcznego zaangażowania koordynatora merytorycznego i kadry kluczowej, podnoszenie kompetencji kadry kluczowej w sposób określony w standardach, weryfikowanie kandydatów do zatrudnienia na dotowanych stanowiskach pracy, w szczególności na dzień podpisania umowy o udzielenie wsparcia finansowego. Kolejnym wnioskiem, czwartym, było podjęcie działań mających na celu poprawę jakości świadczonych usług w zakresie reintegracji poprzez zwiększenie aktywizacji zawodowej osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Piąty wniosek, to wzmocnienie nadzoru nad realizacją umów w zakresie wsparcia finansowego przez rzetelne dokumentowanie prowadzonych wizyt monitorujących i kontroli. I ostatni wniosek do ośrodków wsparcia ekonomii społecznej, to wypracowanie zasad dotyczących aneksowania umów w zakresie wsparcia finansowego.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Ostatnią grupą, do której skierowano dwa wnioski, to są beneficjenci i realizujący umowę o wsparcie finansowe. Tutaj mamy wniosek o weryfikowanie kandydatów do zatrudnienia na dotowanych stanowiskach pracy i drugi wniosek to realizacja umów w zakresie wsparcia finansowego zgodnie z zasadami obowiązującymi beneficjenta oraz należytą starannością. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo dziękuję. Czy były jakieś zastrzeżenia do wyników tej kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKDariuszRogowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie było zastrzeżeń, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSpolecznychiRodzinyNIKAnnaZarek">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Czy są jakieś pytania? Proszę, pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że państwo z własnej inicjatywy podjęliście się tego tematu. On jest niezwykle interesujący, szczególnie w kontekście efektywności wykorzystania środków unijnych do wsparcia podmiotów ekonomii społecznej. Czytając ten raport, dochodzi się niestety do smutnych wniosków, o których mówił również pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, że ta efektywność jest po prostu na bardzo niskim poziomie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wydaje mi się, że dzisiaj jest szansa na to, aby ten obszar poprawić, panie przewodniczący. Jesteśmy tutaj w parlamencie, gdzie stanowimy prawo, i wydaje się, że są obszary, które możemy poprawić, tak żeby wsparcie dla podmiotów ekonomii społecznej było realizowane na lepszym poziomie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja sam, mam w swoim doświadczeniu zawodowym również pracę z przedsiębiorstwami ekonomii społecznej. Wydaje się, że gdyby wprowadzić rekomendacje dotyczące wprowadzenia do zamówień publicznych klauzul społecznych, to wtedy wiele ośrodków, przedsiębiorstw, spółdzielni socjalnych miałoby szansę na to, żeby po otrzymaniu tego początkowego wsparcia z funduszy europejskich utrzymać się na rynku. Jeżeli jednak agencje rządowe, ministerstwa, samorządy w ramach realizowanych zamówień publicznych nie wprowadzają klauzul społecznych, które w jakiś sposób ograniczają dostęp pewnych grup do realizacji niektórych usług, ale z drugiej strony realizują te ważne cele społeczne, to wydaje się, że jeżeli tych twardych rekomendacji nie wprowadzimy, może trzeba to po prostu uregulować na poziomie ustawowym, to wtedy będzie taka efektywność, o jakiej mówią tutaj państwo z Najwyższej Izby Kontroli, że wydatkowano kilkaset milionów złotych, a po zakończeniu projektów tylko kilka procent osób utrzymuje się nadal w tych podmiotach ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dlatego dziękuję za te rekomendacje, ale wydaje mi się, że one mogłyby być jeszcze nakierowane nie tylko do samorządów, nie tylko do podmiotów ekonomii społecznej, ale również do parlamentu, żeby pewne obszary uregulować, a nawet wprowadzić obowiązek stosowania klauzul społecznych w pewnego typu zamówieniach. To byłaby ogromna szansa dla tych wszystkich przedsiębiorstw, dla tych wszystkich osób, które dzisiaj oczekują wsparcia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Andżelika Wardęga, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym powiedzieć, że w naszej opinii system, który przygotowaliśmy do wsparcia podmiotów ekonomii społecznej, ma charakter unikatowy i wyjątkowy w skali europejskiej. Naprawdę możemy się nim chwalić. To jest system, który przynosi rezultaty w postaci stworzenia kilkunastu tysięcy miejsc pracy w trakcie ostatniej perspektywy, która się właśnie kończy, perspektywy unijnej, bo mówimy tutaj przede wszystkim o finansowaniu ze środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Nie zgodziłabym się również i uznałabym za zbyt daleko idący wniosek, że to wsparcie jest nieefektywne, ponieważ nie oddaje on złożoności zjawiska, jakim jest zagrożenie wykluczeniem społecznym. Mówimy tutaj nie tylko o osobach bezrobotnych, ale o osobach z wieloma deficytami, które mierzą się w życiu z wieloma problemami, często sprzężonymi ze sobą. Stworzenie miejsc pracy i szans na aktywność zawodową dla takich osób, w pierwszej kolejności na aktywność społeczną, a potem zawodową, to jest naprawdę trudne i wymagające zadanie. Nie mówimy tutaj tylko o prostym zatrudnieniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Chciałabym też podkreślić, że ekonomia społeczna nie ma na celu faktu czy rozwiązania, żeby miejsce pracy stworzone w ekonomii społecznej dla danej osoby było docelowym miejscem pracy dla tej osoby. Oczywiście ono może być, jeżeli jest taka potrzeba, jest taka wola, są takie warunki zewnętrzne, to wtedy ono jest miejscem docelowym, ale ono może być również tylko przystankiem, etapem na drodze do otwartego rynku pracy dla danej osoby. Tak więc to, że te osoby są nadal aktywne na rynku pracy, ale niekoniecznie w sektorze ekonomii społecznej, raczej postrzegałabym jako duży sukces.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Jeśli chodzi o zalecenia i wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra rodziny, to oczywiście one będą lub już są realizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo krótko odniosę się z perspektywy samorządów terytorialnych, bo dobrze, że ta kontrola się pojawiła, dlatego że z jednej strony, tak jak słusznie pan poseł podnosił, kwestia ekonomii społecznej to jest przyszłość i wskazują na to bardzo mocne wszystkie europejskie dokumenty – to ma być przyszłość. Świadomie używam określenia „ma być przyszłość”, bo na razie rzeczywiście efekty bywają różne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarekWojcik">Ja nie mam tak dobrego samopoczucia jak moja przedmówczyni, tym bardziej że – jak znam Krajowy Program Rozwoju Ekonomii Społecznej – pojawiają się w nim wskaźniki, których chyba, niestety, nie uda nam się zrealizować. Program kończy się w 2023 r., ale to nie jest zarzut. Generalnie, w kontekście tej kontroli, podmioty ekonomii społecznej nie są konkurencyjnymi przedsiębiorstwami, tak? To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Tego celu nie udało nam się zrealizować, mówię świadomie nam, bo z pełną pokorą powiem, że gdyby nie samorządy terytorialne, to ekonomia społeczna w ogóle by u nas nie działała albo działałaby w minimalnym zakresie i mówię to, jak powiedziałem, z pokorą, nie dlatego, że bronię samorządy, ale wydaje się, że to rzeczywiście na nas się opiera. To jest jedna konkluzja.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarekWojcik">Druga: ja nie podzielam też takiej krytyki, która się tutaj pojawiła ze strony NIK przy notacji rzędu 30% przy tych osobach. To jest dla naszych działań klient naprawdę bardzo specyficzny i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Przypominam, że jak podejmowaliśmy takie działania dotyczące osób długotrwale bezrobotnych na rynku pracy, też były wtedy różne przedsięwzięcia i różne programy, one naprawdę miały niewielką skuteczność. To wymaga bardzo długiej pracy, pracy bardziej o charakterze budowania świadomości potrzeby aktywności zawodowej, to jest kwestia przełamania wielopokoleniowych tradycji, niestety, w związku z tym nie jest to łatwy proces.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarekWojcik">Chciałbym jednak zakończyć tą ryfą, bo rzeczywiście przy okazji tego programu strategicznego, który kończy się w przyszłym roku, wydaje się, że warto już teraz rozpocząć prace nad kolejnym programem i odważyć się, tu jeszcze raz nawiążę do wystąpienia pana posła, na dalej idące rozwiązania prawne i ekonomiczne. Te, które są do tej pory, mają wymiar nastoletni, ale niestety nie przynoszą takiego efektu, jaki byśmy chcieli. Trzeba wprowadzić inne rozwiązania zarówno w prawie zamówień publicznych, ale również w kwestii statusu tego typu podmiotów, możliwości zagwarantowania im czegoś, co jest największą bolączką, mówię to z perspektywy człowieka, który przy tej ekonomii też pracował, a mianowicie nie było sztuką utworzyć podmiot ekonomii społecznej, tylko najdroższe było poprowadzenie ich do tego momentu, żeby stanęli na nogi i zechcieli potem działać. To jest bardzo trudne, ten drugi etap, nie uruchomienie, tylko poprowadzenie za rękę, wsparcie przez pierwszy rok czy nawet dwa po to, żeby sytuacja się ustabilizowała. Mówiąc o dwóch latach mówię chyba o zbyt krótkim czasie, chyba potrzeba więcej czasu i tu nie żałowałbym grosza, żeby rzeczywiście pozwolić na ustabilizowanie sytuacji. Stąd apel, żeby wykorzystać wnioski z kontroli NIK do pracy nad kolejnym dokumentem i do odważnych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To była na pewno potrzebna kontrola i da ona wiele do myślenia specjalistom w tym zakresie, natomiast jeśli chodzi o osoby, które chciałyby ocenić efektywność zastosowanych rozwiązań, to muszą one polegać na deklaracjach, że mamy unikalny system w skali europejskiej itd. Chyba cytuję panią dyrektor… ja jednak zadaję pytanie: ile on kosztuje? Ile kosztuje ta unikalność?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Pan Marek Wójcik powiedział, że mamy dwie kategorie ludzi z deficytami, mówimy to otwarcie, których udaje się wprowadzić na rynek pracy i utrzymać. Ile kosztuje taki jednostkowy przypadek, że ktoś został wyprowadzony z trudnego położenia i się odnalazł? Drugi stan: ktoś utrzymuje się w przedsiębiorstwie ekonomii społecznej. Ile na to wydaliśmy?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, ja będę to podkreślał, podkreślam już drugą kadencję i chyba będę to robił do końca kadencji, to co jest problemem kontroli NIK. Chodzi mi o to, że my nie otrzymujemy oceny modelu. Jeśli mamy nawet najbardziej dziwny albo nieadekwatny do problemów model, byle był zgodny z prawem, to jego realizacja otrzyma ocenę pozytywną i to jest nieszczęście, tak? W sferze usług publicznych dążymy do ustalenia najlepszych możliwych rozwiązań, ale żeby oceniać najlepsze możliwe rozwiązania, to trzeba je zestawiać z miernikami ekonomicznymi. Możemy oczywiście pochylać się nad każdym człowiekiem, który potrzebuje wsparcia, tylko musimy wiedzieć, gdzie jest granica naszej wydolności. Może to można zrobić z pozycji odpowiednio zorganizowanego przedsiębiorstwa, bez całej tej nadbudowy? To tylko taka teza. Oczywiście tego nie wiemy, ale gdybyśmy mieli odpowiednie dane, to wiedzielibyśmy o tym więcej. Tradycyjnie w opracowaniach NIK brakuje mi właśnie tego typu oceny modelu. Najwyższa Izba Kontroli pewnie powie, że nie jest od tego, ale trzeba sobie wtedy zadać pytanie jak to zrobić, aby NIK była od tego, albo kto tak naprawdę ma to zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaMickiewicz">Anna Mickiewicz, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Departament Europejskiego Funduszu Społecznego, który zapewnia finansowanie kontrolowanych działań.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaMickiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, z ramienia ministerstwa chciałam po pierwsze poprzeć stanowisko kolegów z ministerstwa rodziny, z którym w całości się zgadzamy, a po drugie chciałabym się też odnieść do rekomendacji, które były kierowane do ministra do spraw rozwoju regionalnego. Oczywiście, jeżeli w tym momencie jest miejsce na takie odniesienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRAnnaMickiewicz">Chcę powiedzieć, że te rekomendacje są trudne, a właściwie niemożliwe do wdrożenia. Najwyższa Izba Kontroli zaleciła ministrowi dalekie rozszerzenie uprawnień ośrodkom wsparcia ekonomii społecznej, ale na dziś te ośrodki nie są prawnie, ustawowo umocowane, zdefiniowane i myślę, że ich status radyklanie zmieni się dopiero w momencie, kiedy wejdzie w życie ustawa o ekonomii społecznej. Państwo posłowie pewnie za chwilę będziecie się tą ustawą zajmować i mam nadzieję, że proces legislacyjny zakończy się na tyle szybko, żebyśmy mogli na poczet przyszłego budżetu unijnego faktycznie mieć szersze możliwości do działania, tak żeby OWES-y były podmiotami zdefiniowanymi ustawowo i żeby były ustawowo umocowane do pewnych działań. Na dziś te rekomendacje, żebyśmy wytycznymi ministra do spraw rozwoju regionalnego rozszerzali uprawnienia dla OWES-ów w zakresie badania osób fizycznych są niemożliwe do wdrożenia. Tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRAnnaMickiewicz">Natomiast jak najbardziej, na przyszłą perspektywę… Wnikliwie czytaliśmy ten raport pod tym kątem, tym niemniej, tak jak w tej perspektywie, dla nas sprawą numer jeden będzie program KPRES i ustawa o ekonomii społecznej. To będą te dwie wskazówki. Tak jak to ma miejsce w tej perspektywie finansowej, zgodność z programem krajowym będzie wymagana od każdego regionu przy wsparciu ekonomii społecznej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRAnnaMickiewicz">W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że do ministra były skierowane wnioski o ustalenie narzędzi kontrolnych. Zwracam uwagę, że ośrodki otrzymują wsparcie w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych. Tymi programami zarządzają regiony, samorządy województw. To one są odpowiedzialne za prawidłowość wydatkowania środków, za konstruowanie systemu kontroli dla każdego programu i na nich spoczywa odpowiedzialność za stworzenie takich mechanizmów w każdym programie, żeby te środki zostały wykorzystane w sposób efektywny i zgodny z celami. Wytyczne ministra do spraw rozwoju regionalnego nie są miejscem, żeby to wprowadzać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, bo muszę udać się do innych obowiązków: czy ktoś chciałby się odnieść do tego co powiedziałem, ponieważ nie chciałbym być niegrzeczny i wyjść? Jeżeli byłaby taka możliwość, to byłbym wdzięczny, bo chciałbym takiego odniesienia wysłuchać będąc na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani dyrektor Andżelika Wardęga.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMRiPSAndzelikaWardega">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam tylko zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt wypowiedzi pana posła dotyczący mierników ekonomicznych. Chcę powiedzieć, żebyśmy nie myśleli o ekonomii społecznej tylko i wyłącznie w kategorii mierników ekonomicznych. Ekonomia społeczna to również coś takiego jak społeczna wartość dodana, to pojęcie, o którym dużo się mówi również na forum unijnym i o którym dyskutuje się od lat. To jest coś, czego jeszcze nawet naukowcy nie potrafią uchwycić w statystyce publicznej, ale to jest coś, co wszyscy czujemy intuicyjnie, na przykład poczucie godności związane z zatrudnieniem i poczuciem niezależności, samodzielności, które zatrudnienie daje tym osobom, które tego potrzebują.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejMRiPSAndzelikaWardega">Naukowcy oczywiście podejmują różne próby. W ramach działań innowacyjnych powstają tzw. próby wyliczenia kosztów zaniechania, czyli obliczenia, ile kosztowałoby to, gdybyśmy nie podjęli konkretnych działań, ile byśmy wtedy zapłacili. Tutaj są jednak również aspekty bardzo ważne, których jeszcze nie umiemy policzyć, a które wyczuwamy intuicyjnie i czujemy, że są one bardzo istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ostatnia prośba czy może raczej wniosek. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, żeby państwa zainspirować do większego wsparcia dla podmiotów ekonomii społecznej. Ile państwo w ciągu ostatnich dwóch lat organizowaliście zamówień publicznych, w których były zawarte klauzule społeczne i wsparcie dla podmiotów ekonomii społecznej? Prosiłbym o przygotowanie tej informacji dla mnie w formie pisemnej i do wiadomości Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję wszystkim za rzeczową i konstruktywna rozmowę, dyskusję. Tak to powinno wyglądać, prawda? Jest kontrola, są wyciągane wnioski, państwo przedstawiacie swoje argumenty, bardzo ważkie. Jeszcze raz dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..481d1de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAlekasandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Alekasandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2214902 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum. Witam, panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek pierwszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro (druk nr 2232) i w punkcie drugim jest rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej (druk nr 2233). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zaczynamy oczywiście od punktu pierwszego. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro (druk nr 2232).</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dzień dobry państwu. Nasi językoznawcy proponują, aby tytuł brzmiał następująco: „w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredry”. Nie Fredro, tylko Fredry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi po prostu o samą odmianę nazwiska. Rozumiem, że jest zgoda pani poseł wnioskodawcy, pani przewodniczącej Komisji. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy tytuł uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego akapitu. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tutaj proponujemy następujące brzmienie pierwszego akapitu: „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w galicyjskiej prowincji, w majątku rodzinnym w Surochowie k. Jarosławia. W roku 2023…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, przepraszam. Proszę o ciszę i o uwagę, a panią proszę troszkę bliżej mikrofonu, żeby było lepiej słychać, bo na tej sali są problemy akustyczne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„W roku 2023 przypada 230. rocznica urodzin Aleksandra Fredry, najwybitniejszego polskiego komediopisarza”, przecinek, „a także pamiętnikarza i poety”, przecinek, „żołnierza armii Księstwa Warszawskiego”, przecinek, „uczestnika kampanii napoleońskiej”, przecinek, „odznaczonego przez cesarza” i tu proponujemy: „Francuzów” – nie „Francji” – „Napoleona Bonaparte Złotym Krzyżem Virtuti Militari oraz Orderem Legii Honorowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście, to jest bardzo słuszna uwaga i też miałem ją zgłosić, że Napoleon Bonaparte był cesarzem Francuzów, a nie cesarzem Francji. Już nie będziemy pisać, że był Korsykaninem. To już nie ta uchwała.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast tutaj jest chyba jeszcze więcej problemów. Idąc tak od początku tego akapitu, uważam za niepotrzebne to sformułowanie „w galicyjskiej prowincji”. Po pierwsze, Jarosław to bardzo znaczące, piękne, kiedyś bogate, prywatne miasto i trudno nazywać je prowincją. Zresztą to było jeszcze pod koniec I Rzeczypospolitej, chociaż Fredro urodził się już pod zaborami, ale nie musimy się odnosić do Galicji określeniem „zaborczej”. To bardziej na zachodzie niż wschodzie Polski, więc nie nazywałbym tych okolic Jarosławia prowincją ani też tutaj nie stosowałbym tego określenia „galicyjski”. Myślę, że to nie jest konieczne. Oczywiście Surochów nie jest może znany i kojarzony, ale Jarosław już tak. Tak że tutaj prosiłbym o zgodę na wykreślenie tego sformułowania „galicyjskiej prowincji”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Później, przechodząc dalej, jest do rozważenia, że owszem, „najwybitniejszego polskiego komediopisarza” – to na pewno, ale jeżeli jeszcze wymieniamy: „a także pamiętnikarza i poety”, to czy nie powinno też być „bajkopisarza”? Potem jest odniesienie do bajek Fredry. Może mogłoby być: „a także pamiętnikarza, poety i bajkopisarza”, prawda?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Później zrezygnowałbym ze słowa „armii”, tylko napisał: „żołnierza Księstwa Warszawskiego, uczestnika kampanii napoleońskiej” – i tu dałbym kropkę, bo to jest ogólne wprowadzenie. Natomiast w następnym akapicie, gdzie mamy bardziej szczegółowo rozpisany ten wątek jego młodości i kariery czy udziału w walkach, w kampaniach napoleońskich i o niepodległość Polski, można by to rozszerzyć: „Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego” – i tu mam problem, bo: „gdzie został mianowany podporucznikiem”. Owszem, pewnie zaczynał jako podporucznik, ale skończył kampanie napoleońskie w stopniu kapitana. Myślę, że jak przedstawiamy życiorys Fredry, to trzeba by było przedstawić jego najwyższy stopień. Czyli, nie wiem: „gdzie dosłużył się stopnia kapitana”?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do tego wrócimy, bo to jest drugi akapit. Mówię o tym teraz, bo to rzutuje na pierwszy akapit. Jeszcze dokończę. „Karierę wojskową kontynuował w wojsku Napoleona, m.in. brał udział w wyprawie na Moskwę w 1812 roku”. I tu by mogło być: „Za męstwo walkach odznaczony został Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari”. To jest ważne, bo krzyżem Virtuti Militari jednak nie odznaczał cesarz Francuzów. Był to polski order. Potem, po przecinku: „a przez cesarza Francuzów Napoleona Bonaparte Orderem Legii Honorowej”.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko mam wątpliwość, czy tu jest to ściśle rozdzielone, jak było z tą jego karierą wojskową, jeśli chodzi o to, że był w armii Księstwa Warszawskiego, a później przeszedł do armii francuskiej. Trzeba to uprościć. Nie musimy tego pisać, że karierę wojskową kontynuował w wojsku Napoleona, bo Napoleon pojawi się jako ten, który go odznaczył Orderem Legii Honorowej. Czyli mogłoby być: „gdzie dosłużył się stopnia kapitana”, a potem: „brał udział m.in. w wyprawie na Moskwę” i tak dalej. Czyli coś byśmy skrócili.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale dobrze, tu mówię o dalszym tle. Natomiast co do pierwszego akapitu czy byłaby zgoda, żeby brzmiał tak: „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym w Surochowie k. Jarosławia”? To pierwsze zdanie. Drugie: „W roku 2023 przypada 230. rocznica urodzin Aleksandra Fredry, najwybitniejszego polskiego komediopisarza, a także pamiętnikarza, poety i bajkopisarza, żołnierza Księstwa Warszawskiego, uczestnika kampanii napoleońskiej”.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Te dwa pierwsze zdania tego pierwszego akapitu trochę mi się dublują. Pierwsze zdanie jest o tym, kim jest Fredro i kiedy dokładnie się urodził, a w drugim zdaniu jest, że Fredro urodził się 230. lat temu, co jest dokładnie tym samym, co jest w pierwszym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Aleksander Fredro urodził się 230 lat temu, 20 czerwca 1793 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie o to mi chodziło, żeby wyeliminować to, co zdublowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wydaje mi się, że rzeczywiście, zaczynamy znowu bardzo szczegółowo pisać od nowa tę uchwałę. Zgadzam się z tym, że powinniśmy zacząć od tego, że to jest uchwała rocznicowa, że w 2023 r. przypada 230. rocznica urodzin i nawet może być ten taki wstęp o tej postaci, a potem dałabym, kiedy urodził się i że miał 16 lat – i to wszystko można opowiadać. Bardzo bym skracała, bo zaczynamy wchodzić w szczegóły i sami się gubimy, czy dany szczegół nie eliminuje następnego, więc – prostota.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Nawiązując do tego skracania, właśnie zostawiłabym tę propozycję, żeby w pierwszym zdaniu była ta data i podanie liczby tej rocznicy, czyli: „Aleksander Fredro urodził się 230 lat temu, 20 czerwca 1793 roku, w rodzinnym majątku w Surochowie k. Jarosławia”, ale potem nie powtarzałabym już znowu, że przypada rocznica urodzin czy cokolwiek Aleksandra Fredry, najwybitniejszego… Tylko: „To polski najwybitniejszy komediopisarz” albo „Fredro to…”, ale żeby nie powtarzać już całego imienia i nazwiska w drugim zdaniu, bo to jest już też zupełnie niepotrzebne. Tylko właśnie: „To najwybitniejszy polski komediopisarz, pamiętnikarz, poeta, żołnierz”. Może nie wkładałabym „bajkopisarza” do tego drugiego zdania, ponieważ jest cały akapit o tym, że jest znany także jako twórca bajek. To może tam. Nie wszystko w drugim zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proponuję, żebyśmy wybrnęli z tego w ten sposób, że w pierwszym akapicie byśmy wycięli pierwsze zdanie i wtedy cały tekst zaczynałby się od: „W roku 2023 przypada 230. rocznica urodzin”. A potem drugi akapit zaczęłabym od zdania: „Urodził się 20 czerwca 1793 roku w Jarosławiu. Jako 16-letni chłopiec wstąpił…” – i wtedy to jest logiczne, prawda? Unikamy tego powtórzenia i kłopotów z odmianą.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast ta uwaga pani poseł dotycząca samego sformułowania „bajkopisarz” jest słuszna. Myślę, że można go wymienić jako bajkopisarza w tej części, gdzie zajmujemy się tymi bajkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, rozumiem, że jeszcze tak skrócilibyśmy pierwszy akapit, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Że zaczęlibyśmy od drugiego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale w tym zdaniu była mowa o żołnierzu, już bez Księstwa Warszawskiego, bo on się pojawi na początku następnego akapitu, tylko „żołnierza”, przecinek, „uczestnika kampanii napoleońskiej”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Teraz dobrze by było, żeby jeszcze teraz wypowiedziała się pani przewodnicząca Bożena Żelazowska i jakoś to podsumujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, myślę, że ta państwa pierwsza propozycja była słuszna: „W roku 2023 przepada 230. rocznica urodzin Aleksandra Fredry”. Chyba można tutaj jednak zostawić to, że urodził się 20 czerwca. Ja się nie upieram. Oczywiście to może być w późniejszym akapicie, ale to by też jak gdyby zamykało tę część o tym, dlaczego jest ta rocznica w tym roku. Dalej możemy mówić o tym, że jest poetą, żołnierzem, bajkopisarzem, bo później i tak omawiamy poszczególne dziedziny, w których się wykazywał, więc też może być dodane to, że był bajkopisarzem. Jest moja zgoda na tę pełną wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jak by to ostatecznie było?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W takim razie jeszcze raz poprosiłabym o powrót do propozycji pani posłanki Lichockiej. Jeśli robimy z tego jedno zdanie, to żeby jednak zacząć od nazwiska. To brzmi chyba lepiej niż „W roku 2023…”. Czyli właśnie: „Aleksander Fredro urodził się 230 lat temu, 20 czerwca 1793 roku” – i wtedy wymienić, że to najwybitniejszy pamiętnikarz, poeta, żołnierz, odznaczony i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaLichocka">Trzeba powiedzieć, że w 2023 roku mija 230 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Naprawdę, chyba nie wybrniemy z tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale zbierzmy to w jakąś całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Cztery szkoły stylistyki. Bardzo proszę, żeby którąś wybrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przymierzamy się do jakiejś jednej, potem jeszcze możemy poprawić.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„W roku 2023 przypada 230. rocznica urodzin Aleksandra Fredry, najwybitniejszego polskiego komediopisarza, a także pamiętnikarza, poety i bajkopisarza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Tylko od razu po przecinku: „oraz także komediopisarza, pamiętnikarza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale najwybitniejszy był tylko jako komediopisarz, więc trzeba to chyba jakoś rozdzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To dać po przecinku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dojdźmy do końca akapitu, to się zastanowimy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Najwybitniejszego polskiego komediopisarza, a także pamiętnikarza, poety i bajkopisarza.”</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale tu nie trzeba „bajkopisarza”, bo już dalej jest o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bajkopisarz mieści się w poecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, nie upieram się przy bajkopisarzu. „A także pamiętnikarza i poety”. A, no właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">„Pamiętnikarza, poety, żołnierza, uczestnika kampanii”. Przecinek zamiast „także”.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Albo „najwybitniejszego polskiego komediopisarza, a także” – tu musi być to rozdzielanie, bo nie był najwybitniejszy w reszcie – „pamiętnikarza i poety” i teraz dajmy „oraz”: „oraz żołnierza i uczestnika kampanii”. Czy może tu powinna być pauza po „żołnierza”: „żołnierza – uczestnika kampanii napoleońskiej”?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Żołnierza”, przecinek, „uczestnika kampanii napoleońskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Żołnierza, uczestnika kampanii napoleońskiej”. Mielibyśmy taki wstępny, pierwszy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie piszemy już o odznaczeniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. I teraz drugi akapit zaczynamy od tego: „Aleksander Fredro…”</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy nie można by tak: „Urodzony 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym Surochowie k. Jarosławia, jako 16-letni chłopiec wstąpił do armii”? Nie może być tak, że najpierw urodził się, a potem wystąpił, jak miał 16 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli, żeby nie zaczynało się od „Aleksander Fredro”?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, żeby nie było od „Aleksander Fredro”.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne do tego pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy mogę odczytać ten pierwszy akapit?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie. Rozumiem, że jest zgoda na domknięcie pierwszego akapitu. Tak. Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jednak prosilibyśmy to na piśmie. To znaczy oczywiście możemy to przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście, potem to sporządzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Pierwszy akapit brzmiałby tak: „W roku 2023 przypada 230. rocznica urodzin Aleksandra Fredry”, przecinek, „najwybitniejszego polskiego komediopisarza”, przecinek, „a także pamiętnikarza”, przecinek, „poety oraz żołnierza”, przecinek, „uczestnika kampanii napoleońskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest tylko pytanie, czy między „pamiętnikarza” a „poety” ma być przecinek, czy „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Przecinek. Jeżeli ma być „oraz żołnierza”, to raczej przecinek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli „a także pamiętnikarza”, przecinek, „poety oraz żołnierza”, przecinek, „uczestnika kampanii napoleońskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kropka. Tak brzmiałby pierwszy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze takie pytanie, czy „kampanii napoleońskiej”, czy „kampanii napoleońskich”. Jak to traktować? Może być jako jedna. Nazwijmy je jako całość. Dobrze. To już drobiazg.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pierwszy akapit mielibyśmy przyjęty. Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jedna rzecz. Dużo tych przecinków.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie, dlatego pytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zastanawiam się, czy nie zrobić w tej ostatniej części tego zdania: „żołnierza kampanii napoleońskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O, dobrze. Bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bez słowa „uczestnika”. Po prostu „oraz żołnierza kampanii napoleońskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czyli chodzi o to, żeby wyrzucić słowo „uczestnika”, bo skoro jest żołnierzem, to jest także uczestnikiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. To zdanie jest już i tak dosyć duże.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli pierwszy akapit mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do drugiego akapitu. Właśnie, teraz jest pytanie, jak on by się zaczynał. Jaka jest propozycja? „Urodzony…”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, moja propozycja była taka, żeby dać od: „Urodzony 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym Surochowie k. Jarosławia, jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika…”, czyli jak gdyby idziemy po jego życiorysie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mam oczywiście kontrpropozycję, żeby były zdania proste, więc jeżeli nie chcemy, żeby zdanie zaczynało się od „Aleksander Fredro”, to może zróbmy tak: „Autor «Zemsty» urodził się 20 czerwca 1783 roku. Jako 16-letni chłopiec wstąpił…”. Jednak „Urodzony…” i te imiesłowy przymiotnikowe… To znaczy tak jest prościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A jeżeli ktoś nie czytał „Zemsty”? Nie wprowadzałabym jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To przeczyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeżeli nie chcecie „Aleksander Fredro”, bo byłoby nazwisko za dużo razy, to proponuję „Autor «Zemsty»” albo „Ślubów panieńskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale nie sprowadzajmy go do jednego utworu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To w pierwszym i w drugim akapicie, to jest bardzo zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Jest uwaga pani przewodniczącej wnioskodawcy, że to sprowadza wtedy Aleksandra Fredrę do autorstwa jakby jednego utworu. Jak inaczej można to zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Wymieniamy, że był pamiętnikarzem, poetą, żołnierzem, i wtedy mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale ten pierwszy akapit, który przyjęliśmy, nie zaczyna się od sformułowania „Aleksander Fredro”, więc drugi może się od tego zacząć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może, oczywiście, i ta propozycja bardzo mi się podobała, bo pierwszy akapit zaczyna się od roku, tak? „W tym roku przypada 230. rocznica…”. Więc drugi akapit jak najbardziej może się tak zacząć. Ta propozycja jest słuszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo. Ja akurat lubię imiesłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli drugi akapit zaczynałby się od zdania: „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym w Surochowie k. Jarosławia” – i tu bym dał kropkę. Następne zdanie: „Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego”, ale tu co z tym kapitanem?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBozenaZelazowska">„Gdzie dosłużył się stopnia kapitana”.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to nie w tym zdaniu, tylko pod koniec, tak? Dobrze. Dwukropek, drugie zdanie. Aha, teraz „brał udział m.in. w wyprawie na Moskwę w 1812 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jeszcze o odznaczeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, odznaczenia będą na końcu. Tutaj może przecinek i „dosłużył się stopnia kapitana”, tak? I następne zdanie: „Za męstwo w walkach odznaczony został Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari, a przez cesarza Francuzów Napoleona Bonaparte Orderem Legii Honorowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Cesarza Bonapartego.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy Bonaparte będziemy odmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Nazwiska się odmienia w języku polskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jakoś Bonaparte brzmi lepiej niż Bonapartego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jak często popełnia się błąd, to wtedy się wydaje, że on brzmi lepiej. To jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W przypadku cesarza jakoś bym tego nie odmieniał, tak że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Właśnie, lepiej zostać przy tej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Z Kowalskim, o Kowalskim i tak dalej. Cesarza Bonapartego, a nie Bonaparte.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To zróbmy tak: „cesarza Francuzów Napoleona I Bonaparte” i wtedy wybrniemy, bo był przecież też Napoleon III.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o przedstawienie drugiego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tu może być lekki kłopot, ale spróbuję. Początek drugiego akapitu brzmi tak: „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym Surochowie k. Jarosławia.” Drugie zdanie: „Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego”. To będzie drugie zdanie. Trzecie zdanie: „Brał udział m.in. w wyprawie na Moskwę w 1812 roku”, przecinek, „gdzie dosłużył się stopnia kapitana”</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Dosłużył się stopnia kapitana”, bez „gdzie”. Myślę, że tak będzie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli tak: „w 1812 roku”, przecinek, „dosłużył się stopnia kapitana”.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kropka. Ale jeszcze odznaczenia. I teraz tutaj chyba po kropce: „Odznaczony…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. „Za męstwo w walkach odznaczony został Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari, a przez cesarza Francuzów Napoleona I Bonaparte Orderem Legii Honorowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Za męstwo w walkach został odznaczony przez cesarza Francuzów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może tak, odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">„Został odznaczony”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">„A cesarz Francuzów Bonaparte odznaczył go”? Wtedy jest w mianowniku – kto go odznaczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„A cesarz Francuzów Napoleon I Bonaparte”.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">„Bonaparte odznaczył go” (kto go odznaczył). A jeżeli będziemy mówić za co, to wtedy trzeba odmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko że nie bardzo to pasuje, bo jeżeli mamy „za męstwo w walkach” – czy powinno być „został odznaczony”, a nie „odznaczony został”? Dobrze. „Za męstwo w walkach został odznaczony Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari” i teraz mamy problem, bo drugi raz byłoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">„A cesarz Francuzów odznaczył go…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale byłoby drugi raz, że odznaczył, to lepiej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pierwsza propozycja pana przewodniczącego była dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawmy: „a przez cesarza Francuzów Napoleona I Bonaparte Orderem Legii Honorowej”. Ten pomysł był dobry, gdyby nie było tego słowa „odznaczony” w pierwszej części zdania.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy można by jeszcze raz odczytać cały drugi akapit?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Bardzo bym prosiła, żeby pan przewodniczący go jeszcze raz odczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym Surochowie k. Jarosławia”, kropka. „Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego”, kropka. „Brał udział m.in. w wyprawie na Moskwę w 1812 roku”, przecinek, „dosłużył się stopnia kapitana”, kropka. „Za męstwo w walkach został odznaczony Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari, a przez cesarza Francuzów Napoleona I Bonaparte Orderem Legii Honorowej”, kropka. Tak akapit brzmiałby w całości.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kampania napoleońska pojawiła się w pierwszym akapicie i dlatego tu już nie powtarzamy tego i dlatego już nie ma tego: „karierę wojskową kontynuował w wojsku Napoleona”, bo ten Napoleon pojawiałby się trzy razy w różnych formach.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani poseł Paulina Matysiak, bo jeszcze się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałabym tutaj podbić to zgłoszenie posłanki Prokop-Paczkowskiej dotyczące tego, że odmieniamy nazwiska. Tam powinno być „Napoleona Bonapartego”. I też poprosimy o wykładnię językoznawców, bo odmieniamy nazwiska. Dlaczego w tej uchwale miałoby ono nie być odmienione?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czy też mogę jeszcze prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przecież wcześniej jest też na przykład „przez Józefa Poniatowskiego”, a nie „Józefa Poniatowski”, więc tak samo Bonapartego się odmienia. Przez kogo został odznaczony – Bonapartego, a nie: kto go odznaczył – Bonaparte.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Miłe panie filolożki, odmienia się wszystkie polskie nazwiska. Do nazwisk obcych stosuje się taką odmianę, jaka jest uznana bądź stosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Więc zawsze w języku polskim była uznawana odmiana nazwisk obcych. Mówimy z de Gaulle’em, a nie, nie wiem… Pochód z de Gaulle’em. Tak samo powinniśmy mówić: z Bonapartem.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ten tok rozumowania pani poseł jest bardzo bliski Januszowi Korwin-Mikke, który zawsze pilnuje, żeby odmieniać i żeby na przykład spolszczać wszystkie zagraniczne imiona, ale to nic.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, żeby się odnieść do tego, co pani poseł proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Posiadamy opinie językoznawców. Nie wskazali, że to jest błąd, czyli Napoleona Bonaparte.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, można znaleźć inne wyjście. „Cesarz Francuzów Napoleon Bonaparte nadał Fredrze” i wtedy omijamy spór o odmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To jest to, co proponowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Nie dajmy się zwariować, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie, ale pani poseł obstaje przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Nie, to nie jest żadne zwariować. Ludzie potem uczą się z tego języka polskiego, muszą mieć jakieś wzorce.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zawsze możemy to przegłosować, jeżeli jest jakaś wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast w przypadku orderu wydaje mi się, że lepsze jest sformułowanie dotyczące „odznaczenia” orderem niż „nadanie”. Nadać można bardziej ziemię, tytuł, a orderami się raczej odznacza.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Więc jest pytanie, czy mamy głosować, czy Bonaparte, czy Bonapartego? Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Losujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może właśnie pytanie do pani przewodniczącej jako przedstawiciela wnioskodawców. Pani Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, jestem za tym, żeby utrzymać ten pierwotny zapis nazwiska i zostawić to z zachowaniem tej estetyki, żebyśmy nie przedłużali.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli żeby zostawić tak, jak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Bonaparte.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Błąd nie może być estetyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Rozumiem, ale Bonaparte jest używaną formą nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przyjmuję, że akapit drugi został rozpatrzony. Chyba że jest wniosek, żeby głosować. Jeżeli nie ma wniosku, żeby głosować, to kończmy pracę nad drugim akapitem. Rozumiem, że został on przyjęty.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne do akapitu trzeciego.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne dla pewności chce przeczytać drugi akapit. Czy możemy, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Mam nadzieję, że będzie tym razem dobrze. „Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca 1793 roku w majątku rodzinnym w Surochowie k. Jarosławia. Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego”, kropka. „Brał udział m.in. w wyprawie na Moskwę w 1812 roku”, przecinek, „dosłużył się stopnia kapitana”, kropka. „Za męstwo w walkach został odznaczony Złotym Krzyżem Virtuti Militari, a przez cesarza Francuzów Napoleona Bonaparte Orderem Legii Honorowej”. Czy tak jest dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko tam jeszcze po „Złotym Krzyżem”, a przed „Virtuti Militari” proszę dodać „Orderu”: „Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari”.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Złotym Krzyżem Orderu”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze. To akapit drugi został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Tutaj myślę, że jest pewnie sporo uwag. Proszę bardzo. Czy najpierw zgłasza się Biuro Legislacyjne do trzeciego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, wydaje mi się, że te nasze poprawki to są oczywiście poprawki językowe. Może po prostu odczytam ten akapit w całości. „Aleksander Fredro to twórca oryginalnej polskiej komedii”, kropka. „Doskonale znał teatr europejski i jego tradycje”, przecinek, „do których świadomie nawiązywał w swojej twórczości”, kropka. „Napisał kilkadziesiąt utworów scenicznych”, dwukropek, „jednoaktówek i komedii wieloaktowych”, przecinek, „fars”, przecinek, „grotesek i wodewilów”, przecinek, „które szybko trafiały na sceny teatrów lwowskiego”, przecinek, „warszawskiego i krakowskiego”, kropka. „W roku 1818 napisał swoją pierwszą komedię «Pan Geldhab»”, kropka. „Debiutem scenicznym Aleksandra Fredry była jednak jednoaktówka «Intryga na prędce»”, przecinek, „«czyli Nie ma złego, bez dobrego»”, przecinek, „powstała w roku 1815”, przecinek, „a pierwszy raz wystawiona w 1817 roku”, kropka. „Jednym z najbardziej znanych dzieł Aleksandra Fredry są «Śluby panieńskie»”, przecinek, „«czyli Magnetyzm serca»”, kropka. „Pierwsza wersja tej pięcioaktowej komedii wierszem powstała w 1827 roku”, przecinek, „ostateczna”, myślnik, „5 lat później”, kropka. „Należy wymienić także «Zemstę» jako jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury”, przecinek, „napisaną prawdopodobnie w 1833 roku”, kropka. „W twórczości lat 30. na uwagę zasługują również «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To jest propozycja akapitu trzeciego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest coś jeszcze teraz do drugiego akapitu? Czy jeszcze będzie jakaś dyskusja odnośnie do drugiego akapitu? Nie, już zostawiamy drugi akapit.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do trzeciego akapitu pamiętam, że były uwagi po poprzednim posiedzeniu Komisji, że ewidentnie brakuje tutaj w tym tekście pamiętnika „Trzy po trzy”, prawda? Nikt się nie przyznaje do tego. Słyszałem taką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJacekSwiat">Przyznaję się do tego „Trzy po trzy”. Moim zdaniem rzeczywiście jest to klasyka literatury pamiętnikarskiej i też kopalnia wiedzy o tamtych czasach. Warto by wspomnieć o tym, chociaż nie mam konkretnej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. O ile w tych sprawach dotyczących orderów miałem swoje uwagi i odnośnie do tego „cesarz Francuzów”, to było wiadomo, że to trzeba było poprawić – tutaj nie wiem. Wiem, że tu można coś poprawić, ale nie wiem jak, więc proszę ewentualnie jeszcze się zgłaszać. Czy to powinien być jeden akapit, czy dwa? Czy „Zemsta” nie powinna być jakoś szerzej poruszona?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Należy wymienić także „Zemstę”. „Zemsta” powinna być bardziej wyeksponowana, tak mi się przynajmniej zdaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBozenaZelazowska">„Zemsta” powinna być jak najbardziej wymieniona i wyeksponowana, natomiast i tak nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich tytułów w tym artykule, które powstały spod pióra Aleksandra Fredry. Myślę, że nie dodawałabym kolejnych, natomiast wyeksponowała bardziej „Zemstę”. Chociaż tutaj jest tak, jak powstawały te utwory według chronologii – i też nie można mieć co do tego zarzutów, bo tu jest chronologicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest propozycja, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie dodawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale jak konkretnie to poprawić? Proszę o jakieś propozycje. Czyli tak, czyli do tego miejsca, zanim zaczyna się wątek „Zemsty”, rozumiem, że wszystko jest dobrze i że akceptujemy poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kończy się ten fragment, to jest prawie cały akapit, kończący się na fragmencie „ostateczna – pięć lat później”. Mamy tu na przykład bardzo szczegółowo o „Ślubach panieńskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBozenaZelazowska">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy to musi być tak podzielone na dwie wersje?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, jak tak to tak.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Pięć lat później” – i co tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Proszę państwa, nie upieram się. Można zostawić chronologicznie. Nic nie zmieniajmy. Mi się podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi mi o to, czy tak szczegółowo opisujemy pracę nad „Ślubami panieńskim”, że pierwsza wersja powstała w 1827 roku. Pytam, czy to zostawiamy. Jeśli zostawiamy, to tym bardziej musi być coś więcej o „Zemście”, bo tak to skupiamy się tylko na „Ślubach panieńskich”. Chyba po „pięć lat później” powinien być nowy akapit i „Zemsta” może być od nowego akapitu. Faktycznie tutaj była słuszna uwaga, że niedobre jest to sformułowanie „należy wymienić także”. Prosiłbym o jakieś pomysły, jak to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak może się zacząć pierwszy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wymyśliłbym coś na przykład, że „Zemsta” osnuta została wokół dawnego sporu o Zamek Kamieniec w Odrzykoniu i już by było coś więcej, jakieś odniesienie też do Podkarpacia, tak to bym nazwał.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJoannaLichocka">Idąc tym tropem, nie mam sformułowanej żadnej poprawki, ale wydaje mi się, że zabrakło w całym tekście tej uchwały – a przy okazji „Zemsty” być może można by takie zdanie wypracować – że Fredro przecież przeniósł tradycję polskiej kultury szlacheckiej dalej, w głąb XIX wieku i później, do naszych czasów. Gdyby nie jego komedie, również bajki, ale przede wszystkim komedie, które pokazują też obyczajowość polskiego ziemiaństwa, polskiej szlachty, polskiej elity kulturalnej, nie wiedzielibyśmy wielu rzeczy, nie znalibyśmy albo przyśpiewek, albo stylu mówienia. To jest jednak pewnego rodzaju dorobek romantyzmu, który pozwolił nam mieć łączność z Polakami I Rzeczpospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to już się robi inna ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. To przy okazji „Zemsty” można by spróbować ująć, tylko jeszcze nie wiem jak.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, można by było to napisać, że pewne sformułowania, pewne teksty są cytowane nieraz współcześnie, albo może można by dodać to, że między innymi „Zemsta” – i nie tylko ona –jest cały czas obecna w przestrzeni publicznej. Są różne przedstawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mocium panie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale musiałby ktoś sformułować ten fragment o „Zemście”.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To znaczy może nie przy „Zemście”, tylko jeżeli jest w tym pierwszym zdaniu: „Aleksander Fredro to twórca oryginalnej polskiej komedii”, tu można by to zdanie dopełnić tym, o czym pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJoannaLichocka">To już byłoby bardziej szczegółowe wtrącenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, to gdzie chce pani dodać? Czyli „Zemsta” jest odrębnym akapitem?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pani przewodnicząca, tak. Myślę, że „Zemsta” mogłaby być odrębnym akapitem i zaczynać się od słów: „Jako jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta»” i tutaj też za bardzo nie rozbudowywałabym tego akapitu, ponieważ ta uchwała będzie już mniej czytelna. Można by zawrzeć to jakimś jednym zdaniem, że te sformułowania, które są zawarte w jego utworach, funkcjonują do dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Proszę, pani przewodnicząca Joanna Lichocka i pani przewodnicząca Bożena Żelazowska jakoś tutaj stworzą ten fragment, a potem byśmy mogli dodać: „W twórczości lat 30. na uwagę zasługują również «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”. Czy nie można by dodać jeszcze „Damy i huzary”?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Słuchajcie, on strasznie dużo napisał. Nie wymieniajcie wszystkiego, bo nam czasu nie starczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystkiego nie, tylko „Damy i huzary” i jedno zdanie, o które upomniał się pan poseł Jacek Świat, dotyczące pamiętnika „Trzy po trzy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJacekSwiat">Ponieważ tu jest jeszcze jeden taki drobny akapit dotyczący twórczości dla dzieci, bajek i tak dalej i tamte pamiętniki „Trzy po trzy” można by tam umieścić, ponieważ obecny akapit zajmuje się wyłącznie komediopisarstwem – i niech tak zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli można by było może jeszcze po tych „Ślubach panieńskich” przesunąć tamto zdanie o „Panu Jowialskim”, „Dożywociu” i „Damach i huzarach”, „Trzy po trzy” i dołożyć do akapitu o bajkach, a „Zemsta” byłaby osobnym, nowym czwartym akapitem, bajki i „Trzy po trzy” piątym akapitem i akapit szósty byłby kończącym. To tyle, jeżeli chodzi o taką strukturę uchwały.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz niech będzie taka chwilka technicznej przerwy. Za chwilę usłyszymy propozycje odnośnie „Zemsty”, jak to ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę jeszcze o dwie minuty cierpliwości. Wracamy do prac całej Komisji. Przepraszam za tę przerwę, ale tutaj trwały prace pań wiceprzewodniczących. Myślę, że skutek tych prac będzie dobry.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wracamy do „Zemsty”. Tylko teraz jeszcze musimy zadecydować, co robimy z tym jednym zdaniem: „W twórczości lat 30. na uwagę zasługują również «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”. Rozumiem, że ono byłoby w tym akapicie trzecim. Dalibyśmy tu „Damy i huzarów”, tylko trzeba by było dodać „w jego twórczości”. Już nie precyzowalibyśmy, że lat 30., bo „Damy i huzary” to koniec, druga połowa lat dwudziestych. „W jego twórczości na uwagę zasługują również «Damy i huzary», «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”, kropka. Chyba że słowo „czy” powinno być zmienione na jakieś inne, to wtedy nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To byłoby przed końcem w akapicie trzecim?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kończyłoby akapit trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Byłoby przed końcem akapitu trzeciego, po „Ślubach panieńskich”. Potem byłby kolejny akapit o „Zemście”.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. „W jego twórczości na uwagę zasługują również «Damy i huzary»”, przecinek, „«Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”. Tylko mówię, że nie wiem, czy „czy” jest tutaj dobrym sformułowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Wydaje nam się, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może być. Dobrze. Czyli kończymy akapit trzeci. Akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Zaczynamy dyskusję o nowym akapicie czwartym, o tym, jak przedstawić „Zemstę”. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Akapit, który zaproponuję, to byłby nowy akapit czwarty. Postaram się, aby był krótki. „Jedną z ważnych pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», której oryginalność sformułowań jest wciąż aktualna”. Tutaj można oczywiście dodać cytaty, ale możemy jeszcze podyskutować. „Jedną z ważnych pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», której oryginalność sformułowań jest wciąż aktualna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJoannaLichocka">To ja mam taką propozycję, żeby jednak nie robić oddzielnego akapitu dla „Zemsty”. Tylko jak mamy to ostatnie zdanie w trzecim akapicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O „Dożywociu”?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJoannaLichocka">Kiedy jest: „Należy wymienić także «Zemstę»”, dałabym: „Jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», napisana prawdopodobnie w 1833 roku. W jego twórczości na uwagę zasługują także «Damy i huzary», «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”. Potem dałabym zdanie podsumowujące wszystkie te komedie, albo jeszcze w tym akapicie, albo oddzielnie: „Komedie te należą do kanonu polskiego romantyzmu i przenoszą kulturę” – tylko to jest do dyskusji, nie mam tego przemyślanego – „i przenoszą kulturę, zwyczaje, język Polaków I Rzeczypospolitej do czasów kolejnych pokoleń. Pełne humoru, zabawy językiem i wierności tradycji pokazują polski styl życia, tworząc kanon, bez którego nie można sobie wyobrazić współczesnej kultury”.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJoannaLichocka">Coś takiego górnolotnego mi się napisało, ale to wszystko oczywiście jest do poprawek. Natomiast mniej więcej o to by mi chodziło. Nie sądzę, żeby warto było dawać oddzielny akapit dla „Zemsty”, ponieważ ja wcale nie wiem, czy „Zemsta” jest jego najwybitniejszą komedią. Ona jest w kanonie lektur szkolnych i dlatego jest najbardziej popularna, ale przecież jest i „Pan Jowialski”, i „Śluby panieńskie” i „Damy i huzary”. Nie wiem, co jest najlepsze, dlatego raczej traktowałabym to łącznie jako pewien projekt Fredry – bo to był taki projekt – żeby ocalić od zapomnienia, od masakry polską kulturę pod zaborami. Oczywiście tę szlachecką, bo tę on znał, o niej pisał i ona tworzyła naród.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie wiem, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jak teraz pogodzić te dwie koncepcje?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJoannaLichocka">To są zdania podsumowujące, czym były te komedie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze miałem pomysł, żeby napisać tu o „Zemście”. Tylko pani przewodnicząca poszerzyła to zdanie o kanonie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, bo tam było o polskiej literaturze i właściwie to jest jakby przedstawienie i że te treści funkcjonują w języku polskim do dzisiaj. Drodzy państwo, też się nie upieram, tak że musimy dzisiaj znaleźć jakiś złoty środek.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przy całym szacunku dla tych przemyśleń i pani przewodniczącej Lichockiej, ale ja bym jednak dała sobie troszkę więcej czasu do tego typu sformułowań, rozszerzania i pogłębiania tej uchwały, żebym mogła naprawdę wiedzieć, co ja chcę napisać. Przypominam, że akapit zaczyna się od właściwie takiego zdania: „Doskonale znał teatr europejski i jego tradycje, do których świadomie nawiązywał w swojej twórczości”. I de facto to jest też cecha charakterystyczna twórczości Fredry. Z czegoś to wynika. Taki wtedy był teatr i takie były tradycje europejskiego teatru.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBozenaZelazowska">A my musimy mądrze to dzisiaj napisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak już o tym piszemy, to nie wyciągajmy z tego, nie wiem, obrony, ochrony przed zaborami. Jeżeli tak, to przynajmniej chciałabym mieć trochę więcej czasu, żeby znaleźć właściwe sformułowania. Można powiedzieć wszystko o pewnym kanonie. Raczej pisałabym, że ta twórczość Fredry przetrwała próbę czasu czy że te komedie są ciągle jeszcze aktualne i budzą zainteresowanie. To jest dla mnie ważniejsze, bo to świadczy o sile twórczości.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Są aktualne, są cytowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale tu chyba nie ma sprzeciwu. Nie ma sporu.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu nie ma sporu, bo jedno drugiego nie wyklucza. To nawiązywanie do teatru europejskiego i jego tradycji nie wyklucza tej chęci wzmacniania polskiej kultury, przypominania polskich tradycji szlacheckich i przeniesienia polskiej tradycji, polskiej kultury przez okres zaborów. To można połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie mówię, że to wyklucza, tylko mówię, że te, że tak powiem, źródła takiej a nie innej twórczości nie są tak jednostronne, tylko są wielowątkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, dzisiaj dochodzimy do jakiejś sytuacji, przed którą ostrzegamy państwa przez wiele posiedzeń tej Komisji. Godzinę dyskutujemy nad tekstem uchwały – ważnym tekstem uchwały – ale ignorując nawzajem własne spostrzeżenia. Pani marszałek Kidawa-Błońska rozpoczęła to posiedzenie od stwierdzenia, któremu całe Prezydium Sejmu hołdowało przez wiele kadencji. Uchwały mają być krótkie i jasne. To nie jest wykład literacki. Ja po raz siedemdziesiąty ósmy uprzejmie apeluję do całej Komisji. I tak widzimy, że w trakcie prac nad tą uchwałą pracuje przede wszystkim wnioskodawca i całe prezydium Komisji. Jesteśmy w internecie, wszyscy to oglądają, a my dochodzimy do takich absurdów, że będziemy głosowali nad zasadami funkcjonowania języka polskiego, czy się odmienia nazwisko, czy nie odmienia. Trochę powagi. Trochę rozsądku.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, ja nie wiem, dlaczego pan jest głuchy na moją prośbę, ale ja stawiam wniosek formalny. Czy tak powinna wyglądać praca Komisji? Apeluję po raz kolejny. Albo udzielmy takiej rekomendacji prezydium plus wnioskodawcy, albo wybierzmy stałą podkomisję składającą się z przedstawicieli wszystkich klubów. Niech to będzie pięć osób, które usiądą, przygotują tekst, na który zgodzi się Komisja. Naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przecież ta Komisja nie zgodzi się na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani przewodnicząca, jeżeli kluby uzgodnią, że to, co przedstawiciel tego klubu wydyskutuje w tej podkomisji, jest akceptowalne, to będzie akceptowalne. Jeśli państwo chcą, żebyśmy tak nadal pracowali, to my tutaj z panem posłem moim sąsiadem, Krzysztofem Piątkowskim, możemy zaprezentować uchwałę, do której będzie zgłaszał poprawki do każdego akapitu każdy poseł z naszej Komisji. Do czego dojdziemy? Dochodzimy do kolejnych absurdów.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Naprawdę, proszę państwa, uchwała sejmowa ma być aktem krótkim, zwięzłym, jasnym, a nie wykładem literackim. Cel takiej uchwały jest jeden. Mamy pobudzić środowiska do działania na rzecz roku, który ogłaszamy. Niech te środowiska się tym zajmują. Czy naprawdę mamy aż takie przeświadczenie o tym, że jesteśmy znawcami literatury do tego stopnia, że możemy sobie tutaj takie rzeczy opowiadać? Czy po prostu momentami nie wychodzimy poza nasze kompetencje?</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Stawiam wniosek formalny, żebyśmy po zakończeniu pracy nad tą uchwałą powołali podkomisję, i proszę to przegłosować w prawo albo w lewo.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że ten wniosek pani poseł rozpatrzymy na prezydium Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, który raz z rzędu go zgłaszam? Pan mnie po prostu ignoruje. Jest mi po prostu przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nikogo nie ignoruję. Sam o tym niekiedyś mówiłem, o ewentualności powołania podkomisji albo jakiegoś innego systemu pracy. Zajmiemy się tą sprawą niebawem na prezydium, natomiast musimy jakoś dzisiaj wybrnąć z tej sytuacji. Myślę, że faktycznie też w tej chwili nie jesteśmy w stanie dopracować tego akapitu. Szczególnie, że pani poseł wnioskodawca musi nas opuścić, ale to nie zakończy sporów, bo i tak zawsze członkowie Komisji mogą mieć inne uwagi. Poza tym też przypomnę, że bywało różnie, bo w przypadku uchwały o Roku Wandy Rutkiewicz za zgodą Komisji ta uchwała była bardzo, bardzo długa i też prace były nad nią długie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Zostawmy w tej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponuję, żebyśmy zawiesili pracę nad tą uchwałą i ponieważ te uwagi głownie dopracowywali członkowie prezydium, żebyśmy jednak faktycznie zajęli się tym na prezydium, omówili je i zwołamy jeszcze raz już krótką Komisję w sprawie Aleksandra Fredry.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przejdźmy do drugiego punktu, bo potem mamy jeszcze kolejne posiedzenie Komisji w sprawie ustawy, która musi być dzisiaj rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powiem jeszcze, że do przedostatniego akapitu jest bardzo dobra poprawka posła Jacka Świata, więc z nią nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJoannaLichocka">Rozumiem zniecierpliwienie pani poseł. W takim razie proponuję, żebyśmy wprowadzili tutaj minimalną poprawkę do tego akapitu, nie dodając już niczego. Ten akapit wcale nie jest dyskwalifikującym ten tekst. Można by zamiast tylko: „Należy wymienić także «Zemstę»”, wyrzucić to: „Należy wymienić także” i tylko tak zmienić to zdanie: „Jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», napisana…” i koniec. Nie ma żadnych więcej poprawek w tym akapicie. Przegłosujemy ten akapit. Weźmy poprawkę pana Jacka Świata do kolejnego akapitu i zakończmy prace nad tym projektem uchwały. Tu nie ma żadnej wielkiej filozofii. I już. Po prostu to zróbmy. Taką mam propozycję formalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jeśli jest zgoda pani poseł wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Oczywiście zgadzam się, bo to też wyczerpuje tę moją propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAlekasandraWolnaBek">Szanowni państwo, chcemy tylko zwrócić uwagę, że padł wniosek formalny o powołanie podkomisji. Niestety nie był on doprecyzowany, więc my nie wiemy, w jakim zakresie ta podkomisja miałaby być powołana. Natomiast regulaminowo, ponieważ padł taki wniosek, zgodnie z art. 163a trzeba taki wniosek niezwłocznie przegłosować. Prosimy tylko o doprecyzowanie przez panią poseł, w jakim zakresie ten wniosek był zgłoszony i czy pani go podtrzymuje. To tak informacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ten wniosek musimy omówić na posiedzeniu prezydium.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, w tym momencie mogę wycofać ten wniosek, ale uprzejmie pana proszę, żeby następne posiedzenie Komisji rozpoczął pan od komunikatu, jakie rozwiązanie proponuje prezydium, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie wracamy do akapitu trzeciego. Rozumiem, że nie oddzielamy „Zemsty” od tego akapitu. To zdanie, o którym mówiłem przedtem, zostałoby jako poprzednie, a „Zemsta” na koniec akapitu, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, tak dla pewności. Czyli dwa przedostatnie zdania trzeciego akapitu brzmiałyby tak: „W jego twórczości na uwagę zasługują również «Pan Jowialski» czy…”. Inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„«Damy i huzary», «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Przepraszam, jeszcze raz. „W jego twórczości na uwagę zasługują również «Damy i huzary», «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”. I ostatnie zdanie: „Jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», napisana najprawdopodobniej w 1833 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Jedną z ważnych”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę państwa, nie zmieniałabym tego, jak jest w oryginale. Po co my przestawiamy te zdania, robiąc sobie kłopot?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jaki kłopot? Nie robimy sobie kłopotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy mogę zgłosić jeszcze raz poprawkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJoannaLichocka">Cały akapit trzeci do przedostatniego zdania niech brzmi tak jak w przedłożeniu z poprawkami Biura Legislacyjnego, bez żadnych innych poprawek. Tak brzmi moja poprawka. Natomiast zdanie przedostatnie niech brzmi: „Jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», napisana prawdopodobnie w 1833 roku. W jego twórczości na uwagę zasługują także «Pan Jowialski», «Damy i huzary» czy «Dożywocie»”, kropka. Koniec zmian, koniec pisania czegokolwiek w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Gdyby „Zemsta” była na końcu akapitu, byłaby uwypuklona jako taki mocny akcent. O to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, ponieważ mówimy najpierw o „Zemście” jako takiej najważniejszej, która przeszła do kanonu, a inne tytuły wymieniamy jako „także”.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale inne tytuły są w tym akapicie wymienione wcześniej, przed „Zemstą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, bo jest to ujęte w sensie historycznym. Nie ma tu sprzeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Obojętnie, ale uważam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJoannaLichocka">Taka jest moja formalnie zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Drodzy państwo, tutaj pozwólmy pani z Biura Legislacyjnego odczytać całość, ale myślę, że dodanie tutaj słowa „ważna” jest też w tym momencie zasadne i ono nie zmienia logiki całej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Jeżeli możemy prosić panią o przeczytanie raz jeszcze, to będziemy mogli zgodzić się z całością tego trzeciego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli rozumiem, że Komisja przyjmuje wersję pani poseł Lichockiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nic na razie nie przyjmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy przeczytać cały akapit od początku, czy ostatnie zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie. Najpierw proponowaliśmy: „Jedną z ważnych pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta»” i dalej zostawiamy treść tego zdania i wtedy wszystko jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Brzmiałoby to tak: „Jedną z ważnych pozycji w kanonie polskiej literatury jest «Zemsta», napisana najprawdopodobniej w 1833 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBozenaZelazowska">„Napisana prawdopodobnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Napisana najprawdopodobniej w 1833 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Napisana prawdopodobnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Prawdopodobnie”. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Napisana prawdopodobnie w 1833 roku. W jego twórczości na uwagę zasługują również «Damy i huzary», «Pan Jowialski» czy «Dożywocie»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że trzeci akapit został przyjęty. Przechodzimy do czwartego akapitu. Pan poseł Jacek Świat złożył wniosek o poprawkę w akapicie czwartym. Pierwsze zdanie o bajkach zostaje bez zmian, a pan poseł wnioskuje o dopisanie następnego zdania w brzmieniu: „Jest również autorem pamiętników z epoki napoleońskiej «Trzy po trzy», uznanych za klasykę literatury wspomnieniowej”. Myślę, że tu nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie jest tylko takie, czy nie należałoby dodać zdania: „Zmarł we Lwowie w 1876 roku”, bo nic nigdzie nie ma na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mieliśmy skracać. No naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie jest specjalne wydłużenie. Doszłoby jeszcze jedno zdanie na końcu: „Zmarł we Lwowie w 1876 roku” i mielibyśmy przyjęty czwarty akapit.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit piąty brzmiałby: „W uznaniu zasług Aleksandra Fredry dla polskiej kultury Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił rok 2023 Rokiem Aleksandra Fredry”. Czy taka jest poprawka Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tutaj jest dwa razy nazwisko, trzeba to zmienić i napisać „autora”.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJoannaLichocka">Którą komedię chcecie państwo wymienić w ostatnim akapicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale po co? „W uznaniu zasług dla polskiej kultury Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandra Fredry”.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Bardzo dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja mam tutaj inną.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale ta jest bardzo dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJoannaLichocka">„W uznaniu zasług tego jednego z najwybitniejszych twórców polskiego romantyzmu” – powiedzmy o tym romantyzmie. To był człowiek swojej epoki.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to nie jest uchwała o romantyzmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#Gloszsali">To jest bardzo dobra poprawka. Podajmy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Skracamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jak państwo chcecie. Skończmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jak to będzie?</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy moglibyśmy prosić o odczytanie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJoannaLichocka">To, co przed chwilą powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJoannaLichocka">„W uznaniu zasług tego jednego z najwybitniejszych twórców polskiego romantyzmu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bez „tego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, bez „tego”. „Najwybitniejszego twórcy polskiego romantyzmu”?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A może pani legislator chciałaby usłyszeć moją poprawkę, skoro była pierwsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBozenaZelazowska">No właśnie. Ja tutaj przychylałabym się, do poprawki pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Ta poprawka też jak gdyby oddaje uznanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale czy „W uznaniu zasług”, czy „W uznaniu jego zasług dla Polski”?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„W uznaniu zasług dla polskiej kultury Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandra Fredry” – tak bym to skróciła.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może bym dała „Fredry”?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie akapit piąty został rozpatrzony. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie ma tego, że to jest polski romantyzm.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Podejrzewam, że jeszcze będą poprawki w trakcie debaty w Sejmie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie akapit piąty został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Brzmienie ostatniego akapitu to: „W uznaniu zasług dla polskiej kultury Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandra Fredry”.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że w takim razie akapit piąty został rozpatrzony. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Musimy to głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy przez aklamację. To przyjmujemy przez aklamację. Przypuszczam, że mogą być jeszcze poprawki w trakcie dalszych prac. Kto wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Od razu niech pan podda drugi projekt pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, ten drugi projekt wymaga poprawek.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł przewodniczącą Bożenę Żelazowską. Rozumiem, że jest zgoda. Wszyscy się zgadzamy i mamy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia druku z drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej (druk nr 2233).</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy oczywiście od tytułu. Proszę bardzo. Czy są uwagi do tytułu tego projektu uchwały? Proszę bardzo. Nie ma uwag? Są. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w pierwszym akapicie należy zmienić datę rocznicy, ponieważ to 60 lat minie w 2023 r. i proponujemy przestawienie tych wyrazów „działaczki niepodległościowej, członkini POW i PPS” i napisanie nazw organizacji w pełnej wersji, bez skrótów. Ten akapit mógłby brzmieć następująco: „31 marca 2023 roku przypada 60. rocznica śmierci Aleksandry Piłsudskiej”, myślnik, „działaczki niepodległościowej”, przecinek, „członkini Polskiej Organizacji Wojskowej i Polskiej Partii Socjalistycznej”, przecinek, „odznaczonej między innymi Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari «za męstwo i hart ducha wykazane w pracy niepodległościowej», Złotym Krzyżem Zasługi czy” – i tym miejscu mamy jeszcze pewną wątpliwość, bo nie udało nam się potwierdzić, że Aleksandra Piłsudska otrzymała Wielką Wstęgę Orderu Odrodzenia Polski. Natomiast w autobiografii Aleksandry Piłsudskiej jest informacja, że trzykrotnie została odznaczona Orderem Odrodzenia Polski, więc proponujemy wykreślić te wyrazy „Wielką Wstęgą” i zastąpić je „Orderem Odrodzenia Polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz tak, co do orderów, to ja zaraz się wypowiem.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pani poseł wnioskodawca ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może od razu powiem, że rozmawiałam przed rozpoczęciem Komisji z Biurem Legislacyjnym i jest zgoda z mojej strony na wszystkie poprawki. Będą też propozycje w dalszych akapitach, żeby usunąć pewne fragmenty, ale też pewnie będę krótko zabierała głos po każdym akapicie, więc nie mam tutaj żadnych obiekcji co do tej propozycji ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie generalnie jest zgoda pani poseł wnioskodawcy co do zmian w akapicie pierwszym. Jeżeli chodzi o ordery, czyli druga część pierwszego akapitu mogłaby się zaczynać: „odznaczonej m.in.” i rzeczywiście zaczęlibyśmy od Virtuti Militari, bo Virtuti Militari był rzeczywiście zaraz po Orderze Orła Białego w hierarchii orderów II Rzeczypospolitej, czyli „Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari” i tutaj jest ta argumentacja, która, myślę, że może zostać: „«za męstwo i hart ducha wykazany w pracy niepodległościowej»”. Jako drugie odznaczenie byłby ten Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli mamy pewność, że to jest Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to najwyższa klasa Orderu Odrodzenia Polski. Tylko nie nazwalibyśmy tego Wielką Wstęgą, bo tu chodzi o to samo, tylko Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. To byłoby drugie odznaczenie. Pominęlibyśmy Złoty Krzyż Zasługi, bo to jest odznaczenie znacznie niższej rangi niż Krzyż Walecznych, którym też była odznaczona, ale była odznaczona jeszcze jednym ważnym i rzadkim odznaczeniem, który był przyznany w tej randze, tej klasy bardzo małej ilości ludzi, chociaż dużo powstańców styczniowych było nim oznaczonych, czyli Krzyżem Niepodległości z Mieczami.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli byłoby tak: „odznaczonej m.in. Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari «za męstwo i hart ducha wykazany w pracy niepodległościowej», Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski oraz Krzyżem Niepodległości z Mieczami”.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">To bardzo skracamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy radziłbym naprawdę nie kpić z Krzyża Niepodległości z Mieczami, dlatego że usuwamy Złoty Krzyż Zasługi i dajmy na to miejsce Krzyż Niepodległości z Mieczami, który był bardzo ważnym odznaczeniem, nadawanym tylko za wybitne zasługi, na ogół w kilkudziesięcioletniej pracy niepodległościowej, związanej także z walką zbrojną i konspiracją niepodległościową. To nie jest wydłużenie projektu.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałam powiedzieć, że skoro i tak jeden fragment wyrzucamy i dorzucamy kolejny, to tutaj trudno mówić o tym, żeby sam tekst się nam jakoś rozszerzał. Natomiast bardzo dziękuję za to takie wnikliwe sprawdzenie, jeżeli chodzi o te odznaczenia wojskowe, bo faktycznie nie jestem specjalistką w tym temacie. Myślę, że to ubogaca tekst tej uchwały, więc z mojej strony nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby dorzucić ten Krzyż Niepodległości z Mieczami.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tylko pytanie, bo jeżeli chodzi o kwestię pewnych powtórzeń, skoro mamy określenie „działaczki niepodległościowej” i mamy też ten Krzyż Niepodległości z Mieczami, to jeżeli już mówimy o tym skracaniu, może być ewentualnie pytanie: Czy jest konieczny ten cytat „za męstwo i hart ducha wykazany w pracy niepodległościowej”? To faktycznie jest powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że ten cytat możemy skasować, żeby ten tekst był bardziej przejrzysty.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jednak mamy dokonany skrót w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek. Proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Powiem tak. Order Virtuti Militari jest na pewno tutaj najważniejszym orderem, a uzasadnienie o męstwie i harcie ducha wykazanym w pracy niepodległościowej jest tego wyjątkowym określeniem. Moim zdaniem to mówi więcej o postaci niż wymienianie tych kolejnych orderów. To pokazuje wyjątkowość, hart ducha, charakter. To jest bardzo piękne.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest postulat, żeby zostawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeżeli w ogóle nic nie wiedziałabym o tej postaci, to byłoby dla mnie ważniejsze w tym opisie niż wymienianie kolejnych orderów. To jest naprawdę ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, to możemy to zostawić.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja tylko z takim głosem, pewną kwestią ujednoznaczniającą. Ja się ja tutaj się nie opowiadam, czy zostawić ten fragment cytatu, czy nie. Możemy go skasować. Natomiast tylko podkreślę, że w ostatnim akapicie tej uchwały mamy podkreślenie tej działalności niepodległościowej, więc to jest być może…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale wszystko jest tą działalnością niepodległościową.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, więc możemy zostawić ten fragment. Myślę, że to nie jest jakaś kwestia, o którą będziemy tutaj, na Komisji, kruszyć kopie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli zostawiamy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie miałem nic przeciwko niemu, tylko w tej dyskusji, w polemice z panią poseł Augustyn…</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przyjmuję ten argument pani marszałek. Niech zostanie doprecyzowane, za co jest ten medal. Będzie to na pewno duży aspekt dla osób, które być może nie mają takiej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nasunął mi się ten pomysł w kontekście polemiki z panią poseł Urszula Augustyn, ale to może jak najbardziej zostać.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pierwszy akapit z tymi poprawkami Biura Legislacyjnego i z tą korektą, jeżeli chodzi o ordery, mielibyśmy rozpatrzony, tak? Przechodzimy do drugiego akapitu.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tym akapicie w pierwszym zdaniu proponujemy skreślić przecinek po nazwisku „Piłsudska” i po nazwisku „Szczerbińska”. W drugim zdaniu należy zmienić imię ojca, ponieważ ojciec Aleksandry Piłsudskiej nazywał się Piotr, czyli będzie: „Jej rodzice Piotr i Julia” – i tu też bez przecinków – „zmarli, gdy Aleksandra miała kilkanaście lat”. Proponujemy skreślić wyraz „następnie” i rozpocząć kolejne zdanie od wyrazów: „Jej wychowaniem zajęły się babka i ciotka”. To już wszystkie zmiany w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś uwagi? Nie ma innych uwag. Dziękuję bardzo. Akapit drugi został przyjęty. Przechodzimy do trzeciego akapitu.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja mam uwagę chyba oczywistą. „Jako członkini Organizacji Bojowej PPS brała udział m.in. w akcji pod Bezdanami”. Tutaj jest konieczne to doprecyzowanie, że była to Organizacja Bojowa PPS.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy są inne uwagi? Dziękuję. Rozumiem, że nie ma więcej uwag do trzeciego akapitu. To znaczy Biuro Legislacyjne ma uwagi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Oczywiście możemy to dodać, ale przecież Organizacja Bojowa była częścią PPS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, ale to doprecyzowanie. Nie czepiam się, że wcześniej jest tu tylko PPS, tylko tu, w tym wypadku, pod Bezdanami.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, faktycznie PPS pojawia się kilka razy, to raz może być doprecyzowanie, tak?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym akapicie proponujemy takie stylistyczne zmiany. W pierwszym zdaniu: „W 1904 roku wstąpiła do PPS i rozpoczęła działalność społeczną”. W kolejnym zdaniu, jak rozumiem: „Jako członkini Organizacji Bojowej PPS brała udział m.in. w akcji pod Bezdanami czy w napadzie na bank państwowy” – małą literą – „w Kijowie”. To już wszystkie zmiany w tym akapicie. Reszta jest tak jak przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na ten trzeci akapit? Akapit trzeci został rozpatrzony. Przechodzimy do czwartego akapitu. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tym akapicie mamy jedną wątpliwość i propozycję pewnej zmiany dodatkowo oprócz tego, co zostało przedstawione we wcześniejszych naszych uwagach. Proponujemy zapisać wyrazy „wojny światowej” małymi literami: „W czasie I wojny światowej jako członkini Legionów Polskich należała do oddziału wywiadowczo-kurierskiego I Brygady Legionów Polskich” i w kolejnym zdaniu: „Na terenie” nie okupacji, tylko „zaboru pruskiego przechowywała broń i przewoziła literaturę”. W kolejnym zdaniu byłoby: „Za działalność” – i tu konsekwentnie już skrótem – „w POW została aresztowana, a następnie internowana w obozie w Szczypiornie”. I ponieważ mamy wątpliwości, czy faktycznie w latach 1917–1918 Aleksandra Piłsudska pracowała w POW jako wywiadowczyni, to proponujemy, aby w tym zdaniu jednak zapisać: „Po roku wróciła do Warszawy, gdzie m.in. podjęła pracę na etacie starszej maszynistki w Tymczasowej Radzie Stanu” – i tu postawić kropkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale my tego tutaj nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, natomiast wydaje się, że z biografii Aleksandry Piłsudskiej wynika, że po powrocie z obozu Aleksandra Piłsudska zajmowała się pracą w różnych organizacjach społecznych, w tym między innymi podjęła pracę na etacie starszej maszynistki, ale już niekoniecznie była wywiadowczynią i kurierką materiałów wybuchowych w POW.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJoannaLichocka">Na pewno była kurierką materiałów wybuchowych w POW.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy była, tylko niekoniecznie w tym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Po powrocie z obozu.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu chodzi o to, że w tym czasie, to już jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bo my nie jesteśmy w stanie tego ustalić, nie mamy takich źródeł, ale mamy pewne wątpliwości, czy faktycznie to było w tym czasie. To, że była, to wiemy, natomiast czy to była po powrocie z obozu. Wydaje się, że jednak przed.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z całą pewnością była kurierką materiałów wybuchowych przed I wojną światową, a tutaj dodano lata.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przyjmuję tę uwagę i też uważam, że jeżeli nie mamy takiej stuprocentowej pewności i nie mamy oparcia w faktach, w jakichś dokumentach i źródłach, to lepiej zrezygnować, niż mieć po prostu jakiś taki merytoryczny błąd.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast zastanawiam się, czy dopisywać to zdanie, że ona pracowała jako maszynistka, bo wydaje mi się, że to nie ma znaczenia. Po prostu wyrzuciłabym ostatnie zdanie i tylko połączyła może ten kolejny akapit, że: „Po powrocie do Warszawy w 1918 roku urodziła córkę Wandę”, tak żeby nie zostawiać jednozdaniowego akapitu. Po prostu połączyłabym to z tym poprzednim akapitem.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, natomiast, jeśli już, to tą „kurierkę materiałów wybuchowych” można by było przenieść do trzeciego akapitu, tam, gdzie jest: „Jako członkini PPS”. Może gdzieś tam?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Na terenie zaboru pruskiego przechowywała broń i przewoziła literaturę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No i wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Była komendantką, kurierem legionowym. Sama też była kurierką materiałów wybuchowych.”</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To powinno być bardziej przed, w poprzednim akapicie, przy PPS-ie. Tak że, jeżeli już jest spór, w którym to miejscu, to może dajmy temu spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam bardzo, mam tylko taką propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam propozycję, żeby doszczegółowić to, że po powrocie do Warszawy nadal aktywnie działała, i nie precyzować, co i jak robiła, ale powiedzieć, że cały czas była aktywna, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJoannaLichocka">I w ogóle rozwinąć ten skrót POW: Polskiej Organizacji Wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No i koniec. Aktywnie działała.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">On już był rozwinięty w pierwszym zdaniu, to już teraz nie powtarzajmy go, dobrze? Czyli nie wracajmy już drugi raz do kurierki materiałów wybuchowych.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak kończy się czwarty akapit?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tej chwili rozumiem, że propozycja pani poseł była taka, żeby połączyć akapit czwarty z piątym i zapisać: „Po powrocie do Warszawy, w 1918 roku urodziła córkę Wandę”, przecinek, „w 1922 roku”, myślnik, „Jadwigę”. I dalej: „W 1921 roku wzięła ślub z Józefem Piłsudskim”.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. I tak zakończmy.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam, ale zbitka słów, że wróciła z obozu i urodziła dziecko nie jest zręczna. Jednak dałabym: „Po roku wróciła do Warszawy, gdzie pracowała w POW”.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie pracowała, ale aktywnie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJoannaLichocka">Albo: „gdzie aktywnie działała w POW”, kropka. I na tym kończyłby się ten akapit, a potem: „W 1918 urodziła córkę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Jest zgoda. Czwarty akapit mamy poprawiony i rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, czy mogłabym go tylko odczytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Rozumiem, że ostatnie zdanie czwartego akapitu, który będzie oddzielny od tego piątego, będzie brzmiało: „Po roku wróciła do Warszawy”, przecinek, „gdzie aktywnie działała w POW”.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Koniec akapitu czwartego. Piąty akapit jest w zasadzie tu bez zmian, z jakąś jedną drobną poprawką Biura Legislacyjnego co do roku, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To mamy rozpatrzony czwarty akapit. Akapit piąty też jest rozpatrzony. Teraz mamy akapit szósty.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W szóstym akapicie proponujemy zacząć go od imienia i nazwiska: „Aleksandra Piłsudska była zaangażowana w działalność społeczną. Od 1926 roku zasiadała w Kapitule Orderu Virtuti Militari”. I kolejne zdanie: „Pozyskiwała fundusze dla stowarzyszenia «Nasz dom» prowadzącego zakład dla sierot”, przecinek, „w warszawskiej «Rodzinie Wojskowej» organizowała przedszkola i szkoły dla rodzin wojskowych”. Kolejne zdanie brzmi: „W stowarzyszeniu «Osiedle» do 1939 roku pełniła funkcję przewodniczącej Zarządu Komitetu Opieki nad Najbiedniejszymi Mieszkańcami Warszawy”, przecinek, „wspierała również mieszkańców baraków dla bezdomnych”. Później, w kolejnym zdaniu, naszym zdaniem to powinno być tak: „W towarzystwie «Opieka»” – zamiast: „w towarzystwie «Osiedle»” – „zakładała świetlice z bibliotekami dla młodzieży. Do 1939 roku była też przewodniczącą głównej komisji rewizyjnej” – i tutaj to powinno być wielką literą – „Obywatelskiego Komitetu Akcji Pomocy Zimowej”. Co do ostatniego zdania, naszym zdaniem ta unia miała inną nazwę: „działała w Unii Polskich Związków Obrończyń Ojczyzny”.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak że tutaj są jeszcze te dwie zmiany, czyli zamiast stowarzyszenie „Osiedle” powinno chyba być „Opieka”, a zamiast Unii Obrończyń Ojczyzny powinna być Unia Polskich Związków Obrończyń Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam jeszcze uwagę, że tak powiem, z kręgu historyków wojskowości, że Aleksandra Piłsudska nie zasiadała w kapitule Orderu Virtuti Militari. Natomiast była w kapitule Krzyża i Medalu Niepodległości, ale to Virtuti Militari jest już w pierwszym akapicie z uzasadnieniem. W pierwszym akapicie pojawia się też Krzyż Niepodległości, więc myślę, że można by było już drugi raz nie wracać do Virtuti Militari, jak są co do tego wątpliwości, i skasować to zdanie, skoro historycy wojskowości twierdzą, że ta kapituła już w ogóle w tym momencie przestała funkcjonować. Ordery Virtuti Militari za I wojnę światową, wojnę polsko-bolszewicką i inne walki tego okresu zostały przyznane w pierwszej połowie lat 20., więc ona już nie zasiadała w kapitule. Natomiast była później, w latach 30., w kapitule Krzyża Niepodległości, ale to nie ma tutaj takiego znaczenia. Zrezygnujmy z tego, żeby nie było potem problemu z tym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda co do całości akapitu i poprawek Biura Legislacyjnego, tak? To jest szósty akapit, tak? Rozumiem, że akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz akapit siódmy. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj jest konsekwentnie „wojna światowa” małą literą. Proponujemy postawienie kropki po wyrazie „Londynu” i zapisanie kolejnego zdania: „Zmarła 31 marca 1963 roku w Londynie”. Zastanawiam się tylko teraz, tak na gorąco. Tu jest dwa razy ten Londyn w takim układzie, ale może to jest zręcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Przeniosła się do Londynu i tam zmarła 31 marca”, może tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Faktycznie, „w Londynie” i „do Londynu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli byłoby tak: „Po wybuchu II wojny światowej przeniosła się do Londynu i tam zmarła 31 marca 1963 roku”, kropka. I później: „W 1992 roku jej prochy zostały przeniesione…”. Mamy też jeszcze taką uwagę, która nam teraz się pokazała, że ten fundusz nie miał nazwy „Fundusz Wydawniczy”. On faktycznie służył wspieraniu dokumentowania działalności międzywojnia, ale on nazywał się Fundusz im. Aleksandry Piłsudskiej, więc proponujemy bez „Wydawniczy”,</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam w zamian taką sugestię, żeby może rozwinąć ten skrót „gen.” do „generała”, żeby było całe słowo.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pani poseł Paulina Matysiak ma jakieś uwagi? Co do generała, to też może być, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli siódmy akapit został rozpatrzony, został ósmy akapit. Czy są uwagi do ósmego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy taką propozycję, żeby zapisać go: „W uznaniu wybitnej działalności niepodległościowej i społecznej Aleksandry Piłsudskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej”. Tylko że tu jest teraz ten sam zabieg jak w poprzedniej uchwale, że nazwisko jest użyte dwukrotnie. To już do uznania państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W poprzedniej uchwale był z tym problem. Idąc tropem poprzedniej uchwały i dyskusji, należałoby to napisać: „W uznaniu wybitnej działalności niepodległościowej i społecznej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej”, ale czy to jest zrozumiałe i poprawne?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chyba żeby dodać: „W uznaniu jej wybitniej działalności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też mam wątpliwości, czy jak wytniemy to imię i nazwisko w tej pierwszej części, czy to jest czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak, jest. Cała ustawa jest o niej.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja wiem, tylko to zdanie jest takie uroczyste, zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wydaje mi się, że przy czytaniu tego tekstu i dobrym akcentowaniu nie jest problemem, że dwa razy pojawi się imię i nazwisko. Jeżeli to dobrze przeczytamy, to będzie to dobrze brzmiało. „W uznaniu wybitnej działalności niepodległościowej i społecznej Aleksandry Piłsudskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej”. Wydaje mi się, że tutaj to jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mi się też tak wydaje i dlatego mówiłem co do tamtej poprzedniej uchwały, że sądzę, że jeszcze będą do niej poprawki. Ta uchwała jest po prostu lepiej napisana. Ta uchwała jest dłuższa od tamtej, a praca poszła sprawnie, dlatego że było mniej wątpliwości niż przy tamtej, a nie dlatego, że posłowie mieli różne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zostawiamy dwukrotnie imię i nazwisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawiamy, bo to jednak brzmi mimo wszystko w efekcie lepiej, ze względu na specyfikę tego zdania, które jest tym zdaniem o ustanowieniu czyjegoś roku czy roku pod czyimś patronatem.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit ósmy został rozpatrzony. Rozumiem, że na tym kończymy rozpatrywanie tej uchwały. To znaczy jeszcze nie kończymy, ale nie ma już uwag do poszczególnych akapitów. W takim razie, jeśli jest zgoda, a myślę, że jest, to przejmujemy tę uchwałę przez aklamację. Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, żeby też już skrócić, to proponuję na posła sprawozdawcę panią poseł wnioskodawcę Paulinę Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani poseł się zgadza. Komisja się zgadza.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że na tym zakończymy tę Komisję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Spotykamy się o godzinie 13:00 na kolejnym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0de88f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaErnestWyciszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CPRDiP Ernest Wyciszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaGrunwald" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Grunwald</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMKiDNAgnieszkaGrunwald" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą MKiDN Agnieszka Grunwald</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9367632 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,677 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam panią dyrektor Agnieszkę Grunwald, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jednocześnie przekazuję informację, że pan minister Jarosław Sellin chciał brać udział w naszym posiedzeniu Komisji, ale ze względu na inne – pilne w tej chwili – obowiązki nie może uczestniczyć w tym posiedzeniu. Witam pana dyrektora Ernesta Wyciszkiewicza, dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia i pana Łukasza Adamskiego, zastępcę dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Mam nadzieję, że już krótko. To znaczy nie krótko jako dyrektorzy, tylko krótko Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, o to mi chodzi. Dziękuję bardzo. Rozpoczęliśmy z opóźnieniem, bo chcieliśmy, żeby państwo otrzymali kopie poprawek, które będziemy dzisiaj rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2121. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, więc stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 28 kwietnia bieżącego roku na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2121.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o tytuł, to chcielibyśmy wyjaśnić jedną kwestię. W odnośniku do tytułu prawdopodobnie omyłkowo została wskazana ustawa budżetowa na rok 2021, natomiast w przepisach nie ma projektu nowelizacji ustawy budżetowej, więc chcemy jedynie dopytać się, czy właśnie to wskazanie ustawy budżetowej jako jednej z nowelizowanych ustaw objętej tym projektem to jest omyłka. Czy może w drugą stronę, przepisy zmieniające powinny być uzupełnione o ustawę budżetową? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy pani dyrektor czy pan dyrektor wypowiedzą się w tej sprawie? Chodzi o to odniesienie w tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaErnestWyciszkiewicz">W moim przekonaniu w tym momencie doszło po prostu do pomyłki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wobec tego wyjaśnienia proponujemy, aby z odnośnika wykreślić przytoczenie ustawy budżetowej jako jednego z aktów objętych tą nowelizacją. Jeżeli Komisja upoważni do tego Biuro Legislacyjne, to w ramach czynności techniczno-legislacyjnych naniesiemy odpowiednią korektę przy sporządzeniu sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chodzi o ostatnie słowa odniesienia, które odnoszą się do ustawy budżetowej na rok 2021, tak? Rozumiem, że jest zgoda Komisji na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania tej oczywistej, potrzebnej poprawki. Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma innych uwag do tytułu ustawy. Czyli w takim razie tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do artykułu pierwszego. Ponieważ art. 1 w przeciwieństwie do wszystkich pozostałych jest długi, rozumiem, że możemy to chyba rozpatrywać zmianami. Byłoby to bardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, jesteśmy w art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Tak, do nazwy. Myślę, że nie ma. Miałem pewne wątpliwości, ale już je rozwiałem. Rozumiem, że zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do zmiany drugiej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o drugą zmianę, to do tej zmiany mamy dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza, i ona wydaje się prosta czy taka oczywista z legislacyjnego punktu widzenia, proponujemy, aby tę drugą zmianę rozdzielić na dwie zmiany, aby zgodnie z § 94 ust. 2 zasad techniki prawodawczej, zmiany w poszczególnych artykułach, co prawda dotyczące tej samej kwestii, były zawarte w dwóch odrębnych punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli osobno art. 1 i art. 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W jednym punkcie będzie ujęta zmiana dotycząca art. 1, a w drugim punkcie będzie ujęta zmiana dotycząca art. 2. To jest jedna kwestia i ona ma charakter techniczno-legislacyjny. Jeżeli Komisja upoważni Biuro, to oczywiście odpowiednio odwzorujemy to w projekcie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga kwestia, to jest bardziej wątpliwość. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że ta zmiana dotycząca zamiany wyrazów, odnosząca się do art. 2 ust. 1, w istocie dotyczy przepisu o charakterze dostosowującym. Obecnie zaleca się, aby tego rodzaju przepisy były zawarte w przepisach dostosowujących. W starszych ustawach – i to jest przykład takiej ustawy – niekiedy tego rodzaju przepisy zawarte są w przepisach ogólnych. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, tego rodzaju przepisów – to jest przepisów przejściowych, dostosowujących, takich o charakterze intertemporalnym – nie powinno się nowelizować. Ze względu na swój charakter ten przepis niejako już się wyczerpał. On wraz z wejściem w życie ustawy został zastosowany i nie podlega kolejnemu zastosowaniu, tak? Centrum zostało utworzone w momencie wejścia w życie ustawy. Z jednej strony, z legislacyjnego punktu widzenia, dokonanie zmiany w tym przepisie nie jest do końca właściwe. Z drugiej strony, biorąc też pod uwagę inne względy, takiej czytelności tekstu, wydaje się, że mimo tych zastrzeżeń w tym przepisie warto zmienić te wyrazy, aby na pierwszy rzut oka nie było takiego wrażenia, że w jednym przepisie nie zastąpiono tych wyrazów przez omyłkę. Więc mówię to z takim komentarzem, z pewnymi wątpliwościami. Te wyrazy w art. 1 ust. 1 niech również zostaną zastąpione ze świadomością, że z legislacyjnego punktu widzenia to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, natomiast w tym wypadku nie ma dobrego rozwiązania, pozbawionego jakichkolwiek wad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Co robimy w takim razie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o drugą zmianę, to przy tych zastrzeżeniach pozostawiłbym jednak to, co zaproponowano w projekcie, a więc zastąpienie wyrazów w art. 2 w ust. 1, z jednoczesnym uwzględnieniem tej propozycji, którą rozważaliśmy, to jest rozbiciem tej zmiany na dwie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy mamy to głosować, czy możemy upoważnić do tego Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie. Tak jak powiedziałem, jeżeli Komisja upoważni do tego Biuro, odwzorujemy tę techniczną kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania tego rozdzielenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tylko jeżeli jestem jeszcze przy głosie, to proszę zwrócić uwagę, że jedna z poprawek – one nie są chronologicznie ułożone – natomiast jedna z poprawek w materiale, który zawiera cztery poprawki, ta, która jest zawarta pod pkt 2, odnosi się do art. 2, a więc to jest właściwy moment na rozpatrzenie tej poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany trzeciej. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że druga poprawka przez to, że dotyczy art. 2 ustawy de facto dotyczy zmiany drugiej w projektowanej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, ona dotyczy pkt 2 w art. 3 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga poprawka dotyczy art. 2 ustawy, bowiem w art. 2 ustawy jest mowa o możliwości tworzenia oddziałów zamiejscowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha. Dobrze. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest art. 2 ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Więc tak, przechodzimy do tego, bo to jest poprawka merytoryczna. Tutaj trzeba zajrzeć do ustawy z dnia 25 marca 2021 roku. Art. 2 jest następujący: „Pkt 1. Tworzy się Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, zwane dalej Centrum. Pkt. 2. Centrum jest państwową osobą prawną. Pkt 3. Siedzibą Centrum jest miasto stołeczne Warszawa. Pkt 4. Centrum może posiadać oddziały zamiejscowe w kraju”. Może faktycznie ona powinna być jako poprawka pierwsza w tym zestawie poprawek. W poprawce chodzi o to, aby uzupełnić ten zapis o: „Centrum może posiadać oddziały zamiejscowe w kraju i za granicą”. Teraz, też w konsekwencji przyjęcia tej poprawki, również w art. 7 w pkt 1, gdzie jest mowa o tym, że „minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, na wniosek Dyrektora Centrum, po zasięgnięciu opinii Rady Centrum może, w drodze zarządzenia, tworzyć, przekształcać i likwidować oddziały zamiejscowe Centrum, uznając możliwość wykonania jego zadań na obszarze działania oddziału”. To by było w zasadzie doprecyzowanie, gdyby tutaj dopisać: „oddziały zamiejscowe Centrum w kraju i za granicą”.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jeśli w art. 2 dopiszemy „oddziały zamiejscowe w kraju i za granicą”, czy musimy to doprecyzowywać w art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Właśnie mieliśmy zwrócić na to uwagę. Wydaje mam się zbędne dokonywanie zmian w art. 7, w sytuacji, w której już w art. 2 przesądzi się, że te oddziały zamiejscowe będą mogły być tworzone w kraju i za granicą. W takim razie art. 7 stanowi o trybie tworzenia tych oddziałów zamiejscowych, natomiast jeżeli już na gruncie art. 2 zostanie przesądzone, że te oddziały mogą być tworzone również za granicą, to w oparciu o przepisy art. 7 to utworzenie będzie mogło...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Idąc za sugestią Biura Legislacyjnego, zgłosiłbym tylko poprawkę do art. 2, do pkt 4, który po poprawce brzmiałby: „Centrum może posiadać oddziały zamiejscowe w kraju i za granicą”. To jest troszkę podobne do tego, jak było z rozwojem działalności Instytutu Pileckiego, a szczególnie w obecnej sytuacji byłoby cenne, gdyby Centrum Dialogu mogło działać również za granicą. Myślę, że sprawa jest dosyć oczywista.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś uwagi państwa posłów do tej poprawki, w tej sprawie? Jeśli nie, to: Czy jest zgoda na jej przyjęcie? Albo: Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeśli nie ma, to poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do zmiany trzeciej. W zmianie trzeciej również mam poprawkę – w art. 1. Teraz już jesteśmy przy tej ustawie o nowelizacyjnej, gdzie jest to sformułowanie: „Celem działalności Centrum jest inicjowanie, wspieranie i podejmowanie działań na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich”. Poprawka polegałaby na tym, że usunęlibyśmy część zdania od „i porozumienia w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich”, a dodalibyśmy po: „na rzecz dialogu w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej, w szczególności z Ukraińcami, Białorusinami, Gruzinami, Mołdawianami i Rosjanami”. W ten sposób dotyczyłoby to naszych wschodnich sąsiadów oraz tych państw, które są stronami układów o stowarzyszeniu z Unią Europejską i umów o pogłębionej i całościowej strefie wolnego handlu z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I teraz konsekwentnie w zmianie trzeciej w art. 3, ale już w pkt 2, w ppkt 8 też usunęlibyśmy drugi fragment tego podpunktu i „porozumienia w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich”, a zastąpilibyśmy to sformułowaniem „w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej, w szczególności z Ukraińcami, Białorusinami, Gruzinami, Mołdawianami i Rosjanami”, czyli po prostu konsekwentnie, tak jak mamy to w tym poprzednim zapisie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Będzie jeszcze poprawka, prawda? Pan poseł Paweł Zalewski, a potem będzie dyskusja.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ta poprawka w zasadzie wychodzi naprzeciw mojej poprawce, czy też naszej poprawce, posłów koła Polska2050. Chodziło nam o to, żeby rozszerzyć zakres przedmiotowy działania Centrum na relacje polsko-gruzińskie i polsko-mołdawskie. W gruncie rzeczy ta poprawka, którą pan przedstawił i ta poprawka, którą ja zaproponowałem, różnią się tylko sformułowaniem, a przyznaję, że to sformułowanie o relacjach „Polaków z narodami” jest lepsze niż mówienie o stosunkach polsko-ukraińskich czy polsko-białoruskich. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta przez Komisję, to uznam, że ta poprawka po prostu już jakby wysławia moją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Faktycznie te poprawki są bardzo zbliżone. Tu jeszcze jest różnica, że w tej naszej poprawce nie ma tego słowa „porozumienia”. Nie ma go, nie dlatego że słowo „porozumienie” źle nam się kojarzy, tylko ponieważ zmieniamy nazwę Centrum. W nowej nazwie Centrum zostaje słowo „dialog”, a nie ma porozumienia, więc konsekwentnie tutaj taki skrót.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie dlatego się zgłaszałam już przy poprawce wnioskodawców. Nie ma tego słowa w nazwie Centrum, ale to nie znaczy, że mówiąc o celach, nie mamy powiedzieć o porozumieniu. Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego nie może być dialog i porozumienie. To porozumienie nie jest obowiązkiem, ale ten dialog ma do czegoś prowadzić. Rozumiem, że mam prowadzić przynajmniej do jakiegoś porozumienia czy zrozumienia, więc ja bym z tego nie rezygnowała. Nie mam żadnych zastrzeżeń do rozszerzenia kategorii tych partnerów i jak gdyby tej geografii. To jest zgodnie z obecnymi realiami naszej polityki, natomiast przywróciłabym słowo „porozumienie”. Wydaje mi się ono jak najbardziej tu na miejscu, zwłaszcza kiedy mówimy o Polakach czy na narodzie polskim i tych narodach ze Wschodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale mogłaby być również mowa o na przykład współpracy jako takim dalszym...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale jeszcze nie współpracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To zależy, z którymi. Z niektórymi niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy może czy pani dyrektor albo pan dyrektor mają coś do dodania do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze pan Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to może chwileczkę, faktycznie niech będzie wcześniej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie przewodniczący, myślę, że uwaga pani poseł pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej jest słuszna. Rozumiem obiekcje mówienia o porozumieniu w przypadku relacji z Rosją. Tutaj rzeczywiście trudno jest mówić o porozumieniu, ale to chyba jest właśnie dobrze, że ta formuła została zmieniona z relacji międzypaństwowych na relacje między narodami. Myślę, że my zawsze chcieliśmy – mając problemy z rządem i z oficjalną polityką Rosji – mieć dobre relacje z Rosjanami i chcieliśmy, żeby Rosjanie akceptowali nasze wartości, żeby przekonywać ich do naszych wartości. Także, żeby przekonywać ich do tego, żeby występowali przeciwko wojnie, którą Putin wywołał na Ukrainie. Myślę, że warto zastanowić się nad tą uwagą pani poseł, bo dobrze jest szukać porozumienia między narodami i to naprawdę w kontekście relacji polsko-rosyjskich, które są złe i to jest oczywiste, nawet to dobrze pasuje, że chcemy dialogu i porozumienia i, że szukamy tego porozumienia z Rosjanami, gdy nie możemy go znaleźć z Putinem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to oddamy głos pani i panu dyrektor. Wydaje mi się, że to faktycznie można rozważyć, bo to tak poszło ze względu na zmianę nazwy całej instytucji, a może co do meritum można by wziąć pod uwagę czy to słowo, czy jeszcze jakieś inne.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor i pan dyrektor Centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaGrunwald">Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to tu oczywiście nie mamy żadnych wątpliwości, co do potrzeby rozszerzenia geograficznego. Natomiast jeśli chodzi o sprecyzowanie celu istnienia, to jak najbardziej „dialog” i „porozumienie”, bo rzeczywiście chyba jest sens we wskazaniu, że dialog jest pewnym narzędziem, ale celem jest tak naprawdę uzyskanie porozumienia i współpracy. Oczywiście współpraca jest też już tym dalszym elementem, ale tak naprawdę, jeżeli narody się porozumiewają, to wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby współpracowały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest sugestia, żeby iść w drugą stronę i przywrócić „porozumienie” i dołożyć jeszcze „współpracę”?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMKiDNAgnieszkaGrunwald">Nie. Wydaje mi się, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zachować „porozumienie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMKiDNAgnieszkaGrunwald">Tak. Sam „dialog”...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To troszkę za mało?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzZagranicaMKiDNAgnieszkaGrunwald">W moim przekonaniu jest narzędziem, tak? A celem jest uzyskanie porozumienia i w dalszym kroku współpracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaErnestWyciszkiewicz">Moim zdaniem punkt został w zasadzie wyczerpany. To znaczy, naszym celem było odwołanie się do szerszej kategorii jaką jest dialog, związany z nową proponowaną nazwą instytucji. Natomiast, co do idei, którą zgłosili państwo posłowie, nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń, dlatego że to jest oczywista rzecz, że to jest też jeden z elementów, który powinien być obecny w pracach przyszłego Centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może być „porozumienie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie zmodyfikowałbym te poprawki, czyli usuwalibyśmy fragment „w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich”, natomiast zostawilibyśmy w tych dwóch miejscach „i porozumienia”, dobrze?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy teraz byłaby zgoda państwa posłów na przyjęcie tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Nie ma zgody Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Chcielibyśmy zwrócić jedynie uwagę, że należy rozpatrywać tę poprawkę łącznie z poprawką ujętą w pkt 4 w tym jednym zestawieniu. W tym drugim zestawieniu to jest zaproponowane jako jedna poprawka. To jest zmiana dotycząca art. 13. W związku z tym, że są to ściśle ze sobą związane kwestie merytorycznie, należałoby rozstrzygnąć o tym w jednym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli już jestem przy głosie, mogę mieć jedno pytanie właśnie do tej poprawki, która odnosi się do art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po pierwsze, mamy tu wątpliwość, w którym miejscu należy uzupełnić przepis o wyrazy: „lub państwa, które są stronami układów o stowarzyszeniu z Unią Europejską i umów z Unią Europejską o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu”, bo to miejsce nie zostało wskazane. O ile wiadomo, które wyrazy usunąć, to należałoby też jednoznacznie przesądzić, w którym miejscu dodać zaproponowane wyrazy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga kwestia dotyczy tego sformułowania, które ma być dodane. Mamy tu wątpliwości. Inaczej, nie jesteśmy w tej chwili w stanie zweryfikować, czy z prawnego punktu widzenia nazwy tych umów są właściwe. Dotyczy to zarówno układów stowarzyszeniowych, jak i tych umów o pogłębionej, kompleksowej strefie wolnego handlu. Nie jesteśmy w stanie na gorąco odnieść się, na ile to sformułowanie, które zostały zaproponowane, jest prawidłowe z takiego prawno-legislacyjnego punktu widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak, chodzi o to, żeby przyjmując te poprawki do art. 3, do pkt 1, pkt 2 i ppkt 8, jednocześnie przyjąć też poprawkę do zmiany trzynastej w art. 1. Ona jest na str. 4 projektu ustawy nowelizującej. To jest ostatnia zmiana w art. 1. Tam chodzi o to, że początek brzmi tak: „Z wnioskiem o dofinansowanie przedsięwzięcia na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich, polsko-rosyjskich”, które by tutaj zostało zmienione na „porozumienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tutaj dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, zostawiamy „i porozumienia”. W projekcie poprawki było usunięcie. Zostawiamy „dialogu i porozumienia”, natomiast usuwamy „w stosunkach polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich” i dodajemy „na rzecz dialogu Polaków z narodami Europy Wschodniej”. Czy to jest poprawka, która ewidentnie powinna być rozpatrywana łącznie z tamtymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ten wątek dotyczący państw, które są stronami układów o stowarzyszeniu, to jest trochę osobna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To też się z tym wiąże. To jest drugi element tej poprawki. Natomiast przy tej okazji należałoby to przesądzić, tak? Jedna część poprawki dotyczącej zmiany trzynastej, to jest to, co pan przewodniczący przed chwilką odczytał. Druga część polega na usunięciu nazw państw z tego przepisu z ust. 1 i zastąpieniu ich takim opisowym sformułowaniem.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Co do tego opisowego sformułowania, po pierwsze, mamy wątpliwość, w którym miejscu to dodać. Wydaje nam się, że chyba na końcu, po wyrazach: „strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”, natomiast prosimy o potwierdzenie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, usunęlibyśmy ten fragment. Idąc dalej w ten zapis mamy tak: „zwanego dalej «dofinansowaniem przedsięwzięcia», może wystąpić każdy podmiot w sprawach objętych zakresem działania Centrum prowadzący niezarobkową działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” i tutaj musimy usunąć „Ukrainy, Republiki Białorusi i Federacji Rosyjskiej”. Zostaje: „państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, rzeczywiście. Na końcu byłoby: „lub państwa, które są stronami układu o stowarzyszeniu z UE i umów z UE o pogłębionej i kompleksowej” – tutaj też jest pytanie, czy kompleksowej, czy całościowej – „strefie wolnego handlu”.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelZalewski">Tak, jeśli można. Ta poprawka zakłada, że nie będą mogły występować... Aha, dobrze. Będą mogły poprzez to, że są stronami umowy stowarzyszeniowej. OK, czyli mamy Ukrainę, Gruzję i Mołdawię. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak że te trzy będą mogły występować, a dwa inne nie będą mogły występować.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko teraz, na czym polega problem? To określenie „pogłębionej i kompleksowej” albo „całościowej” – tego państwo nie są pewni, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Zasadniczo to plus wydaje się, że tutaj jest niezbędna drobna korekta językowa. To jest: „lub państwa, które jest stroną układu”, tak? Mamy w tej chwili zaproponowane: „lub państwa, które są stronami układów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi nam o trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tym wyliczeniu mamy liczbę pojedynczą. To znaczy, tak: „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego EFTA lub państwa, które jest stroną układów o stowarzyszeniu”</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, zmiana „są” na „jest” nie oznacza, że wycinamy te dwa z tych trzech państw, o które chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli może być tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli zostaje problem „pogłębionej i kompleksowej”, tak? Jak możemy to rozwiązać?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. W terminologii, która jest użyta w tym sformułowaniu, tak jak powiedziałem, w tej chwili na gorąco nie jesteśmy w stanie odnieść się do tego, czy jest to prawidłowe sformułowanie z prawno-legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To może któryś z panów dyrektorów mógłby odnieść się do tego? Tu faktycznie w tym opisie mamy rozbieżności pomiędzy „pogłębionej i całościowej” czy „pogłębionej i kompleksowej”. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne w ogóle ma wątpliwość, co do tego nazewnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Może dwa słowa wyjaśnienia dlaczego ta umowa tu się pojawia. Dlatego że umowy o stowarzyszeniu funkcjonują też między innymi państwami spoza Unii Europejskiej, a Unią Europejską. Więc chcąc tego uniknąć, dlatego jest to DCFDA. O ile pamiętam, jest to „pogłębiona i kompleksowa”, choć nie jest to szczęśliwe tłumaczenie akurat tego terminu. To jest Deep and Comprehensive Free Trade Area, więc to jest „pogłębiona i kompleksowa strefa wolnego handlu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że możemy tak przyjąć? Musimy mieć jakiś zapis. W razie jakiś problemów, będzie można jeszcze dokonać jakiejś korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelZalewski">Mogę powiedzieć, że będąc sprawozdawcą do spraw DCFTA z Ukrainą w Parlamencie Europejskim, używałem sformułowania „kompleksowa” i to jest sformułowanie, które jest używane przez podmioty Unii Europejskiej w tłumaczeniu na język polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to jest zbieżne ze zdaniem pana dyrektora. W takim razie, rozumiem, że możemy przyjąć te tłumaczenie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tej chwili, tak na gorąco, próbujemy znaleźć jakieś źródło, które pozwoliłoby nam przybliżyć się do tej prawidłowej nazwy. Na stronach Unii Europejskiej jest rzeczywiście mowa o „pogłębionej i kompleksowej”, natomiast nie tyle o „umowie z Unią o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu”, co o „pogłębionej i kompleksowej umowie o wolnym handlu”. Natomiast, żeby już jeszcze bardziej nie komplikować, to zaproponujemy w ten sposób. Zostańmy przy takim brzmieniu jakie jest do drugiego czytania. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że to sformułowanie nie jest najlepsze z prawno-legislacyjnego punktu widzenia, to być może zawsze będzie można to zmienić w drodze poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szczególnie, że pojawia się słowo „umów” kilka słów wcześniej. Jest to odniesienie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli w takim razie przyjęlibyśmy te poprawki, które odnoszą się do art. 1 zmiany trzeciej, czyli art. 3 pkt 1 i art. 3 w pkt 2 ppkt 8 i równocześnie do zmiany trzynastej, czyli zmiany w art. 25 pkt 1. Rozumiem, że jest zgoda i przyjmujemy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, jeszcze nie. Jeszcze mamy poprawkę w art. 1 ustawy nowelizującej, w poprawce dziewiątej. Zmiana jest niezbyt duża, ale istotna. Chodzi o Fundusz stypendialny. „Fundusz stypendialny tworzy się ze środków z dotacji (...)”, tak?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta poprawka będzie dotyczyła dopiero zmiany dziewiątej. W dalszym ciągu jesteśmy przy zmianie trzeciej projektowanej ustawy po przyjęciu poprawki, która dotyczy tej zmiany trzeciej i poprawki, która dotyczy zmiany trzynastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Musimy przejść wszystkie zmiany po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, już poza tą poprawką, która została przyjęta, mamy dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy pkt 5 w tym wyliczeniu zadań Centrum. To sformułowanie „zwalczanie stereotypów” to nie jest sformułowanie, które pojawia się zbyt często w aktach prawnych. Mamy pytanie do projektodawców – czy to jest konieczne, żeby je tutaj wyraźnie wskazywać? Czy ono w jakiś sposób nie mieści się na przykład w tych innych zadaniach, w czwartym, w szóstym? Granice pomiędzy tymi zadaniami są płynne, prawda? Więc to jedynie taka wątpliwość. To jest raczej sformułowanie z języka, powiedziałbym, potocznego, bardziej z takiego języka socjologicznego niż języka tekstów prawnych. To jest pierwsza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga wątpliwość...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, zatrzymajmy się. To jest wyliczenie tego zakresu działalności merytorycznej Centrum, a nie jakichś sformułowań, które mają być ściśle prawne. Jak rozumiem, chodzi o to, żeby opisać zadania merytoryczne Centrum i że to ma merytoryczny sens.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie, to tyle, jeżeli chodzi o tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga, która dotyczy tego wyliczenia – tak niechronologicznie zgłaszam te uwagi – ale w pkt 3 jest mowa o „dziedzictwie narodów Europy Środkowej i Wschodniej”. Rozumiem, że to wskazanie narodów Europy Środkowej jest tutaj też zasadne, tak? Bo w przypadku innych przepisów mamy sformułowanie, które odnosi się do Europy Wschodniej. Natomiast rozumiem, że tu, żeby zawrzeć w tym między innymi Polskę, to tutaj musi być również Europa Środkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poza tym, to nie wyklucza możliwości jakichś szerszych relacji między krajami czy narodami Europy Wschodniej z Polską i na przykład innymi krajami, nie wiem, czy to Grupy Wyszehradzkiej czy Międzymorza, Trójmorza, jakby tego nie nazwać, więc to też jest wątek bardziej merytoryczny niż jakiś formalno-prawny.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jeżeli chodzi o zmianę trzecią, to mamy wyjaśnione wszystkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest kwestia tego „zwalczania stereotypów”. Na ile to jest sformułowanie niezbędne z punktu widzenia wyliczenia w tym katalogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba że, tutaj pan dyrektor się wypowie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Taki jest właśnie charakter tej instytucji. To nie jest jak gdyby działalność kodeksowa, tylko naukowa, popularyzatorska. Właśnie tego typu instytuty, centra, fundacje mają w swoich zadaniach zwalczanie stereotypów i jestem przyzwyczajona do tego sformułowania w bardzo wielu innych sytuacjach, więc proponowałabym, żeby je zostawić. To właśnie ma być trochę takie socjologiczne, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ostatnia rzecz, żeby nie przedłużać. To znaczy, nie udało nam się znaleźć na gruncie ustaw takiego zadania w przypadku innych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jesteśmy cały czas w zmianie trzeciej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Absolutnie nie chcemy tutaj wkraczać merytorycznie. Rozumiemy, że w tym zakresie Centrum ma jakąś rolę do zrealizowania i będzie podejmowało jakieś działania w tym zakresie. To jest tylko kwestia terminologii.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pani przewodnicząca, rozumiem, że Centrum będzie podejmowało działania o różnym charakterze, natomiast ten język ustawy, który będzie tworzył ramy dla podejmowania tych działań, powinien być na tyle precyzyjny, żeby było wiadomo, w jakim obszarze samo Centrum będzie mogło się poruszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Rozumiem, że nie ma.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do zmiany piątej.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne do zmiany piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę piątą, to sformułowanie „co najmniej” przed wyrazami „języka angielskiego”, według nas jest zbędne. Tak samo jak nie precyzuje się, że dyrektor musi posiadać co najmniej wykształcenie wyższe, tak nie ma potrzeby, aby wskazywać, że to musi być co najmniej język angielski i inne języki. Z naszego, legislacyjnego punktu widzenia wystarczające będzie dodanie tu wyrazów: „języka angielskiego oraz ukraińskiego lub rosyjskiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Wydaje mi się, że jeżeli to wyczerpuje tę ideę, że język angielski plus jeden z tych najbardziej rozpowszechnionych języków byłby wskazany dla osoby startującej na stanowisko dyrektora, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie musi być „co najmniej”. Dobrze. Rozumiem, że upoważnimy Biuro Legislacyjne do tej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast na gorąco zrodziło mi się jeszcze takie pytanie. Jeżeli ten zakres działania Centrum został rozszerzony, mówiąc już tak skrótowo, na Mołdawię i Gruzję, to mam pytanie: Czy poza językiem ukraińskim, rosyjskim tutaj nie powinien się znaleźć dodatkowo któryś z tych języków?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po to jest angielski.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z jednej strony pan domaga się, żeby usunąć „co najmniej”, a z drugiej strony, żeby jednak były języki jak gruziński. Nie brnijmy w to.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest tylko pytanie z punktu widzenia spójności rozwiązania dotyczącego wymogów i zakresu działania Centrum, który to zakres został poszerzony w wyniku dodania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Myślę, że wśród pracowników musi być ktoś, kto będzie posługiwał się biegle tymi językami, aby był możliwy kontakt z tymi narodami.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to teraz tak: Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest poprawka do zmiany dziewiątej. Chodzi o ten Fundusz stypendialny. W projekcie nowelizacji była mowa, że „w kwocie nie wyższej niż 5% dotacji podmiotowej określonej w ustawie budżetowej”. Moja propozycja jest taka, aby zmienić ten zapis na zapis: „w kwocie nie wyższej niż 15% dotacji podmiotowej”. Tak praktycznie patrząc, jeżeli na przykład chcemy teraz pomóc między innymi dzięki instytucji Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego, nie wiem, młodym Ukraińcom, młodym naukowcom, badaczom czy studentom z Ukrainy, to jeśli ograniczymy ten Fundusz stypendialny z tego, co było dotychczas, a było 3%, teraz byłoby zwiększenie do 5%, to byłoby minimalne zwiększenie. To zwiększmy do 15%. To daje jakąś realną możliwość pomocy po prostu większej ilości ludzi. Myślę, że to byłoby cenne w tej konkretnej sytuacji, teraz, a też to będzie mogło mieć znaczenie na przyszłość w relacjach tej współpracy, w porozumieniu, w dialogu z przedstawicielami innych narodów Europy Wschodniej. W związku z tym jest taka poprawka, żeby to było nie 5% a 15%, żeby możliwe było przekazanie na...</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam, a czy będą zapewnione środki na taką kwotę? Czy w ogóle są na to pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już jest kwestia pewnego działania w ramach budżetu całości Centrum Dialogu.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan dyrektor może do tego się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">O ile się orientuję, podana formuła brzmi „nie więcej niż”, więc to daje nam pewną elastyczną możliwość reagowania. Jeżeli chodzi o te środki, to ze słów pana ministra wynikało, że jeżeli ustawa zostanie znowelizowana i mandat będzie rozszerzony, wówczas będziemy mogli przedstawić nasze plany na kolejne lata i rozrysować szczegółowo, jakie środki będą potrzebne, aby te programy miały rzeczywiście sens, aby mogły być realizowane, by nie były fikcyjne. Więc zakładam, że takie środki też się znajdą. Natomiast również w ramach budżetu, który mamy dzisiaj, z tego tytułu, że pandemia oraz ta zmiana bardzo mocno ograniczyły nam wydatkowanie środków, na przykład na takie programy jak wymiana młodzieży, więc zostają pewne rezerwy. Wydaje mi się, że właśnie w tym momencie te programy stypendialne skierowane zwłaszcza do Ukraińców, byłyby czymś niezwykle potrzebnym i to szybko. Dlatego mogę zadeklarować, że te środki w tym roku są. Mam nadzieję, że będą też dostępne w kolejnych latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Szczerze myślę, że to jest jak najbardziej zasadne, tym bardziej, że tu nie ma obowiązku wydania 15% tylko do 15%.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że kolejne zdanie tego artykułu brzmi: „Fundusz stypendialny może zostać powiększony o środki przekazane Centrum na podstawie odrębnych umów o finansowanie lub dofinansowanie”. Czyli mamy elastyczność w zależności od sytuacji i potrzeby. Dzisiaj pan dyrektor mówi o Ukraińcach i o tym, że mamy jakieś tam rezerwy. Tutaj rozszerzamy na Gruzję, Mołdawię. Nie wiem, może się jeszcze okazać, że za 2 lata taki nacisk będzie musiał iść na inny naród i inny kraj. Myślałam, że można pozostawić tę elastyczność w zależności od potrzeb i sytuacji geopolitycznej, czy jakby ją nazwać, możemy na podstawie odrębnych umów zwiększyć ten Fundusz stypendialny. Dlaczego o tym mówię? Nie żałuję na stypendia, tylko żeby one nie zdominowały działalności Centrum, żeby się nie okazało, że właściwie główną domeną są te stypendia. Może to jest ważne, ale może dla mnie byłyby ważne też jakieś badania, sympozja, konferencje. To znaczy, coś takiego, żeby ludzie w ogóle się poznawali.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj, po pierwsze, jak mówię, nie ma obowiązku, żeby wydać 15%. Po drugie, Centrum wydaje jakieś 20–30% na programy grantowe, czyli to jest mniejszość. Jeśli tu będzie do 15%, to jeszcze pozostaje 85%.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tu porozumiemy się i że przyjmiemy tę poprawkę. Optuję jednak za tym, żebyśmy się zgodzili, żeby było „nie wyższe niż 15%”. To może być równie dobrze wydane 9%, 10%, 11%, ale żeby była szansa automatycznego działania bez konieczności zabiegania o odrębne umowy i inne działania.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że jest jednak zgoda na przyjęcie poprawki do dziewiątej zmiany.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My nie tyle mamy uwagi do samej tej propozycji, co chciałbym tylko zauważyć przy okazji tej poprawki, prosząc o takie upoważnienie dla Biura, że technika wprowadzania zmian w projekcie jest w tym przypadku różna. To właśnie dobrze widać na przykładzie tej zmiany. Zmiana polega jedynie na zmianie tego procentu w przepisie. W niektórych przepisach, gdzie ta zmiana jest taka, powiedziałbym, punktowa, stosuje się technikę zastąpienia wyrazów.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli państwo upoważnicie Biuro, to w projekcie ujednolicimy sposób wprowadzania tych zmian, aby tam, gdzie rzeczywiście punktowo zmienia się jakiś przepis, to raczej posługiwać się techniką zamiany albo dodania wyrazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Upoważniamy Biuro Legislacyjne. Natomiast rozumiem, że zmiana dziewiąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy są uwagi? Nie ma. Są.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę dziesiątą, tj. dodanie nowych artykułów, to mamy następującą uwagę do art. 23a. Wydaje się nam, że ten przepis dobrze by było rozdzielić na dwa ustępy. On dotyczy dwóch różnych kwestii. Po pierwsze, wskazuje na grupy pracowników, jakie mogą być zatrudnione w Centrum. Przy czym warto by było się zastanowić, czy tę drugą grupę nie określić jakoś rodzajowo, a nie zostawić to tylko na zasadzie takiego przeciwstawienia: „pracownicy naukowi” i „pracownicy niebędący pracownikami naukowymi”.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z reguły w aktach dotyczących szkolnictwa wyższego poza pracownikami naukowymi inni pracownicy są wskazani rodzajowo. Natomiast niezależnie od tego wydaje nam się, że w jednym ustępie powinno być właśnie wyróżnienie rodzaju pracowników, którzy są w Centrum, a w drugim wymogi dotyczące pracowników naukowych. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga dotyczy z kolei art. 23b. W naszej ocenie, tu jest mowa o podstawowych obowiązkach pracownika naukowego, a wskazany jest tylko jeden z nich. Tu z kolei mielibyśmy propozycję, aby w związku z tym połączyć ust. 1 i 2, bo z tych podstawowych obowiązków w ust. 1 wymieniony jest jeden. Zgodnie z naszą propozycją, art. 23b mógłby otrzymać następujące brzmienie: „Pracownik naukowy jest obowiązany do prowadzenia badań naukowych oraz uczestniczenia w pracach organizacyjnych z nimi związanych, z prowadzonymi badaniami naukowymi, a także stałego podnoszenia swoich kompetencji zawodowych.” Merytorycznie nic się nie zmienia. Mówiąc kolokwialnie, jest to zbicie tych dwóch ustępów w jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy może pan dyrektor chce coś dodać? Czyli rozumiem, że możemy upoważnić Biuro do przeprowadzania tych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W zakresie tej drugiej propozycji, to tak, oczywiście możemy to nanieść. Pierwsza miała raczej charakter pewnej wątpliwości niż gotowej propozycji z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To prosimy o naniesienie tej drugiej zmiany. Upoważniamy Biuro do tego. Co do w tej pierwszej, jeżeli są to na razie tylko wątpliwości, to pewnie nie będziemy nic zmieniać. W takim razie przyjmujemy, że zostawiamy to w takiej formie. Czy jest jakiś inny pomysł?</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie odnośnie do tego, ale dalej, do zmiany 10 i art. 23e. Tu z kolei mamy wątpliwość, co do posłużenia się zwrotem: „inne przepisy prawa pracy”. Tego rodzaju odesłanie może budzić wątpliwości, jaki przepis danego aktu prawnego ma zastosowanie w praktyce w takiej sytuacji. W tego rodzaju przepisach raczej dominującym sformułowaniem jest takie, które wskazuje tylko Kodeks pracy jako ten akt, który będzie miał odpowiednie zastosowanie, więc ten przepis mógłby brzmieć: „W sprawach dotyczących stosunku pracy” i tu byśmy wprowadzili korektę redakcyjną, uzupełnili o: „pracowników Centrum nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu pracy”. Wskazalibyśmy Kodeks pracy z nazwy, to jest data plus tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ustęp drugi, to mamy wątpliwości, czy ten przepis jest niezbędny. Jeżeli wskazujemy Kodeks pracy jako ten akt, który będzie miał odpowiednie zastosowanie, to wydaje się, że ten drugi ustęp to jest nadregulacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Zgadzam się z tym poprawkami. One oczywiście upraszczają ten tekst i go wyjaśniają.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy możemy upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">O ile pierwsza z nich w pewnej części rzeczywiście ma charakter taki redakcyjno-legislacyjny, to jednak patrząc na to całościowo, wymagałoby to sformułowania poprawki na piśmie i to oczywiście możemy zrobić. Natomiast przejęcia i rozstrzygnięcia...</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ten pkt 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, to skreślenie i usunięcie tych wyrazów „inne przepisy prawa pracy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Skreślenie punktu. Dobrze, to ja przejmę tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dobrze, w takim razie my to przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda na rozpatrzenie i przyjęcie dziesiątej zmiany z tymi poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do jedenastej zmiany. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do dwunastej zmiany. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy kilka uwag i wątpliwości do zmiany dwunastej. Może zacznę od takiej o charakterze najbardziej ogólnym, ale też chyba najistotniejszej z punktu widzenia tego przepisu i zmiany wcześniejszej, która polegała na uchyleniu art. 24, bowiem w art. 24. obecnie znajduje się upoważnienie do wydania rozporządzenia. Właśnie w tym rozporządzeniu są określone takie kwestie jak warunki, tryb przyznawania i pozbawiania stypendiów oraz rodzaje i wysokość stypendiów. Natomiast zgodnie z propozycją zawartą w projekcie, te kwestie mają być niejako przeniesione z uregulowania na poziomie rozporządzenia i każdorazowo ma to być określane przez dyrektora Centrum i ogłaszane w Biuletynie Informacji Publicznej. W naszej ocenie przynajmniej niektóre z tych kwestii wymagają uregulowania na poziomie aktu powszechnie obowiązującego prawa. Tak jest w przeważającej liczbie przypadków, gdy chodzi o analogiczne konstrukcje. To znaczy, raczej określa się w rozporządzeniu kwestie właśnie takie jak tryb przyznawania i pozbawiania stypendiów, a nie jedynie w ogłoszeniu w tym przypadku dyrektora Centrum. Więc ta uwaga ma charakter taki ogólny i jest wątpliwością, co do zaproponowanej konstrukcji.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pozostałe uwagi mają charakter bardziej szczegółowy i taki, powiedziałbym, redakcyjny, więc mogę je od razu zgłosić, jeżeli jestem przy głosie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ust. 5 i 6 to dookreślenie: „w ramach programów stypendialnych” jest z naszego punktu widzenia zbędne. Przykładowo, w ust. 3 mówi się tylko o stypendiach. Z innych przepisów wynika, że te stypendia są udzielane w ramach programów stypendialnych, więc proponujemy w ust. 5 i 6 skreślić wyrazy: „w ramach programów stypendialnych”.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 4. Patrząc na relację ust. 3 i 4 nie jesteśmy pewni, czy stypendium będzie mogło być udzielane czy wypłacane jedynie we właśnie takiej formie okresowej czy także jednorazowo. To wyraźnie nie wynika z tych przepisów. Ust. 4 mówi tylko o „świadczeniu udzielanym w formie okresowej”, natomiast nie ma pewności, czy jest możliwa też inna forma udzielania tego świadczenia. To jest taka jednorazowa wypłata stypendium.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To wszystkie uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze ostatnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ona po części wiąże się z tą uwagą, którą zgłaszałem jako pierwszą, to jest pewnym doprecyzowaniem na poziomie ustawy, albo przekazania tego do uregulowania na poziom rozporządzenia niektórych kwestii. Ust. 7 stanowi, że: „Centrum przekazuje środki finansowe w ramach programów stypendialnych na podstawie zawartej ze stypendystą umowy o przyznanie stypendium”. Wydaje się, że przynajmniej jakieś niezbędne elementy tej umowy powinny zostać wskazane na poziomie przepisu. To jest zbyt ogólny przepis, biorąc pod uwagę kwestie, których dotyczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo pana dyrektora o odniesienie się do tych uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Gwoli wyjaśnienia, skąd w moim rozumieniu wzięła się ta propozycja. W tym przypadku chodziło o usprawnienie całego procesu. To znaczy, istnieje pilna potrzeba uruchomienia programów stypendialnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o Ukraińców. Jak rozumiem, myśl była taka, że jeżeli część przepisów – te przepisy, o ile dobrze pamiętam, znajdują się obecnie w rozporządzeniu, które definiuje kwestie stypendiów – zostanie umieszczonych tutaj w ustawie, pozwoli to szybciej rozwiązywać ten problem. Jeżeli istnieją wątpliwości natury prawnej co do takiej konstrukcji, to nie mogę się upierać przy takim rozwiązaniu. To znaczy, wydaje mi się, że chodziło o to, aby po prostu można było jak najszybciej uruchomić program stypendialny, nie czekając kilka miesięcy, kiedy w zasadzie jest potrzeba tu i teraz. Więc jak rozumiem, sposobem na rozwiązanie tego dylematu jest znalezienie złotego środka, ale nie jestem na tyle kompetentny pod względem prawnym, aby być przekonanym, że jest to rozwiązanie optymalne. Tyle, jeżeli chodzi o ideę, która przyświecała temu pomysłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz wracamy do Biura Legislacyjnego. Czy w ocenie Biura któryś zapis wymaga korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To nie tyle jest zmiana w zakresie jakiegoś konkretnego zapisu, co przyjęcie takiej albo innej konstrukcji, prawda? Więc nie da się, mówiąc kolokwialnie, z marszu tak zmodyfikować tych przepisów w ten sposób, w tej chwili na posiedzeniu Komisji, aby one wychodziły naprzeciw naszym uwagom. Tak jak powiedziałem, w naszej ocenie część z tej materii, która została powierzona na podstawie ust. 2 w dodawanym art. 24a do każdorazowego określenia przez dyrektora Centrum w drodze ogłoszenia w BIP, nie spełnia standardu takiego, powiedziałbym, z punktu widzenia pewnych gwarancji, które powinny się wiązać z tą materią i powinny jednak wynikać z przepisu. Tytułem przykładu, elementy umowy stypendialnej, tryb rozpatrywania, właśnie postępowania w ramach programów stypendialnych – to są te kwestie, które w tej chwili wynikają z rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem pana dyrektora, ale trochę bardziej rozumiem Biuro Legislacyjne, Tu i teraz chodzi o uproszczenie i przyspieszenie procedury, ponieważ mamy taką sytuację, a nie inną, ale ustawa nie jest tylko na tu i teraz. Rozporządzenie rzeczywiście powinno być przyszłościowym dokumentem prawnym i generalnie to regulować. Z kolei też nie jestem na tyle prawnikiem, ale zostawiając te elementy w rozporządzeniu, że będzie rozporządzenie, dałabym przepis, który nazwałabym przejściowym i który mówiłby, że do czasu wdrążenia, nie wiem czego, dyrektor Centrum ustala pewne elementy i jednorazowo publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej. Nie wiem, czy tak można, bo być może to też jest jakaś herezja prawna, ale łączyłoby to te dwie idee. Nie chciałabym, żeby... Nie wiem. Rozumiem, że to Centrum będzie jeszcze działało za 5 lat, jakiś program stypendialny będzie i żeby zawsze to było bez takiego silnego umocowania prawnego w rozporządzeniu. Czyli można by to jakoś tak rozwiązać, że w tej chwili doraźnie, jakby nie jednorazowo czy przejściowo oddajemy to w ręce dyrektora, ale nie rezygnujemy z dokumentu, z aktu prawnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne ma coś jeszcze do dodania do tej propozycji pani przewodniczącej?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, trudność z utrzymaniem tego dotychczasowego rozporządzenia polega na tym, że zwiększa się, poszerza zakres działania Centrum. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej akt wykonawczy, owszem, można utrzymać w mocy, natomiast jeżeli jego przepisy nie są sprzeczne z tymi nowymi przepisami ustawowymi. Tutaj, w związku z tym, że w ustawie sporo się zmienia i w tej chwili w tym rozporządzeniu jednak ten zakres programów stypendialnych jest teraz stosunkowo wąski, prawda? Bo dotyczy tylko stosunków polsko-rosyjskich. Ciężko jest to pogodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mówię o starym rozporządzeniu. Mówię o konieczności opracowania rozporządzenia i złożenia tych elementów, ale nie mówię o starym. Właśnie mówię, że nie ma starego, to jest okres przejściowy, podejmowane są doraźne decyzje w mocy tej ustawy przez dyrektora, ale w perspektywie mamy rozporządzenie. Tylko powtarzam, nie wiem, czy to jest możliwe…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Teoretycznie tak, natomiast to by wymagało jednak takiego szczegółowego doregulowania w tym projekcie. Nie sądzę, żeby to tak właśnie, tak jak powiedziałem, z marszu, żeby nie powiedzieć na kolanie, dało się zrobić w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli póki co musimy pozostawić dotychczas proponowane zapisy w ustawie nowelizującej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To państwa decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie ma tutaj konkretnej propozycji, jak to zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To znaczy, to da się zmienić, natomiast przygotowanie takiej propozycji wymaga czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to możemy kiedyś w przyszłości znowelizować nowelizację, ale teraz straciliśmy już dużo czasu, chociażby oczekując na rozstrzygnięcie, czy pracujemy nad tym w jednej czy dwóch Komisjach, a zmiana tej ustawy jest pilna ze względu na obecną sytuację w Europie Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że rozpatrzyliśmy zmianę dwunastą.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zmiana trzynasta była już rozpatrywana. Czy mamy jeszcze jakąś uwagę do zmiany trzynastej? Chyba już nie. Była omówiona szczegółowo. W takim razie rozumiem, że możemy uznać, że rozpatrzyliśmy art. 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jeszcze chciałem dopytać się o tę zmianę dwunastą i te propozycje korekty redakcyjnej, wykreślenia tych wyrazów, bo państwo chyba nie odnieśliście się do tego. Mówiłem o ust. 5 i 6 i wykreśleniu tych wyrazów: „w ramach programów stypendialnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania tej zmiany, tak? Upoważniamy Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie teraz pytanie: Czy możemy uznać, że rozpatrzyliśmy art. 1? Czy jest zgoda Wysokiej Komisji? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu drugiego. Czy są uwagi do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poprawek już więcej w nie ma, chyba że ktoś jeszcze zgłosi jakąś poprawkę. Jeśli nie ma uwag, to rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu trzeciego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tu jest kwestia stricte legislacyjna. Chcemy zwrócić uwagę, że przepis jest dodawany w to samo miejsce przez ustawę o Akademii Kopernikańskiej, więc żeby uniknąć tego zbiegu, proponujemy, aby po prostu inaczej oznaczyć tę dodawaną jednostkę, tak, żeby też uniknąć ryzyka, że ktoś zajmie to miejsce. Proponujemy, aby ten dodawany punkt oznaczyć jako 39ea. On po prostu wtedy zmieści się pomiędzy już istniejące punkty w tym wyliczeniu. To czysto techniczna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że się zgadzamy i przechodzimy dalej. Art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy są uwagi do artykułu czwartego? Nie ma uwag. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do artykułu piątego? Nie ma uwag. Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu szóstego. Czy są uwagi do art. 6?</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tu jest takie pytanie, które dotyczy meritum, natomiast ma ścisły związek ze sformułowaniem tego przepisu. Przepis stanowi, że niedokończone, już skracając, zadania Centrum realizuje nie dłużej niż przez 2 lata. Czy Centrum realizuje te zadania, czy może je realizować nie dłużej niż przez 2 lata? Jeżeli uzna, że jakieś zadanie jednak po prostu wymaga zakończenia, tak czy niedokończenia – czy będzie mogło zaprzestać tej realizacji? Z brzmienia tego przepisu raczej wynika, że już rozpoczęte zadania Centrum musi realizować. Ma na to nie dłużej niż 2 lata.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Powstaje też pytanie – co, jeżeli w tym dwuletnim okresie nie uda się zrealizować tego zadania? To pewnie zależy od charakteru tych zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli to jest zadanie, które wymaga współpracy ze strony rosyjskiej, to jest prawie pewne, że nie uda się go zrealizować.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Chodziło o zarysowanie pewnego horyzontu. To znaczy, w istocie te zadania, które są rozpoczęte będą zakończone w tym roku. Taki też zwykle mamy tryb funkcjonowania i pracy. Natomiast chodziło o pewne wyznaczenie w ustawie tej granicy, w ramach której te zadania przynależne Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia mogą być jeszcze realizowane, jako rodzaj zabezpieczenia, aby mieć tę perspektywę. Mamy bardzo dużo różnego typu tych zadań. To było też powiązanie z różnymi umowami, które mamy z na przykład podmiotami rosyjskimi, które zostały wypowiedziane. To jest proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Moje pytanie raczej dotyczyło tego, czy nie widzą państwo potrzeby, aby mówiąc kolokwialnie, zmiękczyć ten przepis w tym sensie, żeby nie mówić o „obowiązku realizacji”, tylko o „możliwości realizacji” tych zadań przez okres nie dłuższy niż 2 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Możemy tak przyjąć. Nie widzę tutaj przeszkód.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jakby brzmiał ten zapis? „Może realizować”?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">„Podjęte i niezakończone do dnia wejścia w życie ustawy, mogą być realizowane przez Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego nie dłużej niż przez 2 lata od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Natomiast to wymaga poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Mogą być realizowane”. Dobrze, to ja przejmę tę poprawkę i przyjmujemy to. Art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu siódmego. Czy są uwagi do art. 7?</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o art. 7, to wydaje nam się, że warto doprecyzować na końcu pkt 2 i przesądzić, że są to „decyzje, postanowienia, inne akty administracyjne” dotyczące Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na samym końcu, tak? Chyba tak. To chyba jest dobre. Rozumiem, że to też wymaga poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest kwestia redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To upoważniamy do tego Biuro Legislacyjne, aby wprowadzić to uzupełnienie. Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu ósmego. Czy są uwagi do art. 8? Jeśli nie ma, to art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu dziewiątego. Czy są uwagi do art. 9? Jeśli nie ma uwag, to art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu dziesiątego.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest zbiorcza uwaga, która odnosi się do art. 10 i do kolejnych artykułów aż do art. 14. W naszej ocenie to sformułowanie na początku tych przepisów: „dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” jest zbędne. Jeżeli nie zastrzeżemy, że to działanie wiąże się z jakimś innym terminem, to ta czynność zostanie dokonana wraz z wejściem ustawy w życie, mówiąc tak obrazowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest propozycja, żeby od art. 10 po art. 14 włącznie nie używać tego sformułowania „dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pomijać to sformułowanie. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy to wymaga poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania tej korekty, ale niemniej musimy jeszcze przejść do kolejnych artykułów. Czyli art. 10 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do artykułu jedenastego? Jeśli nie ma, to art. 11 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu dwunastego. Czy są uwagi do art. 12? Jeśli nie ma, to art. 12 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu trzynastego. Czy są uwagi do art. 13? Jeśli nie ma, to art. 13...</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne do art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli chodzi o art. 13, to ten przepis – który zresztą tak samo jak pozostałe ma taki charakter dostosowujący – nie tyle odnosi się do kadencji Rady, a zgodnie z przepisami ustawy o Centrum, to Rada ma kadencję, nie członkowie. To właśnie odnosi się do kadencji członków. To jest taki, powiedziałbym, być może niuans semantyczny, natomiast z punktu widzenia przepisu ta rzecz jest istotna. Jeżeli państwo upoważnicie nas, odpowiednio przeformułujemy ten przepis. Rozumiemy, że intencja jest taka, żeby kadencja Rady Centrum Porozumienia, która pozostała, aby niejako mogła być dokończona już jako kadencja Rady nowej jednostki, czyli jednostki o tak naprawdę zmienionej nazwie, prawda? Intencja była, żeby ta nowa Rada nie miała czteroletniej kadencji od dnia wejścia w życie ustawy, tylko niejako, żeby dokończyła tę kadencję z tymi członkami, którzy wchodzili w skład Rady wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to upoważniamy Biuro Legislacyjne do doprecyzowania. Art. 13 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu czternastego. Proszę bardzo. Może niech będzie tak, pani poseł Urszula Augustyn i potem pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym się dopytać. W art. 13 mamy informację, że Rada Centrum staje się Radą nowego Centrum, natomiast w art. 14 piszemy o tym, że znosi się Międzynarodową Radę Centrum. Dlaczego Międzynarodowa Rada Centrum zostaje zlikwidowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo jest rosyjska, rosyjsko-polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jeszcze pani przewodnicząca i potem panowie dyrektorzy odpowiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ja też do art. 14. To zrozumiałe dlaczego ją się znosi, bo w tej chwili Międzynarodowa Rada jest polsko-rosyjska – tak to rozumiem – i to chyba niedobrze. Natomiast także w art. 14 mamy ten wstęp, że „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy znosi się”. Wydaje mi się, że akurat w tym przepisie to wprowadzenie może można by zostawić, ale może się mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To nie jest konieczne. Tak jak powiedziałem wcześniej, jeżeli nie zastrzeżemy innego terminu, to ta czynność, która jest opisana w przepisie, zachodzi z dniem wejścia w życie tego przepisu, w tym przypadku z dniem wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu nie ma zachowania dyrektora, rady i pracowników, tylko mówi się, że „się znosi”, co dla mnie miałoby takie znaczenie, że jak się znosi Międzynarodową Radę, to tak, jakby miała nie istnieć jakaś Międzynarodowa Rada, a na pewno zostanie jakaś powołana, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Taki będzie skutek – zniesienie tego organu Centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor by się odniósł do kwestii tamtej Rady i tej Międzynarodowej Rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektorCPRDiPErnestWyciszkiewicz">Przypomnę może, że u podstaw idei Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, jednym z elementów tego było też powstanie instytucji w Rosji, w Moskwie i ta Międzynarodowa Rada Centrum miała być pewnym mostem, pozwalającym osiągać jakiś efekt synergii. Nie muszę tłumaczyć dlaczego, ale to ciało nigdy się nie ukonstytuowało. O ile polskie władze próbowały powołać swoją część, to władze rosyjskie nie doprowadziły do tego, więc to jest relikt, nieistniejące ciało. Stąd jest znoszone, ponieważ jego w istocie rzeczy nie ma. Ona było związane z kompletnie inną ideą budowania Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To wyjaśnia jedno i drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do artykułu piętnastego. Proszę bardzo. Jeśli nie ma uwag, to rozumiem, że art. 15 został rozpatrzony. Teraz pozostaje nam rozpatrzyć całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zanim będziecie państwo głosowali nad sprawozdaniem, jeszcze oprócz tych takich punktowych upoważnień, w których państwo udzielaliście, to chciałbym poprosić o ogólne upoważnienie w zakresie dokonania niezbędnych, adjustacyjnych zmian w sprawozdaniu, które mogą wyjść przy składaniu tekstu, tj. jakiś redakcyjnych, takich niemerytorycznych kwestii. Oprócz tego – o tym powinienem wspomnieć troszeczkę wcześniej – jak zaczęliście państwo rozpatrywać przepisy przejściowe i dostosowujące, zmiana kolejności tych przepisów od art. 6 do art. 14. Są tutaj wymieszane przepisy przejściowe i dostosowujące. Ułożylibyśmy te przepisy w takiej sekwencji, aby najpierw były przepisy o charakterze przejściowym a później dostosowującym, tak jak to zalecają zasady techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To wszystko są sprawy, do których można upoważnić Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że upoważniamy Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja nie do całego projektu ustawy. Czułam się dzisiaj bardzo niekomfortowo śledząc poszczególne punkty tej ustawy przez ilość uwag Biura Legislacyjnego i czasami nieumiejętność rozwiązania problemu w danym momencie. Mam takie wrażenie, że przyjmujemy częściowo tę ustawę, mając zaufanie do Biura Legislacyjnego. Czy nie może na przyszłość być tak, że jeżeli ustawa jest składana, żebyśmy przed Komisją znali już przynajmniej część najpoważniejszych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego? Byłoby nam łatwiej pracować. Dzisiaj miałam takie wrażenie jakbyśmy pisali ją tutaj punkt po punkcie od początku. Lepiej nam by się pracowało, gdybyśmy mieli uwagi Biura trochę wcześniej, tak jak mamy przy wielu uchwałach. Wtedy pracuje się dużo lepiej. To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani marszałek, słuszna uwaga, tylko że znaczna część tych uwag miała charakter wątpliwości. Nie było propozycji korekty, zmiany czy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Gdybyśmy wiedzieli, że są jakieś problemy, moglibyśmy się zastanowić. Jak nie ma czasu, to mam takie wrażenie, że może tam jest jeszcze coś, co powinniśmy zauważyć, a tego nie zauważyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przy następnej ustawie będziemy prosili, żeby wcześniej otrzymać na piśmie wątpliwości, uwagi Biura Legislacyjnego do ustaw. W tym przypadku, ta ustawa jest pilna, więc może dobrze, że nie przedłużymy prac. Na przyszłość prosilibyśmy o uwagi na piśmie, nawet jeżeli nie są to konkretne poprawki, ale uwagi czy wątpliwości Biura Legislacyjnego pod ewentualną rozwagę, gdzie można by było znaleźć jakieś rozwiązanie, dobrze?</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 2121 wraz z przyjętymi poprawkami. Oczywiście chodzi o tę ustawę o zmianie ustawy o Centrum Dialogu.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w tej sprawie? Głosujemy też przez urządzenia. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Również dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że już nie mamy zdalnych łączy. Czyli nie musimy czekać, tak? Czy tu nie ma jakichś problemów technicznych? Czyli możemy zakończyć głosowanie?</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy wyniki. Oddano 21 głosów. Wszyscy głosowali za, czyli przyjęliśmy nowelizację ustawy jednogłośnie. Bardzo się cieszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Tak nieśmiało zaznaczę, że byłem dotychczas sprawozdawcą, więc ewentualnie mógłbym to kontynuować, gdyby była zgoda Komisji. Nie wiem, czy nie wymaga to formalnego zgłoszenia. Nie wymaga to formalnego zgłoszenia przez kogoś?</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zieliński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zgłaszam pana Piotra Babinetza na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeśli jest zgoda, to też się zgadzam. Jeżeli jest zgoda, to będę posłem sprawozdawcą. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panu dyrektorowi i jego zastępcy w Centrum Dialogu, tak to nazwę, i dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję oczywiście również Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eee5a84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8711e62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witam również pana Łukasza Adamskiego, zastępcę dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Punkt pierwszy: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 200. rocznicę urodzin Wandy Malczewskiej (druk nr 2294). Punkt drugi: rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2121 i 2277).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy pana dyrektora. Sprawa jest prosta i nie budzi kontrowersji, więc proponuję, żebyśmy najpierw rozpatrzyli punkt drugi, ponieważ to jest sprawa, która musi być dzisiaj przedmiotem głosowania na posiedzeniu Sejmu. Jeżeli jest zgoda, to moglibyśmy zacząć od punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że głos chciałaby zabrać pani marszałek Kidawa, natomiast musi wyjechać za chwilę. Skoro zamieniamy miejscami punkty, to jeżeli jest to dopuszczalne, proszę, żeby jednak umożliwić wypowiedzenie się pani marszałek Kidawy-Błońskiej. Musi bowiem wyjechać, żeby otworzyć Targi Książki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w ogóle przed rozpoczęciem procedowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Prosiłbym. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Nie widzę pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wyszła na chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To właśnie dlatego. Dobrze, czyli teraz możemy bardzo szybko przeprowadzić punkt drugi jako pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Zaczynajmy od punktu drugiego. Przypominam tylko, że Biuro Legislacyjne zgłaszało różne uwagi na poprzednim posiedzeniu. Dwie z nich wtedy przejęliśmy jako poprawki, a później udało się też doprecyzować trzecią poprawkę. Chodziło o to, jak zapisać to, że dotychczasowa rada Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, stając się teraz po zmianie ustawy – jeśli Sejm ją przyjmie i ustawa wejdzie w życie – radą Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego… Ten skład rady będzie działał do końca tej kadencji. To było przedyskutowane poprzednio. Jeżeli są tutaj jakieś wątpliwości, to proszę. Jeśli nie, to możemy przyjąćTylko żebyśmy zrobili to formalnie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do zmiany ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw? Chyba że nie trzeba głosować, że państwo chcą przyjąć przez aklamację?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jest sugestia, żeby głosować, to zagłosujmy. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Rozumiem, że wszyscy oddali głosy. Chyba nie było problemów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 15 osób. Wszyscy głosowali za. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może być konieczność przedstawienia tej poprawki jeszcze na forum Sejmu, więc proszę o zgłaszanie kandydatów na posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować pana przewodniczącego jako sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jak najbardziej popieram ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie przyjmuję, chyba że są inne kandydatury. Nie ma. To przyjmuję ten wybór. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zakończyliśmy – przynajmniej na etapie komisyjnym – procedowanie nad zmianą ustawy o Centrum Dialogu. Bardzo za to dziękuję. Teraz wracamy do punktu pierwszego. Czy jest już pani marszałek? Jeśli nie, to jeszcze w ogóle muszę zadać pytanie, czy jest zgoda na odbycie pierwszego czytania w krótszym trybie?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Usłyszałem, że nie ma sprzeciwu. Wobec zgody na odbycie pierwszego czytania projektu uchwały w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, wprowadzamy ten punkt pod obrady. Tylko nie wiem, bo tu sytuacja jest taka trochę… Czy czekamy dalej na panią marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo, ale to nie jest nasza wina, że ktoś nie przyszedł. Ja się spieszę, nie mam czasu czekać. Proszę, zaczynajmy pracę, jak ktoś nie ma czasu...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Spokojnie, już sytuacja się wyjaśniła. Pani marszałek wróciła.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie dlatego zaczekaliśmy przecież, panie pośle. Wszystko dobrze. Zresztą posiedzenie Komisji też została przyspieszone, więc sytuacja jest w ogóle awaryjna.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w takim razie zanim pan poseł Robert Telus przedstawi uzasadnienie projektu. Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam bardzo duży problem z tym projektem, tak jak z projektem, który pojawił się kilka tygodni temu. Mamy w naszym kraju wiele bardzo zacnych, wyjątkowych osób, o których trzeba mówić, trzeba przypominać. Powinniśmy też jednak ważyć, jeżeli Sejm podejmuje uchwałę o danej osobie, jaka jest rola tej osoby dla naszego całego kraju, czy będzie to postać, która będzie znana bardziej niż lokalnie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Po drugie, już pomijam, że termin urodzin minął. Taką uchwałę powinno się przygotowywać wcześniej. Po trzecie, wydaje mi się, że w tej sytuacji to jest taka uchwała, którą moim zdaniem, jako osoby wierzącej, powinien przygotować Episkopat czy Kościół. Przepraszam bardzo, trwa proces w Watykanie. To wszystko się dzieje. To nie jest tak, że tego nie ma i bardzo się cieszę, że to wszystko ma miejsce, ale wydaje mi się, że podejmując taką decyzję – to jest moje zdanie – powinniśmy jednak ważyć, że przygotowujemy uchwałę, której patron powinien być wzorem dla wszystkich ludzi w naszym kraju. Powinien być rozpoznawalny w całym kraju, a nie tylko lokalnie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam te obiekcje nie dlatego, że mam coś do patronki, bo tutaj nie mam żadnych uwag, tylko do tego, że po raz kolejny pojawia się bardzo lokalna uchwała. Wydaje mi się, że rozdrobnimy patronaty Sejmu, które powinny być takim bardzo mocnym sygnałem dla ludzi, kogo promujemy w danym momencie. Mogę sobie wyobrazić, że za chwilę będziemy przedstawiali Sejmowi kolejne bardzo zacne i wspaniałe osoby lokalne, ale wtedy stracimy moc, którą ma Sejm, dając czy patronów roku, czy przypominając uchwałami. To jest moja taka ogólna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Jeszcze zanim przejdziemy do przedstawienia projektu… Może tak być, że część z państwa posłów będzie musiała wyjść, a mamy kilka ustaleń na dzisiaj krótkim posiedzeniu prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pierwsza sprawa. Postanowiliśmy po tych uwagach na poprzednim posiedzeniu, że jeśli chodzi o uchwały patronatów rocznych, a być może w miarę możliwości uchwały okolicznościowe, rzeczywiście prezydium Komisji będzie wcześniej analizować projekt i próbować takie największe wątpliwości czy mankamenty projektu wyeliminować przed podjęciem prac na forum całej Komisji. Zarówno prac nad uchwałami dotyczącymi patronatów rocznych, jak i w miarę możliwości – okolicznościowych. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Druga kwestia, też skonsultowana w ramach prezydium Komisji. Co prawda bodajże jedna osoba z prezydium nie będzie mogła wziąć w tym udziału, ale większość tak. Jest propozycja, aby wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które miało się odbyć w maju na Podkarpaciu, ale z różnych względów nie mogło się odbyć, zorganizować 30 czerwca i 1 lipca. Wiadomo, że komunikacyjnie przyjazd na południową część Podkarpacia nie jest łatwy. Byłaby więc możliwość dla wszystkich państwa noclegu z 29 czerwca na 30 czerwca. Chodzi o to, aby już 30 czerwca móc cały dzień działać, wizytować różne ciekawe miejsca na Podkarpaciu, dotyczące między innymi Ignacego Łukasiewicza, Marii Konopnickiej, i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do południa 1 lipca z udziałem pana ministra Jarosława Sellina odbylibyśmy posiedzenie Komisji Kultury. Poprzedniego dnia zwiedzalibyśmy takie miejsca – nie mówię, że wszystkie – typu Krosno, Trzcinica, Żarnowiec, Bóbrka. Kto potem musiałby wracać do swojego okręgu czy do jakichś innych obowiązków, to wróciłby wtedy, a kto mógłby zostać na cały dzień 1 lipca, to moglibyśmy pojechać jeszcze do Sanoka do skansenu Muzeum Budownictwa Ludowego i do Muzeum Historycznego w Sanoku. Jest tam bardzo znacząca kolekcja ikon i malarstwo Zdzisława Beksińskiego. Oczywiście, kto chciałby zostać na weekend w Bieszczadach, to zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że w okresie przełomu czerwca i lipca już nie będzie różnych uroczystości strażackich czy innych. Teraz jest ich bardzo dużo z tego powodu, że po zniesieniu obostrzeń covidowych różne organizacje, środowiska nadrabiają zaległości i organizują spotkania. Może więc w tym terminie udałoby się rzeczywiście pobyć kilka dni na Podkarpaciu. Serdecznie wszystkich zapraszamy. Mówimy o tym teraz z wyprzedzeniem, żeby był czas zaplanować inne obowiązki, oprócz tych, które są nie do przeniesienia czy nie do ominięcia, żeby jednak udało się nam 29 czerwca dotrzeć na Podkarpacie i działać od 30 czerwca do południa 1 lipca. Potem kto będzie mógł, to jeszcze w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie teraz przejdziemy do uzasadnienia projektu uchwały i do ogólnej debaty. Zobaczymy, potem możemy zastosować różne warianty, co dalej w tej sprawie, ale myślę, że jest obowiązek przedstawienia projektu.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może rzeczywiście szkoda, że nie ustaliliśmy tego wcześniej, ale też problemy covidowe trochę utrudniały spotkania prezydium naszej Komisji. Mówię o tych patronatach rocznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Zajmowaliśmy się przecież.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale chodzi bardziej o treść niż tylko o wybór patronów. Dobrze. Proszę bardzo pana posła Roberta Telusa o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2294. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertTelus">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przypadł mi wielki zaszczyt przedstawić państwu uchwałę o osobie bardzo ważnej w naszej historii. Osobie, która działała – może powiem najpierw o kontekście historycznym – w okresie dla nas, jako Polski, bardzo trudnym, w okresie niewoli. Nie można było wtedy prowadzić działalności patriotycznej, działalności społecznej. Był to okres, gdy kobiety, szczególnie takie kobiety, które były samotne – dziś mówimy singielkami – nie miały ani praw wyborczych, ani praw politycznych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertTelus">Właśnie o tym mówię, że kobiety nie miały praw. O tym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Tym bardziej trzeba ją docenić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">To jest kontekst historyczny. Naprawdę to były bardzo trudne czasy. Dzisiaj może nawet sobie nie wyobrażamy tych czasów, jak wtedy były traktowane kobiety, jak wtedy były traktowane w ogóle sprawy społeczne, sprawy patriotyczne u nas w Polsce. Jak powiedziałem, był to bowiem czas niewoli.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertTelus">Wanda Malczewska była osobą, która jako pierwsza rozpoczęła dziś tak słynny wolontariat. To osoba, która działała na wsi, co dla mnie jest bardzo ważne. Tam, gdzie były osoby, które najbardziej potrzebowały pomocy charytatywnej, wolontariackiej. Trzeba bardzo mocno podkreślić, że była to osoba, która będąc szlachcianką, wychodziła do ludzi, do dzieci chłopskich i uczyła je, edukowała. Była to też osoba, która rozpoczynała naszą edukację w Polsce, ucząc młode osoby, dzieci, szczególnie, tak jak powiedziałem, na wsi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertTelus">Pani marszałek mówiła, że była to osoba lokalna. Oczywiście każda działalność jest jakąś działalnością lokalną. Działała w dzisiejszym województwie mazowieckim, w Radomiu, bo tam się urodziła. Później działała na Śląsku. To była wioska pod Sosnowcem, dziś jest to dzielnica Sosnowca. Działała pod Radomskiem, Żytniem, a skończyła swoją działalność w województwie łódzkim, w paśmie pod Bełchatowem – naszym województwie łódzkim, bo ja też jestem z województwa łódzkiego. Jeżeli mówimy właśnie o tej lokalności, jak pani marszałek powiedziała, to trzeba wspomnieć, że nawet w Nazarecie jedna ze szkół ma jej patronat. To pokazuje, że nie jest to tylko osoba znana lokalnie w jednej wsi czy w jednym regionie, tylko znana już na na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRobertTelus">W okresie międzywojennym wydano kilka książek – chyba sześć książek, jak się nie mylę. Sześć wydanych książek, publikacji właśnie na temat działalności społecznej Wandy Malczewskiej, bo jeszcze nie skończyłem przedstawiania jej jako tej działaczki społecznej. Oprócz tego, że uczyła dzieci chłopskie, to uczyła również młode kobiety, aby były sanitariuszkami. Sama skończyła kurs felczera i pomagała chorym na wsi. Tak że też rozpoczynała pomoc lekarską, pomoc chorym. Była założycielem dwóch szpitali. Tutaj także rozpoczynała pomoc tym chorym, którzy potrzebowali jej w tych czasach, gdy nie miał kto leczyć chorych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRobertTelus">Jeżeli chodzi o działalność społeczną, była bardzo szeroka znana. Ona była znana. Nazywano ją różnie, bo, tak jak powiedziałem, angażowała się bardzo szeroko. Obok działalności społecznej była również jej działalność patriotyczna. Tak jak powiedziałem, to były czasy niewoli. Wtedy było potrzeba przede wszystkim dać nadzieję narodowi polskiemu. Ona swoją działalnością – nie tylko charytatywną, społeczną, ale również patriotyczną – dawała Polakom nadzieję. To było chyba jedno z ważniejszych działań w tym czasie, żeby tym ludziom, Polakom, którzy żyli w zaborze, dawać nadzieję.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselRobertTelus">Miała niezwykłą charyzmę czy zaletę – umiała wokół siebie gromadzić ludzi. I to ludzi o różnych poglądach politycznych, również z różnych klas społecznych. To jest bardzo ważne, bo to były czasy, gdy rozwarstwienie społeczne było bardzo mocne. Ona gromadziła wokół siebie ludzi ze szlachty, ale gromadziła przy sobie również ludzi najbiedniejszych, chłopów, mieszczan, jak i tych, którzy potrzebowali pomocy. Tu mówiłem o tej części jej działalności społecznej.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselRobertTelus">Jako patriotka bardzo mocno angażowała się też w w powstanie. Brała również udział w negocjacjach dotyczących dostawy broni. Tak że nie zajmowały ją tylko sprawy wolontariatu, sprawy działalności społecznej, sprawy edukacji, sprawy dobrej atmosfery dającej nadzieję – włączyła się również w sprawy dotyczące powstania. To jest też wielka sprawa tej kobiety.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselRobertTelus">Myślę, że dziś potrzebujemy takich bohaterek, bohaterów, żebyśmy po prostu brali z nich przykład. Pani marszałek Kidawa-Błońska powiedziała o tej części kościelnej, związanej z wiarą. Myślę, że jako Sejm zajmiemy się sprawami dotyczącymi działalności patriotycznej i charytatywnej, społecznej. Sprawy wiary zostawmy Kościołowi, Episkopatowi, zostawmy Watykanowi. Tu jest kierunek stwierdzenia jej spraw dotyczących wiary, dlatego ja w tej uchwalę proponuję w imieniu wnioskodawców, abyśmy bardzo mocno podkreślili te zalety i cechy jej charakteru dotyczące działalności charytatywnej, społecznej, edukacyjnej, lekarskiej oraz patriotyczne cechy charakteru. To chyba najbardziej powinno nas dzisiaj dotyczyć. Pani marszałek, dlatego chciałbym spróbować przekonać panią do tej osoby, do jej szerokiej działalności, nie działalności lokalnej, do jej działalności patriotycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Do osoby nie trzeba mnie przekonywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertTelus">Nie przekrzykujmy się.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertTelus">Już mówiłem – mazowieckie, bo Radom, i śląskie, i województwo łódzkie w kilku miejscach, bo Radomsko, bo mieszkała pod Radomskiem, jak również później w Parznie. Potrzeba nam dzisiaj bohaterów. Potrzeba nam ludzi, którzy będą dla nas przykładem. Potrzeba ludzi, którzy będą przykładem również dla młodych ludzi. Mówię przede wszystkim o tej części wolontariatu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRobertTelus">Bardzo proszę członków Komisji, abyśmy mogli dać albo pokazać światu kolejnego naszego bohatera, kolejnego bohatera polskiego, kolejną bohaterkę, która, jak już powiedziałem, walczyła również o prawa kobiet, które były w tym czasie tak bardzo mocno deptane. Chodzi o to, żeby dać przykład młodym Polkom, młodym Polakom, patriotom, a szczególnie tym, którzy działają charytatywnie i w wolontariacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie projektu. Otwieram ogólną debatę o projekcie. Czy są pytania i uwagi państwa posłów natury ogólnej? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy, reprezentanta wnioskodawców. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, kto jest autorem tejże uchwały? Czy miejsce pochówku, a zarazem kultu leży w pańskim okręgu wyborczym?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertTelus">Autorem uchwały była grupa posłów. Miejsce pochówku leży w moim osobistym okręgu wyborczym, chociaż tak naprawdę ostatnio dowiedziałem się, że to jest mój okręg wyborczy. Wiedziałem o tym, że jest to województwo łódzkie, wiedziałem, że pochodzi z Radomia. Niedawno była w Sejmie konferencja. Byli na niej również ludzie z Parzna. Jest to też mój okręg wyborczy, z czego się bardzo cieszę, jest to dla mnie wielki zaszczyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy są jeszcze ogólne uwagi? Nie ma. Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2294. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu jest sugestia Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowna Komisjo, proponowaliśmy, aby dalsze prace były już na druku, natomiast z uwagami językoznawców. Tekst został państwu udostępniony. To jest taki tekst z zaciemnionymi zmianami. To są uwagi językowo-redakcyjne. Proponowaliśmy już do tego tekstu ewentualnie zgłaszać poprawki, żeby uwagi, które naszym zdaniem są zasadne i niewpływające na merytorykę, nie zginęły, bo inaczej trudno byłoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy nie z zaciemnionymi, tylko uwypuklonymi czy pogrubionymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pogrubionymi. Te uwagi są tylko pogrubione. One są widoczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jakby były zaciemnione, to byłyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, naturalnie. Pogrubione. W ten sposób widać. Oczywiście, akceptacja Komisji jest wstępna. Jeżeli na którymś etapie Komisja chciałaby odejść od tych uwag, nie ma żadnego problemu. Natomiast w ten sposób one nie umkną.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że chodzi o to, żebyśmy nie pracowali na druku wyjściowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, żeby to był druk, ale z tymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko już na tym dostarczonym przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druk jest ten sam, natomiast to są po prostu naniesione uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda Komisji. To przyspieszy pracę, bo zazwyczaj uwagi Biura Legislacyjnego są bardzo trafne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Są widoczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo, pan poseł Robert Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertTelus">Myślę, że też w imieniu wnioskodawców wyrażam zgodę na te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, cieszę się, oczywiście. Nie dopytałem, bo zakładałem, że będzie ta zgoda, ale przepraszam, że nie zapytałem. W takim razie – tytuł uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Nie ma uwag. Pierwszy akapit został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do drugiego akapitu? Nie ma uwag. Drugi akapit został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do trzeciego akapitu? Uwagi Biura Legislacyjnego są uwzględnione, jak rozumiem. Pytanie tylko do posła wnioskodawcy, czy zgadza się z tymi uwagami?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertTelus">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do trzeciego akapitu? Nie ma. Akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego? Są uwagi Biura Legislacyjnego. Czy pan poseł wnioskodawca popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertTelus">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne uwagi do czwartego akapitu? Jeśli nie ma, akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Czy pan poseł wnioskodawca popiera te uwagi? Poparł. Czy są inne uwagi do akapitu piątego? Nie ma uwag do akapitu piątego. Akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu szóstego. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Czy pan poseł wnioskodawca je przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertTelus">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Czy są inne uwagi do akapitu szóstego? Dziękuję bardzo. Nie ma. Rozpatrzyliśmy akapit szósty.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy, ostatni. Są drobne uwagi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca je przyjmuje. W takim razie jeżeli nie ma innych uwag, akapit siódmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy rozpatrzone poszczególne akapity. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie głosujemy. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak się dopytuję, bo są ożywione dyskusje – rozumiem, że ci państwo, którzy chcieli oddać głos, zagłosowali, tak? Widzę, że głosowanie nie wzbudziło dużego zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Zamykamy głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 18 głosów. Za było 12 posłów, 6 głosów wstrzymujących. Teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Posłem sprawozdawcą nie może być pan poseł Robert Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertTelus">Czy ja jako poseł gość mogę zgłosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertTelus">Prosiłbym, jeżeli mogę zgłosić, pana posła przewodniczącego Marka Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Pytanie: czy pan przewodniczący Marek Suski przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Tak. To wielki zaszczyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy Komisja wyraża zgodę na pana posła Marka Suskiego? Dziękuję. W takim razie kończymy nad tym pracę. Dziękuję bardzo wszystkim. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5e4e6a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk1s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK1S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRafalKierzynka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Rafał Kierzynka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Agnieszka Władzińska</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc" role="speaker"> + <persName>Prokurator w biurze Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska" role="speaker"> + <persName>Prokurator w biurze Prokuratury Krajowej Agnieszka Władzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f97aff0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,608 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Witam serdecznie wszystkich państwa, stronę rządową, Biuro Legislacyjne, panie z Kancelarii Sejmu. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Moi drodzy, przystępujemy do pracy. Ostatnim punktem był art. 23 dotyczący ustawy o Sądzie Najwyższym. Teraz przechodzimy do art. 24. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pozwolę sobie zgłosić poprawkę o numerze roboczym 16. Jest to pakiet zmian. Brzmienie art. 24 byłoby następujące. Z uwagi na fakt, że Biuro Legislacyjne obecnie zapoznaje się z poprawką, pozwolę sobie ją dodatkowo przeczytać, żeby przedstawić poprawkę w sposób pełny, kompleksowy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrSak">Art. 24 „Kara, o której mowa w art. 32 pkt 4 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, orzeczona przed lub po wejściu w życie niniejszej ustawy, od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stanowi karę, o której mowa w art. 32 pkt 3 ustawy zmienianej w art. 1, w wymiarze 25 lat pozbawienia wolności”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrSak">Art. 25 miałby następujące brzmienie: „W sprawach, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy kara pozbawienia wolności nie została wykonana, do osób warunkowo zwolnionych oraz osób odbywających karę pozbawienia wolności stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 o warunkowym zwolnieniu w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrSak">Art. 29 „1. Przepis art. 12 § 4 ustawy zmienianej w art. 11 stosuje się do przestępstw popełnionych po wejściu w życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPiotrSak">2. Przepisy art. 55 § 1 oraz art. 330 § 2 ustawy zmiany w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym stosuje się w sprawach, w których postanowienie prokuratora nadrzędnego o utrzymaniu w mocy postanowienia o odmowie wszczęcia lub o umorzenia postępowania przygotowawczego zostało wydane przed wejściem w życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPiotrSak">3. Do zdań odrębnych zgłoszonych do orzeczeń wydanych przed wejściem w życie niniejszej ustawy w postępowaniach prowadzonych na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 11 stosuje się przepisy tej ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPiotrSak">4. Przepisy art. 213 ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się w sprawach, w których postępowanie karne zostało wszczęte po wejściu życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselPiotrSak">5. Przepisy art. 266 ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym stosuje się w sprawach, w których przyjęcie przedmiotu poręczenia majątkowego lub odmowa jego przyjęcia nastąpiły przed wejściem w życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselPiotrSak">6. Przepis art. 380 § 2 ustawy zmiany w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym stosuje się w sprawach, w których otwarcie przewodu sądowego nastąpiło przed wejściem w życie niniejszej ustawy.”.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselPiotrSak">Jednocześnie zmiana dotyczyłaby także art. 32 „1. Do postępowań w przedmiocie udzielenia przerwy w wykonaniu kary wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 12 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselPiotrSak">2. Do niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy postępowań prowadzonych na podstawie ustawy, o której mowa w art. 12, innych niż określone w ust. 11, stosuje się przepisy tej ustawy w brzmieniu dotychczasowym.”.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselPiotrSak">Proponuję też dodać art. 33a, z tym, że obecnie z uwagi na zmianę numeracji, modyfikacje, wiadomo, że to jest robocza numeracja. Oczywiście zostanie to wkomponowane zgodnie z numeracją w projekcie ustawy w brzmieniu z druku nr 2024. Przepis ten miałby następujące brzmienie: „Przepis art. 8 ustawy zmienianej w art. 23 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do orzeczeń Sądu Najwyższego wydanych po wejściu w życie niniejszej ustawy.”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie prac jest w stanie odnieść się do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jest pewien problem, dlatego że mamy ją trochę inaczej sformułowaną. Może spróbujemy porównać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">W poprawce jest też pkt 6 dotyczący przepisu o wejściu w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrSak">Należałoby jeszcze uzupełnić poprawkę. Proszę ewentualnie przekazać osobom.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie wiemy, która wersja.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrSak">Dobrze. Aktualna będzie ta wersja. Miałem jeszcze poprzednią z ubiegłego tygodnia. Wobec powyższego powstał tutaj pewien problem. Kończąc byłaby też zmiana w art. 38. Polega ona na tym, żeby skreślić pkt 1, nadać brzmienie pkt 2 „art. 12 pkt 1-6, 13, 14 i 18, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2026 r.”, a w pkt 3 skreślić wyrazy „w zakresie art. 44b i art. 44c § 1–3” oraz „art. 33”.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrSak">Jednocześnie, jeżeli są jakieś niekompatybilności z moim poprzednim wystąpieniem związanym z odczytaną poprawką, to oczywiście tutaj będzie podpisana w ostatecznym kształcie. Wolę od razu to zasygnalizować, żeby jeszcze raz nie czytać, dlatego że będzie to po prostu w tej sytuacji zbyteczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jak rozumiem, przepraszam, poprawki w przepisach przejściowych mają również odnosić się nie do dnia wejścia w życie ustawy tylko do wejścia w życie bez dodatku „dnia”. Tak? To jest pierwsza rzecz. Rozumiem, że jeżeli chodzi o przepis o wejściu w życie, w poprawce odnosimy się do tego brzmienia, które jest zaproponowane w urobku. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy strona rządowa się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Przepraszam. Proszę jeszcze raz powtórzyć końcówkę pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o pkt 6 w poprawce, rozumiem, że odnosi się on do przepisu o wejściu w życie w brzmieniu zaproponowanym w urobku. Wcześniej była przyjęta poprawka do projektu, gdzie między innymi był nowy pkt 1 oraz dodatek, który został wykreślony. Jak rozumiem, państwo wykreślają z urobku, który został przyjęty na pierwszym posiedzeniu podkomisji, to, co zostało. A zatem generalnie nie odnosicie się państwo do projektu pierwotnego – początkowo poprawka odnosiła się do projektu pierwotnego – tylko odnosicie się państwo do tego, co jest w obecnie zaproponowane w urobku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Tak, tak, dlatego że obejmuje to już te zmiany, które były wcześniej wprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chciałem to doprecyzować. Dobrze. O to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRafalKierzynka">Tak jest, panie mecenasie. Jeszcze dodam tylko, jeżeli panowie przewodniczący pozwolą, że generalnie jesteśmy za tym, żeby sformułowanie o wejściu w życie zostało ujednolicone w taki sposób, żeby słowo „dzień” wypadło z każdego użytego tam sformułowania, a więc żeby była mowa o wejściu w życie i po wejściu w życie, a nie po dniu czy przed dniem wejścia w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jak rozumiem, chcecie tak państwo zrobić we wszystkich przepisach przejściowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tych, które są w poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czy tylko w poprawkach czy generalnie we wszystkich przepisach przejściowych, które nie są w poprawkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Rozumiem, że powinno to być jednolite w ustawie, więc we wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy jest jeszcze głos w sprawie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oczywiście musimy ustalić ze stroną rządową, czy przed dniem, czy przed wejściem w życie, czy po dniu wejścia w życie, dlatego że wydaje mi się, że problem jest tylko w sytuacji, kiedy mówimy „po wejściu w życie” bądź „po dniu wejściu w życie”. Sytuacja przed dniem wejścia w życie ustawy jest chyba jasna. Tutaj wyraz „dzień” nie przeszkadza. Jedyny problem może się pojawić w rozumieniu przepisów odwołujących się już do czasu po dniu wejścia ustawy w życie albo po wejściu w życie ustawy. Rozumiem, że w tej sytuacji państwo chcecie, żeby było zapisane „po wejściu w życie ustawy”, a nie „po dniu wejścia w życie”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, panowie mecenasi, bardzo proszę o jasne stanowisko państwa. Jeżeli art. 24, który dotyczy konsekwencji zastąpienia kary 25 lat jako kary punktowej karą terminową w tym wymiarze, będzie posługiwał się pojęciami „przed dniem wejścia” i „po dniu wejścia w życie ustawy”, to czy przepis ten będzie regulował wyrok wydany w dniu wejścia w życie ustawy? Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, ale mamy poprawkę, w której mamy „od dnia wejścia w życie ustawy”. Tak mamy w poprawce, więc nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W art. 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. Przed chwilą ją dostaliśmy. Tutaj jest „od dnia wejścia w życie ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Chyba panowie dostaliście nie tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrSak">Proszę, żeby zweryfikować kwestię poprawek. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej, którą dostaliśmy, jest „od dnia”. Pan poseł ma jeszcze inaczej: „przed dniem lub po dniu”. To jest kolejna wersja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne dysponuje już właściwą wersją?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, tak. Wydaje nam się, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest tutaj to określenie. Na ten moment, panie przewodniczący... Oczywiście zobaczyliśmy je teraz, więc pozwolimy sobie jeszcze w uzgodnieniu ze stroną rządową ewentualnie na posiedzenie Komisji przygotować jakieś uwagi, jeżeli będziemy mieli wątpliwości. Natomiast rozumiem, że założenie jest... Powiedzmy, że przyjmujemy to, co jest w poprawce, a jeżeli będziemy mieli jakieś wątpliwości co do tego określenia, to wspólnie przygotujemy zmiany na posiedzenie Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">To już na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">..., żeby nadmiernie nie komplikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Przepraszam bardzo, czy moglibyśmy jeszcze wrócić do art. 30a dodawanego w poprawce? Chodzi mi generalnie o ust. 5. Czy dobrze zrozumiałam, że tam jest zapisane, że stosuje się w sprawach? Czy też stosuje się do poręczeń majątkowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Wobec tego proszę jednak, żeby tam było zapisane, że do poręczeń majątkowych, w których przyjęcie przedmiotu poręczenia majątkowego nastąpiło lub odmowa jego przyjęcia nastąpiła przed dniem. Chodzi o zapis „do poręczeń majątkowych, w których przyjęcie przedmiotu poręczenia majątkowego lub odmowa jego przyjęcia nastąpiły przed wejściem w życie niniejszej ustawy”. Może być sytuacja, że w jednej sprawie będzie stosowane więcej niż jedno poręczenie majątkowe. W tym momencie w tej sytuacji na różnych etapach postępowania, i przed, i po wejściu, powstałaby wątpliwość, którą ustawę stosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wątpliwość co do rozumienia pojęcia „sprawa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Prośba, żeby ewentualnie skorygować to w poprawce, żeby było podpisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Musimy mieć podpisaną tę wersję, która ostatecznie jest przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrSak">Pani prokurator, mogę panią prosić tutaj na sekundę? Dokonamy stosownych adnotacji. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrSak">Stało się zadość formalnościom. Ust. 5 miałby następujące brzmienie: „Przepisy art. 266 ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym stosuje się do poręczeń majątkowych, których przedmiot przyjęto lub odmówiono jego przyjęcia przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Których przedmiot przyjęto? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrSak">Przyjęto. Tak. Przyjęto lub odmówiono przyjęcia, jego przyjęcia przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne na ten moment ma jakieś stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oczywiście wprowadzimy zmiany w taki sposób, w jaki zostały one sformułowane w poprawce, ewentualnie zastrzegamy sobie, że z ministerstwem, ewentualnie z Prokuraturą Krajową skonsultujemy się w zakresie między innymi tego, do jakich kwestii mają być stosowane przepisy przejściowe. Są to szczegółowe kwestie. Albo zrobimy to już w sprawozdaniu podkomisji, albo ewentualnie jutro na posiedzenie Komisji wspólnie przygotujemy jakąś ujednoliconą wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. A więc poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do kolejnego artykułu. Art. 25 zostało nadane nowe brzmienie poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 24a, jak rozumiem, to jest konsekwencja tego, że w tej chwili w nowym brzmieniu ustawy nie będzie... Skreślamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Nie będzie systemu teleinformatycznego, a więc nie ma potrzeby tego zamieszczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. Jest to konsekwencja tego, że wcześniej... Zabrakło konsekwencji przy poprzedniej poprawce przyjętej na poprzednim posiedzeniu, a więc wykreślamy art. 24a.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. 24a oczywiście wykreślamy. Art. 25 nadaliśmy nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do art. 26. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Można chwileczkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy wątpliwość co do ust. 2. Czy w art. 26 generalnie potrzebny jest ust. 2, ponieważ w ust. 1 regulujemy kwestię związaną z tym, że przepisy rozdziału IX ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym, stosuje się do kar prawomocnie orzeczonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy? W ust. 2 jest mowa o tym, że przepisy rozdziału IX ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do kar prawomocnie orzeczonych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Regulujemy tu kwestię tego, że po dniu wejścia w życie ustawy stosujemy nowe przepisy do nowych sytuacji. Czy to w ogóle jest potrzebne?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy to nie jest oczywiste?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przepis ten jest potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest potrzebny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 26? Art. 26 uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do art. 27. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. 27 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Drobna sprawa prawdopodobnie dopiero przy okazji tworzenia końcowego sprawozdania, ponieważ raz posługujecie się państwo w przepisach przejściowych np. takim odesłaniem „grzywna na podstawie art. 75a ustawy, o której mowa w art. 1”, a raz tylko „ustawy zmienianej w art. 1”. Postaramy się, jeżeli będzie można, ujednolicić to w którąś stronę, ale dopiero przy okazji tworzenia sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jak najbardziej przychylamy się do tego, żeby to ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do art. 29. Został on rozpatrzony. Uwzględniliśmy poprawkę do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Został skreślony.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak jest. Następnie przechodzimy do art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 30, wydaje nam się, że można rozpisać go na dwa ustępy, jeżeli państwo nie wyrażacie sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie wyrażamy sprzeciwu, jeżeli pan mecenas powie, jaką wartość niesie rozpisanie tego na dwa ustępy poza multiplikacją liczby jednostek redakcyjnych. Naszym zdaniem przepis jest absolutnie przejrzysty. Nie sprzeciwiamy się, tylko nie dostrzegamy korzyści.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dwie rzeczy. Jedna rzecz to oczywiście to, że tutaj mówimy o dwóch różnych kwestiach. W jednym ustępie, w jednej jednostce redakcyjnej nie powinno się rozpisywać różnych kwestii. A po drugie, proszę zwrócić uwagę, że teoretycznie art. 26 też moglibyśmy zapisać w jednym ustępie, a są tutaj dwa ustępy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie ma tutaj dwóch różnych kwestii. Jest ta sama kwestia, a mianowicie stosowanie nowych przepisów odnoszących się do typu przestępstwa określonego w jednostce reakcyjnej. Prawdą jest, że są dwa typy przestępstw, dlatego że chodzi tutaj zarówno o art. 191, jak i o art. 193 § 2, natomiast mechanizm jest taki sam. Nie zgłaszamy sprzeciwu. Jeżeli Biuro Legislacyjnemu zależy na takiej zmianie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo dziękuję. Art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. 30a dodaliśmy poprawką.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do art. 31. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 31 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. 32 nadaliśmy nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. 33 nadaliśmy nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Art. od 34 do 37 zostały wyeliminowane poprawką.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Nadaliśmy nowe brzmienie art. 38.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli jest taka możliwość z punktu widzenia proceduralnego, chciałbym wrócić jeszcze do kwestii, które zostały już rozpoznane, do zmiany nr 95 w art. 1, do zmiany nr 98, do art. 11. Poprawki zostały państwu szczegółowo przedstawione. Dotyczą także zmiany nr 12 w art. 11. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia proceduralnego pewne sprawy zostały już dopełnione, niemniej jednak wydaje mi się, że jesteśmy w podkomisji jako w organie pomocniczym, akcesoryjnym do komisji podstawowej, dlatego też widziałbym taką możliwość. Ewentualnie, jeżeli jest taka możliwość, wydaje się, że możemy skorzystać z art. 163a regulaminu Sejmu, który stanowi, że na wniosek posła można wrócić do spraw, które już zostały rozpatrzone. A więc jest pytanie, czy tutaj nie będzie żadnych problemów. Zakładam, że wszystkie rozwiązania regulaminowe dotyczą przede wszystkim komisji podstawowej, czyli Komisji Nadzwyczajnej. Jesteśmy w podkomisji. Wobec tego wydaje mi się, że tutaj priorytetem jest to, żeby pewne rzeczy sfinalizować, żeby były one doprecyzowane, żeby nie było potrzeby ich później dublować już na forum komisji głównej. Dlatego też proszę o taką interpretację, która umożliwi ewentualnie zgłoszenie poprawek, które są oznaczone nr 17, 18, 19, 20 oraz 21. Poprawki zostały państwu przedstawione.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPiotrSak">Jednocześnie zwracam się do strony rządowej, dlatego że pojawiły się dwie kwestie. Po pierwsze, zwracam się z pytaniem do strony ministerialnej, proszę, żeby w art. 14 rozważyć zastąpienie wyrazów „spożywania napojów alkoholowych” wyrazami „spożywanie alkoholu”. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrSak">Druga kwestia dotyczy nadania nowego brzmienia pkt 95 w art. 1. Art. 230 § 1 nadaje się brzmienie: „Kto w zamian za korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy, powołując się na wpływy, wywołując u innej osoby przekonanie o posiadaniu wpływów, wykorzystując takie przekonanie lub utwierdzając ją w przekonaniu o istnieniu wpływów w instytucji państwowej lub samorządowej, organizacji krajowej lub międzynarodowej, krajowej lub zagranicznej jednostce organizacyjnej dysponującej środkami publicznymi, w przedsiębiorstwie państwowym, spółce handlowej z udziałem Skarbu Państwa, samorządu terytorialnego lub państwowej osoby prawnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, panowie przewodniczący. Jeżeli mogę, oczywiście nie jestem w żaden sposób znawcą regulaminu Sejmu, więc nie będę się tutaj wypowiadał. Chciałbym tylko zaznaczyć, że te poprawki, o których pan przewodniczący zechciał tutaj powiedzieć, w jakiejś części były już wcześniej dyskutowane w ramach podkomisji. Pojawiały się pewne głosy także ze strony Biura Legislacyjnego, że do tematu wrócimy. A więc oczywiście jak najbardziej jesteśmy za powrotem do tej dyskusji z zastrzeżeniem, że jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie nie mają nic przeciwko temu, to akurat zmiana dotycząca art. 304, którą pan przewodniczący zechciał przeczytać jako bodajże poprawkę nr 21, jest to zmiana, o której być może moglibyśmy podyskutować na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Jednocześnie, jeżeli chodzi o art. 230, gdzie jest mowa o alkoholu...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może po kolei, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Wydaje się, że zmiana w art. 230 jest to zmiana redakcyjna, więc pozostaje do oceny szanownych kolegów z Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście poprawka pana posła jest tutaj konieczna czy też wystarczy po prostu interwencja legislatorów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrSak">A jeszcze co do zmiany w art. 230, czyli zmiany nr 92 w art. 1, co do nadania nowego brzmienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chyba pan dyrektor właśnie o tym mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrSak">Mówił o art. 304. Właśnie dlatego miałem wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W art. 304 chyba chodzi o troszeczkę inną kwestię. Rozumiem, że w art. 230 jest to, na co zwróciliśmy uwagę. Naszym zdaniem redakcja, która była zaproponowana w projekcie, budzi pewne wątpliwości. Zaproponowaliśmy inne brzmienie art. 230 Kodeksu karnego. Było pytanie do rządu, czy to, co zaproponowaliśmy, nie zmienia w jakimś sensie merytorycznie tego, co zostało zaproponowane w projekcie. Jeżeli nie, to naszym zdaniem taką poprawkę można przyjąć, ale naszym zdaniem powinna ona być również podpisana przez któregoś z posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrSak">Tak też się stanie, oczywiście jeżeli będzie pełna akceptacja. Niemniej jednak jeszcze zapytam Biuro Legislacyjne. Wiadomo, że podchodząc bardzo ortodoksyjnie – spotkałem się z tym ostatnio na posiedzeniu Komisji odnośnie do ustawy o Sądzie Najwyższym – jednak jest tutaj kwestia powrotu. Może to budzić pewne wątpliwości, chociaż zdaję sobie sprawę, że jesteśmy na forum podkomisji niższego szczebla. Nie ma tutaj żadnego głosu sprzeciwu, więc wydaje mi się, że może tak przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, dwie kwestie. Jedna kwestia jest taka, że jesteśmy na forum podkomisji, jakby w zespole roboczym Komisji. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że w tamtym przypadku była troszeczkę inna sytuacja, dlatego że przy okazji rozpatrywania owych przepisów już było zaznaczone, że wrócimy do tego na posiedzeniu czyszczącym. A więc de facto przepisy te nie zostały rozpatrzone do końca. Dlatego tutaj nie możemy mówić o powrocie do sprawy, tylko generalnie do rozpatrzenia przepisu już w nowym...</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze. A więc głosu sprzeciwu nie ma. Wobec tego po kolei wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrSak">Co do poprawki nr 17, czy jest potrzeba jej odczytywania, szanowni państwo, czy wszyscy przed sobą dysponują treścią tejże poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że jest podpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrSak">Jest podpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Wszystkie poprawki są podpisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam, czego dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrSak">Art. 235.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panowie przewodniczący zapytali o poprawkę do art. 235. Tak? Prosimy o nierozpatrywanie tej poprawki obecnie. Będzie jeszcze ewentualnie czas do podjęcia decyzji na posiedzeniu Komisji, czy jest ona absolutnie wymagana. Innymi słowy, wydaje się, że niecelowe byłoby przyjmowanie poprawek nadmiarowych. Jeżeli będzie potwierdzona potrzeba zgłoszenia takiej poprawki, to myślę, że ministerstwo na posiedzeniu Komisji przy okazji rozpatrywania sprawozdania podkomisji podejmie decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrSak">Dobrze. A zatem na ten moment wycofuję swój podpis spod poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrSak">A zatem przechodzę do poprawki nr 18 dotyczącej zmiany nr 98 w art. 1. Jest to modyfikacja, dodanie art. 244c.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Oczywiście bardzo prosimy o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że poprawka sprowadza się do tego, że zmieniany jest szyk wyrazów, że będzie wyrażenie „lub osoby dla niego najbliższej”. Tak? Przepraszam, paragraf...</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Przepraszam, mogę jeszcze coś zauważyć? Oprócz tego, że jest zmieniony szyk, to przed wyrazem „krzywdę” jest wyeliminowane wyrażenie „przez inną osobę”. Panowie nie zgodzili się ostatnio usunąć tego w trybie legislacyjnym, więc jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, tak. A więc do tego się sprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">W nawiązaniu do dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Już rozumiemy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są głosy sprzeciwu wobec poprawki nr 18? Nie widzę. Poprawka 18 została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do poprawki nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrSak">Poprawka nr 19 dotyczy zmiany w art. 11 pkt 2. Jest to nowe brzmienie artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To też jest chyba odpowiedź na naszą uwagę związaną z tym, że część przepisów stało się zbrodniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Tak jest, panowie przewodniczący. Dokładnie tak. Była to uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 19? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do poprawki 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrSak">Pkt 7 w art. 11 miałby nowe brzmienie. Dotyczy to art. 114.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrSak">Chodzi także o skreślenie pkt 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jaka tutaj jest zmiana generalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPiotrSak">Poprawka ma na celu...</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Panowie sygnalizowali, że odwołanie w art. 21 jest zbędne. Chodziło jednak o to, żeby uregulować sposób doręczania zdania odrębnego, więc regulacja ta została przeniesiona do § 5 w art. 114, którego dotyczy art. 11 pkt 7 projektu, poprzez odwołanie do art. 100 § 7, który będzie stosowany odpowiednio. Chodzi tutaj o sytuację doręczania zdania odrębnego w sprawach, w których rozprawa prowadzona jest z wyłączeniem jawności z uwagi na ważny interes państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że jeszcze zostałby skreślony pkt 21 w art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Po wyeliminowaniu zdania trzeciego ma on to samo brzmienie, co obowiązujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Oczywiście, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Poprawka nr 20 została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do poprawki nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do art. 230. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Poprawka nr 21 dotyczy art. 11 pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Chciałbym ją formalnie zgłosić. Dotyczy ona art. 295 Kodeksu postępowania karnego. Chodzi o dodanie § 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Jeżeli można, panowie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">... to chodzi również o uwagę Biura Legislacyjnego dotyczącą odwołania się do przepadku pojazdu mechanicznego. Powstała tam kwestia, że w innych sformułowaniach używamy określenia „o którym mowa w art. 44b”. Jest to, nazwijmy to, czyszcząca zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepadek, o którym mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 21? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrSak">W finale pozostała kwestia art. 14 i zastąpienia wyrazów „spożywania napojów alkoholowych” wyrazami „spożywania alkoholu”. To jest pierwsza rzecz. I druga kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Po kolei, tak jest. Biuro Legislacyjne do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest to poprawka wynikającą z naszej uwagi, z tym, że prosimy o potwierdzenie stronę rządową. Rozumiem, że strona rządowa nie wyraża sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Nie, nie sprzeciwiamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie ma. Poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrSak">Ostatnia poprawka dotyczy zmiany nr 92 w art. 1. Jest to nadanie brzmienia art. 230 § 1 Kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiemy, że tutaj także jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, podtrzymujemy stanowisko, że taka rzecz nie powinna być dokonywana poprawką merytoryczną. Jeżeli Biuru Legislacyjnemu odpowiada właśnie takie brzmienie, jak postulowane, w miejsce tego, które jest objęte projektem, to Biuro Legislacyjne powinno tego dokonać w trybie poprawki legislacyjnej. Absolutnie nie zgłaszam tutaj sprzeciwu, natomiast w naszej ocenie nie jest to poprawka merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">My uważamy, że jest tu potrzebna poprawka, jeżeli przepisowi mamy nadać takie brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przyjmujemy poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Oczywiście nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Czy można jeszcze odnośnie do tej poprawki? Państwo zastąpili tutaj posiadanie wpływów istnieniem wpływów.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Wersja pierwotna brzmiała: „wywołując u innej osoby przekonanie o posiadaniu wpływów, wykorzystując lub utwierdzając takie przekonanie” – czyli o posiadaniu wpływów – „lub powołując się na wpływy”. Powołując się na wpływy mamy tutaj jako pierwszą czynność, pierwsze znamię. Wywołując przekonanie o posiadaniu mamy jako drugie znamię. Wykorzystując posiadanie stanowi trzecie znamię. Nie wskazuje się na konkretną osobę, tylko generalnie jest jakieś przekonanie o wpływach. Ostatnie znamię tego czynu to przekonanie o istnieniu wpływów.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">O posiadaniu wpływów.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Powinno być o posiadaniu, nie o istnieniu. Konsekwentnie powinno być o posiadaniu wpływów.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale obecnie jest chyba posiadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Obecnie jest posiadanie, a w poprawce jest mowa o istnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Generalnie chodzi o to, że sprawca utwierdza osobę w przekonaniu, że sam posiada wpływy, a nie że jakieś tam wpływy gdzieś istnieją. Wobec tego posiadanie będzie tutaj bardziej odpowiednie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, jeżeli mogę jako autor poprawki, rzeczywiście zastanawiając się szerzej i głębiej, istnienie to fakt, które rzeczywiście istnieje w sferze, musi być jakaś interakcja, a posiadanie to jest jednak coś, co może być rzeczywiście nieistniejące. Jeżeli jest istnienie, to rzeczywiście w tym momencie musi nastąpić pełna korelacja o istnieniu. W przestrzeni, w naturze występuje taka relacja, która daje perspektywę właśnie powołania się na wpływy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, w takim razie proponujemy może zostawić taką wersję, jaka była projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPiotrSak">W tej sytuacji cofam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli są wątpliwości... Dlatego pytaliśmy się, czy tutaj jest jakakolwiek wątpliwość. Jeżeli są wątpliwości, zostawmy takie brzmienie, jakie jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ProkuratorwbiurzeProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">A gdybyśmy dodali „takich wpływów” przed istnieniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, może poproszę, żeby kwestię tę już pozostawić ewentualnie na posiedzenie główne, dlatego że rzeczywiście wchodzimy teraz w didaskalia, a wydaje mi się, że zmierzamy ku finałowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak się okazało, nie udało się tego ustalić, więc chyba nie ma sensu teraz na kolanie formułować poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze. Poprawka jest wycofana. Tak, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPiotrSak">Potwierdzam, jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, proszę państwa. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chodzi o jeszcze jedną sprawę z art. 1 pkt 106. Tutaj chyba nie zrozumieliśmy się troszeczkę, jeżeli chodzi o brzmienie § 2 i dwa razy to zmieniliśmy. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że była kwestia związana z upoważnioną osobą. Jeżeli chodzi o to, co macie państwo w tej chwili przed sobą w urobku, dwa razy zamieniliśmy osobę upoważnioną na upoważnioną osobę, a po konsultacjach wydaje się, że w pierwszym przypadku powinno pozostać „lub inną osobę upoważnioną”, a tylko w drugim przypadku powinno być „lub innej upoważnionej osobie”. Czy taka była państwa intencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Tak jest. Wtedy to jest bardziej gramatyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorTomaszCzech">A więc będzie tak: „w celu uzyskania dokumentu wystawionego przez funkcjonariusza publicznego lub inną osobę upoważnioną do jego wystawienia przedkłada funkcjonariuszowi lub innej upoważnionej osobie oświadczenie zawierające nieprawdę”, i dalej tak, jak jest w przepisie. O to chodzi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalKierzynka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy to wymaga zgłoszenia poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie. Jest to kwestia językowa. Źle zrozumieliśmy na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, czy są jeszcze jakieś kwestie, o których należy porozmawiać przed przyjęciem całego projektu, rozważyć je?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panowie przewodniczący, panowie posłowie, chciałbym jeszcze upewnić się, prosić o potwierdzenie ze strony Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, w sprawozdaniu podkomisji w zakresie zmian objętych projektem, które sprowadzają się wyłącznie do zmiany sankcji karnej będącej następstwem przyjęcia nowego systemu sankcji karnych, innymi słowy, nowych zagrożeń, skreślenia kary punktowej, zagrożenia od 3 lat do lat 20 w miejsce od 3 lat do lat 15, będą wyłącznie przytoczone sankcje bez całej treści przepisu. Taka była, jak rozumiem, deklaracja legislatorów sejmowych, natomiast stwierdziliśmy ze zdziwieniem, że w urobku dostaliśmy przepisy w całości, czyli także w tych zakresach, w których nie ma żadnej zmiany.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dlaczego zwracam na to uwagę jako na rzecz bardzo istotną? Dlatego że skoro zmieniane są tam wyłącznie sankcje, jesteśmy w stanie w związku z tym jednoznacznie wskazać w treści ustawy nowelizującej zakres interwencji ustawodawczej. Wobec tego nie ma powodów, żeby poprzez przywoływanie całego przepisu narażać się na dwa niekorzystne skutki, po pierwsze, na zbędne rozbudowywanie ustawy, po drugie, na ryzyko błędów, które zawsze mogą nastąpić w postaci jakiegoś błędnego przeniesienia treści obecnego przepisu do ustawy. Wiem, że generalnie to się robi na zasadzie kopiowania jakichś fragmentów tekstu, ale też wiem, że nawet przy takiej technice – sam byłem tego świadkiem – dochodzi niekiedy do przypadkowego uronienia jakiegoś fragmentu. Mogłoby się okazać, że np. z jakiegoś bardzo rozciągłego przepisu, a takie typy przestępstw są w rozdziale dotyczącym przestępstw zbrodni wojennych czy przeciwko obronności, jakieś ważne słowo by nam umknęło i byłaby to poważna wada.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">A więc prosimy jeszcze raz o przyjęcie takiej zasady i potwierdzenie, że w sprawozdaniu podkomisji, a w związku z tym również w sprawozdaniu Komisji, będzie przyjęta technika legislacyjna, że w tym zakresie zmieniamy wyłącznie sankcje, czyli sformułowanie „podlega karze”, i dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Można, panie przewodniczący? Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie zostało to dokonane ze względu na krótki czas, niestety. Szczerze powiedziawszy, jeżeli państwo przewidujecie, że jutro ma być posiedzenie Komisji, to nie jesteśmy w stanie tego zrobić ze względu na to, że wymaga to jednak poświęcenia temu dosyć dużo czasu, dlatego że prawidłowe przywołanie wyrazów, żeby się nie pomylić, wymaga też chwili zastanowienia, a sankcji do zmiany jest około sześćdziesięciu, jak policzyliśmy. W związku z tym, jeżeli jutro ma być posiedzenie Komisji, to nie jesteśmy w stanie tego zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Oczywiście uspokoję, że jutrzejsze posiedzenie Komisji zostanie odwołane, anulowane. Wobec powyższego będzie spokojnie czas, żeby dokonać wszystkich zmian, które państwo sygnalizujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W takim razie oczywiście dokonamy takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kiedy ewentualnie będzie posiedzenie Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrSak">W takcie następnego posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Proszę państwa, przechodzimy do przegłosowania całości projektu. Proszę o uruchomienie aparatury do głosowania. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Głosowało 3 posłów: za było 2 posłów, 1 był przeciw.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">A zatem cały projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6c113cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00075-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 75/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 75/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">75</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PiotrBlazeusz" role="speaker"> + <persName>Piotr Błazeusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarAndzel" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Andzel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..089e7ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00075-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 75. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów posiedzeń o numerach od 62 do 74.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat udziału sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach poza granicami państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości – pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Piotra Pacholskiego dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w MON, gen. broni Tomasza Piotrowskiego dowódcę operacyjny rodzajów sił zbrojnych, gen. dyw. Piotra Błazeusza zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Arkadiusza Szkutnika szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P3/P7 SG WP, pana Tomasza Ekierta naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, panią Ilonę Śniegulę naczelnika wydziału w Biurze Ministra Obrony Narodowej, panią Annę Pannenko głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest ktoś z MSZ? Jest. Witam pana Przemysława Pazika, attache z Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 min, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz poproszę pana ministra o przedstawienie informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tematyka dzisiejszego posiedzenia jest szczególnie ważna. Dotyczy zaangażowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju. Stąd nasza liczna obecność. Jest dyrektor Pacholski, jak również panowie generałowie – dowódca operacyjny, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Po krótkim wstępie będziemy do państwa dyspozycji. Szanowni państwo, z oczywistych względów społeczność międzynarodowa jest dzisiaj skupiona na wojnie na Ukrainie. Jednak operacje międzynarodowe nadal pozostają istotnym narzędziem wpływającym na środowisko bezpieczeństwa międzynarodowego. Dlatego udział sił zbrojnych w operacjach zagranicznych niezmiennie stanowi ważny element polityki obronnej Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Zaangażowanie Polski w misje zagraniczne przyczynia się do wzmocnienia naszej pozycji jako wiarygodnego sojusznika. Pozwala także na zacieśnienie relacji z wybranymi krajami. Ułatwia prezentowanie naszych oczekiwań wobec kluczowych sojuszników w ważnych dla nas kwestiach. Jest dostrzegane i wysoko oceniane przez naszych strategicznych partnerów. W ubiegłym roku średnioroczny poziom zaangażowania polskich sił zbrojnych w misje utrzymywał się na poziomie ponad 1400 żołnierzy. Jest on utrzymywany również w roku bieżącym. Obecnie zaangażowanie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misje i operacje międzynarodowe – tak, jak w poprzednich latach – koncentruje się na misjach i inicjatywach wzmacniających bezpieczeństwo, prowadzonych pod auspicjami NATO. Weźmie w nich udział średnio ok. 1 tys. żołnierzy i pracowników wojska. Siły zbrojne będą także zaangażowane w misje prowadzone pod egidą Unii Europejskiej, a także Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak również w misje w układzie koalicyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Priorytety i kierunki zaangażowania sił zbrojnych w misje i operacje poza granicami kraju zapewniają zachowanie zdolności do obrony państwa przy jednoczesnym wypełnieniu zobowiązań sojuszniczych i umów międzynarodowych. Jeśli państwo pozwolą, wymienię te priorytety. Priorytet pierwszy, to wypełnienie postanowień kolejnych szczytów NATO oraz kwestii dotyczących poprawy poziomu bezpieczeństwa w regionie. Priorytet drugi – wypełnienie zobowiązań sojuszniczych, koalicyjnych, a także zobowiązań bilateralnych. Kolejny priorytet trzeci, to wypełnienie pozostałych zobowiązań międzynarodowych. Zgodnie z tymi priorytetami obecnie siły zbrojne Rzeczypospolitej realizują zadania mandatowe w 9 polskich kontyngentach wojskowych. W ramach operacji i inicjatyw Sojuszu Północnoatlantyckiego są to 4 kontyngenty. W Kosowie – PKW KFOR. Obecnie jest to misja licząca do 300 osób. Jest realizowana już ponad 20 lat. Jest to misja o charakterze stabilizacyjnym w składzie międzynarodowej grupy bojowej. Na Łotwie – PKW Łotwa. Ten kontyngent liczy do 260 osób w ramach batalionowej grupy bojowej sił wzmocnienia wysuniętej obecności NATO. Ten kontyngent działa od 2017 r. w ramach kanadyjskiej grupy bojowej. Jego zasadniczym elementem jest kompania czołgów wraz z elementami zabezpieczenia logistycznego. W Rumunii – PKW Rumunia. Liczy do 300 osób. Działa w ramach nowej inicjatywy sojuszniczej, tzw. wzmocnionej gotowości w republikach: słowackiej, węgierskiej, rumuńskiej i bułgarskiej. Zgodnie z decyzjami ostatniego szczytu NATO w Brukseli zostanie on przeformowany we wzmocnioną wysuniętą obecność NATO, czyli w IFP, jak jest chociażby na terenie Rzeczypospolitej. Oczywiście, będzie to oznaczało zmianę charakteru PKW Rumunia z realizowanej do tej pory szkoleniowej na bojową. W wyniku tych zmian na wschodniej flance NATO będzie funkcjonować 8 batalionowych grup bojowych NATO. Kolejny kontyngent, to kontyngent w Turcji – PKW Turcja, w ramach tzw. dostosowania środków bezpieczeństwa Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego dla Turcji, utworzonych w związku ze złą sytuacją bezpieczeństwa na granicy turecko-syryjskiej. Zadania kontyngentu realizuje samolot patrolowo-rozpoznawczy „Bryza” oraz 80 osób personelu misji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar, to misje realizowane w ramach Unii Europejskiej. Są to trzy kontyngenty. W Bośni i Hercegowinie jest PKW Althea, liczący do 50 osób. Jest to największa operacja wojskowa Unii Europejskiej. Jest prowadzona na podstawie tzw. porozumienia Berlin Plus, które umożliwia wykorzystanie zdolności planistycznych i dowodzenia NATO na potrzeby operacji Unii Europejskiej. Do podstawowych zadań kontyngentu należy realizacja programu szkolenia sił zbrojnych Bośni i Hercegowiny oraz monitorowanie sytuacji w regionie odpowiedzialności zespołu łącznikowo-obserwacyjnego. Misja w Włoszech – PKW Irini. Liczy do 80 osób. Celem misji jest pomoc we wdrażaniu nałożonego przez ONZ embarga na Libię na broń poprzez wykorzystanie zasobów powietrznych, satelitarnych, jak również morskich. Do zadań PKW należą działania związane z pozyskiwaniem oraz wymianą informacji dotyczących nielegalnego handlu oraz przemytu ludzi w południowym rejonie środkowej części Morza Śródziemnego. Kolejna misja, to misja w Republice Środkowoafrykańskiej. Jest to kontyngent składający się z 2 osób. Jest to wojskowa misja szkoleniowa w Republice Środkowoafrykańskiej. Stanowi element kompleksowej unijnej strategii dla Afryki. Ma pomóc w reformie sektora bezpieczeństwa w Republice Środkowoafrykańskiej. Jej mandat obejmuje modernizację środkowoafrykańskich sił zbrojnych. Jak wspomniałem, Polska deleguje tam 2 oficerów do dowództwa operacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W ramach misji ONZ – przypomnę, że powróciliśmy po wielu latach braku zaangażowania w misje Organizacji Narodów Zjednoczonych – realizowany jest jeden kontyngent w Libanie. Jest to PKW UNIFIL, liczący do 250 osób. Ta misja monitoruje zawieszenie broni i wspiera libańskie siły zbrojne i zadania humanitarne. PKW realizuje zadania w formie kompanii zmotoryzowanej. W zasadniczej części wykonuje zadania w ramach irlandzko-polskiego batalionu w rejonie aktywności Hezbollahu. Polska pozostaje również państwem ramowym dla komponentu węgierskiego. Do głównych zadań PKW należą monitorowanie strefy rozgraniczenia, wsparcie libańskich sił zbrojnych oraz lokalnej administracji w zapewnianiu kontroli nad terytorium kraju, a także pomoc i ochrona ludności cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w ramach misji ONZ zadania realizują także obserwatorzy wojskowi. W operacjach, m.in. w Saharze Zachodniej, w Kosowie, w Sudanie Południowym, w Demokratycznej Republice Konga oraz w misji ONZ na Bliskim Wschodzie jest łącznie ok. 10 osób. Szanowni państwo, siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej są zaangażowane również w Iraku. PKW Irak liczy maksymalnie do 350 osób. Realizuje zadania na rzecz dwóch misji – wojskowej misji globalnej koalicji przeciwko tzw. państwu islamskiemu oraz sojuszniczej misji szkoleniowej organizowanej przez Sojusz Północnoatlantycki. Główne zadania PKW Irak realizowane w ramach operacji, to: doradzanie i asystowanie irackim i jordańskim wojskom specjalnym w celu trwałego pokonania tzw. państwa islamskiego, wzmocnienie bezpieczeństwa i stabilizacja sytuacji w regionie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej stale uczestniczą w misjach, które są realizowane przez Siły Powietrzne. Jest to czteromiesięczny dyżur polskich Sił Powietrznych w misji Baltic Air Policing. Od 1 grudnia 2022 r. do 31 marca 2023 r. ta misja będzie realizowana przez PKW „Orlik”. Ta misja będzie realizowana już po raz jedenasty. Misja będzie realizowała zadania w ramach wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Polski kontyngent – jak wspomniałem – od 1 grudnia będzie dyżurował w litewskiej lotniczej bazie w Szawle, w sile 4 samolotów F-16 wraz z obsługą techniczną i personelem zabezpieczającym wykonywanie lotów w liczbie nie większej niż 150 żołnierzy i pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto w siłach zbrojnych prowadzone są obecnie przygotowania do ponownego zaangażowania Polski po 4 latach w działania stałego zespołu morskiego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego – grupa 1. Będzie to realizowane już w 2023 r. PKW „Kościuszko” od 1 stycznia do 30 czerwca będzie wykonywał zadania mandatowo-patrolowe we wschodniej części Oceanu Atlantyckiego, Morza Norweskiego, Morza Północnego, Morza Bałtyckiego, a także Morza Śródziemnego. Platforma PKW, to – oczywiście – fregata ORP „Kościuszko”. Liczebność żołnierzy do 230 osób. Szanowni państwo, z nowych aktywności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach NATO, w związku ze znaczącym pogorszeniem się sytuacji bezpieczeństwa w regionie, planowany jest także udział sił zbrojnych w patrolowaniu przestrzeni powietrznej Słowacji. Polska para dyżurna, która będzie patrolować przestrzeń powietrzną Rzeczypospolitej Polskiej będzie także realizowała zadania Air Policing na terenie Słowacji, operując – oczywiście – z terytorium Rzeczypospolitej, z naszych lotnisk. Szczegóły tego przedsięwzięcia są w tej chwili omawiane na poziomie wojskowym. Jeżeli Komisja będzie nimi zainteresowana, to – oczywiście – o szczegółach tej misji możemy rozmawiać na posiedzeniu niejawnym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, podsumowując należy zwrócić uwagę, że zaangażowanie Polski w operacje międzynarodowe pozostaje ważnym i bardzo istotnym elementem naszej polityki obronnej. Jest to doceniane bardzo mocno przez naszych partnerów w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, w ramach Unii Europejskiej, a także w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Doceniane jest to również w naszych relacjach bilateralnych z sąsiadami i z naszymi partnerami. Pragnę zapewnić Wysoką Komisję, że polskie siły zbrojne będą kontynuować tego typu aktywności, oczywiście utrzymując dotychczasowy ambitny poziom zaangażowania w działania poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Zdają sobie państwo sprawę, że to, co się dzieje dzisiaj na wschodniej flance NATO, pobudza nas do dodatkowego wysiłku, do dodatkowego zaangażowania. Jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi partnerami w ramach sojuszu, w tym również ze Stanami Zjednoczonymi, z tym operatorem, który jest szczególnie istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, pokrótce to tyle o naszych działaniach, o naszym zaangażowaniu. Jeśli są pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania do pana ministra lub do ekipy, z którą pan minister dzisiaj przybył? Bardzo proszę. Czy są pytania?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, w takim razie ja mam pytanie. Jakie są według resortu perspektywy przyszłych misji? Czy misje będą się utrzymywać na obecnym poziomie? Czy będą zwiększane? Czy wiemy coś na ten temat? Nie sądzę, żeby wszystko zależało tylko od bieżącej sytuacji geopolitycznej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Następne pytania zada pani poseł Anna Maria Siarkowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana przewodniczącego odnośnie do udziału Polski w tych wszystkich misjach poza granicami kraju. W misjach wojskowych, o których pan minister mówił. Czy można byłoby krótko określić, jakie są główne cele Rzeczypospolitej w poszczególnych misjach i jakie korzyści odnosimy z poszczególnych misji? Są to też kwestie związane z ekonomią i udziałem naszych przedsiębiorstw. Czy udział naszych przedsiębiorców w działaniach poza granicami kraju też jest uwzględniany jako jeden z naszych narodowych interesów? Czy kwestie ekonomiczne też tutaj grają rolę? Czy pan minister mógłby nam to określić? Czyli nie tylko kwestie sojusznicze i sojuszniczej współpracy, tylko stricte cele, które są związane z naszymi interesami narodowymi, w tym ekonomicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Rozumiem, że jest to pytanie do pana ministra, a nie do mnie. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, oczywiście. Do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. To bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, pani poseł, Wysoka Komisjo, oczywiście, nasze misje zagraniczne mają różny charakter. Najistotniejsze są misje, które mają charakter bojowy, ale są misje stabilizacyjne i misje szkoleniowe. Mam nadzieję, że pan generał Piotrowski wyjaśni więcej kwestii w tym zakresie. Nie łączyłbym kwestii przedsiębiorców czy zabezpieczenia przedsiębiorców przez misje prowadzone przez siły zbrojne w ramach kontyngentów wojskowych, bo jest to zupełnie odrębna kwestia. Relacje biznesowe są kwestią odrębną od kwestii wojskowych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, powiem o misjach, które realizujemy. Oczywiście, największą i najdłuższą była misja w Afganistanie. Wycofaliśmy się w ubiegłym roku. Nasze zaangażowanie kończyło się w czerwcu 2021 r. Choć de facto nasze zaangażowanie wojskowe zostało tam zakończone z powodzeniem, to – jak państwo pamiętają, bo mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – wspieraliśmy naszych sojuszników – głównie stronę amerykańską i brytyjską – w ewakuacji personelu cywilnego, jak również osób, które chciały opuścić Afganistan, chciały opuścić stolicę Afganistanu, uciekając przed działaniami, które były prowadzone na terenie Afganistanu po deklaracji o wycofaniu wojsk koalicyjnych, a szczególnie wojsk amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, dzisiaj te misje mają naprawdę różny charakter. Mają też bardzo duże zaangażowanie ze strony sił zbrojnych. Proszę pamiętać, że średnioroczne zaangażowanie na poziomie 1400 żołnierzy, 1400 osób, jest naprawdę spore, tym bardziej że miejmy świadomość, że to zaangażowanie i misje odbywają się w półrocznych rotacjach. Za każdym razem musimy mieć świadomość, że jeśli kontynuujemy misję, jedna grupa służy w ramach kontyngentu, a kolejna w tym samym czasie się przygotowuje będąc wyłączona z działań operacyjnych, które są prowadzone na terenie Rzeczypospolitej. Bardzo cieszy nas fakt powrotu do misji Organizacji Narodów Zjednoczonych. To był ten obszar, którego bardzo nam brakowało. Zapowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy, które zrealizowaliśmy, podkreślają wiarygodność naszego kraju na arenie międzynarodowej, szczególnie w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Szkoda, że misje, które były realizowane, nie były kontynuowane, bo to było dość znaczące. Brak zaangażowania został bardzo mocno dostrzeżony. Ale jesteśmy dziś i bardzo intensywnie funkcjonujemy i pracujemy. Panie generale, jeśli pan może powiedzieć o specyfice misji, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan generał Tomasz Piotrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszPiotrowski">Dziękuję bardzo za pomoc. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, oczywiście, żałuję po raz kolejny. To jest trochę trudna sytuacja, żeby mówić o istotnych dokonaniach i możliwych korzyściach, przede wszystkim operacyjnych, w formule jawnej. Zdecydowanie więcej można byłoby o tym mówić w środowisku klauzulowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie generale. Ma pan rację. Oczywiście, są pewne rzeczy, o których nie możemy mówić publicznie. Natomiast bardzo chciałem, żeby wybrzmiało jednoznacznie na jawnym posiedzeniu Komisji to, o czym mówią posłowie na swoich spotkaniach. Chciałem, żeby dziennikarze mogli się również dowiedzieć, że to nie jest po prostu jakaś misja, na którą jadą żołnierze, bo tak się umówiliśmy, tylko że z tego są wymierne korzyści dla bezpieczeństwa naszego państwa. To nie jest tylko wycieczka dla żołnierzy. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszPiotrowski">Tak, zdecydowanie. Właśnie do tego punktu zmierzam, na tyle, na ile można to w tych warunkach opisać. Oczywiście, aspektów jest wiele. Wspomniane tutaj priorytety staramy się realizować i realizujemy, jak pokazuje środowisko, chociaż ono stale się zmienia. W stale zmieniającym się środowisku bezpieczeństwa cały czas zdobywamy doświadczenie bojowe, realizując takie zadania, jak na Łotwie, w państwie bezpośrednio graniczącym z państwem wrogim, z państwem, z kierunku którego mamy cały czas ataki. Używane jest narzędzie w postaci migrantów. Niestety, tak to trzeba boleśnie powiedzieć. Tam realizuje działania zwarty moduł bojowy, który nabywa doświadczeń w środowisku międzynarodowym pod dowództwem kanadyjskim. To jest też w środowisku, które cały czas ewoluuje ze względu na sytuację bezpieczeństwa i decyzje dowództw NATO. Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o Rumunię. Tam też jest kompania. Staramy się robić to i kierować moduły w taki sposób, aby te moduły, kompanie, całe zwarte elementy zdobywały doświadczenia tam, gdzie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszPiotrowski">Jak powiedziałem, sytuacja jest coraz bardziej niebezpieczna, więc realizm, doświadczenie, podejście żołnierzy, zdobywanie doświadczenia bojowego, zaufanie do sprzętu, którym dysponują, uzbrojenia i środków bojowych czy urządzeń do rozpoznania i obserwacji, to zaufanie i doświadczenie się zwiększa. To nie podlega dyskusji, że w dalszym ciągu jest to zdobywanie doświadczenia bojowego. Na realizm tego mają również wpływ elementy narodowego zabezpieczenia logistycznego. Jesteśmy cały czas poddawani presji szybko zmieniającego się środowiska i potrzeby zmian w zakresie ilościowym i zmian w zakresie jakościowym. W kraju dostajemy nowy sprzęt. Staramy się go tam dostarczać. W kraju też przekazujemy część uzbrojenia. Jednocześnie musimy utrzymać płynność na teatrze. Krótszy czas, większa dynamika i mniejsze poczucie bezpieczeństwa powodują, że doświadczenie bojowe jest coraz większe. To przekłada się na to, że żołnierze wracają bardziej doświadczeni.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszPiotrowski">Mamy też wiele misji szkoleniowych i stabilizacyjnych, w których – mówiąc kolokwialnie – działamy jako wkłady do sztabów. Dzieje się tak po części w jednej z misji na Bałkanach. Dzieje się tak po części, jeżeli chodzi o misję w Iraku. Obycie z procedurami – cały czas powtarzam, że w zmieniającym się na gorsze środowisku bezpieczeństwa – dostosowanie do obowiązujących procedur regulacji, norm funkcjonowania międzynarodowych sztabów, norm funkcjonowania sztabów koalicyjnych wpływają na lepsze przygotowanie, lepszą pewność siebie żołnierzy i poprawę znajomości języka. W tych uwarunkowaniach wpływają także na naszą wiarygodność jako sojusznika, co jest wielokrotnie podkreślane przez wielu partnerów, z którymi współpracujemy czy to w koalicjach – jak jest w przypadku koalicji w Iraku – czy w traktacie z sojusznikami, jak jest w przypadku NATO, czy w ramach misji prowadzonych przez Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszPiotrowski">Niewątpliwie jest to doświadczenie sztabowe. Nawet jeśli jest to 1 czy 2 albo 3 oficerów, jak jest w Republice Środkowej Afryki. Daje nam to zdecydowaną poprawę funkcjonalności w tym obszarze. Jednocześnie musimy pamiętać, że tak, jak w przypadku omawianej Republiki Środowej Afryki, żołnierze nabierają doświadczenia, wiedzą, co to jest realizm. Widzą, czym jest rosnące w Środkowej Afryce zaangażowanie rosyjskie czy innych krajów. Jednocześnie stanowią swego rodzaju pomost łączności z obywatelami Polski. Musimy pamiętać, że mamy tam misje, księży i różnego rodzaju wolontariuszy. Zachowana jest ciągłość kontaktu z tymi osobami. Żołnierze wspomagają Rzeczpospolitą w przypadku potrzeby ewakuacji. Oby taka nie nastąpiła, ale tak jest. To wszystko składa się na obraz wiarygodności koalicyjnej, sojuszniczej, międzynarodowej. To nie podlega dyskusji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#TomaszPiotrowski">Chociażby dzisiaj miałem spotkanie z dowódcą 18. Korpusu. Podkreślał, że tego typu nasze zachowania, nasz udział w inicjatywach międzynarodowych i to, co realizujemy w tej chwili na rzecz pomocy Ukrainie, buduje naszą wiarygodność. W ramach priorytetów, o których mówił pan minister, tutaj niewątpliwie zyskujemy wiarygodność sojuszniczą.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#TomaszPiotrowski">Kolejnym istotnym elementem jest zabezpieczenie logistyczne – jak powiedziałem – przyspieszenie w wielu obszarach. Po raz kolejny powołam się na zmieniającą się sytuację bezpieczeństwa. W tej sytuacji bezpieczeństwa cały czas musimy analizować nowe wyzwania i zapotrzebowania, które dostajemy z różnych stron. Niedawno bardzo poważnie rozważaliśmy zaangażowanie na kierunku afrykańskim. Niestety, nie mogę podać więcej szczegółów. Było ono kompensowane potrzebami i tym, co dzieje się na naszej wschodniej granicy i za wschodnią granicą.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#TomaszPiotrowski">I to, o czym mówił pan minister. Musimy cały czas pamiętać, że jest potrzeba pomagania sąsiadom z północy – krajom bałtyckim – czy z południa – Słowacji, niedawna deklaracja. Za tym też musimy nadążać. Zadania są coraz bardziej wyzywające. Jednak w warunkach skracających się dystansów czasowych jesteśmy w stanie tego typu zadania realizować. Do tego to, do czego zobowiązaliśmy się już wcześniej, jak wspomniany ORP „Kościuszko” w misji w 2023 r. Też będziemy to realizować. Musimy pamiętać, że cały czas procesy planistyczne w NATO trwają. Jest chęć Unii Europejskiej do posiadania formacji zbrojnych. Musimy pamiętać o tym, że mogą się pojawić nowe wyzwania, bo każdy chce się czuć bezpieczniejszy. Spodziewamy się, że inicjatyw dotyczących poprawy bezpieczeństwa i tworzenia nowych formacji będzie coraz więcej. Będą one coraz bardziej wyzywające. Mimo czynników, które wcześniej wymieniłem, udaje się nam poprawić naszą sytuację w zakresie wyszkolenia i doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#TomaszPiotrowski">Mam nadzieję, że na tyle, na ile mogłem, odpowiedziałem na państwa pytania. Oczekuję na ewentualne dalsze pytania. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze pan generał Błazeusz. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrBlazeusz">Dowódca operacyjny, pan generał Piotrowski bardzo wyczerpująco przedstawił odpowiedź. Chciałbym tylko dodać jedną sprawę. To, co robimy poza granicami kraju, przekłada się na zaufanie i na znajomość naszych zdolności przez sojuszników i różnego rodzaju koalicjantów. Potem w różnego rodzaju nieoczekiwanych, niespodziewanych sytuacjach kryzysowych ad hoc jesteśmy w stanie być wiarygodnym sojusznikiem czy koalicjantem i podjąć natychmiastową decyzję o udziale. Wtedy – nazwijmy to – druga strona, która jest organizatorem danego przedsięwzięcia, zadania, misji czy operacji wie, do czego jesteśmy zdolni. Gdybyśmy nie byli widoczni, gdybyśmy nie uczestniczyli w tego rodzaju misjach, prawdopodobnie operacja ewakuacji z Afganistanu nie przebiegałaby tak płynnie i tak efektywnie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrBlazeusz">W tej chwili, jeżeli pojawiają się różnego rodzaju sytuacje kryzysowe, mamy dostęp do znacznie lepszych informacji rozpoznawczych i wywiadowczych, bo druga strona chętnie się z nami dzieli. Są tutaj bezpośrednie kontakty, zarówno z szefem sztabu, z ministrem, z dowódcą operacyjnym. Jeżeli druga strona coś planuje, informuje nas o tym. Już nas nie zaskakuje, jak bywało kiedyś. Również inne państwa, sojusznicy czy koalicjanci, są gotowe oddać swoje siły w nasze podporządkowanie. To świadczy o tym, że wierzą w nasze zdolności. Znają nas. Wiedzą, że jesteśmy interoperacyjni i można nam powierzyć życie i zdrowie żołnierzy z innych państw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale. Cieszę się, że ze strony najważniejszych dowódców wojska wybrzmiała informacja o wysokim wyszkoleniu naszych żołnierzy i ich gotowości do wykonywania najtrudniejszych zadań. Proszę państwa, to jest wielki powód do dumy. Jeśli bywamy tam, gdzie nasi żołnierze służą w misjach – to mogą również potwierdzić koledzy, którzy też bywają w różnych misjach – wszędzie spotykamy się z dowódcami naszych żołnierzy. Czasami nasi żołnierze dowodzą, a czasami komuś podlegają. Spotykamy się z politykami z państw sojuszniczych odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo. Zawsze możemy usłyszeć bardzo wysokie oceny żołnierzy naszego wojska. Warto o tym pamiętać, że Polacy często – chociaż stanowią mniejszość – narzucają standardy funkcjonowania, standardy zachowania, standardy relacji między sojusznikami. Za to warto im podziękować.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dzisiaj mogę w imieniu Komisji z tej okazji, że mówimy o ważnym okresie służby większości naszych żołnierzy, złożyć serdeczne podziękowanie za służbę naszych żołnierzy poza granicami kraju we wszelkiego rodzaju misjach. To, co oni tam robią, robią – oczywiście – dla ojczyzny. Reprezentują nas tam, pokazując, że Polska jest państwem odpowiedzialnym, posiadającym doskonale wyszkolone wojsko gotowe do wypełnienia na najwyższym poziomie każdej misji, której podejmie się nasz sojusz, nasi sojusznicy. Jestem przekonany, że taka jest ocena naszych wszystkich koleżanek i kolegów z Komisji. Tak, że panie generale, bo za misje odpowiedzialny jest głównie generał Tomasz Piotrowski, również na pana ręce składamy podziękowanie. Wszyscy, prezydium i cała Komisja składa podziękowania dla pana podwładnych, tych, którzy dzielnie służą. Naprawdę służą w sposób wzorcowy. Tak, że dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, skoro pan tak pięknie mówi w imieniu Komisji, mam propozycję. Oczywiście, jeśli Wysoka Komisja przyjmie taką propozycję, chcielibyśmy państwa zaprosić do Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, żeby w łączności ze wszystkimi – bo jesteśmy w stałym, permanentnym kontakcie ze wszystkimi naszymi kontyngentami – zobaczyli państwo, jak wygląda ta praca i współpraca na linii ojczyzna – poszczególne PKW. Jeżeli Komisja widziałaby taką możliwość, to zapraszamy. Na pewno nie jest daleko, więc możemy takie spotkanie zorganizować i przeprowadzić. Pewnie to też pogłębi wiedzę i doświadczenie członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan generał Piotrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszPiotrowski">Tak. Zdecydowanie, szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Widzę, że zainteresowanie jest jak najbardziej zasadne i ta propozycja. Zdecydowanie podpisuję się pod tym zaproszeniem. Będziemy mieli formułę kontaktu. Będzie można zapytać dowódców o te zmiany. Chociażby ostatnio byłem w połączonym dowództwie w Neapolu. Miałem okazję porozmawiać z dowódcą Polskiego Kontyngentu Wojskowego we Włoszech. Niemalże z tygodnia na tydzień to środowisko się zmienia. Przyczyną tego jest chociażby zmieniająca się sytuacja ekonomiczna. Tam dopiero widać, kiedy porozmawia się z dowódcami, jak np. brak zboża płynącego w eksporcie z Ukrainy do Afryki Północnej wzmaga falę potencjalnego uchodźctwa. Dopiero w tamtym dowództwie widać niektóre perspektywy. Jak najbardziej będzie możliwość połączenia się z dowódcami polskich kontyngentów wojskowych i zadania czasami dość istotnych pytań dotyczących bezpośrednio sytuacji, do czego szczerze zachęcam. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan przewodniczący Waldemar Andzel.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Dołączam się do tego, co powiedział pan przewodniczący Michał Jach. Miałem okazję odwiedzić w ostatnich kilku latach – w tamtej i w tej kadencji – niektóre misje. Choćby misje w Kosowie, w Bośni i Hercegowinie, na Łotwie czy we Włoszech. Potwierdzam, że jest bardzo dobra opinia o polskich żołnierzach w misjach i to ze strony mieszkańców, ale również wojskowych, z którymi polscy wojskowi służą pod dowództwem innych wojskowych. Ale także nasi żołnierze są dowódcami. Tutaj zbieramy pochwały. Możemy być z tego dumni, w jaki sposób te misje poza granicami Polski są wypełniane i jak dobrze są przygotowani nasi żołnierze. Jeszcze raz dziękuję wszystkim żołnierzom. Składam podziękowania na ręce pana generała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Kompania czołgów z batalionowej grupy bojowej na Łotwie jest znana we wszystkich krajach bałtyckich od Estonii po Litwę. Panie generale, bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że od 2 lat wizytacja w Dowództwie Operacyjnym jest zawsze na początku w planie pracy. Na początku tej kadencji mieliśmy spotkać się w trzech najważniejszych dowództwach i w Inspektoracie Wsparcia w krótkim terminie. Ale sytuacja jest taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, zapraszamy w drugiej połowie czerwca.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście. Teraz jest okazja. Do Sztabu Generalnego byliśmy umówieni cztery razy. Raz szef sztabu musiał w ostatniej chwili wyjechać, a dwa razy przeszkodził nam COVID. Z trzech najważniejszych dowództw zostało nam jeszcze dowództwo operacyjne. Jeżeli nic nie stanie na przeszkodzie, to jeszcze przed wakacjami odwiedzimy Bemowo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie widzę więcej pytań. Jeszcze raz panom odpowiedzialnym za misje i wszystkim, którzy biorą w nich udział, serdeczne podziękowania. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, jeszcze sprawy bieżące. W sprawach bieżących jest krótki komunikat. Pragnę poinformować, że 9 czerwca – w czwartek przed posiedzeniem Sejmu – zaplanowana została wizytacja podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku na warszawskiej Cytadeli. Celem wizytacji będzie zapoznanie się z funkcjonowaniem Muzeum Katyńskiego oraz stanem budowy nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego. Zapraszam wszystkich zainteresowanych posłów do udziału. Godzinę wyjazdu podamy państwu w późniejszym terminie, aby wyjazd nie kolidował z głosowaniami w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, postaramy się jeszcze przed wakacjami zorganizować wyjazd do Dowództwa Operacyjnego, gdzie pan generał zapozna nas ze specyfiką funkcjonowania dowództwa. Dodatkowo, jeżeli będziemy się mogli połączyć z naszymi żołnierzami, którzy pełnią służbę gdzieś daleko, to nie będziemy oszczędzać czasu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8402e24 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn3s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN3S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman" role="speaker"> + <persName>Ambasador Republiki Finlandii w Polsce Jego Ekscelencja Juha Ottman</persName> + </person> + <person xml:id="AttacheobronyTimoHyttinen" role="speaker"> + <persName>Attaché obrony Timo Hyttinen</persName> + </person> + <person xml:id="AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwPolsceTimoHyttinen" role="speaker"> + <persName>Attaché obrony w Ambasadzie Republiki Finlandii w Polsce Timo Hyttinen</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8fca7f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,90 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry państwu. Otwieram 5. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Witam przybyłych posłów, członków podkomisji oraz posłów z Komisji Obrony Narodowej. Przede wszystkim witam naszego gościa honorowego, Jego Ekscelencję Juha Ottmana, ambasadora Republiki Finlandii. Witam współpracowników pana ambasadora, pana Timo Hyttinena attaché obrony oraz panią Magdalenę Jarzębińską doradcę ambasadora. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Ziemowita Waligórę i Krzysztofa Mamińskiego oraz panią Lucynę Golc-Kozak z Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest prezentacja i omówienie zasadniczych założeń fińskiej polityki bezpieczeństwa w kontekście rozwoju współpracy w NATO i relacji z Federacją Rosyjską. Chciałbym państwu przypomnieć, że mniej więcej rok temu gościem podkomisji był ambasador Szwecji. Rozmawialiśmy o perspektywach akcesji tego kraju do NATO. Usłyszeliśmy dość stanowcze wówczas stwierdzenie, że w Szwecji nie rozważa się tego kroku. Toczy się dyskusja, ale konkluzją debaty, która była prowadzona publicznie, było powstrzymanie się przed akcesją. Ten rok wszystko zmienił. 24 lutego – data agresji Federacji Rosyjskiej na niezależną Ukrainę – spowodował radykalne zmiany. Dziś gościmy ambasadora Republiki Finlandii i będziemy rozmawiać właśnie o tej perspektywie. O perspektywie członkostwa w NATO.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przygotowując się do dzisiejszego spotkania przeglądałem dzisiejszą prasę. Chciałem przywołać jeden sondaż, który przed chwilą pokazałem panu ambasadorowi. Sondaż, w którym Polacy odpowiadali, czy są gotowi wesprzeć Szwecję i Finlandię, gdyby przed wejściem tych krajów do NATO zostały zaatakowane przez Rosję. Wniosek z tego badania sondażowego, opublikowanego w dzienniku „Rzeczpospolita”, jest doskonały. 68% respondentów odpowiedziało, że tak. To jest dobry punkt wyjścia do naszej rozmowy. Oddaję głos panu ambasadorowi, przepraszając za krótkie opóźnienie, ale mieliśmy ważne głosowanie na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Dzień dobry. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję szanownym członkom podkomisji za zaproszenie i umożliwienie zaprezentowania naszej sytuacji, jeśli chodzi o perspektywę i proces akcesji do NATO oraz jeśli chodzi o szerszą perspektywę, o szersze aspekty związane w bezpieczeństwem, szczególnie w świetle niedawnej agresji Rosji na Ukrainę. Bardzo chętnie odpowiemy też na wszelkie państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Przede wszystkim na początku chciałbym wyrazić wdzięczność Polsce za wsparcie, za poparcie naszej idei przystąpienia do NATO. Polska od początku wyrażała się o tym bardzo pozytywnie. Od początku rząd artykułował bardzo jasne przesłanie, że będzie popierał dążenia i starania Finlandii o przystąpienie do NATO. Zostało to jeszcze lepiej i jaśniej wyartykułowane, lepiej wybrzmiało to 5 maja podczas wizyty naszej pani premier w Warszawie, kiedy uczestniczyła w konferencji dotyczącej pomocy Ukrainie. Tam premier Morawiecki bardzo jasno powtórzył, że jest pełne wsparcie dla pronatowskich dążeń Finlandii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Bardzo się cieszę, że usłyszałem od pana przewodniczącego, że opinia publiczna również tak mocno popiera nasze dążenia do NATO. Rzeczywiście agresja Rosji na Ukrainę pod koniec lutego zupełnie zmieniła sytuację. Zmieniła reguły gry. Tutaj też z podziwem patrzymy na Polskę, która jest liderem wsparcia dla Ukrainy. Obywatele polscy udzielają bardzo dużego wsparcia, kluczowego wsparcia humanitarnego, finansowego oraz związanego z szerszą obronnością. Polska na pewno jest liderem wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej i NATO, jeśli chodzi o bezpośrednią pomoc Ukrainie. Finlandia wraz ze Szwecją złożyły wniosek o członkostwo czy bardziej wyraziły zainteresowanie przystąpieniem do NATO. Formalnie stało się to 18 maja. Rodzą się tutaj pytania. Słyszymy pytania, dlaczego teraz? Dlaczego nie wcześniej? Oczywiście, dla nas bezpośrednim powodem jest zachowanie Rosji. Atak Rosji na Ukrainę i ogólnie polityka Rosji wobec krajów europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Finlandia nie jest i nie była całkowicie neutralnym krajem. Nie jesteśmy sygnatariuszem i członkiem paktów. Natomiast bardzo blisko współpracujemy i współpracowaliśmy z NATO. Jesteśmy sygnatariuszami Partnerstwa dla Pokoju od 1994 r. i członkami Unii Europejskiej od 1995 r. Bardzo mocno popieramy europejską politykę bezpieczeństwa i obrony. Nasza polityka bezpieczeństwa i obrony zasadza się na czterech głównych filarach. Po pierwsze, są to bardzo silne krajowe zdolności obronne. Po drugie, jest to uczestnictwo w organizacjach międzynarodowych. Głównie mam tu na myśli Unię Europejską, OBWE, Radę Europu i ONZ. Po trzecie, jest to bardzo silna współpraca z NATO oraz współpraca na bazie umów dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi, z Norwegią i Szwecją, która też jeszcze nie jest w NATO. Po czwarte, są to dobre relacje dwustronne z Rosją.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Mogą państwo zapytać, dlaczego są to dobre relacje dwustronne z Rosją, mimo że nastąpiła wcześniej aneksja Krymu oraz okupacja wschodniej Ukrainy? Głównie dlatego, że mamy 1340 km granicy z Rosją. Rosja jest też wśród naszych 10 największych partnerów handlowych. Mamy też bardzo dużo relacji wzajemnych, w tym międzyludzkich. Oprócz tego, że jak najbardziej popieramy sankcje, stawiamy na otwartość i dialog w relacjach. Natomiast sytuacja zaczęła się rzeczywiście zmieniać pod koniec ubiegłego roku, kiedy Rosja bardzo zmieniła swoją retorykę, jeśli chodzi o traktowanie europejskiej architektury bezpieczeństwa i jeśli chodzi o wzywanie do powrotu NATO do kształtu sprzed rozszerzenia w odniesieniu do sfery wpływów w Europie. Dało się to jasno zauważyć, także wcześniej w Helsinkach. Natomiast punktem kulminacyjnym i wielkim szokiem dla Finów był atak na Ukrainę 24 lutego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Oczywiście, były wcześniej pewne sygnały. Obserwowaliśmy to, co się działo na granicach wokół Ukrainy. Natomiast sam atak wydawał się czymś zupełnie irracjonalnym i niespodziewanym. Dlatego opinia publiczna bardzo mocno przechyliła się na korzyść relacji i przystąpienia do NATO. Dlatego po ataku na nowo zaczęła się debata na temat naszej polityki bezpieczeństwa i obrony. W ramach tej debaty stało się jasne, że NATO jest odpowiedzią na tę sytuację i drogą, którą powinniśmy iść. Rząd stworzył białą księgę, w której bardzo poważnie odnosi się kwestii bezpieczeństwa bez zajmowania bardzo jasno wyartykułowanego stanowiska. Jednak ton tego dokumentu wskazuje jasno na przychylność dla kierunku, jakim jest wstąpienie do NATO. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, w Finlandii podlega ona decyzjom rządu wraz z prezydentem, więc teoretycznie rząd wraz z prezydentem mogliby sami przeforsować decyzję o przystąpieniu do NATO. Natomiast chcieli zapoczątkować szerszą debatę i uzyskać w parlamencie poparcie wszystkich partii politycznych dla tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Rządowi i prezydentowi bardzo zależało też na opinii publicznej, ponieważ wcześniej, kiedy tylko mówiło się o opcji przystąpienia do NATO, rozważano referendum. Natomiast opinia publiczna bardzo jasno wskazywała, że są obawy co do wyniku takiego kroku. W tej chwili ankiety badania opinii publicznej jasno wskazują, że 70% obywateli popiera członkowstwo w NATO. Oczywiście, są to wyniki sprzed podjęcia formalnej decyzji przez rząd. W maju złożyliśmy formalny wniosek wraz ze Szwecją. Na pytanie, dlaczego wraz ze Szwecją odpowiem, że ze względu na naszą tradycyjną i historycznie bliską współpracę. W końcu przez 600 lat byliśmy częścią królestwa Szwecji. Szwecja jest wciąż naszym najbliższym partnerem. Natomiast, gdyby Szwecja podjęła inną decyzję i tak podjęlibyśmy swoją. I na odwrót. Tak, że to jest niezależne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Uważamy, że jest to sytuacja, na której korzystają obie strony. Zarówno Szwecja i Finlandia, jak i NATO. Dzięki członkostwu Szwecji i Finlandii w NATO będzie można bardzo umocnić zarówno flankę wschodnią, jak i flankę północną sojuszu. Wzmocnić bezpieczeństwo w obszarze Morza Bałtyckiego, zwłaszcza w obszarze bezpieczeństwa państw nadbałtyckich oraz na dalekiej północy i w Arktyce. Do tej pory, jeśli chodzi o europejską daleką północ, była tylko Norwegia. W tej chwili doszłyby jeszcze kolejne kraje. Oczywiście, na dalekiej północy i w Arktyce mamy Kanadę i Stany Zjednoczone. Natomiast w Europie do tej pory jest to tylko Norwegia, co można byłoby zmienić, wzmacniając jeszcze bardziej bezpieczeństwo na dalekiej północy. Oczywiście, składając wniosek, mieliśmy nadzieję, że ambasadorzy NATO bardzo szybko przeprowadzą rozmowy na temat protokołu akcesyjnego i zadecydują na tak ze względu na to, że i Finlandia, i Szwecja mają już pełną kompatybilność. Mają 2% wydatków na obronność, więc nie powinno być problemu. Ale Turcja, jak można powiedzieć, zawetowała tę dyskusję w maju.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Turcja przedstawiła listę żądań związanych głównie z obecnością i sytuacją ludności kurdyjskiej zamieszkującej w Szwecji i Finlandii oraz z zakazem eksportu broni przez Szwecję i Finlandię w związku z wojną w Syrii. Zaangażowaliśmy się już w dialog z Turcją na najwyższym poziomie, łącznie z poziomem prezydenckim. Dzisiaj delegacje szwedzka i fińska udały się do Ankary, żeby kontynuować ten dialog. Mamy nadzieję na ustalenie wspólnego stanowiska wobec tych żądań i na rozwiązanie wkrótce tego problemu. Na tym zakończyłbym ten mój przedłużony wstęp i oddałbym głos państwu. Chętnie odpowiemy na wszelkie państwa pytania. Chętnie też odpowie i na pewno uzupełni moją wypowiedź o parę słów na temat twardej materii, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i obronność, pan Hyttinen. Czekamy na państwa pytania. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ekscelencjo, dziękujemy za bardzo interesujące wprowadzenie do dyskusji. Dziękuję także za te informacje, które dotyczą – nie nazwałbym tego wetem – zastrzeżeń Turcji, gdy chodzi o wnioski akcesyjne Finlandii i Szwecji. Z wielką życzliwością trzymamy kciuki za powodzenie tych rozmów. Wierzymy, że wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia zostaną odrzucone. Z Finlandią i Szwecją w sojuszu będziemy się czuli bezpieczniej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na nasze posiedzenie dotarł przewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan Michał Jach. To znaczy, był od początku, tylko wyszedł na chwilę i dlatego nie mogłem go przywitać. Witam pana w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Pan poseł Krutul. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo. Witam państwa serdecznie. Jak wiemy, ponad 1300 km granicy z Federacją Rosyjską, to ogromne wyzwanie militarne. Czy po ogłoszeniu tego, że chcą państwo przystąpić do Sojuszu Północnoatlantyckiego, dostrzegli państwo jakiekolwiek ruchy wojsk rosyjskich przy państwa granicy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwPolsceTimoHyttinen">Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Panie przewodniczący, szanowni członkowie, rzeczywiście, jest to długa granica. Granica, która mamy z Rosją. Wzdłuż tej granicy w pewnej odległości od Finlandii rozmieszczone są jednostki rosyjskie. Gdy Rosja rozpoczęła przygotowania do uderzenia na Ukrainę, wykorzystała i zmobilizowała również siły z innych okręgów wojskowych, łącznie z okręgami zachodnimi, które są bliżej Finlandii. W ciągu ostatnich 3 miesięcy nie stwierdziliśmy żadnych zagrożeń czy pogróżek w stosunku do Finlandii akurat w tym obszarze. Absolutnie nic nie zmieniło naszej decyzji. Prawdą jest, że jesteśmy przygotowani. Przygotowujemy się na nieprzyjazne działania – tak to nazwijmy – ze strony Rosji w okresie przejściowym. W tym szarym okresie, zanim uzyskamy pełne członkostwo w sojuszu. Dlatego tak ważne są dla nas oznaki pełnego poparcia naszego członkostwa w sojuszu, jak te, których doświadczamy ze strony Polski. Mam nadzieję, że stanowi to satysfakcjonującą odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Bardzo dziękuję za to spotkanie. Jesteśmy w szczególnym momencie z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy. Jak pan ambasador powiedział, struktura bezpieczeństwa, która była wypracowana po 1989 r., została przez Rosję podważona. Rosja rozpoczęła wojnę z Ukrainą, która zmienia układ bezpieczeństwa w Europie. Jestem ciekaw, dlatego bardzo dziękuję za to spotkanie panu przewodniczącemu Grabarczykowi i panu ambasadorowi. Chciałbym, żeby panowie zechcieli powiedzieć kilka słów na temat swoich zdolności. Wiemy, że Finlandia jest ważnym państwem z punktu widzenia bezpieczeństwa, szczególnie w basenie Morza Bałtyckiego. Czy podjęli państwo jakieś działania związane z rozbudową i modernizacją sił zbrojnych? Jestem bardzo ciekaw podejścia fińskiego, jeżeli chodzi o przyszłość relacji z Rosją. Jak państwo na to patrzą, już w świetle rosyjskiej inwazji? Dobre relacje z Rosją były jednym z elementów państwa struktury bezpieczeństwa. Jak to państwo definiują? Jak dzisiaj przymierzają się państwo do nowych relacji, już nawet jako państwo NATO?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Pozwolę sobie odpowiedzieć na część pytania dotyczącą relacji Finlandii z Rosją. Natomiast attaché obrony wypowie się na temat naszych zdolności. Jeśli chodzi o relacje z Rosją, tak długo, jak długo Rosja będzie kontynuowała obecną politykę i obecny reżim, nie widzimy możliwości, żeby nasze relacje z Rosją mogły wrócić do tego, jakie były przedtem. Fińskie firmy opuszczają Rosję. Fińscy inwestorzy – Finlandia była jednym z największych inwestorów w Rosji – też przestają inwestować w Rosji. Na przykład wielka firma fińska Portum – zresztą obecna też w Polsce – miała w Rosji inwestycje rzędu 5–6 mld dolarów. Też opuszcza Rosję. Nie mówimy tylko o sektorze energetycznym, ale o wszystkich sektorach. Nie widzimy podstawy do kontynuowania naszej współpracy i naszych relacji w takim kształcie, w jakim były przed wojną ani w wymiarze politycznym, ani w wymiarze gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Jeśli chodzi o turystykę między naszymi krajami, była ona też bardzo mocno zaznaczona. Natomiast pandemia zamknęła na pewien czas granice. To też bardzo zmieniło sytuację. Fiński narodowy przewoźnik lotniczy Finnair latał nad Syberią. Teraz ta przestrzeń powietrzna jest zamknięta. To też wiele zmienia. Generalnie nie widzimy w tej chwili możliwości powrotu do tego, co było. Jeszcze dopowiem coś na temat energetyki. Finlandia bardzo szybko zredukowała energetyczną zależność od Rosji. Rosjanie przestali sprzedawać nam gaz, ponieważ Finlandia odmówiła dokonywania płatności w rublach. Zredukowaliśmy też zakupy energii elektrycznej. Wychodzimy z ropy i węgla, chociaż ropa i węgiel w Finlandii stanowią małą część miksu energetycznego. Natomiast rząd podjął decyzję o wyjściu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Ale cóż, Rosja wciąż jest naszym sąsiadem. Mamy długą granicę. Mamy w Finlandii mniejszość rosyjską. Chociażby z tego względu mamy nadzieję na przyjazne relacje w przyszłości. Natomiast tak, jak to wygląda teraz, to już się stało. Szkody się dokonały. A teraz oddam głos attaché obrony.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AttacheobronyTimoHyttinen">Jeśli chodzi o zdolność Finlandii do obrony, przyjmujemy podejście obronności totalnej, w której wszystkie sektory są zaangażowane w planowanie obrony. Wszystkie ministerstwa mają obowiązek planowania kryzysowego. Natomiast jeżeli chodzi o obronność jako taką, polegamy na fińskich siłach zbrojnych, o których za chwilę. Jeśli chodzi o zdolności obronne, już od dłuższego czasu było jasne, że chcemy i musimy mieć silną armię. Nasza armia bazuje na rezerwie. Nie zaprzestaliśmy obowiązkowej służby wojskowej, co oznacza, że w tej chwili mamy ponad 900 tys. obywateli po przeszkoleniu wojskowym. Obywateli, który po prostu przeszli przez pobór, przez obowiązkową służbę wojskową i zostali wyszkoleni do realizacji konkretnych zadań. Natomiast z tych 900 tys. osób rezerwy zdolne do pełnego działania w razie wojny, to 280 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AttacheobronyTimoHyttinen">W armii profesjonalnej mamy 12 tys. oficerów zawodowych. W tej chwili mamy ok. 10 tys. poborowych, którzy odbywają obowiązkową służbę wojskową. Służba trwa 6, 8 bądź 11,5 miesiąca. Bardzo ważne są regularne ćwiczenia rezerwy, żeby utrzymać dobry poziom wyszkolenia. Do tej pory szkoliliśmy 10 tys. rezerwistów rocznie, prowadząc ćwiczenia dla rezerwy. W tej chwili – od tego roku – zwiększyliśmy ich liczbę do odwołania do 19 tys. rocznie. Jeśli chodzi o projekty dotyczące zakupu uzbrojenia, toczą się w tej chwili dwa największe projekty – zakup 64 myśliwców F-35 dla naszych sił powietrznych oraz zakup korwet wielozadaniowych dla naszej marynarki. Zgodnie z projektami wszystkie powinny wejść do użycia do 2028 r. Rząd zadecydował też od tego roku o zmianach w naszych projektach dotyczących obronności. Mianowicie skupiamy się na uzupełnieniu rezerw broni, którą już mamy, żebyśmy byli gotowi do reakcji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AttacheobronyTimoHyttinen">Warto wspomnieć, że armia fińska ma największe w Europie zdolności artyleryjskie. Wynika to po części z tego, jak ogromna jest nasza armia rezerwistów, którzy przechodzą regularne ćwiczenia i szkolenia i są przygotowani do działań artyleryjskich. Mam nadzieję, że jest to wystarczająca odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych… Jest jeszcze zgłoszenie. Pani posłanka Siarkowska, specjalistka od obrony terytorialnej. Zakładam, że tego będzie dotyczyło pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie do końca, ale bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, szanowni państwo, rzeczywiście polityka obronna Finlandii już od lat mi bardzo mocno imponuje. Imponuje mi przede wszystkim to, że stawiają państwo na własne zdolności obronne. Na to, żeby przygotować państwo na najgorszą ewentualność. Zresztą państwa doświadczenia, również w wojnie z Rosją wskazują, że właśnie taka strategia, strategia obrony totalnej sprawdza się w działaniu. Oczywiście, współdziałanie z sojusznikami jest ważne. Natomiast własne zdolności obronne są podstawą. Moje pytanie będzie dotyczyło nie tyle państwa doświadczeń w budowie strategii obrony totalnej. Chodzi mi bardziej o to, jakie siły i środki Finlandia mogłaby przeznaczyć na współdziałanie z sojusznikami w ramach NATO w sytuacji, kiedy cała struktura armii fińskiej była do tej poru przede wszystkim ukierunkowana na obronę własnego państwa?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jakie siły i środki zamierzają państwo przeznaczyć do współdziałania w ramach NATO, ponieważ będzie to wymagało prowadzenia operacji również poza granicami państwa? Co do zasady cały system, którego podstawą jest armia rezerwowa, jest przede wszystkim ukierunkowany na obronę na miejscu, a tutaj będą potrzebne siły, które będą używane poza granicami państwa. Jest pytanie, jak państwo zamierzają to przygotować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#AttacheobronyTimoHyttinen">Dziękuję za to pytanie. Oczywiście, jest zbyt wcześnie, żeby cokolwiek powiedzieć czy cokolwiek obiecywać co do tego, ile zasobów, ile zdolności będziemy mogli przeznaczyć do obrony sojuszu czy Europy. Na pewno podstawową zasadą naszej strategii obronnej jest najpierw obrona własnego kraju. A potem, jeżeli jest taka potrzeba, możemy pomagać w obronie innych. Oczywiście, jesteśmy gotowi do udzielenia pomocy, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie. Do tej pory nasza współpraca dotyczyła uczestnictwa w europejskiej grupie bojowej – EU Battle Group – oraz na uczestnictwie i współpracy z siłami odpowiedzi NATO. Wszelkie decyzje co do alokowania środków czy zasobów na rzecz obrony należą do rządu. Nasze zdolności na pewno mogą być wykorzystywane w takich misjach, jak ochrona i obrona przestrzeni powietrznej, patrolowanie przestrzeni powietrznej Morza Bałtyckiego czy dozorowanie przestrzeni powietrznej i obrona integralności terytorialnej, wychwytywania i obrona przeciwko wrogim samolotom wkraczającym w obszar NATO.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#AttacheobronyTimoHyttinen">Mówiłem już o korwetach wielozadaniowych, których zakup mamy na agendzie. To są zdolności, które na pewno mogą być wykorzystywane do dozoru i patrolowania obszaru Morza Bałtyckiego. Uzyskają one pełną zdolność do operowania na terytorium Bałtyku. Jako takie na pewno mogą być ważnym dodatkiem dla sił morskich NATO w obszarze Morza Bałtyckiego. Jak powiedziałem, w tej chwili jest jeszcze może zbyt wcześnie, żeby cokolwiek powiedzieć o wielkości naszej kontrybucji do sił sojuszniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Jeśli mógłbym jeszcze dodać, to pierwszym i najważniejszym powodem naszych ambicji w sprawie przystąpienia do NATO i naszej decyzji jest art. 5, traktujący o kolektywnym bezpieczeństwie i odstraszaniu. Dlatego wiemy, że jeśli chcemy, żeby NATO zapewniło nam większe bezpieczeństwo, my też musimy mieć w to swój wkład. My też chcemy pomagać sojusznikom. Finlandia ma bardzo bogate tradycje, jeśli chodzi o udział w misjach i operacjach pokojowych. Braliśmy udział w misji ISAF w Afganistanie. Byliśmy w Kosowie, w Bośni i Hercegowinie. W tej chwili jesteśmy w Libanie. O ile nasz udział w misjach pokojowych w ostatnich latach być może trochę się zmniejszył, to ten udział przez cały czas jest. Cały czas jesteśmy gotowi do pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo za pytania i za odpowiedzi. Teraz poproszę pana przewodniczącego o krótkie podsumowanie naszego spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Ekscelencjo, można powiedzieć, że nasze relacje z Finlandią i ze Szwecją – nasze, to znaczy Komisji Obrony Narodowej – są bliskie. Polska od 8 lat jest członkiem corocznego spotkania komisji obrony grupy państw regionu bałtyckiego N-8. W tym roku spotykamy się za 2 tygodnie w Turku. Będziemy tam mocno podkreślać… Jako przewodniczący chcę jeszcze podkreślić, że – jak pan ambasador widzi – przedstawiciele praktycznie wszystkich klubów jednomyślnie popierają akcesję Finlandii i Szwecji do NATO. Jest to dla nas kluczowe, ponieważ jesteśmy o tym głęboko przekonani, że zwiększy to potencjał obronny NATO i bezpieczeństwo przede wszystkim w naszym regionie Europy. Na tym spotkaniu na pewno będziemy rozmawiać – my, członkowie NATO z grupy N-8 – o okazaniu silnego wsparcia dla Szwecji i Finlandii, żeby ich przystąpienie do NATO zrealizowało się jak najszybciej. Chcę też panu powiedzieć, że wraz z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych naszego parlamentu chcemy zorganizować spotkanie przewodniczących komisji obrony i komisji spraw zagranicznych parlamentów państw graniczących z Rosją, a także dwóch państw kandydujących do NATO, żeby dać silny sygnał wszystkim członkom NATO, a przede wszystkim Turcji, że jest to dla nas jeden z kluczowych elementów. Jednym z kluczowych elementów architektury bezpieczeństwa w Europie jest członkostwo waszych państw w sojuszu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMichalJach">Bardzo się cieszę, że znów będę mógł się spotkać – a właściwie będziemy się mogli spotkać, bo na tej sali są dwaj posłowie, którzy będą brać udział w spotkaniu w Turku – i wspólnie porozmawiać o tym, jak w tej chwili wesprzeć, bo to jest w tej chwili kluczowe, aspiracje Finlandii i Szwecji, żeby Bałtyk stał się wewnętrznym morzem NATO. To niewątpliwie ostudziłoby zapały Rosji mające na celu dominację na Morzu Bałtyckim. Bardzo się cieszę i dziękuję, panie ambasadorze, że wystąpił pan z propozycją spotkania się. Bardzo się ucieszyłem, że kolega zorganizował spotkanie podkomisji. To jest dowodem na to, że niekoniecznie trzeba być członkiem jednego sojuszu, żeby współpracować w dziedzinie bezpieczeństwa. Ale przystąpienie Finlandii i Szwecji byłoby nie tylko symbolem, ale rzeczywiście wzmocnieniem bezpieczeństwa w regionie Bałtyku, tym bardziej że Finlandia jest aktywnym elementem Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie, odpowiedzialnego w NATO za bezpieczeństwo regionu bałtyckiego. Dziękuję za spotkanie. Mam nadzieję, że wkrótce będziemy mieli jeszcze bliższe kontakty, jako członkowie jednego sojuszu. Sojuszu, który od 70 lat zapewnia pokój nie tylko na kontynencie europejskim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy pan ambasador chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJegoEkscelencjaJuhaOttman">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za bardzo miłe słowa i za wsparcie z państwa strony dla uzyskania członkostwa w NATO przez Finlandię i Szwecję. Bardzo dziękuję też za tę rozmowę. Za pytania i za zainteresowanie Finlandią, które państwo wykazali. Miejmy nadzieję na to, co najlepsze. Miejmy nadzieję, że spotka nas tylko to, co najlepsze na naszej drodze do NATO. Miejmy nadzieję na szybkie rozwiązanie wojny na Ukrainie, faworyzujące Ukrainę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ja także dziękuję, panie ambasadorze. Dziękujemy także attaché obrony ambasady za udzielone odpowiedzi. O poparciu społeczeństwa polskiego powiadomiłem na samym początku. O poparciu polskich parlamentarzystów przekonał się pan ambasador bezpośrednio na posiedzeniu podkomisji. Wierzę, że procedura ratyfikacyjna umowy akcesyjnej przejdzie błyskawicznie nie tylko przez nasz parlament, ale także przez pozostałe parlamenty. Wierzę też, że decyzje Finlandii i Szwecji o akcesji przyspieszą zakończenie konfliktu na Ukrainie, bo to jest bardzo mocny i wierzę, że skuteczny sygnał do całego establishmentu rosyjskiego. Za tę decyzję składam na pana ręce podziękowania dla całego narodu fińskiego. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e112f93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..561f28f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Jacka Ozdobę – sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat realizacji przez samorządy gminne zdań z zakresu gospodarki odpadami (wsparcie dla budowy instalacji recyklingu i segregacji odpadów na terenie gmin). Oprócz tego punktu, chciałabym również wprowadzić sprawy różne, bo mamy dwa tematy dotyczące Komisji, które chciałabym omówić. Jeżeli nie ma uwag, w takim razie uważam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie powitałam jeszcze pana Marka Wójcika, dyrektora Związku Miast Polskich. Jest czy nie ma? Był, nie widzę go w tej chwili. Ale będzie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie bardzo proszę pana ministra Jacka Ozdobę o przedstawienie informacji. Informacje państwo posłowie otrzymaliście w wersji elektronicznej. Tak, że bardzo proszę panie ministrze w skrócie i następnie dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dobrze, dziękuję. Co do szczegółów, to poproszę panią dyrektor. Uprzedzę, niektóre pytania, jeżeli chodzi o system kaucyjny, który po zakończonych konsultacjach będzie rozszerzony o dodatkowe frakcje, bo planujemy, aby trafił na Radę Ministrów jeszcze w czerwcu, co z notyfikacją techniczną oznacza naszą ofensywę legislacyjną w ujęciu parlamentarnym zarówno w kaucji, jak i implementacji dyrektywy single-use plastic z uwagi na to, że czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. Co do wsparcia i szczegółów, to poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dzień dobry państwu, dzień dobry pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście. Ministerstwo Klimatu i Środowiska przedstawiło materiał, który dotyczy wsparcia gmin w procesach inwestycyjnych. W materiale staraliśmy się bardzo szczegółowo przedstawić sytuację z jaką borykają się gminy i jakie obowiązki ciążą na gminach, jeżeli chodzi o usprawnienie systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Staraliśmy się zawrzeć na tyle szczegółowe informacje, żebyście państwo również mieli dane, którymi można się posługiwać, jak to faktycznie wyglądało, jak to jest wdrażane i jakie mamy postępy jeżeli chodzi o realizację celów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W materiale określiliśmy główne założenia: jak wygląda system gminny, jakie obowiązki wynikają z przepisów prawa, na czym polega system odbierania i zagospodarowywania odpadów komunalnych. Opisaliśmy też zmiany, jakie nastąpiły w przepisach dotyczących systemu gminnego, tak naprawdę w celu najważniejszym, tj. aby uelastycznić możliwość podejmowania decyzji przez samorządy gminne, którego efektem ma być zahamowanie wzrostu opłat za odbiór odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Kolejną rzeczą, którą zawarliśmy, jest wskazanie, jakie działania może podejmować gmina, aby wspomóc osiąganie celów, jakie przed nią ustawodawca postawił. Poczynając od najważniejszej zasady, która może mieć wpływ i będzie miała kolosalny wpływ na to, jak będzie wyglądał system, zaczynając od zapobiegania powstawaniu odpadów, bo jest to najwyżej w hierarchii postępowania z odpadami, a wiemy, że nie do końca jest rozpowszechnione i rozumiane na czym to polega.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Staraliśmy się też pokazać przykład, na czym gmina może budować system zwracając uwagę na zapobieganie powstawaniu odpadów. Szczególnie z tego względu, że jako mieszkańcy przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy w zanadrzu możliwość oddania odpadów komunalnych do punktów selektywnego zbierania odpadów, tzw. PSZOK, i wiemy gdzie one są. Oczywiście chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej i w największym zasięgu, jeżeli chodzi o możliwość dojazdu dla każdego mieszkańca. Natomiast tutaj rzeczywiście gmina może podjąć działania i wiemy, że takie działania się dzieją, że w PSZOK są uruchamiane punkty napraw rzeczy, które mieszkańcy chcą naprawić czy np. oddać nieodpłatnie do użytku dla innych mieszkańców. Mogą być to punkty wymiany rzeczy używanych, działających. To jest jak najbardziej wskazane i pożądane. Rzeczywiście tutaj pod tym kątem będziemy to wspierać i takie będą plany i priorytety resortu, jeżeli chodzi o rozwój i wsparcie samego systemu gospodarki odpadami, gdzie duże nacisk będzie położony na zapobieganie powstawaniu odpadów, ale o tym jeszcze powiem w drugiej części.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Kolejna rzecz – to też było określone w materiale – staraliśmy się uwypuklić to, jakie cele ciążą na gminie do osiągnięcia, bo wiemy, że w skali kraju to działania gminy będą miały zasadnicze znaczenie w bilansie, który będzie przeprowadzany dla całego kraju. Czyli wyniki każdej z gmin tak naprawdę sumują się w skali kraju i bez tych działań lokalnych jako kraj celów nie osiągniemy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Wskazaliśmy cele, które wynikają z dyrektywy ramowej o odpadach, z dyrektywy o składowaniu odpadów. Tutaj rzeczywiście największy priorytet jest postawiony na uzyskanie celów związanych z recyklingiem odpadów komunalnych. Stąd w materiale opisaliśmy zasady selektywnego zbierania odpadów. Staramy się aktualizować te zasady w odniesieniu do tego, jak rynek pokazuje, jak to się powinno zmieniać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Oprócz tego, że są określone cele dotyczące recyklingu odpadów, bardzo ważnym celem – choć może się wydawać, że bardzo dalekim do osiągnięcia, bo do 2030 r. – jest cel redukcji składowania odpadów. Ten cel został wyznaczony na 10% wytworzonych odpadów komunalnych. Przed nami jeszcze bardzo dużo pracy, żeby osiągnąć ten cel, jak również działań, które nie służą tylko i wyłącznie recyklingowi, ale i tego strumienia odpadów, który materiałowo nie będzie się już nadawał do recyklingu, bo nie chcielibyśmy, aby trafił na składowiska odpadów, gdzie będzie zmarnotrawiony i będzie leżał na wieki. Tutaj będą podejmowane i wskazane priorytety rządu określone w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, które będą się skupiały na działaniach, które spowodują zmniejszenie masy odpadów kierowanych na składowiska odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W materiale staraliśmy się przekazać informacje, które dotyczyły wsparcia finansowego dla gmin. Wiemy, że gminy finansują system gospodarki odpadami komunalnymi głównie z opłat za odbiór odpadów od mieszkańców. Natomiast wiemy też, że postęp w realizacji konkretnych inwestycji i to, gdzie my możemy przetwarzać odpady, jest uzależniony od tego ile instalacji powstaje i na co gmina może dostać wparcie. Tutaj głównym źródłem wsparcia finansowego dla gmin są przede wszystkim środki funduszy i krajowych i europejskich. W zakresie środków krajowych mamy tu przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast wykorzystywane są też środki unijne. Były, są i będą. Określiliśmy takie podstawowe informacje dla państwa, jeżeli chodzi o poprzednią perspektywę finansową, gdzie działał POIiŚ (2007-2013) i obecna perspektywa finansowa 2014-2020, jak i plany na przyszłą perspektywę finansową, która dopiero się zacznie. Wskazaliśmy też w materiale, na co planowane są, wydatkowe środki finansowe unijne, jeżeli chodzi gospodarkę odpadami, gdzie na pierwszym miejscu jest zapobieganie powstawaniu odpadów i wsparcie dla rozwoju instalacji do przetwarzania odpadów, skupiając się właśnie na rozwoju recyklingu i ograniczaniu składowania odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W materiale podaliśmy też informacje dotyczące tzw. luki inwestycyjnej – staramy się raczej używać sformułowania przyszłe zapotrzebowanie na pożądane instalacje dla różnych strumieni odpadów. Będziemy skupiać się przede wszystkim na tych, które pozwolą nam osiągnąć cele, które postawiła przed nami Unia Europejska. A więc cele dotyczące recyklingu i ograniczania składowania też wskazując na to, jakie masy odpadów dobrze byłoby w danym strumieniu odpadów jeszcze przetworzyć w ramach wzrostu poziomów recyklingu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak to wygląda, jeżeli chodzi o sam materiał. Chciałam jeszcze tylko dodać, że te działania, które będą skupiały się na tym, żeby ograniczać składowanie odpadów, też znajdą swoje odzwierciedlenie w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, który w tym roku jest procedowany i będzie niedługo przedstawiony do konsultacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to jest informacja. W takim razie otwieram dyskusję. Zacznę może takim pytaniem do pani dyrektor. Bardzo się cieszę, że pani zwróciła taką szczególną uwagę na zapobieganie powstawaniu odpadów wymienione w art. 17 jako pierwszym w hierarchii sposobie postępowania z odpadami. Chciałabym zapytać, jeżeli pani mogłaby nam powiedzieć patrząc na tę hierarchię pięciu elementów postępowania z odpadami, wsparcia samorządów, na którą dziedzinę czy na co były ukierunkowane przede wszystkim środki publiczne? Bardzo proszę, pani Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Zostało kilkukrotnie wspomniane, że ta hierarchia sposobów postępowania z odpadami jest bardzo ważna i na szczycie tej hierarchii jest zapobieganie powstawaniu odpadów. Cieszę z tej deklaracji pana ministra i rzeczywiście ubiegł moje pytanie, jeżeli chodzi o ustawę o opakowaniach zwrotnych i single-use plastic, natomiast chciałabym wiedzieć więcej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAnitaSowinska">Wiadomo, że jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów to większe znaczenie mają tutaj działania rządu i działania legislacyjne, niż działania samorządowe. Chciałabym prosić o bliższe informacje, kiedy te dwie ustawy będą procedowane w Sejmie. I jaki jest plan, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką? Bo jak wiemy bez finansowych zachęt po prostu nie będziemy mieć systemowo rozwiązań, które będą zapobiegać powstawaniu odpadów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAnitaSowinska">Drugie pytanie. Chodzi mi o inwestycje w województwie łódzkim. Nie widzę ich w tym krajowym planie. Chciałabym zapytać, jaka jest tego przyczyna. Czy przyczyną jest to, że takich wniosków po prostu nie było? Czy były jakieś inne kryteria podejmowania decyzji w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAnitaSowinska">Ostanie pytanie jest o akcję informacyjną. Oczywiście ten obowiązek należy do samorządów, natomiast obserwując rynek odpadowy niestety widzę bardzo dużo bałaganu informacyjnego. Każdy samorząd trochę inaczej interpretuje, gdzie mają być segregowane odpady i to też jest pewien dysonans poznawczy dla ludzi. Wydaje mi się, że tutaj ministerstwo powinno podjąć pewne działania informacyjne, jakąś kampanię informacyjną. Ja nie mówię o takich prostych rzeczach, jak gdzie wrzucać papier, a gdzie plastik, tylko troszeczkę bardziej pogłębioną, np. co robić z kartonami, albo co zrobić kapslami czy nakrętkami na opakowania itd. Naprawdę bardzo dużo ludzi zwyczajnie nie wie, jak ma segregować śmieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Cieszę się, że widzę pana dyrektora Wójcika, bo po przeczytaniu tego raportu miałam taki zamiar, żeby ten raport wysłać do korporacji samorządowej, szczególnie Związku Miast i Gmin Wiejskich. Panie dyrektorze, pozwoli pan, że najpierw udzielę głosu pani poseł Lenartowicz i później poproszę pan o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałabym zapytać o dwie kwestie takie może bardziej szczegółowe, ale zmierzające do planów ministerstwa. Jest rzeczą oczywistą, że wtedy te systemy są skuteczne, jeśli zwiększa się podmiotowość tych, którzy te odpady produkują albo mogą ich nie produkować, czyli nas obywateli. Mam na myśli to, czy ministerstwo przymierza się do takiej zmiany przepisów dotyczącej poszczególnych frakcji, na które należy segregować odpady, żeby mieszkańcy mogli mieć większy wpływ. Do mnie bardzo często są zgłaszane, zresztą nie jestem jedynym posłem, do którego takie postulaty są zgłaszane, by można było propagując jednocześnie odejście od spalania paliw stałych, żeby można było np. te frakcje związane z popiołem wyłączać na wzór rozwiązania, które dotyczy tych, którzy kompostują bioodpady. Czy to jest brane pod uwagę? Składałam interpelację, więc w najbliższym czasie podobno nie. Myślę, że to w znaczący sposób by ograniczyło i promowało takie rozwiązania podmiotowe.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugim tematem i pytaniem dotyczącym najbliższych planów ministerstwa jest możliwości niepłacenia za frakcję odpadów komunalnych, które nie są produkowane np. w bardzo małych firmach. Tu też dostajemy bardzo często listy, informacje: czemu naliczają mi opłatę za frakcje, których w ogóle nie produkuję, bo to jest maleńkie biuro, w którym w zasadzie jedynym odpadem jest papier. Tymczasem biuro musi płacić za wszystkie frakcje, które są wymienione w uchwale. Czy przewidywane są modyfikacje w tym zakresie, modelowania i upodmiotowienia tych wytwórców odpadów?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jakie są plany ministerstwa co do kwestii odpadów wysokoenergetycznych? Mamy zakaz ich składowania, mamy za mało instalacji obecnie, a jednocześnie wiemy, że w ramach unijnej taksonomii inwestycje w te przedsięwzięcia tak naprawdę nie będą miały szansy na finansowanie. Jak ministerstwo widzi kwestie rozwiązania tej kwestii, poza ewentualnym eksportem bardziej albo mniej legalnym albo nielegalnym porzucaniem, albo tzw. samozapłonami wysokoenergetycznych odpadów, poza oczywiście ewentualną produkcją paliwa alternatywnego? Czy ten trend będzie preferowany dalej przez ministerstwo? Jakie plany i jaka będzie polityka ministerstwa w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim bardzo dziękuję za podjęcie tej tematyki i to w takim momencie, w którym dyskutujemy przede wszystkim chyba o przyszłości, bo ten materiał dotyczy tego, co mamy dzisiaj. Natomiast dla nas w samorządach kluczowe jest to, co będzie jutro, ale i pojutrze, czyli w dłuższej perspektywie. Mówię to z tego powodu, że w tym materiale nie ma informacji o tym, jak będzie wyglądało to jutro czy pojutrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, nie możemy się doczekać takiej regulacji kompleksowej, całościowych zmian prawnych, które będą przesądzały o tym, jak będzie wyglądała gospodarka odpadami, i słynnej rozszerzonej odpowiedzialności producentów przede wszystkim. Wczoraj mieliśmy możliwość w Sejmie wysłuchać dyskusji na temat, jak będzie wyglądał system kaucyjny. Przyznam szczerze, ze zdziwieniem słuchałem wypowiedzi przedstawicieli resortu, którzy zastanawiali się nad tym, jaka ustawa będzie pierwsza. Czy najpierw RPO czy najpierw system kaucyjny? Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj. Wydaje mi się, że jestem logiczny mówiąc, że najpierw trzeba budować fundamenty, a potem dopiero parter, pierwsze piętro i następne. Wydaje mi się, że państwo przede wszystkim powinni skoncentrować się na ustawie dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta i na tej bazie wprowadzać pewien element, którym jest system kaucyjny. Przecież ta rozszerzona odpowiedzialność producenta będzie obejmowała tę tematykę szerzej. Dlatego odnośnie do materiału chcę państwu zwrócić uwagę na to, że połowa z niego dotyczy kwestii finansowych, ekonomicznych, i bardzo dobrze. Natomiast jak my mamy w samorządach planować tę przyszłość, także w kontekście projektów, skoro nie wiemy jakie będzie jutro?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drodzy państwo, wsparcie dla budowy instalacji recyklingu i segregacji odpadów na terenie gmin, to kwestia tego za chwilę kto będzie właścicielem odpadów. Na razie przy systemie kaucyjnym nie wiemy, kto np. będzie właścicielem odpadów objętych systemem kaucyjnym, od którego momentu, kto będzie właścicielem, kto będzie odpowiadał za te odpady, które nie mieszczą się w przypadku chociażby plastików między 300 ml a 3 l? Czyj to będzie obowiązek? Co będzie z naszymi instalacjami? To chyba kluczowa kwestia w kontekście tego materiału.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pojawiają się różne kwoty na budowę czy modernizację infrastruktury dotyczącej uzdatniania stłuczki, instalacji recyklingu. Natomiast w samorządach nie wiemy, czy mamy się brać za tego typu projekty, czy nie. Za chwilę może się okazać, że wyjdzie system kaucyjny, do którego nic nie mam, żeby była jasna sprawa. Ja nie krytykuję sytemu kaucyjnego, tyle tylko, że on powinien być, moim zdaniem, literą C, D a nie A. Od tego powinniśmy zaczynać, my nie wiemy co będzie z naszymi instalacjami? Nie wiemy, w jaki sposób będziemy mogli zagwarantować trwałość projektów skoro wciąż znak zapytania, nie wiadomo kto będzie właścicielem odpadów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Budowaliśmy instalacje, które miały zająć się odpadami z plastiku czy ze szkła, a teraz za chwilę się okaże, że jak wejdzie system kaucyjny, to zupełnie kto inny ma odbierać te odpady. To producenci będą budowali system odbioru tych odpadów i będą mogli dostarczać te odpady do takiej instalacji jakiej sobie życzą. Natomiast my mamy własne. Budowaliśmy je z pełną perspektywą wykorzystania odpadów w takiej ilości, jaką analizowaliśmy, monitorowaliśmy sytuację. Za chwilę okaże się, że mamy ich znacznie mniej. Nie ma żadnej gwarancji, że te odpady trafiać będą do naszej instalacji. Powiem nawet więcej. Nie jestem prorokiem, ale sądzę, że one głównie będą docierały do tych przedsiębiorców, którzy będą łączyli w procesie technologicznym recykling z dalszą produkcją opakowań. To wydaje się być zupełnie logiczne. To nie jest znów żaden zarzut, ale wtedy nie ma tam naszych instalacji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dlatego tak istotne jest dla nas, żebyśmy wiedzieli dokąd zmierzamy, po to, żebyśmy mogli mieć pewną gwarancję stabilności funkcjonowania systemu. Żeby nie było tak, jak na tej sali przeżywaliśmy niedawno, dwa lata temu, kiedy po uzgodnieniu z właściwym ministrem, co do odpadów z nieruchomości niezamieszkałych, tu na tej sali ze zdumieniem dowiedzieliśmy się, że będzie o 180% odwrotnie niż uzgodniliśmy. Ja wiem, że nie z panem ministrem, wiem że z panem premierem dzisiejszym, ale to prawda, że uzgodniliśmy co innego, a potem nagle się okazało, że jest na odwrót. Nie chcemy takich niespodzianek. To jest przykład, wcale nie drobny, ale my planując działalność szczególnie teraz, kiedy nasze dochody niestety spadają, ogranicza nam się tę stronę dochodową, musimy w sposób szczególny przyglądać się realizowanym przez nas inwestycjom. Musimy mieć gwarancję, że te inwestycje będą miały szanse zamortyzować się w określonej, dającej się przewidzieć przyszłości, i za chwilę nie będą pomnikiem, zupełnie niepotrzebnym, inwestycją, której można byłoby nie zrealizować, a za to zrobić coś innego.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Stąd, ciesząc z się z tego materiału, raz jeszcze podkreślam, że jest możliwość uzupełnienia go o konkrety dotyczące tego, jak system ma funkcjonować w przyszłości i jakie mają być zadania gmin w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Wrócę do propozycji, którym się przyglądamy, dotyczących między innymi systemu kaucyjnego. My byśmy precyzyjnie chcieli wiedzieć, za gospodarkę którymi odpadami będziemy odpowiadali i do którego momentu. W jaki sposób zrekompensuje się nam ewidentne dodatkowe koszty? Nie jestem w stanie zmienić harmonogramu odbioru odpadów nawet, jak będę miał 1/10 z tych, co do tej pory. Ja sam tego nie zrobię. Teraz tego plastiku, tego szkła – wracam do sytemu kaucyjnego – będę miał mniej. Będę musiał utrzymać infrastrukturę tak, jak do tej pory, natomiast tych odpadów będę odbierał mniej. Czy ktoś ode mnie kupi te odpady, które zbiorę, te butelki od 3 l w górę, czy nie? Jak to będzie wyglądało? Jaka będzie nasza rola w tym systemie?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Od razu chciałem prosić państwa o jedno. Przepraszam, to będzie szczegół, ale w tym systemie kaucyjnym ta rzecz mnie bardzo uderzyła i stąd chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. My, jako samorządy, nie zgadzamy się na to, że w tym systemie kaucyjnym przedsiębiorca ma towar i ma opakowania. Oczywiście, że koszt opakowania wlicza w cenę, następnie trafia to do handlu. Klient albo zwróci opakowanie i otrzyma zwrot, albo nie. Ale jeżeli nie zwróci, to wszystkie te środki, tę różnicę między kosztem tych opakowań a tym, co zostanie zwrócone, mają wrócić do tych, którzy budują system, czyli znów do przedsiębiorców. Pytanie dlaczego? My chcemy też mieć dostęp do tych pieniędzy, bo odgrywamy w przypadku gospodarki odpadami istotną rolę i ten system nas dotknie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, tak trzymać. Prosimy o takie spotkania i rozmowy jak najczęściej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, strona społeczna. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dzień dobry. Nazywam się Karol Wójcik, reprezentuję Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami i Izbę Branży Komunalnej, a więc głównie małych i średnich przedsiębiorców rodzimych zajmujących się i zbieraniem i przetwarzaniem odpadów, czyli praktyków, tych którzy na co dzień realizują te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Chciałbym się odnieść do kwestii „luki inwestycyjnej” i związanych z tym zadań, bo myślę, że komisja sejmowa jest najlepszym miejscem. Mówimy o tym na przeróżnych branżowych konferencjach przetaczających się przez nasz kraj, ale wydaje mi się, że państwo są najwłaściwszym adresatem tego, co chcę teraz powiedzieć. Mianowicie być może powiem rzecz kontrowersyjną, ale wydaje się, że w gospodarce odpadami to już nie pieniądze na inwestycje są tym największym problemem, a jeśli nie, to przynajmniej równorzędnym problemem jest coś innego. Mianowicie możliwość lokalizowania inwestycji, instalacji do zagospodarowania odpadów na terenie naszego kraju, który jest pokryty miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego w dwudziestu kilku procentach.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Powiem państwu, że codziennie przeglądam prasę, tzw. prasę odpadową, i codziennie jestem zasypywany artykułami z różnych miejsc kraju, gdzie jeśli pojawia się postulat czy też projekt jakiejkolwiek inwestycji w gospodarkę odpadami, natychmiast mamy do czynienia z protestami społecznymi, bo nikt nie chce mieszkać obok zakładów przetwarzających odpady. Społeczeństwu też do końca nie można się tutaj dziwić. To jest pokłosie tego, że przez wiele lat królowała w Polsce prymitywna gospodarka odpadami, jeżeli w ogóle można ją tak nazwać, i przeciętny mieszkaniec naszego kraju słysząc ,,spalarnia’’ czuje gdzieś tam przez nozdrza spalane plastiki w przydomowych piecach, a mówiąc o kompostowni, gdzieś ma w głowie odorowe, uciążliwe tzw. instalacje, które tu i ówdzie pojawiły się wraz ze zmianą w systemie gospodarki odpadami.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że te inwestycje… oczywiście pan dyrektor mówił o skali i że odpowiedź na pytanie, w jakiej skali to będzie potrzebne będziemy wiedzieć po wprowadzeniu ROP, systemu kaucyjnego. To wszystko prawda, ale wiemy też, że już mamy opóźnienia w kraju i te instalacje musimy zbudować. Już dziś mówimy powszechnie o tym, że to nie tylko mieszkaniec w domu ma posegregować odpady i to jest panaceum na osiągnięcie poziomu recyklingu w Polsce. Tak, to jest konieczne. Natomiast to nie jest panaceum. Każdy profesjonalny działający podmiot w branży wie, że to musi trafić do instalacji przetwarzania dodatkowo, by te poziomy recyklingu rzeczywiście osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Zatem problem z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, gdzie zabudowa mieszkaniowa na mocy decyzji o warunkach zabudowy wydawanych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów zakrada się coraz bliżej miejsc tradycyjnie we wcześniej w istniejących planach zagospodarowania przestrzennego, uznawanych za przemysłowo-usługowe, gdzie mieszkańcy potem protestują.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Rzeczywiście za chwilę dojdziemy do takiego momentu, że nawet mając środki na bardzo potrzebne inwestycje, zastanawiamy się dzisiaj w Polsce, mówimy: ile spalarni jeszcze potrzeba, jak wielkich mocy przerobowych, bo tzw. stara Unia nie chce już finansować, bo po prostu posiada odpowiednie moce. Ale my w 40 mln kraju wiemy, że musimy mieć tutaj własny potencjał wystarczający do obsługi termicznego unieszkodliwienia odpadów.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">To wszystko prawda – rozmawiamy o pieniądzach, skąd je wziąć, czy znajdą się środki europejskie? Jednak za chwilkę, nawet jeśli z tym problemem skutecznie zawalczymy, to będziemy mieli inny problem – gdzie te inwestycje lokalizować?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dlatego tu apel. Myślę, że od bardzo wielu podmiotów z branży, z którymi o tym rozmawiam, także skupionych w naszym związku. Kluczem są miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i taka polityka planowania przestrzennego w kraju, abyśmy jasno oddzielili zakradanie się zabudowy mieszkaniowej do terenów przemysłowych i odwrotnie, żebyśmy postawili temu tamę.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Już ostanie zdanie. My bardzo często koncentrujemy się na edukacji ekologicznej, na edukacji w dziedzinie gospodarki odpadami tylko w tym aspekcie, jak posegregować odpady, do którego to pojemnika, jako mieszkaniec, mam wrzucić odpad, żeby było dobrze. To bardzo ważne oczywiście, bo to podstawa, od tego zaczynamy. Ale już w ogóle nie mówimy społeczeństwu o tym, co dzieje się z odpadem po tym, jak śmieciarka odjedzie, po tym jak te odpady trafią do przetworzenia. Zrozumienie tego przez społeczeństwo, świadomość choćby pobieżna tego, że już w dzisiejszym systemie jest to skomplikowany proces logistyczny – także nie tani, ale to jest inna kwestia, nie na teraz – umożliwi nam lokalizację tego typu inwestycji.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Ostanie zdanie. Prośba, żebyśmy pamiętali, że także przedsiębiorcy rodzimi działają w branży i często chcą inwestować w instalacje. Zatem pamiętajmy o rozdziale środków również na równych zasadach dla tych inwestorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dzisiejsze głosy państwa posłów i naszych gości utwierdzają mnie w przekonaniu, że w najbliższym czasie, na najbliższym posiedzeniu Sejmu, musimy jednak poprosić pana ministra o precyzyjne przedstawienie prac nad ustawą, założeń. Zaprosimy również interesariuszy społecznych i gospodarczych na tę Komisję, bo jednak czas goni, a my nie mamy wiedzy co w temacie ROP i systemu kaucyjnego. Takie posiedzenie Komisji będzie podczas przyszłego posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź na pytania, które tutaj padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze, dziękuję. Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej – planowanie prac. My planujemy, aby system kaucyjny stanął na Radzie Ministrów jeszcze w czerwcu. Więc naturalnie po przyjęciu przez Radę Ministrów, mam taką nadzieję, że zostanie to skierowane do parlamentu. Nie przeszkadza to, żebyśmy mieli oddzielną Komisję, ale mówię to przy okazji. Ta ofensywa legislacyjna, o której mówiłem, będzie zakładała również nowelizację Kodeksu karnego do spraw wykroczeń oraz ustawę o pracy Inspekcji Ochrony Środowiska, oraz ustawy dotyczącej odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. To mówię w ramach legislacji, która jest przygotowana przez głównego inspektora ochrony środowiska, czyli w przypadku Kodeksu wykroczeń, jeżeli chodzi o zaśmiecanie, podniesiono dolną i górną granicę do 5 tys. z, oraz kwestia wypalania, podpalania, stwarzania zagrożenia w środowisku. W przypadku Kodeksu karnego to podniesienie dolnej i górnej granicy praktycznie we wszystkich przepisach związanych z ochroną środowiska, z przepisami karnymi związanymi z gospodarką odpadową czy też innymi, które są związane z aspektami niszczenia środowiska. Dodajemy też nowe przepisy, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną i zwiększamy górną granicę, jeżeli chodzi o nielegalny import, co w połączeniu już z systemem, który funkcjonuje, systemem SENT, ma spowodować efekt mrożący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, to są to pierwsze tego typu przepisy w polskim systemie prawnym, które będą dawały możliwość postawienia „na ławie oskarżonych” podmiotów gospodarczych. Tutaj kary do 5 mln zł, a w przypadku Kodeksu karnego nawiązka finansowa do 10 mln zł na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska po to, aby uzyskać środki finansowe między innymi na możliwość finansowania pracy inspekcji czy też „sprzątania” na zasadzie art. 26a ustawy o odpadach, czyli refinansowania zaległości, które dotyczą już historycznych porzuceń odpadów. Wiemy, że w Polsce ich skala jest gigantyczna, bo to ponad 400 miejsc, które są najbardziej niecierpiące zwłoki, a finansowanie jest niestety, ale często po stronie Skarbu Państwa. Nie ma możliwości ściągnięcia z tych, którzy ten czyn zabroniony popełnili.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do finansowania czy właściwie wykorzystania frakcji kalorycznej, to chcemy tutaj strategicznie podejść w zakresie modernizacji czy właściwie transformowania sektora ciepłowniczego wykorzystując środki Unijne. Tu będziemy o to zabiegali.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Często pojawiają się pytania w zakresie objęcia spalania odpadów, jeżeli chodzi o spalarnię odpadów komunalnych czy też odpadów niebezpiecznych, systemem NTS. Oczywiście jesteśmy przeciwni. Tu również będziemy mocno protestowali, jeżeli jakiekolwiek dalsze kroki będą w tym zakresie, ponieważ nie wyobrażamy sobie, aby system NTS, który i tak, jak powszechnie wiadomo, jest systemem wadliwym, spekulacyjnym, był jeszcze rozszerzony na spalanie odpadów, co oznaczałoby gigantyczny wzrost cen zagospodarowania frakcji kalorycznej, która i tak dzisiaj jest już wysoka. Co do pozostałego zakresu, to poproszę już tutaj panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Dziękuję bardzo. Odnosząc się całościowo, jeżeli chodzi o problematykę, która była poruszana w dyskusji i w pytaniach, która dotyczy właśnie samego systemu gospodarki odpadami komunalnymi, to podniesiono tu kilka elementów. Te, które miały styczność bezpośrednio z mieszkańcami, do czego mieszkańcy są zobowiązani, ale również te, co może czekać samą gminę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Bardzo dziękuję za pozytywny oddźwięk i pozytywne miłe słowa, jeżeli chodzi o nasz materiał, bo to też dla nas jest ważne, że tak szczegółowy materiał znalazł uznanie u państwa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Chciałabym wyjaśnić niektóre rzeczy, które dotyczą samych mieszkańców. Staraliśmy się w ostatnich nowelizacjach ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wyjść najbardziej naprzeciw oczekiwaniom właśnie samorządów terytorialnych, żeby zapewnić jak największą elastyczność w tym, co może się dziać lokalnie na terenie gminy. Gminy są bardzo różne. Na terenach gmin są różnego rodzaju typy zabudowy. Tak określone wymagania czy zalecenia, które wskazują, w jaki sposób powinniśmy segregować odpady umożliwiają jakby elastyczne podejście. My wiemy, że gminy stają przed bardzo trudnymi decyzjami, w jaki model pójść. Teren gminy jest podzielony na pewne sektory, w zależności od tego, jaki jest typ zabudowy i jakie są preferencje mieszkańców. Natomiast samo rozróżnienie czy narzucenie frakcji odpadów, które powinny być zbierane w sposób selektywny, też jest uzależnione od tego, co dzieje się w danej gminie. Bo to, co pokazuje, jakby nakazuje przepis prawny ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to jest pewne minimum, które powinno zaistnieć.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">My, jako mieszkańcy, już powinniśmy być na tyle przyzwyczajeni, że wiemy i mamy zakodowane, iż metale, tworzywa sztuczne, bio, szkło musimy zbierać selektywnie. Jednak gmina też ma możliwość w regulaminie określenia innych frakcji, na które chce zwrócić uwagę, żeby mieszkańcy zbierali selektywnie. Ma to bardzo duże znaczenie w sytuacji, gdy gmina dysponuje instalacją i zależy też jaką instalacją. Czyli w zależności od tego, jaka jest infrastruktura w okolicy, która służy gospodarce odpadami, może mieć to wpływ jakie frakcje odpadów mieszkańcy powinni zbierać selektywnie. Może to mieć też znaczenie przy popiołach, ale może to mieć też znaczenie przy rodzajach szkła czy tworzyw sztucznych. Bo mając w zanadrzu instalacje w niedalekiej odległości, do której rzeczywiście można taki strumień odpadów przekazać, jest sens i uzasadnienie do tego, żeby mieszkańców poprosić o to, żeby te frakcje odpadów zbierali selektywnie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Taki bilans jest bardzo ważny, jeżeli chodzi o gminy z tego względu, że jak pobierana jest opłata od mieszkańca za odbiór odpadów, nie możemy zapominać o tym, że ta opłata gwarantuje nam, jako mieszkańcom, zagospodarowanie wszystkich naszych odpadów, które produkujemy. Czyli nie tylko te zmieszane, nie tylko szkło, które tak naprawdę jest pod blokiem czy pod domem w pojemniku czy w worku, natomiast to nam jeszcze gwarantuje możliwość, że jak pojedziemy do punktu selektywnego zbierania odpadów komunalnych, czyli PSZOK, że będzie to przyjęte od nas bezpłatnie. Nie tylko te podstawowe frakcje, ale np. jeżeli mamy odpady budowlano-remontowe jak robiliśmy remont, jeżeli wymieniamy armaturę w łazience, stare meble, czy zużyte opony, czy puszki po farbach, bo przeprowadzaliśmy remont mieszkania, to nam gwarantuje ta opłata zbierana przez gminę, że możemy to oddawać bezpłatnie. Musimy pamiętać, że jako mieszkańcy mamy to zagwarantowane.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Z tego też względu w bilansie ogólnym analizowaliśmy, zastanawialiśmy się nad popiołami, bo niektóre gminy właśnie sygnalizują: co zrobić, jeżeli chodzi o popioły. Tym bardziej, że jesteśmy w fazie zamieniania tych niekorzystnych instalacji, które jakby przyczyniają się do wzrostu smogowego, na instalacje grzewcze, które rzeczywiście są bardziej przyjazne dla klimatu.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Biorąc pod uwagę właśnie całokształt może nie tyle budżetu ale środków finansowych, którymi dysponuje gmina, jeżeli w miarę postępu wymieniania instalacji grzewczych, tego popiołu będzie mniej, to będą mniejsze opłaty i koszty zagospodarowywania takich odpadów, a przez to powinno to mieć odzwierciedlenie w wysokości opłaty dla mieszkańca, a o to nam też chodzi. Mieszkańcy mogą wówczas zobaczyć, że rzeczywiście te działania, które są podejmowane na etapie pojedynczego mieszkańca, przynoszą w efekcie dany wymiar i oczekiwany efekt. Zdajemy sobie też sprawę, że może dla pojedynczego mieszkańca nie jest to od razu odczuwalne. Natomiast w bilansie gminnym docelowo powinno to mieć odzwierciedlenie i powinno obniżyć koszty, właśnie jeśli chodzi o popioły.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">My też będziemy przyglądać się temu, co można jeszcze wspomóc czy zapewnić jakąś elastyczność, jeżeli chodzi o popioły, bo wiemy, że w niektórych gminach tam, gdzie jeszcze ogrzewanie i zapewnienie ciepła w domu jest przy pomocy spalania jakiegoś paliwa – ja tu nie chcę wymieniać jakich – i ten popiół powstaje, to rzeczywiście żeby tutaj to wspomóc.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów, bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu. Tym bardziej, że to wszystko jest tak naprawdę jeszcze przed nami. Tu, jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów, to rzeczywiście będziemy zwracać uwagę na to, żeby pokazać gminom, na czym te działania mogą polegać. Czyli w pierwszej kolejności będzie wskazanie, że właśnie można rozbudowywać PSZOK o miejsca na wymianę rzeczy używanych, na oddanie rzeczy do ponownego użycia, do naprawy. Oprócz tego, że gmina tutaj może wykazać się, rzeczywiście ten PSZOK może być takim miejscem, gdzie mieszkańcy będą wiedzieli, że mogą tam swoje rzeczy zawieźć. Wiemy, że są takie inicjatywy na terenach gmin, gdzie rzeczywiście sami mieszkańcy próbują jakby zajmować się rzeczami, żeby nadać im drugie życie. To się dzieje w sferze takiej poza odpadowej i poza statystyką, którą zbieramy. W związku z tym, też będziemy starać się przeprowadzać takie kampanie edukacyjne, które to uwypuklą.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Tu, jakby odnosząc się z kolei do kampanii edukacyjnych, dla nas jest bardzo istotne, żeby te kampanie edukacyjne były o zasięgu ogólnopolskim. I takie kampanie były już przeprowadzane, gdy wchodziły nowe zasady segregacji odpadów. Będziemy takie kampanie kontynuować. Dla nas, jako dla resortu, jest to już zadanie ciągłe tak naprawdę i również takie zadanie będzie określone w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami. Będziemy też otwarci na tego typu postulaty z tego względu, że jak już pojawi się projekt krajowego planu do konsultacji społecznych i konsultacji publicznych, to również będziemy patrzeć na to, jakie będą propozycje padały, jeżeli chodzi zapobieganie powstawaniu odpadów, bo pomysłów jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o działania, natomiast nie wszystkie mogą być zapisane w jednym dokumencie i nie wszystko może być też wpisane w plan. Dlatego, że dokumenty planistyczne są skierowane głównie do administracji. Natomiast, jeżeli chodzi o przedsiębiorców, mieszkańców, NGO my możemy rekomendować pewne kierunki działań co powinno być realizowane, ale to nie będzie żaden nakaz. Wiemy, że są różne pomysły i rzeczywiście zwrócimy też uwagę na to, co powinno się znaleźć w przyszłych kampaniach edukacyjnych, bo takie są planowane i takie będą przeprowadzone. Tylko, z biegiem czasu, z roku na rok mamy może nie to, że inne priorytety, bo Unia nam pokazała do czego mamy dążyć – do określonych poziomów. Natomiast w miarę rozwoju systemu, w miarę modyfikacji, będziemy zwracać uwagę na inne elementy, na które też mieszkańcy powinni zwrócić uwagę tak, żeby rzeczywiście widzieli, po co jest ten wysiłek związany z segregacją w domu i gdzie jest ten efekt docelowy, jakie przynosi to korzyści, jeżeli chodzi o cały kraj i zagospodarowywanie odpadów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Myślę, że to bardzo ważne, co pani powiedziała. Wydaje się, że gospodarowanie odpadami to przede wszystkim duże instalacje. Tymczasem to są też działania tańsze, mniejsze, oparte też na samorządach i takiej działalności społecznej. Bardzo dobrze byłoby, gdyby ministerstwo nie tylko edukowało, ale również generowało i wspierało takie przedsięwzięcia. Czy są jeszcze pytania z sali? Bardzo proszę, pan dyrektor Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, ja po prostu zadałem parę pytań i nie uzyskałem na nie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZMPMarekWojcik">Gdyby można było prosić pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, bardzo proszę panie ministrze. Pytania dotyczące harmonogramów już pan przedstawił, ale przynajmniej jakieś założenia, które pozwolą dzisiaj przekazać jakieś informacje panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do szczegółów systemu kaucyjnego, w tej chwili nie jestem w stanie tego przedstawić z jednego protego powodu. W zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta mamy proces objęty tarczą antykorupcyjną i dopóki następny etap nie będzie zakończony, to szczegóły oczywiście nie mogą być prezentowane.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do systemu kaucyjnego, w tej chwili przedstawiamy to na kierownictwo wewnętrznie, więc tak naprawdę do miesiąca te szczegóły będą znane. Jeśli chodzi o moje stanowisko w zakresie np. rozszerzania frakcji, to mogę powiedzieć, że jestem zwolennikiem, aby to było objęte na więcej frakcji niż tylko ta proponowana w początkowej wersji. Stąd były te konsultacje i ta opcja minimum została przedstawiona i na pewno nie będziemy tutaj tego zawężać. Będziemy raczej rozszerzać. Oczywiście wsłuchujemy się w głos, który został tu przedstawiony, bo to nie jest wcale takie proste. Chociażby na tej sali są posłowie, którzy mają odmienne zdanie w zakresie systemu kaucyjnego i proponują nawet swoje projekty, które zakładają raczej powiedziałbym przeciwstawną propozycję, w stosunku do apelu strony samorządowej. Po tym, jak zaakceptuje kierownictwo, to będzie już projekt wyjściowy, który wyjdzie z ministerstwa i będzie to oczywiście na następny etap. Więc nie odpowiem w tej chwili precyzyjnie, dlatego że czekam na akceptację, w jakim kształcie to będzie, ile frakcji będzie zawarte w systemie kaucyjnym. Chociaż chciałbym, to te słowa mogą ulec zmianie. Zatem wolałbym w tej chwili tej deklaracji nie zmieniać, dopóki kierownictwo resortu nie zaakceptuje i nie pójdzie to dalej w procesie legislacyjnym, i nie trafi na rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam jeszcze dopowiedzieć i zadać jedno pytanie. Chciałam dopowiedzieć, bo mi chodziło o to wzmocnienie podmiotowości, jeśli chodzi o wyłączenie pewnych frakcji – mówiłam o popiołach czy ograniczeniu frakcji dla przedsiębiorców. Tu nawet nie chodzi o opłaty, wysokość obciążenia. Chodzi o stymulacje pożądanych zachowań na takie działania afirmacyjne. To jest tak, że do ograniczenia wody nie zachęca zbiorowy licznik w jednym bloku albo rachunki z urzędu, tylko licznik – tak samo ciepła. Chodzi o takie działania, które będą nagradzały to, że pewnych odpadów nie produkujemy choćby w minimalnym stopniu i danie takiej możliwości. Dlatego przywołałam wzór z tym kompostem, żeby gmina tak mogła te kwestie uregulować.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze dodatkowe pytanie, też związane z odpadami komunalnymi. Wielkim problemem i to tak naprawdę prawnym, niemal nierozwiązywalnym – i miałabym prośbę, żeby resort się może nad tym pochylił – są kwestie „historycznych składowisk odpadów komunalnych”. Nawet nie można ich tak nazwać, bo one nigdy nie miały decyzji i nigdy formalnie nie były składowiskiem odpadów komunalnych, bo wtedy takiej nomenklatury ani takich norm nie było. W tej chwili kwestia nawet rekultywacji czy odtworzenia jest naprawdę dużym problemem. Mam niedaleko swojego domu takie dawne historyczne składowisko, które prawdopodobnie wystarczyłoby przebadać bo ono pewnie biologicznie czynne już dawno nie jest. Trzeba by je splantować, trzeba by je tak naprawdę zrekultywować w sposób taki dość prosty, ale nie można tego zrobić, bo nie można na to wydać decyzji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Może więc jakaś specregulacja, bo tych składowisk w Polsce wcale nie jest mało? Myślę, że niewielkim nakładem środków można by je przywrócić np. na cele tylko zielone, oczywiście bez produkcji żywności, bezpieczne dla środowiska i dla ludzi, a jednocześnie dla krajobrazu. Tak, że bardzo prosiłabym o zwrócenie na to uwagi. W tej chwili gminy nie mogą sobie z tym poradzić, bo są w takim klinczu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo ciekawe pytanie. Czy pan minister mógłby się jeszcze do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, bardzo dziękuję. Co do tej pierwszej kwestii, to, a właściwie do pierwszej i do drugiej, mogę powiedzieć, że to przeanalizujemy. Przy tej pierwszej, to tak, jak pani dyrektor wspominała, kwestia finansowania systemu itd. Ale rzeczywiście przeanalizujemy, czy taka zmiana byłaby racjonalna i nie spowodowałaby zburzenia systemu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do tej drugiej sprawy, to wymaga…oczywiście pomijając fakt, że my jesteśmy dzisiaj na etapie – zresztą to jest żadna tajemnica – że przynajmniej w niektórych przypadkach, a mianowicie, województwo zachodniopomorskie ma problem z jednym ze składowisk. Tu bardzo mocno naciskamy. Chcemy podjąć pewne działania, które wreszcie wymuszą na stronie samorządowej zamknięcie składowiska. My w tym temacie w ogóle co do składowisk starych, niestarych, poczyniliśmy gigantyczny postęp w zakresie rekultywacji. Co do tych „historycznych”, które nie znajdują definicji, to jest to w tej chwili indywidualnie analizowane i jeżeli pani poseł chce, to możemy też tutaj zrobić taką analizę w zakresie tego wskazanego w pytaniu składowiska.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Wykorzystanie potencjału czy właściwie tego, co dalej można z tym zrobić, jest przedmiotem…. Oczywiście tam zawsze istnieje ryzyko, że w przypadku badań takich składowisk nie tylko jest kwestia tego, czy jest materiał biologicznie czynny, czy właściwie tam to składowisko pracuje, ale również tego czy oprócz metanu są inne substancje, bo historycznie wiemy, że wtedy była troszeczkę mniejsza kontrola i weryfikacja pod kątem negatywnego wpływu na środowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Rozumiem, że mogę się pisemnie zwrócić do ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pan Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ja mam takie jedno generalne pytanie. Mówimy tutaj o poszczególnych rozwiązaniach i poszczególnych ustawach, które są na różnym etapie prac rządowych i mamy jakąś perspektywę czasową, natomiast na ile te wszystkie inicjatywy, o których tutaj mówił pan minister dzisiaj i jeszcze wcześniej, łącznie oczywiście z tą debatą na temat rozszerzonej odpowiedzialności, wypełniają cele, które musimy osiągnąć w zakresie pakietu dyrektyw o gospodarce w obiegu zamkniętym. To jest kilka dyrektyw: dyrektywa o landfillingu, o zużytym sprzęcie, o bateriach itd. Oczywiście do tego dochodzi też kwestia single-use plastic. Na ile one wypełnią te wszystkie poczynania, które tutaj państwo robicie? Ja nawet nie oczekuję odpowiedzi w dniu dzisiejszym. Gdybyście państwo przygotowali taką notatkę, żebyśmy mieli taki niejako plan gry? Na ile te wszystkie poczynania wypełniają dyrektywy, które tworzą gospodarkę w obiegu zamkniętym?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Mogę odpowiedzieć. To, o co pan poseł poprosił, jak najbardziej przygotujemy. Co do strony formalnej, to pakiet odpadowy, implementacja, przygotowanie, to jest już temat, który zamknęliśmy w zeszłym roku zamknęliśmy pod kątem oczekiwań unijnych – jest to za nami. Co do dyrektywy single-use plastic, to, jak wspomniałem, czekaliśmy na te wytyczne. To bardzo mocno finalizujemy i na jesieni, z uwagi na specyfikację techniczną, będziemy to przedstawiali do parlamentu. Podejrzewam, że intencją jest właściwie to, czy będziemy mieli te poziomy, a nie, czy spełniamy wszystkie te aspekty formalne. To również pytanie o tę realizację, monitorowanie, mobilizowanie. Również w parlamencie będzie dyskusja na temat kształtu w ogóle gospodarki odpadowej europejskiej. Zobaczymy, czy nie będzie rewizji w tym zakresie, czy ewentualnie będzie to przyspieszenie. Zatem nie da się to w tej chwili zerojedynkowo ocenić. Na pewno ważny jest tutaj Krajowy Plan Gospodarki Odpadami i to, że hierarchia postępowania jest dość oczywista. I w tym kierunku zmierza cała polityka ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, tam istnieją pewne terminy, nad którymi nie będę się rozwodził, ale np. w dyrektywie o landfillingu jest stwierdzenie, że istnieje pewien termin, z którym to powinniśmy zaprzestać składowania materii organicznej na wysypiskach. Jak wyglądamy, jako Polska, z wdrożeniem takiego postanowienia?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga sprawa. Ma też wystąpić rozszerzenie między innymi o segregację i wydzielenie strumienia odpadów, np. jeżeli chodzi o tekstylia. Jak z tym wyglądamy? Nie chodzi mi o generalne załatwienie sprawy wdrożenia, tylko o konkretne postanowienia. Na przykład ta kwestia landfillingu i zakaz składowania na wysypiskach. Ona się bardzo dobrze łączy z wykorzystaniem zrównoważonej biomasy, np. w procesie wytwarzania bioenergii. Nawet w strategii energetycznej mamy wpisane 4 mld m3 biogazu, czyli tyle, ile wydobywamy gazu ziemnego w Polsce z biomasy zrównoważonej. Bardziej by mi chodziło o tego typu analizy, bo myślę, że to by nam pokazało, gdzie się sytuujemy w tym całym procesie. Tak jak powiedziałem, nie oczekuję od państwa tej odpowiedzi dzisiaj, ale tylko takiego przeglądu. To byłby taki pewien model, do którego moglibyśmy się odwoływać, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Zamykam ten punkt i mamy jeszcze dwie sprawy bieżące, które chciałabym omówić. Pierwsza związana jest z wyjazdem, wizytacją do Elbląga i wizytacją Przekopu Mierzei Wiślanej. Łącznie ze mną zgłosiło się 8 posłów. Mam takie sygnały, że państwo może będziecie się jeszcze wycofywać. W związku z tym chcę poinformować, że jeżeli do jutra będzie mniej niż 5 osób, czyli bardzo proszę o ostateczne decyzje, wówczas przełożymy ten wyjazd np. na lipiec.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Druga informacja jest taka, że zamierzam wystąpić do prezydium Sejmu o powołanie przy naszej Komisji – podkomisji stałej ds. jakości powietrza. Prezydium będzie decydowało, czy taką podkomisję utworzyć. Widzimy taką potrzebę, państwo jako posłowie również widzicie taką potrzebę. Chciałam tylko o tym państwa poinformować. Rozumiem, że sprzeciwu nie ma? Prezydium Sejmu podejmie decyzję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałam do tego pierwszego tematu. Wydaje się, że ten wyjazd jest nam bardzo potrzebny, tylko być może obecna data nie jest najlepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zawsze termin nie będzie wszystkim pasował. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak, ale kto wie, czy propozycja pani przewodniczącej przełożenia tego wyjazdu na lipiec, nie wzbudzałaby zainteresowania większej liczby posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem sugestię. Dobrze, dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Myślę też, pani przewodnicząca, że może po prostu po posiedzeniu Sejmu byłoby łatwiej zorganizować i wybrać się na taki wyjazd.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak, że proszę przemyśleć taki termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..07d673f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 115/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 115/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy MRiPS Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy Wojciech Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Piotr Gołębiowski</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fac7f1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,288 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. To już 115. posiedzenie naszej Komisji w tej kadencji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. Po pierwsze, stwierdzam kworum wymagane regulaminem.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym przedstawić projekt porządku posiedzenia. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 118 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. W punkcie drugim – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 127 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania stanu prawnego gruntów spółdzielczych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na dezyderat nr 209 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia niektórych przedsiębiorców z opłat abonamentowych RTV. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji i Nauki na dezyderat nr 218 w sprawie nowelizacji art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy z 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 219 w sprawie modyfikacji sposobu naliczania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminny. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w Kodeksie pracy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiego projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę przedstawiciela Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 118 w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, uzupełniliśmy informację, przedstawiliśmy odpowiedzi na pytania zadane w petycji. Pierwsza część, która dotyczy sytuacji pielęgniarek zatrudnionych w domach pomocy społecznej. Obecnie wspólnie z Ministerstwem Zdrowia przygotowujemy projekt zmian do tego, żeby pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej mogły być finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten projekt jest na ukończeniu. Myślę, że w najbliższym czasie – w ciągu dwóch tygodni – zostanie przedstawiony kierownictwu. Przejdzie do konsultacji wewnętrznych i następnie wpis do dalszych prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeżeli chodzi o drugą część, dotyczącą domów pomocy społecznej, procedowana jest strategia usług społecznych, która będzie przyjmowana na lata 2021-2030 z perspektywą do 2035 r. W tej strategii zawarte są kierunki działań dotyczące domów pomocy społecznej, między innymi możliwość otwarcia domów pomocy społecznej zarówno w miastach na prawach powiatów, powiatach ziemskich i w gminach – choć tutaj jest niedużo domów pomocy społecznej – możliwość otwarcia na usługi środowiskowe. Będzie to możliwość, nie będzie to obligatoryjne. Tam gdzie będzie taka potrzeba w danych powiatach, szczególnie w miastach na prawach powiatu, zaproponowaliśmy kierunki wykorzystania kadry, ale też i infrastruktury, po to, żeby domy pomocy społecznej mogły otworzyć się na usługi środowiskowe, świadczyć usługi opiekuńcze bądź specjalistyczne również w miastach na prawach powiatu dla osób w nich niezamieszkujących – być może prowadzić mieszkalnictwo wspomagane, dzienne domy wsparcia, czyli bardziej kierunek otwarcia na środowisko. W strategii rozwoju usług społecznych przewidujemy również świadczenie krótkookresowych pobytów w domach pomocy społecznej, czyli tzw. opieki wytchnieniowej, turnusowej na czas około dwóch tygodni bądź dłużej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">W trzeciej części, odpowiedź dotyczyła wyszczepienia mieszkańców domów pomocy społecznej. Przedstawiliśmy tutaj, że w czasie pandemii na bieżąco – w kontakcie też z dyrektorami wydziałów polityki społecznej – monitorowaliśmy sytuację w domach pomocy społecznej, m.in. sytuację przeprowadzenia szczepień mieszkańców domów pomocy społecznej i te dane zostały przedstawione w trzeciej części odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Poproszę o stanowisko naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Odpowiedź zawiera szereg istotnych informacji, więc wydaje się, że spełnia oczekiwania Komisji. Najważniejsze elementy, to oczywiście deklaracja prac nad ustawą, która idzie w kierunku rozwiązania problemu pielęgniarek oraz większej elastyczności związanej z możliwością realizacji przez DPS także innej działalności. Wiadomo, że wtedy kiedy są prace konstrukcyjne, to szczegóły pojawiają się w trakcie tych prac, ale ważne jest, że deklarowany kierunek, to jest kierunek wynikający z postulatu zawartego w petycji. Dlatego proponowałbym szanownej Komisji przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Referowałem tę petycję i także potwierdzam, że teraz ta odpowiedź zawiera wszystkie oczekiwane przez nas informacje. Dlatego też rekomenduję jej przyjęcie. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła uzupełnioną odpowiedź Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 118.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, teraz chciałbym zaproponować zmianę kolejności porządku rozpatrywania kolejnych punktów i zaproponować rozpatrzenie punktów siódmego i ósmego, gdyż pan poseł Grzegorz Wojciechowski, który jest referentem tych petycji, ma wkrótce posiedzenie innej komisji i nie mógłby być obecny. Dlatego tak proponuję rozwiązać tę kolizję. Czy wobec takiej propozycji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła propozycję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak naprawdę wpłynęła petycja dotycząca ochrony zwierząt przed hałasem. Chodzi o efekty pirotechniczne. Składający petycję odniósł się przede wszystkim do zwierząt domowych, jednak problem na pewno dotyczy również zwierząt dziko żyjących zarówno w miastach, jak też i zwierząt hodowlanych utrzymywanych na wsiach, więc problem jest znacznie szerszy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca problem. Tak pokrótce, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy cztery rodzaje, cztery może nie rodzaje a poziomy środków pirotechnicznych, które są używane. Pierwsza grupa – to są te, które mogą być używane w pomieszczeniach (najniższa). Druga – na zewnątrz. Trzecia – na dużej, otwartej przestrzeni. Czwarta – do użytku profesjonalnego. Autorowi chodzi o tę trzecią grupę, która wywołuje największy hałas. Zgadzam się z pewną diagnozą, która może nie jest wpisana wprost, ale przemawia zarówno z tej petycji, jak i z opinii Biura Analiz Sejmowych, że powstanie jakiś mechanicznych urazów wskutek hałasu, to jest jedna rzecz, ale zwierzęta reagują też stresem na hałas i różnie się zachowują. Kilkakrotnie do mnie na gospodarstwo docierały psy w Nowy Rok z odległości nawet kilkunastu kilometrów, które po kilku dniach właściciel odnajdował. Problem na pewno jest.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tym momencie – chyba nie wchodząc w szczegóły, bo chyba wszyscy ten problem rozumiemy – wbrew jednak temu co twierdzi Biuro Analiz Sejmowych, zaproponowałbym dezyderat do premiera. Dlatego, że będzie tutaj co najmniej dwóch, a być może trzech ministrów, chodzi mi o: ministra rolnictwa, ochrony środowiska i zdrowia. W tym momencie to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, niedawno rozpatrywaliśmy petycję, gdzie również ten wątek był podnoszony i wówczas w opinii BAS, w analizie znalazło się odwołanie do dyrektywy unijnej, która w dużym stopniu broni wolności gospodarczej i ogranicza państwom członkowskim możliwość zamykania rynku na materiały pirotechniczne do takiego okazjonalnego użytku. W tej opinii tego odwołania nie ma. Myślę, że pomysł z dezyderatem jest dobry, bo ten wątek też by trzeba podjąć. Prosiłbym może naszego doradcę, żeby sięgnąć do tamtej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przy opracowywaniu dezyderatu, żeby wyraźnie wskazać?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, bo tego wątku mi tutaj brakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrGolebiowski">Panie przewodniczący, Piotr Gołębiowski, zastępca dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pan poseł Świat słusznie zwrócił uwagę, że ta dyrektywa faktycznie ogranicza możliwość nakładania przez państwa członkowskie, ograniczania przez państwa członkowskie możliwości pełnego świadczenia usług w tym obszarze. Natomiast są faktycznie wyłączenia ze względu na porządek publiczny na ochronę środowiska. Władze, szczególnie władze terytorialne, w poszczególnych państwach członkowskich – u nas są to wojewodowie oraz organy samorządu gminnego – mogą wprowadzać ograniczenia zarówno czasowe, jak i właśnie co do używania materiałów wybuchowych. Co prawda nieczęsto z tego korzystają, ale taka możliwość istnieje.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrGolebiowski">Ponadto chciałem zwrócić uwagę na fakt, że właśnie w tej chwili w Ministerstwie Rozwoju i Technologii pracujemy nad nowelizacją ustawy o materiałach wybuchowych do użytku cywilnego. W momencie, kiedy będziemy prowadzić konsultacje publiczne tego projektu, to wydaje nam się, że to jest dobra okazja, żeby również szeroko skonsultować ten wątek dotyczący hałasu i szkodliwego wpływu na zwierzęta. Zastanawiamy się nie tyle może nad tą propozycją, która akurat w tej petycji została zawarta, dotyczącą materiałów o klasie F3, ponieważ warunki dotyczące hałasu są takie same dla wszystkich kategorii od F1 do F3, tych ogólnie dostępnych, więc to nie w pełni adresowałoby ten problem, który podnosi autor petycji. Natomiast zastanawiamy się nad ograniczeniami dotyczącymi hukowych materiałów wybuchowych, czyli tych, które nie wprowadzają żadnych widowiskowych elementów używanych właśnie często w okolicach Sylwestra, tylko po prostu mają walor hukowy. W związku z czym, wydaje nam się, że niewielki jest pożytek społeczny z używania tego typu właśnie materiałów i właśnie to chcielibyśmy też poddać konsultacjom w toku prac nad ustawą. Czyli ten temat jest w pewien sposób, nawet w znaczny sposób, adresowany w tych naszych działaniach, które będziemy podejmować w toku nowelizacji ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Myślę, że jest problem, że wszyscy mamy świadomość, że jest problem i jakby zauważamy ten problem coraz dobitniej. Wrażliwość na ten problem narasta. To dotyczy w dużym stopniu zwierząt nie tylko tych domowych, tak jak mówił pan poseł, bo ptaki, które widzimy, będące ofiarami tych wybuchów, ale też ludzi, którzy mieszkają w pobliżu, starszych ludzi, małych dzieci. Myślę, że czas powoduje też ewolucję różnych naszych poglądów, naszej wrażliwości. Kwestia też tych dyrektyw unijnych, kwestia, które wartości powinny być chronione w pierwszej kolejności, bardziej chronione, a które mają jednak mniejszą wagę i ta ich ochrona powinna być skromniejsza. Jestem zdecydowanie za ograniczaniem, zwłaszcza w miastach, blisko budynków mieszkalnych, używania tego typu środków, które w moim przekonaniu są coraz bardziej archaiczne. Można robić różne inne widowiska świetlne bez takiego zagrożenia dla otoczenia, bez tej dokuczliwości.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan Krzysztof Pater? Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Petycja dotyczy zakazu sprzedaży. Natomiast tak na dobrą sprawę cała rozmowa dotyczy użytkowania, warunków użytkowania, więc być może warto w tym dezyderacie troszkę odejść od tej wąskiej istoty petycji i poszukać także możliwości ograniczeń w zakresie użytkowania, co oczywiście efekt może zostać uzyskany ten sam, ale bez tego ryzyka naruszenia swobody gospodarczej itd. Ponieważ ta dyskusja pokazuje, gdzie tkwi problem. Natomiast opinia BAS odnosi się do treści petycji, a treść petycji jest skoncentrowana na zakazie sprzedaży i to ściśle określonych kategorii produktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, ale oczywiste jest, że jak sprzedaje, to nabywa się w celu użycia. Myślę, że warto zdecydowanie podkreślić również ten element związany z takimi materiałami. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Jest rekomendacja byśmy wystąpili z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów, bo sprawa dotyczy kilku resortów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag, a więc stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu ósmego. Ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego. Tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie kontrolowania spółek z udziałem gminy przez radę gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany art. 18a ust. 1, który po zmianie miałby treść: „Rada gminy kontroluje działalność wójta, gminnych jednostek organizacyjnych tych spółek z udziałem gminy oraz jednostek pomocniczych gminy, w tym celu powołuje komisję rewizyjną”. Autor petycji w zasadzie sam przedstawił analizę prawną, a do tego jest jeszcze analiza prawna Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Mam tutaj pewien problem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dlatego że autor petycji wskazuje, że tak naprawdę stosowanie dotychczasowych przepisów w tym zakresie odbywa się na podstawie nie przepisu ustawy a różnych wyroków sądów, które różnie skrajnie podchodzą do tego problemu. Wskazał to zarówno autor petycji, jak i wskazało to Biuro Analiz Sejmowych. Wprawdzie autor petycji tego nie napisał, ale ta zmiana przecięłaby pewien taki krąg niemożności stosowania tego przepisu wprost. Po prostu, te narosłe skrajnie różne wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych i NSA przestałyby obowiązywać. Natomiast te przepisy stałyby się na tyle jasne, że nie potrzeba byłoby tutaj stosować wyroków sądów, które, jak zaznaczyłem, różnią się od siebie o 180 stopni, stoją do siebie w zupełnej sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z tym w tym momencie proponuję wystąpić z dezyderatem, mimo że Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że to usprawniłoby, ujednoliciło i rozjaśniło te wszystkie przepisy, jednak potrzebujemy trochę większej wiedzy. Ponadto powinniśmy wiedzieć też czy nie toczą się w tym zakresie jakieś prace, żeby po prostu nie dublować lub też toczą się inne prace, w które ta petycja mogłaby zostać włączona i zrealizowana przy okazji innych prac. W związku z czym w tym wypadku proponuję dezyderat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam pogląd pana posła. Propozycja zawarta w petycji wydaje się być zasadna, ale dezyderat pozwoli zoptymalizować prace Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dezyderat do kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Do MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do MSWiA. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji z dezyderatem do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, wracamy do zwykłego porządku – punkt drugi. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Rozwoju i Technologii o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 127 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania stanu prawnego gruntów spółdzielczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Filip Syrkiewicz – zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Wysoka Komisja wystąpiła do Ministra Rozwoju i Technologii o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 127 w zakresie informacji na temat stanu prac nad rozszerzeniem zakresu przedmiotowego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, ze szczególnym uwzględnieniem spółdzielni mieszkaniowych. W tej chwili w resorcie trwają bardzo intensywne prace nad zakończeniem analiz dotyczących skali problemu. Problem uwłaszczenia gruntów spółdzielni mieszkaniowych jest problemem bardzo szerokim. Został on już częściowo rozwiązany w obowiązującej ustawie z 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. W tej mierze ten problem został rozwiązany, w jakiej prowadzi on do uwłaszczenia gruntów, które są zabudowane budynkami mieszkalnymi. Natomiast pozostała pewna część gruntów, które temu uwłaszczeniu nie uległy, a związane są przede wszystkim z realizacją zadań spółdzielni na rzecz społeczności spółdzielczej – są to często grunty niezabudowane, zabudowane jakąś infrastrukturą o innym niż mieszkalne przeznaczeniu, ale immanentnie związaną jednak z realizacją celu mieszkalnego. W związku z tą potrzebą resort wystąpił w ubiegłym roku do związków rewizyjnych spółdzielni mieszkaniowych o udostępnienie informacji na temat skali problemu, w szczególności o przekazanie danych na temat powierzchni, dochodów z użytkowania wieczystego tych gruntów, ale w szczególności również określenia rodzaju naniesień, tak aby można było zdefiniować problem i postarać się nadać mu odpowiednią oprawę legislacyjną. Te prace analityczne dobiegają końca. Zgodnie z deklaracją ministra, zostaną zakończone jeszcze w tym miesiącu i niezwłocznie po dokonaniu tej kompleksowej analizy zostaną podjęte decyzje co do dalszych kroków legislacyjnych. W przypadku pozytywnej rekomendacji ze strony kierownictwa, projekt wraz z oceną skutków regulacji powinien zostać przygotowany około połowy roku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski, który, jak już mówiliśmy wcześniej, musiał pójść na posiedzenie innej komisji. Pan poseł rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła uzupełnioną odpowiedź Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 127.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie trzecim, proszę przedstawiciela Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 209 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia niektórych przedsiębiorców z opłat abonamentowych RTV. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Dzień dobry. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Karol Zgódka, jestem dyrektorem Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Dezyderat dotyczący zwolnienia niektórych przedsiębiorców z opłat abonamentowych ministerstwo kultury przekazało z prośbą o opinię do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest organem posiadającym największą wiedzę w zakresie funkcjonowania i finansowania mediów publicznych, jak i systemu poboru opłat abonamentowych. W pierwszym rzędzie, panie przewodniczący, chciałem podkreślić, że w czasie trwania pandemii COVID-19 obowiązywał przepis, na podstawie którego zawieszono obowiązek uiszczania opłat abonamentowych od przedsiębiorców w czasie, w którym obowiązywały ich jakiekolwiek obostrzenia. Czyli w czasie, w którym hotele były zamknięte, nie miały obowiązku w tych miesiącach uiszczania opłat abonamentowych.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Po drugie, należy zauważyć, że już w obecnym stanie prawnym obowiązują regulacje odnoszące się do sytuacji, w których zobowiązany do uiszczania opłat – czy jest to przedsiębiorca, czy osoba fizyczna – może uzyskać od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji decyzję o umorzeniu lub rozłożeniu zaległości na raty, jeżeli sytuacja finansowa uniemożliwia mu uregulowanie swoich zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Tak jak przedstawiała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji piśmie, które przekazaliśmy Komisji, nie ma dokładnych danych, ile hoteli jest zarejestrowanych i co za tym idzie, jakie byłyby potencjalne skutki wprowadzenia regulacji proponowanych w petycji. Natomiast nie ma najmniejszych wątpliwości, że nasz system opłat abonamentowych już w chwili obecnej zawiera bardzo duży katalog zwolnień i kolejne przyczyniłyby się do kolejnych spadków wpływów z tych opłat.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Wydaje się również, że stałe zwolnienie branży hotelarskiej z opłat abonamentowych jest nieuzasadnione, bo co do zasady odbiorniki radiowe czy telewizyjne w hotelach przyczyniają się do zwiększania przychodów przedsiębiorców prowadzących taką działalność. Jedynie w szczególnych sytuacjach, takich jak epidemia COVID, kiedy hotele były zamknięte, rzeczywiście uzasadnione jest szczególne traktowanie tego typu przedsiębiorców. Jednak takie szczególne traktowanie jest już, w naszej opinii, przewidziane przez obecne regulacje i tak było to zawieszenie obowiązku uiszczania opłat w czasie zamknięcia hoteli, jak również możliwość zwrócenia się do krajowej rady z wnioskiem o umorzenie czy rozłożenie na raty zaległości, jeżeli przedsiębiorca ma kłopoty finansowe.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKarolZgodka">Wobec powyższego ministerstwo negatywnie opiniuje propozycje zawarte w petycji. Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem gotów do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak, dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy już w trochę innych warunkach, na całe szczęście i oby tamte się nie powtórzyły. Zgodnie z tą zmianą, ale także ze względu na naprawdę bardzo wyczerpującą odpowiedź ministerstwa, rekomenduję Komisji przyjęcie tej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na dezyderat nr 209. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie czwartym proszę przedstawiciela Ministra Edukacji i Nauki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 218 w sprawie nowelizacji art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy z 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. Nie ma przedstawiciela ministra edukacji po raz kolejny, niestety. Czy w tej sytuacji pani przewodnicząca Urszula Augustyn chciałaby przedstawić stanowisko, czy też odłożymy do przybycia przedstawiciela?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, oczywiście przedstawię stanowisko, bo trudno żebyśmy po raz kolejny zwlekali. Jednak uważam, że to jest wyjątkowa sytuacja, naprawdę lekceważenie Komisji i nas posłów, a może przede wszystkim autora petycji. Jest to zastanawiające, dlaczego ministerstwo nie jest w stanie w kolejnym terminie, mimo że przecież cały czas można połączyć się z nami zdalnie, więc to nie jest taki straszny wysiłek, żeby ktoś z pracowników ministerstwa, czy którykolwiek z ministrów był uprzejmy odpowiedzieć nam na nasze pytania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście petycja miała charakter regulujący w tym sensie, że odnosiła się do aktualnych przepisów Kodeksu karnego i właściwie miała charakter czyszczący. Odpowiedź, której udzielili nam przedstawiciele ministerstwa edukacji na piśmie jest wystarczająca, ponieważ ministerstwo deklaruje, że ta regulacja zostanie w najbliższym czasie zawarta w regulacjach prawnych. Nie wiemy co prawda, jaki jest ten najbliższy czas, ale sądząc z deklaracji, to jakiś nie bardzo odległy, ponieważ akurat trwają prace nad nowymi zapisami w Karcie Nauczyciela, więc trzeba mieć nadzieję, że te zapisy także tam się znajdą.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast wyrażam swoje oburzenie i zwracam się do pana przewodniczącego, szanownego prezydium i członków naszej Komisji, żebyśmy wystąpili do pani marszałek z informacją i prośbą o zareagowanie w tej sytuacji. Ministerstwo jest po to, żeby odpowiadało na apele obywateli. Obywatele napisali petycję, a my kolejny raz zwracamy się do ministerstwa i nikt nie jest uprzejmy wygłosić nam swojego stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Pani przewodnicząca, zatem jaka jest końcowa rekomendacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z jednej strony rekomenduję, żebyśmy przyjęli odpowiedź ministerstwa, a z drugiej strony bardzo serdecznie proszę, aby prezydium Komisji wystąpiło do pani marszałek z apelem do upomnienie pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do rekomendacji, aby przyjąć odpowiedź są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do rekomendacji, abyśmy jako Komisja wystąpili do pani marszałek właśnie z informacją o sposobie tu przedstawiania, czy braku przedstawiciela ministra edukacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła takie decyzje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Klimatu i Środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 219 w sprawie modyfikacji sposobu naliczania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Kto z państwa? Pani? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam, czy może pani się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Oczywiście, Joanna Darska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy, przeanalizowaliśmy bardzo dokładnie petycję, która wpłynęła od państwa, w zakresie modyfikacji opłat za odbieranie odpadów komunalnych. Temat odpadów komunalnych jest przez nas bardzo szeroko analizowany i wykazujemy tutaj bardzo dużą czujność ze względu na to, że każda zmiana systemowa może powodować bardzo duże skutki, czyli wzrost opłat dla mieszkańców, jeżeli chodzi o odbiór odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Po analizie tych postulatów resort klimatu i środowiska na chwilę obecną nie widzi uzasadnienia do zmiany systemu gminnego, jeżeli chodzi o system gospodarowania odpadami komunalnymi. Z tego względu, że zmiany, które ostatnio były wprowadzone ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach bardzo szeroko wprowadziły pewne modyfikacje właśnie na prośbę samorządu terytorialnego i z nimi w konsultacji. Zmiany umożliwiają i zapewniają elastyczność podejścia do systemu i jego modyfikacji właśnie przez gminę. Szczegółowe wyjaśnienie i argumentacja jest zawarta w odpowiedzi pisemnej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, że do Ministra Klimatu i Środowiska również składane są podobne petycje nie tylko przez gminy, ale również przez mieszkańców. Każda taka petycja i każda taka argumentacja jest przez nas analizowana. Niemniej jednak chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz, że sama reforma systemowa, jeżeli chodzi o system gospodarki odpadami komunalnymi, była podyktowana nieprawidłowościami, które miały miejsce przed rokiem 2012, w związku z tym, że było rozliczanie od masy i stawka opłaty od mieszkańca była rozliczona od masy, która była wytwarzana przez danego mieszkańca. Stąd wówczas w resorcie były podejmowane ogromne prace, które zakończyły się systemową reformą z 2012 r., gdzie gmina miała władztwo nad gospodarką odpadami komunalnymi.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Zdajemy sobie też sprawę, że każda gmina jest inna i każda gmina boryka się z innymi problemami, jeżeli chodzi o problemy lokalne, bo biorąc pod uwagę, że są gminy, które mają charakter wiejski, są gminy średnie, są gminy duże aglomeracje, to gospodarka odpadami komunalnymi w każdej tej gminie jest zupełnie inna. Gmina mając za zadanie, tak naprawdę objęcie swoją opieką całego strumienia odpadów komunalnych ma teraz możliwości na tyle elastyczne, że może podejmować działania w zależności od tego jaki ma charakter.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Jeszcze chciałam zwrócić uwagę, na to, że ściśle współpracujemy z zespołem doradczym, który został specjalnie powołany do analizy i do rekomendowania rozwiązań i zmian ministrowi klimatu i środowiska właśnie z punktu widzenia potrzeby wprowadzania ewentualnych zmian do systemu gospodarki odpadami. Czyli każda taka zmiana, którą będziemy postulować i zmieniać, będzie to też rekomendacja tego zespołu doradczego, w którym również są przedstawiciele samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaDarska">Biorąc pod uwagę sam kształt i obecne działanie systemu gospodarki odpadami komunalnymi, rekomendacji ministra resortu klimatu i środowiska na tę chwilę nie widzimy. Stąd też taka nasza odpowiedź, którą państwo dostaliście na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, żądanie petycji było ściśle określone. Natomiast wydaje mi się, że przedstawiona argumentacja w dużej mierze wyczerpuje to czego żądał autor petycji. Gdybyśmy próbowali zrobić projekt ustawy mielibyśmy olbrzymi problem, bo tego typu projekty wymagają współpracy z samorządami, wymagają konsultacji. Takich narzędzi Komisja do Spraw Petycji nie ma. Myślę, że cel został też zrealizowany w tym sensie, że ministerstwo otrzymało tę petycję, i jak zrozumiałem, część została zrealizowana, natomiast ta część, która nie jest zrealizowana będzie brana pod uwagę w następnych pracach, a więc cel, który przyświecał autorowi chyba został zrealizowany. W związku z czym proponuję przyjąć odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 219 są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie wprowadzenia obowiązku nagrywania posiedzeń komisji rady i publikowania nagrań w Biuletynie Informacji Publicznej lub na stronie internetowej gminy. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, autorzy petycji zwracają uwagę na fakt, iż ustawa nakazuje bezpośrednie transmitowanie i publikowanie nagrań w Biuletynie Informacji Publicznej z obrad posiedzeń wszelkich organów, które pochodzą z wyboru, a więc rad gmin, rad miast itd.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast autorzy petycji zwracają uwagę, że nie ma takiego obowiązku w odniesieniu do posiedzeń komisji tych rad. Co prawda Konstytucja w swoim art. 65 zapewnia nam nie tyle możliwość, ale obowiązek udostępniania obywatelom wszystkiego tego, co dzieje się w poszczególnych radach ze względu na ich sposób działania i materię jaką się zajmują. Niemniej jednak autorzy petycji zwracają uwagę, że szczególnie w okresie pandemii można było zaobserwować zjawisko, że o ile posiedzenia rad były faktycznie transmitowane i obywatele mogli się tym posiedzeniom przysłuchiwać, o tyle część dyskusji przeniosła się na posiedzenia poszczególnych komisji, a posiedzenia komisji nie są już obowiązkowo transmitowane. W związku z tym obywatele, jak argumentuje to w petycji jej autor, uznali, może posłużę się cytatem, iż „przez dłuższy czas rady gmin prowadzą działania w tajemnicy przed swoimi mieszkańcami”. Z całą pewnością nie chcielibyśmy, żeby było takie wrażenie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Niemniej jednak jest kilka argumentów za i kilka argumentów przeciw wprowadzeniu zapisów, o które wnioskują autorzy petycji. Otóż ograniczenie prawa dostępu do informacji publicznej może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach: ochronę wolności i praw innych osób, podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa. Bardzo ważne jest, żeby obywatel miał bezpośrednio dostęp do argumentacji, decyzji, które zostają podjęte. Natomiast eksperci zwracają też uwagę, że mamy kolejne ustawy, które dają nam ochronę naszych danych, powiedziałabym, ochronę taką bardzo osobistą. W związku z czym nie wszystkie argumenty czy też nie wszystkie wypowiedzi, czy też nie wszystkie odnośne treści, które znajdują się w trakcie dyskusji na komisji mogą być publikowane. Takie proste przeniesienie obowiązku nagrywania i publikowania obrad komisji, tak jak dzieje się to podczas obrad rad, nie jest w związku z tym w całości uzasadnione. Co prawda jest możliwość dokonania anonimizacji takiego nagrania przed udostępnieniem go w sieci czy też w biuletynie, ale tutaj zaczynamy już stąpać po dosyć delikatnym gruncie, albowiem ktoś tej anonimizacji musi dokonać. Być może będzie chciał dokonać, nie wiem, usunięcia czy też utajnienia jakiegoś fragmentu dyskusji czy usunięcia go w ogóle z protokołu i tutaj zaczyna się już poważny problem dotyczący tego, kto i w jaki sposób, i dlaczego akurat jakieś dane będzie chciał anonimizować.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Sprawa jest dosyć delikatna. Z jednej strony absolutnie należy zwrócić uwagę, że wszyscy obywatele mają prawo dostępu do decyzji, argumentów, które odbywają się za pośrednictwem osób przez nich wybranych. Natomiast co powiedziałby na to Główny Inspektor Danych Osobowych? Bardzo byłabym zainteresowana takim stanowiskiem, więc nie wiem czy nie warto byłoby zapytać o to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę zwrócić państwa uwagę jeszcze na jedną rzecz, a mianowicie, w odniesieniu do tej właśnie petycji swoje stanowisko czy też swoje zainteresowanie wyraża także Rzecznik Praw Obywatelskich, który absolutnie sugeruje, że ma wiele podobnych interwencji, że zwracają się do niego samorządy, ale zwracają się także obywatele, którzy chcą być informowani o tym, co dzieje się także na posiedzeniach komisji. Bowiem często tak się to odbywa, że podczas posiedzenia poszczególnych rad przechodzi się błyskawicznie do głosowań, bez argumentów, argumentując jedynie tym, że głęboka i długa dyskusja odbywała się na posiedzeniu komisji. Obywatele nie chcą być w ten sposób pomijani, nie chcą, jak to napisał autor w uzasadnieniu petycji, żeby organy wybierane przez obywateli obradowały w sposób tajny. Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca uwagę na to, że wszystkie organy, które pochodzą z wyboru i działają w sferze publicznej powinny mieć obowiązek jak najbardziej jawnego i szerokiego informowania opinii publicznej, a więc wyborców o tym, jakie są argumenty, jakie są decyzje itd., itd.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo liczę na państwa dyskusję. Natomiast myślę, że zanim podejmiemy ostateczną decyzję, warto byłoby poprosić jeszcze o jakąś analizę treści tej petycji. Zwracałabym tutaj uwagę na ministra administracji, ale także na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, żebyśmy mogli wyważyć na ile warto, żebyśmy po prostu jakimś jednym zapisem nie wylali dziecka z kąpielą. Na ile warto wprowadzać taki obowiązek, żeby także komisje odbywały się w sposób zupełnie jawny, a więc były nagrywane i nagrania były umieszczane w internecie, a na ile nie? Na tę chwilę dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Sprawa jest skomplikowana, bo z jednej strony mam wrażenie, że oczywiste jest prawo do dostępu do informacji, ale z drugiej strony jestem sceptyczny, na ile nagrywanie i umieszczanie takich często długich dyskusji będzie rzeczywiście temu służyć. Oczywiście ta jawność ma różne poziomy. Pierwszy poziom, że każdy może przyjść na posiedzenie komisji. Komisja nie jest tajna i każdy może wysłuchać. Oczywiście może nie wiedzieć, że akurat w porządku posiedzenia tego konkretnego posiedzenia będą sprawy dla tej osoby ważne. W związku z tym może nie uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Również z mojego doświadczenia samorządowego wiem, że ta dyskusja odbywa się na różnych poziomach, w różnych gremiach i decyzje zapadają na koniec właśnie na posiedzeniach rady. Nie wiem, na ile nagrywanie i umieszczanie w sieci i jak długo miałoby to być przechowywane, bo mamy też wrażenie, że to też powoduje, że tych informacji jest już tyle w tej sieci, że na ile to tym bardziej nie służy zgubieniu treści istotnych, bo właśnie wszystko jest, w związku z tym jeszcze trudniej znaleźć to co istotne.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie wiem, mam tutaj rozterkę, wątpliwości. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na głęboką wiarę autora petycji, czy przekonanie, że nastąpiła ucieczka jakby od dyskusji z posiedzeń plenarnych na posiedzenia komisji. Jeżeli tak, to jeżeli radni mają coś do ukrycia, to dalej mają tysiące sposobów, aby uciec z tego na mechanizmy podkomisji, na nieformalne konsultacje. Czyli to nie jest tak, że jeżeli zostaną wprowadzone nagrania, to od razu będzie wszystko dostępne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga sprawa, to są potencjalne koszty i ryzyko. Mówimy tutaj o wszystkich komisjach, czasami jest to kilka osób i budowa w małych gminach pewnej infrastruktury, komisje czasami spotykają się równolegle, czyli całej infrastruktury, całej obsługi związanej z upublicznianiem generuje oczywiście określone koszty, nie oszukujmy się.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Kolejna sprawa, to dodatkowe problemy, bo proszę sobie wyobrazić, że mamy komisję w małej gminie i jest problem techniczny, coś się zacina, co komisja ma robić. Pracować, nie pracować, bo nie można nagrywać. Wydaje mi się, że nagrywanie posiedzeń komisji nie prowadzi do realizacji celu i upubliczniania, o którym tutaj mowa. Jest wiele możliwości obejścia, jeżeli ktoś chce ukryć, jest wiele problemów, szczególnie dla małych gmin.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa? Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Właśnie mam pewne, ośmioletnie doświadczenie z małej, jeśli nie najmniejszej gminy. Wydaje mi się, że to nie jest do końca dobry pomysł, dlatego że w takich mniejszych gminach, o czym mówił pan Krzysztof Pater, to posiedzenie może się przenieść na korytarz i w dalszym ciągu nie będzie nagrywane. Następnym krokiem byłoby w korytarzu, a być może jeszcze później, przeniesie się gdzieś do toalety. Jest pewna granica, która ułatwia dostęp mieszkańcom do informacji. Natomiast wydaje mi się, że tutaj łatwiejszego dostępu do informacji dotyczącej rozwoju gminy, jakiś planowanych inwestycji czy innych działań to nie poprawi. Może wręcz wpłynąć na zaostrzenie konfliktów, które również występują w takich małych gminach.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście warto jest zapytać się, czy nie toczą się jakieś prace, ale to jest jakby jedynie moja sugestia. Nie mam tutaj zamiaru upierać się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ja wywodzę się trochę z organizacji watchdogowych, które o taką jawność walczyły. Powiem tak, rzeczywiście zgadzam się z panem posłem, że dostęp do nagrań, transmitowanie wszelkich nagrań zwiększa skłonność polityków lokalnych od samego dołu tej drabiny politycznej do tworzenia pewnego teatrum i konfliktowania się nawet tylko po to, żeby wykazać swoją aktywność, która jest pozorna i skupiona na konflikcie. Takie są też, myślę, uroki demokracji. Natomiast mówienie o tym, że generalnie coś się będzie przenosiło do toalet, w kuluary, żeby ukryć to przed opinią publiczną, to będzie to sytuacja, która na pewno opinię publiczną oburzy i będzie też jakby lekcją obywatelstwa dla opinii publicznej i dla obywateli, żeby generalnie takich polityków, którzy wolą się dogadywać pod stołem, w toaletach czy w korytarzach jednak nie wybierać na swoich reprezentantów.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zupełnie też nie rozumiem tych wszystkich obaw, że to generuje jakieś problemy. Żyjemy w czasach, gdzie wystarczy włączyć komórkę i transmisję na Facebooku i Facebook sam nagra, że tak powiem, tę transmisję z danych obrad. Czyli tutaj nie ma żadnych problemów nawet dla najmniejszej gminy, żeby wykorzystując te wszystkie możliwości, które dzisiaj mamy, żeby cokolwiek transmitować, nagrywać, żeby sobie to leciało na serwerach. Naprawdę, to dzisiaj już nie jest problem, ale mamy za to spory problem społeczny, który polega na braku zaufania do polityków. Myślę, że każde działania zwiększające jawność mogą pomóc także w budowaniu tego zaufania również do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani poseł Kucharskiej-Dziedzic. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Rafał Bochenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, podzielam uwagi, które pani wyraziła przed momentem. Uważam również, że jak najbardziej powinniśmy zastanowić się, że jeżeli taka petycja wpłynęła, to mogłaby przyczynić się do rozbudowania pojęcia jawności i wdrożenia go rzeczywiście w praktykę również na poziomie gminnym w jak najszerszym zakresie. Uważam, że ostatnie lata, od kiedy sesje rad gminy w najmniejszych gminach mają być rejestrowane i publikowane w Internecie, te lata przyniosły wiele dobrego dla mieszkańców, ponieważ każdy może sobie każdą sesję odtworzyć, zobaczyć jak jego przedstawiciel się zachował, jak zagłosował, jaką decyzję podjął. Tutaj rzeczywiście ten paradygmat konstytucyjnej jawności działania organów władzy publicznej na poziomie samorządu jest w pełni zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRafalBochenek">Argument, który pani przytoczyła, związany z tym, że rzeczywiście transmisję można przeprowadzić bez wykorzystania jakiegoś specjalistycznego i wysoce kosztowego sprzętu jest jak najbardziej zasadny. Przecież dzisiaj każdy z nas może uruchomić rejestrację takiego posiedzenia w komórce. W związku z tym uważam, że powinniśmy się pochylić nad tym, aby posiedzenia również komisji, jeżeli takie jest oczekiwanie społeczne, a uważam, że jest, bo oczywiście jest gros spraw, które przechodzą przez różne organy gminy, które nie wzbudzają jakiegoś szczególnego zainteresowania społecznego, ale są sprawy newralgiczne społecznie i wtedy mieszkańcy chcą wiedzieć, jak ich przedstawiciele się zachowają. Myślę, że takie sytuacje, o których pan wspomniał wcześniej, że będzie dochodziło do jakiś konszachtów czy rozmów kuluarowych, że nie będą miały miejsca, bo ludzie, którzy będą zasiadali w tych organach, będą się obawiać, że zostanie to społecznie źle odebrane. Dlatego uważam, że rzeczywiście powinna być wprowadzona taka możliwość prawna, by ta transparentność – zresztą o której mówi Prawo i Sprawiedliwość od wielu, wielu lat – w funkcjonowaniu organów władzy publicznej była zachowana również i na poziomie gminnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Dodam tylko, że w sumie rzeczywiście dość niedawno zaczęto transmitować posiedzenia komisji sejmowych i też było to dla nas novum. I też uczyliśmy się funkcjonować w tych nowych warunkach. Dzisiaj to już jest tak oczywiste, że nikt już się temu nie dziwi. Można każdy fragment posiedzenia odtworzyć, ale jak mówi pan przewodniczący Bochenek, to oczywiście nie wykluczy różnych ustaleń nieformalnych poza siedzibą organów, one będą i tak, i tak się dokonywać. Natomiast samo posiedzenie, na którym przedstawiane są argumenty i podejmowana decyzja pewnie powinno być dla wszystkich. Tylko też się zastanawiałem, bo jawność to jedno i to oczywiste, natomiast jakby szczegółowe rozwiązania techniczne, to jest ta druga sprawa. Dostęp do posiedzeń jest w organach gminnych oczywisty i każdy może przyjść na posiedzenie. Aczkolwiek niekoniecznie musi być doinformowany, kiedy będzie to posiedzenie, co będzie w porządku i na ile sprawy dla tej osoby ważne będą właśnie wtedy …</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie zawsze mogą przyjść, przepraszam, że się wtrącam, bo ludzie też pracują.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O właśnie. Dziękuję. Proszę zatem o podsumowanie dyskusji i o konkluzję panią przewodniczącą Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Niestety z przykrością muszę powiedzieć, że nie mam żadnego doświadczenia samorządowego, więc nie umiem stwierdzić, na ile ta najmniejsza gmina jest faktycznie narażona na to, że coś się będzie działo. Posiłkuję się opinią eksperta, który pisze: „Rozważając możliwość wprowadzenia postulowanej regulacji należy jednak wziąć pod uwagę potrzebę zapewnienia skutecznej ochrony informacji prawnie chronionych, jakie zostałyby podane do wiadomości uczestników obrad”. Pewnie takie sytuacje też są, że podczas tych dyskusji są jakieś informacje prawnie chronione. Szczególnie do mojej wyobraźni przemawia tutaj ta mała gmina, gdzie wszyscy doskonale się znają, bo są na wyciągnięcie ręki. Nie zmienia to faktu, że jawność i przejrzystość powinna być, i że dzisiaj nie ma absolutnie żadnego kłopotu z tym, ponieważ nie ma obowiązku, ale jest możliwość.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Moja wątpliwość jest taka, nie chciałabym żebyśmy dokonali następnego zapisu prawnego, następnego obowiązku, który będzie jakoś tam obchodzony albo który w pewnym sensie zaszkodzi. Dlatego, jeśli państwo pozwolicie, to proponowałabym żebyśmy wystąpili z dezyderatem. Jeśli to możliwe to do ministra administracji, ale także do Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i po tych opiniach wróćmy do dyskusji, podejmijmy decyzję, czy będziemy podejmować działalność legislacyjną w tej materii, zgodnie z oczekiwaniem autora petycji, czy też wymyślimy jakieś inne rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym spytać pana Krzysztofa Patera, czy do GIODO, to my możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Nie, nie można. Natomiast proponowałbym w treści dezyderatu do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji postawić pytanie w taki sposób, aby przed udzieleniem odpowiedzi MSWiA po prostu skonsultowało się z GIODO. Jeżeli pytania będą wprost zdefiniowane w kontekście ochrony danych osobowych, to naturalne jest, że przed odpowiedzią zostanie to zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze uwagi? Czy wobec rekomendacji byśmy wystąpili z dezyderatem do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, wskazując problemy, które powinny być skonsultowane z GIODO, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Bardzo proszę panią poseł, panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 162 Kodeksu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmian, jak pan przewodniczący powiedział, ustawy przez Sejm, a przedmiotem petycji jest postulat zmiany art. 162 ustawy Kodeks pracy poprzez zastąpienie słów „może być podzielony na części” wyrażeniem „jest dzielony na nie mniej niż 2 części”, oraz dodanie w ostatnim zdaniu „chyba że pracownik zawnioskuje o inną organizację urlopu”.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Propozycja zmiany zmierza do wprowadzenia regulacji, że urlop wypoczynkowy jest dzielony co najmniej na dwie części, a pracownik może wnioskować o inną organizację urlopu niż zapewniającą co najmniej jedną część urlopu wypoczynkowego trwającą nie mniej niż 14 kolejnych dni kalendarzowych. Według ekspertów takie wprowadzenie osłabiałoby zasadę nieprzerwanego urlopu wypoczynkowego wyrażoną w art. 152 Kodeksu pracy oraz Konwencji nr 132 Międzynarodowej Organizacji Pracy – przy czym ta konwencja nie została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dotychczas zasada ta jest uzasadniana celami urlopu wypoczynkowego zapewniającego dłuższy odpoczynek, który lepiej służy regeneracji sił pracownika niż krótsze przerwy w pracy, które gwarantują inne przepisy o czasie pracy i o dniach wolnych. Wnioskodawca uważa, że Kodeks pracy powinien zapewniać pracownikowi prawo do długiego wypoczynku, ale nie powinien narzucać obowiązku takiej jego organizacji niezależnie od woli samego pracownika.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przedstawiona w petycji propozycja może być przedmiotem inicjatywy ustawodawczej i jest dopuszczalna, ale przy podejmowaniu takiej decyzji należałoby pogłębić, przeprowadzić dodatkowe badania, które pokazywałyby wpływ czasu trwania corocznego wypoczynku na poziom regeneracji sił pracownika.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Na posiedzeniu są przedstawiciele Głównego Inspektoratu Pracy. Bardzo proszę, kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Jest też ministerstwo, przepraszam, że się wtrącam.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli mogę? Panie przewodniczący, nie wiem, czy ja pierwszy, czy główny inspektorat?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę włączyć mikrofon i prosimy o przedstawienie się. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie jest włączony. Chyba po prostu wystarczy wcisnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Dzień dobry. Przepraszam, to mój pierwszy raz na żywo, zawsze online było mi łatwiej w pokoju. Marcin Stanecki, Departament Prawa Pracy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, nasze stanowisko jest negatywne wobec tej petycji, bo jak zostało wspomniane, zgodnie z art. 152 urlop wypoczynkowy ma służyć regeneracji sił fizycznych i psychicznych pracownika. Taka zasada wynika, jest w każdym komentarzu do Kodeksu pracy, który otworzymy, to zdanie widnieje jako pierwsze. Prawo do urlopu wypoczynkowego wynika też z Konstytucji z art. 66 ust. 2, prawo do urlopu wypoczynkowego jest również zasadą Prawa pracy wynikającą z art. 14.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o podział urlopu, rzeczywiście art. 162 Kodeksu pracy stanowi, że urlop wypoczynkowy jest dzielony na części, przy czym jedna część ma trwać nie krócej niż 14 dni kalendarzowych. Tak jak było wspomniane przez panią poseł, wynika to z konwencji MOP, która co prawda nie jest ratyfikowana, ale wyraźnie stanowi, że ta jedna część urlopu wypoczynkowego musi obejmować co najmniej dwa tygodnie.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Drodzy państwo, musimy też pamiętać, że ten przepis jest powiązany z ustawą o Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych, ponieważ w małych zakładach pracy (poniżej 50), pracodawca może wypłacać świadczenia urlopowe. Wymogiem formalnym, który trzeba spełnić, żeby uzyskać świadczenie urlopowe jest wymóg wykorzystania urlopu wypoczynkowego trwającego niemniej właśnie niż 14 dni kalendarzowych.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Oczywiście, jak państwo pamiętacie, wiele lat temu, już nie pamiętam dokładnie kiedy, ale na początku lat 2000, był to obowiązek dla każdego pracodawcy, który nie tworzył Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych. Teraz ma to charakter dobrowolny. Jednak jak dobrze wiemy, świadczenia urlopowe funkcjonują głównie w firmach, w zakładach, w administracji państwowej, tam gdzie w regulaminach zakładowych funduszy świadczeń socjalnych są zapisy, z których wynika, że pracownik ma prawo do świadczenia urlopowego – nazywane jest to w obrocie prawnym, w praktyce „wczasami pod gruszą” – jeżeli wykorzystał lub trwający co najmniej 14 dni. W związku z tym ten przepis art. 162 nie jest takim przepisem oderwanym, abstrakcyjnym, bo po pierwsze, wiąże się z art. 152, na co też pani poseł zwracała uwagę, który stanowi, że pracownik ma prawo do corocznego, nieprzerwanego, płatnego urlopu wypoczynkowego. Czyli mamy tę zasadę nieprzerywalności po to, żeby ten pracownik mógł rzeczywiście realnie wypocząć, a dwa, wiąże się z ustawą o Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">W naszej ocenie, wydaje się, że podział tego urlopu na dwie części wcale nie polepszy sytuacji pracownika. Natomiast jeżeli chodzi o to, co też było wskazane w opinii prawnej, że zapis art. 162 ma charakter iluzoryczny, ponieważ opinia powołuje się na stanowisko doktryny prawniczej, która jest jednolita, bo tutaj jest Kodeks pracy pana Jaśkowskiego, w Kodeksie pracy z komentarzem chyba prof. Sanetry chyba też jest ten podobny zapis. To prawda nie ma sankcji i sankcja z art. 282 pkt 2 jest tylko wtedy, jeżeli pracownikowi nie jest udzielony przysługujący mu urlop wypoczynkowy lub wymiar tego urlopu jest bezpodstawnie obniżony. Jednak nie zapominajmy o tym, że art. 162 jest często przedmiotem wystąpień wydawanych przez Inspekcję Pracy, o czym pewnie przedstawiciele GIP mówili. Czyli nie jest tak, że ten przepis ma charakter do końca iluzoryczny, bo inspektor pracy może w drodze wydanego wniosku wystąpić o to, żeby pracodawca dzielił urlop na części zgodnie z art. 162.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Natomiast mogę jeszcze dodać słowo, jak to w praktyce wygląda, ponieważ wiem z doświadczenia życiowego, które miałem wcześniej przed pracą w departamencie. Rzeczywiście jest kłopot w praktyce z art. 162, bo często i pracownicy nie chcą wykorzystywać tego urlopu co prawda w wymiarze dwóch tygodni, ale i w interesie pracodawcy nie leży, żeby ten pracownik szedł na urlop wypoczynkowy, bo w mniejszych firmach dla wielu pracodawców, jak dobrze wiemy, jak się zbliża sezon urlopowy w małych zakładach jest to duży kłopot, jak wypuścić pracowników, kim ich zastąpić, bo nie ma takiej zastępowalności kadry. Czyli nawet ten art. 162 nabywa trudności z jego stosowaniem w praktyce. Teraz podział tego urlopu, boję się, żeby to nie była taka zmiana fikcyjna, tylko dla zasady.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">W związku z powyższym, konkludując, uważamy, że zmiana art. 162 nie wpłynie na polepszenie losu pracowników, na ich lepszy wypoczynek, ani nic nie zmieni w zakresie praw pracowniczych co do urlopów wypoczynkowych. Nadto spowoduje konieczność zmian daleko idących w całej koncepcji urlopu wypoczynkowego i ustawy o Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę teraz państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Wojciech Gonciarz Departament Prawny Głównego Inspektoratu Pracy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">Inspekcja Pracy również nie popiera wniosku zawartego w petycji. Chciałem tylko wskazać, że w myśl obecnie obowiązujących przepisów urlopu udziela pracodawca biorąc pod uwagę nie tylko wnioski pracowników, ale także konieczność zapewnienia normalnego toku pracy. Oznacza to, że pracownik nie może sam decydować o rozpoczęciu swojego urlopu i o czasie jego trwania. Ustawodawca konsekwentnie utrzymuje tę zasadę w odniesieniu także do wniosku pracownika o podział urlopu na części, wymagając zgody pracodawcy na uwzględnienie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">W uzasadnieniu do swojej propozycji wnioskodawca wskazał na potrzebę uzależnienia organizacji wypoczynku w kilku częściach od decyzji samego pracownika dostosowanej do jego stylu życia, bez możliwości odmowy pracodawcy do podzielenia urlopu na co najmniej dwie części, a także wskazał, że pracodawca nie powinien narzucać obowiązku takiej organizacji niezależnie od woli samego pracownika. Wnioskodawca pominął tutaj podstawową zasadę ustalenia wykorzystania urlopu przez obie strony stosunku pracy, zasadę nieprzerwanego urlopu, a także element dotyczący funkcjonowania zakładu pracy, który w konkretnym stanie faktycznym może mieć także istotne znaczenie dla podjęcia decyzji przez samego pracodawcę.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">Wnioskodawca w naszej ocenie nie przedstawił żadnych argumentów, które jednoznacznie wskazywałyby na celowość i konieczność wprowadzenia proponowanych zmian. Nie wskazał też na żadne analizy przemawiające za interesem pracowników w zakresie potrzeby większego niż obecnie w przepisach rozdrabniania urlopu. Przyznanie pracownikowi pełnej dowolności w zakresie zasad podziału urlopu pozostawałoby w opozycji do ogólnych zasad udzielania urlopu wypoczynkowego, a także osłabiałoby zasadę urlopu nieprzerwanego.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">Biorąc pod uwagę fakt, że naruszenie art. 162 Kodeksu pracy nie stanowi wykroczenia przepis ten należy odczytywać jako przepis zawierający wskazówkę, którą obie strony stosunku pracy powinny respektować przy realizacji urlopu w celu zapewnienia pracownikowi odpowiedniego okresu wypoczynku.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyWojciechGonciarz">Skoro pan dyrektor wywołał mnie trochę do tablicy, jeżeli chodzi o wystąpienia, to tylko powiem, że w 2020 r. inspektorzy skierowali w wystąpieniach 1053 wnioski dotyczące naruszenia art. 162, w 2021 r. było to 1427 wniosków, a według stanu na dzień 25 maja w 2022 r. było to 689 wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Poproszę zatem panią przewodniczącą Mrzygłocką o podsumowanie i końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na sali padły bardzo ważne argumenty, ale posiłkując się też opinią naszego znakomitego doradcy, proponuję nieuwzględnianie tych wniosków, tj. żądania zawartego w petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Przypominam, iż o godz. 10:30 rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5bf409e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaDomaracka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiRW Anna Domaracka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDomaracka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Domaracka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaCezaryPokorski" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Cezary Pokorski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Przemysław Grosfeld</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f0f0dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,354 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dzień dobry państwu. Otwieram 116. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo miło wszystkich państwa przywitać na tym posiedzeniu. Zgodnie z listą obecności i aktywnym obejrzeniem tej listy, i przeliczeniem przez pana sekretarza stwierdzam, że mamy kworum potrzebne do podejmowania decyzji na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje osiem punktów. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 194 w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 205 w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych na dezyderat nr 212 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji odwołań w przepisach niektórych ustaw. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 228 w sprawie zmian w ustawie z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz w ustawie z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez objęcie emerytów pobierających świadczenie w wysokości przekraczającej 4900 zł brutto tzw. ulgą dla klasy średniej. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym, pobierających rentę socjalną, zasiłek pielęgnacyjny lub świadczenie uzupełniające. W punkcie ósmym – rozpatrzenie przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie projektów dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy do takiego porządku obrad są uwagi? Nie słyszę. Zatem rozpoczynamy jego realizację.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej przedstawiającego odpowiedź na dezyderat nr 194 w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry. Podgórski Olgierd z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tę petycję, to autor petycji proponuje podwyższenie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z kwoty 215 zł do wysokości 500 zł z jednoczesnym zachowaniem poziomu wydatków poprzez ograniczenie zakresu podmiotowego osób uprawnionych do tego zasiłku i pozbawienie praw do tego zasiłku osób, których niepełnosprawność powstała już w dorosłym życiu, ewentualnie nie legitymują się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, a wyłącznie o umiarkowanym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o stanowisko ministra rodziny, to podobnie jak Wysoka Komisja zauważamy, że pozbawienie wsparcia osób do zasiłku pielęgnacyjnego jest niezasadne. Podwyższenie tej kwoty z 215 zł na 500 zł oznacza, że musielibyśmy ograniczyć liczbę osób uprawnionych o przeszło połowę, co w naszej opinii nie jest uzasadnione. Wskazujemy również, że sposób weryfikacji prawa do wysokości zasiłku pielęgnacyjnego jest elementem całego systemu świadczeń rodzinnych i wysokość tego zasiłku podlega waloryzacji co 3 lata. Najbliższa waloryzacja przewidziana jest na rok 2024 i wówczas Rada Ministrów w dialogu z organizacjami związkowymi w ramach też Rady Dialogu Społecznego będzie proponowała nową wysokość tego świadczenia. Na dzień dzisiejszy nie toczymy żadnych prac co do zmiany wysokości tego świadczenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo pana proszę o zajęcie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście przed chwilką pan dyrektor przedstawił chyba tutaj odpowiedź na dezyderat nr 205, bo one są podobne, obydwa dotyczące świadczeń rodzinnych. Natomiast skupię się na tym dezyderacie nr 194. W odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przepraszam bardzo, panie pośle, to w takim razie może pan dyrektor przedstawi nam odpowiedź na dezyderat nr 194. Panie dyrektorze, czy jest pan gotów?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Tak, 194, czyli propozycja dotycząca świadczenia pielęgnacyjnego. Ten temat był już wielokrotnie podnoszony przez Komisję do Spraw Petycji. Sprawa dotyczy tak naprawdę realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 w zakresie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. Przypomnę, że dzisiejszy przepis został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją i tak jak tu wielokrotnie było wskazywane, uwzględnienie tego wyroku będzie możliwe po reformie orzecznictwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Wysoka Komisja 2 tygodnie temu wystąpiła do pana ministra Wdówika, który prowadzi prace nad reformą orzecznictwa, o przedstawienie terminu zakończenia tych prac. Pan minister planuje w najbliższych dniach udzielenie odpowiedzi na ten temat, kiedy te prace zostaną zakończone i wówczas będziemy mogli przystąpić też do realizacji tych wszystkich zmian, które łączą się ze świadczeniem pielęgnacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Teraz płynnie przechodzimy z powrotem do pana posła Roberta Warwasa, ponieważ jest osobą, która referowała obydwie te petycje. W związku z tym bardzo pana proszę o zajęcie stanowiska wobec pierwszej i drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertWarwas">Dobrze. Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat nr 194 uzyskaliśmy informację, że trwają prace nad reformą systemu orzecznictwa, orzekania o niepełnosprawności, stopnia niepełnosprawności, którego celem jest poprawa funkcjonalności dotychczas działających w tym obszarze systemów. W związku z tym podjęcie prac nad postulatami zgłaszanymi przez środowiska osób niepełnosprawnych w warunkach przyznawania świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych, w tych postulatach dotyczących realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. możliwe będzie dopiero po wprowadzeniu zmian w systemie orzecznictwa. Otrzymaliśmy też informację, że czekamy na jakieś szczegółowe dane dotyczące terminu wejścia, przygotowania projektu ustawy, którą przygotowuje pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych pan minister Paweł Wdówik. Na tę chwilę nie mamy tutaj dodatkowych informacji, tak więc oczekujemy na dalsze informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jeśli dobrze rozumiem, to na te informacje oczekujemy od paru lat. Komisja ostatnio w swojej desperacji postanowiła napisać bezpośrednio do pana ministra z prośbą o wyznaczenie kolejnego, nie wiem, czy nie fikcyjnego terminu, ale miejmy nadzieję, że nie. Miejmy nadzieję, że już teraz te informacje otrzymamy. Co nie zmienia faktu, że wciąż czekamy na te informacje.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chciałabym prosić o stanowisko naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Powiem szczerze, że nie mam żadnej rady dla Komisji, dlatego że byłem doradcą Komisji także w poprzedniej kadencji i wszystko jest warunkowane nowym systemem orzeczniczym. Nie wierzę, że nowy system orzeczniczy wpłynie na cokolwiek, dlatego że nowy system orzeczniczy, jeżeli byłby wprowadzany i łączył się z totalną weryfikacją wszystkich orzeczeń, które dotychczas zostały wydane, to jest to organizacyjne przedsięwzięcie na wiele lat. Polityczne przedsięwzięcie, które jest po prostu samobójstwem, bo hasło „weryfikacja orzeczeń”, to w praktyce weryfikacja rent. W związku z tym nie wierzę, że ktokolwiek się na to zdecyduje. Zaś w przecięcie i jakby wprowadzenie nowego systemu od pewnego momentu, czyli ku przyszłości, to jest proces, który przez pewien okres będzie jednak powodował, że te nowe rozwiązania będą w mniejszości, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego w jakiś sposób wisi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ponieważ obywatele pisali wiele petycji w tej sprawie, ale z ministerstwa brak jest konkretów, w związku z tym nawet uznanie odpowiedzi za niewystarczającą, to też już Komisja praktykowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Tym bardziej, tak jak pan zaznaczył, że drugą kadencję dopominamy się o to i ministerstwo obiecywało na początku poprzedniej kadencji, że te decyzje wreszcie zapadną.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, już to mówiłem, ale powtórzę. Według mnie jest pewien problem z tym, że orzecznicy to są lekarze, którzy reprezentują określone specjalności i są to specjalności różne od medycyny pracy. Natomiast ostateczną decyzję o dopuszczeniu do danego stanowiska podejmuje lekarz medycyny pracy. Kilkakrotnie w moim biurze spotkałem się, że lekarz np. kardiolog uznał, że osoba może iść do pracy, natomiast lekarz medycyny pracy powiedział: „Tutaj w ogóle nie przychodź, bo do żadnej pracy ja cię nie dopuszczę”. I osoba została bez świadczenia, bez możliwości pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie pośle, ale to tylko potwierdza naszą diagnozę, że naprawdę niezbędny jest ten nowy, obiecywany przez ministra system orzekania o stopniu niepełnosprawności, który mógłby coś w tej materii uregulować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pana posła Warwasa jako sprawozdawcę tych dwóch petycji bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertWarwas">Rzeczywiście druga odpowiedź na dezyderat nr 205 jest bardzo podobna i też zawiera się tutaj to oczekiwanie na wypracowanie rozwiązań reformy systemu orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności. Mając na uwadze powyższe… to znaczy, mamy informację taką, że oczekujemy w tej chwili od pana ministra Pawła Wdówika właśnie informacji szczegółowych na temat harmonogramu prac i tych rozwiązań, jakie będą proponowane. Na tę chwilę możemy tylko proponować, bo tak jak mówię, kolejne monity w tej sprawie już nic nie wniosą. Musimy oczekiwać na te rozwiązania, jakie odpowiedzi dostaniemy od pana ministra, więc na tę chwilę zamknąłbym, jakby przyjął te odpowiedzi na dezyderaty nr 205 i 194. Natomiast oczekiwał na odpowiedź od pana ministra co do harmonogramu już tylko konkretnych rozwiązań i wdrożenia tej reformy systemu orzekania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan dyrektor w odniesieniu do dezyderatu nr 205, poczęstował nas datą 2024 r. Czyli biorąc pod uwagę w jakiej jesteśmy w tej chwili sytuacji ekonomicznej i poziom inflacji, to dla osób, które są autorami petycji, jest to chyba jakaś niebotyczna przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zasiłek pielęgnacyjny nie jest jedynym świadczeniem, który jest kierowany do osób niepełnosprawnych, więc też nie możemy patrzeć przez pryzmat wsparcia, tylko patrząc na wysokość zasiłku pielęgnacyjnego i etapów jego waloryzacji. Przecież są dodatkowe świadczenia, parę lat temu wprowadzone świadczenie 500 zł dla osób niesamodzielnych, niepełnosprawnych, na które też musimy spojrzeć, jeżeli patrzymy całościowo na wsparcie tych osób. Czyli to wsparcie jest udzielane. Wydatki na ten cel rosną każdego roku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Biorąc pod uwagę zakres podmiotowy osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego oraz do świadczeń emerytalno-rentowych, wzrosty wysokości świadczeń emerytalno-rentowych, przewidywane trzynasta i czternasta emerytury też wpływają na poprawienie sytuacji tych osób. Ten rok 2024 jest po prostu standardowy, wynikający z ustawy o świadczeniach rodzinnych, przypomnę, ustawy uchwalonej w 2003 r., obowiązującej od 2004 r. Jest to standardowy system weryfikacji wszystkich wysokości świadczeń rodzinnych i dlatego też o tym wspominałem, że to jest najbliższy termin, kiedy Rada Dialogu Społecznego, Rada Ministrów będą debatować nad wysokością świadczeń rodzinnych, w tym zasiłku pielęgnacyjnego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Jeszcze jakbym mógł się odnieść, jedno zdanie do pana eksperta Krzysztofa Patera. Prace, które prowadzi pan pełnomocnik, one dotyczą nie systemu orzekania o niezdolności do pracy, który jest wykorzystywany do celów emerytalno-rentowych, tylko to są prace nad wprowadzeniem dodatkowego kryterium w systemie orzekania pozaubezpieczeniowego. Dodatkowego kryterium, gdzie definiowana będzie i określana niesamodzielność osoby niepełnosprawnej, i będzie można różnicować pewne świadczenia, ale nie o charakterze emerytalno-rentowym, tylko o charakterze pozaubezpieczeniowym – tak jak np. świadczenie pielęgnacyjne będzie można różnicować to wsparcie w zależności właśnie od poziomu niesamodzielności osoby niepełnosprawnej. Oczywiście jest to duża zmiana, są to bardzo skomplikowane prace i stąd pewnie one trwają. Natomiast nie są to aż tak daleko idące zmiany, które będą wpływały na system emerytalno-rentowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan Krzysztof Pater.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Mam świadomość różnic między oboma systemami, natomiast z systemem orzeczniczym wiąże się też kwestia renty socjalnej. Ponadto mamy jakby przekładki, czyli orzeczenia ZUS-owskie także są powiązane ze stopniem niepełnosprawności. Teraz jest pytanie, jak odcięcie tych przekładek, jakie może mieć konsekwencje społeczne w postrzeganiu w ogóle całego systemu. Wszelkie rewolucje oczywiście można zrobić. Natomiast chciałem wspomnieć, że w sytuacji, kiedy dotykamy de facto tak wielu milionów osób, bo są to osoby, których bezpośrednio system dotyczy, plus ich rodziny, to jest to rewolucja, której skutków społecznych nikt nie przewidzi. Stąd moje obawy, że nikt się po prostu na tę rewolucję w polskim życiu publicznym nie zdecyduje, gdy system od lat funkcjonuje w mechanizmie odliczania, ile mamy do poszczególnych rodzajów wyborów. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Warwas rekomenduje, abyśmy obydwie odpowiedzi przyjęli.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Liczę bardzo na to i trzymam pana dyrektora za słowo, że w najbliższych dniach otrzymamy od pana ministra odpowiedź na list naszej Komisji i jakiś konkretny termin, kiedy ten system orzeczniczy będzie przedstawiony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W ten sposób zamknęliśmy jednocześnie pierwszy i drugi punkt dzisiejszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych na dezyderat nr 212 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem. Bardzo proszę. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że problematyka, o której mówimy, jest bardzo specyficznym rodzajem postępowania, które ma charakter postępowania administracyjnego, ale z racji pracy konsula, z tego, że ma do czynienia z osobami innego obywatelstwa, to jest specyficzny rodzaj postępowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Natomiast oczywiście dostrzegamy ten problem, którego dotyczy dezyderat, ale ponieważ zagadnienie leży tak naprawdę na pograniczu dwóch resortów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale z racji tej, tak jak powiedziałem, że dotyczy cudzoziemców, to jest to również kwestia zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Weszliśmy w kontakt z ministerstwem spraw wewnętrznych i uzgodniliśmy, że dołączymy ten postulat zgłoszony w dezyderacie do najbliższej nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, która ma być jeszcze w okresie wakacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Nie ma pana posła na sali. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoje stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jest jasna, konkretna deklaracja realizacji postulatów, w związku z czym proponuję przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem taką przedstawiam rekomendację, by przyjąć odpowiedź ministra spraw zagranicznych na dezyderat nr 212 w sprawie zmiany w ustawie – Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra zdrowia o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w zakresie aktualizacji odwołań w przepisach niektórych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RadcawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaCezaryPokorski">Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie, petycja ma charakter czysto porządkowo-legislacyjny. Zgadzamy się z jej tezą, że jest niewłaściwe odwołanie w ustawie o działalności leczniczej do nieobowiązującej już ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#RadcawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaCezaryPokorski">W naszej odpowiedzi wskazaliśmy „na winowajcę”, czyli na kolegów z Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Chciałbym to odwołać, tak nie jest. Teraz tutaj z kolegą rozmawialiśmy, sprawa jest bardziej złożona. Pomyłka nastąpiła w czasie długiego vacatio legis (czternastomiesięcznego) przy zmianie tych ustaw o zamówieniach publicznych i ta nasza zmiana była dokonywana w czasie epidemii. Chodziło też o takie szybkie umocnienie kadr medycznych i możliwość zatrudniania pracowników medycznych spoza Unii Europejskiej za pośrednictwem również agencji zatrudnienia. Mówię tak trochę o kontekście sprawy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#RadcawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaCezaryPokorski">Natomiast, nie przedłużając, pracowaliśmy wtedy na tym jeszcze niezmienionym, znaczy na tym starym odwołaniu – ta szybka nowelizacja została zrobiona na tym starym odwołaniu. Efekt jest taki, że to stare odwołanie… to znaczy starej, do tej już nieobowiązującej ustawy zostało i to nie wprowadza żadnego nieporządku prawnego. Ponieważ ten przepis w ustawie o działalności leczniczej wskazuje, że nie stosuje się przepisów tej ustawy. Czyli niezależnie czy się nie stosuje tych przepisów ustawy obowiązującej, czy nieobowiązującej, efekt jest dokładnie ten sam.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#RadcawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaCezaryPokorski">Natomiast zgadzamy się z tezą zawartą w petycji i w najbliższym czasie, jeżeli wcześniej będzie zmieniana ustawa o działalności leczniczej, zmienimy to w ustawie o działalności leczniczej. Jeżeli być może wcześniej będą zmieniane przepisy dotyczące zamówień publicznych, to będzie ta zmiana w tamtych przepisach. Chyba to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii chciałby też przedstawić swoje stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, państwo posłowie, Przemysław Grosfeld, Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Mogę tylko potwierdzić, że zmiana wnioskowana w petycji jest zasadna. Natomiast to jest po prostu kwestia tego, że sama taka zmiana, można powiedzieć, jest „za mała”, żeby tylko dla niej prowadzić proces legislacyjny. Czyli, tak jak wspomniał pan dyrektor, w zależności od tego, czy będą dokonywane zmiany w ustawie o działalności leczniczej, czy w prawie zamówień publicznych, to na pewno również ta kwestia zostanie uregulowana, tak żeby tutaj wszystko było w porządku, więc sprawa jest dosyć prosta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Cieszę się, że jesteście panowie obaj i za te dodatkowe wyjaśnienia, bo po przeczytaniu odpowiedzi pisemnej mieliśmy wątpliwości, na ile ta sprawa rzeczywiście została wyjaśniona. Myślę, że te dodatkowe uwagi panów rozwiewają wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Pan poseł właśnie zwraca uwagę na te wątpliwości, że Ministerstwo Zdrowia wskazuje na Ministerstwo Rozwoju i Technologii, a zatem, że to nie jest odpowiedź na dezyderat. Myślę, że w świetle tych dodatkowych wyjaśnień mogę rekomendować Komisji przyjęcie przedstawionej odpowiedzi, w związku z tymi uzupełniającymi wyjaśnieniami przedstawionymi na Komisji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra zdrowia na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji odwołań w przepisach niektórych ustaw. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu piątego. Proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 228 w sprawie zmian w ustawie z 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz w ustawie z 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poproszę o zabranie głosu panią Justynę Ślusarczyk, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności oraz panią Annę Domaracką, naczelnik wydziału z Departamentu Płatności Bezpośrednich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, to postulowana zmiana definicji gospodarstwa w odniesieniu do świń, polegająca na tym, iż dodamy dodatkowe wymogi w odniesieniu do budynków, które znajdują się w konkretnej siedzibie stada, w opinii ministerstwa nie może zostać uwzględniona. Aktualnie obiekty, które są rejestrowane jako siedziby stada, zostały zdefiniowane w rozporządzeniu w sprawie zdrowia zwierząt. Zawarta jest tam definicja zakładu, który podlega rejestracji, w którym utrzymywane są zwierzęta. Definicja stanowi, że zakład oznacza wszelkie pomieszczenia, strukturę lub w przypadku chowu lub hodowli na wolnym powietrzu środowisko lub miejsce, w którym tymczasowo lub stale utrzymywane są zwierzęta lub przetrzymywany jest materiał biologiczny.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">W naszej ocenie dodanie wymogów, których żąda się w petycji, po prostu ograniczyłoby możliwość rejestracji właśnie wszelkich miejsc, w których utrzymywane są zwierzęta. A to jest niezbędne do tego, aby system identyfikacji i rejestracji w sposób spójny zapewniał możliwość śledzenia przemieszczeń zwierząt. Jest to jeden argument.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Drugi polega na tym, iż właśnie art. 4 pkt 27 rozporządzenia w sprawie zdrowia zwierząt stosujemy wprost i tylko w takim zakresie możemy odnieść się do problematyki rejestracji gospodarstw – w takim, w jakim zostało to określone w definicji zakładu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDomaracka">Dzień dobry. Anna Domaracka, Departament Płatności Bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDomaracka">Mam przyjemność odnieść się i przedstawić stanowisko dotyczące propozycji zmiany ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów. Mój departament i mój wydział są takim opiekunem merytorycznym tej ustawy, dlatego chciałam przedstawić nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDomaracka">Otóż jak wynika z dezyderatu i z petycji związanej z dezyderatem, propozycja w kontekście zmiany ustawy o krajowym systemie dotyczy dołączania do wniosku o wpis do ewidencji producentów dokumentów, które by potwierdzały zgodność siedziby czy budowy, zakładania siedzib stad z przepisami Prawa budowlanego, Prawa ochrony środowiska i potwierdzałyby spełnianie tych obowiązków. Odnosząc się do samego przedmiotu ustawy o krajowym systemie ewidencji chciałam powiedzieć, że przedmiotowo ustawa w ogóle nie reguluje kwestii rejestracji siedzib stad ani też warunków, jakie te siedziby stad powinny spełniać. Sama ustawa o krajowym systemie, jej rolą, jej celem jest jak gdyby identyfikacja tylko beneficjentów, tworzenie pewnego rodzaju ewidencji beneficjentów, którzy korzystają z pewnych form wsparcia realizowanych przez agencje albo dopiero zamierzają z nich skorzystać. Chciałam taki przykład podać, że np. osoba, która składa wniosek o wpis do ewidencji producentów, nie musi posiadać ani zwierząt, ani siedziby stada, ani nawet żadnych gruntów. Po prostu chce uzyskać numer identyfikacyjny i być może w przyszłości, za jakiś czas zdecydować, jaką formę działalności chce prowadzić i o jakie formy wsparcia chce się ubiegać. Dlatego trudno na etapie wpisu do ewidencji weryfikować jeszcze jakieś inne warunki. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDomaracka">Po drugie, też w nawiązaniu do tego, co powiedziałam, jakby sama ustawa … też zupełnie nie odnosi się, nie jest powiązana z przepisami ustawy – Prawo budowlane ani ustawy – Prawo ochrony środowiska. Są to przepisy, które wynikają z zupełnie innych regulacji i narzędzia do weryfikacji tych przepisów też powierzone zostały pewnym organom, pewnym instytucjom. Dlatego nie planujemy zmiany ustawy i uważamy, że akurat propozycje zmiany ustawy w tym zakresie nie są uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że problem leży zupełnie gdzie indziej. W Polsce nie ma ustawy o hodowli zwierząt, tak jak jest np. w Niemczech. Nie ma ustawy o hodowli poszczególnych gatunków, tak jak jest np. w Hiszpanii. Chciałem tutaj zaznaczyć, że w tych krajach właśnie te regulacje są zawarte w tych przepisach.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Warto też w tym momencie zwrócić uwagę na pewien błąd założycielski samej bazy ewidencji producentów, zupełnie inaczej są traktowane gospodarstwa rodzinne, a inaczej są traktowane w tej bazie gospodarstwa będące spółkami. Otóż ewidencja producentów jest tak naprawdę dodatkową bazą dla gospodarstw rodzinnych, gdzie zarządzający gospodarstwem zostaje wpisany do bazy. Natomiast w przypadku spółek do bazy zostaje wpisana spółka, a nie prezes tej spółki – jest to istotna, zasadnicza różnica. Z czym to się wiąże? Mianowicie przy każdej zmianie zarządzającego w gospodarstwie rodzinnym należałoby te dokumenty powielać. W przypadku spółki, oczywiście może być piąty czy dziesiąty prezes i te dokumenty nadal zachowują ważność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Petycję referował pan poseł Maliszewski, niestety nieobecny na posiedzeniu. Czy pan minister zechciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, w kwestii dezyderatu została udzielona odpowiedź, ale jeszcze poproszę panią naczelnik o uzupełnienie odnośnie do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kontekście uwag pana posła Wojciechowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaDomaracka">Tak, rzeczywiście chciałam powiedzieć, że to w ogóle nie jest przedmiotem dezyderatu, ale odnosząc się do spółek, to chyba zgodnie z ustawą o ewidencji numer ewidencyjny dostaje spółka. Właśnie chyba o to chodzi, chcieliśmy zabezpieczyć w pewien sposób i zmniejszyć ryzyko nienależnie wypłacanych środków, żeby nie było sytuacji, że będzie dublowanie tych podmiotów, które będą ubiegać się o różne formy wsparcia, zwłaszcza te, gdzie jest ta tak zwana limitacja środków. Specjalnie to właśnie było naszym celem, żeby numer dostawały podmioty fizycznie, które łatwo zidentyfikować, spółka, a nie jej poszczególni członkowie, tylko spółka, jako podmiot, jako osoba prawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to wyjaśnienie, ponieważ byłem przekonany, że ta regulacja jest np. w przypadku pomocy covidowej, jeżeli w lutym rolnik zmarł, a np. stado świń było według stanu z listopada, to syn tego rolnika nie otrzymał pomocy covidowej. Dziękuję bardzo za to szczegółowe wyjaśnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaDomaracka">Odnosiłam się do spółek cywilnych, nie wiem, jak jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W przypadku spółek… to otrzymałaby spółka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaDomaracka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast rolnik by nie otrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślałem, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, jeśli pan zabiera głos, to trzeba do mikrofonu, żeby to było też zarejestrowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chwilę wcześniej mówiliśmy o jawności i o tych wszystkich wymogach technicznych.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Rekomenduję przyjęcie odpowiedzi na dezyderat Komisji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 228.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez objęcie emerytów pobierających świadczenie w wysokości przekraczającej 4900 zł brutto tzw. ulgą dla klasy średniej. Proszę panią poseł Małgorzatę Prokop-Paczkowską o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wpłynęła do nas petycja o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Żądanie polega na tym, aby osoby otrzymujące emerytury powyżej 4900 zł były objęte tzw. ulgą klasy średniej.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia też wymogi formalne. Jednak najważniejsze jest to, że w tej chwili w Senacie toczy się debata nad zmianą systemu podatkowego – ustawa, która została z Sejmu odesłana do Senatu, jest tam procedowana – a więc ta petycja staje się w tym momencie bezprzedmiotowa. Musimy poczekać na decyzję Senatu, na to jak wróci ta ustawa do Sejmu, ponieważ wiemy, że Polski Ład ma być wyrzucony do kosza i teraz ma nastąpić obniżenie stawki podatkowej podatku dochodowego w pierwszym przedziale skali do 12%.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W tym momencie petycja staje się bezzasadna. Myślę więc, że powinniśmy odłożyć procedowanie i poczekać na to, jaką Sejm przyjmie ostatecznie ustawę podatkową.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że w tej dziedzinie sytuacja, mówiąc oględnie, jest tak dynamiczna, że nie wiem, czy ktokolwiek jeszcze wie, jaki jest stan systemu podatkowego na dzień dzisiejszy i co z niego wyniknie. Natomiast w kontekście samej petycji, to myślę, że właśnie tak jak pani zwróciła uwagę, rozstrzygnięcia zostaną dokonane w toku prac nad tą ustawą. Myślę, że nie ma co tu odkładać, bo te rozstrzygnięcia zapadną, niezależnie od tego, na ile one będą zbieżne z postulatem petycji, a na ile nie. Natomiast będą to rozstrzygnięcia, czyli będą to też jakby rozstrzygnięcia w odniesieniu do postulatów zawartych w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor w tej sprawie? Nie. Dobrze, ale ja się upewniam, widząc tutaj też zainteresowanie pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rekomendowałbym nieuwzględnienie żądania wobec toczącej się debaty i tam zapadających rozstrzygnięć, ale bardzo proszę panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">A co nasz doradca? Czy należałoby odłożyć i wrócić ewentualnie, czy jednoznacznie odrzucić?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że petycja była sporządzana w określonym stanie prawnym i nie ma wątpliwości, że za chwilkę będziemy mieli kompletnie inny stan prawny. W związku z tym proponowałbym rozstrzygnąć dzisiaj, bo nawet gdyby autor petycji nie zgadzał się z rozstrzygnięciami sejmowymi, które zapadną, to tak czy siak będzie nowa rzeczywistość i musiałby definiować nową petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Będzie musiał napisać nową petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">OK, przychylam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem rekomendujemy, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatnia dzisiaj petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego dla osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym, pobierających rentę socjalną, zasiłek pielęgnacyjny lub świadczenie uzupełniające. O przedstawienie petycji proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, to jest petycja jednostkowa i osoba, w mojej opinii, po prostu wskazała na problem, który jej dotyczy i chciałaby, żeby został zmieniony. Jednak jest to problem, który dotyczy osób korzystających z funduszu alimentacyjnego. W ogóle, myślę, że też jest odbiciem problemu systemowego, który jest obecny w polskim życiu prawnym od momentu powstania funduszu alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Żeby państwu powiedzieć, w czym generalnie jest cały problem, chciałabym krótko powiedzieć, jaka jest w ogóle filozofia funkcjonowania funduszu alimentacyjnego, ponieważ tutaj część pojęć jest w jakiś sposób mylona, kiedy się mówi zwłaszcza o egzekucji alimentów. Otóż mamy jakby dwie formuły egzekucji alimentów. Kiedy się mówi o egzekucji alimentów, mówi się o tym, jak wygląda sytuacja osób, które te alimenty pobierają, czyli zazwyczaj dzieci, ale także – i tego dotyczy sama petycja – osób o dużym poziomie niepełnosprawności, którym także przyznano alimenty. Ta egzekucja jest na poziomie dramatycznym, to znaczy, sądy przyznają alimenty, zobowiązani ich nie płacą, komornicy ich nie ściągają. W Polsce ta egzekucja jest na poziomie dramatycznym, jeżeli w ogóle porównamy to z poziomem europejskim. Aczkolwiek w ostatnich latach rzeczywiście ta forma egzekucji alimentów się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Druga forma egzekucji alimentów, o której często się mówi i która jest mylona, to jest ta egzekucja alimentów, której dokonuje państwo na rzecz funduszu alimentacyjnego, ponieważ fundusz alimentacyjny powstał jako forma przyznania się państwa do klęski tej pierwszej egzekucji alimentów, o której powiedziałam. Teraz dzieci czy osoby o dużym poziomie niepełnosprawności, które samodzielnie utrzymać się nie mogą, na które nie otrzymywały alimentów, a państwo powiedziało tak: jest klęska, wszystkie formy wsparcia, działania komornicze, działania samorządów są nieskuteczne, w związku z tym powołujemy fundusz alimentacyjny, z którego będą wypłacane te alimenty, natomiast państwo zajmie się ściąganiem długu alimentacyjnego ze strony osób zobowiązanych, które nie płacą. Czyli jest to taki worek, z którego są wypłacane alimenty dzieciom czy osobom niepełnosprawnym, a do którego ma wpływać zadłużenie ze strony osób, które są zobowiązane.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Problem polega na tym, że ta egzekucja absolutnie nie wzrasta w ciągu ostatnich lat – ona chyba wzrosła chyba 0,4%. Jakie jest podłoże? Ona chyba wzrosła 0,4%, całkiem niedawno, 2 miesiące temu pisał o tym NIK, jak wygląda skuteczność w egzekwowaniu długu alimentacyjnego ze strony zobowiązanych. Problem polega na tym, że alimenty wypłacone z funduszu alimentacyjnego nie mają jakby związku z tym, co zasądził sąd na rzecz zobowiązanych. One mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, jeżeli mogę prosić, żebyśmy się skupili na postulacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, już dochodzę do meritum. One dochodzą do kwoty 500 zł i nie może być wyższa bez względu na to, jakie są potrzeby osoby, która alimenty ma pobierać. Kwota ta może także ulec pomniejszeniu w przypadku tego kryterium 900 zł dochodów na członka rodziny oraz jest też ta zasada złotówki za złotówkę. Czyli tak naprawdę fundusz alimentacyjny pełni rolę wspomożenia socjalnego, a nie zabezpieczenia, by alimenty wpływały do osób, które te alimenty otrzymały.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Na czym polega teraz problem, który został zaznaczony w petycji? Otóż dotyczy on sensu stricte osób o dużym stopniu niepełnosprawności, w przypadku których obowiązek alimentacyjny nie wygasa. To znaczy, one nie mogą zazwyczaj podjąć działalności zawodowej, nawet jeżeli ukończyły szkoły czy studia, żeby się samodzielnie utrzymać, więc ten obowiązek alimentacyjny wobec nich nie wygasa. Jednak te osoby jakoś usiłują sobie poradzić, usiłują pracować chociażby w niewielkim zakresie i w tym momencie poprzez to kryterium 900 zł tracą te wypłaty z funduszu alimentacyjnego. Jeżeli tam jest różnica 100 zł, to już w ogóle stracą albo jest zastosowane kryterium złotówka za złotówkę. Sedno tej petycji opiera się na tym, żeby w przypadku osób z wysokim poziomem niepełnosprawności zlikwidować to kryterium, żeby alimenty wypłacane z funduszu alimentacyjnego nie ulegały obniżeniu albo odebraniu.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W opinii, którą pozyskaliśmy, jest argumentacja, że wspieranie osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności wyegzekwowania alimentów nie uzasadnia odmiennego traktowania tych osób pod kątem wyłączeń dochodowych, które są spójne dla wszystkich osób. Czyli generalnie, jeżeli autor petycji zwraca się w tym momencie tylko o to wyłączenie w przypadku osób, które mają duży poziom niepełnosprawności, to byłoby to uprzywilejowanie tej jednej grupy. Przypominam, że już w ogóle w samym funduszu alimentacyjnym stwierdzenie, że alimenty należą się do ukończenia nauki wszystkim dzieciom i młodzieży, ale już w przypadku osób z wysokim poziomem niepełnosprawności należą się bez względu, czy zakończyły szkołę, po prostu bezterminowo. W opinii publicznej, która pomija kwestie prawne, można już uznać, że to jest jakaś forma uprzywilejowania.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jaka jest moja w tym momencie propozycja? To jest kolejna uwaga o szerszym zakresie. Wypłaty z funduszu alimentacyjnego w ostatnich latach bardzo zmalały, dlatego że utrzymanie tego kryterium powiększonego do 900 zł to są przypadki w tej chwili coraz bardziej sporadyczne. Państwo nie poprawiło w żaden sposób egzekucji alimentów ani w jednym, ani w drugim przypadku, natomiast ponosi oszczędności na tych osobach, które są najsłabsze, dzięki temu, że mamy inflację, że zwiększa się poziom płacy minimalnej itd.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Sugerowałabym, w ogóle abstrahując już od tego ograniczenia, które jest w samej petycji, byśmy zwrócili się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej z pytaniem, co wobec tej sytuacji opisanej nie tylko w tej petycji, ale także np. w tym raporcie NIK-u, o którym wspomniałam, z marca tego roku, czy planuje jakiekolwiek zmiany dotyczące zarówno kwoty kryterium dochodowego, jak i zwiększenia kwoty wypłacanej tych maksymalnych alimentów wypłacanych z funduszu alimentacyjnego. W przypadku studentów mamy także do czynienia z przechodzeniem na czarny rynek, żeby nie stracić tych alimentów z funduszu, więc pracują na czarno. Czyli miejmy świadomość, jakie to powoduje konsekwencje ogólnospołeczne. Przepraszam, że zajęłam państwu tak dużo czasu, ale uważam, że to musi być jakoś wyjaśnione, bo chyba nie wszyscy z nas mieli doświadczenia z funduszem alimentacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak przypuszczam, pan dyrektor Olgierd Podgórski w tej sprawie, tak? Panie dyrektorze, proszę zatem o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak naprawdę problem poruszany w petycji sprowadza się do kryterium dochodowego, które obowiązuje przy wypłacie świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Tylko jedna uwaga: fundusz nie wypłaca alimentów, fundusz wypłaca świadczenie socjalne, które jest przyznawane osobom, które mają niewyegzekwowane alimenty. Czyli to nie jest jedno i to samo. Oczywiście jest to pośrednio, bo wpierw trzeba mieć niewyegzekwowane alimenty, żeby dostać świadczenie z funduszu. Natomiast to nie są wypłacone alimenty, fundusz wypłaca świadczenie z funduszu alimentacyjnego. Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, w szczególności o osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to tam jest faktycznie dzisiaj pewna preferencja w przypadku tych osób, związana z momentem, z wiekiem, do którego te świadczenia przysługują. Przypomnę, że generalnie świadczenia przysługują do 18. roku życia, jeżeli osoba się uczy, to do 25. roku życia, natomiast jeżeli legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, to bezterminowo. Tak jak pani poseł wskazała, w przypadku osób niepełnosprawnych obowiązek alimentacyjny jest bezterminowy i dlatego ta preferencja jest jak najbardziej uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Natomiast, jeżeli chodzi o kryterium dochodowe, ono jest stosowane w stosunku do wszystkich osób uprawnionych do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Podobnie jak Komisja do Spraw Petycji w dezyderacie nr 232 uważamy, że wprowadzenie preferencji w zakresie kryterium dochodowego dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności byłoby nieuzasadnione. Jeżeli chodzi o samo kryterium, to oczywiście jest ono dzisiaj w wysokości 900 zł. Natomiast chciałbym przypomnieć, że w ostatnich dosłownie kilku latach to kryterium było dwukrotnie podnoszone, wprowadzona została zasada złotówka za złotówką i co najważniejsze, został wprowadzony tak naprawdę stały mechanizm waloryzacji wysokości tego kryterium. Waloryzacji, a nie weryfikacji, więc stałej podwyżki tego kryterium, i pierwsza taka podwyżka będzie miała miejsce w przyszłym roku o skumulowany wskaźnik wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę, więc to kryterium będzie również rosło. W tej chwili ministerstwo nie prowadzi innych prac w zakresie zmian czy to wysokości maksymalnego świadczenia wypłaconego z funduszu alimentacyjnego, czy to w zakresie zmian kryterium dochodowego.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Na koniec odnosząc się do kwestii egzekucji. Wypowiadając się wyłącznie w zakresie egzekucji świadczeń wypłacanych przez fundusz alimentacyjny, a nie generalnie alimentów, to w zakresie świadczeń wypłacanych przez fundusz alimentacyjny to jednak bym troszkę się nie zgodził z panią poseł, że tam nie ma wzrostu egzekucji. Bowiem od roku 2015, kiedy egzekucja była na poziomie około 13%, dzisiaj mamy blisko 50%. Nie powiem, że to jest idealnie, bo nadal większość tych świadczeń nie jest egzekwowanych, bo to jest niecałe 50%, ale jakiś wzrost z 13% na blisko 50%, to jednak wydaje się czymś pozytywnym. Tyle z mojej strony, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zarzucano mi… Mogłabym ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, nie. Będzie dyskusja, pani podsumuje te stanowiska i pani przedstawi rekomendację.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz bym poprosił pana Krzysztofa Patera o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po pierwsze, to nie jest tak, że to jest jedyne rozwiązanie, w którym dorosłe osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności są traktowane inaczej. Przykładowo, rodzice dorosłych dzieci niepełnosprawnych o znacznym stopniu niepełnosprawności mogą sobie w systemie podatkowym odliczać choćby wydatki poniesione na rehabilitację – tak że polski system prawny tę grupę osób traktuje jako odrębną grupę w szeregu rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wydaje mi się, że propozycja pani poseł, by wystąpić z dezyderatem, aby przeanalizować ten temat dogłębnie, jest bardzo interesująca, zwłaszcza, że także można byłoby spróbować uzyskać informację o skali zjawiska. Tak na dobrą sprawę, warto byłoby też wiedzieć, ilu osób dotyczy ten problem, i wtedy podejmować ostateczne rozstrzygnięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa? Pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Państwo w różny sposób wspomaga osoby potrzebujące czy to niepełnosprawne, czy niemogące się z jakiś powodów utrzymać, to jest właśnie fundusz alimentacyjny, renta socjalna, różnego rodzaju zasiłki, czy preferencje podatkowe, jak przed chwilą słyszeliśmy. W moim przekonaniu zasady przyznawania tych wszystkich świadczeń powinny być proste, jednoznaczne i dla wszystkich możliwie takie same, żeby nie budziło to kontrowersji. Nie jest dobrą praktyką, żeby po prostu gmerać w przepisach, robić z nich wyjątki, jakieś odstępstwa dla pojedynczych kategorii, bo to pociągnie za sobą lawinę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJacekSwiat">Właściwie tutaj problem sprowadza się do wysokości tych świadczeń i to jest rzecz zasadnicza. Możemy tak naprawdę dyskutować ewentualnie o tym, jak te kryteria dochodowe kształtować, ale dla wszystkich tak samo. Usłyszeliśmy, że one są waloryzowane o wskaźnik inflacji, i dobrze. Druga sprawa, na ile państwo, nas wszystkich stać na to, żeby po prostu te wszystkie formy pomocy były większe i do tego to się sprowadza, i to też oczywiście można pytać. Natomiast, jeszcze raz podkreślę, samo majstrowanie przy tych zasadach, robienie wyjątków, odstępstw spowoduje tylko bałagan.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym się dołączyć do tej dyskusji. Myślę, że ważne jest, byśmy sobie tu przypomnieli, powtórzyli, jaki jest cel tego mechanizmu płacenia z funduszu alimentacyjnego – pomoc tym, którzy nie mogą wyegzekwować alimentów. Jeżeli mamy świadomość, że niektórzy mają te potrzeby większe czy np. nie będą w stanie sami zarabiać na swoje utrzymanie i stąd ten mechanizm, że dla osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym nie ma ograniczenia czasowego w tym obowiązku alimentacyjnym i w tym świadczeniu, to znaczy, że dostrzegamy, że ta osoba jest jednak w sytuacji nieco innej. Myślę, że jeżeli to ma służyć wsparciu tych osób, to trzeba dostrzec właśnie też to, że koszty tych osób są w oczywisty sposób większe. To, co mówił pan Krzysztof Pater, w systemie podatkowym, który też najlepiej, gdyby był możliwie jak najbardziej przejrzysty, prosty, ale jednocześnie są wprowadzane preferencje, bo dostrzegamy, że są osoby, które takich preferencji potrzebują, i jeżeli będą z nich dobrze korzystać, to może to być najprostsza forma pomocy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego wydaje mi się, że również w tej sprawie jest to problem do wyjaśnienia i też bym popierał rekomendację zasugerowaną przez panią poseł, żeby tę sprawę precyzyjnie wyjaśnić. Również żebyśmy sobie odpowiedzieli na te proste pytania, ilu osób to dotyczy, jaka byłaby ta skala tych dodatkowych środków i na ile można, właśnie dla tej grupy o ewidentnie wyższych kosztach utrzymania stworzyć mechanizm jednak pomagający im efektywniej te koszty finansować. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz proszę panią poseł o podsumowanie dyskusji i końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Państwa uwagi były przede wszystkim bardzo słuszne i wskazujące też jakby na słabe punkty systemowe. Chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście państwa nie stać. Państwa nie stać na to, żeby płacić za zobowiązanych, wobec których państwo nie jest w stanie wyegzekwować tego zobowiązania. Zadłużenie wobec dłużników, wobec osób uprawnionych do otrzymywania alimentów i wobec samego funduszu alimentacyjnego w zeszłym roku wynosiło 13 mld zł. Rzeczywiście nas nie stać, ale to jest… Jeżeli państwo uznało, a państwo uznało tworząc fundusz alimentacyjny, że ponosi absolutną klęskę w tej egzekucji, a osoby, które są uprawnione, w wyniku niewystarczającego zaangażowania państwa bądź jego służb nie otrzymują alimentów, to powołało fundusz, żeby jakoś naprawić tę ewidentną krzywdę, a także wskazanie na słabość państwa. Jest to jakby jedna rzecz, więc ja się z tym zgadzam.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Druga sprawa, to jest sytuacja osób niepełnosprawnych, która jest już wyjątkowa, bo te osoby otrzymują alimenty, ale przecież one mogą mieć także wiele różnych dochodów, w tym dochody z pracy. Jeżeli mówimy o dzieciach czy osobach uczących się, to dzieci nie pracują, studenci bardzo często też nie pracują, więc jakby ich sytuacja (osób niepełnosprawnych) i tak jest wyjątkowa wobec i funduszu alimentacyjnego, jak również w ogóle całego systemu.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ostatnia rzecz, tutaj słusznie powiedziano, że wypłaty z funduszu alimentacyjnego, to nie są same alimenty, ale świadczenie społeczne. Chyba właśnie w tym jest problem, ponieważ jakie są potrzeby do tego, żeby utrzymać dziecko, młodzież bądź osobę niepełnosprawną w sposób, który nie będzie urągał jej godności i zabezpieczał te potrzeby, określa sąd. Kwotę alimentów określa sąd, a fundusz alimentacyjny mówi 500 zł, więc to jest kwestia zasiłkowa. Myślę, że dobrze, że ten system istnieje, ale ma wiele luk, a dobrze byłoby, żeby na te luki i niedostatki także spojrzeć.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ostatnia rzecz, bo tutaj zarzucono mi, że… Oczywiście mówiłam, więc po prostu z raportu NIK-u przeczytam dwa zdania. „Jak pokazują statystyki w latach 2017–2020, wskaźnik skuteczności dochodzenia należności wobec funduszu alimentacyjnego wzrósł w skali kraju z 24,9% do 43,2%” – i to jest to, o czym pan powiedział. „Zdaniem NIK, nie było to jednak w głównej mierze efektem zmian w przepisach i podjętych wobec dłużników działaniach. Powodem był przede wszystkim sukcesywny spadek wydatków funduszu alimentacyjnego, skoro mniej wydawano, na każdą wypłaconą złotówkę przypadało więcej odzyskanych środków, co w konsekwencji zawyżało poziom ściągalności długów. O ograniczonej skuteczności egzekwowania takich należności świadczy fakt, że wartość zwrotów dokonywanych w 2020 r. przez dłużników alimentacyjnych stanowiła 3,7 należnych kwot, co w porównaniu do 2017 r. oznaczało wzrost jedynie o 0,4%”. Tak to wygląda i nie pomyliłam się w tym, o czym mówiłam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A rekomendacja końcowa? Dezyderat do ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, dezyderat oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do ministra rodziny i polityki społecznej, tak? Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra rodziny i polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punkty tego posiedzenia, rozpatrzenie, przyjęcie projektów dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, dezyderat pierwszy do ministra sprawiedliwości w sprawie pomocy stypendialnej dla uczestników aplikacji prawniczych. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jest pewien tutaj drobiazg, chociaż być może on jest zamierzony. Jest tu stwierdzenie w trzecim akapicie: „szczególnie w odniesieniu do tych, którzy mają predyspozycje do wykonywania zawodów prawniczych”. Chodzi mi o to, że troszkę jest inna w tej chwili sytuacja aplikantów radcowskich czy też adwokackich, a inna jest sytuacja aplikantów sądowych czy prokuratorskich. Jednak na tym etapie proponuję pozostawić tutaj… Myślę, że tę formułę na razie tutaj zostawmy, a ministerstwo szczegółowo odpowie i będziemy mieli przegląd, a gdyby w jakiś sposób… to wtedy uzupełnimy. Proponuję tę treść w tej chwili zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zaakceptować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Czy są zastrzeżenia co do zamiaru przyjęcia tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości w sprawie pomocy stypendialnej dla uczestników aplikacji prawniczych.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do ministra rozwoju i technologii w sprawie terminów wszczęcia i zakończenia postępowania dotyczącego ustalenia opłaty adiacenckiej. Jest to specjalność pana posła Roberta Warwasa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, do projektu dezyderatu nie wnoszę uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Czy są uwagi co do zamiaru przyjęcia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzeci dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych. Petycję referowała pani przewodnicząca poseł Anna Pieczarka. Pani przewodnicząca potwierdza, że akceptuje projekt dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie procedur zmiany przeznaczenia terenu na cele budownictwa mieszkaniowego. Referował pan poseł Warwas.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie procedur zmiany przeznaczenia terenu na cele budownictwa mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu rozliczania wydatków na zakup leków w ramach ulgi rehabilitacyjnej. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Pan poseł potwierdza swoją akceptację dla projektu dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu rozliczania wydatków na zakup leków w ramach ulgi rehabilitacyjnej.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat także do prezesa Rady Ministrów w sprawie przepisów art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Referowałem petycję. Stwierdzam, iż projekt dezyderatu jest zgodny z ustaleniami na posiedzeniu Komisji. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Tylko byśmy chyba uzupełnili w tytule „w sprawie zmiany”, tak? Ponieważ tu jest w „sprawie przepisów art. 7”, a w tytule byłoby „w sprawie zmiany art. 7”. Tak? Nie tyle w sprawie przepisów, ile w sprawie zmiany art. 7 ust. 3 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Czy jest akceptacja dla takiego dezyderatu? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat także do prezesa Rady Ministrów w sprawie efektywności systemu ochrony zwierząt oraz funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej. Referowałem petycję, potwierdzam, iż projekt dezyderatu jest zgodny z ustaleniami na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie efektywności systemu ochrony zwierząt oraz funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat, tym razem do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Pani przewodnicząca potwierdza swoją akceptację dla projektu dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do ministra finansów w sprawie zmian w przepisach dotyczących rozliczania podatku dochodowego przez rodziców samotnie wychowujących dzieci. Petycję referował pan poseł Robert Obaz. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni dezyderat do ministra zdrowia w sprawie zmian w przepisach regulujących dostęp do zawodu diagnosty laboratoryjnego. Petycję referował pan poseł Rajmund Miller. Czy ktoś ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Życzę dobrego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ad2dbe1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 119/, Komisja Polityki Senioralnej /nr 38/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 119/, Komisja Polityki Senioralnej /nr 38/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">119</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7850b21 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,38 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej. Witam wszystkich państwa posłów. Witam panią minister. Witam obecnych gości. Stwierdzam kworum, bo taką informację, że mamy kworum, uzyskałam z obydwu sekretariatów. Możemy przystąpić do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, do przedłożonego projektu w trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawkę. Przejdziemy do jej zaopiniowania. Poprawka została szczegółowo przedstawiona na sali plenarnej. Państwo posłowie dysponują tą poprawką. Ona jest krótka. Jest to poprawka koła poselskiego Polska2050.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę panią minister o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni państwo, rząd opiniuje tę poprawkę negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, przystępujemy do zaopiniowania poprawki. Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonej poprawki? Bardzo proszę państwa posłów o zachowanie ciszy. Kto z państwa posłów jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 13 głosów, 19 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję za podanie wyników głosowania. Poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Proponuję panią przewodniczącą Joannę Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec mojej kandydatury? Nie słyszę. Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fdf5831 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f2d3bab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, witam pana ministra Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora Marka Adamiaka z Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli oraz panią profesor Danutę Kołodziejczyk z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Państwowego Instytutu Badawczego. Witam państwa przedstawicieli izb rolniczych, pana dyrektora, bardzo nam miło, że pan dyrektor jak zwykle jest na posiedzeniu naszej Komisji. Pan przewodniczący powie, że szkoda, że nie ma prezesa izb rolniczych, ale myślę, że pan Wiktor Szmulewicz będzie miał od pana pełną informację o tym, co działo się na posiedzeniu Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat wsparcia obszarów wiejskich i rolnictwa ze środków programów polityki spójności w perspektywie – bardzo proszę się nie rejestrować, nie musimy – 2021–2027 w formie dedykowanych instrumentów na działania na rzecz obszarów wiejskich, o których mowa w Umowie Partnerstwa dla Realizacji Polityki Spójności 2021–2027 w Polsce – stan prac nad dokumentami oraz zakres wsparcia. Długi temat, ale myślę, że państwo posłowie nie mają do niego zastrzeżeń, dlatego stwierdzam, że porządek dzienny został przez państwa posłów przyjęty. O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę pana Rafała Romanowskiego. Jest nam bardzo miło, panie pośle, panie ministrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, polityka spójności finansuje realizację celów wynikających z rozporządzenia ogólnego na terenie całego kraju. Jest adresowana horyzontalnie do wszystkich obszarów, w tym obszarów wiejskich. Samorządy gmin wiejskich i miejsko–wiejskich oraz mieszkańcy wsi, w tym również rolnicy, będą beneficjentami wsparcia realizowanego w ramach krajowego lub regionalnych programów współfinansowanych ze środków polityki spójności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Każdy z tych programów będzie realizował założenia Umowy Partnerstwa dla realizacji Polityki Spójności 2021–2027 w Polsce, która określa kontekst strategiczny wykorzystania polityki spójności w wymiarze tematycznym i terytorialnym. Umowa Partnerstwa wskazuje również podział środków przyznanych Polsce z polityki spójności na realizację programów krajowych i regionalnych na lata 2021–2027 w oparciu o obowiązujące ramy finansowe UE. 30 listopada Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie przyjęcia projektu Umowy Partnerstwa dla realizacji Polityki Spójności 2021–2027 w Polsce. Dokument ten został przekazany do oceny Komisji Europejskiej 15 grudnia 2021 roku. Potrzeba wsparcia rozwoju obszarów wiejskich ze środków polityki spójności została podkreślona w Umowie Partnerstwa dla realizacji Polityki Spójności 2021–2027, zarówno w części diagnostycznej, jak również strategicznej. W odniesieniu do zapisów Umowy Partnerstwa dla poprzedniego okresu programowania, to jest 2014–2020 w nowej Umowie Partnerstwa na lata 2021–2027 zwiększono blisko dwukrotnie wartość przewidywanej alokacji na rzecz dedykowanych instrumentów wsparcia rozwoju obszarów wiejskich. Szacuje się, że w ramach polityki spójności może zostać przeznaczonych ok. 10 mld euro w formie dedykowanych instrumentów we właściwych programach krajowych i regionalnych na działania na rzecz rozwoju obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W perspektywie 2014–2020 kwota ta wynosiła 5,2 mld euro, tj. około 6% całkowitego budżetu Umowy Partnerstwa w latach 2014–2020. Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do 2020 roku (z perspektywą do roku 2030), która została przyjęta przez Radę Ministrów 14 lutego 2017 r., do dziś pełni rolę średniookresowej strategii rozwoju kraju. Określa podstawowe uwarunkowania, cele i kierunki rozwoju kraju w wymiarze społecznym, gospodarczym, regionalnym i przestrzennym w perspektywie roku 2030. Strategia ta zakłada zwiększenie koncentracji polityki regionalnej na obszarach problemowych i potencjałach terytorialnych obszarów miejskich i wiejskich.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zgodnie ze Strategią Odpowiedzialnego Rozwoju 2030 w polskiej przestrzeni można wyróżnić ponadto skupiska gmin wiejskich i powiązanych z nimi funkcjonalnie małych miast zagrożonych trwałą marginalizacją, na których występuje kumulacja problemów społecznych i ekonomicznych, głównie w pasie północnej i wschodniej części kraju. Problemy te są efektem niekorzystnej struktury powierzchniowej gospodarstw rolnych, tj. rozdrobnienia agrarnego w województwach wschodnich, spuścizny popegeerowskiej m.in. w województwach zachodniopomorskim i warmińsko-mazurskim, niskiej wartości nakładów kapitałowych, deficytów instytucjonalnych i finansowych. Obszary te charakteryzuje m.in. głębokie niezrównoważenie między popytem a podażą na rynku pracy, związane m.in. z nadwyżkami siły roboczej w rolnictwie i niewielką liczbą miejsc pracy poza nim, nasiloną emigracją osób w wieku produkcyjnym oraz ograniczonym dostępem do usług.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju określa dwa główne typy terytoriów stanowiących obszary strategicznej interwencji państwa, dla których wsparcie powinno zostać również uwzględnione na poziomie regionalnym: obszary zagrożone trwałą marginalizacją oraz miasta średnie, tracące funkcje społeczno-gospodarcze. Obszary wiejskie w dużym zakresie należą do wyżej wymienionych Obszarów Strategicznej Interwencji, tzw. OSI zidentyfikowanych w SOR 2030 i Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, jako obszary zagrożone trwałą marginalizacją bądź też leżące w obszarach funkcjonalnych miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zgodnie z zapisami Umowy Partnerstwa na lata 2021–2027 obszary te będą wspierane w ramach programów współfinansowanych ze środków polityki spójności na preferencyjnych warunkach, np. poprzez dedykowane im nabory oraz wsparcie eksperckie i doradcze. Ponadto gminy wiejskie realizujące cel polityki piątej w ramach programów regionalnych będą tworzyły oparte na strategiach terytorialnych instrumenty terytorialne, które pozwolą w sposób oddolny zidentyfikować problemy i zbudować zintegrowane projekty rozwojowe wykorzystujące endogeniczne potencjały. Instrumenty terytorialne mogą być zastosowane do realizacji działań wynikających z lokalnych strategii rozwoju i strategii terytorialnych. Bazą dla strategii terytorialnych mogą być też inne obowiązujące dokumenty strategiczne, które spełniają warunki wynikające z rozporządzenia ogólnego. Instrumenty terytorialne służą wdrażaniu interwencji dla realizacji wszystkich celów polityki – nie są przypisane wyłącznie do interwencji w CP5, jednak w CP5 ich zastosowanie jest obowiązkowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wsparcie obszarów wiejskich jest możliwe z udziałem wszystkich instrumentów, jednak pod pewnymi warunkami. Rolą instrumentów terytorialnych jest wspieranie obszarów i łączących ich relacji funkcjonalnych. Jednostki terytorialne funkcjonują i rozwijają się w oparciu o wzajemne powiązania, z czego może wynikać przenikanie się instrumentów. Głównym instrumentem, z którego wspierane będą obszary wiejskie to Rozwój Kierowany przez Społeczność. Zgodnie z art. 31 rozporządzenia ogólnego koncentruje się na obszarach poniżej poziomu regionalnego. Jednocześnie należy pamiętać, że nie wyklucza on wsparcia poza terenami wiejskimi, np. gmin miejsko-wiejskich, miejskich czy dzielnic miast. RLKS skupia się na animacji lokalnych społeczności oraz rozwijaniu współpracy i sieciowaniu lokalnych grup działania. LGD powoływane są na danym terytorium i odpowiadają za opracowywanie i realizowanie strategii lokalnego rozwoju, w tym realizację działań, które są sprawdzone i skuteczne w swoim podejściu oddolnym. Może to przynieść większą wartość niż w przypadku realizacji w sposób odgórny bądź z inicjatywy podmiotów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Innym, istotnym narzędziem katalogu instrumentów terytorialnych w perspektywie finansowej 2021–2027, wspierającym obszary wiejskie, jest Inny Instrument Terytorialny. Ze względu na pozostawienie państwom członkowskim swego rodzaju dowolności w zdefiniowaniu tego instrumentu, jest on bardzo uniwersalny. Instrument ten jest przeznaczony dla wszystkich typów obszarów: miejskich, wiejskich i miejsko-wiejskich. Realizacja Innego Instrumentu Terytorialnego może odbywać się na obszarach zagrożonych trwałą marginalizacją, w miastach średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze lub w ramach regionalnych ośrodków strategii. Adresatem wsparcia mogą być także obszary wymagające dodatkowego wsparcia, wskazanego przez samorządy województw – inwestycje o szczególnym potencjale turystycznym bądź kulturowym. Instrumentem wspierającym obszary wiejskie mogą być także Zintegrowane Inwestycje Terytorialne. Należy jednak pamiętać, że ze względu na swoją charakterystykę ten instrument nie jest im dedykowany. Celem w nowej perspektywie finansowej jest realizacja projektów zintegrowanych, które przyczyniają się do rozwiązywania wspólnych problemów i skoordynowania, zaspokajania obszarów objętych Zintegrowaną Inwestycją Terytorialną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko (FEnIKS) – program został przyjęty przez Radę Ministrów 4 stycznia 2022 r., a następnie oficjalnie przekazany do Komisji Europejskiej 5 stycznia. Obecnie trwają negocjacje formalne. Program FEnIKS będzie finansowany z Funduszu Spójności oraz Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Łączna kwota dofinansowania z obu funduszy w ramach programu wynosi 24 mld euro. Szczegółowy zakres wsparcia przeznaczonego na rozwój obszarów wiejskich zostanie określony w szczegółowym opisie priorytetów programu. Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki – program został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 6 grudnia 2021 r., a oficjalnie przedłożony do Komisji Europejskiej 16 marca 2022 r. Program Funduszu Europejskiego dla Nowoczesnej Gospodarki będzie współfinansowany z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Łączna wartość alokacji w programie wynosi 8 mld euro. Szczegółowy zakres, forma oraz kwota wsparcia przeznaczonego na cele związane z rozwojem obszarów wiejskich zostanie określona w ramach priorytetów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Fundusze Europejskie na Rozwój Społeczny – program został przyjęty przez Radę Ministrów 11 marca oraz przekazany w dniu 15 marca do Komisji Europejskiej. Alokacja programu wynosi 4 mld euro.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pomoc Techniczna z Funduszy Europejskich – program został przyjęty 21 grudnia 2021 r. Następnie przedłożony do Komisji 24 stycznia 2022 r. Obecnie trwają formalne negocjacje zapisów programów z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Programy regionalne – we wszystkich regionach trwają intensywne przygotowania do uruchomienia tej nowej perspektywy. W połowie marca br. wszystkie projekty programów regionalnych na lata 2021–2027 trafiły do Komisji Europejskiej i w tej chwili są przez nią analizowane.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Programy INTERREG – wszystkie części programów na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, za które odpowiada Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, zostały w terminie złożone do Komisji Europejskiej. Termin upłynął 2 kwietnia 2022 r. Rozpoczął się tym samym formalny proces uzgodnienia zawartości programów między państwami członkowskimi a Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Programami realizującymi Umowę Partnerstwa są także programy: Fundusze Europejskie dla Rybactwa – zarządzane przez ministra właściwego ds. rolnictwa i rozwoju wsi oraz Fundusze Europejskie na Pomoc Żywnościową – zarządzane przez ministra właściwego ds. polityki społecznej. Oba programy zostały przyjęte przez Radę Ministrów i wkrótce będą negocjowane z Komisją Europejską. Ministerstwo Rolnictwa uczestniczy w pracach grup roboczych, przygotowujących programy współfinansowane ze środków polityki spójności na lata 2021–2027 oraz zgłasza propozycje dotyczące instrumentów wsparcia na rzecz rozwoju obszarów wiejskich instytucjom zarządzającym poszczególnymi programami, w tym również urzędom marszałkowskim.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Celem tych działań jest zapewnienie spójności i komplementarności wszystkich instrumentów wspierających rozwój obszarów wiejskich i sektora rolno-spożywczego wspófinansowanych z funduszy UE.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W załączeniu, szanowni państwo, przekazuję również podział zadań realizowanych w ramach krajowego planu odbudowy oraz polityki spójności w perspektywie 2021–2027. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów? Pan poseł, tak, Kazimierz Plocke, o panu myślałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, informacja, którą otrzymaliśmy od pana ministra jest w naszym przekonaniu bardzo lakoniczna, bardzo ogólna, można nawet powiedzieć. Ogranicza się wyłącznie do wykazu zadań oraz kwot, które w ramach Funduszu Spójności mają być inwestowane na obszarach wiejskich. Dlatego też chciałbym dopytać o kilka istotnych elementów tych programów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Sprawa pierwsza, która związana jest z… i tutaj bym prosił pana ministra o informację, jakie zadania w perspektywie 2014–2020 zrealizowano na obszarach wiejskich. Przypomnę, że to była kwota 5,2 mld euro. Proszę o informację, z podziałem na województwa, jakie inwestycje na obszarach wiejskich z tych funduszy zostały zrealizowane, jaką powierzchnię objęły te inwestycje i ile mieszkańców, zarówno w tej części wschodniej, zachodniej, północnej i południowej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Sprawa kolejna związana jest z tym, co jest załącznikiem do informacji, mianowicie wykazem zadań. Czy ministerstwo dysponuje w tym momencie informacjami, jakie konkretnie zadania inwestycyjne będą realizowane w perspektywie 2021–2027 z funduszy spójności na polepszenie spójności infrastruktury, tak to czytam, na obszarach wiejskich? Również z podziałem na regiony i województwa. Czy taką informację można uzyskać? Zadania są opisane bardzo ogólnie, chociażby budowa szlachetnych sieci gazowych czy instalacji gazowych na obszarach wiejskich jest oczywiście bardzo konieczna, potrzebna, natomiast w jaki sposób te zadania będą realizowane, jeżeli chodzi o poszczególne regiony?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzPlocke">I wreszcie, panie ministrze, jest program dla Polski Wschodniej, natomiast bardzo lakonicznie został zakomunikowany obszar zachodniej Polski, gdzie była duża lokalizacja państwowych gospodarstw rolnych i właściwie środowisk popegeerowskich, o których mówi się, że należy je również wesprzeć, jeżeli chodzi o inwestycje infrastrukturalne. W związku z tym, ile tych inwestycji i na jaką kwotę na terenie zachodniej Polski będzie zrealizowanych? I ostatnia uwaga. Chodzi mianowicie o fundusze rybackie. Jak w tej perspektywie, do roku 2027, będą zorganizowane i będą funkcjonować lokalne grupy rybackie, które są istotną częścią programu rybackiego? Ile z tych grup i jakie zadania będą z tych pieniędzy realizowane i na jaką kwotę? Czy środki na tę perspektywę do 2027 roku są już podzielone? Chciałbym mieć precyzyjną informację, ile środków otrzymają poszczególne grupy rybackie. Nie oczekuję odpowiedzi teraz. Jeżeli będzie możliwość uzyskania tej informacji na piśmie, to bardzo byłbym wdzięczny. To tyle uwag z mojej strony, panie przewodniczący, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów jeszcze? Nie widzę. A ktoś z państwa gości? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, oczywiście pan poseł doskonale wie, że jeśli chodzi o perspektywę do 2027 roku, mówimy o alokacji konkretnych środków, czyli ponad 10 mld zł do określenia konkretnych celów. Tak, jak przedstawiałem państwu w informacji, państwo parlamentarzyści, jesteśmy w trakcie negocjacji. Natomiast jeśli chodzi o wpływ polityki spójności w perspektywie poprzedzającej, oczywiście jeśli pan poseł sobie życzy, możemy w formie pisemnej wyartykułować konkretnie te wszystkie pozycje, choćby w zakresie rozwoju dróg, ścieżek rowerowych, sieci ciepłowniczych, kanalizacyjnych, wodociągowych czy dotyczących gospodarstw domowych: dostęp do internetu, wsparcie instytucjonalne i naukowe, wybudowanie internetu szerokopasmowego czy ścieżki turystyczne, produkty turystyczne… Taki raport został przedstawiony, on jest cały czas nowelizowany od 2017 roku, ale oczywiście, panie pośle, jesteśmy w stanie przedstawić panu szczegółową informację, jaki charakter miały te inwestycje i jaki jest ich zasięg zrealizowany. Natomiast jeżeli chodzi o perspektywy bieżące, tak jak wspomniałem wcześniej, jesteśmy na etapie negocjacji z Komisją Europejską, jeżeli chodzi o poszczególne elementy. To tyle by było, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, to ja rozumiem, że jeśli chodzi o perspektywę 2014–2020, to chętnie o taką informację bym poprosił. Natomiast co do nowej perspektywy rozumiem, że po zakończeniu negocjacji z Komisją Europejską i z potencjalnymi beneficjentami będzie przygotowany wykaz zadań, które będą realizowane z tych środków spójności. Prośba do pana przewodniczącego Komisji, aby po zakończeniu tych negocjacji takie informacje można było uzyskać na bieżąco. I rozumiem, grupy rybackie, to panie ministrze jest na później. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Z państwa gości? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Został zrealizowany porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..935bc05 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 131/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 131/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystazeStowarzyszeniaSpolecznoKulturalnegoPorozumienieWschodZachodBlazejZajac" role="speaker"> + <persName>Lobbysta ze Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego „Porozumienie Wschód – Zachód” Błażej Zając</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MRiRW Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f07fa4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,512 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Krzysztofa Cieciórę wraz ze wszystkimi współpracownikami. Jest nam bardzo miło. Widzimy, że dziś ich grono jest bardzo szerokie. To jest bardzo miłe, że państwo tak poważnie podchodzą do naszej Komisji i do ustawy. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na początku, drodzy państwo, podam informacyjnie, że nasza Komisja ostatnio wzbogaciła się intelektualnie. Dlatego, że nasz kolega, poseł Szulowski, od niedzieli jest profesorem. Gratulujemy, panie pośle. Jest to dla naszej Komisji bardzo ważne. Bardzo się cieszymy, że będziemy mogli współpracować.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Porządek obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2247.) Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek obrad uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem przystępujemy do jego realizacji. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LobbystazeStowarzyszeniaSpolecznoKulturalnegoPorozumienieWschodZachodBlazejZajac">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Błażej Zając, Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalne „Porozumienie Wschód – Zachód”.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Mamy informację, że jest obecny lobbysta.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Krzysztofa Cieciórę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zastrzec, że dla ministra rolnictwa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest najważniejszą Komisją. Dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest nam bardzo miło. Dlatego się cieszymy i zapraszamy częściej na posiedzenia naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw wydaje mi się, że sprawa jest dosyć prosta. Ta ustawa jest bardzo atrakcyjna i wyczekiwana, również przez rolników, a także przez pracowników agencji, ponieważ przewiduje przede wszystkim ułatwienia i usprawnienia. W pierwszej kolejności usprawnienia obejmują możliwość złożenia elektronicznych wniosków o wpis do ewidencji producentów. Będzie można zrobić to elektronicznie i oczywiście w dalszym ciągu w tradycyjny sposób, na papierze. To jest ulepszenie, ułatwienie dla wnioskujących, tj. dla klientów agencji. Natomiast sama agencja będzie mogła sporządzać elektroniczne kopie dokumentów gromadzonych po zakończeniu postępowania administracyjnego właśnie w sprawach dotyczących wpisu do ewidencji producentów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Te rozwiązania będą miały zastosowanie do tych działań, w ramach których przyznawanie środków następuje w trybie postępowania administracyjnego, czyli do płatności bezpośrednich, a w ramach PROW 2014–2020 do takich działań jak zalesianie, działania rolno-środowiskowo-klimatyczne, rolnictwo ekologiczne, płatności ONW, dobrostan zwierząt, wyjątkowe tymczasowe wsparcie dla rolników, mikroprzedsiębiorstw, przedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw szczególnie dotkniętych kryzysem związanym z COVID-19 oraz działania związane z zarządzaniem ryzykiem. W celu uspójnienia przepisów podobne rozwiązania zostały zaproponowane w ustawie o płatnościach bezpośrednich oraz w PROW 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Kolejne istotne rozwiązanie to zmiana ustawy o PROW 2004–2006 oraz ustawy o PROW 2007–2013, w których proponuje się możliwość elektronicznego składania wniosków. W ramach działania „Zalesianie gruntów rolnych” w PROW 2004–2006 będą to wnioski o wypłatę premii zalesieniowej. Elektronicznie będzie można także złożyć tzw. wniosek transferowy w przypadku śmierci lub przeniesienia zalesionych gruntów objętych zobowiązaniami podjętymi zarówno w ramach PROW 2004–2006, jak i PROW 2007–2013. Kolejna propozycja dotyczy ustawy o PROW na lata 2014–2020, w której proponujemy doprecyzowanie przepisów pozwalających agencji na weryfikację – przed zawarciem – umowy o przyznanie pomocy, warunków jej przyznania w ramach działań „Transfer wiedzy i działalność informacyjna” oraz „Usługi doradcze, usługi z zakresu zarządzania gospodarstwem rolnym i usługi z zakresu zastępstw”. Przepisy te są związane z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Zapisy tej ustawy przewidują rozwiązania generalnie korzystne dla obywateli, które będą dostępne. Będzie można z nich skorzystać w tym roku. Jest to również pewne ułatwienie pracy samej agencji. Chociażby wprowadzenie formularzy elektronicznych ułatwi załatwianie spraw, ustrukturyzuje tę pracę. Wydaje się, że droga, którą podjęliśmy jakiś czas temu, żeby przerzucać jak najwięcej wniosków, które są składane do agencji, na formularze elektroniczne, jest słuszna. Jest to przyjmowane z dużym entuzjazmem również przez samych klientów. Proszę szanowna Komisję o przyjęcie projektu ustawy i dziękuję za wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytania dotyczące poprawki, którą przed chwilą otrzymaliśmy. Chciałbym zapytać, kto jest autorem tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, jest tutaj zapis, że dokonuje się zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Moje pytania brzmią tak. Jest nadwyżka 500 mln zł ze środków finansowych zasobu. Czy potrzeby funduszu rekompensacyjnego dla Zabużan są zabezpieczone ze środków Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? Jeśli tak, to dla przypomnienia chciałbym się dowiedzieć, jaka to była kwota w 2021 r. I drugie pytanie. Z czego wynikają te zmiany, że nie przekazuje się środków do budżetu państwa, tylko na cele wskazane w poprawce, a więc na udzielanie pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, nawozów, środków ochrony, na skup – na jaki skup – na przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych (jakich produktów rolnych)?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Co ciekawe, część środków ma być przeznaczona na nabywanie akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego. Jakich spółek to dotyczy? Czy to dotyczy tych spółek, które zostały włączone do Krajowej Grupy Spożywczej? Jeśli tak, to dla jakich spółek te środki mają być przeznaczone? Jest to nowa sytuacja, której propozycję mamy teraz na stole. Dlatego bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na wątpliwości, które zgłaszam co do tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. Czy ktoś z gości? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poproszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwiększone środki, pochodzące z zagospodarowania mienia Skarbu Państwa, przewidują również zasilenie funduszu rekompensacyjnego. Pierwotnie w planie finansowym zasobu własności rolnej Skarbu Państwa na 2021 r. zaplanowano, że KOWR przekaże do funduszu rekompensacyjnego 388 430 tys. zł. Na skutek zwiększenia środków pochodzących z gospodarowania mieniem fundusz rekompensacyjny zostanie zwiększony o dodatkowe 260 594 tys. zł. Łącznie za 2021 r. do funduszu rekompensacyjnego zostanie przekazane 649 024 tys. zł. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie dotyczące zasilenia funduszu rekompensacyjnego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Łączna nadwyżka, która powinna być przekazana na dochody budżetu państwa z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa, jest wyliczona na kwotę 564 956 tys. zł. O tyle zwiększono. Czyli łącznie będzie to pozycja w planie finansowym 574 956 tys. zł. Z tej kwoty 500 mln zł przewidziano w poprawce dla KOWR na realizację bardzo ważnych zadań. Głównie chodzi o zabezpieczenie podmiotom skupującym, przechowującym bądź przetwarzającym produkty rolne, które skupują od producentów rolnych produkty rolne, środków na pożyczki. Pożyczki będą udzielane przede wszystkim na skup owoców miękkich, który już za chwilę się zacznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">W tej chwili Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie ma listy podmiotów, które będą nabywane w ramach akcji i udziałów. Wszystkie nabycia będą realizowane zgodnie z przepisami prawa za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Stwierdzam… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Pani dyrektor, chciałem jeszcze dopytać. Czy to oznacza, że zgodnie z tą poprawką Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w 2022 r. nie będzie wpłacał środków do budżetu państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Oczywiście, że będzie. To są środki, które powstały jako nadwyżka na koniec 2021 r. Czyli są to środki, które zostały na rachunku, na którym są gromadzone środki z gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Po wykonaniu planu finansowego, czyli po zrealizowaniu wszystkich zobowiązań wynikających z realizacji planu – wszystkich zobowiązań, zarówno podatkowych, jak i innych opłat – na rachunku zostały dodatkowe środki. Zgodnie z przepisami prawa środki te trafiają na dochody budżetu państwa w roku następnym. Czyli na koniec czerwca 2022 r. trafiłaby nadwyżka, czyli środki, które zostają na rachunku na koniec 2021 r. Ze względu na to, że są pilne potrzeby związane z udzielaniem pożyczek, gdyż jest bardzo wysokie oprocentowanie kredytów bankowych skupowych i obrotowych, proponowane jest nowe działanie realizowane przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w postaci udzielania pożyczek skupowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, chciałbym wiedzieć jeszcze jedną rzecz. Czy ministerstwo szacuje albo przygotowuje analizy co do przychodów KOWR z tytułu dzierżawy gruntów rolnych Skarbu Państwa w latach 2023–2024? O ile pamiętam, większość umów zostanie zakończona. Oczywiście, w sposób naturalny oznacza to mniejsze przychody Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Co w związku z tą sytuacją, kiedy dochody będą niższe? Domyślam się, że nadwyżka także może być zdecydowanie obniżona. Czy wystarczy tych środków, które państwo projektują na zakup akcji i na inne działania, które ma realizować KOWR?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani dyrektor. Trzeba się jeszcze raz zalogować. To do wszystkich państwa. Jeśli chcą państwo zabrać głos, proszę się jeszcze raz zalogować, bo musieliśmy zresetować system.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Nie są w tej chwili zagrożone środki, które zostały zaplanowane jako przychody w planie zasobu własności rolnej Skarbu Państwa na 2022 r. Natomiast faktyczna realizacja za 2022 r. będzie znana w 2023 r. W tej chwili trudno jest wyrokować, jakie będą faktycznie przychody z tytułu dzierżawy gruntów rolnych. Zaplanowane wpływy na 2021 r. zostały przekroczone. Natomiast to, jakie będą wpływy w 2022 r., trudno w tej chwili przewidzieć. Będzie realizowany plan finansowy, który został zaplanowany w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2247). Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, żeby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł ustawy. Czy są uwagi? Nie słyszę, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Od razu pytanie do państwa posłów. Czy jest zgoda na zmiany legislacyjne i porządkowe dla naszych legislatorów? Czy jako Komisja możemy dać taką delegację? Czy ktoś jest przeciwny, żebyśmy udzielili taką delegację? Nie widzę. Zatem, panowie legislatorzy, taką delegację mamy. Od tego zaczynamy. To będzie dużo łatwiej.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że… Legislatorzy. Bardzo proszę, art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, czy dobrze rozumiem, że do całego art. 1, czy do zmiany nr 1 w art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy musimy iść zmianami? Nie. Cały art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. To postaramy się to przedstawić zbiorczo, jeśli chodzi o cały art. 1. Po pierwsze, w zmianie nr 1 chcielibyśmy poprosić wnioskodawców o wyjaśnienie co do propozycji brzmienia ust. 1c w art. 11. Otóż jest pytanie, czy tutaj nie należałoby na samym początku ust. 1c po wyrazach „nie zostały dołączone do wniosku” doprecyzować, o jakim wniosku jest tutaj mowa. De facto chodzi tutaj o wniosek, o którym jest mowa w ust. 1, tak jak to jest w poprzednich ustępach czy np. od razu na początku ust. 1d. To jest pierwsza sprawa o charakterze legislacyjnym. To wiąże się również z następną kwestią w czwartym wierszu ust. 1c. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj takie sformułowanie, że wniosek można złożyć bezpośrednio do kierownika biura powiatowego agencji. Chcielibyśmy zauważyć, że w ust. 1 jest doprecyzowanie, że chodzi o kierownika biura powiatowego agencji właściwego miejscowo. Natomiast tutaj tego sformułowania zabrakło.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W związku z tym jest pytanie do wnioskodawców. Czy zachodzi konieczność doprecyzowania tego, czy jest to celowy zabieg, żeby wniosek można było złożyć do jakiegokolwiek kierownika biura powiatowego agencji? Panie przewodniczący, żeby nie było zamieszania, mielibyśmy uprzejmą prośbę o odpowiedź na nasze dwa pierwsze pytania, bo to są pierwsze dwa pytania z kilku, które mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o pierwszą i drugą propozycję, przychylamy się do państwa uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli rozumiem, że chodzi o to, żeby doprecyzować, że chodzi o wniosek, o którym mowa w ust. 1. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W drugim przypadku rozumiem, że po wyrazach „kierownika biura powiatowego agencji” należałoby dopisać wyrazy „właściwego miejscowo”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. To dziękujemy bardzo. Tak to zostanie dokonane w sprawozdaniu Komisji, panie przewodniczący, w ramach tego upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna sprawa dotyczy art. 1 zmiany nr 2. Tutaj chcielibyśmy zgłosić uwagę dotyczącą ust. 5. Pierwsza kwestia dotyczy sformułowania zawartego w ust. 5 pkt 1. Proszę zwrócić uwagę, że posłużono się tutaj sformułowaniem „skopiowane elektronicznie dokumenty”. Z kolei wyżej, pod koniec ust. 4, mamy „elektroniczne kopie dokumentów”. Prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie, jaka jest różnica pomiędzy elektronicznie skopiowanymi dokumentami a elektronicznymi kopiami dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Skopiowane elektronicznie dokumenty to dokumenty papierowe. Natomiast elektroniczne kopie dokumentów to dokumenty elektroniczne, czyli wynik tego skopiowania. Taka jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To trudne do zrozumienia, ale myślę, że tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Czyli jest to jak najbardziej zabieg celowy. Te przepisy były uzgadniane – zresztą bardzo długo – z ministrem właściwym do spraw cyfryzacji. I to są jego propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy to wystarczy, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast jest kolejna sprawa. To jest dalsza część pkt 1 w ust. 5. Podobna sytuacja jest również w art. 1 pkt 2 w zakresie art. 14 ust. 5 pkt 2 i ust 6, jak również art. 1 pkt 3 w zakresie art. 17 pkt 2 oraz art. 4 w zakresie art. 33 ust. 5 pkt 1 i 2. W tym miejscu mamy dość ogólne odniesienie się do przepisów o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Zazwyczaj spotykamy się z precyzyjnym odesłaniem albo do konkretnego przepisu, albo do ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Czy można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie, dlaczego tutaj w tym zakresie mamy tego typu sformułowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Chodzi o to, że odsyłamy nie tylko do samej ustawy o zasobie archiwalnym i archiwach państwowych, ale również do przepisów wykonawczych. Dlatego została zastosowana taka technika.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Czyli mamy tutaj takie dość ogólne odesłanie. Rozumiem, że w ust. 6, gdzie mamy odesłanie „w przypadku, gdy z przepisów prawa wynika obowiązek”, też jest to przepis o charakterze ogólnym i nie ma możliwości doprecyzowania, o jakich przepisach jest tutaj mowa. Czy tak? Tak to należałoby rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Tak, zgadza się. Ten przepis ma charakter uniwersalny. Oczywiście najbardziej chodzi nam o przepisy proceduralne, czyli o przepisy określone w Kodeksie postępowania administracyjnego i w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, bo stamtąd wynikają takie obowiązki. Natomiast nie chcieliśmy tutaj wskazywać konkretnych przepisów, gdyż w innych regulacjach również mogą być tego typu obowiązki, a przepis ma mieć charakter uniwersalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj tylko informacyjnie podam, że w zmianie nr 1 w ust. 1d i w art. 17 pkt 2, czyli w zmianie nr 3, doprecyzujemy również, o jakim wniosku jest tam mowa. To wyczerpuje nasze uwagi do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Więcej uwag nie pamiętam. Czy tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 1 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, przypadł mi w udziale obowiązek zgłoszenia poprawek. Może nie obowiązek… Zgłaszam poprawki. Jedną omówił pan minister Plocke. To jest zmiana do ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Polega ona na dodaniu po art. 23b nowego art. 23c, który mówi o przekazaniu określonej nadwyżki środków finansowych zasobu na trzy omówione już cele, czyli na zakup nieruchomości, na zakup akcji i na udzielanie pożyczek na zakup środków produkcji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMaciejGorski">Druga poprawka dotyczy tej samej ustawy z 19 października 1991 r. Polega na zmianie brzmienia art. 24 ust. 5 pkt 1 lit. c. Tej literze zostaje nadane nowe brzmienie. Zmiana rozszerza katalog rodzajów nieruchomości, które mogą być przekazane samorządowi. Do tej pory ten katalog był zamknięty. Tu zostaje otwarty na cele realizowane przez samorządy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, nie mamy tych poprawek. Jak mamy pracować, skoro…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak to nie? Są od początku posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ale pan poseł relacjonuje zupełnie inne treści, niż wynikają z tej poprawki. Poza tym rozumiem, że pan poseł jest osobą, która zgłasza te poprawki. Czy tak? Z imienia i nazwiska? Pan mówił o nieruchomościach, a tutaj jest mowa o udziałach i akcjach. Chciałbym to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, czy są inne poprawki? Czy inne są skserowane, a inne zgłoszone? Nie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMaciejGorski">Podpunkt 3. W poprawce nr 1 są dwa pierwsze podpunkty. W art. 23 dodajemy… Przeczytam. „Art. 23c. W 2022 r. kwotę 500 mln zł z nadwyżki środków finansowych zasobu ustalonej na dzień 31 grudnia 2021 r. pozostającej po uregulowaniu zobowiązań”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale nie ma sensu czytanie całości. Już wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMaciejGorski">Ale jest trzeci podpunkt, gdzie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem. To znaczy, że pan proponuje, żeby po art. 1 dodać art. 1a, który został państwu przedstawiony. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejGorski">Tak. A poprawka nr 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale to za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejGorski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy to są poprawki łączne? Nie są łączne. Najpierw przegłosujemy poprawkę nr 1. Dopiero wtedy zajmiemy się poprawką nr 2. Czy tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, zaraz zabierze głos kolega. Natomiast w kwestii formalnej z tego, co mamy okazję zaobserwować, poprawki nr 1 i 2 dotyczą de facto tej samej ustawy, czyli ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Poprawka nr 1 polega na dodaniu art. 23c po art. 23b. Natomiast poprawka nr 2 to zmiana w art. 24 ust. 5 pkt 1 lit. c. Rozumiem, że to nie są poprawki alternatywne. To są dwie oddzielne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, pracujemy nad nimi osobno, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, jeszcze kolega zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, najpierw kwestia formalna, bo nie do końca to rozumiemy. W poprawce nr 1 proponuje się dodać art. 1a dotyczący ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W poprawce nr 2 jest propozycja nowelizacji tej samej ustawy. Czy opracowując sprawozdanie, mamy połączyć te poprawki? Czy one mają charakter alternatywny? To znaczy, że jeśli przejdzie pierwsza, nie zgłaszamy drugiej. Jeśli pierwsza nie przejdzie, zgłaszamy drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMaciejGorski">Nie. Można je połączyć. Natomiast art. 1a wynika z tego, że nie mam wiedzy, czy ona przejdzie, czy nie przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dobrze. Rozumiem, że są to dwie odrębne, niezależne od siebie poprawki, które dotyczą innych kwestii. W takim razie jest kwestia zasadnicza. Panie przewodniczący, jeśli można… W naszej ocenie ta poprawka wykracza poza zakres przedmiotowego projektu ustawy i w istocie ma charakter nowej inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym istnieje poważna wątpliwość, czy nie zostają naruszone art. 118 i art. 119 konstytucji. W naszej ocenie zachodzi tutaj analogiczna sytuacja jak w sprawie o sygnaturze K-53/07, rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny, gdzie tego rodzaju poprawki przyjęto na posiedzeniu Komisji. Trybunał uznał, że tego rodzaju poprawka stanowi w istocie nowość normatywną wychodzącą poza zakres projektu ustawy, który podlega procedurze legislacyjnej określonej przez przepisy konstytucji i regulaminu, tj. przez procedurę trzech czytań, a także procedurę samej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy wrażenie, że ta poprawka powoduje skutki finansowe, które nie zostały określone ani przy jej zgłaszaniu, ani w samym uzasadnieniu. W takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny tym bardziej wskazuje, że propozycja w tej sytuacji nie ma charakteru poprawki, ale stanowi nową inicjatywę ustawodawczą. W związku z tym zgłaszamy tego rodzaju wątpliwości, że projektowana poprawka może stanowić ominięcie przepisów o inicjatywie ustawodawczej oraz o procedurze trzech czytań. Nie ma ona związku z projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym poprosić o zdanie ministerstwa. Co państwo sądzą o tych poprawkach? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W naszej ocenie… Nie zgadzamy się z oceną Biura Legislacyjnego. Nie wydaje nam się, żeby było tutaj jakieś zagrożenie dotyczące przepisów i dokumentów, o których mówił pan mecenas. Te dwie poprawki przyjmujemy i aprobujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy będziemy głosować? Tak? Głosujemy. Proszę o zalogowanie się. Będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez posła Górskiego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. 17 było za, 10 było przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz poprawka nr 2. Czy tak? Bo to są dwie inne poprawki. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący bardzo szybko przeszedł do głosowania. Natomiast kolega przedstawił nasze generalne uwagi dotyczące tej poprawki. Szanowni państwo, jeżeli już zapadła decyzja, że w ocenie państwa posłów ta poprawka została uznana za zasadną i znajdzie się w sprawozdaniu Komisji, chcielibyśmy tylko, z uwagi na konieczność… Mają państwo jeszcze drugie głosowania dotyczące poprawki nr 2. Kolega już zasygnalizował w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że w przypadku przyjęcia również poprawki nr 2 będziemy musieli technicznie połączyć te poprawki, a więc de facto po art. 1 powstanie artykuł, który roboczo możemy nazwać art. 1a. Będzie w nim zawarta propozycja zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Będą tu wyszczególnione te dwie zmiany, a więc de facto to, co jest w poprawkach nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, niezależnie od tego, jaką decyzję podejmą teraz państwo co do poprawki nr 2, chcielibyśmy też zasygnalizować pewną rzecz. Nie zdążyliśmy tego zrobić przed głosowaniem, ale chcielibyśmy to zaznaczyć. Oczywiście wątpliwości i nasze uwagi dotyczące kwestii konstytucyjnych są aktualne. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, niezwykle istotny z legislacyjnego punktu widzenia. Kiedy spojrzą państwo na poprawkę nr 1, zwrócą państwo uwagę na to, że poprawka dotyczy kwestii, które są zamknięte w określonym przedziale czasowym. Chodzi tutaj o 2022 r. Gdy przeanalizujemy dokładną treść tej poprawki, z legislacyjnego punktu widzenia możemy wprost zaznaczyć, że ta poprawka to de facto przepis epizodyczny, a więc przepis, który – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – jest regulowany m.in. w § 29a i w ogóle w rozdziale 4a zasad techniki. Biorąc pod uwagę również inne przepisy zasad techniki, a więc § 14 czy § 15, jak również § 53 czy § 97, wymagane byłoby zawarcie tego przepisu w odpowiednim miejscu w nowelizowanej ustawie, a więc w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W propozycji, która została przez państwa przedstawiona, wskazano, żeby po art. 23b dodać art. 23c. Gdy spojrzymy na systematykę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, zwrócimy uwagę, że de facto jest tam umiejscowienie przepisu o charakterze epizodycznym w miejscu przepisów merytorycznych, co kłóci się z przyjętymi zasadami techniki. W związku z tym, panie przewodniczący, nasza uwaga dotyczy tego, że de facto ta poprawka powinna zmierzać do tego, że ta kwestia powinna być uregulowana np. w rozdziale 10 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, przy zmianie tytułu rozdziału 10, a także dodanie po art. 51 art. 51a w brzmieniu zaproponowanym w poprawce. Z uwagi na przyjęcie poprawki nr 1 jest to ten moment, żeby taka chwila refleksji przyszła na etapie drugiego czytania. Tego typu kwestie będą próbowały stonować tę poprawkę pod względem stricte legislacyjnym. Natomiast uwagi o charakterze konstytucyjnym pozostają cały czas aktualne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Podtrzymuję stanowisko ministerstwa. Nie podzielamy tych uwag. Z naszego punktu widzenia te poprawki są zasadne. Utrzymujemy aprobatę dla nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, w tym momencie nie chodzi o ich zasadność. Pan mecenas sugeruje, że ta poprawka powinna być w innym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ja to odebrałem jako pewną poprawkę. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy tak, panie mecenasie? Tak to rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, dokładnie. Uwzględniamy tutaj kwestie legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To powinno być w innym miejscu. Prosiłbym, panie ministrze, żeby do tego się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie widzimy uzasadnienia, żeby zmieniać lokalizację tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, mam pytanie. Projekt jest projektem rządowym. Natomiast poprawki są ministerstwa. Chciałbym zapytać, jak to połączyć. Czy nie powinno być stanowiska rządu dla tej poprawki, która jest absolutnie nieadekwatna do treści…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, zawsze na posiedzeniach Komisji rząd reprezentuje pan minister. Dzisiaj jest z nami pan minister Ciecióra, który reprezentuje rząd. I to jest stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2, zgłoszonej przez posła Górskiego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. 15 było za, 11 było przeciw. Stwierdzam, że poprawka nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do art. 2. Proszę bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 2 w zmianie nr 5 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 7. To jest delegacja do wydania rozporządzenia. Mam pytanie. Czy z uwagi na bardzo krótki okres vacatio legis – właściwie jednodniowy – minister dąży wydać ten akt? W przeciwnym razie on utraci moc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Dziękuję. W istocie mamy gotowy ten projekt rozporządzenia. Oczekuje na wejście w życie ustawy, więc będziemy tak procedować, aby zdążyć z wydaniem rozporządzenia i jego wejściem w życie w tym samym terminie co ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 2? Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj jest istotna uwaga o charakterze legislacyjnym. Chcielibyśmy zauważyć w kontekście tego, co mamy w art. 4 pkt 2, że użycie techniki legislacyjnej, która jest powołana w § 88 zasad techniki prawodawczej, dotyczy sytuacji, w której dane określenie występuje w wielu przepisach w zmienianej ustawie. W tym przypadku zamieniany wyraz występuje jedynie dwukrotnie. W związku z tym chcielibyśmy zasygnalizować konieczność dokonania zmiany polegającej na tym, aby odrębnie znowelizować ust. 3 i ust. 6 w zakresie zgodnym z intencjami wnioskodawców. Chcielibyśmy jeszcze podkreślić, że wyraz „Cyfrowa” w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia jest pisany wielką literą, co ma znaczenie w kontekście dotychczasowych praktyk legislacyjnych. W związku z tym jest to tym bardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie sygnalizujemy, że podobny zabieg należy dokonać w art. 5, w zmianie nr 1 lit. b, gdzie jest podobna sytuacja. W związku z tym – kolokwialnie mówiąc – skserujemy ten przepis w odpowiednim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Przychylamy się do tej uwagi. Przyjmujemy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Zdążyłem, jeśli chodzi o art. 5. Chcielibyśmy tylko prosić o krótkie wyjaśnienie w zakresie zmiany nr 2 – sama końcówka. W dodawanym ust. 10 mamy zdanie drugie, które brzmi: „Przepisy ust. 7–9 stosuje się”. Tutaj czasami pojawiają się pewne wątpliwości, jak to należy rozumieć. Czy chodzi o to, że stosuje się je wprost, czy też odpowiednio? Prosimy o krótkie doprecyzowanie w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem, że wróciliśmy do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To jest art. 5 zmiana nr 2, sama końcówka.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pan dyrektor. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Tak, jak najbardziej. To jest świadome użycie tego określenia. Stosuje się, czyli stosujemy wprost te rozwiązania, te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Wystarczy? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Dziękuję bardzo. Czyli to, co zaproponowano, jest właściwe. Natomiast jeszcze w zmianie nr 3 w lit. b w zakresie dodawanego ust. 3 zwracamy uwagę na odesłanie znajdujące się w piątym wierszu, a mianowicie na sformułowanie „w przypadku, o którym mowa w art. 34 ust. 10”. Zgodnie z § 157 zasad techniki prawodawczej nie odsyła się do przepisów, które już zawierają odesłania. Należy tutaj zauważyć, że przywoływany art. 34 ust. 10 zawiera już odesłanie do przypadku, o którym mowa w ust. 9. W związku z tym powstaje pewna wątpliwość co do przedmiotu regulacji i intencji wnioskodawców. I pytanie. Czy nie można byłoby się tutaj pokusić o jakąś drobną korektę o charakterze redakcyjnym, która eliminowałaby to tzw. kaskadowe odesłanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">To może ja wyjaśnię. Chodziło nam faktycznie o przypadek z art. 34 ust. 10, w którym jest odesłanie do art. 34 ust. 9. Taka wątpliwość legislacyjna jak najbardziej może powstać. Dlatego ewentualnie, zamiast odsyłać, tj. zamiast frazy „w przypadku, o którym mowa w art. 34 ust. 10”, można byłoby zastosować frazę „na podstawie art. 34 ust. 10”, bo w istocie chodzi o wybranie najkorzystniejszej oferty na podstawie art. 34 ust. 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Jeżeli taka jest intencja wnioskodawców, w ramach upoważnienia, które Komisja przekazała Biuru Legislacyjnemu, takiej korekty moglibyśmy dokonać. Ona nie wnosi nic merytorycznie, natomiast pod względem legislacyjnym poprawia projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu wydaje się, że jest drobiazg. Na końcu tego przepisu – to są już przepisy przejściowe – wskazuje się, że wnioski uznaje się za skutecznie złożone. Mamy pytanie. Czy w związku z tym, że ustawa właściwie dotyczy przepisów, nowelizuje czy zmienia przepisy dotyczące tych wniosków, nie należałoby tutaj wprost wskazać, że stosuje się przepisy dotychczasowe? Czy tego rodzaju fraza spowodowałaby jakieś zamieszanie? Mamy wrażenie, że jeżeli napiszemy „skutecznie złożone”, może dojść do sytuacji o charakterze retroaktywności. W sytuacji, kiedy będzie część przepisów, które nie dotyczą stricte samych wniosków, ale procedury ich składania, może dojść do sytuacji, w której nowe przepisy będą regulować wnioski złożone uprzednio, przed wejściem w życie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Oczywiście ten zabieg również był świadomy. Chodzi o taką sytuację, że wprowadzamy możliwość składania wniosków elektronicznie. Do tej pory wniosków nie można było złożyć elektronicznie. Od 1 czerwca system teleinformatyczny agencji będzie umożliwiał składanie wniosków elektronicznie. Może się zdarzyć, że jakiś beneficjent złoży taki wniosek elektronicznie. Nie chcielibyśmy dopuścić do takiej sytuacji, żeby pomimo złożenia wniosku elektronicznie ten wniosek musiał być ponownie złożony dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa, gdyż do tej pory przepisy ustawowe nie umożliwiały elektronicznego składania wniosków. Dlatego proponujemy pozostawić ten przepis w takim kształcie, w jakim jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 7 jest podobna sytuacja, ale nie analogiczna, bowiem wskazuje się, że do postępowań o udzielenie zamówień publicznych określonych w przepisach, do których jest odesłanie w art. 7, mają być stosowane przepisy ustawy w nowym brzmieniu. Czy nie dojdzie tu do sytuacji retroaktywności? To znaczy do sytuacji, w której adresaci aktów zostaną zaskoczeni nowymi przepisami. Proszę też zwrócić uwagę na krótki – jednodniowy – okres vacatio legis. Będziemy mieli do czynienia właśnie z tą retroaktywnością i z naruszeniem zasady zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, co z tym zaufaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Zaufania nam nie brak. Jako ministerstwo codziennie o nie walczymy, szczególnie wśród rolników. Natomiast, jeśli chodzi o sprawy legislacyjne, poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">W naszej ocenie nie ma tutaj retroaktywności, gdyż ten przepis ma charakter przejściowy. Regulujemy sprawy w toku. Czyli mamy wszczęte postępowanie w sprawie zamówień publicznych, które jeszcze nie jest zakończone. To jest przepis stricte przejściowy. Co najwyżej mamy do czynienia z retrospekcją, a nie z retroakcją.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. No, dobrze. Przyjmijmy, że tak. Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 8. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję przegłosowanie całości, a przed głosowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze przed głosowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…chciał zabrać głos pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie. Ja mam tylko dwa krótkie pytania do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, tak. Chciał pan zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałem jeszcze dopytać, jakie gatunki zwierząt gospodarskich zostaną objęte restrykcjami tej ustawy w zakresie płatności. Po drugie, jaka firma informatyczna będzie prowadziła całość spraw związanych z rejestracją, prowadzeniem ksiąg i rejestrów producentów, gospodarstw i płatności?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Dołożę do tego konkretne pytanie. Czy konie również zostaną objęte ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ale tutaj mówimy o wpisie do rejestru producentów, więc nie ma tu… Czyli wszyscy. Tak naprawdę producenci wszystkich gatunków zwierząt mogą korzystać z elektronicznego wpisu do rejestru producentów. Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, tak z tego nic nie będzie. Prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział. Później pan poseł dopyta. Wszyscy chcemy słyszeć, o co pan poseł pyta. Ja też chcę to wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o kwestie dopłat do poszczególnych gatunków zwierząt, które są hodowane przez rolników, to te kwestie regulują zapisy innych ustaw. To jest ustawa techniczna, która umożliwia rolnikowi, który ma status rolnika, ma status podmiotu, który może składać wniosek o różnego rodzaju świadczenia, złożenie wniosku o wpis do rejestru w sposób elektroniczny. To jest ustawa techniczna, która daje możliwości czy narzędzia do tego, aby korzystać z tych dopłat, z tych wpłat. Tak że ta ustawa tego nie reguluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jestem producentem koni. Jutro chcę złożyć wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak już, to hodowcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Hodowcą. Przepraszam. Jutro chcę złożyć wniosek o rejestrację. Czy dostanę płatności na te konie?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, czy pan poseł dostanie płatności? Jutro?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To znaczy, jeśli pan nie jest zarejestrowanym producentem rolnym, czyli rolnikiem, który ubiega się właśnie o taki status w sposób elektroniczny, to będzie pan mógł to zrobić na mocy tej ustawy. Natomiast to, czy jest pan hodowcą koni, trzody, czy bydła, to jest zupełnie inna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy rozumieć, że tu nie chodzi o rejestr koniowatych, tylko o rejestr producentów? Tak jest. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Wie pan, to jest trochę tak jak z prawem jazdy. Nie warunkujemy tego, jakim samochodem będzie pan jeździł, tylko ma pan możliwość, żeby być kierowcą na drodze.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo obrazowe wytłumaczenie, panie ministrze. Bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy. Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki i o naciśnięcie zielonego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. 19 było za, 8 było przeciw. Jestem zdziwiony. Jest to tak dobra ustawa, że dziwię się, że jest sprzeciw, ale jednak jest. Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji – proszę jeszcze nie wychodzić, momencik – producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2247.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, żeby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proszę bardzo. Zaproponowałbym pana posła Gołojucha. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża. Ale proszę do mikrofonu, bo pan sekretarz nie słyszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Gołojucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Oczywiście, jak zwykle protokół będzie do przejrzenia w sekretariacie.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e6f85e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c9d8fcb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Krzysztofem Cieciórą na czele. Witam także wszystkich gości, państwa dyrektorów. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2247 i 2284). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, nie widzę. Uważam go za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Tym razem nie widzę. Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2247 i 2284 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania projektu. Poprawki zgłosił klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę pana posła Kazimierza Plocke o uzasadnienie poprawki. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproponowano przez wnioskodawców dwie poprawki, które znalazły się w ostatecznym kształcie w zapisie art. 2 projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, przepraszam. W tym czasie bardzo proszę wszystkich posłów o zalogowanie się, bo za chwilę będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Znalazły one swoje odbicie w art. 2 ustawy, którą wczoraj analizowaliśmy w trakcie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Zgłosiliśmy poprawkę o skreślenie art. 2 z następujących powodów. Po pierwsze, poprawki wykraczają poza materię projektowanej ustawy z druku nr 2247. Po drugie, poprawki te są niezgodne z art. 118 i art. 119 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na co także w trakcie pierwszego czytania zwracało uwagę Biuro Legislacyjne. Dlatego też z tych powodów uznajemy, że ten artykuł winien zostać wykreślony z projektowanej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Znamy argumenty Biura Legislacyjnego, że tego nie powinno być, ale czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag do poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przedstawiciel rządu nie ma nic do dodania?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam tylko jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, ale do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale na pewno do poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam tylko jedno pytanie. Chciałabym uzyskać odpowiedź, której nie uzyskałam wczoraj od pana ministra podczas drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Co takiego się wydarzyło, że 23 maja dostałam odpowiedź na interpelację, w której pan minister tłumaczy mi, że przekazanie tych pieniędzy, tych 500 mln zł, czy pozostawienie w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa będzie na podstawie projektu uchwały Rady Ministrów, po czym po tej jednej nocy, rano, pojawiło się to jako poprawka do ustawy? Dlaczego nie może to być zrobione, jak to było zapowiedziane i jak pan odpowiedział mi dzień wcześniej, a właściwie popołudniu? Tj., że te pieniądze będą zostawione w KOWR do właśnie takiego wykorzystania, jak państwo mówicie, na podstawie uchwały Rady Ministrów?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko do poprawki i oczywiście odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, poprawka czy zapis ustawowy ma znacznie mocniejszą moc niż nawet najlepsza, najbardziej światła uchwała Rady Ministrów. Dzięki temu rozmawiamy również o tej poprawce w tym gronie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wczoraj rozmawialiśmy, dzisiaj po raz kolejny rozmawiamy. Zapisy ustawowe co do zasady są po prostu mocniejsze, są bardziej doniosłe. Wydaje mi się, że pod względem stanowienia prawa jest to znacznie lepsza droga. Tym bardziej że, jak rozumiem, zmieniło się tutaj uzasadnienie względem tej poprawki czy tego wniosku, który państwo wczoraj złożyli. Pierwsze słyszę od pana posła, że ta poprawka czy te zapisy są niezgodne z konstytucją. Wczoraj to nie wybrzmiało. Dzisiaj, jak rozumiem, to jeszcze się u państwa...</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę nie lekceważyć pana ministra, tylko słuchać. Nie udzieliłem pani głosu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja już skończyłem.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie pośle, ale to jest naprawdę zasadnicze pytanie. Proszę mi pozwolić mówić, nigdzie nam się nie spieszy. Jesteśmy tutaj, mamy chwilę czasu. Mam prawo, żeby pan mnie wysłuchał.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, była dyskusja na temat tej ustawy. Nie było pani. Miała pani inne zadania poselskie, nie było pani na tym posiedzeniu. Dzisiaj sprawa jest już prosta. Albo to skreślamy, albo nie. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale ja mówię o tej poprawce. Panie pośle, to nie jest takie proste, ponieważ ja jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej otrzymuję odpowiedź, która jest urzędową odpowiedzią, interpelacją na moje pytanie. Dostaję ją 23 maja. Ministerstwo odpowiada mi, że będzie to zrobione na podstawie uchwały Rady Ministrów, a nagle dowiaduje się... To kto kłamał? Ktoś mnie okłamał, bo ta poprawka musiała być przygotowana, a jeżeli ministerstwo się na nią zgadza, to znaczy, że była przemyślana i przygotowana. Pojawia się następnego dnia rano.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze tylko odniosę się do wypowiedzi pani poseł.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, nie ma dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guzika. Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Trzeba było nie odpowiadać w ogóle, nic nie pisać, a nie kłamać w interpelacji. Można posłom w interpelacji pisać, co się chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czekamy, a prosiłem, żeby się pani poseł zarejestrowała.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy już? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Za było 12 posłów, przeciw 14. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisja wybrała ponownie posła Kazimierza Gołojucha na sprawozdawcę. Czy jest inna kandydatura? Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża. Czy jest ktoś przeciw tej kandydaturze? Nie. Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Jak zwykle protokół jest w sekretariacie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, przypominam, że 7 czerwca mamy wyjazdowe posiedzenie Komisji, to znaczy wizytację w województwie łódzkim. Gdyby ktoś z państwa chciałby jeszcze dołączyć? Tam jest lista tych, którzy się zdecydowali, bardzo proszę do sekretariatu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d6480de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Michał Niemirowicz-Szczytt</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d3db0f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji, a na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Nikt nie wnosił zastrzeżeń do poprzednich protokołów z posiedzeń marzec i maj. Nie widzę, wobec tego przyjmuję, że przyjęliśmy protokół bez zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Zgodnie z regulaminem materiały na posiedzenie zostały przekazane do zamykanych skrytek. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego H.D.M. reprezentowanego przez radcę prawnego Michała Niemirowicza-Szczytta z dnia 31 lipca 2019 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Jacka Lisieckiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pełnomocnik oskarżyciela jest obecny na posiedzeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Technicznie. Czy ja coś powinienem wciskać, żeby mówić, czy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pastylka. Proszę ją przyłożyć z lewej strony do głośnika, wówczas się pan zaloguje.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Rozumiem, że działa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Tak. Teraz jeszcze proszę przybliżyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan podtrzymuje wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Tak, podtrzymuję wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Podtrzymuję wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. To w takim razie proszę o krótkie przedstawienie wniosku. Wszyscy członkowie Komisji mają wniosek, więc proszę in extenso nie cytować, natomiast omówić go w skrócie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Jasne. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Wniosek bazuje na sytuacji… Wyzwalaczem do złożenia wniosku była kwestia złożenia prywatnego aktu oskarżenia do sądu. Aby sprawa się toczyła, w związku z tym, że pan oskarżony pełni funkcję posła, potrzeba jest uchylenia immunitetu. To jest oczywiste. Natomiast sytuacja faktyczna, która legła u podstaw złożenia wniosku, czy tej całej sytuacji, to audycja, która została wyemitowana w dniu 27 lipca 2018 r. w Telewizji Republika, a następnie wyemitowany materiał został też zamieszczony na portalu YouTube. Jest to wywiad, w którym występuje pan oskarżony w tamtej sprawie, czyli pan poseł Lisiecki a bohaterem jego wypowiedzi, jeżeli tak można ująć, jest mój klient, czyli pan H.D.M. Ta wypowiedź, czy też ten cały wywiad odnosi się do wydarzenia, które z kolei miało miejsce dzień wcześniej, czyli 26 lipca 2018 r., kiedy odbyło się przesłuchanie świadków przed znanym państwu na pewno organem, Komisją Weryfikacyjną ds. nieruchomości warszawskich. Jednym ze świadków był pan K.K., a drugim świadkiem był mój klient. No i właśnie tego dotyczyła ta rozmowa. W toku rozmowy padły sformułowania pana posła, które obejmowały również swoim zakresem mojego klienta. One tu właśnie są, więc nie będę tego cytował, bo mam nadzieję, że państwo mieli okazję się zapoznać. Natomiast z tych słów wynika, gdyby je tak bardzo oględnie omówić, jest pewnego rodzaju sugestia czy insynuacja, że między innymi mój klient jest w stanie czy też ma taką zdolność, czy cechy, czy umiejętność, że jest skłonny do doprowadzenia do zysku nawet po trupach. W naszym przekonaniu odbiorca tej wiadomości rozumie to tak, że mój klient jest w stanie doprowadzić do śmierci osoby, żeby osiągnąć zysk. Ta wypowiedź sąsiaduje z inną dodatkową wypowiedzią czy też uszczegółowieniem dotyczącym znanej sprawy pani Jolanty Brzeskiej, w której było nawiązanie do tej kwestii i stwierdzenie, i pewien ogólny opis sytuacji związanej z jej sytuacją mieszkaniową czy kamienicą. I tu też jest takie sformułowanie, że chodziło o opróżnienie tej kamienicy wszystkimi środkami, że po trupach. Padło sformułowanie, że są skłonni to uczynić, nawet po trupach. Innymi słowy, jest takie odczucie czy też stanowisko mojego klienta, które legło u podstaw złożenia skargi i prywatnego aktu oskarżenia, które siłą rzeczy jest podtrzymywane we wniosku o uchylenie immunitetu, że w tej wypowiedzi, której, tak jak mówię, oczywiście dokładnie nie cytuję, więc przepraszam za ewentualne pewne drobne nieścisłości, po prostu nie odwołuję się do niej dokładnie, ale państwo ją przecież mają, więc interpretacja mojego klienta jest taka, że w toku wypowiedzi został zniesławiony i pomówiony, co wyczerpuje określone paragrafy Kodeksu karnego. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">A druga sprawa jest czysto obiektywna, jako pewien element obiektywnej rzeczywistości, że on nigdy nie miał i nie ma żadnego związku z sytuacją pani Brzeskiej. Nigdy wobec niego nie toczyło się żadne postępowanie, nie był żadnym podejrzanym czy nawet nic mu nie wiadomo, żeby był osobą podejrzewaną. Zwracam uwagę, że sytuacja, o której mówimy, i ta wypowiedź padła w roku 2018. Teraz mamy rok 2022 i tu się nic nie zmieniło, w dalszym ciągu… Jest prawdą to, co tam zostało napisane, żadnego związku z tą sprawą po prostu nie ma. Tak że nawet upływ czasu wręcz potwierdza zasadność tych twierdzeń zawartych i w akcie oskarżenia, i we wniosku. W związku z tym, że taka sytuacja zaistniała i takie jest stanowisko mojego klienta, które legło u podstaw tego aktu oskarżenia, stąd też powstała potrzeba złożenia wniosku.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Tu jeszcze warto dla uściślenia dodać, że mamy świadomość, ja mam świadomość pewnych zapisów dotyczących działania Komisji Weryfikacyjnej, która wyłącza pewną odpowiedzialność, ale za działania, które mieszczą się w zakresie tej komisji. Tutaj nasze stanowisko jest jasne, że udzielanie wywiadu w tym zakresie się nie mieści, tak samo tzw. immunitet materialny nie wchodzi tu w grę, ponieważ udzielanie wywiadów również nie wchodzi w ustawowy zakres obowiązków poselskich. W związku z tym w tym sensie nie ma tu jak gdyby wyłączenia przestępczości podnoszonej przez nas czynu, jedynie jest kwestia immunitetu formalnego, która może być uregulowana poprzez rozpatrzenie wniosku, o co niniejszym wnoszę. Tak że wniosek podtrzymuję. Uważam, zarówno ja, jak i oczywiście mój klient, że on jest zasadny i proszę o jego pozytywne rozpatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan poseł Paweł Lisiecki, na podstawie odpowiednich przepisów regulaminu, ustanowił swojego obrońcę?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelLisiecki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To, proszę bardzo, proszę w takim razie pana posła. Jeżeli chciałby się ustosunkować, to proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelLisiecki">Tak, chciałbym się ustosunkować do zarzutu. Jestem członkiem Komisji Weryfikacyjnej i w 2018 r. również byłem członkiem tejże komisji. Wówczas badaliśmy, jako Komisja Weryfikacyjna, sprawę Nabielaka 9, w której to nieruchomości mieszkała świętej pamięci pani Jolanta Brzeska. Z informacji, które uzyskaliśmy na podstawie dokumentów oraz na podstawie zeznań świadków wynika, że pan M. współpracował z panem H.D.M., jeżeli chodzi o Nabielaka 9. Pan H.D.M. był pełnomocnikiem pana M. Mogę przytoczyć oczywiście działania pana M. względem lokatorów wielu kamienic, w tym Nabielaka 9, było to m.in.: wymienianie zamków, przychodzenie w nocy, wyłamywanie drzwi, przepiłowywanie drzwi diaksem, wprowadzanie się do lokatorów, po to, aby lokatorzy opuścili mieszkania, które zajmowali – czyli generalnie wiele rzeczy, które były związane z dziką reprywatyzacją i z bezkarnym działaniem mafii reprywatyzacyjnej. Z kolei pan H.D.M. był wyznaczonym przez pana M. zarządcą nieruchomości Nabielaka 9 i wspierał go w egzekwowaniu należności oraz w pozbywaniu się lokatorów z budynku Nabielaka 9. W tym budynku, tak jak wspomniałem, mieszkała pani Jolanta Brzeska. Jej tragiczna śmierć jest jednym z symboli warszawskiej dzikiej reprywatyzacji. Nawet nie wiem, czy to można nazywać jakąkolwiek reprywatyzacją, po prostu z dzikimi działaniami tych, którzy odzyskiwali kamienice, często bezprawnie. W związku z tym działania tych osób, które starały się doprowadzić do usunięcia pani Jolanty Brzeskiej z tej nieruchomości były działaniami, które miały na celu po prostu usunięcie jej i pozbawienie dachu nad głową. Komisja Weryfikacyjna przesłuchiwała zarówno klienta pana mecenasa, jak i osoby uznane przez komisję za poszkodowane w ramach reprywatyzacji. Przesłuchiwała również córkę pani Jolanty Brzeskiej, która, jak się okazało, została zamordowana. O ile dobrze sobie przypominam, postępowanie prokuratury w tej sprawie, które jest bardzo trudne, nadal się toczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Czy mogę jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Czy można jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No ale to ad vocem, czy… Króciutko. Minutę czasu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Tak. Chciałbym tylko uwypuklić, że wypowiedzi, o które tutaj chodzi, nie mają związku z panem M., bo tutaj w ogóle nie pada to nazwisko. Natomiast odnosząc się do przesłuchania mojego klienta przed komisją i jeszcze drugiej osoby, to ja nie wiem co pan M. robi i czym się zajmuje, bo to nie było nigdy przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania. Natomiast mnie interesuje tylko to, że wypowiedzi, które tutaj padły, naruszają prawa mojego klienta i w żadnej sprawie ani postępowaniu nie zostało wykazane nic przeciwnego. W związku z tym ogólna ocena pewnych procesów oczywiście jest interesująca, ale jak gdyby nie ma tutaj bezpośredniego związku z tą sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że są odpowiednie opinie Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego, że wniosek spełnia wymogi formalne, więc co do tego też nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do pełnomocnika. Czy ma pan wiedzę na temat tego do jak licznej grupy potencjalnych odbiorców dotarły te słowa? Bo wspomniał pan o Telewizji Republika. Z całym szacunkiem dla tej telewizji, ale nie wiem, czy dzisiejsze audytorium nie jest większe niż liczba widzów tej telewizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyMichalNiemirowiczSzczytt">Tego oczywiście nie mogę stwierdzić, ponieważ dla osoby prywatnej, nawet wykonującej taki zawód jak ja, nie jest to wprost do ustalenia, ile osób oglądało jaki program. Z istoty pewnej dostępności czy dowolności zapoznania się z treścią wynika, że jest na pewno nieograniczona liczba osób, która mogła się z tym zapoznać i na pewno spełnia to przesłanki działalności publicznej, to znaczy, że owe słowa zostały uczynione, czy padły publicznie, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu Sejmu proszę pana posła objętego wnioskiem pana Pawła Lisieckiego oraz zaproszonych gości i osoby spoza składu Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały. Zaproszę państwa po podjęciu uchwały przez Komisję. I jednocześnie na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o wyłączenie transmisji danych z dzisiejszego posiedzenia. Krótka przerwa techniczna. Pan mecenas wychodzi.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zanim przejdziemy do debaty, to chciałbym przywitać pana posła Wojciecha Króla, który jest nowym członkiem naszej Komisji. Witam, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechKrol">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zapomniałem to zrobić na początku Komisji. W tej chwili w miejsce pani Elżbiety Gelert członkiem Komisji jest pan poseł Król, tak że witam w gronie członków.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zgłaszanie rekomendacji. Jeżeli można, to ja chciałbym, żebyśmy głosowali tak, jaki to jest wniosek, czyli wniosek za uchyleniem immunitetu. Będziemy głosowali ten wniosek. Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego H.D.M. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Lisieckiego? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Najpierw musimy uruchomić głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. Moment, najpierw musimy uruchomić głosowanie. Ja jestem zalogowany.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 13 posłów, za 0, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z przedstawieniem sprawozdania proponuję pana Piotra Uruskiego na sprawozdawcę. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Uruskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o włączenie transmisji i zaproszenie osoby, które wyszły.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowni państwo, informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Pawła Lisieckiego.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b291436 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b055e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam zaproszonych gości, reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości: pana ministra Sebastiana Kaletę wraz z panią Julią Cybulską, głównym specjalistą z Departamentu Prawa Administracyjnego. Przede wszystkim oczywiście witam przedstawiciela wnioskodawców Senatu pana senatora Aleksandra Pocieja. Witam, panie senatorze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi z druku nr 2072 i rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z druku nr 2183.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, a zatem punktu pierwszego porządku. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Poproszę pana senatora o krótkie przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście bardzo krótko, ponieważ projekt jest wyjątkowo prosty – aż dziw, że nikt na to nie wpadł wcześniej. Jest to projekt, który wnosimy w konsekwencji petycji. Jedyną zmianą, którą ten projekt przynosi, jest możliwość robienia dokładnie tego samego w procedurze administracyjnej, co się dzieje w procedurze karnej i cywilnej. Otóż chodzi o to, aby można było, jeżeli ktoś, jakaś strona postępowania tego chce, pozostawiać korespondencję w skrzynce pocztowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przez wiele lat przy różnych zmianach w kodeksach postępowania – czy karnego, czy cywilnego – tak jak mówiłem, nie było żadnego problemu. Zmieniono to i zapomniano w procedurze administracyjnej. Dodaje się w art. 69 §2: „Na wniosek adresata dostarczenie może być dokonane na wskazany przez niego adres skrzynki pocztowej”. Projekt, który w ogóle nie był w żaden sposób kontrowersyjny, został przyjęty jednogłośnie, nie było żadnych sprzeciwów w opiniach, które do nas przyszły. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie senatorze. Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko resortu do tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę nadmienić, że bardzo ważnym aspektem prac nad tym projektem jest fakt, że rząd ma w zakresie sądów administracyjnych wyłączone jakiekolwiek kompetencje, choćby nadzoru administracyjnego, ale oczywiście są to ważne przepisy ustrojowe i postępowania. Stanowisko rządu co do tej inicjatywy jest pozytywne. Regulacje analogiczne znajdują się w procedurach cywilnej i karnej. Nie ma przeszkód, żeby również procedura sądowo-administracyjna miała takie regulacje, zatem rząd pozytywnie opiniuje ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Panie przewodniczący, może już jak przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia. Rzeczywiście mamy uwagi i pytania do zmiany pierwszej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu? Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja dosłownie króciutko. Pan senator rzeczywiście ma rację, że aż dziwne, że nikt do tej pory na to nie wpadł, ale wpadł na to autor petycji. To adwokat pan Karol Pachnik. Warto czapki z głów przed panem mecenasem, autorem tej petycji, że w tak prostej sprawie skierował właśnie kilka zdań do Senatu. Dzięki temu będziemy mogli ten projekt procedować i w postępowaniu administracyjnym znajdzie się dokładnie to, co jest w postępowaniu cywilnym i w postępowaniu karnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, dziękuję za ten głos i za słowa uznania dla pana mecenasa. Też się do nich dołączam. Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do szczegółowego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie przewodniczący, chciałem tylko podziękować i pożegnać się. Nie będę już dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie zatrzymujemy pana senatora. Dziękujemy za zwięzłe przedstawienie założeń projektu. Przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany pierwszej? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą, chcielibyśmy zgłosić po pierwsze uwagi redakcyjne. One wynikają z chęci ujednolicenia treści przepisów w rozdziale dotyczącym doręczeń w p.p.s.a.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po pierwsze proponowalibyśmy wyraz „pozostawiając” czy wyrazy „pozostawiając zawiadomienie” zastąpić wyrazami „umieszczając zawiadomienie”. Kierujemy się treścią art. 73 § 2 p.p.s.a., który dotyczy składania zawiadomień w oddawczej skrzynce pocztowej. Tutaj mowa jest o tym, iż zawiadomienie o złożeniu pisma wraz z informacją umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej, dlatego też proponowalibyśmy analogicznie, że w przypadku skrytki pocztowej też to zawiadomienie miałoby być umieszczane.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W trzecim zdaniu jest propozycja zastąpienia wyrazu „przesyłkę” wyrazem „pismo”. Po pierwsze, dlatego że w drugim zdaniu mowa jest o piśmie przesłanym za pośrednictwem operatora pocztowego i złożeniu tego pisma w placówce pocztowej. Po drugie, dlatego że art. 73 § 2 mówi o zawiadomieniu o złożeniu pisma, a nie o zawiadomieniu o złożeniu przesyłki. Konsekwencją tego będzie zmiana wyrazu „ją” na „je”, czyli: „oraz zamieszcza się informację, że należy je – czyli w domyśle to pismo – odebrać w terminie 7 dni od dnia pozostawienia zawiadomienia”.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">To są uwagi redakcyjne, które wydają się chyba niekontrowersyjne. Chcielibyśmy poznać też zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości na ten temat. Natomiast jest pewna wątpliwość natury ogólnej do art. 69 i do tej redakcji. W redakcji proponowanej przez Senat jest mowa o tym, iż doręczenie może być dokonane na wskazany przez adresata adres skrytki pocztowej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w procedurze cywilnej w art. 135 § 2 to uprawnienie, czyli złożenie wniosku o doręczenie na adres skrytki pocztowej, jest uprawnieniem strony. Na wniosek strony doręczenie może być dokonane na wskazany przez nią adres skrytki pocztowej. Tutaj mielibyśmy szerzej określony krąg osób, które byłyby uprawnione do złożenia takiego wniosku. Będzie to potencjalnie każdy adresat. Pytanie, czy jest to czymś uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest o tyle ważne, że chcielibyśmy też zwrócić uwagę na art. 70 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z informacji, które są zawarte w uzasadnieniu, wynika, że Senat nie zdecydował się na dodanie ostatecznie § 4, który nakazywałby, podobnie jak w k.p.c., stronie czy też adresatowi zgłoszenia wniosku o dokonywanie doręczeń na adres oznaczonej skrytki pocztowej. W takiej sytuacji kiedy ten obowiązek jest, byłby też obowiązek zawiadomienia sądu o każdej zmianie tego adresu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Senat się na to nie zdecydował. Natomiast mamy pewną wątpliwość, czy tutaj jednak nie byłaby potrzebna zmiana art. 70. Dlatego że §1, który jest powołany w uzasadnieniu do projektu ustawy, jako ten, który stronom i ich przedstawicielom nakazuje zawiadamiać sąd o każdej zmianie miejsca zamieszkania, ale również adresie do doręczeń – wydaje się, że w takim zakresie, w jakim jest to wskazane w art. 69, nie miałby zastosowania. Należałoby jednak wywieźć normę szczególną. Mówiąc wprost, napisać ją w art. 70 – że na adresata jest nałożony obowiązek każdorazowego zawiadomienia sądu o zmianie adresu do doręczeń. Biorąc pod uwagę, że ten zakres przepisów w art. 69 jest szerszy niż w k.p.c. Tutaj jest mowa o stronie – mówię o k.p.c. – natomiast w p.p.s.a. byłby wtedy adresat.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zwracamy uwagę, że artykuł 70 p.p.s.a. mówi znowu o stronie, więc w naszym odczuciu jest różnica merytoryczna. Pytanie, czy ona jest czymś uzasadniona i czy nie należałoby tego naprawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rzeczywiście nie mamy przedstawiciela wnioskodawców, więc jedynie strona rządowa może się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego. W takim razie poprosimy pana ministra o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Generalnie uwagi Biura Legislacyjnego uznaję za zasadne. Rzeczywiście kwestia umieszczania jest to pojęcie zastosowane w k.p.c. i w k.p.k. Również zgoda w zakresie stosowania jednolitego aparatu pojęciowego dotyczącego pojęcia strony. Zwróciliśmy uwagę na to, że analogiczna propozycja dotycząca każdorazowego zawiadamiania była w pierwotnym projekcie. Ta propozycja nie znalazła się w finalnym projekcie. Poczta Polska, która złożyła do tego projektu pierwotnie uwagi, nie kierowała uwag w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rzeczywiście zasadne byłoby uzyskanie od wnioskodawców informacji uzasadniających, dlaczego zdecydowano się na taką zmianę, gdyż nie wynika to z treści uzasadnienia do projektu. Z tego też powodu na tym etapie wnioski i uwagi Biura Legislacyjnego uznaję za zasadne, dlatego że gdyby wnioski Biura Legislacyjnego zostały uwzględnione, byłaby ujednolicona terminologia we wszystkich procedurach. Nie byłoby wątpliwości, które mogłyby ewentualnie powstać. Może istnieją jakieś okoliczności w procedurach sądowo-administracyjnych, które wymagają tej zmiany, aczkolwiek nie zostały one zasygnalizowane w uzasadnieniu do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za odniesienie się, panie ministrze. Panie mecenasie, takie podsumowanie, co tam przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie, panie przewodniczący, bo to jest w tej chwili najważniejsze. Jeśli chodzi o te uwagi redakcyjne, czyli wyraz „pozostawiając” zastąpić wyrazem „umieszczając”, wyraz „przesyłkę” wyrazem „pismo”, a wyraz „ją” wyrazem „je”, to tutaj nie ma wątpliwości. Biuro Legislacyjne na mocy upoważnienia, które otrzymam od przewodniczącego, będziemy mogło dokonać takich zmian.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast większy problem jest ze zmianą „adresata” na „stronę”. Uważamy, że jest to zmiana merytoryczna. Do tego typu zmian byłaby wymagana poprawka poselska. Teraz jest pytanie. Czy ktoś z panów i pań posłów wniósłby taką poprawkę, czy też nie? Druga kwestia, która jest ważna, to kwestia art. 70. Trzeba by się było zastanowić, w jakim kierunku należałoby zmienić ten artykuł. Mówiliśmy o tym, że w tej chwili art. 70 §1 odnosi się do stron i ich przedstawicieli, natomiast skoro w art. 69 mówimy o adresacie, to siłą rzeczy obowiązek zawiadomienia sądu o zmianie adresu skrytki pocztowej powinien być nałożony na adresata, nie na stronę. Zatem tutaj też byłaby wymagana poprawka.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast pewnie nie jesteśmy w stanie w tej chwili przygotować kompleksowo tych poprawek. Teraz właśnie jest pytanie do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji, czy tego typu poprawki mogłyby być przygotowane w trakcie drugiego czytania, czy też należałoby odroczyć to posiedzenie i my przygotowalibyśmy te poprawki w konsultacji z ministerstwem? Nie ma pana senatora, to też jest pewna trudność. Nie jesteśmy w stanie mu zadać tych pytań, czy to było przedmiotem debaty w Senacie. Natomiast tak widzielibyśmy tę stronę. Na pewno nie jesteśmy władni zmienić kwestii związanych z adresatem i stroną na mocy uwagi legislacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, myślę, że to nie jest problem. Możemy to zrobić w drugim czytaniu, bo to chyba nie jest jakiś pilny projekt, który ministerstwo też by forsowało, żeby jak najszybciej wszedł w życie. Może się więc odbyć drugie czytanie. Możemy jeszcze po drugim czytaniu zwołać posiedzenie Komisji, żeby tę poprawkę przyjąć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, to, co wymaga wniesienia poprawki merytorycznej, składamy w drugim czytaniu, a to, co jest oczywistą propozycją legislacyjną, przyjmujemy w tej chwili, rozpatrując zmianę pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą z uwagami legislacyjnymi Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej są uwagi? Nie ma uwag. Zmianę drugą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Nie ma, a zatem art. 2 został rozpatrzony. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Proszę się spokojnie zalogować. Jesteśmy zalogowani, a zatem, kto jest za? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów. Za było 23 posłów, jednomyślnie. Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Elżbieta Płonka zechciałaby? Jest zgoda, nie ma innych propozycji, a zatem mamy sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego, tj. do wyboru podkomisji do rządowego projektu ustawy z druku nr 2183. Proponuję skład pięcioosobowy. Nie ma innych propozycji, jest zgoda na skład pięcioosobowy podkomisji.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponuję następujące kandydatury: pan poseł Daniel Milewski, pan poseł Jacek Kurzępa i pan poseł Mariusz Gosek. Panowie zgadzają się?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy inne kluby proponują? Pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak, proponuję panią posłankę Katarzynę Ueberhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proponuję panią Katarzynę Osos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiem, że panie wyraziły zgodę. Przyjęliśmy pięcioosobowy skład. Oczywiście w pracach podkomisji mogą brać udział również osoby chętne. Wiem, że prawdopodobnie w piątek będzie posiedzenie podkomisji, także jeżeli ktokolwiek z państwa chciałby wziąć udział, to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że w tym składzie podkomisja została sformułowana przez Komisję. Nie słyszę głosów sprzeciwu, a więc mamy podkomisję. Członków podkomisji poproszę o pozostanie w celu ukonstytuowania się podkomisji, a ja na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ade6f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch" role="speaker"> + <persName>Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSNkierujacypracaizbyAdamRoch" role="speaker"> + <persName>Prezes SN kierujący pracą izby Adam Roch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KP RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..93a8e99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,780 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów i zaproszonych gości. Pani przewodnicząca, wypada nam przywitać gości. Bardzo serdecznie witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która reprezentuje pana prezydenta wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Robertem Brochockim, panem dyrektorem Pawłem Wawszczakiem oraz panią Katarzyną Pastorczyk – ekspert w Biurze Prawa i Ustroju. Witam reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości: pana ministra Sebastiana Kaletę wraz z dyrektorem Arturem Grajewskim, panią dyrektor Honoratą Łopianowską, panem naczelnikiem Markiem Korczyńskim oraz panią Małgorzatą Makarską – głównym specjalistą w Departamencie Legislacji i Ustroju Sądów, a także panią Moniką Podgórską-Sułecką, również głównym specjalistą. Witam pana prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną pana sędziego Adama Rocha. Witam przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką oraz pana sędziego Stanisława Zduna.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Oczywiście stwierdzam na sali kworum pozwalające na podejmowanie uchwał, bazując na liście obecności.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W trakcie drugiego czytania, które odbyło się dzisiaj zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz cały szereg poprawek, których opracowanie przez nasze Biuro Legislacyjne wymagało czasu. Z tego powodu nastąpiło przesunięcie terminu posiedzenia Komisji z godziny 16.00 na porę wieczorową. Chciałem przede wszystkim bardzo serdecznie państwu mecenasom podziękować za tę intensywną pracę, dzięki której mamy zestawienie poprawek, dzięki czemu będzie nam się sprawniej pracowało. Zaczniemy dzisiejsze procedowanie od wniosków o odrzucenie projektu ustawy. Te wnioski wpłynęły ze strony klubów Koalicji Obywatelskiej i Klubu Parlamentarnego Lewica. Panie mecenasie, rozumiem, że głosujemy raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący. Głosowanie powinno być jedno, ale zapewne wnioskodawcy zechcą uzasadnić wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uzasadnienie wniosku o odrzucenie było na sali sejmowej. Debata też była. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Padają inwektywy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie były inwektywy, tylko „detektyw”. Pan poseł Michał Szczerba ma dużo dystansu i się zapewne nie obraził o „detektywa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Tak, ale pan poseł się zrewanżuje koledze i…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dlatego zwracam uwagę panom posłom z Solidarnej Polski.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez Klub Parlamentarny KO i Klub Parlamentarny Lewica. Rozumiem, że wszyscy z państwa są już zalogowani. Głosujemy. Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Ta wasza wojna gangów doprowadziła już do straty zaliczki na poziomie 5 mln euro, to strata 21 mld zł – 160 mln zł dziennie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To są inwektywy, „gang”. Detektyw to postać pozytywna, ale gang to już jest pejoratywne. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, 13 za, 15 przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jest pierwsza poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poprawka pierwsza powinna być głosowana łącznie z poprawką jedenastą i pięćdziesiątą. Chodzi o dodanie do nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Jeśli będzie z państwa strony wola króciutkiego opowiedzenia o co chodzi w poprawce, jak najbardziej. Jeśli jest wola, to będziemy dopuszczali do głosu. Czy ze strony pani minister jest akceptacja dla tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma. Zatem głosujemy poprawkę pierwszą Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za poprawką 14, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki drugiej. To wniosek ze strony Klubu Parlamentarnego PiS i Klubu Parlamentarnego Polska 2050 polegający na propozycji skreślenia preambuły. Czy pan mecenas ma jakąś uwagę? Nie. Czy pani minister popiera poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszZimoch">Może chociaż uzasadnimy? Nie zgłaszaliśmy tej poprawki wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, dwa zdania uzasadnienia, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jak jest taki hałas to wypowiem się krótko. Preambuła, albo jak przedstawiał to sympatyczny poseł Sak arenga, można dodać jeszcze komparycję do pana upiększającego nasze posiedzenia Komisji słownictwa – to fajne – stosowana jest w wyjątkowych aktach prawnych. W tym przypadku nie ma chyba nawet wartości sentymentalnej i nie zawiera uniwersalnych wartości, które mogłyby być zaakceptowane przez większość obywateli, nie wspominając o ogóle społeczeństwa. Ponadto odwołuję się do linii orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego, który obradując w nieprawidłowym składzie głosił w ostatnich latach niebezpieczne i nieuprawnione poglądy, jakoby zachodziła jakakolwiek sprzeczność między konstytucją i prawem unijnym w zakresie standardów praworządności i niezawisłości sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Głosujemy. Proszę sekretariat o uruchomienie głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, 26 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy tu uwagę formalną, panie przewodniczący – poprawkę trzecią proponujemy przegłosować łącznie z poprawkami: 29, 32, 34, od 39 do 44, 46 i 49. Jednocześnie, przyjęcie tych wymienionych przeze mnie poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od czwartej do dziesiątej, czternastej, dziewiętnastej, od dwudziestej drugiej do dwudziestej czwartej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej, czterdziestej piątej, czterdziestej siódmej i czterdziestej ósmej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister, opinia do zgłoszonych poprawek, które poddamy pod głosowanie łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o nieprzyjmowanie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma akceptacji. Czy ze strony Koalicji Obywatelskiej są zgłoszenia? To już było omawiane. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 3 oraz 29, 32, 34, od 39 do 44, 46 i 49? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, 14 za, 15 przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki czwartej, zgłoszonej przez pana posła Mariusza Goska. Pan mecenas chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, w naszej ocenie poprawka jest o tyle wadliwa legislacyjnie, iż proponuje się nadanie brzmienia § 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę pana mecenasa, proszę bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka czwarta w naszej ocenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Naprawdę, rozumiem państwa dobry nastrój i cieszę się, że są państwo w dobrym nastroju, ale pan mecenas… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, poprawka czwarta w ocenie Biura Legislacyjnego jest wadliwa legislacyjnie. Nadaje brzmienie § 6, a powinna § 5, aby osiągnąć ten cel, ażeby losowanie odbywało się przy udziale przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę mielibyśmy § 5, który stanowi o tym w jaki sposób odbywa się losowanie i § 6, czyli dwie wykluczające się normy w tekście ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister, proszę o stanowisko do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wnosząc zastrzeżeń merytorycznych do tej propozycji poprawki, faktycznie ze względu na to, że to jest § 6 będzie kłopot z wykreśleniem z treści ustawy fragmentu o tym, że z losowania sędziów sporządza się protokół. Ta dość istotna norma zostanie z ustawy wykreślona, a w dwóch sąsiadujących jednostkach redakcyjnych będzie dwa razy różna norma co do tego jak jest przeprowadzane losowanie. Nie kwestionując spraw merytorycznych i propozycji jest problem legislacyjny z tą poprawką i niestety nie mogę jej poprzeć. To kwestia błędów w paragrafie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy, proszę państwa. Pan minister chciał zabrać głos? Oczywiście oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Z tą uwagą Biura Legislacyjnego się nie zgadzam z tego powodu, że § 6 wskazuje dodatkowe elementy tego posiedzenia kolegium i nie ma żadnego elementu, który by się między tymi jednostkami wykluczał. Żaden z elementów, które poprawka wprowadza, czyli uczestnictwo bierne w tym posiedzeniu członka Krajowej Rady Sądownictwa oraz transmisja on-line nie niweczą żadnego rozwiązania, które jest w § 5. Być może można było to zrobić w § 5, ale żadna z tych zmian się nie wyklucza. Skoro pani minister merytorycznie nie zgłasza zastrzeżeń, rekomenduję, abyśmy tę poprawkę przyjęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Kłopot polega na tym, że z ostatecznego brzmienia ustawy zniknie istotny fragment dotyczący obowiązku sporządzenia protokołu. To jest dokument, który trafia do prezydenta. To jest dokument przedstawiający 33 sędziów, spośród których pan prezydent musi wybrać 11 do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Niestety ta zmiana powoduje zbyt daleko idące konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, padł głos za i stanowisko ze strony pani minister. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 5, przeciw 14, wstrzymało się 11. W tej sytuacji poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister nie ma uwag. Głosujemy, proszę państwa. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, za 15, przeciw 13, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 6. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister nie ma uwag. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 zgłoszonej przez KP PiS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 17, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 7. Proszę bardzo, czy pan Mariusz Gosek chce zabrać głos w temacie poprawki? Nie. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag, tylko prosimy o potwierdzenie przez pana posła, że intencją jest to, ażeby sprawy rejestrowe były co do zasady we właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a część spraw we właściwości Izby Cywilnej. Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych tymi sprawami by się nie zajmowała. Prosiłbym tylko o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszGosek">Dokładnie taka jest intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękujemy. Nie zgłaszamy w takim razie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie wnoszę zastrzeżeń do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister popiera oczywiście. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7 zgłoszonej przez pana posła Goska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 15, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 8. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłoszona jest oczywiście przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister nie zgłasza uwag. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 15, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 9. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Proszę Wysoką Komisję o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Również proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy – to poprawka dziewiąta. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 16, przeciw 14. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 10 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wydaje mi się, że jednak KP PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, nie zauważyłam, bo to jest na następnej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Również przychylam się do przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 16, przeciw 12, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 11. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka jedenasta została już rozpatrzona, łącznie z poprawką pierwszą i pięćdziesiątą. Powinniśmy przejść do poprawki dwunastej, w sprawie której biuro chciało zwrócić uwagę, że powinna być głosowana łącznie z poprawką pięćdziesiątą pierwszą. Jednocześnie ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 13 i 14. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Proszę o nierekomendowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister też. W tej sytuacji głosujemy poprawkę dwunastą wraz z poprawką pięćdziesiątą pierwszą. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 15, wstrzymał się 1. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 13. To poprawka pana posła Mariusza Goska. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka trzynasta ma pewne konsekwencje również w przepisie przejściowym w art. 7. Jest tu pewna kolizja w zakresie art. 7 z poprawką zgłaszaną przez Klub Parlamentarny PiS. Mimo że wprost łączności nie możemy Wysokiej Komisji zaproponować z tego względu, iż inny z klubów zgłosił poprawkę nadającą nowe brzmienie art. 2, ale jest pewna łączność formalna między poprawką trzynastą, a przepisami przejściowymi. Z tą świadomością Komisja powinna głosować nad tą poprawką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając na uwadze te wyjaśnienia, które przedstawił pan mecenas, przychylam się do tego stanowiska ze względu na alternatywne brzmienie art. 7. Wybiegając trochę naprzód będę prosiła Wysoką Komisję o przyjęcie brzmienia art. 7 z poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Z tego względu uprzejmie proszę Wysoką Komisję, aby tej poprawki nie przyjmować. Chciałabym podkreślić, że merytorycznie żadnych zastrzeżeń do tej poprawki nie wnoszę. Ona nie wprowadza poważnych zmian i nie zmienia charakteru testu. Pod względem merytorycznym uwag nie mam natomiast ze względu na konsekwencje uprzejmie proszę Wysoką Komisję o nierekomendowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W istocie, wskutek przedłożenia przez klub Prawa i Sprawiedliwości poprawki przywracającej możliwość wnioskowania o odszkodowanie na podstawie testu doszło do sytuacji, w której poprawka PiS błędnie by odsyłała po przyjęciu tej poprawki do tego brzmienia. Ta poprawka została sporządzona po konsultacjach z kancelarią pana prezydenta i była czysto doprecyzowująca. W naszym stanowisku bardziej właściwa była poprawka przyjęta przez Komisję w ubiegłym tygodniu. Idąc w duchu kompromisu przygotowaliśmy poprawkę, która odzwierciedlała dodatkowe zastrzeżenia kancelarii prezydenta, jako że zachodzi niekonsekwencja w odesłaniu wskutek nowych poprawek, które nie ukrywam, że nas trochę dziś w południe zaskoczyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, to są żarty?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie. Komentują państwo i się podśmiewują. Jestem w dobrym humorze, gdyż kończymy prace nad ważną ustawą i mam nadzieję, że nastąpi to jeszcze dzisiaj. Te zmiany, które w tej poprawce zostały zaproponowane mają charakter czysto techniczny i w związku z faktem, że zachodzi rozbieżność pomiędzy odesłaniami podzielam opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy w tej sytuacji wycofują państwo tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zgadzają się, nie rekomendują.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli poprawka nie będzie głosowana. Przechodzimy do poprawki czternastej. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego głosujemy poprawkę nr 14 Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Kto jest za poprawką nr 14? Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeśli chodzi o poprawkę czternastą, uprzejmie proszę Komisję o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czternastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Omawialiśmy trzynastą, została wycofana i czternasta dotyczy kontratypu i proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas nie zgłasza uwag. Pani minister popiera. To poprawka czternasta, piętnasta jest wasza. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Popieram panią minister, aby tę poprawkę poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy czternastą. Kto z państwa jest za przyjęciem czternastej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 15, przeciw 12, wstrzymało się 3. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki piętnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma zgody. Pan minister też prawdopodobnie nie, więc głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15 Koalicji Obywatelskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, za 11, przeciw 15, 3 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Jest to długa poprawka, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o poprawkę szesnastą, chcielibyśmy, aby Komisja przegłosowała ją łącznie z poprawką pięćdziesiątą drugą. Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 17–20. Chodzi o nadanie nowego brzmienia nowelizacji – Prawa ustroju sądów powszechnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister nie zabiera głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zdecydowanie przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę nr 16. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 15, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 17. Pan poseł Mariusz Gosek, proszę bardzo. Nie uzasadniamy. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie pośle, mamy tu analogiczną sytuację jak przy poprawce do Prawa ustroju sądów wojskowych. Ta poprawka ma pewne konsekwencje legislacyjne w art. 7 zgłaszanym przez Solidarną Polskę. Ta poprawka jest w opozycji do poprawki zgłaszanej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy pan poseł tę poprawkę wycofa?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszGosek">Chciałem wycofać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#Gloszsali">O!</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale jesteście czuli w stosunku do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki osiemnastej Klubu Parlamentarnego Polska 2050. Ona już była uzasadniana. Czy pan mecenas ma do niej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie mamy uwag. Poprawka jest merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję przyjęcia z uwagi na alternatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, głosujemy poprawkę osiemnastą Polski 2050. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 15, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Również.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Szanowni państwo, kto z państwa jest za przyjęciem dziewiętnastej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 16, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dwudziestej. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej KP PiS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, za 15, przeciw 13, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 21 Koalicji Obywatelskiej. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pragniemy wskazać, że poprawka 21 powinna być głosowana łącznie z poprawką 53. Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 22 do 24. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister również. Głosujemy łącznie poprawki dwudziestą pierwszą i pięćdziesiątą trzecią. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 15, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 22. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister – dwudziesta druga KP PiS?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji… Głosowało 30 posłów, za 14, przeciw 16. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. To była dwudziesta trzecia? Będzie po prostu negatywna opinia Komisji, a Sejm zadecyduje. To była poprawka dwudziesta druga panie mecenasie? Teraz będzie dwudziesta trzecia.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bardzo proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Również proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za 15, przeciw 14, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 24 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, mielibyśmy tu pewną uwagę legislacyjną do tej poprawki. Chodzi nam konkretnie o dodawany § 6 pkt 3. W tym pkt 3 mowa jest o tym, iż „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności w przypadku, o którym mowa…”. Wskazany jest tu art. 5a § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W naszej ocenie jest to omyłka chociażby z tego względu, że w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi taki artykuł nie występuje. Tu chodzi o art. 5a § 1 Prawa o ustroju sądów administracyjnych. De facto powinny być wykreślone wyrazy „ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi” z metryką. Pytanie do pana posła – w naszej ocenie to oczywista omyłka. Ten art. 5a w ustawie, która jest podana w poprawce dwudziestej czwartej nie występuje. Czy pan przewodniczący dopuszczałby korektę? Ewentualnie jako jest stanowisko ministerstwa i kancelarii prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję panu mecenasowi za wyłapanie tej kwestii. Oczywiście, tak jak pan mecenas powiedział, ten przepis nie występuje, więc jeśli byłaby możliwość poprawienia tej oczywistej omyłki i prawidłowe wskazanie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych to jak najbardziej jest to zasadne i rekomenduję przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli traktujemy to jako oczywistą omyłkę i korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, jeśli Komisja nie wnosi uwag to biuro w dodatkowym sprawozdaniu uwzględni ten artykuł w takim brzmieniu bez odesłania do Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgoda, panie ministrze? Nie ma uwag. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, za 16, przeciw 14, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, za 14, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej PiS. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, poprawka dwudziesta szósta powinna być głosowana łącznie z poprawką dwudziestą siódmą. Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 28. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do tej poprawki stanowisko ministerstwa generalnie było negatywne podczas prac Komisji i cały czas je podtrzymujemy z uwagi na ciężkie do oszacowania możliwe skutki co do wpływu spraw. Ze zrozumieniem podchodzimy do faktu, że pan prezydent jest bardzo przywiązany do tego rozwiązania, jako jednego z wiodących w tym projekcie. W duchu daleko idącego kompromisu, z uwagi też na te wszystkie okoliczności, w których teraz się znajdujemy, wojnę u bram Polski, potrzebę sprawnego przejścia do korzystania z funduszy unijnych. W naszej ocenie nie jest to żadnym warunkiem z kamieni milowych ani innych, aby z tych środków korzystać. Uważamy, że przy wejściu w życie tego rozwiązania konieczne będą zmiany w etatyzacji sądów. Takie zmiany Ministerstwo Sprawiedliwości będzie kierowało. Wstępne rozmowy są już prowadzone w tym kierunku. Skoro mamy nowy katalog spraw, to wskutek tego muszą być nowe etaty, które będą tymi sprawami się zajmować. W związku z tym, mimo zagrożeń, które wynikają z tego przepisu, co podtrzymujemy, gdyby ten przepis wszedł w życie i Komisja, a następnie parlament tak zadecydowały, te ryzyka, które będą wynikały z możliwej zwiększonej liczby spraw w sądach rząd będzie niwelował poprzez zwiększanie etatyzacji w sądach, również na etaty urzędnicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widzę, że zgłasza się pan sędzia Zdun. Proszę bardzo, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pani poseł Filiks kieruje wobec mnie uwagi o poważnym charakterze, niekoniecznie parlamentarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, powiedziałem, że państwo są w dobrym nastroju, ale ostrzegałbym przed przejściem do frywolnego nastroju. Trzeba ogłosić przerwę higieniczną na to, abyśmy się pośmiali w kuluarach? Nie ma takiej woli. Proszę bardzo, pan sędzia Zdun.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun">Chciałbym tylko wskazać, że przyjęcie tej poprawki i tej ustawy w tym kształcie może spowodować wręcz paraliż sądownictwa. Będzie bardzo duża liczba spraw tego typu. Z doświadczenia wiem, że strony korzystają, jak mają możliwość, z uzyskania takich środków, bez względu na to czy czują się pokrzywdzone, czy nie. Obawiam się, że tych spraw będzie bardzo dużo i sądy apelacyjne i Sąd Najwyższy będą głównie tymi sprawami się zajmowały. Obawiam się, że nawet zapewnienie pana ministra o etatyzacji, zwiększeniu liczby etatów, nie pomoże, a na pewno nie pomoże szybko. Spodziewam się wręcz zapaści.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Pawełczyk-Woicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dodam tylko do tego, co pan sędzia Zdun już powiedział, że analiza wstępna tej poprawki wskazuje, że objęte tymi postępowaniami mogą być również sprawy nie tylko prawomocnie zakończone, ale też takie, w których akta uległy zniszczeniu na skutek przepisów regulujących braki aktów sądowych. Proszę sobie wyobrazić odtwarzanie tych akt. To nie służy obywatelowi. Krajowa Rada Sądownictwa zwraca się do państwa, z całym szacunkiem dla parlamentu, aby ta poprawka nie została uwzględniona. Ona nie służy żadnym celom, które miałyby jakąkolwiek wartość dla obywatela. My tego po prostu nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć tylko krótkie oświadczenie do protokołu, że mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dziękuję. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że to rozwiązanie i tak nie zatrzyma tego, co będzie się działo przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, co jest państwa winą. Polska już w tym momencie tam przegrywa, bardzo systematycznie. Na skutek tych orzeczeń jest zmuszona płacić odszkodowania rzędu kilkunastu tysięcy euro i to wszystko państwa wina, tego chaosu, który wprowadziliście w wymiarze sprawiedliwości. Te krokodyle łzy, które teraz słyszymy od pani sędzi Pawełczyk-Woickiej są zupełnie nie na miejscu. To wy wprowadziliście to zamieszanie do wymiaru sprawiedliwości, na skutek którego Polska w tym momencie jest zobowiązana do płacenia tak wysokich kar. Tak, pani sędzio, była pani pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Przykładała pani do tego rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dziękuję. Głosujemy poprawki dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą łącznie. Jednocześnie informuję, że przegłosowanie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki dwudziestej ósmej. Zgadza się, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 16 za, 13 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej. Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka dwudziesta dziewiąta była już rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli kolejną rozpatrujemy trzydziestą pierwszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawkę trzydziestą, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziestą, klubu Polska 2050. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, poprawkę trzydziestą proponujemy głosować łącznie z poprawką trzydziestą pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawki trzydziestą i trzydziestą pierwszą łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 14 za, 16 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki trzydziestej drugiej. Czy jest rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozpatrzona, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziesta trzecia?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Trzydziesta trzecia nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziesta trzecia Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Panie mecenasie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Również popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem trzydziestej trzeciej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 17 za, 14 przeciw, nikt się wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziesta czwarta rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziesta piąta. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do trzydziestej piątej poprawki, która nie została jeszcze rozpatrzona chcielibyśmy zgłosić uwagę formalną, iż należy ją głosować łącznie z poprawkami trzydziestą szóstą i czterdziestą piątą, a ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 37 i 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy łącznie poprawki trzydziestą szóstą i czterdziestą piątą. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 14 za, 17 przeciw, nikt się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzydziesta siódma była rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, panie przewodniczący. Powinniśmy rozpatrzyć w tej chwili. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie poprawkę trzydziestą siódmą Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, 14 za, 16 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki trzydziestej ósmej. Panie mecenasie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to przepis dotyczący przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Zgodnie z przepisami konstytucji, jeśli dochodzi do reorganizacji sądownictwa, to sędziów przenosi się do innego sądu lub przechodzą oni w stan spoczynku, ale co bardzo istotne, z zachowaniem prawa do pełnego uposażenia. Ta propozycja powoduje obniżenie uposażenia do 75% i ze względu na wspomnianą normę konstytucyjną nie mogę poprzeć tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister najpierw, a potem pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, owszem od dwóch posiedzeń Komisji stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości i Kancelarii Prezydenta RP w zasadzie są zbieżne poza kwestią, którą poruszaliśmy w zakresie tych wniosków o odszkodowania, co do których przedstawiłem stanowisko, ale w przypadku tej poprawki zdecydowaliśmy się jako Solidarna Polska poddać osądowi Komisji to, jaka powinna być wysokość uposażania za przejście w stan spoczynku sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej, którzy zdecydowali się skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, czyli możliwości przejścia w stan spoczynku. W naszej ocenie nie zachodzi w przypadku tej ustawy przesłanka istotnej reorganizacji Sądu Najwyższego. Rzeczywiście jest zniesiona jedna izba, ale ta, która powstaje, będzie miała tożsame kompetencje i zmieni się sposób wyłaniania sędziów do tej izby. Z drugiej strony potrzeby orzecznicze Sądu Najwyższego i kompetencje sędziów Izby Dyscyplinarnej to kompetencje z zakresu prawa karnego, ponieważ w tej procedurze ci sędziowie orzekają. Uważamy, że istotną zachętą do pozostania do orzekania w Sądzie Najwyższym powinno być takie uregulowanie wysokości uposażenia za przejście w stan spoczynku, które nie zachęcałoby ich za bardzo aby tę aktywność zawodową zakończyli. Przyznawanie pełnego uposażenia za przejście w stan spoczynku na tym etapie kariery zawodowej uważamy za zbędne z tego powodu, że ci sędziowie mogliby orzekać. Różnica między naszymi poprawkami jest taka, że albo sędziowie Izby Dyscyplinarnej, którzy zdecydują się przejść w stan spoczynku decyzją Komisji, a następnie Sejmu, Senatu i pana prezydenta korzystaliby z możliwości przejścia w stan spoczynku przy uposażeniu na poziomie 100%, a nasza poprawka proponuje na tym etapie 75% uposażenia za stan spoczynku. To nie 100%, tylko 75% w razie skorzystania z tej opcji. Mamy tu rzeczywiście odmienny pogląd i w tym zakresie poddajemy to ocenie Komisji, a następnie parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, powiem kilka słów w odniesieniu do tej poprawki, jeśli mogę. W moim przekonaniu i ocenie ta poprawka jest w sposób oczywisty sprzeczna z art. 180 ust. 5 konstytucji. Mamy tu niewątpliwie do czynienia z istotną zmiana ustroju Sądu Najwyższego. Likwidacja jednej z pięciu izb z pewnością stanowi tego rodzaju zmianę ustroju sądu, o której mowa w przywołanym przeze mnie przepisie. W moim przekonaniu, jeśli ustawa będzie przewidywała możliwość czy konieczność przejścia w stan spoczynku przez sędziów Sądu Najwyższego dotychczas wykonujących czynności w tej izbie, musi być tu pozostawione pełne uposażenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedno zdanie. Szanowni państwo, nie zasługujecie na stan spoczynku. Jedyne na co zasługujecie, to na odpowiedzialność dyscyplinarną albo karną.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani przewodnicząca, protestuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim powinniście zwrócić Polakom pieniądze, które przez nich stracili. Są to olbrzymie pieniądze, idące w miliardy złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, na pewno uwaga była nie na miejscu. Podzielam państwa oburzenie, ale taką opinię wypowiedziała pani przewodnicząca. Nie zgadzamy się z nią, ale wygłosiła ją na własną odpowiedzialność.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ale to jest jakiś bardzo poważny spór, bo mamy poprawkę pana ministra Kalety i głos osoby, która kieruje aktualnie Izbą Dyscyplinarną. Pan Roch mówił, że to poprawka sprzeczna z konstytucją, więc nie możemy przejść nad tą dyskusją do porządku dziennego, tym bardziej że ostatnio rozmawialiśmy o tym i były pytania też z mojej strony na temat przejścia w stan spoczynku i wynagrodzenia, które by przysługiwało tym osobom. Oczywiście bym sobie życzył, aby wszyscy sędziowie z Izby Dyscyplinarnej odeszli z Sądu Najwyższego i w związku z tym chciałbym zapytać o zdanie panią minister, bo w tej sprawie milczy i również Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister zabierała głos i zwróciła uwagę na sprzeczność poprawki z przepisami konstytucji. Głos ma pan poseł Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam pytanie do pana ministra Kalety. Jaki jest prawdziwy cel tego proponowanego przepisu? Jeśli proponujecie takim sędziom przejście w stan spoczynku, ale za mniejsze pieniądze, czyli za 75%, to oznacza – tak to odczytuję – że w pewnym sensie wpychacie ich w taką decyzję, aby jednak zostali w systemie i dalej orzekali. Generalnie o to chodzi? Że to zniechęcenie do przejścia w stan spoczynku, pewnego rodzaju ukaranie tych sędziów mniejszym uposażeniem? Tak naprawdę wpychacie ich w decyzję, aby zostali w systemie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, pan minister dokładnie to powiedział w swoim wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, uważamy, że nie zachodzi reorganizacja Sądu Najwyższego w rozumieniu konstytucji, zatem nie zachodzi obowiązek przyznawania prawa do pełnego uposażenia w razie przejścia w stan spoczynku za zgodą sędziego. To po pierwsze. Z tego powodu, iż uważamy, że nie zachodzi tego rodzaju reorganizacja konstytucyjna ustawodawca może przyznać prawo dobrowolnego przejścia w stan spoczynku, ale nie jest to związane z koniecznością przyznania stuprocentowego uposażenia. Uważamy w związku z tym, że dobrowolne przejście w stan spoczynku, jako dobrodziejstwo wynikające z tej ustawy, powinno być określone na poziomie 75%, czyli mniejsze niż proponuje pan prezydent. Rzeczywiście, powiedziałem to dość wyraźnie, uważamy, że sytuacja zawodowa sędziów orzekających Izby Dyscyplinarnej i dotychczasowa ścieżka zawodowa, która doprowadziła ich do służenia Rzeczpospolitej w Sądzie Najwyższym, z dobrem dla naszego państwa, najlepiej by było gdyby zdecydowali się w tym sądzie pozostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To już pan minister powiedział. Wszystko zostało już w tej sprawie powiedziane. Panie prezesie, nie ma sensu dalej rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesSNkierujacypracaizbyAdamRoch">Panie przewodniczący, dwa słowa, jeśli mogę. Chciałem powiedzieć, że to nie jest dobrodziejstwo czy przywilej, tylko gwarancja konstytucyjna wynikająca z nieusuwalności. Wprowadzając obecnie obowiązującą ustawę w życie zlikwidowano Izbę Wojskową, której sędziowie przeszli w stan spoczynku z uposażeniem stuprocentowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Jeszcze pan poseł Kropiwnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Trzeba mieć pełną świadomość, że ci sędziowie, którzy wchodzili w ten układ i wchodzili do tej Izby Dyscyplinarnej robili tak naprawdę skok na kasę i na te stanowiska i nie powinni tam w ogóle zasiadać. Mam pytanie. Jak wiemy, sędziowie Sądu Najwyższego mają podwyższone wynagrodzenie. Czy te 75% ma być liczone z podwyżką, czyli z uposażeniem +40%, czy od gołego uposażenia? To dość ciekawe. Generalnie powinni dostawać od tego. Bardzo proszę o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister zechce uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Projekt przewiduje, że tego dodatku sędziowie w stanie spoczynku nie uzyskują. W związku z tym propozycja przewiduje różnicę między 100%, a 75% klasycznego uposażenia w stanie spoczynku sędziego Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam w związku z tym pytanie. W projekcie ustawy faktycznie jest przepis, że sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej nie będą już mieli dodatku 40%. Proszę pamiętać, że ci sędziowie, którzy dotychczas orzekali w Izbie Dyscyplinarnej oni z tej izby mieli przejść w stan spoczynku. W związku z tym oni otrzymywali 40% więcej. Czy oni od tego wynagrodzenia będą dostawali 75%? To, że państwo wycofują 40% w tej chwili jest działaniem na przyszłość, ale oni pobierali wyższe o 40% wynagrodzenie i jeśli idą w stan spoczynku to pod względem prawnym powinni mieć liczone od tego, co dostawali.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 38? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 5 za, 14 przeciw, wstrzymało się 12. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, czy poprawka trzydziesta dziewiąta była rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, poprawki od 39 do 46 zostały już rozpatrzone. Powinniśmy teraz przejść do poprawki 47, której przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To poprawka Polski 2050. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie poprawkę nr 47. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 15 za, 16 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki czterdziestej ósmej. Panie mecenasie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę Komisję o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie poprawkę nr 48 Prawa i Sprawiedliwości. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 31 posłów, 16 za, 14 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka czterdziesta dziewiąta, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, wszystkie poprawki do końca zestawienia, czyli 49, 50, 51, 52 i 53 zostały już rozpatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Do tej pory posłem sprawozdawcą był pan poseł Krzysztof Lipiec. Zgadza się on dalej pełnić ten obowiązek. Nie ma sprzeciwu. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Krzysztof Lipiec.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na zakończenie chciałam wyrazić ogromną wdzięczność za pracę Komisji i za rozpatrzenie projektu w dniu dzisiejszym. W imieniu pana prezydenta bardzo państwu posłom dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też bardzo serdecznie pani minister dziękuję. Przede wszystkim dziękuję Biuru Legislacyjnemu jeszcze raz za wsparcie nas w tym procesie. Dziękuję wszystkim członkom Komisji za dzisiejszą bardzo efektywną pracę. Miło by było, gdybyśmy mogli w tej atmosferze pracować zawsze. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..04fe670 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="MarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Beata Kempa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prokuratora generalnego Krzysztof Sierak</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f056e15 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,734 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobrę. Witam pana ministra Marcina Warchoła. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę. Witam pana ministra Michała Wójcika. Witam pana ministra Michała Wosia. Witam panią minister Katarzynę Frydrych. Witam również pana ministra Marcina Romanowskiego, a także pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, pana prokuratora Dariusza Barskiego. Bardzo serdecznie witam. Witam panią prokurator Beatę Marczak. Witam pana prokuratora Roberta Hernanda. Witam pana prokuratora Krzysztofa Sieraka oraz szefa gabinetu politycznego ministra, pana Marcina Sławeckiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednocześnie informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry zawartego w druku numer 2282. Szanowni państwo, będę prosił oczywiście o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Bardzo prosiłbym, żeby to uzasadnienie było związane z tym wnioskiem, który państwo przedstawili. Następnie udzielę głosu panu ministrowi w celu odniesienia się do przedstawionego wniosku. Później przejdziemy do dyskusji, do pytań do pana ministra. A zatem oddaję głos przedstawicielom wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jako pierwsza pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj przedkładamy pod dyskusję pytania, wniosek Komisji o wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Uzasadnienie tego wniosku rzeczywiście stwarza jeden zasadniczy problem. Samo wyliczenie jedynie takich najważniejszych powodów, dla których Zbigniew Ziobro już dawno powinien przestać być ministrem sprawiedliwości, mogłoby przekraczać po prostu ramy czasowe dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zatem koncentrując się jedynie na takich sprawach, o których dzisiaj wieczorem głosując musimy pamiętać, a za które Zbigniew Ziobro jest odpowiedzialny, poprzestanę na najważniejszych kwestiach. Nasza wypowiedź i uzasadnienie naszego wniosku o wotum nieufności będzie podzielone pomiędzy wszystkie kluby parlamentarne, które podpisały ten wniosek. Zatem moją wypowiedź będzie uzupełniał zarówno pan Krzysztof Śmiszek, jak i pan Krzysztof Paszyk, a także pani poseł Gill-Piątek reprezentująca Polskę 2050.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po pierwsze, zarzut, który stawiamy panu ministrowi sprawiedliwości, to doprowadzenie do konfliktu z Unią Europejską poprzez jawne łamanie traktatów unijnych. Zbigniew Ziobro najzwyczajniej w świecie nigdy nie powinien być ministrem sprawiedliwości, bo ministrem sprawiedliwości nie może być polityk, który zagraża bezpieczeństwu Polski. Wojna hybrydowa Polski z Unią Europejską – jak nazwał ten spór o praworządność pomiędzy instytucjami unijnymi a pisowskim rządem minister – zagraża bezpieczeństwu Polaków, zagraża naszej obecności w Unii Europejskiej i zagraża bezpieczeństwu ekonomicznemu Polski. Czyje interesy może reprezentować minister reprezentujący partię z niecałym procentem poparcia, która zwana jest „Solidarni z Rosją”, który nie chce uczestniczyć we wspólnym unijnym budżecie? Na pewno nie Polaków. Za wschodnią granicą trwa krwawy, okrutny konflikt. Ukraińcy tracą życie za aspiracje bycia członkiem Unii Europejskiej. Dążą do Unii Europejskiej. A minister Ziobro z Unii Europejskiej uczynił swoją tarczę strzelniczą. Właściwie codziennie od 7 lat, a w ostatnich tygodniach za szczególną intensywnością, widzimy ataki obecnego ministra sprawiedliwości na Unię Europejską. 8 maja Zbigniew Ziobro i Władimir Putin dają wystąpienia, które atakują Unię Europejską. Mogliby się zamienić kartkami i nikt by nie zauważył zmiany retoryki. Czy może tak być, że człowiek, który stosuje de facto retorykę Putina, jest ministrem...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Przesadza pani… To stanowczo za dużo…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja naprawdę proszę o przedstawienie uzasadnienia wniosku, a nie prowokowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Bo za moment opuścimy to posiedzenie i będzie sobie sami rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli pani będzie obrażała, to rzeczywiście tak się skończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po drugie, narażenie Skarbu Państwa na straty finansowe wielkich rozmiarów. Kara nałożona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej za istnienie Izby Dyscyplinarnej wkrótce wyniesie 1 mld zł. To jest równowartość 1600 karetek pogotowia ratunkowego. Dzisiaj jest w Polsce ich 1300. Nakłady na psychiatrię dziecięcą w 2022 roku to jest 642 mln zł. Jak wiele tragedii można byłoby uniknąć, gdyby ten miliard został wydany na opiekę środowiskową, dzienną, całodobową opiekę i wsparcie fundacji zaangażowanych w pomoc dzieciom i młodzieży? Komisja Europejska już w tym momencie potrąca miliony euro z przelewów do Polski. Będą kolejne potrącenia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister Ziobro zamiast dążyć do poprawy relacji z Unią Europejską, zamiast skończyć tę wywołaną przez niego wojnę, wciąż ją eskaluje. Chce nawet w tym momencie zawieszenia wpłaty składki członkowskiej. Można sobie zadać pytanie, jak można być członkiem Unii Europejskiej, nie płacąc składki? Co będzie następne? Zamknięcie granic? Rezygnacja z dopłat dla rolników? Wstrzymanie wyjazdu w ramach Erasmusa? Koniec z jednolitym rynkiem? To jest właśnie wymarzony plan Rosji. Im Warszawa będzie dalej od Zachodu, tym łatwiej będzie im tutaj wprowadzić właśnie ruski ład. Przecież to jest oczywiste, że granie na konflikt z Unią Europejską…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do rzeczy, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…to rozbicie jedności Unii Europejskiej. To jest wymarzony plan Putina. Kary Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyniku przegranych przez pisowski rząd spraw przed tym trybunałem, które tak negatywnie i jednoznacznie oceniły zmiany wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości przez ministra Zbigniewa Ziobro jako niezgodne z europejskimi traktatami, to nie są jedyne straty finansowe, jakie każdego dnia ponoszą Polacy przez politykę Zbigniewa Ziobro. Według Federacji Przedsiębiorców Polski opóźnienie w przyjęciu Krajowego Programu Odbudowy, brak wpłynięcia składki zaliczki to niższe polskie PKB już o 21 mld zł i każdego dnia ten rachunek za bezczynność rośnie o około 160 mln zł. Samo funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej też generuje olbrzymie koszty, zwłaszcza że jej członkowie to jest taka specjalna kasta zarobkowa w Sądzie Najwyższym.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, przepraszam. Obrażane są kolejne osoby – teraz sędziowie Izby Dyscyplinarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Od początku otrzymują stały dodatek 40-procentowy, który podwyższa ich podstawową pensję do 30 tys. zł. Łącznie jest to ponad 332 tys. zł miesięcznie – od początku istnienia 12 mln zł. To jest dojny system stworzony przez Zbigniewa Ziobrę. Podsumowując, straty finansowe, na które naraziła polski Skarb Państwa, polityka Zbigniewa Ziobry, to są już w tym momencie kwoty nie z sześcioma zerami, ale z dziewięcioma zerami. To się po prostu wymyka w tym momencie matematycznym regułom – że zero może tyle kosztować. Trwanie tego ministra w rządzie to nie tylko mniej pieniędzy w portfelach, to jest także z pewnością gwarancja kolejnych kłopotów. Będą zapewne nowe ustawy demolujące sądy – takie jak ustawa o spłaszczeniu struktury sądów czy likwidacji Sądu Najwyższego już złożona do laski marszałkowskiej, kolejne czystki kadrowe tych sędziów, którzy twardo bronią polskiej konstytucji i europejskich traktatów. Obywatele będą dalej skarżyć do międzynarodowych trybunałów te wyroki, które były wydawane z udziałem upolitycznionych sędziów. Kolejne odszkodowania będzie musiał płacić polski Skarb Państwa i ta spirala bezprawia będzie nakręcała spiralę odszkodowań i być może kolejnych kar nakładanych przez europejskie trybunały.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po trzecie doprowadzenie pseudoreformą do zapaści polskiego wymiaru sprawiedliwości. 6 lat rządów PiS i Zbigniewa Ziobry w roli ministra to najgorszy po 1989 roku czas dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. W zestawieniu skuteczności sądownictwa w 27 państwach Unii Europejskiej przygotowanym przez Komisję Europejską Polska jest na 27 miejscu. Jaki był czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy przed sądem pierwszej instancji w 2012 roku? 50 dni. A w 2019? 111 dni. Podobnie jak w roku pandemicznym. W 2020 roku było to 110 dni. W samych sprawach cywilnych i handlowych 10 lat temu było to 195 dni. A teraz 317. W sprawach administracyjnych to 159 dni w porównaniu z 112 dniami z roku 2012. Sądy działają wolniej, Polacy dłużej czekają na sprawiedliwość lub rozstrzygnięcie sporu. Oto jest ten wielki sukces pana ministra. I nie zmienią tego żadne magiczne sztuczki dokonywane w statystykach. W 2022 roku już tylko 24% badanych wierzy w niezależność sądownictwa w Polsce – w porównaniu na przykład do Finlandii, gdzie ten odsetek wynosi 89% jest to po prostu przepaść. Pseudoreformy sądownictwa to jest w rzeczywistości upolitycznienie sądu, chaos, wydłużenie orzekania, przegrane sprawy przed europejskimi trybunałami, konflikt z instytucjami unijnymi i kary finansowe. Sądy za granicą odmawiają ekstradycji, bo w Polsce nie ma już gwarancji uczciwego procesu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po czwarte, całkowity brak nadzoru nad Ministerstwem Sprawiedliwości. Pod okiem ministra sprawiedliwości funkcjonowała w ministerstwie hejterska szajka, która w ocenie wielu ekspertów łamała prawo i po prostu zasady takiej elementarnej przyzwoitości. Dzisiaj jej członkowie otrzymują awanse, nie zostali rozliczeni, nie spotkała ich żadna kara – bo upolityczniona prokuratura w żaden sposób nie dąży do rozwiązania tej sprawy...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dwie godziny awantury, bo na obiad trzeba iść…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie ministrze, kultura. Wody Polskie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę proszę powściągnąć emocje. Proszę panią przewodniczącą, aby też syntetycznie zmierzała do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym także zwrócić uwagę na to, że przegrane sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej zamiast doprowadzić do opamiętania, do zaprzestania tego upartego niszczenia niezależności wymiaru sprawiedliwości, doprowadziły do składania przez ministra sprawiedliwości szeregu wniosków do upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego. Zapewne doprowadziłyby do prawnego polexitu ze wszystkimi jego konsekwencjami, gdyby nie to, że w składach orzekających brał udział dubler i najzwyczajniej w świecie orzeczenia te możemy uznać za nieistniejące. Chciałabym oddać swój głos panu Krzysztofowi Paszykowi. Przepraszam, proszę o zmianę…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, to jest w sumie taka trochę ciekawa sytuacja, bo pan minister Ziobro chyba zaszczycił nas po raz pierwszy w ostatnich latach swoją obecnością. A jeśli bywał, to naprawdę niezwykle rzadko. Więc miło pana widzieć, ministrze, choć okoliczności są jak najgorsze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Zbigniew Ziobro to najgorszy minister sprawiedliwości ostatnich 30 lat. Chciał być szeryfem, a stał się szkodnikiem. Chciał prężyć muskuły, a dzisiaj musi zginać kark przed swoim szefem, szczególnie przed głosowaniem o godzinie 17.00. Chciał być reformatorem, a tak naprawdę stał się handlarzem posad w Krajowej Radzie Sądownictwa i w wielu sądach powszechnych. Ministerstwo Sprawiedliwości to jest takie miejsce, które powinno być centrum troski o prawo do sądu każdego obywatela, o konstytucyjne prawo każdego obywatela do tego, aby mieć dostęp do sądu sprawiedliwego, niezależnego i aby ten sąd był wolny od politycznych nacisków. Dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości stało się centrum decyzyjnym i operacyjnym jednej malutkiej partii z poparciem – o ile się nie mylę – 0,7%, czyli Solidarnej Polski. Dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości przestało pełnić jakiekolwiek funkcje konstytucyjne. Dzisiaj to jest gniazdo polityków Solidarnej Polski, którzy tak naprawdę w całą swoją energię skupiają na tym, jak zbudować swojego niedoskonałego ciągle szeryfa. Pan minister Ziobro – pamiętam – wiele lat temu w kampanii wyborczej w 2015 roku szedł do wyborów z wielkimi hasłami na ustach. Przybliżyć sądy obywatelom, obniżyć koszty sądowe, skrócić postępowania sądowe. Czym się dzisiaj może pochwalić pan Zbigniew Ziobro? A tak, prokuratura i sądy działają świetnie, szczególnie jeśli trzeba ścigać tych, którzy nie tańczą tak, jak gra im... No właśnie – Ministerstwo Sprawiedliwości i Solidarna Polska. Przykład? Pierwszy z brzegu. Młody chłopak, dwudziestoletni student, Poznań, bierze udział w strajkach kobiet, został zatrzymany przez policję, niesłusznie oskarżony o naruszenie integralności cielesnej funkcjonariusza, oczyszczony z zarzutów prawomocnie przez niezależne sądy. Co robi Zbigniew Ziobro i jego prokuratura? Ano składa skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego, żeby biednego chłopaka dalej gnębić. Na tym polega dzisiaj skuteczność wykorzystywania instrumentów przynależnych prokuratorowi generalnemu. Miał być sąd blisko ludzi, miały być tańsze postępowania. Pytam, gdzie jest Sąd Pracy w Wałbrzychu zlikwidowany 1,5 roku temu? Ludzie się organizują zbierają tysiące podpisów po to, żeby ten sąd pracy przywrócić. Gdzie jest Sąd Pracy w Głogowie, który zlikwidowano kilka lat temu? Miał być sąd blisko ludzi, a dzisiaj jest sąd nie na wyciągnięcie ręki, tylko trzeba jechać pół dnia albo dłużej, żeby szukać sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Kolejna sprawa – Fundusz Sprawiedliwości. Można by na ten temat napisać epopeję. Najwyższa Izba Kontroli zmiażdżyła wszystko to, co robiliście z Funduszem Sprawiedliwości. Fundusz Sprawiedliwości został sprywatyzowany na potrzeby Solidarnej Polski i kolegów pana ministra Zbigniewa Ziobry. 25 milionów na co poszło? Na Pegasusa. Na jakiej podstawie? Na jakiej podstawie prawnej przekazano publiczne pieniądze na nielegalne oprogramowanie, które służyło inwigilowaniu obywateli i opozycji?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A pamięta pan, panie ministrze, 6 gmin, które nie dostały pieniędzy z Komisji Europejskiej za to, że przyjęły homofobiczne uchwały? Co zrobił z pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości pan minister Ziobro? Suto wynagrodził homofobiczne samorządy czy też szefów homofobicznych samorządów za to, że prowadzili taką, a nie inną politykę. Na palcach jednej ręki nawet nie można policzyć sukcesów w przyspieszaniu procedur, ale za to na wielu palcach można policzyć przykłady, w których prokuratura podległa panu ministrowi wycofywała akty oskarżenia przeciwko nacjonalistom albo umarzała postępowania przeciwko tym wszystkim, którzy posługiwali się mową nienawiści, mową pogardy czy mową dyskryminacyjną.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dzisiaj nie ma pan nic do obrony, panie ministrze, jeśli chodzi o swój wizerunek. Stał się pan największym szkodnikiem, jeśli chodzi o realizację konstytucyjnego uprawnienia każdego polskiego obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu. Pamięta pan historię odwoływanych faksowo prezesów i wiceprezesów polskich sądów? Tak, w pierwszych miesiącach swojego urzędowania zajął się pan czystką w sądach, czystką wśród podległych panu prezesów, czystką wśród tych wszystkich, których uważał pan za tych, którzy być może nie będą tańczyli, jak pan zagra.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wniosek o pana odwołanie, o wyrażenie wotum nieufności jest w pełni zasadny. Należy Polki i Polaków chronić przed takim ministrem sprawiedliwości i jak najszybciej odebrać mu wszystkie narzędzia, które ma do swojej dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja naprawdę proszę państwa, żebyście trzymali się ram wniosku. Kwestie chociażby Funduszu Sprawiedliwości poruszaliśmy przy poprzednim wotum nieufności. Jako żywo w obecnym państwa wniosku nic na temat Funduszu Sprawiedliwości nie znalazłem. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, ja bardzo dobrze pamiętam – wielu Polaków także – jak pan minister Zbigniew Ziobro zaczynał przed siedmioma laty swoją misję w resorcie sprawiedliwości. Wtedy wielu ufało panu i pana środowisku politycznemu – że prowadzi pan do Polski sprawiedliwość, że w wielu sprawach, które od lat trudno rozwikłać, znajdzie się jakaś szansa na rozwiązanie, że uda się uratować wiele majątków, rozwikłać trudne sprawy, które bolały wielu Polaków. Miał pan wtedy taki bardzo chwytający za serce przekaz – zero tolerancji dla przestępców, zero kumoterstwa, zero nepotyzmu, zero wykorzystywania urzędu do polityki.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Co, panie ministrze, po tych 7 latach można o tym pana zobowiązaniu powiedzieć? Zero tolerancji dla przestępców – po danych, które już tu dzisiaj padły i na które przyjdzie czas w debacie plenarnej, nie widać, żeby poprawiła się w jakiś znaczący sposób sprawność prokuratury. Wręcz wielu Polaków na spotkaniach, które prowadzimy, przychodzi i żali się, że kiedyś do prokuratury można było iść, bo nie było obawy, że sobie pogorszę. A dzisiaj mój sąsiad zna posła z Solidarnej Polski, ma chody i po co ja tam pójdę do tej prokuratury? Tylko sobie zaszkodzę, bo oni mnie załatwią. Zero tolerancji dla przestępców sprowadziło się do zera możliwości, zera szans na dostęp do sprawiedliwej pomocy w prokuraturze. I to bardzo przykre, to nie jest żadna wycieczka osobista, zabieram ten głos dzisiaj nie w imieniu posłów wnioskodawców, nie w imieniu swojego klubu, tylko w imieniu Polaków, którzy nabrali sporo wątpliwości, obserwując pana działania, pamiętając słowa, które pan przed 2015 rokiem wygłosił. Nie zagłuszą tego pana licznie przybyli tu towarzysze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie wiem, to huczenie czemu ma służyć? Sumienia chcecie zagłuszać tym, panowie? Bardzo proszę, wytrzymajcie chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do rzeczy, panie przewodniczący. Bo to naprawdę wykracza poza ramy wniosku, który państwo złożyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Kolejne zobowiązanie brzmiało – zero kumoterstwa. No na tym polu, panie ministrze, dramat. Pełen dramat, zupełne zaprzeczenie tego, co pan proponował. Zero nepotyzmu – ten nepotyzm w wykonaniu pańskiego środowiska politycznego, Zjednoczonej Prawicy, przybiera skalę, jaką naprawdę trudno komukolwiek było kiedyś osiągnąć. Tu zdaje się, że nawet osobiste ma pan na tym polu dokonania. Zero wykorzystywania urzędu do polityki – tu już nie będę się powtarzał. Przedmówcy wykazali kilka instytucji, które weszły w skład swoistego rodzaju stworzonego przez pana folwarku, który jest czystym przykładem wykorzystywania urzędu do polityki. Z tego wszystkiego tak naprawdę jedynym, co się ostało, to 0,7 – o czym już też dzisiaj była mowa.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Wczoraj, panie ministrze, w debacie, która dotyczyła co prawda innej kwestii – Sądu Najwyższego, Izby Dyscyplinarnej, a więc też obszaru, na którym był pan bardzo aktywny, niekoniecznie z pożytkiem dla Polek i Polaków – jeden z pana posłów, moim zdaniem chyba nieświadomie, wdepnął na niezłą minę zastawioną przez siebie. Mianowicie użył takiego sformułowania – co dzisiaj czeka Polkę lub Polaka, który potrzebuje skorzystać z sądu, co w tym sądzie dzisiaj znajdzie Polka, co znajdzie Polak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Doktrynę Neumanna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Kluczowa kwestia… Tak jest… Poseł Suski jakąś doktrynę znajdzie. Gratuluję. Poseł Suski dzisiaj w sądzie doktryny szuka. Niech pan szuka, tylko to Polakom jeszcze bardziej skomplikuje sytuację. I to jest chyba, panie ministrze, istota, o której dzisiaj powinniśmy mówić podczas tej debaty w Komisji, ale też debaty plenarnej z udziałem wielu zainteresowanych Polaków. Bo pańska osoba i to, co się z wymiarem sprawiedliwości przez 7 lat stało budzi bardzo poważne zainteresowanie Polaków.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Co dzisiaj czeka nas w sądzie? Na pewno strasznie wydłużone sprawy, terminy, które godzą chyba w coś kluczowego dla pana z punktu widzenia konstytucyjnej odpowiedzialności, którą pan wziął za wymiar sprawiedliwości, zostając ministrem. Te wydłużające się terminy spraw godzą w prawo do sądu gwarantowane konstytucją, prawo do sprawiedliwego wyroku. Polacy dzisiaj zaczynają po 7 latach pana rządów wątpić w przysługujące im prawo do sprawiedliwego wyroku. A to jest miara, która stawia pana w bardzo nieciekawym świetle w kontekście wniosku, który procedujemy. Idąc logiką pana kolegi partyjnego, co jeszcze czeka dzisiaj Polkę i Polaka, jeśli zdecydują się przekroczyć próg jakiegokolwiek sądu rejonowego lub okręgowego w tym kraju? Diametralny wzrost kosztów, które kwalifikują, w ogóle pozwalają podjąć walkę o sprawiedliwość w sprawach, które mają Polacy. To jest kluczowa kwestia, która dzisiaj pogarsza sytuację naszych rodaków w dostępie do wymiaru sprawiedliwości. Już nie będę się powtarzał o tym, co dzisiaj czeka każdą Polkę, każdego Polaka po przekroczeniu progu prokuratury. Bo o tym mówiłem. Wielu Polaków dzisiaj na spotkaniach o tym wspomina. Strach i obawa, a powinno być zupełnie inaczej. Prokuratura powinna dzisiaj od najniższego szczebla stwarzać możliwości, stwarzać zaufanie do tego, że tam znajdzie się pomoc, znajdzie się wsparcie w sprawach czasami bardzo bulwersujących, które setek tysięcy Polaków dotykają. Tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">To wszystko nie z punktu widzenia podejścia do pana osoby. Nie tędy droga, to nie jest debata o pana osobie, tylko o stanie obszaru, za który pan konstytucyjnie wziął odpowiedzialność 7 lat temu i nieustannie tą odpowiedzialność na sobie dźwiga. Ta ocena dzisiaj wypada niezwykle negatywnie. Dlatego również mój klub wziął udział we wniosku o pana odwołanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł Hanna Gill-Piątek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, Koło Parlamentarne Polska 2050 podpisało się całe – wszyscy posłowie – pod wnioskiem o wotum nieufności dla pana. Przypomnę tutaj siedem grzechów głównych, które 1,5 roku temu przy poprzedniej okazji, kiedy też debatowaliśmy nad wotum nieufności dla pana ministra, wskazywaliśmy jako te, które ważą na tym, że nie powinien być pan nigdy ministrem sprawiedliwości. Niestety te grzechy są aktualne.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Pierwszy z nich. Pycha, do której obrony stworzył pan w resorcie armię internetowych hejterów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciwość, czyli nadużycia w Funduszu Sprawiedliwości, o których mówili moi poprzednicy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Nieczystość, czyli tajne wytyczne chroniące pedofili i umorzenie postępowania we własnej sprawie sprzeniewierzania środków europejskich – była taka sytuacja.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselHannaGillPiatek">Nieumiarkowanie w zatrudnianiu swoich kolesi, którzy siedzą teraz przy panu całą ławą…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, to są posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tam siedzą posłowie i ministrowie polskiego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Arogancją wobec osób na tej sali przykrywacie swoje zdenerwowanie. Ja rozumiem, bo to jest uzasadnione…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszGosek">Mamy takim sam mandat…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę panów, proszę nie dawać się prowokować… Panie pośle Jacku Ozdoba, spokojnie wysłuchajmy. A panią poseł naprawdę proszę o nie obrażanie gości i pana ministra. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Zazdrość – o pozycję Jarosława Kaczyńskiego, z którym ścigał się pan na upadlanie osób LGBT+. Niestety to już było 1,5 roku temu i to jest nadal.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł przywołuję panią… Do rzeczy. Tego, o czym pani mówi, nie znalazłem we wniosku, który państwo złożyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. Mam bardzo krótkie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo przedstawiają wniosek, proszę o trzymanie się ram wniosku i nieformułowanie zarzutów, które nie padły we wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dlatego, że pan minister, jak myślę, przygotował się do tych zarzutów, które zostały sformułowane na piśmie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Gniew – który podpalił polskie sądownictwo, a kiedyś, dawniej, zabił Barbarę Blidę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Lenistwo – bo inaczej nie da się nazwać opóźnień w reformie sądów, na którą ludzie rzeczywiście czekali. Nie mówię już o informatyzacji KRS. Bo jak to jest możliwe, że zgodnie z danymi Stowarzyszenia „Iustitia” po 5 latach pana reform okres oczekiwania na wyrok sądu rejonowego w sprawach cywilnych wzrósł z 10 do 15 miesięcy, a w sprawach gospodarczych z 13,5 do 17,5 miesiąca? Jak pan zamierza odpowiedzieć na ten palący problem? Jak to jest możliwe, że w Sądzie Okręgowym w Warszawie wyznacza się terminy pierwszych rozpraw za 2 lata? Czy w ten sposób realizujemy prawo obywateli do sprawiedliwego sądu? czy na taką reformę sądownictwa czekali Polacy, panie ministrze? Przecież sprawiedliwość jest spóźniona – a to jest żadna sprawiedliwość. Nie wspomnę o tych 300 milionach z Funduszu Sprawiedliwości. Na ten temat mówili moi poprzednicy. Wynagradzanie homofobicznych gmin czy dawanie tych środków na dotacje osobom, które są i były egzorcystami, a miały realizować nie wiadomo jakie zadania z tego funduszu – było rzeczywiście dość dużo takich sytuacji. Nie mówię już o miliardach euro, które kosztuje nas posada pana ministra. Jest pan z pewnością najdroższym ministrem w dziejach Rzeczpospolitej. Bo to już nie miliony, jak mówiła posłanka Gasiuk-Pihowicz, tylko miliardy euro za kary, za zatrzymanie KPO, za spowolnienie inwestycji. Nie wiem, czy pan wie, ale rok do roku mamy 22-procentowy spadek zaczętych budów. To właśnie dlatego, że 4,6 mld euro z KPO nie trafiło do Polski. To jest bardzo poważny argument. Nasza utracona wiarygodność inwestycyjna – to wszystko dzięki jednemu człowiekowi, panie ministrze, dzięki panu. Naprawdę nie powinien być pan w tym rządzie ani minuty dłużej. Kończę, ponieważ zaraz zaczyna mi się Komisja Infrastruktury. A ja przyszłam, panie ministrze, do polityki, żeby Polskę budować, a nie podpalać i niszczyć. I z tego powodu bardzo proszę o poparcie tego wniosku przez całą Komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu za uzasadnienie wniosku. Udzielam głosu ministrowi sprawiedliwości. Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Ziobro.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, ilość kłamstw oraz inwektyw, którymi państwo zaczęliście się posługiwać w swoich wystąpieniach przed chwilą, wskazuje na skalę waszej bezradności i niekompetencji. Bo tylko tak można wyjaśnić te emocjonalne i aroganckie państwa wystąpienia na forum Komisji, która powinna słyszeć argumenty, a nie inwektywy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nazywają państwa opozycją totalną. Myślę, że nie jesteście opozycją totalną, tylko z punktu widzenia Polski – fatalną, zacietrzewioną, zaciekłą, a przede wszystkim zakłamaną, niemającą elementarnego poczucia instynktu państwowego i ślepą na polską rację stanu. Nawet w dobie zagrożenia, w tak trudnych chwilach dla Polski, kiedy za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, wy wciąż wywołujecie awantury w polskim Sejmie, chcecie destabilizować polską politykę, zamiast szukać wspólnego działania. Ale co najgorsze, konsekwentnie dążycie – i za to odpowiadacie – do blokowania należnych Polsce środków europejskich. I można powiedzieć, że to, co was charakteryzuje, powinno być w nazwie waszej tej zjednoczonej koalicji partii totalnej opozycji, to jedno słowo, które jest bardzo trafną, oceną waszych przymiotów i cech w polityce – mianowicie pogarda. Pogarda wobec Polski, wobec własnego kraju, wobec którego nieustannie jątrzycie w Brukseli, donosząc tam na rzekome naruszenie praworządności, konsekwentnie domagając się, by Bruksela blokowała należne Polsce i Polakom pieniądze. Konsekwentnie to robicie. Pogarda wobec własnych, waszych, wyborców, których nieustannie okłamujecie i oszukujecie, że to nie wy odpowiadacie za blokowanie tychże środków przez Komisję Europejską. Jesteście tego politycznymi sprawcami. Pogarda wobec Polaków, ogółu Polaków, można rzec, której dawaliście wyraz mówiąc, że nie należy dawać Polakom 500 plus, bo przepiją pieniądze na dzieci. To jest właśnie prawdziwa wasza cecha, wasze oblicze. Kłamstwo, manipulacja i pogarda. Właśnie w takich kategoriach można oceniać waszą uczciwość, rzetelność i to, co tu powiedzieliście…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, proszę nie pokrzykiwać, będzie pan mógł zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otóż mam przed sobą kilkadziesiąt dokumentów, waszych uchwał podejmowanych w Parlamencie Europejskim, które zapisałem sobie jako listę hańby na przestrzeni ostatnich lat, w których konsekwentnie domagaliście się… Właśnie czego? By Polska otrzymała pieniądze z Komisji Europejskiej? By Komisja Europejska jak najszybciej te pieniądze Polsce dostarczyła? By te pieniądze dla Polski były jak największe? Nie. Wy konsekwentnie domagaliście się tego, by te pieniądze były Polsce blokowane. A dziś macie tutaj tupet i czelność w świetle kamer mówić, że to my odpowiadamy za blokowanie tychże pieniędzy? Tylko was na taki tupet stać, na takie chamstwo i pogardę – wobec oczywistych faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No nie… Panie przewodniczący, proszę reagować!</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie pokrzykiwać. Ja pani zwracam uwagę. Jestem przewodniczącym Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy to są słowa, które powinny padać na posiedzeniu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mogę państwu zwracać uwagę. Nie będę zwracał uwagi naszym gościom. Przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister nie powinien używać takich słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo będziecie mogli zadać pytanie, odnieść się do wystąpienia pana ministra... Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie powinien używać słów, które są potocznie uznawane za obelżywe.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Prawda w oczy kole. Proszę się nie denerwować, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli państwo będziecie przerywać wystąpienie pana ministra, to przystąpimy do głosowania, bo to znaczy, że państwa nie interesuje odpowiedź, tylko państwa interesuje awantura na posiedzeniu tej Komisji. Wobec tego po prostu skończymy w tradycyjny sposób posiedzenie Komisji – głosowaniem. Proszę cierpliwie wysłuchać. Państwo mieli prawo obrażać… Państwo mają prawo obrażać, pan minister nie ma prawa nazwać rzeczy po imieniu, tak? Proszę bardzo, pan minister.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otóż dysponuję tutaj całą stertą rezolucji, w których konsekwentnie domagacie się ukarania Polski, zablokowania pieniędzy przez Komisję Europejską. Nawet grozicie Komisji Europejskiej wytoczeniem sprawy przed TSUE, jeśli sama nie zdecyduje się na uruchomienie warunkowości i blokowania pieniędzy wobec Państwa Polskiego. Mam tu przed sobą nazwiska osób, które głosowały za tymi uchwałami. No i tak się dziwnie składa, że są takie, być może nieznane wam, osoby jak na przykład pan Marek Belka, Jerzy Buzek, Włodzimierz Cimoszewicz, Ewa Kopacz, Janusz Lewandowski, et cetera… To są fakty. Z tymi faktami nie da się dyskutować. Jesteście środowiskiem, które świadomie działa przeciwko własnemu państwu, przeciwko własnym obywatelom i przeciwko własnym wyborcom, domagając się od Komisji Europejskiej blokowania środków w sytuacji, kiedy nie ma ku temu żadnych podstaw.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Cała gama zmanipulowanych informacji, które byli uprzejmi tutaj państwo przywoływać w swoich uzasadnieniach zasługuje na jedną odpowiedź, rzeczową i merytoryczną. Dlatego jeśli pan przewodniczący pozwoli, by nie wchodzić w tego rodzaju poziom dyskusji, który zaproponowali państwo z opozycji swoimi wystąpieniami, poproszę moich zastępców, by odnieśli się do poszczególnych całkowicie niemerytorycznych i bezpodstawnych zarzutów stawianych Ministerstwu Sprawiedliwości przez totalną, fatalną opozycję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ale też będę prosił o syntetyczne wypowiedzi państwa ministrów. Czas mamy ograniczony. O godzinie14 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a chcemy też, żeby jeszcze posłowie mieli okazję zadać pytania. Wobec tego rzeczywiście do tych zarzutów, które padły we wniosku sformułowanym na piśmie… Proszę bardzo, kto z państwa pierwszy? Pan minister Warchoł? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinWarchol">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący… Absolutnie nie opłaca się już produkcja narkotyków, tylko VAT – kto to powiedział? Wasz rzecznik Paweł Graś w 2013 roku. To jest wyraz bezradności waszych rządów. Rządów, które doprowadziły do gigantycznej skali upadku państwa. W 2015 roku – widać na załączonych obrazkach –skala pustych faktur przekroczyła 80 mld zł. Rosła od 19 mld zł w 2013, od słynnych słów Pawła Grasia, do przeszło 80 mld zł. Nie zrobiliście nic. Pozwalaliście na to, żeby mafie VAT-owskie okradały państwo polskie, polskie rodziny, dzieci. Konfiskata rozszerzona, która została wprowadzona zaraz na początku rządów pana ministra, spowodowała gigantyczny skok – pięciokrotny – odzyskiwanego mienia. To pozwala na zaspokojenie potrzeb dzieci, 500 plus, Maluch plus, Emerytura plus… To są te programy społeczne, które funkcjonują dzięki majątkowi zabieranemu od przestępców.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinWarchol">Kolejne sukcesy widać na tych zdjęciach. 2013 rok – gigantyczna skala kradzieży przez mafie VAT-owskie. W momencie, w którym przepisy wprowadzające 25 lat za VAT, które tak krytykowaliście, wchodzą w życie w 2017 roku w marcu – 85% większa skuteczność ściągalności VAT. Dlatego są pieniądze na te programy społeczne.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinWarchol">Kolejne przepisy, które wprowadziliśmy, dotyczą bezwzględnej walki z dopalaczami. Kolejny cytat waszego guru... Problem dopalaczy będzie rozstrzygnięty w sposób brutalny – kto powiedział? Donald Tusk w 2010 roku. Na czym polegała ta brutalność? Na tym, że powołał zespół do rozstrzygnięcia tego problemu, który do niczego nie doprowadził. Wręcz zachęciła ta bezkarność przestępców dopalaczowych do tego, że nawet zamierzali pozbawić życia prokuratora generalnego – tu obecnego pana ministra sprawiedliwości. Te rozwiązania, które wprowadziliśmy, rzeczywiście położyły kres tej patologii. Do 3 lat pozbawienia wolności za posiadanie dopalaczy, do 12 lat więzienia za handel dopalaczami. Nie pozwalają te przepisy już na obchodzenie. Dzięki temu dzieci, młodzież są bezpieczniejsze. To jest skala tego, z czym mieliśmy do czynienia, gdy zastaliśmy Polskę 2015 roku.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinWarchol">To wy doprowadziliście do tego, że na półkach polskich aptek brakowało kilkuset leków przeciwzakrzepowych, przeciw cukrzycy, nowoczesnych insulin. Tak. Wasze zmiany polegające na dekryminalizacji przestępstwa prowadzenia hurtowni lub apteki bez zezwolenia – zrezygnowaliście z tego przestępstwa, przypomnę wam – doprowadziły do tego, że gigantycznie wzrosła ilość odmów sprzedaży najpotrzebniejszych leków ratujących życie lub zdrowie. Widać na tym oto zdjęciu, jak rosła ta skala brakujących leków. Położyliśmy kres walce mafiom lekowym i ten skok już widać w pierwszych trzech miesiącach funkcjonowania naszej ustawy. Zabezpieczenie transakcji o wartości 200 mln zł, zajęcie mienia mafii lekowych na przeszło 14 mln zł, zajęcie leków już przygotowanych do wywozu – 4 mln zł. Wielkie uznanie dla pracy prokuratorów, którzy prowadzą kilkanaście procent więcej spraw niż wcześniej – dzięki tym skutecznym przepisom.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinWarchol">Kolejne rozwiązania dotyczące walki z przestępczością drogową przedstawi pan minister Michał Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą przestępstw drogowych, to można powiedzieć, że od czasu, kiedy rządzimy, od czasu, kiedy ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym jest pan minister Zbigniew Ziobro, wprowadzono regulacje, które znacznie ograniczyły przestępczość drogową. Wprowadzono nowe rodzaje przestępstw. To jest kwestia między innymi przestępstwa, już nie wykroczenia, jeżeli ktoś nie zatrzyma się do kontroli drogowej. To jest podwyższenie kar za używanie narkotyków, środków odurzającychlub bycie pod wpływem alkoholu, powodując wypadki drogowe. To nie kto inny, tylko właśnie Zbigniew Ziobro dał polecenie, żeby przygotować specjalne przepisy, które mają chronić społeczeństwo. I to się udało. Można sobie zobaczyć statystyki z ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Korzystając z okazji chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat kwestii, które są mi najbliższe, a gdzie doszło do istnej rewolucji w ciągu ostatnich 7 lat – kwestia związana z ochroną dzieci. Pierwsza ustawa, szanowni państwo, która została uchwalona w parlamencie chwilę po tym, kiedy doszliśmy do władzy, to zakaz odbierania dzieci wyłącznie z powodu biedy. To była hańba tamtych czasów, kiedy rządzili przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzieci były odbierane za biedę. My zaczęliśmy od tej ustawy. Jestem dumny z tego, że w tym rządzie jesteśmy i dumny z tego, że jest taki, a nie inny minister sprawiedliwości. To była jedna z najważniejszych ustaw. Ale potem cała seria innych ustaw, które miały na celu ochronę dobra dzieci, to jest wprowadzenie wyspecjalizowanych sądów, które zajmują się sprawami transgranicznymi. Nie ponad 400 sądów, a 11 okręgowych, jeden odwoławczy apelacyjny. Dzisiaj, proszę państwa, już nie ma tej sytuacji, która była 7 lat temu, kiedy na paskach były przerażające informacje, że kolejne dzieci są odbierane, wywożone za granicę. Dzisiaj już takiej sytuacji nie ma. Dlaczego? Prokurator generalny Zbigniew Ziobro polecił prokuratorom w ramach wytycznych, żeby we wszystkich sprawach w tak zwanych haskich zawsze uczestniczyli prokuratorzy. Dzisiaj sytuacja się diametralnie zmieniła. Są wyspecjalizowani sędziowie, specjalnie szkoleni do tego, żeby te sprawy były najlepiej rozwiązywane, jak tylko mogą być, żeby najlepiej chronić dobro dzieci.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dzisiaj chcę powiedzieć w tej sali, że niektórzy z was, z opozycji przychodzą do mnie, przychodzą i rozmawiamy. Nigdy nie pytałem państwa o to, z jakiej opcji jesteście, jaką sprawę przynosicie, czy ojciec albo mama jest członkiem Koalicji Obywatelskiej, czy innej partii politycznej. To nie ma znaczenia. Trzeba chronić dobro dzieci. Zawsze staliśmy na tym stanowisku i tak robiliśmy. Natomiast to, co się stało 2 tygodnie temu na sali sejmowej pokazuje, jak wy się odpłaciliście za to. To ustawa zmieniająca kodeks procedury cywilnej i przepis, który mówił o tym, że jeżeli prokurator generalny składa skargę nadzwyczajną, to wówczas dziecko ma pozostać na terytorium Polski. Co zrobiliście dla zabawy? Wywaliliście ten przepis z ustawy. Dla zabawy to zrobiliście. Nawet nie potrafiliście tego wyjaśnić. Tak… Niektórzy kiwają głowami... Tak, to jest właśnie ten symbol. Wy nie macie prawa dojść do władzy. To jest symbol właśnie tego, jak wy się zachowujecie. Oczywiście przywróciliśmy ten przepis, udało nam się go przywrócić, ale najgorsze jest to, że potrafiliście to tłumaczyć w taki sposób… Powiem szczerze, nigdy się nie zdarzyło w ciągu 7 lat, żebyśmy mieli spór wokół dzieci. Ale co się z wami porobiło, zobaczyłem 2 tygodnie temu. Wy dla zabawy wywaliliście ten przepis.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Chcę powiedzieć, że to nie tylko kwestie krajowe, ale także unijne… I to jest zasługa Zbigniewa Ziobry. Pani przewodnicząca bardzo mocno mówiła o tym, że niszczymy relacje z Unią Europejską. Ale zapewne pani już nie wie, że nie kto inny, tylko Zbigniew Ziobro doprowadził do tego, że w rozporządzeniu Bruksela II bis pojawił się przepis, który mówi o tym, że w całej Europie, jeżeli badana jest jakaś sprawa, gdzie w tle pojawia się dziecko, dobro dziecka, to ma być zbadana jego tożsamość. Tak, z resortu sprawiedliwości wyszła ta poprawka. Żeby było śmieszniej, proszę pani, to wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej to poparły. W sierpniu wchodzi to rozstrzygnięcie. Zgodnie z tym rozstrzygnięciem we wszystkich sprawach, gdzie na przykład dziecko polskie będzie za granicą, gdzie w tle będzie pojawiało się dziecko z obywatelstwem polskim, trzeba będzie szukać w razie czego polskiej rodziny zastępczej. Tego już państwo nie dostrzegają. Tak jak wielu innych rzeczy… W obszarze ochrony dzieci jeszcze jedna rzecz, która jest mi szczególnie bliska – kwestia adopcji nielegalnej. Tego również nie dostrzegliście. Kilka lat temu można było dziecko kupić w internecie. Taka jest prawda. Nic z tym nie zrobiliście. Ale my zrobiliśmy, właśnie z polecenia ministra sprawiedliwości specjalną ustawę o nielegalnych adopcjach, pojawiły się specjalne przepisy w Kodeksie karnym i nie ma już dzisiaj tego problemu. I wiele innych rzeczy…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Niestety, wy populistycznie atakujecie, nierzeczowo. Ja tylko tyle, bo rozumiem, że chodzi jeszcze o to, żeby były jakieś pytania. Tyle w temacie dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dodam tylko w sprawie ochrony dzieci – nie poparliście przepisów wprowadzających obligatoryjne dożywotni zakaz pracy z dziećmi dla pedofila. Nie poparliście przepisów zaostrzających kary za zgwałcenie dziecka z 5 do 30 lat? Mało tego, nie poparliście wyłączenia przedawnienia przestępstw pedofilskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Taką ustawę złożyliście? Niech pan nie kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie poparliście wreszcie bezwzględnego dożywocia dla najniebezpieczniejszych pedofilów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszKowalski">Obrońcy pedofili!</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jeszcze ktoś z panów ministrów zabiera głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kończąc tę listę hańby Platformy Obywatelskiej, chciałbym wspomnieć o ustawie antylichwiarskiej. Otóż zapewniliście bezkarność lichwiarzom, likwidując przepis, który przewidywał przestępstwo lichwy. Zlikwidowaliście również przepis, który wprowadzał maksymalne koszty pozaodsetkowe. To są zmiany z 2011 roku. To spowodowało eldorado dla lichwiarzy kosztem polskich rodzin, dzieci, osób w przymusowej sytuacji. Rozbroiliście polskie prawo ze wszystkich narzędzi, które pozwalały na walkę z mafiami lichwiarskimi. To byłoby na tyle, jeżeli chodzi o listę waszych dokonań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan minister Woś.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawy więziennictwa. Dzięki panu ministrowi Zbigniewowi Ziobro więźniowie nie siedzą, nie oglądają telewizji całymi dniami, ale się wzięli do roboty. I to jest wielki sukces programu „Praca dla więźniów”. Blisko 90% tych, którzy w tej chwili mogą pracować, pracuje.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">System dozoru elektronicznego. Wy doprowadziliście do zapaści ten system. Więźniowie zamiast chodzić w obrączkach – co taniej kosztuje obywateli – zamiast chodzić do pracy, zostali przez wasze zmiany w prawie właściwie pozbawieni tej możliwości. W tej chwili prawie 8000 osób – zmiana z kilkuset w waszych czasach – jest w systemie dozoru elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni państwo, programy modernizacyjne dla Służby Więziennej, nowy system szkolenia. Cały pakiet zmian dzięki decyzjom pana ministra Ziobro, które usprawniają więziennictwo.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale też walka z pedofilią – powiedział wam pan minister Warchoł, za czym nie głosowaliście. Jeszcze raz trzeba podkreślić – haniebnie jako ta fatalna opozycja podkreślaliście chociażby sprawy pedofilii. Nie ma osoby w Polsce, która zrobiła więcej dla walki z pedofilią niż pan minister Zbigniew Ziobro. Chociażby okresy przedawnienia. Wy skróciliście przedawnienie za pedofilię do 5 lat. Wy to zrobiliście. My przywróciliśmy 10 lat i będą dalsze zmiany. Rejestr pedofilów, bardzo ważny system. Każdy może sprawdzić, czy w okolicy, w której mieszka, dzieci są bezpieczne. Kilkanaście systemów, przyspieszenie wymiaru sprawiedliwości to są realne twarde statystyki. Przyspieszenie wymiaru sprawiedliwości dzięki informatyzacji na potężną skalę. 1/3 postępowań już właściwie jest sprowadzona online dzięki kilkunastu systemom, które w tym czasie zostały wprowadzone przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę. W pełni zinformatyzowany Krajowy Rejestr Zadłużonych, e-KRS i tak dalej. W waszych czasach kilkanaście różnych systemików, niekompatybilnych. Urzędnicy biegali od komputera do komputera. My z tym realnie kończymy. Dzięki temu postępowania przyspieszają i to są realne sukcesy, realne decyzje. Tam, gdzie mogliśmy reformować, tam widać tego owoce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan minister Kaleta.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Paszyk powiedział o takich czasach, że dzisiaj trudno zapukać do prokuratora, bo ten nie za bardzo chciałby prowadzić ważne sprawy. To chyba za waszych rządów takie czasy były. Bo były afery, gdzie mieszkańcy Warszawy wyrzucani z mieszkań, prześladowani przez czyścicieli kamienic, pukali do drzwi prokuratorów, ale te były zamknięte. Więcej, pukali do drzwi was polityków, rządu, żeby zająć się sprawą wyrzucanych ludzi z mieszkań, żeby zająć się złodziejstwem, które się działo w biały dzień, żeby zająć się mafią, która się wytworzyła wokół Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Nie, nie są to moje słowa. To są słowa Hanny Gronkiewicz-Waltz, która po latach przyznała, że w jej otoczeniu taki twór powstał. Chyba wasz pan marszałek Struzik urzęduje blisko pani prezydent, jakoś chyba się tym problemem nie zainteresował. To był problem realny, który dotykał tysięcy mieszkańców Warszawy. Rozpisywały się media, pan minister Ziobro, jeszcze zanim te wielkie artykuły powstały w „Gazecie Wyborczej” o Chmielnej 70, już na początku swojego urzędowania zlecał analizy dotyczące patologii warszawskich reprywatyzacji. Kiedy zreformowana została prokuratura, to było jedno z pierwszych zadań, które postawiono zreformowanej prokuraturze. Powołano komisję weryfikacyjną, która działa w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecięliśmy ten rak, który toczył Warszawę. Dzisiaj warszawiacy są bezpieczni. 350 osób otrzymało odszkodowania w kwocie 10,5 mln zł. Ale to nie były pieniądze zabrane innym podatnikom. To były pieniądze wyrwane mafii reprywatyzacyjnej. To były pieniądze, które bezprawnie trafiły do ludzi, którzy nigdy nie powinni tych pieniędzy uzyskać. Mówiliście, że komisja weryfikacyjna niewiele wyjaśni, że wszystko odwrócą sądy. Otóż na kilkaset postępowań przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi – rzeczywiście, nie wszystko wygrywamy – proporcja spraw wygranych do przegranych jest w równowadze, wbrew temu, co mówiliście, że wszystko zostanie odrzucone przez sądy. Ci, którzy śmiali się w twarz mieszkańcom Warszawy, ci, którzy pławili się w luksusach, którym wypłacaliście pieniądze w milionach za bezprawne roszczenia, dziś stoją przed sądami, muszą się tłumaczyć. Będą odpowiadać za to. Kilkaset śledztw, kilkudziesięcio oskarżonych. Osoby wykonujące zawody zaufania publicznego. My z tym zrobiliśmy w końcu porządek.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kwestia dotycząca innych patologii, które toczyły nasze państwo. Wszyscy pamiętamy, że ludzie na widok komornika kiedyś drżeli za waszych rządów. Zabierane traktory, zabierane najbardziej potrzebne przedmioty użytku codziennego. Media niemal codziennie rozpisywały się o kolejnych patologiach w środowisku komorniczym.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani się śmieje z tego, że w jednej ze spraw odebrano dziecku łóżeczko, a matce, która wychowywała samotnie dziecko, pralkę? Z tego się pani Gasiuk-Pihowicz śmieje? To były patologie, o których media się rozpisywały. Byliście bezradni. W egzekucji komorniczej oczywiście zawsze jest dług, wierzyciel, dłużnik, dwie strony, które mają różne interesy. Ale my skończyliśmy z tymi patologiami. Przecięliśmy je. Dzisiaj nie sposób poczytać o tym, że komornik coś zrobił źle i nie poniósł konsekwencji. Jest odwrotnie – błyskawiczna reakcja. Jest to efekt reformy egzekucji komorniczej. Ale co jest bardzo istotne? Oprócz likwidacji patologii, doprowadziliśmy do zwiększenia skuteczności pracy komorników. Ucywilizowaliśmy egzekucje w Polsce. Kiedy przychodziliśmy skuteczność egzekucji szorowała po dnie. Reforma weszła w 2019 roku. W 2015 roku – to ważne dla przedsiębiorców dane – na 67 mld zgłoszonych do komorników wierzytelności uzyskano zaledwie 8 mld, czyli 12,4%. A w ubiegłym roku, jeszcze pandemicznym, skuteczność egzekucji przekroczyła 10 mld zł ze zgłoszonych nie 67 mld, ale 60 mld. Skuteczność na poziomie 17,65%. Każdy współczynnik egzekucji komorniczej wzrósł dzięki tym reformom.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Woś powiedział o część dotyczący cyfryzacji. Ja bym chciał się częściowo odnieść do tego, co padło o tym raporcie „Iustitii”, że sądy według tego raportu mają wolniej wydawać rozstrzygnięcia. Szanowni państwo, państwo tak szafujecie, że Ministerstwo Sprawiedliwości… Ze sprawność postępowań… A z drugiej strony niezawisłość sędziowska. Oddzielmy pewne sprawy. Ministerstwo Sprawiedliwości, ustawodawcy odpowiedzialni są za przekazanie sądom narzędzi do pracy. Ale to sędziowie orzekają, to sędziowie sobie wyznaczają wokandy. Jeśli sami sędziowie piszą o tym, że wolno rozpatrują sprawy, to w pierwszej kolejności oni powinni odpowiedzieć, dlaczego wolno pracują. Ale Ministerstwo Sprawiedliwości ma swoje obowiązki. Obowiązki Ministerstwa Sprawiedliwości w ostatnich latach polegały na tym, żeby udostępniać narzędzia technologiczne, żeby maksymalnie upraszczać obieg korespondencji, usprawnić postępowanie. W ubiegłym roku wprowadziliśmy portal informacyjny dla pełnomocników. Każdy adwokat, radca prawny w Polsce, który prowadzi swoje sprawy, dostaje pisma nie przez pocztę, nie przez obieg – sekretariat, poczta, sekretariat, biurko adwokata czy radcy prawnego. Nie. Pracownik sekretariatu wprowadza dokument do systemu i 3 minuty później pełnomocnik to widzi. I potrafi sobie zaplanować pracę. To są realne narzędzia, które wprowadziliśmy, które skracają postępowania. Miliony pism zostało skierowanych w tym trybie. Takich systemów jest więcej. Moglibyśmy o nich bardzo długo mówić, ale zachęcam państwa posłów do przejrzenia prezentacji, którą wczoraj z ministrem Wosiem pokazywaliśmy.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani Gasiuk-Pihowicz wykazała się taką oto ignorancją. Jesteśmy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wydaje mi się, że posłowie w niej zasiadający, znają kompetencje właściwych ministrów i ich nadzoru. Przywołała w ramach zarzutu do Ministerstwa Sprawiedliwości kwestie nadzoru administracyjnego nad sądami administracyjnymi. No pani poseł, czy pani ma świadomość tego, że nadzoru administracyjnego nad sądami administracyjnymi nie sprawuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Może ktoś pani to napisał, a pani tego nie czytała… Przywołała pani w formie zarzutu statystyki dotyczące postępowań przed sądami administracyjnymi. Może pani po prostu nie wiedziała, o czym pani mówi, co pokazuje skrajne brak kompetencji do zasiadania w tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale powiem więcej – o innym fałszu, który pani podała. Przejdę w podsumowaniu mojej części do spraw europejskich. Pani powiedziała, że sądy w Unii Europejskiej odmawiają wykonywania ENA. To jest kłamstwo. W żadnej ze spraw, w których Polska kierowała wnioski o ENA – kontekstowo pani mówiła o kwestii praworządności – nie odmówiono Polsce przekazania poszukiwanego wskutek zarzutu braku praworządności. Pani może nie wie, pani może żyje w jakiejś odrealnionej rzeczywistości, wirtualnej rzeczywistości. Rzeczywiście zdarzało się, że sądy niektórych państw pytały Trybunał Sprawiedliwości, czy w związku z zarzutami, które państwo fałszywie formułujecie, można wstrzymywać przekazywanie, bo w Polsce nie będą mieli sprawiedliwego procesu. TSUE orzekał, kazał badać indywidualnie, co swoją drogą znajduje również odzwierciedlenie w ustawie o Sądzie Najwyższym, którą będziemy przyjmować – orzecznictwo TSUE, które pani tak przywołuje – i co się okazuje? Że sądy w całej Europie robiły te testy w kilku tysiącach przypadków. Badały czy konkretny podejrzany, poszukiwany może liczyć na sprawiedliwy proces w Polsce. I co? Wszystkich przekazały. Wszystkich, co do jednego. Zdarzało się, że w kilku jednostkowych przypadkach w pierwszej instancji sądy w niektórych państwach wydały orzeczenia odmawiające, ale we wszystkich tych sprawach w drugiej instancji sądy w tamtych państwach przekazały. Choćby w tej słynnej sprawie pierwszej, bo najbardziej znana była sprawa z Irlandii. Taka pierwsza, która uruchomiła dyskusję na ten temat. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale ten podejrzany został przekazany Polsce. To pokazuje tylko skalę państwa ignorancji, niekompetencji w formułowaniu zarzutów, które padały obok tego wniosku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan minister Romanowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Kaleta mówił o ściągalności alimentów przez komorników. Ta skuteczność jest najwyższa od lat. Ale dlaczego to jest możliwe? Dlatego, że jednym z pierwszych projektów, który został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, to właśnie projekt, który skończył z bezkarnością alimenciarzy. Zmieniliśmy przepisy Kodeksu karnego, w których skasowano przesłankę, bardzo ogólną, uporczywego uchylania się od alimentów. Ktoś, kto okazjonalnie zapłacił niewielką kwotę, mógł uniknąć odpowiedzialności. Zmieniliśmy to na przesłankę obiektywną 3 miesięcy. Co się stało? W sposób drastyczny wzrosła również ściągalność alimentów do państwowego Funduszu Alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Program „Praca dla więźniów”, o którym mówił pan minister Woś, również przyczynia się do tego, że osoby osadzone za przestępstwo niealimentacji mogą swoje zobowiązania spłacać. Idziemy dalej, proponując alimenty natychmiastowe.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kolejna sprawa. Natychmiastowa pomoc dla ofiar przemocy domowej. Przez lata obowiązywały przepisy, zgodnie z którymi osoba pokrzywdzona przemocą domową pozostawała pod jednym dachem ze sprawcą albo musiała z tego domu uciekać. My to zmieniliśmy. Wprowadziliśmy natychmiastowy nakaz opuszczenia przez sprawcę przemocy mieszkania, zakaz zbliżania się do tego mieszkania. Ponad 5000 nakazów, które Policja czy Żandarmeria Wojskowa w trybie natychmiastowym wydały – to jest właśnie skala tych zaniedbań, które były za państwa rządów. Już nie jest tak, że osoby pokrzywdzone – zazwyczaj kobiety i dzieci, bo w prawie 99% przypadków to dotyczy właśnie ich – muszą uciekać. Nowe narzędzia również wprowadzamy. W kolejnych nowelizacjach proponujemy kolejne nakazy, kolejne zakazy – zakaz zbliżania się do osoby, zakaz wstępu w określone miejsca i zakaz komunikowania się. Prawie 20 tys. nowych osób, które były zagrożone przemocą domową, przyszło w związku z obowiązywaniem tej ustawy do ośrodków z Funduszu Sprawiedliwości. Skala tej bezpośredniej pomocy dla wszystkich pokrzywdzonych przestępstwem nigdy nie była tak duża – dzięki zmianom, które wprowadziliśmy. Obecnie mamy ponad 300 ośrodków w całej Polsce, które tej pomocy udzielają. Nie mówiąc już o wsparciu dla ochotniczych straży pożarnych na sprzęt ratujący życie, zdrowie, w szczególności dla ofiar wypadków komunikacyjnych, dla szpitali czy Kliniki Budzik. Prawie 150 tys. osób skorzystało z tej pomocy, która jest kompleksowa i natychmiastowa.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na koniec pan minister Wójcik mówił o wsparciu dla najsłabszych, dla dzieci. Może warto wspomnieć, że Polska jest w tym przytaczanym sprawozdaniu Justice Scoreboard na drugim miejscu, jeżeli chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości dla osób niepełnosprawnych. Realizujemy bardzo duży projekt dostępności – szkolenia, działania w zakresie infrastruktury. Jako pierwsi w Europie wprowadzamy specjalny tryb przesłuchań dla osób z niepełnosprawnością, w szczególności z niepełnosprawnością intelektualną. Nowa metoda wspierająca komunikację w tym zakresie. Polska jest na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o przyjazne przesłuchania. Tutaj również wprowadzamy dalsze działania, wprowadzając w szczególności polepszenie procedury wysłuchania dziecka, dookreślenia czynności przygotowawczych w zakresie przesłuchania, dostosowanie do indywidualnych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wiele było mowy o zmianach legislacyjnych, jeżeli chodzi o ściganie tej najbardziej brutalnej odrażającej przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci. Powołaliśmy zespół, który wdraża i przygotowuje krajowy plan działania zgodnie z konwencją z Lanzarote. Pierwszy draft tego programu oparte na The Model National Response już został przekazany do wszystkich instytucji, które z nami współpracują, zarówno tych rządowych agend, jak i pozarządowych. To są właśnie te realne działania, nie tylko legislacyjne, ale również w zakresie dostosowania poszczególnych procedur i wdrożenia komunikacji między różnymi instytucjami, bo to jest tutaj fundamentalne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pani minister Frydrych, tak?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo bym prosił panią minister Frydrych. Prosiłbym o wysłuchanie danych, które pani minister poda, które w zderzeniu z propagandą wiele powiedzą na temat rzetelności opozycji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę do danych – jak to ujęła jedna z pań posłanek, magicznych sztuczek, jeśli chodzi o dane statystyczne – to pozwolicie państwo na jeszcze kilka słów wstępu natury ogólnej. Nie ulega wątpliwości, że sprawiedliwy i sprawnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości to podstawa demokratycznego państwa. Nie ulega też wątpliwości, że dlatego właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości pod kierunkiem ministra Zbigniewa Ziobry podjęło gruntowną reformę sądownictwa. Na mocy przygotowanych w resorcie ustaw udało się wprowadzić wiele korzystnych zmian, które usprawniają pracę sądów. O tych zmianach już była wcześniej mowa, ale ja uzupełniająco tylko podam, że od 2018 roku funkcjonuje w sądach powszechnych komputerowy system losowego przydziału spraw sędziom. Nie jest już tak, że o przydziale sprawy decyduje przewodniczący wydziału. Decyduje o tym losowanie spośród grupy sędziów. I jeszcze co najważniejsze – dostęp do raportu losowania od października 2021 roku jest możliwy dla każdego obywatela, jeśli chodzi o jego sprawę. Na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości jest odpowiednia wyszukiwarka i można ustalić, jaki był wynik raportu losowania, również poznać treść tego losowania. Kolejne usprawnienia, jeśli chodzi o pracę w wymiarze sprawiedliwości, to elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy. Sukcesem okazała się w tym zakresie informatyzacja KRS-u. Wszystkie wnioski do rejestru przedsiębiorców KRS-u są składane elektronicznie. Od początku lipca 2021 roku przez portal wpłynęło ponad 264 tys. wniosków, a przedsiębiorcy zarejestrowali w ten sposób ponad 640 prostych spółek akcyjnych. Kolejna kwestia związana z informatyzacją to cyfrowa rejestracja rozpraw. Tutaj również Ministerstwo Sprawiedliwości pod kierunkiem pana ministra podjęło decyzję o wyposażaniu w cyfrowy sprzęt audio-wideo do nagrywania rozpraw sądów powszechnych. Rozprawy zdalne, proszę państwa, pomogły sądom w tej działalności orzeczniczej w trakcie trwania pandemii. Gdyby nie decyzje dotyczące rozpraw zdalnych, odpowiedni sprzęt, który został skierowany do sądów powszechnych, byłaby duża zapaść w wymiarze sprawiedliwości. Dbałość ministra sprawiedliwości o to, aby zabezpieczyć działanie, funkcjonowanie sądów w tym trudnym okresie spowodowała, że sądy mogły funkcjonować w zakresie, w jakim umożliwiały im to obostrzenia pandemiczne.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Proszę państwa, na mocy opracowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości przepisów została przywrócona również instytucja asesora sądowego. Dzięki tej instytucji z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie wychodzą bardzo dobrze przygotowani absolwenci do podejmowania czynności orzeczniczych. To elita przyszłego zawodu sędziowskiego, jeśli chodzi o nasz kraj. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowywało również i przygotowuje w dalszym ciągu zmiany przepisów dotyczących procedury cywilnej i procedury karnej, bo również te przepisy powodują, że sądy mogą pracować sprawniej. W sprawach karnych, choćby dla przykładu, wyeliminowano taką absurdalną procedurę, jak odczytywanie przez sędziów na rozprawie setek, a nawet czasami stek tysięcy spraw. Rozstrzygnięto również kwestię, że może być prowadzona rozprawa pod nieobecność oskarżonych.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Teraz słów kilka o magicznych sztuczkach, o których mowa. Nie są to, proszę państwa, sztuczki. Nie wiem, dlaczego nie chcecie państwo przyjąć do wiadomości, że sądy naprawdę pracują dobrze. Wskaźnik opanowania wpływu to jest ta podstawowa dana statystyczna, która mówi o tym, ile spraw do sądów wpływa w danym okresie sprawozdawczym, ile sąd tych spraw załatwił. Jeżeli sądy opanowują wpływ w ponad 100%, to jest to bardzo dobra informacja dla obywatela. Pozwolicie państwo, że przytoczę kilka danych. W roku 2008 na przykład do sądów powszechnych wpłynęło 11 209 552 sprawy. 2019 roku, proszę państwa, odnotowaliśmy rekordowy wpływ 17 728 993 spraw. Wskaźnik opanowania wpływu w roku 2020 wyniósł ponad 102%. W 2021 ponad 101%. W pierwszym kwartale 2022 roku ponad 104%. Dla porównania w roku 2013 wskaźnik ten wynosił tylko 96,1%. Mówiąc o głównych kategoriach spraw – bo to tylko główne kategorie, drodzy państwo, nie wszystkie sprawy wpływające do sądu są liczone w ramach tej średniej ważonej, która tak wszystkich państwa fascynuje i pasjonuje, o którą wszyscy państwo opieracie się, mówiąc, że sądy pracują wolniej – mówiąc o sprawach karnych i tym współczynniku dla przykładu, w 2013 roku ten współczynnik wynosił 9,5, w 2014 roku 9,8, w 2021 już 8,7, a w pierwszym kwartale 2022 roku 8,2. Jeśli państwo uważacie, że współczynnik za rok 2021 na poziomie 8,7 jest lepszy niż za rok 2013 – 9,5 – to jest lepszy, istotnie. Natomiast jeśli państwo uważacie, że wcześniej sądy lepiej pracowały, to niestety tak nie było. Bo współczynnik za 2013 rok – 9,5 – był gorszy niż ten, które sądy w sprawach karnych osiągnęły w 2021 roku. I tak mogłabym mówić o tych danych statystycznych w zakresie spraw gospodarczych, procesowych, w których również wskaźnik opanowania wpływu uległ znacznemu polepszeniu. Podobnie sprawy procesowe z zakresu prawa pracy w sądach okręgowych czy w sądach rejonowych. Padła informacja o tym, że Stowarzyszenie „Iustitia” podało komunikat, że dla spraw cywilnych w sądach rejonowych w roku 2021 średni czas trwania wynosił ponad 10 miesięcy. Proszę państwa, średni czas trwania w sprawach cywilnych w sądach rejonowych za rok 2021 wynosił 5,6. Natomiast w pierwszym kwartale 2020... Pan minister mnie tu istotnie poprawia... Wynosił 7,6. Natomiast w sprawach cywilnych za pierwszy kwartał bieżącego roku wynosił 5,6.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ja bym naprawdę bardzo chciała… bo próbowałam się z tą narracją przedostać na posiedzeniu Komisji sejmowej, które miało miejsce jesienią 2021 roku. Kiedy próbowałam…</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">To już mówię odpowiednio. Sąd okręgowy – 8,9 w 2021 roku. Mówimy o sprawach cywilnych. A pierwszy kwartał 2020 roku 7,9. Zatem nie jest to na pewno współczynnik ponad 10, o którym była mowa. Ja nie jestem w stanie się odnieść do współczynników, które pokazuje Stowarzyszenie „Iustitia” i każde inne stowarzyszenie. Nasze dane oparte są zawsze na statystykach, które podają sądy powszechne w zakresie liczby spraw, które wpłynęły, liczby spraw, które zostały przez sądy załatwione.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Rozpoczęłam również wypowiedź dotyczącą posiedzenia Komisji, które miało miejsce jesienią 2021 roku, kiedy miałam przyjemność uczestniczyć w tym posiedzeniu. Kiedy próbowałam wytłumaczyć, co to jest średnia ważona, średni czas trwania postępowania, jak to jest liczone, jakim algorytmem, niestety nie wykazaliście państwo tym zainteresowania. Tak naprawdę sądy przyspieszyły, pracują sprawniej, a opieranie się na liczbach, które nie są sprawdzone, jeśli chodzi o dane statystyczne – bo nie wiem, na jakich liczbach się państwo opieracie – jest po prostu nierzetelne.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli mówimy o przewlekłości postępowania – jest taka instytucja jak skarga na przewlekłość postępowania. Czy wiecie państwo, w jakim okresie odsetek spraw, w których ta skarga została uwzględniona w sprawach, w których zasądzono należne świadczenie na rzecz uprawnionej osoby, która o takie stwierdzenie przewlekłości występowała, był największy? Dla uzupełnienia – ten największy odsetek to był rok 2010, patrząc na przedział 2005–2021. A największe przedziały były między latami 2009 i 2012. Wówczas sądy, biorąc pod uwagę liczbę skarg wnoszonych, gdzie stwierdzana była przewlekłość i zasądzone były stosowne świadczenia, odnotowały największy wskaźnik, jeśli chodzi o skargę na przewlekłość postępowania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani minister. Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Mam nadzieję, że te dane, które przekazała pani minister Frydrych, pokazujące znacznie bardziej efektywną pracę sędziów w okresie naszej odpowiedzialności, po zmianach, które wprowadziliśmy w stosunku do okresu, w którym za sądownictwo odpowiadała opozycja, przemówią choć odrobinę do niektórych z naszych krytyków. Chciałbym jeszcze prosić pana przewodniczącego o umożliwienie powiedzenia kilku słów moim dwóm zastępcom z prokuratury – panu prokuratorowi krajowemu Barskiemu i panu prokuratorowi Sierakowi.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">We wniosku była krytyka pod adresem prokuratury. Panie prokuratorze, naprawdę króciutko poproszę.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy Dariusz Barski:</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zarzuty formułowane we wniosku pod adresem prokuratury – bo takie tam się znalazły – są kompletnie chybione i krzywdzące. Od 2016 roku jednym ze strategicznych celów prokuratury pozostaje walka z szeroko rozumianą przestępczością gospodarczą, w tym też z przestępstwami naruszającymi interesy finansowe Unii Europejskiej. W walce z tą przestępczością prokuratora odnosi niepodważalne sukcesy. W poprzednim roku prowadziliśmy około 1300 spraw tak zwanych VAT-owskich, w których wartość wyłudzonego mienia w każdej z tych spraw wynosiła co najmniej 1 mln zł. W przeszłości, na przykład w roku 2014 prowadzono takich postępowań o połowę mniej. W roku 2021 liczba tego typu postępowań wzrosła o 70% w porównaniu z rokiem 2015. To są suche dane statystyczne. Działania prokuratury w tej sferze spowodowały ogromny wzrost ściągalności podatku VAT. O tym już panowie dzisiaj tutaj mówili. Było on o 92 mld zł większy niż w roku poprzedzającym reformę prokuratury i wynosił prawie 250 mld zł. O trafności wprowadzonych zmian legislacyjnych w zakresie fikcyjnych faktur VAT i ich dobrym funkcjonowaniu w praktyce świadczy liczba postępowań zakończonych aktami oskarżenia w tych sprawach o zbrodnie VAT-owskie. W 2021 roku było to 229 spraw, 82 sprawy więcej w porównaniu z rokiem poprzednim. Te dane – nie chcę już tu ich przytaczać – konsekwentnie wzrastają. Tylko w roku 2019 zabezpieczono mienie należące do tej kategorii przestępców o wartości prawie 4 mld zł, podczas gdy w roku 2015, czyli przed reformą prokuratury, było to jedynie 755 mln zł. W roku 2021 łączna wartość mienia objętego postanowieniami o zabezpieczeniu majątkowym w tych najpoważniejszych sprawach związanych z wyłudzeniem podatku VAT wzrosła o blisko 68% w porównaniu z rokiem 2020 i osiągnęła wartość 5 272 mln zł z resztkami… Nie będę tego cytował.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, prokuratora na poważnie zajęła się przestępstwami niosącymi za sobą dotkliwe konsekwencje społeczne. Była już o tym mowa – o przestępstwie lichwy. Proszę państwa, prokuratura przeanalizowała setki takich postępowań, w większości wcześniej umorzonych. Stworzono pewien algorytm. Analiza pozwoliła na ustalenie pewnego modus operandi działania sprawców i to pozwoliło skierować szereg aktów oskarżenia do sądów. Pokrzywdzonych są setki. Łączna wartość mienia przez nich utraconego to dziesiątki milionów złotych. Ale działanie prokuratury w tym obszarze nie ogranicza się tylko do tej tematyki karnej. Prokuratorzy domagają się w tych postępowaniach cywilnych stwierdzenia nieważności zawartych takich lichwiarskich umów i wstrzymania egzekucji nieruchomości. Działamy tutaj w tych wszystkich sferach.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O walce z dopalaczami też tutaj mówił już pan minister. Wszystkie dostępne parametry pokazują, że nastąpił kilkakrotny wzrost aktywności prokuratury w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O dzikiej reprywatyzacji też muszę wspomnieć, bo to jednak prokuratura się tym zajmuje.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, pan Kaleta nie mówił o przestępczości związanej z pseudokibicami. Wydziały zamiejscowe… To jest bardzo poważna sprawa. Nie wiem, co panią śmieszy, ponieważ są to zorganizowane grupy przestępcze...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo wystąpili z wnioskiem i pan prokurator odpowiada. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W innym zakresie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy Dariusz Barski:</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Inna sfera działalności prokuratury to zwalczanie cyberprzestępczości, niezwykle skomplikowany temat. Utworzono specjalne struktury do walki z tego rodzaju przestępczością na różnych szczeblach prokuratury. Prokuratura w ogóle stawia na specjalizację, powołano wyspecjalizowane struktury do walki z przestępczością gospodarczą, finansową, szpiegostwem. Powołano na szczeblu Prokuratury Krajowej dział do spraw tak zwanych zabójstw niewykrytych. Dzięki zdobyczom dzisiejszej nauki udaje się w ramach podejmowanych w tym śledztw wykrywać sprawców głośnych zbrodni sprzed lat, chociażby sprawa zabójstwa Iwony Cygan. Wskazane przykłady działania prokuratury nie wyczerpują wszystkich obszarów, na których prokuratura jest aktywna.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym jeszcze wspomnieć oczywiście o śledztwie w sprawie wojny napastniczej wszczętej przez Rosję przeciwko Ukrainie. Proszę państwa, prokuratura polska była pierwszą prokuraturą, która takie postępowanie wszczęła na polecenie pana prokuratora generalnego po jego rozmowie z prokurator generalną Ukrainy. Powstał wspólny międzynarodowy zespół śledczy. Uczestniczy w nim obecnie polska prokuratura, litewska, ukraińska i co niezwykle istotne – również prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Współpracujemy ściśle z prokuratorami haskimi. W poniedziałek nastąpi rozszerzenie tego wspólnego międzynarodowego zespołu o kolejne państwa – Słowację, Łotwę i Estonię. Sytuacja geopolityczna związana z wojną na Ukrainie zintensyfikowała działania obcych służb na naszym terenie i dlatego prokuratura działa tu wspólnie ze służbami specjalnymi – SKW i ABW – reaguje na te zagrożenie. Proszę państwa na przestrzeni ostatnich kilku tygodni zatrzymano 7 szpiegów narodowości rosyjskiej, białoruskiej, wobec których sądy zastosowały środki zapobiegawcze w postaci tymczasowego aresztowania. Obecnie prokuratura jest nie tylko strażnikiem bezpieczeństwa Polaków chroniącą ich przed krzywdą, ale również rzecznikiem ich interesów. Świadczy o tym choćby liczba wszczętych postępowań karnych, która systematycznie wzrasta od roku 2016. W roku 2020 było to 630 tys. spraw, w 2021 roku 660 tys. i te liczby cały czas wzrastają. Dowodem na efektywność działań prokuratury jest znaczący wzrost spraw zakończonych. W 2021 zakończono 1 111 505 spraw. Jak powiedziałem, ta liczba stale wzrasta. Należy przy tym wskazać, że znaczna liczba spraw zakończyła się skierowaniem sprawy do sądu, co świadczy o prawidłowej realizacji przez prokuratorów działań wykrywczo-dowodowych. Do sądu skierowano 286 653 sprawy, czyli jeśli chodzi o ten rok, już ponad 13 tys. więcej niż w roku poprzednim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Też syntetycznie, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, będzie oczywiście krótko i syntetycznie odnośnie do jednej sprawy. Chciałbym się tu odnieść do wskazanego w uzasadnieniu wniosku tak zwanego wątku afery hejterskiej, a przede wszystkim też słów pani poseł Pihowicz, które dzisiaj z niedowierzaniem usłyszałem, że prokuratura w żaden sposób nie dąży do załatwienia tej sprawy. To absolutna nieprawda, a wręcz świadome kłamstwo, biorąc pod uwagę to, że 12 maja na sali plenarnej pani poseł dostała pełny zasób informacji o toczącym się postępowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Absolutnie nie. Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Szanowna pani poseł, jak na razie to pani kłamie z tego wynika… Bo było posiedzenie 12 maja i dostała pani prawie 7-minutową relację z tego, co zrobiłem w sprawie. A już oczekiwanie od pana prokuratora generalnego jakichkolwiek czynności w tej sprawie wskazuje na przede wszystkim brak wiedzy o sprawie albo słabą pamięć. Pragnę tylko przypomnieć, że pan prokurator generalny wzorcowo zaraz po zdarzeniu i wszczęciu śledztwa wyłączył się z nadzoru nad tym śledztwem. Ogłaszał ten fakt niejednokrotnie publicznie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Ja teraz państwu przedstawię, jak to prokuratora nie robi nic w tej sprawie. Niezwłocznie następnego dnia po złożeniu zawiadomienia zostaje wszczęte śledztwo. W dniu wszczęcia śledztwa natychmiast prokuratura podjęła czynności procesowe w celu zabezpieczenia komputerów, nośników elektronicznych, telefonów użytkowanych przez wskazanych w zawiadomieniu sędziów. Prokuratura zabezpiecza pełną treść korespondencji mailowej. Wszystkie postanowienia wydane o żądaniu rzeczy są realizowane w tym samym dniu. Uzyskano materiały z innych postępowań. Zabezpieczono niezwłocznie z serwerów Ministerstwa Sprawiedliwości całą dokumentację, przeprowadzono jej analizę, przesłuchano kilkudziesięciu świadków, dokonano oględzin akt z różnych innych spraw, uzyskano i zabezpieczono dane użytkowników kont, poczty elektronicznej, bardzo obszerną korespondencję elektroniczną wchodzącą i wychodzącą. Niektóre pliki liczyły po 182 tys. maili. Chciałbym tu jeszcze wskazać, że zwrócono się o międzynarodowa pomoc prawną do Stanów Zjednoczonych, do Irlandii. Jedną pomoc prawną już uzyskaliśmy i pozwala ona na dalsze prowadzenie czynności i ukierunkowywanie śledztwa. Chciałbym tu jeszcze wskazać, że w dniach 24 stycznia i 25 kwietnia ujawnione w mediach przez pana sędziego, który brał udział w programie, wszystkie te okoliczności dotyczące tej sprawy nie są okolicznościami nowymi. Te okoliczności nas wcale nie dziwią, bo te okoliczności znane są prokuraturze już od dawna i realizowane są w tym zakresie czynności. Podkreślić tylko muszę, że śledztwo to wymaga bardzo dużego nakładu pracy prokuratora, bo prowadzi on to śledztwo osobiście. Chcę jeszcze tu wskazać, że Prokuratura Okręgowa w Świdnicy prowadzi drugie postępowanie również z zawiadomienia sędziów. Drugie śledztwo – mogę ogólnie jedynie powiedzieć – pokazuje aferę hejterską niejako od drugiej strony. Pokazuje nieraz nieporozumienia i wzajemne animozje między sędziami. To śledztwo również jest na bardzo zaawansowanym etapie i gromadzone jest obszerny materiał dowodowy, który pozwoli po jego zgromadzeniu prokuratorowi zdecydować, kiedy i czy w ogóle przeobrazi tutaj etap postępowania in rem w etap ad personam. Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, do pytań zapisało się 12 posłów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał się zgłosić? Pan poseł Myrcha, pani europoseł Barbara Kempa, pan poseł Gosek i poseł Tadeusz Woźniak. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz… Szanowni państwo, jedna minuta na zadanie pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Założyliśmy, że pracujemy do 14.00, oczywiście z tolerancją 15–20 minut, ale nie dłużej. Chcę mieć i czas na zadanie pytań, i na odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Komisja Ustawodawczą będzie o 15.00, więc mamy więcej czasu. Sala też jest dostępna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, minuta…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale nie wystarczy minuta przy tej liczbie zarzutów. To niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale zarzuty mieliście we wniosku, kochani… Dobrze. Zaczynamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale panie przewodniczący, czy będzie więcej czasu? Ponieważ to wygląda na taką zmowę i po prostu ustawkę. Panowie mówili tyle, żeby na pytania zabrakło czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jaka ustawka? To odpowiedź na wasz wniosek – bardzo obszerna, kompetentna i merytoryczna. 2 minuty? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlaczego 2 minuty? Może 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Trzy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Nie ma 3 minut. 2 minuty…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Trzy minuty – precyzyjnie mierzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy to przegłosować? Będę podtrzymywał 2 minuty. Wystarczy. Dobrze, pierwsza pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister Warchoł powiedział, że opozycja głosuje przeciwko ustawom. Tylko zapomniał pan dodać, że mimo że czasami jest istotny temat, to pozwalacie państwo sobie napisać taki projekt, który nadaje się do kosza. Mało tego, pozwalacie sobie nawet na to, że w drugim czytaniu zgłaszacie poprawki, które z treścią projektu nie mają nic wspólnego. Przykład? Projekt ustawy dotyczący Kodeksu postępowania cywilnego czy Kodeksu cywilnego. Inny przykład – ustawa dotycząca zawezwania do próby ugodowej. Prawda, panie przewodniczący Sak? Zgadzamy się z tym. Dlatego głosujemy przeciwko, ponieważ jesteśmy przeciwni takiej procedurze jaką państwo uprawiacie. Wrzucacie w drugim czytaniu poprawki, które z projektem nie mają nic wspólnego. Wprowadzacie rozwiązania, które są w ogóle nie do akceptacji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie – pan minister Wójcik mówił o ustawie dotyczącej małoletnich. Panie ministrze, nie byliśmy przeciwko temu rozwiązaniu. Tylko przeciwko jednej rzeczy, a mianowicie temu, by z automatu następowało zawieszenie postępowania przy skardze nadzwyczajnej, ponieważ uważamy, że sąd apelacyjny, który został specjalnie wyspecjalizowany do tego tematu, jest kompetentny do oceny faktów w danej sprawie, więc proszę nie przeinaczać.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Inna kwestia. Kara jest istotna, proszę państwa, ale nie wolno zapominać o tym, że kara to jedno, a to jak długo trwa postępowanie, to jest druga kwestia. I to jest niezbędne by było społeczne odczucie wagi kary i sprawiedliwości. A to trwa długo. Ja przez czas tego posiedzenia Komisji dostaję smsy od słuchających nas ludzi. Oni piszą, jak długo czekają na wyznaczenie rozprawy. Informacja o tym, że jesteśmy na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej jest prawdą i nie została wyliczona przez opozycję. Tak długo trwają postępowania. A to, że sprawy w ogóle są rozpoznawane i to, że jest duża aktywność w sądzie, jest efektem nie państwa działania tylko sędziów i pracowników administracyjnych sądów, o których w ogóle nie dbacie, bo te podwyżki są po prostu niepoważne przy obecnej inflacji. Ostatnie zdanie jeszcze, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja jestem w tej Komisji już drugi rok, a pan przychodzi wyłącznie na te posiedzenia, na których jest rozpatrywany wniosek, który dotyczy odwołania pana z funkcji ministra. To jest wyraz pana arogancji wobec obywateli, bo my tu jesteśmy jako przedstawiciele obywateli, a pan nie ma odwagi przyjść i mówić o temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek? Nie? Nie. Pan poseł Michał Szczerba, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pojawia się takie pytanie, które warto zadać – skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle? Czy pan minister Ziobro byłby w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile trwa wpis do księgi wieczystej w Warszawie? Notariusze mówią, panie ministrze, że już 13 miesięcy. To jest tylko papierek lakmusowy waszej skuteczności w wymiarze sprawiedliwości. Ale, szanowni państwo, pan minister razem z zastępcami, prokuratorami chciał nas tutaj po prostu zagadać, więc będziemy pytać o konkretne sprawy. Taką sprawą jest afera respiratorowa. Chciałbym, szanowni państwo, żebyście mieli pełną świadomość – tu są wszystkie możliwe przestępstwa gospodarcze. Chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z dziesiątkami milionów złotych, pieniędzy wyprowadzonych ze Skarbu Państwa. I w tej sprawie mamy, panie ministrze Ziobro, również zbrodnię VAT-owską. Bo nie wiem, czy pan wie, ile zalega handlarz bronią w niezapłaconym VAT-cie? 13 mln zł. Handlarz bronią przez rok wystawiał faktury z zerowym VAT-em, mimo tego, że VAT na urządzenia medyczne to jest 8%. Państwo nic w tej sprawie nie zrobiliście. Jaki był efekt? Handlarz bronią 9 grudnia 2020 roku opuścił Polskę. Łączył się z sądem – bo Prokuratoria Generalna prowadziła sprawy – zdalnie. Ale państwo nie byliście w stanie go namierzyć. Dlaczego? Bo przez 16 miesięcy prokuratura nie wydała listu gończego za handlarzem bronią. Kiedy to zrobiła? W tym roku, 21 marca, po 16 miesiącach jak opuścił kraj. Każdy obywatel jest w stanie sobie wejść w tej chwili do wyszukiwarki osób ściganych przez policję, ale nie znajdzie tam handlarza. Dlaczego, panie ministrze Ziobro? Dlaczego, panie prokuratorze krajowy? Co państwo zrobiliście w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMichalSzczerba">Ostatnia sprawa, panie przewodniczący, inna sprawa i bardzo ważna. Anna Jakubowska „Paulinka”, dzisiaj ma 95 lat. Uzyskała zadośćuczynienie za bycie 5 lat w stalinowskich więzieniach. I pana prokuratura, panie ministrze Ziobro, składa w tej sprawie zaskarżenie na niekorzyść pani Anny Jakubowskiej „Paulinki”. Co robi jeszcze drugi pana współpracownik, pan sędzia Schab? Także składa apelację w tej sprawie i mówi, że dla pani Anny Jakubowskiej, która spędziła 5 lat – taka druga „Inka” – w więzieniach stalinowskich i była bita i znieważana, to zasądzone odszkodowanie jest źródłem wzbogacenia się. Chciałbym, żeby pan powiedział, co pan o tej sprawie sądzi. Czy pan wydawał jakiekolwiek dyspozycje w tej sprawie swojej prokuraturze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Ale, proszę państwa, tak szczerze mówiąc, to ja nie wiem, co to ma wspólnego z państwa wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMichalSzczerba">Z wnioskiem o wotum nieufności.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mówię o pytaniu pana posła. Następny jest pan Janusz Kowalski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, symbolem kasty Platformy Obywatelskiej i symbolem waszego sposobu myślenia jest ostatnia decyzja Senatu. Bo prokuratura miała – i tego oczekiwali Polacy – postawić poważne zarzuty korupcyjne profesorowi Grodzkiemu. I co zrobiła Platforma Obywatelska? Co zrobili postkomuniści? Obroniliście w imię własnej doktryny Neumanna tego właśnie polityka, któremu prokuratura ma postawić zarzuty. To o was świadczy. To jest najlepszy dowód, dlaczego wy jako Platforma Obywatelska notujecie najlepsze wyniki wyborcze w zakładach karnych. Macie tam 80–90% poparcia. Po waszych dzisiejszych wystąpieniach być może nawet 100% poparcia. Przypomniał pan Marcin Warchoł, jak w 2019 roku broniliście pedofilów. A właśnie minister Zbigniew Ziobro ze współpracownikami najwięcej w tym obszarze zrobił dla dzieci, a wy broniliście pedofilów. Nie chcieliście, żeby mieli dożywotnie zakazy pracy z dziećmi. Nie chcieliście, żeby siedzieli do końca życia w więzieniach. To jest właśnie prawdziwy obraz Platformy Obywatelskiej. Ale dlaczego wy tak naprawdę atakujecie Zbigniewa Ziobrę? Dlatego że jest prowadzone postępowanie wobec złotego dziecka Donalda Tuska – pana Sławomira Nowaka? Dlatego że jest prowadzone postępowanie i są zarzuty wobec jednego miliarda złotych, które umorzyliście Gazpromowi w 2010 roku? Dlatego że jest mnóstwo postępowań w sprawach reprywatyzacyjnych, gdzie ci postkomuniści, esbecy, którzy żerowali na biednych ludziach w Warszawie, wyłudzali mieszkania. Tak samo jak mafie reprywatyzacyjne, tak samo jak mafie VAT-owskie. Atakujecie ministra Ziobro, bo wiecie, że jego ustawa z lutego 2017 roku, która jest symbolem pozytywnej, dobrej zmiany w Zjednoczonej Prawicy – dała miliardy złoto między innymi na takie programy jak 500 plus. Wy tego nie możecie wybaczyć. A z kim możecie porównywać Zbigniewa Ziobrę? Z panem Borysem Budką? A co zrobił Borys Budka? Jedynie zapisał się w historii jako minister sprawiedliwości, za którego czasów wybrano fatalnie i rozpoczęto problem z Trybunałem Konstytucyjnym. Nawet sędziów nie potrafiliście wybrać zgodnie z polską konstytucją. Podsumowując, szanowni państwo, daliście dzisiaj argumenty potwierdzające, że nie macie żadnych argumentów na atak na pana ministra Zbigniewa Ziobro, a bronicie tylko swoich. Ostatnia decyzja w sprawie pana Grodzkiego jest waszym papierkiem lakmusowym. Wy chcecie bezkarności dla polityków Platformy Obywatelskiej. Na to nie ma zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, „kasta”, „obrońcy pedofilii”, „fatalna opozycja”, co najmniej po raz trzeci przedstawiana ta sama prezentacja, te same właściwie wypowiedzi najbliższych współpracowników pana ministra najlepiej dowodzą, że nic nie macie państwo do powiedzenia co do zarzutów, o których była mowa we wniosku, o których była mowa w uzasadnieniu do wniosku. Ani jednego zdania o tej wojnie buldogów pod dywanem jaką politycznie toczyliście z PiS o Sąd Najwyższy, o te łupy wszystkie, które zdobyliście. W efekcie tego rok trzeba było czekać na jakiekolwiek działanie dotyczące Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która została powołana też przecież z waszym udziałem. To nie jest tak, jak tu szanowni państwo z Solidarnej Polski mówicie, że ten miliard złotych kary za stworzoną przez was Izbę Dyscyplinarną to takie nic. Bo to z powodzeniem mogło każdemu Polakowi w Polsce dzisiaj do wielu spraw służyć. Z perspektywy polskich przedsiębiorców to też nie jest takie nic. Śmiejecie się im twarz i lekceważycie. Brak stabilności prawa i wasze wojenki ze środowiskiem sędziów to jest naplucie w twarz dzisiaj tym, którzy tej stabilności prawa potrzebują – jednoosobowym działalnościom gospodarczym, małym i średnim przedsiębiorcom. Im jest potrzebna stabilność prawa. A wy za przeproszeniem burdel z prawodawstwa zrobiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, naprawdę, to nie godzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie godzi się tolerować dalej igrania sobie z systemu prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Mariusz Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, panie ministrze, wniosek jest wyjątkowo polityczny, dlatego odpowiem na niego w kontekście politycznym. Atakujecie dzisiaj ministra Zbigniewa Ziobrę za dwie sprawy. Za jego odważną walkę z przestępczością i za obronę polskiej suwerenności na arenie Unii Europejskiej. Pierwsza rzecz, powszechną wiedzą było, że za waszych rządów istniał system – biznes polityczny. Nie wygrałeś przetargu jak nie znałeś jakiegoś lokalnego polityka. Nawet autostradę mogłeś prywatną zbudować za waszych czasów, jak znałeś polityków. Mogłeś kupić spółki Skarbu Państwa, jak znałeś polityków.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#Gloszsali">Przykład!</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Mało tego, mogłeś być dwudziestolatkiem, handlować dopalaczami i być milionerem za waszych czasów. Za waszych czasów można było założyć spółkę tylko do obrotu fakturami VAT-owskimi. Można było nic nie mieć, żadnych zasobów w firmie, tylko fakturki drukować i mieć miliony. Wy nawet nie potrafiliście za waszych czasów… Syn premiera waszego rządu został zatrudniony przez przestępców. Premier nie potrafił syna za waszych czasów ochronić przed przestępcami, a co dopiero zwykłych obywateli. I wy byliście tolerancyjni dla tych wielkich przestępców. Ale właśnie za waszych czasów prawo niszczyło tych małych – komornikami i tym wszystkim, co zostało dzisiaj powiedziane.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMariuszKaluzny">W kwestii Unii Europejskiej, obrony suwerenności – ja wczoraj powiedziałem państwu i dziś powtórzę to – wy pobiliście wszelkie rekordy składania skargi na własny kraj. Wy nie jesteście Koalicją Obywatelską, wy jesteście koalicją konfidencką i cała Polska tak o was mówi. Wy, szanowni państwo, wstydu nie macie. I wy mówicie dzisiaj tak w tym wniosku – trójpodział władzy… Jaki trójpodział władzy? Dla was jest dwupodział władzy – Bruksela i podległa Polska.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Wy mówicie w tym wniosku tak – tracimy jako Polska miliony przez ministra Zbigniewa Ziobrę. A kto głosował za tymi rezolucjami? Jeśli policzycie, ile za czasów ministra Ziobry przyszło do polskiego budżetu miliardów z VAT-u, z konfiskaty, to zobaczycie, że te miliardy w tym budżecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę przedłużyć czas do 3 minut, bo pan poseł Kałużny już 3 minuty mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Państwo cały czas przeszkadzają. Ostatnia rzecz, szanowni państwo, dwie ostatnie rzeczy… To są wasze argumenty z wniosku...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie…Koniec, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Mówicie, że obniżamy pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Szanowni państwo, dzisiaj Putin brutalnie Ukrainę zaatakował i tam są łamane prawa człowieka. Tam są naprawdę łamane prawa człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie, pośle. Pan minister Ozdoba. Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Wpisujecie się w obniżanie rangi Polski. Chciałbym więcej powiedzieć tej zakłamanej opozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czas się skończył. 2 minuty. Pan przekroczył je zdecydowanie. Proszę bardzo, pan minister Ozdoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć pewną różnicę pomiędzy nami a tym, co robi opozycja. Bo mówimy tu o owocach. Nie mówimy tutaj o jakimś matrixie, który uprawiacie, czy propagandzie przypominającej bardziej jakieś goebbelsowskie zasady. Ale bardzo prosto… Właśnie przed chwilą odezwała się pani poseł, która mówi często o prawach kobiet. Różnica pomiędzy nami jest taka, że minister i prokurator generalny, kiedy kobieta została uderzona przez drugiego posła, kieruje sprawę, żeby stanął przed sądem, żeby prokuratura się tym zajęła, żeby też nie szarpał drugiego posła... A co pani robi? Tego faceta pani chroni immunitetem. Kiedy prokuratura chce postawić zarzuty człowiekowi, który ma byś oskarżony o korupcję, co robicie? Chronicie Grodzkiego. Jaka jest pogarda dla tych pacjentów? Pani się śmieje w twarz temu człowiekowi, który opowiadał, że nie miał pieniędzy, bo Grodzki kazał mu dać pieniądze na leczenie tej kobiety… Pani się śmieje w twarz nie mi, tylko jemu, temu człowiekowi, który potrzebował pomocy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna sprawa. Za co jest atakowany minister Zbigniew Ziobro? Bo skończyło się eldorado mafii VAT-owskiej, lekowej, reprywatyzacyjnej, lichwiarskiej. A może tam akurat te pieniądze były zakopane, o których mówił kiedyś Donald Tusk? Tak. Tam były zakopane te pieniądze, które dzisiaj poszły na 500 plus. Wy tego nie potrafiliście znaleźć. Wstyd jest taki, że widzę tu panią Dolniak, widzę panią Gasiuk-Pihowicz… Przecież byłyście kiedyś po innej stronie. Jak pani odpowie na taki cytat? Sądy dzisiaj, ja ci gwarantuję nie rozstrzygną żadnej sprawy przed wyborami, żadnej. Przez rok nie zrobią ku… nic, będą prowadziły sprawy i chu… i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam bardzo, ale to jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka! No naprawdę!</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To jest ch.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMariuszGosek">To cytat waszego kolegi.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To jest właśnie doktryna Neumanna. Gratuluję wam tej twarzy, tej wizualizacji. Wstyd i hańba, bo dzisiaj nie potraficie się przyznać do tego, że Ministerstwo, prokuratura, sądy mogą funkcjonować normalnie. Zakłamujecie rzeczywistość, nawet statystyki nie potraficie dobrej przedstawić, tylko taką daną przez polityczne stowarzyszenia...</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, niech pan tak nie pokrzykuje, bo to nie jest prawda. Niech pan myśli logicznie, panie pośle. Wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Siarkowska, proszę... Przywołuję państwa do porządku... Pani poseł Anna Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z czym mamy dzisiaj do czynienia, szanowni państwo? Z wnioskiem opozycji, który po prostu jest zwykłą hucpą polityczną. I to tak naprawdę dzisiaj widzimy. Ten spektakl to jest hucpa polityczna, której wynik zresztą jest od początku dobrze znany. Państwo z opozycji myślicie, że zaszkodzicie panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. Szanowni państwo, bardzo się mylicie, bo tak naprawdę jest zupełnie odwrotnie. Państwo tym atakiem uwiarygadniacie pana ministra w oczach Polaków – wszystkich tych, którzy życzą Polsce dobrze. Skąd zatem ten hejt, który jest rozpętany wobec pana ministra Ziobry? Ano stąd, że pan minister walczy z patologiami wymiaru sprawiedliwości, które służyły wam, służyły wąskiej grupie społecznej, a dla zwykłych obywateli były po prostu udręką. Szanowni państwo, tęsknicie po prostu za czasami sędziów na telefon i dlatego tak się burzycie. Idziecie dzisiaj też ramię w ramię, ręka w rękę z tymi, którzy chcą dzisiaj Polaków zagłodzić, czyli z unijnymi elitami, które tak naprawdę za nic mają praworządność i demokrację. Ta walka o praworządność dzisiaj jest wyłącznie pretekstem do walki z rządem, pretekstem do walki z panem ministrem Ziobrą.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, jaką dzisiaj mamy sytuację? Dzisiaj ulegamy niestety szantażowi Komisji Europejskiej, która mówi – albo wycofacie się z reform wymiaru sprawiedliwości, albo zablokujemy wam pieniądze. Skąd ten szantaż się wziął? Właśnie stąd, że na blokadę tych pieniędzy to wy szanowni państwo, opozycja, nalegaliście na salonach europejskich. Rozkręciliście maszynkę unijną przeciwko Polsce. A pan minister Ziobro przestrzegał też przed tą pułapką, przestrzegał wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czas, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dzisiaj, szanowni państwo, wycofujemy się częściowo z reformy wymiaru sprawiedliwości, którą przecież przedstawił pan prezydent Andrzej Duda. Ja zupełnie nie rozumiem. Jeżeli państwo mają jakieś wątpliwości i uwagi, to proszę kierować je do pana prezydenta, nie do pana ministra Ziobry. Tak samo, jeżeli chodzi o obecną ustawę – obecna ustawa jest również ustawą prezydencką. Zatem, szanowni państwo, ten wniosek państwo adresują zupełnie niepoważnie, nie do tego adresata.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Na koniec chciałabym tylko jeszcze raz podkreślić, panie przewodniczący – co jest tak naprawdę celem tego wniosku o wotum nieufności? Uderzenie w rząd, uderzenie w ministra, który walczy z patologiami wymiaru sprawiedliwości i upomina się o suwerenną Polskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Piotr Sak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zapoznałem się dość uważnie i skrupulatnie z wnioskiem. Pierwsze, co mi się nasuwa, to to, że ten wniosek musiał być przygotowany przez sztab ludzi. Bo jedna osoba nie byłaby w stanie wymyślić i napisać tylu głupot i kłamstw. W wasz wniosek wkradła się wielka geopolityka. Ponad połowa wniosku dotyczy kwestii związanych z relacjami Polska – Unia Europejska oraz wojny. Szermujecie pięknymi hasłami o potrzebie konsolidacji, poczucia wspólnoty i tak dalej. Mówicie, że trzeba umacniać te relacje w imię solidarności i lojalności. Bardzo się pieklicie, że wytwarzany jest zły obraz wspólnoty. Trzeba pamiętać też, że przede wszystkim pan minister jest polskim ministrem i ma dbać o polskie interesy i polską rację stanu. Państwo zaś – i to jest perełka moim zdaniem – na stronie 11 wskazujecie, że te działania, które są podejmowane przez ministerstwo, wykluczają nas ze wspólnoty i stawiają nas na równi z takimi państwami jak Rosja i Białoruś. Szanowni państwo, abstrahując od braku polotu i finezji przy porównaniach, to jeśli tak by było chociażby w jednym procencie, to byście tutaj nie siedzieli. Siedzielibyście gdzieś indziej i w najlepszym wypadku w odosobnieniu. Państwo dramatyzujecie, że atakuje się Unię Europejską i niektóre państwa członkowskie. Tak, ale one na to zasługują. Pytam się, gdzie była ta cywilizacja Zachodu w 2008 roku, jak nie doprowadzono do akcesji, o stowarzyszenia Gruzji i Ukrainy? Gdzie była Unia Europejska? Gdzie były państwa członkowskie, kiedy łamano embargo? Gdzie była Unia Europejska, kiedy nie transferowało się broni do Ukrainy? Tak, rzeczywiście, Unia Europejska i niektóre państwa członkowskie zasługują na krytykę.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselPiotrSak">We wniosku podkreślacie, że minister jest przeciwny zielonej polityce klimatycznej, bo to ona doprowadza do uniezależnienie się od rosyjskich surowców. To piramidalna bzdura. Bo Niemcy swoją transformację energetyczną i sukces eksportowy oparli na ruskim gazie. Zielony Ład made in Germany utrwala interesy Rosji i Niemców i daje możliwość sponsorowania wojny z Ukrainą. Mówienie w tej sytuacji, przy tych brudnych rękach państw członkowskich Unii Europejskiej, że u nas nie stosuje się praworządności…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrSak">Panie przewodniczący, ostatnie 20 zdań…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie. Nie 20. Koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrSak">Jedno. Szanowni państwo, mam jeszcze dużo, ale może podsumuję w ten sposób – atakujecie tak naprawdę ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę za bycie polskim patriotą. Mimo wszystko może jeszcze gdzieś głęboko są ukryte w was pierwiastki patriotyzmu… Może to są takie furiackie ataki, by zakrzyczeć własne sumienie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Piekarska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam zapytać o kwestię biegłych sądowych. Ponieważ to jest ustawa, którą zapowiadacie państwo rok do roku i tej ustawy nie ma. Natomiast długotrwałość około 30% spraw, które w ogóle trafiają na wokandę jest spowodowana właśnie oczekiwaniem na opinię biegłych sądowych. Sama w swojej praktyce w tej chwili już 7 miesiąc oczekuję na opinię biegłego. Moim zdaniem nie skrócą się postępowania sądowe w wielu sprawach, jeżeli nie będzie nowoczesnej ustawy o biegłych sądowych. Pytam więc, co z tą ustawą o biegłych sądowych?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga sprawa. Jak pan ocenia umorzenie postępowania w sprawie zaginięcia dowodów? To było związane z wypadkiem pani Beaty Szydło. To świadczy jednak, że jeżeli te dowody zaginęły i sprawa została umorzona, o nieudolności prokuratury. Pan prokurator mówi o tym, że pracujecie nad znalezieniem sprawców afery hejterskiej. Już trzeci rok. Tak więc ja się pytam, skąd ta nieudolność? Jeżeli szukacie, to dlaczego tak długo trwa? Albo nie chcecie tego po prostu załatwić, albo jesteście nieudolni. W jednym i w drugim przypadku po prostu się nie nadajecie.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pan minister mówi o wielkich sukcesach, jeśli chodzi o kwestię alimentacyjną. Faktem jest, że odrobinę te zaległości się zmniejszyły. Niemniej jednak ciągle jeszcze, jeśli chodzi o długi alimentacyjne, to to dotyczy 246 tys. osób. To jest dług wynoszący około 10 mld zł. Takie są w tej chwili po prostu dane. Jeszcze bardzo wiele trzeba będzie zrobić.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Co do przewlekłości postępowania, pani sędzia mówiła o tym, jak jest fantastycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czas, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dobrze. Ale jak pan widzi – zero polityki, tylko konkretne pytania. Proszę mi pozwolić. Ja mam sprawy z ubezpieczeń społecznych, które wychodzą dopiero w tej chwili. To są pierwsze terminy – 2017 rok. A który rok mamy? 2022. To jeszcze nie są te wszystkie sprawy, które wyszły. Bo one jeszcze nie wyszły na pierwszą rozprawę. Dlaczego tak jest?</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to jest przewlekłość postępowania w samej prokuraturze. Jeszcze kiedy był poprzedni prokurator krajowy, byłam z interwencją w kilku sprawach, gdzie zakończone były wszystkie czynności w stosunku do osoby, która jest podejrzana, natomiast przez wiele miesięcy nie było – i nadal zresztą nie ma w tych samych sprawach – aktu oskarżenia. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do tego, żeby jego sprawy zbadał niezawisły sąd.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na koniec ja powiem tak… Panie ministrze, to jest jakoś tak, że ile razy pan się dotknie do wymiaru sprawiedliwości, to dzieje się coś niedobrego. Kiedy był pan w latach 2005–2007, to spadła liczba transplantacji. W tej chwili jest już pan na tyle długo, że powinien pan mieć jakieś wymierny sukces. Niestety tego sukcesu nie ma. Macie jedynie taką niszczycielską siłę porównywalną z szarańczą – jak spadnie na pole, to nawet listka jednego nie zostawi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To już nie było pytanie, tylko recenzja. Teraz pan poseł Wróblewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy bardzo emocjonującą dyskusję i w tym kontekście chciałem podziękować wszystkim pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy bardzo rzeczowo różne segmenty działalności ministerstwa opisywali. To było bardzo ciekawe także dla nas posłów, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zacznę od tego, że oczywiście wniosek o wotum nieufności jest instrumentem dla opozycji, żeby wyrażać swoje racje. Ale musicie państwo to rozważyć, ponieważ składacie tych wniosków tak dużo, że doszło już do inflacji tego instrumentu. Właściwie cały czas w parlamencie przez całą kadencję dyskutujemy nad kolejnymi wnioskami nieufności. No trzeba byłoby się zdecydować i rzeczywiście w ważnych sprawach z tego instrumentu korzystać, a nie wypełniać wolny czas składaniem kolejnych wniosków o wotum nieufności.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Druga rzecz jest taka – to jest taka rzecz zasadnicza – uważam, że nie powinniśmy takich kwestii bieżącej polityki, różnic między opozycją a rządem w taki mechaniczny sposób umieszczać w kontekście europejskim. Dlatego, że to nie jest konflikt Ziobro – jakieś instytucje europejskie, polski rząd czy Polska – jakieś instytucje europejskie. Mamy do czynienia raczej z dyskusją w całej Europie w takich zasadniczych dla nas wszystkich, dla Unii Europejskiej sprawach. Kto ma w Europie stanowić prawo? Czy prawo mają stanowić społeczeństwa europejskie, parlamenty europejskie, czy mają je stanowić autonomicznie poza granicami przyznanych kompetencji instytucje europejskie, w tym także Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? I państwo dzisiaj myślicie – takie czasami można mieć wrażenie – że jeśli troszkę skrytykujecie rząd Prawa i Sprawiedliwości, to coś na tym zyskacie. Ale tak naprawdę konsekwencje tych decyzji, tego jak ta dyskusja w Europie będzie przebiegać i jak zostanie rozstrzygnięta, także wy będziecie kiedyś ponosić. Będzie je ponosić państwo polskie i polskie społeczeństwo. Prosiłbym o to, by rozważyć to i tych spraw nie instrumentalizować, bo ich znaczenie jest dużo ważniejsze niż nasze bieżące spory.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, jedno zdanie, jedna myśl, jeśli mógłbym prosić… Kwestie wymiaru sprawiedliwości, reformy wymiaru sprawiedliwości. Jest szereg spraw, o których także dzisiaj słyszeliśmy, które jednak w ostatnich latach zostały zrobione. Mówię o tym dlatego, że przecież pamiętamy próby reform wymiaru sprawiedliwości w czasach rządów SLD-PSL, PO-PSL i efekty były bardzo skromne. Dlatego być może proszę rozważyć przyjęcie bardziej koncyliacyjnego tonu. W ostatnich tygodniach rozważaliśmy sprawę ustawy o Sądzie Najwyższym i nawet ten kompromisowy projekt pana prezydenta Andrzeja Dudy nie był przez państwa potraktowany jako kompromis.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie jesteśmy w dyskusji z opozycją, tylko formułujemy pytania bądź opinie w stosunku do ministra. Następny jest pan poseł Grzegorz Rusiecki, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, każda osoba sprawująca władzę publiczną, każdy urzędnik, w tym przede wszystkim minister, jest po to, by służyć, by do swoich racji przekonywać, a nie dociskać kolanem adwersarzy. Wszyscy wiemy, że liczy się siła argumentów, a nie argument siły. Tymczasem te ostatnie lata i pana działalność w ministerstwie to raczej kompletny brak współpracy i szacunku dla środowisk prawniczych – sędziów, adwokatów, radców prawnych i prokuratorów, którzy odważyli się powiedzieć parę krytycznych słów na temat kolejnych już reform. To brak współpracy z przedstawicielami pracowników naukowych, uniwersytetów, wydziałów prawa. To, że trzeba zmieniać i reformować polski wymiar sprawiedliwości, nie ulega żadnej wątpliwości. W tym jesteśmy zgodni. Natomiast niestety intencje, z którymi państwo reformujecie go już od lat, można odnieść takie nieodparte wrażenie, że służą raczej podporządkowaniu i wasalizacji sędziów i sądów. Sposób reformowania jest więc zatem nie tylko nieefektywny, ale co gorsza jest po prostu groźny. Miało być lepiej, a jest gorzej. Chcieliście dobrze, a wyszło jak zawsze. Nawet tutaj te statystyki, które przedstawiała pani minister, nie zaciemnią rzeczywistości. Wystarczy podejść do dowolnego sądu, porozmawiać z sędzią czy z uczestnikiem postępowania i dowiemy się, jak długo trzeba czekać na rozpoczęcie postępowania sądowego, jak długo trzeba czekać na wydanie prawomocnego wyroku. W związku z tym, że te działania, które, panie ministrze, przez ostatnie lata przez pana były podejmowane, są kompletnie nieefektywne i nie służą dobru wymiaru sprawiedliwości, zasługuje więc pan na to, aby być odwołanym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani przewodnicząca Milczanowska. Będziemy pilnować czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak. Ja włączę sobie czas. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak przysłuchuję się tej dyskusji. Jestem bardzo zbulwersowana, ale emocje rzeczywiście trzymam na wodzy. Proszę państwa, to, czego wysłuchaliśmy, zwłaszcza we wniosku o odwołanie ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry – porównanie Polski do Rosji? Porównanie Polski do Białorusi? To jest hańba, to jest skandal. To nie przystoi parlamentarzystom, którzy się pod takim wnioskiem podpisali. To my pierwsi podaliśmy rękę Ukrainie. To nasz premier jeździł po wszystkich krajach Europy, mówiąc co się dzieje jeszcze w ubiegłym roku, kiedy niektórzy nie dowierzali, kiedy była sprawa granicy polsko-białoruskiej. A państwo ciągle śmiecie mówić o tym, że Polska nie jest krajem demokratycznym i praworządnym. Gdzie wy żyjecie? Czego wy się dopuszczacie? Jak można? Jak was stać na taki cynizm? A wiemy doskonale… Głosowaliśmy. Też część opozycji głosowała za wieloma ustawami, które wprowadzało Ministerstwo Sprawiedliwości, nad którymi pracowaliśmy tutaj w tej Komisji. I wiecie doskonale, jak wiele dobrego zostało zrobione po to, aby Polacy mogli czuć się bezpiecznie. To są fakty, o których tutaj usłyszeliśmy. Przepraszam też wszystkich pracowników. Bo my politycy jesteśmy przyzwyczajeni do takiego paskudnego, niekulturalnego, nieparlamentarnego zachowania wielu polityków opozycyjnych. Ale urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości nie powinni tego wysłuchiwać. Nie powinni wysłuchiwać tego ci, którzy nas teraz oglądają. Bo tu powinien obowiązywać język kultury, bo tak powinna wyglądać debata polityczna. I jeszcze raz powinniście przeprosić wszystkich Polaków za to haniebne porównanie naszej ojczyzny, umiłowanej ojczyzny, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do Rosji i do Białorusi. Za to Trybunał Stanu wam się powinien należeć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie sposób się odnieść do tych wszystkich fałszywych zarzutów, które czynili zastępcy pana ministra Ziobry pod adresem różnych ugrupowań opozycyjnych. Ale przypomnę chociażby panu ministrowi Warchołowi, który w czasach, kiedy Platforma Obywatelska odpowiadała za resort sprawiedliwości, był doradcą pana przewodniczącego Palikota i jego klubu parlamentarnego, to Platforma Obywatelska wprowadzała liczne przepisy dotyczące zaostrzenia przepisów dotyczących sprawców przestępstw komunikacyjnych. To Platforma Obywatelska wprowadziła przepisy zaostrzające kary w przypadku przestępstw seksualnych przeciwko małoletnim i to Platforma Obywatelska dała Policji realne narzędzia do tego, żeby w internecie łowić tych wszystkich, którzy wykorzystywali naiwność dzieci w tym zbrodniczym procederze. Pan mógł tego nie zauważyć. Rozumiem, miał pan wtedy zupełnie inny horyzont polityczny. Dlatego przypominam. Ale panu ministrowi Wosiowi także przypominam, że ustawą z lutego 2015 roku, kiedy to Solidarna Polska była dziś głębokich czeluściach życia politycznego w Polsce, zostały wprowadzone przepisy dotyczące dozoru elektronicznego. Proszę sobie zerknąć. Cały rozdział został wówczas wprowadzony. Jeżeli pan chciałby po prostu wmówić jakiekolwiek kłamstwo opinii publicznej, ma pan do tego prawo. Natomiast jest to po prostu zwyczajnie nieprawda.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Natomiast w wypowiedziach pana ministra Ziobry zabrakło mi odniesienia się do wielu kluczowych spraw, które padły w tej debacie. Nie zająknął się nic na temat zaniechań prokuratury w sprawie tak zwanych wyborów kopertowych i przepalenia 70 mln zł głupimi decyzjami pana ministra Sasina, który tak naprawdę zawłaszczył sobie kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej. Nie zająknął się nic o odpowiedzialności pana premiera Morawieckiego w tej sprawie. Pan minister Ziobro nie zająknął się nic w sprawie potencjalnej próby wręczenia łapówki przez prezesa Kaczyńskiego przy inwestycji budowy dwóch wież. Jest wiele spraw, o których pan minister nie wspomniał, ale o których Polacy nie zapomną i rozliczą państwa z tych wszystkich zaniechań.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani europoseł Kempa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie i panowie ministrowie, panie i panowie prokuratorzy, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Po wielu latach wielkim smutkiem napawa mnie dzisiaj ta dyskusja, która w mojej ocenie nie powinna mieć miejsca z uwagi na charakter wniosku. Dlatego że wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry jest w swoistym manifestem politycznym Platformy Obywatelskiej – tych, którzy ten wniosek podpisali. Powtarzam – manifestem, na skutek którego dzisiaj tylko Kreml może zacierać ręce. To jest absolutny skandal. Za naszymi granicami toczy się brutalna wojna. We wniosku nie ma ani jednej danej statystycznej, ani jednej informacji, do której by się można było po prostu merytorycznie odnieść. Ten wniosek generalnie rzecz biorąc z punktu widzenia obszaru wymiaru sprawiedliwości szoruje po trawie. Jeśli chodzi o kwestię – bo chcę się ustosunkować króciutko do mojego przedmówcy – jak to Platforma Obywatelska reformowała wymiar sprawiedliwości. Ja sobie przypominam, że przy końcu kadencji, panie pośle, to właśnie uroczyście grzebaliście przy przedawnieniach. I to tak uroczyście, że bezkarność po prostu hasała. Aż musiało wygrać Prawo i Sprawiedliwość i Zjednoczona Prawica, żeby krótko mówiąc tą bezkarność ukrócić. Proponuję, żeby pan zajrzał w sumienie i sobie to przypomniał.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">Ja chcę z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego przytoczyć pewną bardzo ważną kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam, 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na razie półtorej…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">Już kończę. Ten wniosek nie powinien mieć miejsca…</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">Ja nikomu nie przerywałam i bardzo proszę, żeby również zastosować tę zasadę. Nie powinien mieć miejsca chociażby dlatego, że to nie minister Zbigniew Ziobro i nie ci ludzie, którzy tutaj dzisiaj siedzą – i doskonale pokazali państwu dane, których nie chcecie i nie umiecie przeczytać, już nie mówię o interpretacji – ale to wasi koledzy na forum Parlamentu Europejskiego byli inicjatorami bądź przyczynili się do tego, żeby grubo ponad 100 razy, szanowni państwo, poniewierać Polskę na arenie międzynarodowej, na forum Parlamentu Europejskiego. Powtarzam jeszcze – poniewierać państwo polskie. Po co? Po to, żeby jawnie mówić tam, właśnie w Parlamencie Europejskim – zabrać Polsce pieniądze, odebrać Polsce pieniądze. Również przyjeżdżali sędziowie, przyjeżdżali prokuratorzy. A ja się pytam, z jakiej racji sędzia i prokurator? Sędzia i prokurator ma być apolityczny. Myślę, że tu się zgodzą ze mną sędziowie i prokuratorzy. Jeżeli chcą iść do polityki, to niech zdejmą łańcuch sędziowski, niech zdejmą togi i zapraszamy. Nie ma żadnego problemu. Natomiast tam na arenie międzynarodowej pluć na Polskę? To nie przystoi.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">Kończę, panie przewodniczący. Jeżeli z tego powodu, że minister Zbigniew Ziobro razem tutaj z tymi ludźmi, którzy ciężko pracują…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMichalSzczerba">4 minuty i żadnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBeataKempa">…a mają rzucane kłody pod nogi… Zrobiliby zdecydowanie więcej. Ale z uwagi na to, że między innymi również wy nie pozwolicie zreformować wymiaru sprawiedliwości… Bo czego wy chcecie? Żeby było tak, jak było. Zdecydujcie się na to, czego chcecie. Chcecie, żeby ministra odwołać. Zacierają ręce wyłącznie mafie VAT-owskie i ci, którzy mają szemrane interesy. Tak się nie stanie, gwarantujemy wam to.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Czas przekroczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nic pani nie powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mariusz Gosek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, drogi panie ministrze, panowie prokuratorzy, panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#Gloszsali">Oj drogi, drogi…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMariuszGosek">Ten wniosek to doskonała okazja do podsumowania pracy i wyników tej pracy w zakresie tak Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i prokuratury. Dzisiaj Ministerstwu Sprawiedliwości i prokuraturze należą się słowa podziękowania. A państwa bolą skuteczne reformy. Te skuteczne reformy, które zostały przeprowadzone pod nadzorem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. To walka z lichwą, walka z pedofilią, skuteczna ochrona dzieci, o której mówił pan minister Michał Wójcik, to szereg skutecznych zmian legislacyjnych, które przyniosły oczekiwane przez Polaków wyniki. Wy mówicie tak – upolitycznione sądy, upolityczniona prokuratura. Mówicie o łamaniu praworządności i podajecie przykłady. Ja wam powiem, jak to wygląda. Krajowa Rada Sądownictwa to kalka przeniesiona z systemu hiszpańskiego. Jeżeli chodzi o wybór sędziów, to w Niemczech do sądów federalnych w prostej linii wybierają politycy. Tam jest najbardziej upolityczniony wybór sędziów i tego państwo nigdy nie kwestionowaliście. Tylko co mówicie? Mówicie, że tam jest wyższa kultura prawna.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMariuszGosek">VAT. Pamiętamy wszyscy do dzisiaj słowa – wiele słów tam padło – w słynnej warszawskiej restauracji. Dzisiaj już nie handel narkotykami...</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę nie obrażać premiera Morawieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przeszkadzać w wypowiedziach.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziś już nie produkcja narkotyków, dziś już VAT, bo brakuje konstrukcji, która skutecznie pozwala walczyć z tymi mafiami. Przyszedł Zbigniew Ziobro i znalazł tą konstrukcję. 270 miliardów to skala uszczuplenia na podatku VAT dla budżetu państwa polskiego. Żeby zobrazować, jak wielka to kwota, powiem tylko, że 40 mld zł to roczny koszt programu 500 plus. Z tych środków, które wędrowały w ręce bandytów…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czas minął.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMichalSzczerba">Handlarzem bronią się zajmijcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMariuszGosek">Proszę mi nie przeszkadzać…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle. Czas mija.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMariuszGosek">Kończę. Te środki mogły być przeznaczone na wiele programów socjalnych. Was boli prawda. Was bolą twarde dane. Te dane są dla was bezwzględne. Ten wniosek jest kompletnie polityczny i w jakimkolwiek zakresie nie należy go uwzględniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w pierwszych słowach to ja chciałbym przeprosić Polaków za zachowanie niektórych posłów. Przepraszam także za słowa używane przez pana Paszyka, którego nie stać na słowo przepraszam. Ja za niego muszę przepraszać, że musimy takiego chamstwa tutaj wysłuchiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Proszę uprzejmie. Niech pan lakierki tam sprawdzi, czy się świecą.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Wiecie państwo, składacie kolejny wniosek o odwołanie ministra… Pragnę przypomnieć, że w swoim zacietrzewieniu, w swojej nienawiści w 2007 roku to wasza formacja złożyła wniosek o odwołanie wszystkich ministrów polskiego rządu po kolei. Jednorazowo na każdego z osobna był wniosek o odwołanie. No przecież to jest po prostu zachowanie kuriozalne. Poza tym zarzucie państwo panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, że on działa przeciwko monteskiuszowskiej zasadzie podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Drodzy państwo, jeżeli wy uważacie, że łączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego świadczy, że ta zasada jest łamana, to musicie jechać do Ursuli von der Leyen i powiedzieć, że w całej historii odrodzonej Polski nie było w Polsce praworządności poza 6 latami…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Wasza kandydatka…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszWozniak">…kiedy to powołaliście pana Seremeta jako prokuratora generalnego, oddzielnego od ministrów. Skądinąd był też upolityczniony – chociaż ja go szanuję – i toczył ciągłe walki z ministrami sprawiedliwości. Drodzy państwo, pan Seremet, który miał być tak zwanym niezależnym prokuratorem, był przyczyną tego, że wtedy były największe skandale w polskim wymiarze sprawiedliwości, szczególnie w prokuraturze. Warto tylko przypomnieć Amber Gold, przy którym Seremet sam powiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, czas minął.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Daliście dwóch kandydatów. To jest tak jak wybór między dżumą a cholerą. Wie pan, kto wybrał, prawda? Już kończę…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chyba się wszystko pomieszało.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Sam przyznawał się do największych błędów i do porażek. Zwracam państwu uwagę na tę niezależność pana Seremeta po katastrofie smoleńskiej, kiedy on już był prokuratorem, to Donald Tusk oddał śledztwo Rosjanom twierdząc, że to był prywatny lot prezydenta. A Seremet jako prokurator generalny nie mógł prowadzić dochodzenia, bo oddano by sprawę Prokuraturze Wojskowej. Takie to były wasze niezależne rządy. A jeszcze to, że wszystkim nam mówicie, że będziemy siedzieć – no gratuluję wam po prostu przyzwyczajenia do metod stalinowskich i do junty Jaruzelskiego. Bo stamtąd się wywodzicie, bo stamtąd się po prostu wywodzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pozdrowienia dla Andrzeja Kryże, jak się pan będzie z nim widział.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Ja się tak czasami na serio zastanawiam, czy wy chociaż trochę się wstydzicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie. Teraz pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę. 2 minuty…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pani sędzio, jak pani swoich kolegów nazywa pseudosędziami, to gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, bardzo proszę. Bardzo proszę panów posłów z Solidarnej Polski, żeby nie anarchizowali posiedzenia Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obecny rząd po prostu pod przewodnictwem Zbigniewa Ziobry odwrócił się plecami do Europy. Nie szanuje europejskich wartości. W tych największych przyjaciołach Europy, jakich mamy w Unii Europejskiej, w tych ludziach, którzy bronią praw polskich obywateli, chociażby do niezależnych sądów, do życia w stabilnym, demokratycznym kraju, obecny rząd pod przewodnictwem właściwie Zbigniewa Ziobry dopatruje się największych wrogów. Dzisiaj Ukraińcy za naszą wschodnią granicą przelewają krew właśnie za obecność w Unii Europejskiej, za życie w kraju, który by mógł się stabilnie rozwijać, w którym byłyby szanowane demokratyczne normy. Dzisiaj właśnie Unia Europejska obok NATO zapewnia nam wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Co robi Zbigniew Ziobro? Składa wniosek o niepłacenie składek. Do czego dąży taki wniosek? Czy wyobrażacie sobie, że jakikolwiek kraj jest członkiem Unii Europejskiej i nie płaci składek? W tym miejscu w Europie nie ma trzeciej drogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani mówi nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Albo jesteśmy w strefie wpływów Unii Europejskiej, albo jesteśmy w krwawych rękach Putina. Nie ma trzeciej drogi. Jakiekolwiek atakowanie Unii Europejskiej, składanie wniosków o niepłacenie składek, osłabianie polskiej obecności w Unii Europejskiej spycha Polskę w stronę Wschodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMariuszGosek">To Unia Europejska nie przekazuje środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sama Unia Europejska jest zbudowana na pewnym fundamencie wartości, takich jak praworządność, prawa człowieka, niezależne sądy, zakaz dyskryminacji. Każdy, kto dzisiaj osłabia, tak jak Zbigniew Ziobro, te wartości osłabia właśnie fundament polskiej obecności w Unii Europejskiej i działa przeciwko polskiej racji stanu. My dzisiaj wszyscy widzimy to zagrożenie putinizacją całej Europy. Nie możemy pozostawić cienia wątpliwości, po której stronie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Zapomniała pani powiedzieć – praworządność i neo-KRS. Czas minął.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bezpieczeństwo państwa zapewniają nie tylko wydatki na obronność, ale także wartości, które się praktykuje w państwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Zapomniała pani powiedzieć – neo-KRS i sędziowie dublerzy. Zawsze pani to samo mówi. Tym razem zapomniała pani o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, proszę sobie samemu głosu nie udzielać. Niestety tych pytań naprawdę było niewiele. Więcej dyskusji między… Oczywiście, ja powiedziałem, że niewiele. Ale niektórzy z państwa pytania zadali. Wobec tego o odniesienie się do tych kwestii, o które dopytywali się posłowie, poproszę pana ministra lub wskazane przez pana ministra osoby. Proszę bardzo, oddaje głos ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobrze. Proszę.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu. Mimo wielu emocji, które ujawniły ta dyskusja i pytania, z pewną nadzieją zauważam, że tych inwektyw, które były w pierwszej części wystąpienia, było nieco mniej. To może stwarza nadzieję też na merytoryczną dyskusję między opozycją a stroną rządową. Ale ta dyskusja musi opierać się na prawdzie. A prawda pokazana w świetle jupiterów wygrywa z manipulacją… Odniosę się do tego ostatniego przypadku związanego z wypowiedzią pani poseł Gasiuk-Pihowicz, która w sposób oczywisty rozminęła się z faktami, z prawdą. Można sięgnąć do naszych, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, wystąpień na Radzie Ministrów, jak i wystąpień publicznych, z których jasno wynika, że nie domagaliśmy się zawieszenia składki członkowskiej jako takiej. Ale na podstawie traktatów unijnych, czyli na podstawie prawa i w ramach prawa europejskiego, które każdemu przysługuje, by z niego skorzystać, na podstawie art. 78 ust. 3 traktatu… Proszę sprawdzić, co to za przepis i co on przewiduje. Sytuację nadzwyczajną, związaną ze znalezieniem się państwa w sytuacji niezwykle trudnej z uwagi właśnie na wielką ilość uchodźców, która nagle znalazła się w danym kraju. Można wystąpić o środek nadzwyczajny, którym Unia do tej pory nie posługiwała się, by tym uchodźcom pomóc, pomagając też przy okazji państwu, aby tych uchodźców odpowiednio zaopiekować i nimi się zająć, zagwarantować bezpieczeństwo. Ten przepis nawet in extenso można zacytować. Mianowicie – w przypadku, gdy jedno lub więcej państw członkowskich znajdzie się w nadzwyczajnej sytuacji charakteryzującej się nagłym napływem obywateli państw trzecich, Rada, na wniosek Komisji, może przyjąć środki tymczasowe na korzyść zainteresowanego państwa lub państw członkowskich. Rada stanowi po konsultacji z Parlamentem Europejskim.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co to oznacza? Jako żywo opis tej sytuacji faktycznej, do której ten przepis się odnosi, jota w jotę pasuje do sytuacji, w której znalazła się Polska. Można powiedzieć, że został napisany właśnie dla takiej dokładnie sytuacji, a nie innej. W związku z tym na podstawie tego przepisu sformułowaliśmy wniosek, aby Rada Ministrów rozważyła skierowanie do Komisji Europejskiej prośby, by ta skorzystała ze swoich uprawnień traktatowych przewidzianych w tym przepisie, które mogą również polegać na zawieszeniu częściowym albo całościowym na pewien czas jako środek tymczasowy składki członkowskiej. Po to, by można było te pieniądze przekierować, na potrzeby trzech milionów uchodźców, którzy nagle znaleźli się w Polsce. Przecież to są ogromne koszty. Wiemy o tym, że wbrew deklaracjom publicznym składanym przez przedstawicieli Komisji Europejskiej tych pieniędzy do niedawna Polska nie zobaczyła. Teraz są też deklaracje. Mają być jakieś pieniądze, chociaż one są kroplą w morzu potrzeb. Mówi się o pieniądzach, które mają być rozdzielone między wszystkie państwa zaangażowane w pomoc, więc jakaś tylko niewielka część tych środków trafi do Polski. A więc był to wniosek merytoryczny, na podstawie prawa, zasadny, wynikający z aktualnej nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Pani manipuluje i przedstawia zupełnie inny obraz tego wniosku i jego uzasadnienia. W pełni odpowiadał potrzebom aktualnym, w których Polska się znalazła.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ten wniosek to zdrada polskiej racji stanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ten przykład i reakcja pani poseł przed chwilą pokazuje najlepiej, że ludzie, którzy – nie chcę używać mocnych słów, chciałbym trzymać debaty parlamentarnej, jesteśmy w parlamencie – wykorzystują wilcze prawo opozycji do tego, by za wszelką cenę atakować rząd i jego przedstawicieli, czasami popadają w pewną pułapkę zaciekłości i zawziętości, która sprawia, że w świetle jupiterów i kamer widać, że ta krytyka nie wytrzymuje krytyki racjonalnych argumentów, że nie jest oparta na faktach, że wynika z emocji, a nie z rozumu i z logiki wydarzeń, do których się odnosi.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast jeśli państwo pozwolą, odniosę się też do kilku pytań, które tutaj zostały zadane. Państwo pytali między innymi o księgi wieczyste. Tak, rzeczywiście jest problem ksiąg wieczystych, zwłaszcza w dużych miastach, w szczególności w Warszawie. My to widzimy. Ten problem został spowodowany przez splot kilku czynników, między innymi przez ustawę, która stworzyła możliwość w Warszawie z większym stopniu zmiany zaszeregowania prawa własności lokali, które wcześniej jako własnościowe nie były traktowane. Tych wniosków w Warszawie wpłynęło rzeczywiście setki tysięcy. Z pewnością pewien wpływ na tą sytuację miał też bum inwestycyjny, który w Warszawie jest szczególnie widoczny. Ale zareagowaliśmy na tą nową sytuację i w tej chwili są już na bardzo zaawansowanym etapie nowe akty prawne, które sprawiają, że w perspektywie niedługiej ta sytuacja się na pewno poprawi. Niezależnie od tego stworzyliśmy narzędzia do monitoringu, który daje nam możliwość porównania intensywności pracy w poszczególnych wydziałach ksiąg wieczystych w kraju, aby wyciągnąć pewne wnioski natury bardziej organizacyjnej i systemowej, które pozwoliłyby nam wprowadzić dalsze udoskonalenia w pracy ksiąg wieczystych. Tak więc rzeczywiście problem jest i ten problem staramy się rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast jeżeli chodzi o państwa zarzuty dotyczące braku dbania o sytuację urzędników pracujących w sądach i prokuraturach, niezwykle sobie cenimy pracę tych urzędników. Oni odgrywają kluczową i niedocenianą rolę w ciężkiej pracy w sądach, prokuraturach i w innych miejscach szeroko rozumianego obszaru wymiaru sprawiedliwości. Ale wyrazem tego, że właśnie o nich myślimy w odróżnieniu od was, jest fakt, że od czasu, kiedy odpowiadamy za resort sprawiedliwości podwyżki od momentu naszego przyjścia wynoszą 68%. Podwyżki wynagrodzeń – o 68% wzrosły wynagrodzenia urzędników sądowych i prokuratorskich. Tymczasem jeśli porównać ten czas z okresem waszych rządów, które tak stawiacie na piedestał, to przez 5 lat waszych rządów te podwyżki wynosiły tam 0% w stosunku do tych grup. Więc wasza troska o urzędników sądowych jest pisana niekoniecznie szczerym drukiem i nie wynika raczej ze szczerości serca i troski o realną pracę tych ludzi, o ich godność w pracy, ale wynika raczej z cynizmu i niskich pobudek.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pojawiły się pytania dotyczące wzrostu długości postępowań, także w prokuraturze. Szanowni państwo, rzeczywiście w niektórych sprawach postępowania mogą być dłużej prowadzone. Ale z czego to wynika? Pan prokurator krajowy był uprzejmy przywołać sprawy VAT-owskie. Jeśli porównać okres rządów Zjednoczonej Prawicy z ośmioma latami państwa rządów, to różnica rzeczywiście jest uderzająca. Za naszych czasów prowadzi się trzy razy więcej postępowań, prawie cztery razy więcej osób jest tymczasowo aresztowanych. W podobnym okresie za jaki państwo odpowiadaliście. Nie przypadkiem prezes NIK, którego przywoływaliście tu jako autorytet i powoływaliście się na jego wypowiedzi, wskazywał, że w okresie rządów Platformy Obywatelskiej wyparowało z budżetu państwa 262 mld zł. To jest połowa rocznego budżetu państwa. Myślę, że wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się z wypowiedziami pana ministra Grasia, który mówił, że bardziej opłaca się handlować dzisiaj fakturami VAT-owskimi – dzisiaj, czyli za waszych rządów – niż narkotykami. No bo rzeczywiście zupełnie przymykaliście oko, jak mafia okradała państwo polskie. To były szczere słowa wypowiedziane przez pana ministra, prawą rękę Donalda Tuska w szczerej, prywatnej rozmowie. I to się zmieniło w fundamentalny sposób, ponieważ przygotowaliśmy zmianę przepisów, tych, których wy nie potrafiliście uchwalić. Wprowadziliśmy zupełnie nową konstrukcję przestępstwa VAT-owskiego, prostą niczym autostrada prowadząca prosto do celu. Oprócz tego wprowadziliśmy zagrożenia karne do 25 lat pozbawienia wolności i to przyniosło natychmiastowy efekt. Miesiąc po uchwaleniu przez Sejm tych przepisów wpływy z VAT do budżetu państwa wzrosły dwukrotnie. Dokładnie miesiąc po tym. Nie chcę państwu wypominać, jak głosowaliście nad tymi przepisami, bo głosowaliście jak zwykle, czyli przeciw. Byliście po stronie bonzów mafii VAT-owskiej, która – gdyby nie te przepisy – dalej mogłaby bezkarnie okradać państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Inne wasze zapowiedzi… Może od tego zacznę. Donald Tusk w 2010 roku na konferencji prasowej relacjonowanej przez wszystkie możliwe media mówił, że nie będzie litości dla tych, którzy życie młodych obiecujących ludzi – cytuję tu pana premiera Tuska, słuchajcie uważnie – chcą zmienić w piekło uzależnienia. Powiedział, że natychmiast ten problem rozwiąże. Otóż nie zrobił w tej sprawie nic. To my przygotowaliśmy przepisy dotyczące ścigania mafii związanej z dopalaczami i dzisiaj rozbijamy skutecznie dziesiątki grup przestępczych. Młodzi ludzie nie umierają i nie są truci na taką skalę jak za waszych czasów.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To dzięki naszym przepisom, bo tutaj nie udało wam się wpleść Unii Europejskiej, przeszkadzać, rzucać nam piach w tryby i blokować te zmiany. Zarówno w przypadku VAT-u, jak i w przypadku dopalaczy mogliśmy zrobić to, czego wy nie potrafiliście zrobić z pożytkiem i z korzyścią dla polskiej młodzieży, dla polskich rodzin – w przypadku VAT-u – i dla państwa polskiego. A muszę też państwu powiedzieć przy okazji, że kiedy spotykam się z komisarzami Unii Europejskiej, to za każdym razem przywołuję zmiany, jeżeli chodzi o skuteczność walki z VAT-em z naszych i waszych czasów i za każdym razem słyszę wyrazy uznania. Jak widzicie komisarze Unii Europejskiej potrafią z uznaniem wypowiada się na temat rządów Zjednoczonej Prawicy, bo część VAT-u tam trafia. To może dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMichalSzczerba">Co z VAT-em handlarza bronią, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMichalSzczerba">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMichalSzczerba">Nowe przepisy dotyczące mafii lekowej. Na ogromną skalę dochodziło do wyprowadzania leków dotowanych przez państwo za granicę. Ciężko chorzy ludzie w Polsce, cukrzycy, ludzie chorzy onkologicznie i na inne ciężkie choroby nie mieli możliwości realizacji recept w Polsce. Tą sytuację zmieniliśmy. Wprowadziliśmy zasadnicze zmiany w obszarze ścigania karnego tego rodzaju zjawisk. Doszło do rozbicia szeregu grup przestępczych i dziś ten problem został zmarginalizowany w stosunku do skali jaka była za waszych czasów. To też jest efekt czegoś, efekt zmiany.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMichalSzczerba">Sprawa lichwy. Kiedy zostałem prokuratorem generalnym, zadałem pytanie, ile spraw lichwy toczy się w Polsce. Wiecie państwo, jaka była odpowiedź? To były trzy sprawy. W ciągu całego roku 2015 były trzy sprawy zakończone wyrokami skazującymi, jeśli chodzi o przestępczość związaną z lichwą. A po zmianach przepisów, jakie wprowadziliśmy, tylko w jednej sprawie w Gdańsku doprowadziliśmy do postawienia zarzutów osobom za odebranie bezprawne, przestępcze, w związku z lichwą tysiąca nieruchomości. Za waszych czasów trzy nieruchomości, za naszych czasów tylko w jednym Gdańsku tysiąc nieruchomości, jedna grupa przestępcza. To jest też rezultat.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PoselMichalSzczerba">Alimenty. Pani poseł Piekarska, której pracę w różnych obszarach merytorycznych szanuję – współpracowaliśmy kiedyś w Sejmie, jeżeli chodzi o walkę z pedofiliią, przestępczością, którą pani szczerze też przeżywała, jeżeli chodzi o dzieci – mówi, że ta zmiana niewiele przyniosła. Moim zdaniem przyniosła rewolucyjne efekty. Wzrost ściągalności alimentów nastąpił o 230%. Nie o 5%, nie o 10%, nie o 25%, tylko o 230%. To jest ogromna zmiana. To jest rezultat. Dlaczego? Wprowadziliśmy nowe przepisy do Kodeksu karnego, które zobiektywizowały odpowiedzialność i nie pozwoliły unikać poprzez sprytne zabiegi osobom zobowiązanym do łożenia na własne dzieci odpowiedzialności. I się to zmieniło zaraz po prowadzeniu tych zmian, tak jak w przypadku VAT-u.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PoselMichalSzczerba">Nie będę już wspominał o konfiskacie rozszerzonej, bo mówiłem już o tym, ale to jest trwała zmiana wprowadzona przez nas, która działa i przynosi rezultaty.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#PoselMichalSzczerba">Niezwykle ważne w końcu dla Lewicy, głównie dla kobiet, dla pań tutaj obecnych przepisy dotyczące walki z przemocą wobec kobiet i przemocą domową. No przecież te przepisy zostały wprowadzone przez nas i siedzącego tu pana ministra Marcina Romanowskiego i przyniosły genialne efekty, jeśli chodzi o praktykę. Mieliśmy już w tej chwili pierwsze oceny zarówno ze strony Policji, jak i organizacji pozarządowych oraz organizacji kobiecych, które sobie chwalą i wskazują, że były to świetne zmiany, które pozwoliły natychmiast sprawcę przemocy, opresora usuwać z domu i gwarantować kobiecie i dzieciom poczucie bezpieczeństwa. To jest rezultat naszych zmian i pracy, jaką włożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#PoselMichalSzczerba">Mógłbym oczywiście podawać wiele innych przykładów, ale pamiętajcie państwo, że wymiar sprawiedliwości… Mówicie – zmiany w wymiarze sprawiedliwości, reforma wymiaru sprawiedliwości… To nie tylko sądy. Sądy są ważnym i istotnym elementem tego wszystkiego, ale nie jedynym. Te wszystkie zmiany, które tutaj podawałem, nie dotyczą wprost sądów, ale dotyczą materii prawnokarnej bądź też prawnoprocesowej, która pozwala w sposób skuteczny bronić podstawowych interesów polskiego państwa, jeżeli chodzi o VAT, czy to polskich rodzin, jeżeli chodzi o dzieci i ich ochronę na przykład przed pedofilami. To wszystko jest rezultat naszych zmian, takich zmian, które nie zostały zatrzymane przez ulicę i zagranicę, do których Komisja Europejska się nie wtrącała, nie szantażowała i nie blokowała – tak to jest w przypadku sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#PoselMichalSzczerba">Nim przejdę jeszcze do sądownictwa – na koniec chciałem dwa słowa o sądownictwie powiedzieć – to jedno słowo podziękowania dla moich współpracowników, jeżeli chodzi o więziennictwo. Też chciałbym podkreślić rolę pana ministra Jakiego, program „Praca dla więźniów”. Kiedy zastaliśmy więziennictwo, tylko 35% więźniów, którzy mogę pracować, pracowało. Dzisiaj to jest 95%. Rozpoczął pan minister Jaki, kontynuował pan minister Wójcik, a teraz ten proces jeszcze bardziej, jeśli mogę powiedzieć kolokwialnie, doszlifowuje, pan minister Michał Woś. Mamy genialne rezultaty, które są jedne z najlepszych w Europie.</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#PoselMichalSzczerba">Jeśli mówimy o resocjalizacji jako takiej, to co jest lepszą formą resocjalizacji niż praca? A często nauka pierwszej pracy przez więźniów skazanych. Uczą się pracy, wychodzą później na wolność i mogą pracować własnymi rękami, nie muszą kraść, napadać, dopuszczać się rozbojów albo handlować narkotykami. Jeżeli chodzi o ten obszar więziennictwa, to też ściśle z tym się łączy kwestia monitoringu elektronicznego, tak zwanych w potocznym odbiorze bransolet, które zakłada się więźniom, aby mogli odbywać w warunkach własnego domu pomniejsze kary pozbawienia wolności. No rzecz w tym, że za czasów Platformy Obywatelskiej po zmianach, o których tutaj wspomniał, o ile pamiętam, pan poseł Myrcha, doszło do gwałtownej zapaści funkcjonowania tego systemu, do gwałtownej zapaści. Natomiast teraz jesteśmy krajem, który jest liderem w Europie, jeśli chodzi o liczbę osób, które odbywają kary. Mamy pierwsze miejsce w Europie. To jest 7,5 tys. spraw orzeczonych i więźniów, którzy w tych warunkach odbywają karę. To jest właśnie efekt dozoru elektronicznego i zmian, które wprowadziliśmy. To też nie wzięło się z sufitu, tylko było rezultatem zmian prawnych i zmian organizacyjnych, za które odpowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości, w tym bezpośrednio moi zastępcy i oczywiście pracownicy Służby Więziennej, za co jestem wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-186.10" who="#PoselMichalSzczerba">Tu pan minister Woś zwrócił uwagę, że po ustawie, którą chwalił się pan poseł Myrcha uchwalonej przez Platformę, orzekano miesięcznie cztery dozory elektroniczne. Natomiast w tej chwili 1400 się orzeka – po tych zmianach, które my wprowadziliśmy; 4 do 1400. Panie pośle, widzi pan różnicę? Jeżeli chodzi o efektywność, skuteczność i celność konstrukcji, wasza czy nasza jest lepsza? 4 do 1400. To są dane – proszę sprawdzić. Mógłbym oczywiście podawać więcej tych danych.</u> + <u xml:id="u-186.11" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli chodzi o sądy, które, podkreślam, nie są całym wymiarem sprawiedliwości, tylko jego częścią. Rzeczywiście częścią, wokół której toczy się wojna i bitwa polityczna, o czym doskonale wiecie i rzucacie nam kłody pod nogi, sypiecie piach w tryby i utrudniacie zamiast pomóc. Bo sami w tej sprawie nic nie zrobiliście. Za każdym razem i Lewica, Platforma i PSL opowiadały, że zreformują sądownictwo. Nie zrobiliście nic. Patrzcie na statystyki. Kiedy przyszliście i odeszliście, sądy pracowały coraz gorzej. To była stała tendencja. W związku z tym my podjęliśmy się tej reformy. Mieliśmy odwagę. Wy, zamiast pomóc, nieustannie nam utrudniacie. Teraz wam dam przykład. Najważniejszy wskaźnik…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Arkadiuszu Myrcha, przywołuję pana do porządku.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najważniejszy wskaźnik, realny wskaźnik oceny pracy sądów to jest nie tyle ocena z perspektywy tych wszystkich zaległości, które przez lata narosły i narastały, ale ocena efektywności pracy w danym roku sądów, czyli załatwianie spraw, które już wpłynęły w danym roku. I to jest wskaźnik opanowania wpływu. O tym wskaźniku mówiła pani minister Katarzyna Frydrych. Otóż chodzi o to, aby wykazać, ile spraw sądy załatwiły z tych, które wpłynęły. W roku 2020 w stosunku do spraw, które wpłynęły polskie sądy załatwiły 102,8% sprawy. Czyli załatwiły 100% spraw i jeszcze zaczęły nadrabiać zaległości. Natomiast w roku na przykład 2013 ten sam wskaźnik liczony według tych samych danych – bo się nie zmienił – wynosił 96%. Czy on był lepszy, czy gorszy? Czyli sądy nie załatwiały wszystkiego z tych spraw, które wpływały, a dzisiaj sądy załatwiają wszystko i nawet załatwiają pewne zaległości. Tych zaległości jest niestety bardzo wiele. One narosły przez wiele lat. To jest ogromna góra spraw. A do tego, nie da się ukryć, bo przecież nikt racjonalny temu nie zaprzeczy, że 3 miesiące zamknięcia sądów na dwa spusty – przez 3 miesiące w okresie COVID-u sądy nie działały – spowodowały, że górka musiała zacząć rosnąć. Nikt racjonalny, rozsądny i roztropny i temu nie zaprzeczy. W związku z tym mimo tak dużych trudności uważam, że stopień załatwialności spraw, też starych, przez sądy w bieżącym roku napawa optymizmem, jest dobrą tendencją. Ale jest daleko od tego, abyśmy byli zadowoleni. Daleko nam do satysfakcji. A w momencie, kiedy przeszkadza nam się wprowadzać zmiany, które są przygotowane od 5 lat… Spłaszczenie struktury sądownictwa, które miałoby dać szansę na przeniesienie wielu sędziów zajmujących się biurokracją, którzy zamiast sądzić, siedzą za biurkiem i przenoszą papiery, bezpośrednio do sądownictwa… Gdyby te reformy można było wprowadzić – na przeszkodzie, stoi spór z Komisją Europejską – to jestem przekonany, że efekty byłyby jeszcze dużo lepsze.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ten wniosek, który został złożony, jest wnioskiem czysto politycznym, nie merytorycznym, odzwierciedlającym zawziętość, zaciekłość polityczną opozycji, która nie chce widzieć faktów, nie chce widzieć rzeczywistości takiej, jaka ona jest, tylko opisuje ją na własną modłę. Najlepszym tego wyrazem są właśnie wypowiedzi pani poseł Gasiuk-Pihowicz, która nie chce przyjąć do wiadomości, że nie składaliśmy wniosku o zawieszenie składek do Unii Europejskiej jako takich, tylko składaliśmy wniosek na podstawie traktatów europejskich po to, aby Komisja Europejska mogła rozważyć pomoc dla Polski, której nie dawała. A ta pomoc bardzo się Polsce należała i była potrzebna w imię wartości europejskich. Bo te wartości, o których jesteśmy pouczani, mówią o tym, że w pierwszej kolejności należy pomagać najsłabszym i uchodźcom. A Unia Europejska tej pomocy nie udzielała. Stąd nasz wniosek. To była pomoc i ręka wyciągnięta do Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Ale pani przewodnicząca, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMichalSzczerba">Czy możemy prosić o odpowiedzi na piśmie na pytania, na które nie padły odpowiedzi? Anna Jakubowska „Paulinka”, handlarz bronią – zbrodnia VAT-owska.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze… Proszę państwa, za chwilę przystąpimy do głosowania. Panie ministrze, ja będę prosił o to, żeby tę prezentację niezwykle celną, pokazującą prawdę o osiągnięciach Ministerstwa Sprawiedliwości... Nie wiem, czy ona jest udostępniona na stronie ministerialnej. Ale jeżeli państwo do Komisji mogliby tę prezentację nam też przesłać, aby posłowie mogli z niej skorzystać, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję za tę prezentację. Ona rzeczywiście pokazuje w taki wyraźny sposób działania ministerstwa w trakcie ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu, ponieważ za chwilę będziemy głosowali opinię w sprawie wniosku o wotum nieufności. Czy wszyscy państwo są zalogowani? Wszyscy…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy mógłbym przez chwilkę? Pan poseł Szczerba w takiej sprawie dosyć symbolicznej zabrał głos i chcielibyśmy się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie pośle Szczerba, w sprawie, którą pan poruszył, dotyczącej pani Jakubowskiej. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że publikacja prasowa, do której pan się odnosi, i stanowiska, które są tam prezentowane, nie odnoszą się do zasadności bardzo wysokich zadośćuczynień dla pokrzywdzonych stalinowskimi represjami. Spór dotyczy finalnej wysokości. Ja przez lata nie widziałam ani jednej sprawy, w której żołnierze wyklęci, którzy siedzieli w kazamatach stalinowskich, uzyskiwali godne odszkodowania. Przez 30 lat bardzo mało osób w polskich sądach takie odszkodowania dostało. W tym przypadku sąd przyznał bardzo wysokie zadośćuczynienie i nie nam oceniać, czy to jest zasadne, czy niezasadne. Niemniej manipulacją jest mówienie, że odpowiedzią na ten wyrok jest kwestionowanie możliwości bardzo wysokich zadośćuczynień wobec tej pani. Tam jest cały czas mowa o kilku milionach złotych. Wielu represjonowanych nawet nie zobaczyło kilkunastu tysięcy, mimo że przez 30 lat o to walczyło przed sądami. Nie chcę tego oceniać, ale to musi jasno być postawione – te stanowiska, które pan przywołuje, wskazują na zasadność uznania roszczenia w zakresie kilku milionów złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie. Prokuratura zaskarżyła w całości, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Druga kwestia. Panie pośle, pan w tej sprawie zabrał głos dosyć stanowczo. Ale kiedy powstańcy warszawscy przez lata byli w procesie dzikiej reprywatyzacji wyrzucani z lokali, walczyli o odszkodowania, a my po zmianach prawnych te odszkodowania im przyznajemy, to pana koledzy do sądu z tymi ludźmi chcieli iść. Myślę, że akurat Platforma Obywatelska kwestionująca różne spory sądowe na tym tle nie ma żadnego mandatu moralnego, by kwestionować jakiekolwiek stanowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalSzczerba">To nie jest odpowiedź na moje pytanie, panie ministrze. Pan uprawia politykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę państwa, zamykam dyskusję, przechodzimy do głosowania. Głosujemy opinię. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów. Za pozytywną opinią 14, przeciw 16. A zatem Komisja wyraża negatywną opinię. Na tym, dziękując panu ministrowi, panom ministrom, państwu, zamykam posiedzenie Komisji... Przepraszam bardzo… Wracamy do wyznaczenia jeszcze posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Mariusz Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMichalSzczerba">Sprzeciw. Proponujemy innego posła. Pan Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Zimoch nie wyraża zgody. A zatem mamy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a2d8f4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a874798 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,87 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych państwa, członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów, a także towarzyszące im osoby. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 151, 157, 171, 179, 195, 250, 262, 658, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.COM(2022) 169, 176, 183, 186, 191, 202 oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. SWD(2022) 127, C(2022) 2753, COM(2022) 166, 173, 180, 181, 182, 185, 190.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć bez rozpatrywania? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych dokumentów. Zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 3 czerwca 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Piechowiak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, chciałbym przedstawić porządek posiedzenia Rady UE ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. handlu, które odbędzie się w dniu 3 czerwca. Ministrowie w pierwszej kolejności omówią proces przygotowania do dwunastej konferencji ministerialnej Światowej Organizacji Handlu. Oczekujemy, że na konferencji członkowie przyjmą pakiet rozwiązań w obszarze reformy organizacji, zobowiązań w obszarze subsydiów w rybołówstwie, inicjatyw z obszaru handlu i zdrowia czy odpowiedzi na pandemię. Ministrowie omówią także stosunki handlowe UE ze Stanami Zjednoczonymi, w tym wyniki drugiego posiedzenia Rady UE – USA ds. handlu i technologii oraz perspektywy dalszej współpracy, która ma szczególne znaczenie w kontekście promowania reguł handlu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W trakcie Rady ministrowie będą mieli możliwość omówienia stosunków handlowych z Chinami i dalszego podejścia do współpracy z tym krajem. Przeprowadzony zostanie także przegląd toczących się negocjacji handlowych i ocena stanu rozmów lub perspektyw ich zakończenia. Nie przewiduje się omówienia i przyjęcia aktów o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie chciałabym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. handlu, które odbędzie się w dniu 3 czerwca 2022 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu: Wniosek Gruzji o członkostwo w Unii Europejskiej – Przekazanie parlamentom państw członkowskich (CM 2065/22) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, 3 marca br. do prezydencji w Radzie UE został przekazany wniosek Gruzji o członkostwo w UE. Pierwotnie Mołdawia, Gruzja właśnie oraz Ukraina planowały przedstawić swoje wnioski o członkostwo w roku 2024, ale w związku z rosyjską agresją na Ukrainę zdecydowały się złożyć ten wniosek już teraz. Polska oczywiście popiera europejskie aspiracje Gruzji i jesteśmy na stanowisku, że ten kraj również powinien do Wspólnoty dołączyć. Gruzja jest jednym z krajów priorytetowych naszej pomocy rozwojowej. Mamy w ostatnich latach prawie 400 projektów realizowanych na terenie Gruzji. Komisja Europejska zapowiedziała, że przed najbliższa Radą 23 i 24 czerwca przedstawi swoje stanowisko co do tego wniosku, tak samo zresztą jak w kwestii wniosku Ukrainy oraz Mołdawii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Anna Kwiecień. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym bardzo skrócić swoją wypowiedź, dlatego że proszę Wysoką Komisję o usprawiedliwienie, bo za sekundę mam głosowania, ale powiem tylko tyle, że mam nadzieję, że tutaj nie ma kontrowersji co do tego stanowiska, dlatego że chyba tutaj wszyscy ponad podziałami popieramy rozszerzenie UE o te nowe państwa i myślę, że 24 lutego też utwierdził nasze państwo na takim stanowisku, że powinniśmy jednomyślnie popierać wniosek o poszerzenie UE o kolejne państwo, jakim jest Gruzja. Tak że bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie stanowiska rządu polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, na jakim formalnie etapie jest ta sprawa? To znaczy, jak ja rozumiem, w tej chwili jest to etap przekazania wniosku Gruzji i w dalszym punkcie Mołdawii do parlamentów narodowych z prośbą o opinię. Czy mógłby nam pan powiedzieć, jak wygląda ciąg dalszy tej procedury? Bo, jak rozumiem, to powinno wylądować w Komisji Europejskiej, która powinna przygotować materiał na temat stanu przygotowania określonych państw członkowskich do członkostwa. Jak by pan mógł powiedzieć, jakie są dalsze kroki, co wynika z naszej dzisiejszej zgody, bo, rozumiem, że sprawa jest niekontrowersyjna. Wszyscy przychylamy się do stanowiska rządu w tej sprawie. Ale jak będą wyglądały następne kroki w tej procedurze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przepraszam, panie pośle, ale wydawało mi się, że ja o tym mówiłem w swoim wystąpieniu. Wspominałem, że teraz czekamy na opinię Komisji, która ma się pojawić przed Radą właśnie 23 i 24 czerwca. Wtedy ewentualnie opinia Komisji otwiera drogę do przyznania statusu kandydata. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszRosati">To znaczy, będziemy mieli w ciągu najbliższych dwóch tygodni opinię Komisji co do stanu przygotowania oby państw do rozpoczęcia negocjacji? To pan ma na myśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie. Zostanie przedstawiona opinia Komisji na temat wniosków złożonych przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale czy mówimy o trybie uzyskania opinii Komisji, która jest podstawą do tego, żeby rozpocząć proces akcesyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">No tak. O tym chyba rozmawiamy, panie pośle. To wydaje mi się naturalne, więc nie rozumiem, nie widzę tutaj kontrowersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszRosati">Ja nie mówię o kontrowersji. Ja się chciałem upewnić, dlatego mówiłem o tym, jakie są kolejne kroki i w związku z tym, w dalszym ciągu tej procedury, będziemy mieli rozpoczęcie negocjacji członkowskich z Gruzją i Mołdawią, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To nie jest takie proste. Ja wiem, że pan poseł prowokacyjnie pyta, bo na pewno jako wieloletni eurodeputowany zna tę procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie, nie pytam. Po prostu chcę wiedzieć mniej więcej, na jakim etapie tej procedury jesteśmy, bo to są świeże sprawy. Mamy przykłady innych państw członkowskich, które do tej pory złożyły wniosek o członkostwo wiele lat temu, a nie ma jeszcze pozytywnej opinii Komisji. W związku z tym chciałbym, żeby pan powiedział, co wynika z naszej dzisiejszej zgody, gdzie się znajdziemy i jakie będą dalsze kroki. Jeżeli poza tym, co pan powiedział nic pan nie może dodać, to dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ale, panie pośle, ta procedura jest taka, jak powiedziałem. Jeżeli chodzi o najbliższe kroki, to powtórzę: teraz czekamy na opinię Komisji Europejskiej, następnie Rada Europejska podejmie decyzję, wtedy ewentualnie, jeżeli Ukraina, Gruzja, Mołdawia – bo liczę na to, że to będą decyzje dotyczące tych trzech krajów – otrzymają status kandydata, będzie można przystąpić do przygotowania negocjacji akcesyjnych. Pan poseł na pewno wie, tylko pyta, żeby opinia publiczna wiedziała, na jakim etapie jesteśmy. Wtedy się zacznie formułowanie stanowisk obu partnerów, bo z każdym krajem będą oczywiście prowadzone w pewnym sensie indywidualne negocjacje. Najpierw będzie przygotowywany przez Komisję Europejską projekt stanowiska w poszczególnych obszarach, zatwierdzany przez państwa członkowskie. Po tym zatwierdzeniu stanie się to decyzją rady UE stanowiskiem, które Komisja będzie prezentowała na negocjacjach z poszczególnymi państwami w poszczególnych obszarach. Zwieńczeniem tego procesu negocjacyjnego będzie decyzja PE, parlamentów krajowych, ale też oczywiście Rady Europejskiej o akcesji poszczególnych krajów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze CM 2065/22) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt IV, to jest rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu: Wniosek Republiki Mołdawii o członkostwo w Unii Europejskiej – Przekazanie parlamentom państw członkowskich (CM 2077/22) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd również w tej sprawie jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Wawrzyka, którego proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, tak jak w poprzednim punkcie, z jedną tylko korektą, wniosek został złożony dzień później, czyli 4 marca. Też miał być złożony w 2024 r. Polska zdecydowanie popiera jak najszybszą akcesję Mołdawii do UE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Lipiec. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę wyrazić ogromną wdzięczność wobec polskiego rządu za takie stanowisko, stanowisko popierające akcesję Republiki Mołdawii do UE. Wnoszę, aby Wysoka Komisja zechciała wyrazić pozytywną opinię, wobec tego stanowiska rządu. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia, bo sprawa jest dla nas oczywista. Dążymy do tego, aby te państwa, które funkcjonują w ramach Partnerstwa Wschodniego jak najszybciej przystąpiły do Wspólnoty Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. W takim razie, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości tej informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze CM 2077/22 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy ktoś jeszcze chciałby na koniec zabrać głos? Nie widzę. Zatem porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Widzimy się na kolejnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d3d5443 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 139/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 93/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 139/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 93/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">139</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01d56f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum. Słyszą mnie państwo? Naprawdę mnie nie słyszycie? Słyszymy. Dobrze. Dziękuję bardzo. Witam serdecznie wszystkich obecnych posłów obu Komisji, także pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego, czyli informacji ministra do spraw Unii Europejskiej pana Konrada Szymańskiego na temat zakończenia i dalszych prac w ramach Konferencji o przyszłości Europy oraz stanowiska rządu w tej sprawie. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Konferencja na temat przyszłości Europy to było wydarzenie przede wszystkim o charakterze społecznym, obywatelskim. Głównym celem było zmobilizowanie obywateli państw członkowskich UE do tego, aby bezpośrednio wyrazili swoje oczekiwania wobec projektu europejskiego przy pomocy z jednej strony platformy wielojęzycznej, z drugiej strony dosłownie setek inicjatyw oddolnych, które w konkluzji zostały podsumowane w raporcie końcowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W przypadku Polski odbyło się zarejestrowanych 778 aktywności, 403 wydarzenia. Z naszej strony, ze strony administracji, pomogliśmy zrealizować 52 debaty o bardziej uporządkowanym, instytucjonalnym charakterze, wykorzystując 16 regionalnych ośrodków debaty międzynarodowej. W każdym województwie jest taki ośrodek, były one zaktywizowane do tego, aby organizować, ułatwiać organizację tego typu debat. Na poziomie, można powiedzieć, centralnym ze swojej strony w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zorganizowaliśmy dwie duże konferencje. Pierwsza to 23 września 2021 r., która była poświęcona wizji autonomii strategicznej UE. Zaprosiliśmy do organizacji i do udziału w tej konferencji znaczną część, większość liczących się polskich think thanków, które pracują na co dzień w tej tematyce. Konferencja była podzielona na dwie części. Z jednej strony mówiliśmy o autonomii strategicznej w rozumieniu gospodarczym. Na skutek w szczególności pandemii ten temat zaczął funkcjonować jako nie mniej ważny niż autonomia w tym tradycyjnym, dotychczasowym rozumieniu strategiczna w obszarze bezpieczeństwa. Druga inicjatywa: razem z przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Warszawie zorganizowaliśmy debatę ogólnopolską, otwartą na obywateli. Ona miała charakter online, z uwagi na panujące jeszcze wtedy dość silne ograniczenia spotkań bezpośrednich. Miałem okazję oczywiście wziąć udział w obu tych wydarzeniach. Na koniec drugiego z tych wydarzeń dołączył również komisarz Janusz Wojciechowski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Mamy dzisiaj raport końcowy. To jest istotna cezura w tym całym procesie. Raport końcowy dzieli się na 49 propozycji tematycznych, którym przypisanych jest 326 środków. To, co na dzisiaj można stwierdzić, to co ma istotne znaczenie dla aktualnego stanu reakcji poszczególnych instytucji na tę konferencję, to fakt, że przynajmniej w przypadku 40, być może więcej niż 40 zaproponowanych środków mamy do czynienia z postulatami, które wymagałyby zmiany traktatów. To ma oczywiście daleko idące implikacje, dlatego to odnotowuję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">9 maja ten raport został przedstawiony. W założeniu ma on podsumowywać wszystkie zalecenia zbierane na poziomie krajowych i europejskich paneli obywatelskich. Jeden z tych europejskich paneli obywatelskich odbył się zresztą w Warszawie, dzięki zaangażowaniu Centrum Europejskiego Natolin.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Co teraz? Rada, bo w jej imieniu jest mi łatwiej mówić, czy o niej na tym etapie łatwiej jest mi mówić, zgodnie z deklaracją międzyinstytucjonalną, także zgodnie z regulaminem konferencji, aktualnie ma za zadanie przeanalizować całość tego raportu i podjąć działania zgodnie z przepisanymi i kompetencjami. Każda z instytucji w naszym przekonaniu powinna trzymać się w realizacji zaleceń konferencji przypisanych kompetencji traktatowo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada ds. Ogólnych, w której biorę udział z ramienia polskiego rządu, będzie, jak sądzę, główną platformą, najbardziej horyzontalną platformą, jeżeli chodzi o wszystkie prace następcze na poziomie Rady. Oczekujemy, że Sekretariat Generalny Rady przygotuje podsumowanie, a także przedstawi wariantowe możliwe środki, metody realizacji tych zaleceń. Debaty na ten temat oczywiście odbywają się przez całą długość trwania konferencji. Debata o bardziej podsumowującym charakterze jest zaplanowana na 21 czerwca. Również na jesień prezydencja czeska planuje szersze wydarzenie związane z działaniami następczymi. Również Rada Europejska, ta regularna, nie ta, która się odbędzie teraz, nadzwyczajna, na wniosek Polski, ale ta regularna Rada w dniach 23 i 24 czerwca ma już dzisiaj dopisany element dyskusji liderów na temat Konferencji przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Aktualnie, po ogłoszeniu tego raportu, trwają też prace międzyresortowe w polskiej administracji, aby opowiedzieć się szczegółowo wobec poszczególnych elementów tych wspomnianych 49 propozycji i 326 proponowanych środków. Na odnotowanie, jak sądzę, zasługuje fakt, że także 9 maja w związku z zakończeniem tego etapu prac, 13 państw członkowskich, w tym Polska, przedstawiły swoje zasadnicze stanowisko co do tego, jak widzimy konsekwencje prac Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Zwracamy tam uwagę, po pierwsze, na konieczność trzymania się kompetencji przypisanych przez traktaty przez poszczególne instytucje, które powinny wyciągnąć swoje wnioski z tego oprócz osądu politycznego, za który oczywiście instytucje będą brały odpowiedzialność, to muszą się one trzymać tych wspomnianych już przypisanych kompetencji. Zwracamy uwagę na to, że konferencja nie powinna być instrumentalizowana w celach walki, konkurencji międzyinstytucjonalnej. Szczerze mówiąc, tak odbieramy reakcję PE na konferencję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska oczywiście jest otwarta na zmiany traktatowe nie od dziś, natomiast zwracamy uwagę na to, że zmiany te muszą mieć wytyczony kierunek, wytyczony cel przez Radę Europejską, przez szefów rządów państw członkowskich UE. I to Rada Europejska jest właściwą instytucją do tego, by ewentualnie taki scenariusz uruchomić. Oczywiście znaczna…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Prośba do panów posłów, żeby nie prowadzić rozmów, bo to przeszkadza nam wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">To jest istotny element, ta kontrowersja dotycząca tego, jak patrzeć na kwestie zmian traktatowych. Podkreślam, że Polska nie oponuje co do zasady wobec wejścia na ścieżkę „scenariusz zmian traktatowych”, natomiast zwracamy uwagę na to, że powinno się to odbyć na gruncie bardziej szczegółowo uzgodnionego scenariusza, ewentualnego scenariusza przyjętego przez Radę Europejską. Zasadniczym celem konferencji w oczywisty sposób nie była zmiana traktatów. Zmiana traktatów może być funkcją ewentualnie politycznego porozumienia co do tego, co powinniśmy robić jako UE, a nie odwrotnie. Nie jest też z całą pewnością wartością samą w sobie. To stanowisko 13 państw członkowski jest poparte między innymi nie tylko przez Polskę, ale także przez Danię, Słowację, Czechy, Szwecję, Rumunię, Bułgarię, Maltę. Jest to dość klarowna pierwsza reakcja na to, w jaki sposób podejść, powiedzmy, bardziej od strony instytucjonalnej do dyskusji. Na temat tego, co sądzimy o konkretnych propozycjach, takich programowych, merytorycznych, przyjdzie czas w momencie, kiedy państwa członkowskie i instytucje ocenią, co chcą zrobić i co mogą zrobić w ramach wspomnianego porządku traktatowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, pan minister podkreślił, mogliśmy to też przeczytać w dokumentach, że Konferencja do spraw przyszłości Europy nie miała na celu zmieniać traktatów, ale domyślam się, że gdzieś tam w tyle głowy każdy, zastanawiając się nad tym, jak funkcjonują unijne instytucje, jak funkcjonuje cała Unia i jak wygląda współpraca poszczególnych krajów UE, myślał, czy tego rodzaju reforma, czyli zmiana traktatów, nie jest potrzebna. Mówię o tym dlatego, że w lipcu 2016 r. ówczesny, jeszcze niebędący wicepremierem obecnego rządu Jarosław Kaczyński mówił, że musimy wyjść z inicjatywami zmian w UE. Mówił też, że poprosił ważnego prawnika, by przygotował nowe traktaty i sam przyznawał się do tego, że jest inicjatorem tego rodzaju zmian na poziomie unijnym. Mówił też, że jest zwolennikiem prezydenta UE, żeby taka funkcja w UE była. Twierdził też, że jest zwolennikiem dość luźnej konfederacji na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W związku z tym chciałam zapytać pana ministra, czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w kancelarii premiera są jakieś propozycje zmian traktatowych. Bo rozumiem, że wtedy pan Jarosław Kaczyński nie był wicepremierem i te działania zapowiadał z poziomu bycia szefem partii rządzącej. Natomiast dzisiaj jest w rządzie. Chciałam zapytać, czy te swoje zapowiedzi przeniósł na poziom rządowy i czy tego typu dokumenty istnieją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Zmiana traktatów, jak podkreślałem, z polskiego punktu widzenia zdecydowanie nie jest tabu, nie jest wykluczona. Jesteśmy gotowi do tego, żeby podjąć taki scenariusz, w przeciwieństwie do niektórych innych państw, które dzisiaj niezwykle żywiołowo reagują sprzeciwem wobec takiego scenariusza. My oczywiście dostrzegamy, że niektóre z podnoszonych argumentów, na przykład to, że zmiana traktatowa będzie wydarzeniem bardzo pracochłonnym, będzie pochłaniała energię polityczną, która dzisiaj jest potrzebna wobec całkowicie innych, znacznie bardziej pilnych potrzeb, uznajemy siłę tych argumentów. Do zmiany traktatowej potrzebna jest jednomyślność, w związku z czym nie można jej siłą rzeczy narzucić ze strony jednego czy nawet grupy państw.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast przywołane istotne deklaracje, które padły w 2016 r., miały kontekst bardzo jednoznaczny. Był to kontekst brexitu. Polska tak wtedy, jak i teraz, postrzega brexit jako porażkę, jako zdarzenie negatywne dla samej integracji europejskiej, dlatego brexit cały czas powinien być punktem odniesienia dla prac, dla myślenia na temat przyszłości UE, tak aby nie powtórzyć tego scenariusza w przyszłości. Nie chcielibyśmy, aby państwa członkowskie opuszczały Unię, w szczególności w taki sposób, w sposób bardzo konfrontacyjny, który zapewne jest konsekwencją tego, że w UE nie zadziałały mechanizmy wczesnego ostrzegania, nie zadziałały mechanizmy, które powinny dawać państwom członkowskim wystarczające gwarancje i poczucie komfortu politycznego. Cokolwiek sądzimy na temat motywów, najróżniejszych motywów, całej długiej listy motywów brexitu, to z całą pewnością z tego doświadczenia należy wyciągać również wnioski w stosunku do naszej działalności, do działalności UE. W tym kontekście należy rozumieć ówczesne deklaracje. Żadna z propozycji, które zostały zgłoszone w ramach konferencji, z całą pewnością nie odnosi się do tego problemu. Żadna z tych propozycji nie rozwiązuje tego problemu, który jest problemem realnym. Mam tu na myśli wspomniane gwarancje interesów dla państw członkowskich i gwarancje, że UE będzie funkcjonowała, będzie przyjmowała prawo wtórne w szczególności w taki sposób, aby nie alienować interesów żadnego z państw członkowskich, nie tylko tak dużych, ale także mniejszych państw niż Wielka Brytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Polska jest jak najbardziej gotowa do tego, aby te postulaty przedstawić, położyć na stole w momencie, kiedy polityczny kontekst będzie temu sprzyjał, kiedy będzie wyraźna perspektywa, wyraźna szansa, aby taki scenariusz realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To w takim razie, panie ministrze, chciałam poprosić pana ministra o pogłębienie naszej wiedzy na temat wkładu rządu. Być może pan poseł Płażyński, który był szefem podkomisji, też chciałby zabrać głos, co Polska wniosła do tej konferencji, jakie były nasze główne postulaty, jakie były efekty, jaki był przede wszystkim odbiór naszych postulatów, bo myślę, że to nas w sposób szczególny interesuje. Zwłaszcza że konferencja formalnie się zakończyła, ale rozumiem, że będzie się dalej toczyła w kwestii wdrażania pewnych propozycji czy rozwiązań. Chciałam więc o to dopytać: konkretne propozycje rządu, które zostały przyjęte, które nie uzyskały akceptacji i też ewentualnie, jakby pan minister powiedział o tych różnych niuansach, różnicach między podejściem różnych państw członkowskich do kwestii reformy wewnętrznej UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Wspomniałem na początku, wydawało mi się, że dość wyraźnie, że Konferencja w sprawie przyszłości Europy jest wydarzeniem obywatelskim i społecznym. To nie jest konferencja międzyrządowa, w ramach której poszczególne rządy poszczególnych państw prezentują swoje stanowiska w tej sprawie. To jest bardzo ważna różnica, ponieważ to powoduje, że rządy państw członkowskich, w szczególności w formacie Rady UE, mogą ewentualnie teraz z uwagą przeczytać wnioski płynące z paneli obywatelskich, krajowych oraz europejskich i ewentualnie podjąć działania następcze. Wydaje się, że ta sprawa umyka, biorąc pod uwagę brzmienie tego pytania. Polska odniesie się do poszczególnych wniosków, które zostały przedstawione przez obywateli w momencie, kiedy będziemy mogli zakończyć pracę nad międzyresortowymi uzgodnieniami co do tego, jak na nie patrzeć. To jest, podkreślam, 326 różnego typu postulatów, bardzo często w obszarach, które faktycznie implikują zmiany traktatowe, co powoduje, że nie mogą one być traktowane jako sprawy, które mogą być wykonane pilnie w najbliższym czasie. Te rzeczy będą zapewne odłożone do koszyka spraw na znacznie dalszą przyszłość, w momencie kiedy państwa członkowskie będą gotowe do tego, aby po prostu zająć się scenariuszem zmiany traktatowej, która wymaga daleko idących i bardzo czasochłonnych działań.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Na dziś widzimy wyraźnie, że bardzo duża część tych zmian dotyczy na przykład poszerzenia kompetencji Unii w obszarach takich jak zdrowie, edukacja, zabezpieczenia społeczne, co naturalnie w bardzo dużej, szerokiej grupie państw budzi wątpliwości z uwagi na to, że są to dziedziny finansowane w przeważającej mierze z budżetów krajowych. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, że państwa członkowskie będą się zgadzały na to, aby z jednej strony nieść potężne obciążenia, liczone w dziesiątkach procentów PKB, i jednocześnie przenosić porządek regulacyjny, mechanizmy wydawania tych pieniędzy na poziom ponadnarodowy. Wydaje mi się, że państwa członkowskie są jak najdalej od tego, aby lekką ręką przekazywać kompetencje w obszarze zabezpieczenia społecznego, zdrowia czy edukacji w ten sposób. A jak zobaczymy te 326 postulatów, to widzimy wyraźnie, że znaczna ich część, myślę, że 30–40 % to są właśnie tego typu sprawy. To jest zrozumiałe, że obywatele oczekują lepszych usług publicznych i myślę, że to jest powód, dla którego formułują takie postulaty przy każdej okazji. W tym przypadku postulują je wobec UE. Natomiast z całą pewnością nie jest to bardzo szybki scenariusz, by to uzasadnione oczekiwanie, by usługi publiczne w tych obszarach miały lepszą jakość, żeby było spełnione tą drogą. Myślę, że to jest po prostu centralny punkt odniesienia dla debaty publicznej w bardzo wielu państwach, także w Polsce, przy czym platforma wybrana w ten sposób, mechanizmy wybrane w ten sposób są bardzo trudne do realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, pani poseł Pomaska wspomniała, że rzeczywiście jestem jeszcze przewodniczącym podkomisji do Konferencji w sprawie przyszłości Europy i także jednym z czterech delegatów polskiego parlamentu, bo również Senat ma swoich dwóch przedstawicieli na tę właśnie konferencję. W związku z tym pozwolę sobie wypowiedzieć się w takim aspekcie, który, myślę, że jest z mojej perspektywy kluczowy dla zrozumienia wyników tej konferencji. A ma to znaczenie z tego względu, że należy ją jednak oceniać, nie biorąc jej wyników za pewnik, jeżeli chodzi o stosunek poszczególnych narodów w UE co do kierunków reform w UE, jeżeli jakieś reformy miałyby być wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKacperPlazynski">Wczoraj zresztą mieliśmy posiedzenie podkomisji, na której była pani dyrektor Komisji Europejskiej w Polsce i pan dyrektor Parlamentu Europejskiego w Polsce i też o tych sprawach rozmawialiśmy. Otóż, bardzo ważne jest to, żeby wiedzieć, że dobór przedstawicieli społeczeństw obywatelskich, tak chyba byłoby najlepiej ich nazwać, albo po prostu obywateli, bo osoby, które miały wziąć udział po stronie społecznej w tym całym projekcie, to nie miały być osoby w żaden sposób zaangażowane. To mieli być różni ludzie. Jak z ulicy wybierze się 10 na 100, to miała być ta dziesiątka, reprezentacja zupełnie przypadkowa tak naprawdę. Taki był zamysł, żeby dotrzeć do tych ludzi, którzy po prostu do tej pory w UE nie mieli możliwości zabrać głosu i powiedzieć, że tak to ujmę, co mnie gryzie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast rzeczywistość była taka, w zasadzie teraz z perspektywy czasu myślę, że można było się tego spodziewać, że w momencie, w którym dokonywano selekcji tych osób, które miały po stronie obywatelskiej brać udział w konferencji, nie było takiego wielkiego zapału wśród zwyczajnych obywateli państw składających się na UE. Przyjęto określony model. Robiła to profesjonalna firma, wynajęta, zdaje się, przez Komisję Europejską. Oczywiście były proporcje: odpowiednia liczba obywateli miała mieć takie wykształcenie, taką płeć, pochodzić z takiej wielkości aglomeracji miejskich albo ze wsi. To wszystko, zdaje się, że zostało spełnione, te początkowe założenia, żeby to była reprezentacja rzeczywiście wszechstronna. To jest tylko jedna strona medalu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKacperPlazynski">Później dzwoniono po prostu po tych osobach, szukając odpowiednich kandydatów na to, żeby wzięli jako obywatele udział w tej konferencji, i było bardzo dużo odmów. Kiedy ktoś odmawiał, to się zgłaszano do kolejnego obywatela, który spełniał pewne predyspozycje osobiste: wiek, wykształcenie, miejsce zamieszkania itd. W związku z tym niewątpliwie jest tak, że doszło do tego, że w gruncie rzeczy ta konferencja składa się z reprezentantów w znacznej mierze albo i w całości przypadkowo wybranych, ale ludzi, którzy jednak są zaangażowani bardzo mocno politycznie na skutek przynależności do różnych organizacji pozarządowych, walczących o jakieś cele. To nie są ludzie, którzy do tej pory często nie mieli kontaktu z jakimiś sprawami publicznymi, tylko w większości tych obywateli to są osoby zaangażowane w sprawy publiczne. W związku z tym to już w jakiś sposób wykoleiło pierwotny zamiar dotarcia do ludzi, którzy wcześniej z polityką europejską czy szerzej – w ogóle z jakąś polityką – nie mieli bezpośrednio do czynienia.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKacperPlazynski">Drugi pierwiastek, który tu trzeba wziąć pod uwagę, to to, że osoby, które nie są szczególnie mocno zainteresowane UE albo też zmianami w UE, to znaczy, uważają, że obecny stan traktatowy czy sposób, w jaki Unia funkcjonuje, jest dobry albo nie widzą sensu jakiejś mocniejszej integracji w ramach UE, to naturalnie oni też byli taką sferą osób, która mniej chętnie zgłaszała się do uczestnictwa w tej konferencji, co spowodowało, że ta pewna nadreprezentacja osób, które mają poglądy lewicowo-liberalne, była bardzo odczuwalna na tej konferencji. Stąd też myślę, że takie jej wyniki, to znaczy, szczególnie w zakresie ustrojowym. Pomysły, które zmierzają do tego, aby stworzyć instytucje referendum unijnego, list transgranicznych, obywatelstwa europejskiego i szereg innych tego typu spraw, to są przecież rzeczy, które nie mają poparcia wśród narodów europejskich, wśród państw członkowskich. Zresztą ten list podpisany przez połowę szefów rządów państw UE chyba jest tego najlepszym odzwierciedleniem. Ale też przeprowadzono w jednym z państw w Królestwie Niderlandów taki eksperyment, który też w zasadzie to potwierdził. Tam dokonano dość szerokiego badania opinii publicznej co do wyników konferencji w punktach najbardziej głośnych, czyli ustrojowych. Tam w zdecydowanej większości odpowiedzi obywateli Niderlandów nie pokrywały się z wynikami z konferencji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKacperPlazynski">Myślę więc, że ta konferencja to był eksperyment. Zresztą nikt tego nie ukrywał, że na taką skalę do tej pory nie stworzono takiego forum, w którym miałyby się rzeczywiście przenikać i biznes, i politycy, i po prostu zwyczajni obywatele, niemający kontaktu, których ostatecznie było naprawdę tyle, co kot napłakał. Jednak jestem zdania, że to się nie udało z uwagi właśnie ostatecznie na ten brak struktury, która oddawałaby strukturę poglądów w Europie. A jednocześnie sama konferencja, która była przewidziana na 2 lata, została nagle skrócona do roku. To sprawiło, że debaty, dyskusje, które miały być przecież osią tej całej konferencji, to miała być rozmowa, szeroka rozmowa, wielopłaszczyznowa, to naprawdę tak nie wyglądało. Krytyka pod tym kątem była szeroka. I nie mówię tu o moich kolegach z EKR, którzy zdecydowali się opuścić konferencję, trochę manifestując właśnie to, co teraz mówię, na dzień przed oficjalnym zakończeniem konferencji, więc tak naprawdę to nie miało żadnego znaczenia, ale generalnie wśród członków bardziej zawodowych polityków, chociażby parlamentarzystów narodowych, była powszechna opinia, i to od lewa do prawa, że Konferencja jest po prostu fatalnie przygotowana. To, co miało trwać 2 lata, zostało skrócone do jednego roku, i debata czy rozmowa w trakcie tego roku to była w dużej mierze fikcja. Tematy miały być od Sasa do Lasa i takie rzeczywiście były. Ale wśród tych tematów na przykład, do czasu wybuchu kolejnej fazy konfliktu na terytorium Ukrainy, tego nowego ataku rosyjskiego na pełną już skalę, bo wojna trwała od 2014 r., ale do czasu tego nowego wybuchu konfliktu, temat Rosji, a nawet Białorusi, o której przecież jeszcze kilka miesięcy temu się dyskutowało w kontekście bezpieczeństwa europejskiego, ten temat nie istniał. Naprawdę dosłownie jednostki starały się wprowadzić w dyskusję te tematy, ale one nie istniały zarówno na tych spotkaniach profesjonalnych polityków, realizowanych chociażby zdalnie, jak i w trakcie samych grup roboczych. Bo było kilka grup roboczych. Ja byłem w grupie roboczej ds. praworządności i bezpieczeństwa w Europie. W grupie roboczej ds. bezpieczeństwa ten temat nie istniał.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKacperPlazynski">W związku z tym podchodziłbym do wyników tej konferencji naprawdę na chłodno, nie przykładałbym nadmiernej uwagi do jej wyników, bo te wyniki po prostu, wydaje mi się, że nie są wyrazem woli narodów europejskich, tylko pewnego środowiska w Europie, bardziej aktywnego, politycznie zmierzającego do takich dość mocnych federalistycznych zmian. Ale też wyciągnąłbym lekcję na przyszłość, czy ten format w przyszłości mógłby zdać jakiś egzamin, to znaczy, czy nie mógłby być na przykład bardziej ukierunkowany na coś. Bo taka rozmowa w jakichś warunkach być może ma sens, ale na pewno nie na takiej zasadzie, że rozmawiamy dosłownie o wszystkim. Jak się rozmawia o wszystkim, to się tak naprawdę nie rozmawia o niczym i to też było widać w trakcie tych sesji plenarnych, że po prostu czasu było nie dość, wypowiedzi trwały 30 sekund, nie było możliwości wejść w kolizję na jakieś argumenty. To była naprawdę trochę fikcja, a nie rozmowa. Tak to więc po prostu wyglądało. Naprawdę, z powszechną krytyką spotykało się to wśród jej członków. Jeżeli jakiś wątek szczególnie państwa interesuje, to oczywiście przybliżę.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKacperPlazynski">Pani poseł Pomaska pytała też o stanowiska ze strony polskiej. Nie wiem, jak moi koledzy parlamentarzyści, pan poseł Fogiel czy państwo Klich i pani senator Jazłowiecka, nie wiem, jaki oni przyjęli styl obecności. Ja wielokrotnie składałem swoje stanowiska czy propozycje z jakichś względów uwzględnienia bądź nie propozycji obywatelskich. Robiłem to na piśmie czy też osobiście. Natomiast z tego, co wiem, rządy rzeczywiście przyjęły taką formę aktywności bardzo bierną w tej Konferencji i generalnie przedstawiciele Rady Europejskiej nieszczególnie zabierali głos ani też nie przedstawiali jakichś swoich postulatów. To nie dotyczy Polski, tylko zdecydowanej większości państw, które brały w tym udział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Tracz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam się wypowiedzieć troszeczkę polemicznie do posła Płażyńskiego. Mam wrażenie, że Konferencja w sprawie przyszłości Europy była naprawdę ważnym projektem, jeśli chodzi o jednoczenie społeczeństwa europejskiego oraz poruszenie bardzo wielu tematów dotyczących różnych aspektów życia. Uważam, że ta mnogość tematów nie była minusem tej Konferencji, ale była właśnie wartością dodaną, ponieważ dla każdego z nas określone tematy mają różną rangę. Była możliwość w tych tematach się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie zgadzam się też z tą tezą, że listy europejskiej są jakimś konceptem niepopieranym społecznie. Na początku maja PE poparł utworzenie list europejskich z europosłów z Wielkiej Brytanii, a jednak PE reprezentuje, mam wrażenie, społeczeństwa poszczególnych państw, więc ten pomysł, który już krążył od wielu, wielu lat i który pojawił się także podczas różnego rodzaju debat o konferencji, znalazł swoje przełożenie i ja mocno kibicuję, żeby te listy ogólnoeuropejskie skoncentrowane na rodzinach politycznych po prostu powstały w kolejnych wyborach do Parlament Europejski i mam wrażenie, wszystko wskazuje na to, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Jednym z ważnych tematów, filarów tej Konferencji w sprawie przyszłości Europy, był temat klimatu i środowiska. Ja sama miałam przyjemność uczestniczyć i na poziomie europejskim, i prowadzić taki panel podczas Konferencji organizowanej przez Biuro PE i Komisji Europejskiej we Wrocławiu. Nie mam wrażenia, że byli tam wyselekcjonowani ludzie, ukierunkowani tylko na konkretne sprawy czy, tak jak pan poseł Płażyński mówi, środowiska liberalno-lewicowe. Mam wrażenie, że jeśli była dobra organizacja, to był szeroki przekrój obywateli i obywatelek. Co ciekawe, zaobserwowałam, że w obszarze „klimat i środowisko” osoby biorące udział w debacie, w panelu, naprawdę wychodzą naprzeciw całej strategii Europejskiego Zielonego Ładu, całej strategii ochrony bioróżnorodności, całej strategii „Fit for 55” ogłoszonej prawie rok temu. Mam wrażenie, że nawet szli w stronę obecnego pakietu REPowerEU ogłoszonego niedawno przez Komisję Europejską, który jeszcze zwiększa te cele, jeśli chodzi o energię odnawialną do 2030 r. i o efektywność energetyczną. Podobne wyniki są dotyczące też ochrony bioróżnorodności. Mamy całą strategię bioróżnorodności, gdzie mamy mieć 30% terenów chronionych w UE, z czego 10% pod ochroną ścisłą. Ludzie popierają te postulaty. Wydaje mi się, że właśnie społeczeństwo obywatelskie wprost powiedziało, że zgadza się z Europejskim Zielonym Ładem.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Wiemy natomiast, że polski rząd w kontekście klimatu przejścia na energię ze źródeł odnawialnych, w kontekście ochrony bioróżnorodności czy rozwoju rolnictwa ekologicznego ma zupełnie inne podejście niż większość z państw europejskich czy obywateli i obywatelek UE. Czy zatem planują państwo jednak te głosy po prostu wziąć pod uwagę i uwolnić energię ze źródeł odnawialnych, zlikwidować ustawę odległościową 10 ha, przywrócić dobry sposób rozliczania fotowoltaiki, dostosować się do tych unijnych planów, żeby było 25% rolnictwa ekologicznego, żeby było faktycznie 30% terenów chronionych? Wydaje mi się, że właśnie ta Konferencja w sprawie przyszłości Europy w zakresie klimatu i środowiska jasno pokazała, że takie są społeczne oczekiwania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Po pierwsze, widzę jednak tu pewną rozbieżność czy też dysonans pomiędzy tym, co usłyszeliśmy z ust pana ministra i ze strony pana posła Płażyńskiego, przewodniczącego naszej podkomisji. Pan Płażyński przedstawił nam bardzo krytyczną ocenę, już właściwie gotową ocenę konferencji, że w skrócie mówiąc, była taka niezbilansowana ze względu na szczególny dobór uczestników. Nie bardzo wiem, jak to rozumieć, bo przecież była otwarta dla wszystkich. Z całą pewnością można było znaleźć kanały. Którzy chcieli, to mogli się w jakiś sposób wypowiedzieć czy też przy okazji konferencji, może nie w samej konferencji. Pan minister Szymański przynajmniej zastrzegł, że w tej chwili rząd przystąpi do przeglądu tych wszystkich propozycji, postulatów itd., nie dokonując ich oceny z góry. Ale rozumiem, że akurat pan i pańskie środowisko polityczne możecie być niezbyt zachwyceni przebiegiem i ogólną tonacją tej konferencji, bo akurat tam okazało się, że padło wiele postulatów, które akurat nie znajdują się na agendzie Prawa i Sprawiedliwości. Ale przecież taka była idea, żeby dać ludziom możliwość wypowiedzenia się. To było ćwiczenie z szeroko rozumianych konsultacji społecznych na skalę Europy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo często słyszałem z ust przedstawicieli państwa partii, że jest za mało demokracji w UE, jest deficyt demokracji, że decydują elity brukselskie czy Komisja Europejska, biurokraci itd. Mieliśmy okazję, żeby dać obywatelom możliwość wypowiedzenia się. Wypowiedzieli się ci, którzy chcieli się wypowiedzieć, albo którzy byli szczególnie aktywni. Jest taki wynik, jaki jest. Nie musimy tu podejmować decyzji co do tego, że to jest jakaś wskazówka dla wszystkich na przyszłość, ale z całą pewnością nie można dokonywać tak krytycznej oceny, jak pan to zrobił, panie pośle, bo przypomnę: ludzie mają prawo mieć różne poglądy i oprócz pana poglądów jest cały szereg środowisk politycznych, które myślą o Europie i jej przyszłości w inny sposób. Więc, mam nadzieję, panie ministrze, że mimo wszystko, mimo tego, że pan poseł Płażyński dyskredytuje przebieg tej konferencji, zwłaszcza jej rezultaty, to jednak rząd rzuci okiem na te wszystkie propozycje i chciałbym, żebyśmy byli też poinformowani, jaka jest ostatecznie reakcja.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDariuszRosati">W tym kontekście proponowałbym, pani przewodnicząca, żebyśmy może zrobili jeszcze za jakiś czas posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, żeby dokonać takiego całościowego przeglądu. Ona się właściwie skończyła, kilka tygodni temu została zamknięta, żeby wszyscy mieli możliwość zapoznania się i z rezultatami, i wtedy może również z jakąś oceną ze strony rządu, co my z tego możemy rozważyć jako postulaty możliwe do pewnej realizacji w takiej czy innej formie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDariuszRosati">Dziwię się też, że rząd jakby zachował się zupełnie biernie podczas tego roku. Być może się mylę, ale chyba tak trzeba rozumieć pana ministra, że właściwie postanowił w ogóle się nie angażować w przebieg tej konferencji, bo wtedy można by te postulaty polskie, o których często tu słyszeliśmy, jeszcze raz powtórzę, że UE – zresztą sam pan to powiedział – narusza w pewnym sensie interesy państw członkowskich, narzuca pewne rozwiązania, przekracza swoje uprawnienia itd. Jeżeli nawet to, co pan mówi, jest prawdą, że ludzie oczekują większego zaangażowania UE w sprawie ochrony zdrowia, środowiska czy opieki społecznej, to moim zdaniem trzeba to wziąć pod uwagę. To znaczy, jeżeli obywatele Europy w większości domagają się, żeby Unia zajmowała się również tymi sprawami, to dla mnie jest to po prostu propozycja dla rządu, żeby się tym zająć. Ja sobie zdaję sprawę z rozmaitych ograniczeń oczywiście finansowych, tak jak pan wspomniał, niemniej jednak, jeśli takie jest oczekiwanie, to powinniśmy jednak nie pozostawać obojętni na tego typu oczekiwania, bo, szanowni państwo, jeżeli my będziemy ignorować to, czego ludzie oczekują z UE, mówiąc: nie, to są kompetencje państw członkowskich, to po prostu skazujemy tę Unię na uwiąd, dlatego że ludzie będą rozczarowani tym, co Unia w końcu jest w stanie im zaoferować. Jeżeli takie są potrzeby, to trzeba się do tego poważnie odnieść.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselDariuszRosati">Tak że, pani przewodnicząca, proponowałbym, żebyśmy w planie pracy uwzględnili jakieś takie dodatkowe spotkania na temat tego, co z tej Konferencji wynika dla nas, dla Polski, dla Europy, i żeby to nie było jakieś ćwiczenie, o którym zapomnimy, i żeby to nie był czas zmarnowany. Po prostu trzeba do tego poważnie podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo. Proszę, poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście rozmawiamy o tym, w jaki sposób oceniać tę konferencję, to myślę, że przede wszystkim warto uświadomić sobie, że prawdziwego scenariusza i prawdziwej mapy drogowej dla tak zwanej przyszłości Europy nie należy szukać na tej konferencji, w tych wnioskach, ale przede wszystkim w umowie koalicyjnej niemieckich partii, która została podpisana w listopadzie 2021 r. Wszystko to, co widzimy, ten pewnego rodzaju scenariusz PR-owy dochodzenia do przekonywania innych państw do budowy federalistycznego superpaństwa, z zachowaniem takiego statusu wyłącznie dla Niemiec i dla Francji prawa weta, a inne państwa tego prawa weta miałyby być pozbawione, każe zadać sobie jednak fundamentalne pytanie, jakiej Europy, UE, my chcemy, Polska.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, wracam w tej chwili z bardzo poważnej dyskusji o sądownictwie. Patrząc przez chwilę z boku na to, jakim językiem ze sobą rozmawiamy, jakiego języka używamy, można zadać sobie proste pytanie, czy w sytuacji głębokiego podziału – kiedy jedna strona sceny politycznej, Zjednoczona Prawica, broni polskiej konstytucji, broni praworządności rozumianej właśnie jako przestrzeganie prawa, a druga strona podważa konstytucję z mównicy sejmowej, mówiąc o konstytucyjnych organach neo-KRS, neosędziowie, neowyroki sędziowskie, bo to się sprowadza w istocie do tego konceptu, który jest realizowany dzisiaj przez Berlin i Brukselę, a więc uznania wyższości Trybunału Sprawiedliwości UE, a nie Trybunału Konstytucyjnego – rzeczywiście istnieje jednak jakakolwiek szansa do tego, żebyśmy przy jednym stole, pięknie się ze sobą różniąc, wypracowali polski pogląd na to, jakiej chcemy UE. Brak tego poglądu w istocie pozwala realizować scenariusz niemiecki, który jest bezwzględnie realizowany, patrząc nawet, z ostatnich 3 lat, dokładnie punkt po punkcie, realizowaną mapę drogową niemieckiej polityki jeszcze ery Angeli Merkel… Pobrzmiewają tutaj niektóre głosy posłów opozycji, którzy powtarzają tę narrację.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszKowalski">Widzimy decyzję z grudnia 2019 r., decyzję o przyjęciu tak zwanego green dealu. Niestety Polska się na to zgodziła, ufając, że zapisane w konkluzjach wyłączenie będzie gwarantować Polsce polski model transformacji energetycznej. Tak się nie stało. Lipiec 2020 r., te zapisy, ta koncepcja green dealu wpisana w model finansowania UE, a więc w mechanizm Next Generation EU, utworzenie nowego de facto budżetu, który ma być finansowany w ramach tego superpaństwa z nowych podatków, po to, żeby budować superpaństwo, a przede wszystkim wpisanie polityki unijnej green deal we właściwy budżet unijny na poziomie 30%… Niestety Polska się na to zgodziła.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanuszKowalski">W grudniu 2020 r. znowu dwie decyzje, a więc rozporządzenie o praworządności i zaostrzenie celów klimatycznych. Znowu realizacja ścieżki niemieckiej, a to było zapisane jeszcze w poprzedniej, kiedy Angela Merkel była kanclerzem, umowie koalicyjnej, tak aby realizować dwa główne cele niemieckiej polityki na poziomie gospodarczym: budowa huba gazowego z Niemiec do handlu gazem rosyjskim z Nord Stream 1 i Nord Stream 2 w całej UE. Dlatego trzeba było tę koncepcję paliwa przejściowego narzucić Polsce. Niestety została narzucona. I tu w tej sprawie Solidarna Polska mówiła bardzo twardo, że jest to błędna koncepcja. Ja się cieszę, że pan wicepremier Jacek Sasin 48 godzin temu dokładnie potwierdził to, o czym mówiliśmy, że ta koncepcja była błędna i trzeba od niej odejść. Bo ta koncepcja wpychała nas w uzależnienie od rosyjskiego gazu i tę koncepcję niemiecką.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanuszKowalski">Drugi oczywiście cel niemieckiej polityki również zapisany w umowie koalicyjnej w kontekście green dealu, czyli wsparcie całego niemieckiego sektora branży OZE po to, żebyśmy kupowali niemieckie wiatraki i niemiecką fotowoltaikę etc. Kilkaset tysięcy miejsc pracy w Niemczech ma się cieszyć z tego, że w polskim budżecie, w tej części składkowej polskiego budżetu z UE będziemy zapisywać takie wydatki, które w istocie będą wspierały eksport niemiecki.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanuszKowalski">Niestety, szanowni państwo, to się dzisiaj dzieje. Ja jednak żywię taką szczerą nadzieję, że wyciągniemy wnioski z tych naszych błędów, bo są rzeczywiście nawet w Zjednoczonej Prawicy, co nie jest żadną tajemnicą, różne głosy. Z jednej strony bliski mi jest pogląd Jacka Saryusza Wolskiego taki eurorealistyczny, taki zimny, oparty o twarde prawo, z drugiej strony mamy pana Konrada Szymańskiego – bardziej eurooptymistyczny, bardziej ufny w zapewnienia eurokratów.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj warto to podsumować właśnie po to, bo bez względu na to, czy rządzi prawica, czy rządzi lewica, chociaż nie daj Boże, to jednak chciałbym, żeby na poziomie instytucjonalnym panował w Polsce konsensus co do tego, jakiej chcemy UE. Czy chcemy superpaństwa – my jako prawica mówimy zdecydowanie „nie” – czy chcemy silnych państw narodowych. W mojej ocenie szkoda w ogóle czasu na analizowanie tych wniosków z tej konwencji o przyszłości Europy, ponieważ im mniej Europy i im silniejsze państwa narodowe, tym po prostu lepiej, po to, żeby ograniczać kolejne ryzyka narzucania nam czy kamieni milowych, czy jakichś postulatów, czy teraz, tak jak pani mówi, że mieszkańcy Europy chcą wiatraków, OZE.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowna pani poseł, ja naprawdę mogę pani zrobić wykład. Nie możemy powtarzać błędów niemieckich. Niemcy chcieli zbudować UE i z UE zrobić jeden wielki magazyn energii. Teraz odchodzą od gazu, od energii jądrowej, odchodzą od węgla, chociaż zużycie węgla u nich rośnie i wydobycie węgla też u nich rośnie. To z czego będą tę energię produkować? Właśnie po to są takie naiwne państwa jak Polska, żeby produkowały energię elektryczną. Kiedy Niemcom zabraknie, to będą mogły importować. I na to nie ma zgody, szanowni państwo, ponieważ w podstawie musi pracować energia jądrowa albo energia produkowana z węgla, bo na szczęście zaczyna panować konsensus, że odchodzimy od rosyjskiego gazu.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanuszKowalski">W związku z tym znowu postulat Solidarnej Polski, o którym mówiliśmy od wielu lat: nie stawiajmy na gaz po to, żeby nie uzależniać nas przed końcem kontraktu jamalskiego od rosyjskiego zagrożenia, bo dzisiaj, szanowni państwo, jesteśmy w ogromnym zagrożeniu. Od 1 stycznia 2023 r. – obym się mylił – Polska będzie zmuszona kupować gaz z Nord Streamu, ponieważ nie mamy rozbudowanego gazoportu, nie mamy FSR w Gdańsku. Jesteśmy skazani na rewers w Jamale, czyli na gaz z Nord Streamu. To są fakty. I dzisiaj bardzo twardo trzeba na poziomie Komisji Europejskiej mówić „nie” wspólnemu zakupowi gazu ziemnego, bo to jest po prostu próba sprzedaży nam rosyjskiego gazu Władimira Putina z metką niemiecką czy europejską. To pokazuje, szanowni państwo, że jeżeli będziemy prowadzić taką eurorealistyczną politykę jak właśnie ta, o której mówi Jacek Saryusz-Wolski, o której mówi Zbigniew Ziobro czy prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, którego jestem pilnym uczniem, jego analiz i książek, to wierzę, że w takiej opcji jesteśmy w stanie przy jednym stole, być może za zamkniętymi drzwiami, dojść do porozumienia i do pewnego przynajmniej podstawowego konsensusu co do tego, jakiej chcemy Europy. Dlaczego? Dlatego, żeby inni nas nie rozgrywali. Dlatego, żeby Niemcy, Francuzi, Włosi nie narzucali nam takiego modelu, który rzeczywiście jest korzystny dla ich gospodarek, dla ich państw. Wierzę, że to jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanuszKowalski">Apeluję przede wszystkim do opozycji, aby zmieniła język, aby zaczęła szanować konstytucję. Jeszcze niedawno, kilka dni temu widziałem, że lewica świętowała 25-lecie konstytucji, a 25 minut temu dokładnie te organy konstytucyjne, które zostały wpisane w lewicową konstytucję, bardzo niedoskonałą, ale obowiązującą, która jest najwyższym prawem w Polsce, a nie traktaty unijne, atakowaliście instytucje polskiego państwa. Jeżeli nie będziemy mieć szacunku do polskiego państwa, własnych instytucji, jeżeli nie będziemy bronić suwerenności rozumianej jako rządy prawa, a więc rządy najwyższego prawa, jakim jest konstytucja, i będziemy powtarzać tę narrację, tak jak to robią właśnie eurokraci, między innymi takimi PR-owymi wydarzeniami jak ta konferencja, to, szanowni państwo, przegramy naszą suwerenność w perspektywie najbliższych lat. To jest ostatni moment, żeby odwrócić ten niekorzystny element. Mam nadzieję, szanowni państwo, że jesteśmy w tej sprawie w stanie dojść do konsensusu.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJanuszKowalski">Ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o zielony ład, on zbankrutował w ciągu nawet niecałego roku. Ceny uprawnień do emisji wystrzeliły z 25 euro do… do wczoraj mamy 80 euro, a dochodziły do 100 euro. To jest ten element grabieży Polski. Chcę jasno przypomnieć, że wbrew temu, co mówią politycy platformy i PSL, którzy nie rozumieją sformułowania „deficyt”, że my mamy deficyt uprawnień, czyli więcej potrzebujemy, niż dostajemy bezpłatną pulę. W tym roku z powodu tego deficytu tylko z polskich firm 25 mld zł zostanie całkowicie, bezpowrotnie na giełdzie w Niemczech i w Wielkiej Brytanii właśnie na zakup tych bezsensownych unijnych certyfikatów. Tak jesteśmy grabieni. Policzmy sobie w perspektywie 6–7 lat – to jest 150–170 mld zł. Tak nas UE grabi. To są fakty. Możemy rozmawiać o liczbach, możemy rozmawiać o konkretach, a nie o ideologii.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJanuszKowalski">Teraz zielony ład całkowicie zbankrutował i nie powtarzajmy niemieckich błędów. Pani poseł mówi tu o wiatrakach, o ustawie odległościowej. To proszę zobaczyć, jak wygląda energetyka w Niemczech. Niemcy prawie nie mają możliwości technicznej przesłania wtedy, kiedy bardzo mocno wieje wiatr, energii produkowanej z ponastawianych u siebie wiatraków bez możliwości skorzystania z terytorium Rzeczypospolitej. Przesyłają z północy na południe, rozwalając nasz system energetyczny. Jeżeli oczywiście chcemy popełniać te błędy, tak samo jak i program przyłączania prosumentów, który był zaplanowany, żeby w ciągu jednej dekady, do roku 2030, przyłączyć milion prosumentów… Niestety przyłączyliśmy milion tych prosumentów w ciągu ostatnich 2 lat. W efekcie polskie sieci elektroenergetyczne mają ogromny problem. Jeżeli chcemy blackoutów, to oczywiście zmieniajmy ustawę odległościową, stawiajmy wiatraki, ale potem się nie dziwmy, że w niektórych powiatach, w niektórych województwach będą po prostu blackouty i nie będzie prądu, bo taka jest logika niestabilnego systemu. Nie ma magazynów energii, nie ma czegoś takiego, że można wyprodukowaną energię z OZE gdzieś zmagazynować. Zamiast więc powtarzać narrację, która jest dobra dla Niemiec i niemieckiego przemysłu, szukajmy dobrych rozwiązań, nawet ponadpolitycznych. Czy jest to możliwe? Ja cały czas wierzę, że tak. Ale potrzebne jest eurorealistyczne podejście, a nie euroentuzjastyczne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Trudno się nie zgodzić z częścią tez, które zaprezentował mój przedmówca. Odnoszę takie wrażenie, że są środowiska, które tylnymi drzwiami próbują forsować jakąś agendę, w nie do końca jasny i zrozumiały sposób.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, jakie było w ogóle kryterium doboru tych wszystkich prelegentów, dyskutantów, jaki był klucz, jak to się wszystko odbywało? Kto był zaproszony, kto miał prawo głosu? Czy mógłby pan przybliżyć nam technikalia dochodzenia do tej konkluzji? Bo to jest dosyć tajemnicze dla mnie, że nagle jakaś grupa Europejczyków się znajduje i proponuje plan dla Europy, który oczywiście jest wygodny tylko dla kilku krajów. O tę kwestię chciałem zapytać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam też pytanie o kwestię propozycji rozwiązań politycznych. Niewątpliwie wojna, która się dzisiaj toczy na Ukrainie, zupełnie zmienia perspektywę dla praktycznie całej Europy. Przede wszystkim krajom Europy Wschodniej, Polsce, ale też krajom skandynawskim, bałtyckim, południa Europy pokazała, że dzisiaj kluczem dla nas jest bezpieczeństwo. Wszystkie inne kwestie muszą zejść na plan dalszy w sytuacji, gdy nasz kraj jest de facto w wojnie poprzez to, że uczestniczy w dostawie sprzętu wojskowego, pomocy humanitarnej. Jesteśmy bardzo blisko zaangażowani w pomoc dla Ukrainy. Dzisiaj te kwestie muszą być kwestiami fundamentalnymi z punktu widzenia interesów naszego państwa, ale też państw, które należą do UE, a mają podobne postrzeganie geopolityki, która ma miejsce w wyniku wojny, podobnie jak Polska. Tutaj wśród konkluzji czy wniosków nie za bardzo dostrzegam jakieś propozycje obywateli, którzy widzą przyszłość Europy, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Jak od tej strony nasz rząd czy pan minister tę kwestię widzi?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ostatnia rzecz. Były tam propozycje, żeby powstały polityczne listy do PE. To jest dosyć ciekawe, że obywatele szeregowi, prości obywatele dostrzegają, że to jest największy problem, żeby powstawały wspólne polityczne listy do PE. Chciałbym również w tej sprawie pana prosić o opinię i komentarz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Płażyński. Zgłaszał się pan poseł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przyznam, że nie wiem, czy jest sens jakiejś szerszej polemiki, bo rozumiem, że każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu. Pan poseł Rosati po prostu nie wierzy moim słowom. Ma do tego prawo. Powszechnie była konferencja krytykowana, od lewa do prawa, proszę mi w to nie wierzyć, ale może ktoś inny uwierzy. Natomiast nic nie mówiłem, że wszyscy muszą mieć takie same poglądy, panie pośle. Chciałbym, żeby właśnie ta różnorodność poglądów budowała UE i szkoda, że na tej konferencji, przynajmniej w zakresie obywateli, te poglądy były w sprawie ustrojowych zmian UE tak jednowymiarowe i jednocześnie, że to była jakaś – jak słusznie zauważył przewodniczący Mularczyk – bardzo poważna kwestia. Okazuje się, że dla szeregowych obywateli UE listy transgraniczne to było oczko w głowie. Mnie się wydaje, że to jest jednak oczko w głowie pana wiceprzewodniczącego tej konferencji pana Verhofstadta, który w 2005 r. wydał książkę „Stany Zjednoczone Europy”. Myślę, że jednak w dużej mierze to środowisko miało wpływ na to, jaka agenda była poruszana i jak tak za rączkę niektórych trzymano, żeby do odpowiednich wniosków dochodzić. I naprawdę nie mam kłopotu, panie pośle. Nigdy nie należałem do żadnej organizacji, żadnej partii, która zwalczała inne głosy czy aprobowała cenzurę, czy cenzurę na uczelniach. To nie ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, czy zechce pan się odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Poruszono tu wiele zagadnień, czasami wymagających znacznie poszerzonej wypowiedzi. Być może faktycznie byłby sens, aby spotkać się w momencie, kiedy przedstawiciele rządu będą mogli państwu przedstawić stanowisko dotyczące działań następczych wobec tych ponad 300 różnych propozycji. One są pogrupowane w 49 koszyków, ale dotyczą niemalże wszystkich zagadnień. Być może wtedy rozmowa miałaby znacznie bardziej konkretny charakter. Dzisiaj możemy głównie rozważać na tematy instytucjonalne, ustroju UE, w jaki sposób podejmujemy decyzje w końcu. I myślę, że to jest ważne, bo Konferencja w sprawie przyszłości Europy pokazała, że wchodzimy na ścieżkę bardzo innowacyjnych metod partycypacji politycznej, bardzo innowacyjnych metod być może kiedyś podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">PE chciałby, aby konferencja i jej konkluzje były niemalże rekomendacją wiążącą dla instytucji. Myślę, że w szczególności w polskim Sejmie, w każdym Sejmie, ale w polskim z natury rzeczy to dla mnie ważniejsze, ta refleksja powinna się odbyć, ponieważ oczywiście łatwo jest żonglować takim argumentem, że obywatele chcą tego albo tamtego, ludzie chcą tego albo tamtego, ale zawsze musimy zadać sobie takie pytanie, w jaki sposób doszliśmy do tych albo innych konkluzji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W moim przekonaniu najbardziej wiarygodnym, transparentnym wyrazicielem tego, czego chcą Polacy, pozostaje Sejm i Senat. Pozostają ciała przedstawicielskie. Nie znamy innego modelu demokracji, który byłby lepszy, który dawałby pełne prawo partycypacji, który dawałby właśnie transparentność, uczciwość tego procesu wyłaniania reprezentacji niż wybory powszechne, równe, tak jak one są zapisane w polskiej konstytucji. Oczywiście możemy sięgać po bardzo różne metody i na co dzień z nich korzystamy, korzystamy z socjometrii na przykład, nie tylko w badaniach rynku, ale przecież także i w stricte politycznych zadaniach, ale myślę, że powinniśmy w szczególności w Sejmie – jestem zaskoczony, że tego głosu tutaj nie było – być bardzo ostrożni wobec scenariusza, w którym socjometria zaczyna zastępować demokrację przedstawicielską. A tu mamy taką intencję, przynajmniej niektórych. Nie twierdzę, że ta sprawa jest zdecydowana, ale niektórzy, wydaje mi się, że mają apetyt na to, aby demokrację przedstawicielską, taką, jaką znamy, w której państwo uczestniczą aktywnie, zamienić w rozbudowane, oczywiście bardzo profesjonalne, to jest oddzielny zupełnie temat, ale jednak mechanizmy socjometryczne. Narzędzia elektroniczne, w szczególności cyfrowe, będą dawały nam niestworzone możliwości. Będą nam dawały takie możliwości, jak te, które są realizowane w niektórych regionach Chińskiej Republiki Ludowej, gdzie możemy w czasie rzeczywistym – przez wszystkich obywateli, pozornie przynajmniej, ponieważ liczy się ten, kto zadaje pytanie oczywiście – decydować o najróżniejszych sprawach. Być może nie o wszystkich, ale o najróżniejszych sprawach, które są w zakresie zainteresowania władzy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Ja oczywiście jestem jak najdalej od tego, żeby porównywać ten eksperyment z konferencją, ale w obu wypadkach mamy problem tego, jak ma wyglądać nasza demokracja. W moim przekonaniu najbardziej wysublimowane, najbardziej rozwinięte mechanizmy socjometryczne nie powinny zastępować demokracji przedstawicielskiej, tak jak ona jest zapisana w polskiej i każdej innej konstytucji. To jest odpowiedź na pytanie, jak to działa. Oczywiście metodologia przedstawiona przez Kantar i zaakceptowana przez Komisję Europejską zapewne jest na najwyższym poziomie. Ale to nie oznacza, że każda konkluzja wynikająca z tego mechanizmu musi być konkluzją wiążącą dla tych, którzy podejmują decyzje, którzy biorą odpowiedzialność polityczną za podejmowane decyzje. Dlatego tak silnie naciskamy na to, żeby każda z instytucji – Komisja, PE, Rada – z najwyższą uwagą oczywiście, w najlepszej wierze wczytały się w raport i wyciągnęły te wnioski, jakie chcą wyciągnąć, ponieważ konferencja się schodzi i rozchodzi, a my zostajemy ze swoją własną odpowiedzialnością za to, co ma się dziać.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Myślę, że będą trzy grupy spraw, trzy koszyki zagadnień. Są takie zagadnienia, liczę na to, że na przykład Sekretariat Generalny Rady, ale Komisja Europejska robi to samo równolegle, wskaże rzeczy, które mogą być zrealizowane przy pomocy prawa, które mamy. UE ma kolosalny dorobek prawa traktatowego i wtórnego, więc zapewne są takie rzeczy, które mogą być po prostu zrealizowane przy pomocy prawa, które mamy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Drugi typ zagadnień to są zagadnienia, gdzie potrzebna jest inicjatywa i przyjęcie prawa wtórnego, aby zrealizować dane zagadnienie. To jest możliwe oczywiście, ponieważ jeżeli Komisja Europejska się zdecyduje na to, a państwa się zgodzą, to możemy przyjąć prawo wtórne, w granicach kompetencji powierzonych w traktacie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">No i jest trzecia grupa spraw. Wspomniałem, że według naszej wstępnej oceny to jest ponad 40 postulatów, które mogłyby być zrealizowane, gdybyśmy wszyscy tego chcieli, pod warunkiem, że zmienimy traktat, że inaczej wyważymy kompetencje, w szczególności między czynnikiem międzyrządowym a wspólnotowym czy narodowym a wspólnotowym. To oczywiście wymagałoby przyjęcia scenariusza bardzo daleko idącego, bo państwa członkowskie musiałyby się zgodzić co do tego, żeby rozpisać konferencję międzyrządową, wcześniej być może konwent, tak jak tego chce parlament, i zgodzić się co do tego, w jaki sposób to ma być zrobione. Bo ja nie mam poczucia, że państwa członkowskie mają całkowicie ujednolicone zdanie co do tego, że jedynym kierunkiem integracji jest uwspólnotawianie poszczególnych kolejnych dziedzin. Wręcz przeciwnie, w Radzie można było usłyszeć bardzo wiele uwag, raczej ostrzegających przed tego typu łatwym scenariuszem.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Co do roli rządu podkreślę trzeci raz, że konferencja była wydarzeniem w założeniu, i takim miała pozostać, społecznym i obywatelskim. W związku z tym nie było to forum, na którym rządy poszczególnych państw członkowskich prezentują jakiekolwiek opinie. Rządy miały partycypować, uczestniczyć, wsłuchując się w głos obywateli. Dzisiaj zaczyna się rola rządów całkowicie już zdefiniowana. Ona polega na tym, żeby właśnie przestudiować raport i zdecydować, czy chcemy podejmować jakiekolwiek działania w związku z tym. Być może takie działania będą, być może nie. Czekamy też na głos Komisji, która cały czas ma monopol na inicjatywę ustawodawczą. Bez tego nie zrobimy nic. Możemy oczywiście oczekiwać od Komisji, to przecież nie jest neutralne, Komisja się wsłuchuje w głos i parlamentu, i Rady, legislatorów, ale to jest dopiero przed nami, ponieważ każdy z rządów, tak jak i polski rząd dziś, rozpoczął proces kształtowania opinii co do tego, jak podejść pod te poszczególne postulaty. Powtarzam: 326 różnych rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Przełom związany z wojną przeciwko Ukrainie. Oczywiście konferencja była rozpisana wcześniej, siłą rzeczy nie mogła się do tego odnosić. Wojna wybuchła w trakcie jej trwania, w związku z czym konferencja nie odnosi się bezpośrednio do tego zagadnienia. W dużym stopniu wyraźnie to widać.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W znacznym stopniu doświadczenie pandemii wpłynęło na to, w jaki sposób obywatele, ci wszyscy, którzy w niej uczestniczyli, wyciągają wnioski. Stąd, myślę, duża ranga spraw zdrowotnych, które nigdy w Unii nie odgrywały istotnej roli. Tutaj jest wyraźny awans. Natomiast tam ślady myślenia o tym, co w związku z tym, istnieją.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W tym całym rozdziale „Unia w świecie” – chyba tak to jest zatytułowane – mamy tam liczne postulaty, które najdalej idące są takie, by przejść do podejmowania decyzji kwalifikowaną większością w miejsce jednomyślności w kwestiach wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa. To jest rzeczywiście jakiś pomysł, to jest jakaś konkluzja, tylko pytanie, czy wszystkim to odpowiada. Dzisiaj w naszej konkretnej sytuacji, kiedy mamy na przykład problem z przyjęciem szóstego pakietu sankcji z wiadomych powodów, to pierwsza naturalna reakcja jest taka, że gdybyśmy mieli zasadę większości, to bylibyśmy już poza tym. Tylko pamiętajmy, że reguły kształtujemy na dziś, na jutro i na pojutrze, i w domyśle na bardzo długi okres. Dzisiaj można wyalienować jedno czy drugie państwo, jutro jakieś inne. Można z czasem zacząć alienować interesy grupy państw na stałe, bo tak będzie łatwiej, tak będzie po prostu prościej. Nie jestem pewien, czy to przyniesie skutek pozytywny dla UE. Myślę, że ryzyko związane z głosowaniami w ramach większości kwalifikowanej długofalowe dla Unii jest zupełnie realne. To jest ryzyko dezintegracji. To jest dokładnie ryzyko 2016 r. Więc oczywiście ja jestem bardzo niezadowolony z tego, że musimy czekać tak długo na szósty pakiet sankcji i wiem, do kogo te żale mogę dzisiaj adresować, ale to nie oznacza, że tego typu droga na skróty jest rozwiązaniem problemu. Może być rozwiązaniem problemu tego tu i teraz. Ale jutro może to się zemścić na jednym, drugim, trzecim państwie, w związku z czym, kiedy myślimy o zmianach systemowych, musimy brać pod uwagę szerszy plan.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Listy paneuropejskie, ponadnarodowe, to jest postulat, który w środowiskach, powiedzmy, takich, które faktycznie można nazwać profederalnymi, funkcjonuje od 20 lat, ponieważ faktycznie zmieniłoby to rodzaj naszej demokracji z demokracji, którą znamy, z demokracji opartej o poziom lokalny i poziom narodowy, który generuje z jednej strony rządy, które się spotykają w Radzie i są legislatorami, z drugiej strony parlamenty narodowe w ramach kwot pisanych tak, aby poziom reprezentatywności był wręcz degresywny, żeby, krótko mówiąc, mniejsze państwo miało większy wpływ na proces parlamentarny niż większe. Z czegoś się to bierze. Przejście na poziom paneuropejski powoduje, że nie mamy tej gwarancji. My, powiedzmy, jako duży kraj możemy mieć lżejszy stosunek do tego, ale tracimy tę gwarancję. Tracimy gwarancję, że będzie kiedykolwiek, jakikolwiek słowacki bądź maltański poseł w PE. Gwarancję tracimy na sto procent. Czy tak będzie, to nie wiemy, bo nie znamy wyniku takiego eksperymentu, ale tę gwarancję tracimy z całą pewnością, ponieważ jest cała grupa państw, myślę, że 10–12 państw, które mogłyby się z punktu widzenia socjologicznego nigdy nie zmieścić w kwocie, która byłaby wybierana.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Można więc też uznać, że to jest ciekawy pomysł, ale można też zadać poważne pytanie o gwarancję reprezentacji, partycypacji, realnej partycypacji wszystkich w tym procesie. To ma kolosalne znaczenie dla legitymizacji procesu UE. Dlatego przywiązujemy tak dużą wagę do demokracji narodowej, ponieważ to jest demokracja, która z innych powodów jest pewna, daje gwarancję partycypacji obywatelskiej, a z drugiej strony jest mechanizmem dającym legitymizację podejmowanych decyzji, także w UE. To jest temat, który dzisiaj kuleje. To jest poważny problem dla UE i nie sądzę, żeby można go było naprawić przez mechanizmy właśnie paneuropeizacji procesu politycznego, ponieważ polityka na tym poziomie istnieje niezwykle naskórkowo. Doskonale to wiemy, że obywatele mieliby potężną trudność, żeby partycypować w tym samym stopniu w życiu politycznym Polski, Francji i Portugalii. Myślę, że to jest bardzo trudne. A dopiero wtedy moglibyśmy mówić o świadomym uczestnictwie, o świadomym obywatelstwie europejskim. Myślę, że instytucjonalne rozwiązania powinny iść w ślad za zmianami świadomości, a nie generować zmiany świadomości. Pomysły z zakresu paneuropeizacji procesu politycznego są dokładnie po to, żeby indukować zmiany świadomości, czyli stawiać, można powiedzieć, wóz przed końmi z punktu widzenia zasad demokracji.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Padły tutaj daleko idące ostrzeżenia dotyczące procesu federalizacji UE. Myślę, że ten konsensus jest szerszy niż tylko siły rządzące, Polska nigdy nie była zwolennikiem po prostu paradygmatu federalnego. Myślę, że z powodu jednego zdania w umowie koalicyjnej niemieckiej nie ma żadnego powodu do paniki czy do lęku, który ma nas paraliżować przed tym, że za chwilę obudzimy się w jakiejś Europie wymyślonej przez kogoś. Do tego, żeby Europę sfederalizować, potrzebna jest zgoda 27 państw po prostu. Zanim wszyscy udzielimy sobie tego strachu, lęku, amoku, to pomyślmy o tym chwilę spokojnie, że do budowy federalnej Europy potrzebna jest zgoda 27 państw. Ja nie widzę amatorów tego modelu. Wydaje mi się, że to jest raczej jakiś paradygmat historyczny, jakieś odniesienie. Być może w niektórych krajach to słowo dobrze się kojarzy. W Polsce myślę, że jest przede wszystkim niejasne, a jeżeli jest jasne, to się kojarzy nie najlepiej. Sądzę więc, że to nie jest ważny punkt odniesienia w dyskusji o przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast z całą pewnością ważnym punktem odniesienia w dyskusji o przyszłości Europy jest transformacja klimatyczno-energetyczna. Dzisiaj decydują się losy tej transformacji. Ta transformacja pozostaje jednym z kluczowych wymiarów integracji i jej rola w agendzie politycznej UE będzie niezmiennie dominująca. Tylko od nas zależy, czy faktycznie stworzymy transformację, która będzie dostosowana do warunków krajowych, czy napiszemy swój krajowy scenariusz, polski scenariusz transformacji, czy nie, czy będziemy musieli wykonywać cudzy scenariusz transformacji. To wymaga niesamowitego wzmożenia aktywności państwa, nie tylko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które dzisiaj od wielu miesięcy jest niezwykle zaangażowane w to, aby właśnie taki model stworzyć. Ale jedno jest pewne. Obrona status quo, także polskiego status quo, ale to dotyczy też bardzo wielu innych państw, jest po prostu niemożliwa. Obrona status quo oznacza wyższe koszty dla obywateli i dla przedsiębiorców i co więcej, wbrew temu, co jeszcze do tej pory, jeszcze kilka lat temu sądziliśmy, nie daje żadnego wymiaru bezpieczeństwa. Przekonaliśmy się o tym przy okazji rosnącego importu węgla, który z trudem wyhamowaliśmy po ostatnich latach. Nie ma więc tutaj miejsca na stanie z założonymi rękoma, na pasywne przyglądanie się czy też wyrażanie jakichś daleko idących, mniej lub bardziej udanych protestów. To jest miejsce na kreatywne myślenie, aby znaleźć miejsce dla Polski, które będzie dobre dla obywateli, dobre dla gospodarki i jednocześnie zrealizuje scenariusz transformacji.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Dyskusja o tym, czy ma być mniej Europy, czy więcej Europy – ona co pewien czas powraca. Jak dla mnie ona jest troszeczkę zbyt ogólna, muszę powiedzieć, bo oczywiście kiedy słyszę, czytam bardziej, w szczególności w przypadku takich raportów jak ten, o którym mówimy, że wielu ludziom w Europie wydaje się, że w zasadzie rozwiązaniem każdego problemu, który mamy w Europie, na przykład z jakością usług publicznych, jest po prostu powiedzenie „więcej Europy, niech kto inny się tym zajmie, bo my nie umiemy, nie potrafimy, niech tam w Brukseli zdecydują, bo tam mają kompetencje”, to nie mam wiary, że to jest naprawdę rozwiązanie idealne dla wszystkich problemów. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby decyzje dotyczące bezpieczeństwa zdrowotnego w okresie pandemii były podejmowane w Brukseli, to czy one byłyby lepsze niż te, które są podejmowane na poziomie narodowym i lokalnym. Nie wydaje mi się. Co więcej, legitymizacja ich byłaby znacznie mniejsza. Bunt ludzi, którzy nagle z powodu decyzji naprawdę oddalonej muszą zmienić swoje przyzwyczajenia życiowe, mógłby być jeszcze dalej idący, a ten który był, już nam doskwierał, ponieważ ten rodzaj nieposłuszeństwa obywatelskiego, z którym mieliśmy do czynienia przez cały ten okres, nie pomagał nam w tej walce, więc nie jestem pewien, czy za każdym razem przenoszenie decyzji gdzieś wysoko jest remedium na każdą naszą bolączkę.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Ale z drugiej strony jak słyszę, że tak naprawdę potrzebujemy Europy mniej, w środku wojny, to jestem odrobinę zdziwiony, ponieważ gdybyśmy mieli mniej Europy w środku wojny, to na przykład nie moglibyśmy przyjąć sankcji. To znaczy, moglibyśmy, każde państwo z osobna, Polska, Niemcy, Hiszpania, Portugalia. Myślę, że dzisiaj po tych 3 miesiącach bylibyśmy w pierwszej fazie dopinania pierwszego pakietu sankcji; kto wie, może już nawet blisko decyzji. Taki byłby efekt, gdyby nie polityka handlowa UE, uwspólnotowiona, można powiedzieć, jak ktoś lubi, federalna polityka handlowa UE, to nasz status względem Chin czy Indii byłby, mówiąc najdelikatniej, peryferyjny. To znaczy w szczególności Chiny, bo one stosują politykę handlową jako aktywny środek polityki zagranicznej, mogłyby baraszkować na tym kontynencie, jak chcą. Polska nie byłaby beneficjentem tego, ponieważ nasz status względem Chin byłby jeszcze słabszy.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Polityka handlowa UE to jest coś, co można powiedzieć „więcej Europy”, niezwykle nam pomaga w tej dziedzinie. Podobnie wspólny rynek. Gdyby nie wspólny rynek, to nasza możliwość, w sensie naszej gospodarki, naszych producentów, nawet często bardzo małych producentów, dostępność tego rynku, 450 mln, byłaby na poziomie umowy stowarzyszeniowej z 1992, 1993, 1994 r. Nie wiem, czy byśmy byli tak samo bogaci, nie wiem, czy PKB by rosło tak samo szybko. Nie ma tu więc miejsca na takie diagnozy: więcej Europy albo mniej Europy. To zależy w jakiej dziedzinie. Są dziedziny, w których Europa reprezentuje oczywistą wartość dodaną, wzmacnia nasze bezpieczeństwo, przykłada się kolosalnie do naszego dobrobytu. I są takie dziedziny, w których więcej Europy niczego nie rozwiązuje, a tylko może spowodować, że stracimy czas, energię, polityczny kapitał, będziemy na siebie wzajemnie źli. Nie my tutaj oczywiście, bo to jest wykluczone, ale na poziomie europejskim. Myślę więc, że po 18 latach członkostwa jest czas na to, żeby udzielać odrobine bardziej dojrzałych odpowiedzi niż więcej czy mniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy panowie też chcieliby się odnieść? Nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję za tę interesującą dyskusję. Porządek dzienny został wyczerpany. Protokół jest dostępny w sekretariacie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5e9e2c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinGwozdz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Gwóźdź</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5fa227 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej komunikatu Komisji do Rady: Wytyczne dotyczące polityki fiskalnej na 2023 r. (COM(2022) 85 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawione stanowisko jest kontynuacją zmian, które proponuje Komisja Europejska od marca 2020 r. Jest modyfikacją tak zwanej ogólnej klauzuli wyjścia, czyli modyfikacją przyjmowania reguł fiskalnych i uwzględniania kwestii związanych z procedurą Maastricht, takich jak maksymalna wysokość deficytu i długu publicznego. Ostatnie stanowisko Komisji Europejskiej jest częściowym przedłużeniem ogólnej klauzuli wyjścia, ale z pewnymi ograniczeniami. Te ograniczenia trochę się różnią w stosunku do tego, co było zapowiedziane na konferencji prasowej, a co na ten moment jest w oficjalnych dokumentach, natomiast ta różnica jest dosyć istotna z punktu widzenia kształtowania polityki finansowej Polski i rządu polskiego. Będzie to więc pewnie główny element dyskusji w następnych tygodniach. Mianowicie Komisja Europejska twierdzi, że w roku 2023 nastawienie polityki budżetowej powinno być neutralne na poziomie Unii Europejskiej jako całości, powinno być dalej elastyczne. Zmiana elastyczności i poprawa lub pogorszenie perspektyw gospodarczych powinno pociągać za sobą zmiany tempa wzrostu wydatków, co oznacza, że Komisja dalej dostrzega problemy gospodarcze i finansowe, jakie są w tym momencie na terenie UE, szczególnie w regionie Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej, niemniej jednak wskazuje kierunki, w których powinno być ewentualne dalsze przedłużanie ogólnej klauzuli wyjścia. Te kierunki, które są w dokumencie już w tym momencie, nie budzą wątpliwości. To przede wszystkim przeznaczanie środków na inwestycje podtrzymujące ogólną koniunkturę gospodarczą, a w szczególności inwestycje związane z transformacją energetyczną. Drugim kierunkiem jest wsparcie dla uchodźców z Ukrainy i trzecim jest możliwość ponoszenia przez państwa wydatków, przede wszystkim ukierunkowanych na wsparcie najsłabiej zarabiających grup społecznych i najbardziej narażonych na skutki inflacji. Ta rozbieżność natomiast, o której mówiłem, dotyczy tego, że podczas konferencji prasowej padła także informacja, że wydatki na obronność będą się mieściły w ogólnej klauzuli wyjścia, natomiast na ten moment nie znajdujemy tego w dokumencie pisemnym. Jest to jednak jeden z głównych postulatów rządu polskiego. Uważamy, że wydatki na obronność są kluczowym tak naprawdę w tym momencie elementem jeśli chodzi o obowiązywanie ogólnie klauzuli wyjścia, i to będziemy bardzo wyraźnie w rozmowach z Komisją Europejską podkreślać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warte jest także zaznaczenia, że te wytyczne Komisji Europejskiej zostały uwzględnione w pracach nad programem konwergencji. Oczywiście program konwergencji był tworzony wcześniej niż te wytyczne, niemniej z bieżących kontaktów z Komisją Europejską mieliśmy już pewne informacje, jak to będzie wyglądać. W związku z tym ważne jest to, że aktualny program konwergencji nie będzie wymagał aktualizacji w związku z poniedziałkowym komunikatem Komisji Europejskiej, choć nie ukrywamy, że – tak jak już mówiłem – bardzo istotne jest dla nas szczególne traktowanie wydatków obronnościowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marcin Gwóźdź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinGwozdz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcinGwozdz">Panie ministrze, drodzy państwo, w marcu 2020 r. w związku z nadzwyczajną sytuacją związaną z pandemią Covid-19 została uruchomiona tak zwana klauzula wyjścia, która umożliwiła państwom Europy odejście od wcześniejszych zaleceń dotyczących pożądanego tempa wydatków. Od tamtej pory zalecenia w ramach semestru europejskiego mają ogólny charakter. Głównym celem jest zapewnienie stabilności budżetu, zapewnienie wzrostu gospodarczego oraz możliwości obsługi zadłużenia. Pomimo ogólności zaleceń w komunikacie wskazano na zagrożenia związane z obniżeniem wydajności pracy, wzrostem wynagrodzeń, wysoką inflacją oraz wysokimi cenami energii utrzymującymi się przez cały 2022 r. Taka jest prognoza pewnie i w latach kolejnych. W komunikacie położono nacisk na inwestycje niezbędne do utrzymania wzrostu gospodarczego. Odpowiedni kurs polityki fiskalnej powinien być wynikiem odpowiedniej równowagi pomiędzy względami zrównoważonego rozwoju i stabilizacji. Komunikat – i to jest bardzo istotne – nie uwzględnia sytuacji inwazji i konfliktu zbrojnego na Ukrainie i w najbliższych tygodniach prawdopodobnie zostanie zaktualizowany. Komisja zapewnia, że stale monitoruje sytuację gospodarczą, a kolejne komunikaty uszczegółowią zalecenia w polityce fiskalnej na kolejne lata, na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcinGwozdz">Rząd RP przyjmuje do wiadomości opublikowane przez Komisję Europejską wytyczne dla polityk budżetowych i zostaną one uwzględnione w projekcie ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarcinGwozdz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 85 – wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego, Rady, Komitetu Ekonomiczno-Finansowego i Komitetu ds. Zatrudnienia: Sprawozdanie dotyczące europejskiego instrumentu tymczasowego wsparcia w celu zmniejszenia zagrożeń związanych z bezrobociem w sytuacji nadzwyczajnej (SURE), jaka wystąpiła w związku z pandemią COVID-19, na podstawie art. 14 rozporządzenia Rady (UE) 2020/672 SURE po 18 miesiącach. Trzecie sprawozdanie półroczne (COM(2022) 128 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje również pan minister Patkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Informacja rządu dotyczy tutaj wykorzystania środków z tak zwanego instrumentu SURE. To był instrument pożyczkowy utworzony w roku 2020. Miał on na celu wsparcie, ale co warte podkreślenia, wsparcie w charakterze zwrotnym dla państw członkowskich, które wdrażały programy mające na celu utrzymanie miejsc pracy i funkcjonowania przedsiębiorców w trakcie lockdownów, które były wynikiem trwania pandemii Covid-19. Środki mogły być przeznaczane na pomoc przede wszystkim właśnie kierowaną w tych instrumentach, czyli w przypadku Polski były to takie instrumenty jak postojowe czy dopłaty do wynagrodzeń. Te instrumenty kwalifikowały się do możliwości wsparcia z SURE. Nie zmieniało to faktu, że dalej oczywiście to są środki, które mają charakter dłużny, natomiast było to o tyle cenne dla państwa polskiego, że w przypadku i w wyniku konieczności pozyskiwania w roku 2020 i w mniejszym przypadku w roku 2021 dużego kapitału dłużnego na rynkach, w związku ze zwiększonymi pożyczkami wydatkowymi, mechanizm SURE był takim instrumentem, gdzie mieliśmy pewną gwarancję uzyskania dofinansowania i to na dość korzystnych warunkach finansowych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o poziom wykorzystania tego instrumentu, to limit dla Polski wynosił 11 mld 200 mln euro. Do tej pory otrzymaliśmy pięć rat pożyczki w wysokości 9 mld 936 mln euro. Do wypłaty pozostało 1,5 mld euro. Warte podkreślenia jest, że zarówno ze strony Komisji Europejskiej, jak i ze strony rządu polskiego chcielibyśmy wykorzystać pełną pulę tych środków. W tym momencie toczą się dyskusje, jakie wydatki można pod to zakwalifikować i jak można te wydatki wykorzystać w dalszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Rząd RP przyjmuje do wiadomości to sprawozdanie. Widzimy także utrzymujące się zainteresowanie tym instrumentem ze strony innych państw członkowskich i podtrzymujemy swoje stanowisko, że instrument stanowi adekwatne narzędzie UE do wspierania państw członkowskich w łagodzeniu skutków pandemii na rynku pracy. Natomiast pamiętajmy też, że to są środki w stu procentach zwrotne.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Truskolaski, w którego imieniu głos zabierze pan poseł Dariusz Joński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszJonski">Wysoka Komisjo, Sprawozdanie dotyczące europejskiego instrumentu tymczasowego wsparcia w celu zmniejszenia zagrożeń związanych z bezrobociem w sytuacji nadzwyczajnej SURE, jaka wystąpiła w związku z pandemią Covid-19, na podstawie art. 14 rozporządzenia Rady UE 2020/672 SURE po 18 miesiącach. Trzecie sprawozdanie półroczne COM(2022) 128 – final. Przedmiotem dokumentu jest sytuacja w zakresie działania i wykorzystania wsparcia finansowego w ramach europejskiego instrumentu tymczasowego w celu wsparcia zmniejszenia zagrożeń związanych z bezrobociem w sytuacji nadzwyczajnej. Celem dokumentu jest przedstawienie sprawozdania z funkcjonowania tego instrumentu po 18 miesiącach. Przedstawienie przez Komisję sprawozdania stanowi realizację wymogu z art. 14 rozporządzenia Rady Europy z dnia 19 maja 2020 r. w sprawie ustanowienia europejskiego instrumentu tymczasowego wsparcia w celu zmniejszenia zagrożeń związanych z bezrobociem w sytuacji nadzwyczajnej, jaka wystąpiła w związku z pandemią Covid-19. Instrument tymczasowego wsparcia w celu zmniejszenia zagrożeń związanych z bezrobociem w sytuacji nadzwyczajnej z budżetem wynoszącym 100 mld euro w formie pożyczek został ustanowiony w związku z pandemią Covid-19, w szczególności w celu finansowania mechanizmów zmniejszonego wymiaru czasu pracy lub podobnych środków służących ochronie pracowników i osób samozatrudnionych, a tym samym zmniejszenia skali bezrobocia i utraty dochodów, a także w celu finansowania niektórych środków ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszJonski">Sprawozdanie nie wywołuje bezpośrednio skutków społecznych, gospodarczych i finansowych. Ewentualne skutki będą wynikać między innymi ze sposobu wykorzystania przez poszczególne państwa członkowskie środków pozyskanych w ramach SURE oraz kosztów związanych ze spłatą pożyczki. Brakuje jednak szczegółowych informacji o sposobie wykorzystania pozyskanych za pomocą SURE środków oraz oceny skutków tych działań.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu. Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 128 – wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 3 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji na temat stanowiska zajętego w sprawie wniosku w sprawie projektu budżetu korygującego nr 3 do budżetu ogólnego na rok 2022: Finansowanie kosztów przyjęcia osób uciekających z Ukrainy (COM(2022) 262 – wersja ostateczna) oraz wyjaśnienia przyczyn, dla których nie zasięgnięto opinii Komisji. Informuję państwa posłów, że wyżej wymieniony dokument został przyjęty na liście A przez Radę ds. Zagranicznych w dniach 16 i 17 maja bez zasięgnięcia opinii Komisji w tej sprawie. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska i wyjaśnienie przyczyn zaistniałej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo, jest to trzecia zmiana w tegorocznym budżecie UE, która odzwierciedla skutki finansowe wynikające z konieczności zapewnienia natychmiastowego wsparcia osobom przybywającym do UE z objętej wojną Ukrainy. Komisja zaproponowała, aby budżet unijny wniósł wkład finansowania kosztów pierwszego przyjęcia i rejestracji osób uciekających z Ukrainy. Cały tak zwany pakiet ukraiński zaproponowany przez Komisję 22 kwietnia składa się z następujących elementów wskazujących na sposoby finansowania działań UE. Po pierwsze projektu budżetu korygującego nr 3 na rok 2022, o którym za chwilę powiem szczegółowo. Po drugie, przesunięcia środków w projekcie transferu budżetowego nr 11 na rok 2022 z wewnętrznego komponentu unijnej rezerwy na rzecz solidarności i pomocy nadzwyczajnej w celu uruchomienia 52,2 mln euro w środkach na zobowiązania oraz 74 mln euro w środkach na płatności. Po trzecie udostępnienia 248 mln euro w formie pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Dokona się to poprzez zmianę w zarządzanych przez Komisję Europejską instrumentów tematycznych Funduszu Azylu, Migracji i Integracji, tak zwany Fundusz AMIF, oraz Instrumentu Wsparcia Finansowego na rzecz Zarządzania Granicami Polityki Wizowej, tak zwany Fundusz BMVI, na lata 2021–2022. Z roboczych informacji wynika, że udział Polski w tych środkach może wynieść blisko 60%.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przechodząc do szczegółowego omówienia budżetu korygującego, obejmuje on następujące elementy: zwiększenie środków Funduszu Azylu, Migracji i Integracji o blisko 100 mln euro w środkach na zobowiązania i 76 mln euro w środkach na płatności oraz zwiększenie środków na rzecz Instrumentu Zarządzania Granicami o 100 mln euro w środkach na płatności. Projekt budżetu został zaprezentowany przez Komisję Europejską 22 kwietnia. Już 26 kwietnia komitet budżetowy Rady wyraził szerokie poparcie dla zmian budżetu. Rząd od samego początku prac w Radzie popiera propozycję Komisji. Stanowisko rządu zostało zatwierdzone przez Komitet do Spraw Europejskich Rady Ministrów 5 maja. Informacja o stanowisku rządu do projektu budżetu korygującego została przyjęta podczas posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu 12 maja. Był to element informacji przygotowanej przez rząd przed posiedzeniem Rady ds. Zagranicznych. Rada ta jednomyślnie przyjęła projekt zmian w budżecie podczas posiedzenia 16 maja. 25 maja prezydium Komisji do Spraw Unii Europejskiej przyjęło wniosek bez dyskusji. 17 maja odbyła się debata w Komisji Budżetowej PE nad projektem rezolucji wyrażającej zadowolenie z propozycji zmian w budżecie UE. Ostateczne głosowanie nad przyjęciem budżetu korygującego odbędzie się na sesji plenarnej PE 23 czerwca. Mając na uwadze powyższe, zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne przyjęcie powyższej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 11 ust. 3 ustawy przyjęła do wiadomości informację na temat stanowiska zajętego w sprawie wniosku w sprawie projektu budżetu korygującego nr 3 do budżetu ogólnego na rok 2022: Finansowanie kosztów przyjęcia osób uciekających z Ukrainy (COM(2022) 262 – wersja ostateczna). Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej konkluzji? Nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta. Zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję państwu posłom za aktywny udział. Dziękuję również europosłowi Krzysztofowi Jurgielowi za obecność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f3b778e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych MRiRW Waldemar Guba</persName> + </person> + <person xml:id="KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8ff78b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Europejska solidarność z uchodźcami i osobami uciekającymi z Ukrainy (COM(2022) 107 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowiska rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">II. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Sprawozdanie Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady: Pierwsze sprawozdanie roczne na temat monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Unii (COM(2022) 714 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego i zwiększenie odporności systemów żywnościowych (COM(2022) 133 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii (2 i 3 czerwca 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach (COM(2022) 068, 113, 053, COM(2021) 206, 281, 561,812, 813, 562).</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Piechowiak sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Norbert Kaczmarczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Adam Andruszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Grzegorz Witkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Bartosz Grodecki podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jurgiel, Karol Karski, Izabela Kloc – posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Bartosz Pawłowski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Kamila Goszkowska – specjalista ds. międzynarodowych z BAS, Olga Olkowska – specjalista ds. systemu gospodarczego z BAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Serdecznie witam przybyłych państwa posłów na posiedzenie Komisji. Witam panów ministrów, witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Bartosza Grodeckigo. Witam wszystkich państwa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy zatem do realizacji pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Europejska solidarność z uchodźcami i osobami uciekającymi z Ukrainy (COM(2022) 107 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu w MSWiA. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, pragnę przedstawić stanowisko rządu do dosyć obszernego komunikatu Komisji Europejskiej dotyczącego opieki nad osobami uciekającymi z Ukrainy przed wojną. Komunikat, jak już zapewne państwo widzieli, jest dosyć obszerny i wieloaspektowy. MSWiA jest oczywiście resortem wiodącym, natomiast oczywiście sama treść komunikatu roztacza się na wiele ministerstw. Zasadniczo znakomitą część tego komunikatu konsumuje ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy przyjęta 12 marca br. Wówczas wprowadzono regulacje z naszego resortowego punktu widzenia, umożliwiające nam objęcie ochroną czasową i legalnym pobytem obywateli Ukrainy z mocy prawa, bo przy tej skali, która rzeczywiście przekraczała nasze granice, do 9 maja to jest ponad 3 mln osób, było to jedyne sensowne rozwiązanie, które było do wprowadzenia w tak nagłym i napiętym tempie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Komunikat, tak jak powiedziałem na wstępie, jest komunikatem szerokim. Dla nas najistotniejsza, jeśli chodzi o ten komunikat, była jednak przyjęta decyzja wykonawcza Rady 2022/382, czyli wprowadzenie we wszystkich państwach Wspólnoty po raz pierwszy w historii instytucji ochrony czasowej. Z racji tego, że instytucja ochrony czasowej była wprowadzana historycznie pierwszy raz, prawdopodobnie będzie ona modyfikowana z uwagi na to, że jednak nie jest instytucją doskonałą i prawdopodobnie będzie modyfikowana, natomiast została przyjęta przez państwa członkowskie jednomyślnie, co oznacza, że obywatele Ukrainy są objęci ochroną we wszystkich państwach Wspólnoty. Ta decyzja oczywiście jest decyzją czasową i umożliwia uciekinierom z Ukrainy dostęp do rynku pracy, edukacji, systemów socjalnych, a także opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Zasadniczo nasze stanowisko wobec komunikatu oczywiście jest pozytywne. Jest to dokument nie legislacyjny, więc tak na dobrą sprawę traktujemy jego treść jako walor informacyjny. Komunikat traktuje również o finansowaniu, ale to finansowanie też jest znane – było szeroko komunikowane. Nie traktuje i nie wspomina o nowych środkach. Mówimy cały czas o pomocy finansowej w ramach funduszy, które już w tej chwili istnieją w UE. Reasumując, tak jak powiedziałem, stanowisko rządu jest pozytywne, a tak na dobrą sprawę znakomitą część komunikatu konsumuje przyjęta ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy przybywającym do nas z terenów objętych działaniami wojennymi. Tak na dobrą sprawę jesteśmy więc jak najbardziej w zgodzie z treścią komunikatu. Przypomnę również, że komunikat został ogłoszony z początkiem marca, więc już po ponad dwóch czy nawet trzech tygodniach działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie stanowiska i przedstawienie informacji. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tomasz Głogowski. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, komunikat, który omawiamy: Europejska solidarność z uchodźcami i osobami uciekającymi z Ukrainy, ma charakter informacyjny, jak to zwykle komunikaty. Ponieważ już został jakiś czas temu opublikowany, 8 marca, a sytuacja związana z agresją Rosji na Ukrainę wiadomo, że dynamicznie się zmienia, więc można powiedzieć, że ma on już nieco historyczny charakter. Ani komunikat nie budzi wątpliwości, ani pozytywne stanowisko rządu wobec niego. Komunikat dotyczy głównie trzech obszarów działań: pomocy humanitarnej, wsparcia w zarządzaniu granicami oraz przyjmowania uchodźców w państwach członkowskich. Jak pan minister wspomniał, w komunikacie zapowiedziano przeznaczenie co najmniej 500 mln euro z unijnego budżetu na te cele, jak również na wsparcie Ukrainy w postaci nadzwyczajnej pomocy makrofinansowej. Jeżeli można prosić pana ministra, jeżeli byłaby taka możliwość – jak mówię, żadnych zastrzeżeń ani do komunikatu, ani do stanowiska rządu nie zgłaszam – ale zatrzymałbym się przy kwestii finansowej, bo przez pierwsze tygodnie była jakaś dziwna sytuacja, że najpierw się pojawiały zarzuty, że nie otrzymujemy żadnej pomocy europejskiej, była taka przepychanka, że pieniądze na ten cel trafią, ale najpierw Polska musi się o nie zwrócić. Chciałem zapytać, na jakim jesteśmy etapie, czy i jakie kwoty Polska otrzymała z UE na życie związane z kryzysem uchodźczym w Polsce, jakiej kwoty się spodziewamy, czy rzeczywiście jest sytuacja sporu, czy musi być wypełniony wniosek, żebyśmy te środki dostali, czy on był wypełniony, czy nie… Jakie kwoty na wsparcie Polski, która oczywiście jest na pierwszej linii pomocy udzielanej Ukrainie, już wpłynęły, jakich moglibyśmy się spodziewać, a jakich byśmy oczekiwali? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie sprawozdania. Otwieram dyskusję. Pewne pytania już padły. Czy ktoś jeszcze chciałby uzupełnić, coś dodać? Oddaję zatem głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">To ja już wyjaśniam pokrótce. Mam nadzieję, że w sposób najbardziej spójny. Jeśli chodzi o samo MSWiA, to mamy głównie Fundusz FAMI. Rzeczywiście wydatkowanie z tych środków zostało przez Komisję przedłużone. To była ta perspektywa 2014–2021. Tam zostało nam niestety 16 mln euro do wydatkowania. Jest jedna rzecz, która jest dość istotna, jeśli chodzi o fundusze. Jeżeli jakiekolwiek fundusze zostają i nawet jeżeli zmienia się sposób możliwości aplikowania, czyli na przykład Komisja zdecyduje się na dołączenie do danego dedykowanego funduszu możliwości aplikowania na pomoc uchodźcom z Ukrainy, to pamiętajmy państwo, że cały czas mamy ten sam system aplikowania o te środki, czyli mamy system programowy. Czyli trzeba realnie napisać program, tak jak chociażby teraz napisaliśmy dwa wnioski o współfinansowanie perymetrii, które oczywiście konsumują czas. Bo nie dość, że trzeba w sposób dedykowany napisać program, pod co się wydaje te pieniądze, to potem te pieniądze w Komisji trzeba wynegocjować, a potem te środki rozliczyć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeśli chodzi o komunikaty, o które pan poseł pytał, proponowaliśmy, aby został stworzony specjalny fundusz, w którym można byłoby po te środki sięgnąć możliwie szybko, możliwie szybo je wydatkować i możliwie szybko je rozliczyć. Wstępnie rzeczywiście mieliśmy taką deklarację. To się nawet, zdaje się, pojawiło w komunikacie. Jeżeli pan poseł pozwoli, to już nie będę wchodził i rozwijał tych wątków, które są ulokowane zgodnie z kompetencją w ministerstwie funduszy, ale to jest dokładnie ten sam model aplikowania i ten sam model wydatkowania środków. Chodzi o to, że te środki, które już w tej chwili są w Komisji i są przeznaczone na zupełnie inne programy, to te środki na dobrą sprawę są już zaplanowane. Czyli przykładowo, jeżeli z REACT-EU, czyli z funduszu, który jest dedykowany na działania postcovidowe, mamy zaplanowane wydatki związane chociażby z rozbudową sieci GovNet-owej, a więc, żeby móc z tych środków inaczej skorzystać, to musielibyśmy rezygnować z jakiegoś programu, który już mamy przewidziany.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Według tego, co usłyszeliśmy w Komisji, a właściwie od samej pani komisarz Ylvy Johansson, jest jakaś rezerwa w Komisji w wysokości 400 mln i będzie to rezerwa, która będzie dedykowana szczególnie dla krajów pierwszego wjazdu, dla krajów granicznych. Natomiast cały czas czekamy na informację o sposobie ich aplikowania. Bo fundusze to jest raz, dwa to jest sposób aplikowania, możliwie szybki i prosty, trzy – możliwość rozliczenia tychże funduszy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Wyliczenia kosztów zostały Komisji przekazane. Propozycja sposobu wydatkowania tych środków również. Pierwsza propozycja to była rzeczywiście taka, która już była wykorzystana przy kryzysie migracyjnym na południu Europy, czyli wypłata środków realnych na uchodźcę przyjętego przez państwo członkowskie. My proponowaliśmy kwotę 40 euro. Czekamy więc na decyzję. Jest jakiś margines komisyjny, który Komisja ma uruchomić, natomiast nie mamy jeszcze, tak jak powiedziałem, szczegółów dotyczących aplikowania i rozliczania tychże środków. Jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją. Do Brukseli wybieramy się 10 czerwca. Mam nadzieję, że do tego czasu już jakieś decyzje zapadną. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 107 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady: Pierwsze sprawozdanie roczne na temat monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Unii (COM(2022) 714 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Piechowiak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozporządzenie PE i Rady UE 2019/452 z dnia 19 marca 2019 r., ustanawiające ramy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych w UE, nakłada na Komisję Europejską obowiązek przedstawienia sprawozdania rocznego z jego funkcjonowania. W dniu 23 listopada 2021 r. Komisja opublikowała pierwszy raport dotyczący funkcjonowania mechanizmu monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych w UE, tak zwanego screeningu FDI. Jak zaznaczyła Komisja, przed 11 października 2020 r. nie było sformalizowanej współpracy w tym zakresie w UE. Z przedstawionych danych wynika, że wartość bezpośrednich inwestycji zagranicznych w skali świata spadła w 2020 r. o 35% rok do roku. W przypadku Unii wpływ pandemii Covid-19 na inwestycje zagraniczne był jeszcze większy i wartość inwestycji spadła w stosunku do 2019 r. aż o 71% do 98 mld euro. W 2020 r. nowe inwestycje zagraniczne ulokowane w UE stanowiły zaledwie 0,7% PKB – spadek z 3,6% w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Pod względem geograficznym największy napływ inwestycji do UE odnotowano ze Stanów Zjednoczonych i Kanady, blisko 35%, a następnie ze Zjednoczonego Królestwa 30,5%, państw EFTA – 12,1%, udział inwestycji z Chin spadł z 4 do 2,5% w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W ujęciu sektorowym zanotowano wzrost w przypadku branży medycznej, farmaceutycznej, e-commerce. Największy spadek dotyczył hotelarstwa, turystki, transportu lotniczego i morskiego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Według raportu pełna implementacja mechanizmu monitorowania inwestycji od 11 października 2020 r. zapoczątkowała nową erę. W 2017 r. tylko 11 państw UE posiadało krajowe mechanizmy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych, a na dzień 1 lipca 2021 r. mechanizmy te posiadało już 18 państw UE. Ponadto pięć państw, takich jak Francja, Polska, Słowenia, Węgry i Włochy, wprowadziło tymczasowe rozwiązania z powodu Covid-19.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Ze sprawozdania wynika, że w 2020 r. państwa UE dokonały przeglądu 1793 projektów inwestycji zagranicznych, a procedury monitorowania wszczęto w przypadku 20% z nich. W tej grupie 79% uzyskało bezwarunkową zgodę, w przypadku 12% udzielono zgody warunkowej, 2% zostało zablokowanych, a 7% wniosków wycofano.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W sprawozdaniu podkreślono, że państwa UE uznały mechanizm współpracy na mocy rozporządzenia 2019/452 za ważne narzędzie w celu kompleksowego monitorowania inwestycji zagranicznych, w tym celów inwestycji i profili inwestorów. Komisja wyraziła także opinię, że sprawne funkcjonowanie mechanizmu przyczyniać się będzie do zwiększenia ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego w UE.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to przygotowane przez Komisję sprawozdanie wypełnia obowiązek zdefiniowany w rozporządzeniu 2019/452, dostarczając ogólnych informacji na temat monitorowania inwestycji zagranicznych w UE oraz mechanizmu współpracy w tym zakresie, przy zapewnieniu ochrony informacji poufnych. Z przedstawionego dokumentu wynika, że w opinii Komisji mechanizm współpracy funkcjonuje prawidłowo, a państwa członkowskie przekazują powiadomienia zgodnie z rozporządzeniem. Wskazano przy tym na możliwości dalszej poprawy i rozpoczęcie kompleksowego badania, którego celem jest zapewnienie skuteczności mechanizmów monitorowania inwestycji zagranicznych państw członkowskich oraz unijnego mechanizmu współpracy. Podkreślono, że wzrost bezpośrednich inwestycji zagranicznych do UE nieuchronnie doprowadzi do zwiększenia liczby powiadomień na mocy rozporządzenia, a Komisja oczekuje, że państwa członkowskie zdecydowanie wzmocnią krajowe przepisy dotyczące monitorowania inwestycji zagranicznych do czasu kolejnego rocznego sprawozdania. Sprawozdanie to nie niesie bezpośrednich konsekwencji gospodarczych, budżetowych i społecznych dla Polski. Potencjalne konsekwencje mogą być związane z potrzebą wzmocnienia mechanizmu monitorowania inwestycji w Polsce w celu ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Konsekwencje legislacyjne wiążą się z oczekiwaniami Komisji Europejskiej w zakresie potencjalnej modyfikacji przepisów prawa krajowego dotyczących monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Obecnie Komisja prowadzi badanie mechanizmu screeningu w państwach członkowskich w celu zbadania różnic oraz ich wpływu na funkcjonowanie unijnego mechanizmu współpracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Karolina Pawliczak. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawozdanie Komisji dotyczy stosowania rozporządzenia PE i Rady z 2019 r. ustanawiającego ramy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. W ostatnich latach faktycznie zaszły wyraźne zmiany w profilach inwestorów i modelach inwestycyjnych i coraz większy jest udział inwestorów spoza OECD, czasami działających ze wsparciem lub na podstawie wytycznych rządu, w których motywacja do konkretnej inwestycji nie zawsze może mieć charakter czysto komercyjny. Dlatego rozporządzenie w sprawie monitorowania BIZ oraz przepisy i mechanizmy monitorowania poszczególnych państw członkowskich UE odzwierciedlają silny nacisk na ochronę bezpieczeństwa lub porządku publicznego oraz dużą świadomość krytycznego charakteru niektórych celów inwestycyjnych, na przykład infrastruktury i nakładów krytycznych, w tym niektórych technologii i sektorów, takich jak sektor zdrowia, oraz zagrożeń, jakie mogą stwarzać inwestycje dokonywane przez niektórych inwestorów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Komisja Europejska wskazuje również na gwałtowny spadek bezpośrednich inwestycji zagranicznych, co wiąże się z epidemią Covid. Spadek liczby transakcji połączeń i przejęć nastąpił we wszystkich państwach członkowskich. Niemniej w niektórych sektorach, takich jak zaopatrzenie medyczne, wytwarzanie produktów leczniczych i handel elektroniczny odnotowano bezprecedensowy wzrost liczby umów. Jednocześnie Komisja zauważa oznaki ożywienia w pierwszym kwartale 2021 r., nadal jednak poziom transakcji pozostawał poniżej poziomu z 2019 r. W opiniowanym sprawozdaniu Komisja zaznacza też, że nadal oczekuje wprowadzenia krajowych mechanizmów monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych na poziomie wszystkich państw członkowskich. Komisja podkreśla, że miałoby to gwarantować niezbędne powiązania dla mechanizmu współpracy na mocy rozporządzenia w sprawie monitorowania, zapewniając, aby wszystkie 27 państw członkowskich było monitorowane, uwzględniając zbiorowe bezpieczeństwo tych państw, a także bezpieczeństwo jednolitego rynku i bardzo wysoki poziom integracji gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Wskazuje się też, że pięć państw członkowskich, w tym Polska, wprowadziło również tymczasowe środki w zakresie kontroli BIZ związane z podatnością na zagrożenia związane z Covid i obniżeniem cen aktywów w UE. W odniesieniu do praktyki państw członkowskich w zakresie monitorowania BIZ sprawozdanie podsumowuje, że przeprowadzono przegląd prawie 1800 dokumentacji, ale spośród tych projektów inwestycyjnych około 80% nie zostało poddanych formalnemu monitorowaniu ze względu na brak wpływu na bezpieczeństwo lub porządek publiczny lub ze względu na fakt, że nie wchodziły one w zakres krajowego mechanizmu monitorowania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKarolinaPawliczak">Podsumowując uwagi państw członkowskich na temat wartości funkcjonowania rozporządzenia, Komisja zauważa, że wszystkie państwa członkowskie zgodnie uznały, że rozporządzenie i mechanizm współpracy są bardzo cennym narzędziem uzyskania kompleksowego przeglądu bezpośrednich inwestycji zagranicznych w UE, w tym konkretnych celów inwestycyjnych i profili inwestorów. Ponadto Komisja oczywiście rozważa możliwość wydania wytycznych, które miałyby posłużyć bardziej sprawnemu stosowaniu rozporządzenia. A rozporządzenie nakłada również na państwa członkowskie obowiązek przedkładania rok rocznych sprawozdań zawierających informacje dotyczące realizowanych na ich terytorium BIZ. Państwa członkowskie pozytywnie oceniają wartość dodaną rozporządzenia, wskazują jednak, że stosowanie określonych w nich mechanizmów jest czaso- i zasobochłonne, zaś terminy określone w rozporządzeniu są zbyt krótkie, aby pozwolić na właściwą ocenę złożonych bezpośrednich inwestycji zagranicznych i zadawanie pytań lub zgłaszanie uwag. Zarówno monitorowanie bezpośrednich inwestycji zagranicznych, jak i kontrola wywozu są ważnym narzędziem strategicznej kontroli handlu i inwestycji w celu zapewnienia bezpieczeństwa. Biorąc powyższe pod uwagę, należy niniejsze działania ocenić pozytywnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję pani poseł za przedstawienie sprawozdania. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 714 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego i zwiększenie odporności systemów żywnościowych (COM(2022) 133 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Norbert Kaczmarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokument komunikat Komisji do PE, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego i zwiększenie odporności systemów żywnościowych, jako rząd, jako ministerstwo uznajemy, że prawidłowo ocenia ryzyka związane z bezpieczeństwem żywnościowym, jednocześnie wskazuje na odpowiednie i odpowiedzialne działania, które mają przeciwdziałać tym ryzykom, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe. Na samym wstępie należy podkreślić, że działania, które Polska rozpoczęła w okresie wojny, w okresie pandemii, konsumują w dużej mierze zalecenia tego dokumentu. Jednocześnie w wielu aspektach i w wielu programowaniach jesteśmy pionierami, jeżeli chodzi o wsparcie, chociażby interwencjonizm rynkowy dotyczący specjalnej interwencji na rynku nawozów czy na rynku jabłek deserowych. Ten program jest w trakcie realizacji. W tym momencie Komisja przekazuje na niego około 20 mln zł. Na całość projektu będziemy w stanie przekazać 60 mln zł. Na całą interwencję w sektorach rolno-spożywczych dostajemy ponad 44 mln euro. Dlatego też to jest jeden z pierwszych programów, który Polska nie tylko wprowadziła na naszym rynku, ale jednocześnie jest to jeden z pierwszych programów, które w ogóle zostały zaakceptowane jako pewnego rodzaju interwencjonizm na rynku żywnościowym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Drugim takim programem, tak jak wspomniałem, jest interwencja na rynku nawozów. Polska, należy wskazać, i Europa jest bezpieczna żywnościowo. Należy podkreślić, że w 2021 r. mieliśmy rekord sprzedaży produktów rolno-spożywczych na ponad 37 mld euro. W dużej mierze były to nadwyżki. Jeżeli chodzi o zboże, to było to 20% nadwyżek. Jesteśmy producentem od 25 do 30 mln ton rocznie. Eksportujemy od 5 do 9 mln ton. Warto posługiwać się liczbami dotyczącymi zbóż, dlatego że jest to podstawowy produkt żywnościowy, który może być produktem deficytowym nie tyle w Europie, co na rynkach afrykańskich. Dodatkowo w ocenie tego dokumentu Polska podkreśla, że Europa powinna wspierać bezpieczeństwo białkowe na terenie całej Europy. Jesteśmy bardzo dużym importerem jako UE chociażby soi genetycznie modyfikowanej, która w dużej mierze trafia do Europy i do Polski z Ameryki Północnej i Południowej. Jako polski parlament średnio co dwa lata podpisujemy moratorium, głosujemy w Sejmie nad możliwością sprowadzania soi genetycznie modyfikowanej z innych państw. To jest potrzebne do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo białkowe, bezpieczeństwo paszowe dla zwierząt, mówiąc wprost, gospodarskich w całej UE. Jest dużym problemem, aby Europę zachęcić i zabezpieczyć w białko paszowe. Okazuje się, że niesie to ze sobą bardzo wiele korzyści związanych chociażby z uprawą takich roślin strączkowych jak soja, ze względu na dużo niższe nawożenie nawozami azotowymi tej rośliny. Jednocześnie należy wskazać, że ta roślina akumuluje azot poprzez swój system korzeniowy, dzięki czemu w kolejnych latach rolnicy nie muszą w tak dużej mierze stosować nawozów azotowych. Jak sami państwo wiedzą, jest deficyt związany z nawozami. Jednocześnie są to bardzo duże koszty związane z energią, z cenami gazu, bo w 70% wytworzenie nawozów azotowych jest to cena gazu. Gaz więc reguluje nam ceny nawozów. Tego nie jesteśmy w stanie zmienić od razu i zabezpieczyć w te surowce, natomiast jesteśmy w stanie dywersyfikować uprawę w ten sposób, by zabezpieczać hodowlę w Europie poprzez białko paszowe, a jednocześnie uzyskiwać lepsze wyniki ekonomiczne polskich rolników. Co to w konsekwencji oznacza? Bezpieczeństwo żywnościowe to też, a może i przede wszystkim, ceny finalne na półkach sklepowych. O tańszej produkcji poprzez jej dywersyfikację i jakość już kilka lat temu mówił siedzący tutaj na Komisji eurodeputowany pan minister Krzysztof Jurgiel. Bardzo istotne jest, byśmy zabezpieczali Polskę i Europę w białko paszowe. Energia, czyli to, o czym wspominałem, paliwo, interwencjonizm związany z obniżką VAT, z obniżką VAT na żywność. Istotna sprawa związana z podkreśleniem stanowiska Polski to kontekst rosyjsko-ukraiński, bo na wiele produktów to my, jako UE, nakładamy sankcje na Rosję, natomiast proszę zauważyć, że Rosja wyprzedziła kraje europejskie i sama nałożyła sankcje na sprzedaż produktów rolno-spożywczych, więc Rosja gra tu również w inną grę – szantaż żywnościowy, o którym wielokrotnie mówiliśmy w kontekście zajmowania portów ukraińskich. Porty ukraińskie w dużej mierze eksportowały towary i z Ukrainy, i z Rosji, a przecież to 30% światowych zbóż. Rosja i Ukraina eksportowały swoje towary, swoje zboża do Afryki. Bez tych portów istnieje widmo głodu nawet 400 mln ludzi w Afryce. Dlatego rosną nam ceny żywności, bo mamy pewnego rodzaju dziurę żywnościową i zapotrzebowanie na tę żywność. Z jednej strony żyjemy w takiej bańce dobrobytu w Europie, która jest bezpieczna żywnościowo, natomiast może nas czekać widmo migracji ludności afrykańskiej w kierunku Europy. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i dlatego jak najszybsze zakończenie wojny ma również skutki związane z bezpieczeństwem żywnościowym nie tyle w Ukrainie, co również na kontynencie afrykańskim. Z punktu widzenia Polski to, o co prosimy jako rząd, jako Polska, chodzi o udrożnienie kanałów kolejowych, transportowych związanych z przewozem zbóż z Ukrainy. W tej chwili jesteśmy w stanie zabezpieczyć miesięcznie około 600 tys. ton, jeżeli chodzi o ten transport. Natomiast wymagania i prośby Ukraińców sięgają nawet 5 mln ton. Nie chodzi tu tyle o bezpieczeństwo Polski i Europy, bo to mamy u siebie, co chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe. To zboże ma tak naprawdę zabezpieczyć świat, inne kontynenty, w kontekście przyszłych zdarzeń. Jeżeli będziemy w stanie to zrobić, to ceny w przyszłym roku na wiosnę nie będą drastycznie rosły. W innym przypadku mówi się, eksperci prognozują, że nie tyle cena będzie determinować kwestie związane z produktami żywnościowymi, ile sama dostępność tego produktu. Więc jeżeli my jako Europa nie postawimy na odpowiedni transport tych towarów rolno-spożywczych i zabezpieczenie Ukrainy w tym kontekście, to może się to spotkać z bardzo poważną reakcją rynkową, nie tyle europejską, co światową.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o ostatnią rzecz, na którą jako Polska zwracamy uwagę i z którą zgadzamy się w kontekście tego dokumentu i analizy tego dokumentu, jesteśmy za tym, by skracać łańcuchy dostaw. Dlatego też w tym celu podejmowane są programowania w kontekście pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, w kontekście przetwórstwa, wydatkowania ponad 4,5 mld na polskie przetwórstwo dla średnich i małych przedsiębiorców, jak również dla rolników. Będzie to powodowało skracanie łańcuchów dostaw, ograniczenie energii związanej z transportem tych produktów, przechowalnictwem, będzie to pobudzało rynek na wsi w kontekście budowy nowych miejsc pracy, budowaniem nowoczesnego odpowiedzialnego rolnictwa, a jednocześnie będziemy w stanie dostarczać produkty do dużych sieci sklepów, które zaczęły rewidować swoją politykę żywnościową, stawiając na produkty lokalne, które w odbiorze konsumenta są produktami tańszymi i jednocześnie bardziej dostępnymi. Tutaj więc upatrujemy, jeżeli można mówić w kontekście tak trudnej sytuacji żywnościowej na świecie o szansie, to możemy mówić o szansie dla lokalnych i małych przetwórców, którzy rzeczywiście zyskają na tym rynku swoją bardzo dużą podmiotowość. Zatem jako Polska będziemy stawiać na pewno na przetwórstwo i skracanie łańcuchów dostaw, które dzisiaj w dużej mierze rozciągnięte powodują, że Polska jest producentem. Na przykład kraje Zachodu są w dużej mierze przetwórcami, a później gotowe produkty przetworzone trafiają do Polski. Z tym musimy walczyć, dlatego że bezpieczeństwo żywnościowe musimy opierać na Polsce. Europa również będzie te rozwiązania stosować. Natomiast nasze uwagi w dużej mierze dotyczą bezpieczeństwa białkowego, paszowego, czyli bezpieczeństwa związanego z chowem zwierząt. Druga kwestia to udrożnienie możliwości importu towarów z Ukrainy w dużo większym wolumenie, by zabezpieczyć nie tyle Europę, co zabezpieczyć rynek afrykański.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Reasumując, przedstawiony dokument oceniamy prawidłowo. Te kierunki są prawidłowe, dobre, natomiast jako Polska już stosujemy zalecenia, prognozując i programując jako pierwsi programy w Europie. Wspominana tu przeze mnie dopłata do nawozów i dopłata do jabłek deserowych, więc tak naprawdę Polska jest pionierem w budowaniu tych programów interwencyjnych. Będziemy to dalej robić i mam nadzieję na pozytywne, dobre uwagi od państwa parlamentarzystów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję panu ministrowi za to niezwykle szczegółowe przedstawienie stanowiska. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę, panie pośle, o zbabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czym jest ten dokument? Właściwie to jest odpowiedź na wezwanie, które zostało złożone w trakcie tak zwanej deklaracji wersalskiej z 11–12 marca, które moglibyśmy nazwać konkluzjami Rady Europejskiej w trakcie prezydencji francuskiej. To jest odpowiedź oczywiście na to, co się wydarzyło na Ukrainie, a więc inwazja Rosji przeciwko Ukrainie. W jakiejś części jest to też oczywiście odpowiedź czy uzupełnienie do sprawozdania międzyrządowego zespołu ds. zmian klimatycznych. Akcentując to, co chcę w sposób szczególny podkreślić? Bo częstokroć mówimy, że Komisja Europejska robi to czy tamto. Komisja Europejska, i ten dokument wyraźnie to pokazuje, reaguje na wezwania państw członkowskich reprezentowanych przez szefów państw i rządów zgromadzonych w Radzie Europejskiej. Myślę, że chyba coraz częściej powinniśmy sobie to uświadamiać. Bo często mówimy, że biurokracja brukselska robi to czy tamto, a tutaj w gruncie rzeczy jest odpowiedź na potrzeby, które zostały zgłoszone, i słusznie zresztą, przez szefów państw i rządów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dlaczego ma to tak ważne znaczenie? Pan minister już był uprzejmy to powiedzieć, że Ukraina to ważny producent w szczególności zbóż i kukurydzy. 75 mln ton to jest łączna produkcja zarejestrowana w roku ubiegłym. W Polsce średnio produkujemy około 25 do 27 mln ton, czasami nieco więcej, jeżeli jest rok nieklęskowy. A ten rok niestety nie będzie najlepszy. Kiedyś pisałem taki artykuł mówiący o tym, co by oznaczało przyjęcie Ukrainy i innych państw do UE, jak by to zmieniło wspólnotową politykę rolną. Wtedy ten potencjał, jeszcze przed wojną roku 2014, był oceniamy na około 100 mln ton zbóż i kukurydzy, które Ukraina jest w stanie wyprodukować bez większego wysiłku. To pokazuje, jaki jest potencjał tego kraju. Jeden kierunek to oczywiście jest eksport do tych krajów afrykańskich, w szczególności Afryki Północnej, ale też Azji Mniejszej, w szczególności Libanu. Algieria i Liban prawie w 100% opierają się na imporcie pszenicy ukraińskiej. Proszę zauważyć, że w momencie, kiedy rozpoczął się ten konflikt, ten dramatyczny wzrost, dwukrotny wzrost cen pszenicy na rynkach światowych spowodował, że na przykład w Egipcie rosnące ceny chleba spowodowały, że rząd zareagował w ten sposób, że wprowadził tam urzędowe ceny chleba. W Polsce też to odczuliśmy, bo tak nam się wydaje, że to nas nie dotyka... Odczuliśmy to, bo skoro rosną ceny na rynkach giełdowych, na giełdach towarowych, to siłą rzeczy wzrost cen obejmuje również polski rynek. Co prawda ostatni tydzień pokazuje, że cena pszenicy w Polsce na giełdzie spadła około 200 zł i wynosi nie 2000 zł czy nieco ponad 2000 zł, ale wynosi w granicach 1800 zł, w przeciwieństwie do okresu sprzed inwazji, kiedy wynosiła w granicach 1000 zł za tonę. To pokazuje, jak w krótkim okresie zmienił się dramatycznie ten rynek. To oczywiście zmienia też strukturę koszów w produkcji zwierzęcej. Diametralnie zmienia. I to też odczuwamy jako konsumenci.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Trzeba tu też podkreślić, że w strukturze eksportu ukraińskiego najważniejszą pozycję stanowią wymienione już regiony Afryki Północnej oraz częściowo również tego pasa subsaharyjskiego, i to są te regiony, z których jest największa presja migracyjna na Europę. Tam wzmożenie ewentualnej presji polegającej na tym, że będą ograniczenia w dostępie do podstawowych produktów żywnościowych, może wywołać nową falę migracyjną. To jest 20 mln ludzi gotowych w pierwszym rzucie, a docelowo nawet 50 mln ludności gotowych zmienić swoje miejsce zamieszkania, bo głód ich stamtąd wypędzi. Dlatego wydaje mi się, że reakcja państw członkowskich Rady Europejskiej nie jest na wyrost. Ona jest po prostu adekwatna do zagrożenia, a że Rosja jest mistrzem w wywoływaniu zagrożeń, świadczy chociażby to, co zrobiła chociażby z zaopatrzeniem Europy Zachodniej w gaz, kiedy w okresie zimowym czy przedzimowym dostarczała gaz nie z rury, tylko z magazynów. W ten sposób doprowadziła do kryzysu, który w efekcie spowodował ogromny wzrost cen gazu, odczuwalny w różnych aspektach, nie tylko jako gaz używany w gospodarstwach domowych, ale przede wszystkim jako gaz technologiczny. Objawiło się to też dramatycznym wzrostem cen nawozów, w szczególności nawozów azotowych, jak również pociągało ceny pozostałych produktów. Mamy tu więc do czynienia ze szczególną sytuacją. Ma to też wpływ na rynek żywnościowy państw członkowskich UE, bo 50% importowanego na rynek UE oleju słonecznikowego pochodzi z Ukrainy. 25% importowanej pszenicy to też jest import z Ukrainy. Również kukurydza. Przepraszam, źle powiedziałem – 50% importowanej kukurydzy na rynek europejski państw członkowskich stanowi kukurydza z Ukrainy, jedna czwarta to olej słonecznikowy i jedna czwarta to również pszenica, która wpływa na nasz rynek.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Nie zauważyliśmy tego w Polsce, ale w krajach śródziemnomorskich, gdzie olej stanowi istotną pozycję, na przykład w Hiszpanii, w miesiącu marcu wprowadzono racjonowanie sprzedaży. Sprzedaż była ograniczona do 5 litrów na jednego kupującego. Wywołało to pewne turbulencje, okresowe co prawda, ale z tym związane.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że cała ta dyskusja, która w tej chwili się toczy, jak odblokować te prawie 25 mln, szacuje się między 3 a 5 mln ton, które są w magazynach na Ukrainie, niezależnie od tego, co zostało ukradzione albo zawłaszczone przez stronę rosyjską, jak to odblokować, jest niezmiernie trudna. Transport samochodowy i kolejowy niestety tego nie rozwiążą. Decyzja dotycząca ewentualnego wprowadzenia ochrony transportów morskich z portów na Morzu Czarnym jest niezmiernie trudna i politycznie, i również ewentualnie pod względem ochrony wojskowej. Ale sądzę, że bez tego będziemy mieli dramatyczne sceny w Afryce Północnej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę więc, że to jest bardzo dobra ocena, co do rynku polskiego. Przede wszystkim zauważyliśmy dramatyczny wzrost cen nawozów, co wpływa niestety nie tylko na to, co się dzieje na polskich polach, bo gdyby to był normalny rok, z normalnymi opadami, to nie widzielibyśmy tego w skutkach w tym roku, ale ze względu na suszę to po prostu widać. Ja to widzę na przykład na wielkopolskich polach. Widać, gdzie rolnicy nie byli w stanie sprostać finansowemu wyzwaniu, jakim są zakupy nawozów. To odbije się również na cenach. No i prawie połowa tego importu nawozów to była Białoruś i Rosja. W szczególności w nawozach fosforowych, wieloskładnikowych. Do Polski spływało to różnymi kierunkami – około 25% w tej strukturze stanowiły również nawozy azotowe.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu więc ten postęp we wzroście cen ze względu na blokadę, która została wprowadzona na eksport towarów rosyjskich i białoruskich, będzie miał jeszcze bardzo daleko idące skutki w roku następnym, w szczególności w nawozach fosforowych, wieloskładnikowych i również potasowych. W tej chwili to było preludium. Nie da się tego specjalnie zracjonalizować. Zresztą, myślę, że warto byłoby kiedyś poświęcić czas na dyskusję między innymi na temat skutków, jakie dla Polski powoduje chociażby dyrektywa nawozowa. Przy okazji powiem, że na przykład nasi sąsiedzi bardzo poważnie rozważają zmiany technologiczne w produkcji nawozów fosforowych, dlatego że na przykład część tego fosforu mamy w odpadach, na przykład w ściekach komunalnych. W Polsce staramy się pozbyć osadów ze ścieków komunalnych oczyszczonych, spalając je, a tam jest do 30% fosforanów. Niemcy próbują to suszyć i tam, gdzie nie ma metali ciężkich, to dodają to jako dodatek do produkcji nawozów azotowych, bo sami doskonale wiemy, że dyrektywa nawozowa, która ogranicza zawartość w szczególności kadmu, a większość importujemy z Maroka, sprawia, że musimy szukać dywersyfikacji. Więc to jest też poważny problem dla całego sektora nawozowego w Polsce, który jest istotną częścią przemysłu chemicznego. To tak w ramach sygnalizacji.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę więc, że powinniśmy mówić o tych sytuacjach kryzysowych, i też powiedzieć, jakie mamy zasoby własne, jak te zasoby własne uzupełnić. Kiedy na przykład słyszę, że w wielu projektach samorządowych przewiduje się spalanie osadów po ściekach, to uważam, że wyrzucamy to, co jest pewnym dobrem, bo to jest w ramach gospodarki w obiegu zamkniętym i powinno być to recyklingowane. Nie mówiąc o tym, że może być jeszcze na wstępnym etapie przerobu też źródłem biogazu, który jest uznawany jako gaz czysty.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, te działania, które zostały wprowadzone przez polski rząd, możemy powiedzieć, że mogłyby być lepsze, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że to są koszty. Bo jeżeli dopłaty do nawozów finalnie zostały zaprogramowane na poziomie około 3,9 mld zł, to dla rolników wydaje się to niezbyt wygórowane w stosunku na przykład do wzrostu ceny mocznika, którego cena w chwili obecnej wynosi około 6100–6200 zł na rynku, nawozy wieloskładnikowe to jest grubo powyżej 4000 zł, a sami doskonale wiemy, ile tego trzeba użyć w gospodarstwie. Do tego nie będę się odnosił, ale dobrze, że to obniżenie VAT i inne instrumenty wsparcia zostały uruchomione.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast będę miał pytanie do pana ministra, jakie są generalne oceny, które zostały na koniec marca zgłoszone do polskiego planu strategicznego, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną, bo to ma być podstawą do uzupełnień planu strategicznego. Natomiast wszyscy doskonale wiemy, że w ramach konsultacji, i to mówią również przedstawiciele organizacji sektora rolniczego, najwięcej problemów stanowią ekoschematy. Rolnicy wskazują, że jest ich po prostu za wiele i ograniczenie ilości ekoschematów do tego, co byśmy określali mianem dobrej praktyki rolniczej, byłoby tu chyba najbardziej sensowne. Natomiast rozdrobnienie powoduje, że poziom akceptacji niestety się zmniejsza.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga sprawa to kwestia rezerw strategicznych, która w sposób szczególny, wydaje mi się, też powinna podlegać ze strony polskiej jakiejś refleksji. W szczególności dotyczy to tych miejsc, gdzie mamy do czynienia z klęską ASF. Wydaje mi się też, że to jest powszechny pogląd w tych krajach, gdzie ASF się rozwija, że trochę trzeba zmienić to podejście, i tam gdzie są zdrowe stada, a jednocześnie są w strefach zagrożonych, powinny podlegać szybkiemu wykupowi na rezerwy, bo w ten sposób unikamy niszczenia żywności. A problem niszczenia i żywności w odpadach jest w Polsce poważny. Bo jeżeli produkujemy średnio 27 mln ton zbóż, a do śmieci wyrzucamy w formie odpadów, i to dużą część żywności przetworzonej, która jest szacowana od 6 do 9 mln ton, to tak jakbyśmy jedną trzecią zbiorów zbożowych w Polsce od razu po zbiorach wyrzucili na śmietnik. Nie mówiąc oczywiście o problemie natury klimatycznej, który jest z tym związany, bo to przecież jest też źródło emisji metanu.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Generalnie bardzo krótki okres czasu na konsultacje tego projektu, co podkreślają przedstawiciele strony społecznej. To było praktycznie sześć dni, ale sytuacja jest nadzwyczajna, więc do tego się specjalnie nie przyczepiam. Natomiast podzielam pogląd, o którym mówił pan minister, i to nie jest kwestia obecnego czasu przemian, ale jak tylko polskie rolnictwo się rozwija, polskie zasoby białkowe były polską ambicją. Pamiętam program rządowy nr 4, polskie zasoby białka, wtedy kiedy właściwie wypadły nam wszystkie łubiny w Polsce. Teraz soja. Importujemy około 2 mln ton, chyba się nic nie zmieniło. Przy średnim plonie wynoszącym około 6 ton w krajach, gdzie produkuje się największe ilości, to de facto my dodatkowo jakbyśmy uprawiali w Polsce prawie 400 tys. ha, z których pozyskujemy białko. W wypadku Niemiec to jest 6 mln ha. Gdyby się okazało, że tu nastąpi jakieś zaburzenie łańcucha dostaw – na razie na to się nie zanosi, mówię o Brazylii, bo to jest największy producent, USA drugi producent, ponad 100 mln ton każdy z tych producentów, 50 mln ton to Argentyna – to możemy mieć do czynienia z poważną turbulencją, jeżeli chodzi o polski sektor produkcji żywności, a w szczególności drób i trzoda, choć trzoda nam upadła ze względu na ASF.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Łańcuchy dostaw. Myślę, że to powinno być zagadnienie, które powinno interesować wszystkich, bo średnio jeden kilogram żywności przebywa w Polsce drogę około 180 km. Ktoś kiedyś to policzył. Nie wiem, nie sprawdzałem tego. Ale, proszę państwa, 180 km przebywa średni kilogram żywności przetworzonej, to pokazuje, jakie tu są rezerwy.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">Moja konkluzja jest następująca: dokument potrzebny, pewnie będziemy się musieli bardzo mierzyć z tymi konsekwencjami wojny Rosji przeciwko Ukrainie w sektorze żywnościowym. Zbudowanie własnych rezerw jest konieczne. Kto wie, czy to nie odbije się na polskim handlu produktami żywnościowymi, które, tak jak tu wielokrotnie mówimy, to jest ponad 30 mld eksportu. Jeden z najwyższych wskaźników, jeżeli chodzi o różne sektory. Generalnie więc oceniam te wszystkie propozycje rządowe jako dobre, choć, tak jak powiedziałem, to nie jest koniec. Będziemy się z tym mierzyli jeszcze przez długi okres, póki źródło tego zaburzenia nie zostanie usunięte, a nie wygląda na to, że to nastąpi szybko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie sprawozdania. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten komunikat był też przekazany do PE i w rezolucji, którą PE przyjął, a było to dzień po dniu, bardzo szybko się działo, pozytywnie został oceniony i przyjęte w nim rozwiązania. Ale chciałem zadać krótkie pytanie panu ministrowi – bardzo dobre pan wystąpienie i informacja. Z tej rezerwy kryzysowej otrzymaliśmy około 45 mln euro i tam jest możliwość zwiększenia jej o 200%, czyli dawałoby to 135 mln. Jeśli można zadać panu ministrowi pytanie o to, czy rząd ma plan na wykorzystanie tej całej sumy ze strony naszego budżetu, czy te środki będą w pełni zrealizowane, łącznie z wkładem polskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Bardzo serdecznie dziękuję. Odniosę się do dwóch pytań. Pan poseł Grzyb wspominał o rezerwie strategicznej oraz o kwestii związanej z marnowaniem żywności. Istotne jest to, jak zareagował rynek na to marnowanie żywności, bo po pierwszych analizach okazuje się, że w tej trudnej sytuacji, po podwyżce cen żywności, obywatele zaczęli bardziej świadomie wybierać produkty żywnościowe, przez co na pewno obniży się liczba związana z marnowaniem żywności. Bardzo trudno tutaj mówić o jakimś pozytywie związanym z podwyżką cen. Po prostu obywatele zaczęli kupować bardziej świadomie w związku z tym, że na żywność wydajemy dużo więcej pieniędzy. W tej trudnej sytuacji można więc powiedzieć, że to przestanie być problemem w kontekście marnowania żywności.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o kwestie zabezpieczenia i rezerwy, to na pewno warto też wspomnieć kwartał do kwartału 2021 do 2022 w kontekście eksportu zbóż. My mieliśmy już wyeksportowane przy pierwszym kwartale ponad milion ton, natomiast teraz, w 2022 r., jest to trochę ponad 150 tys. ton. Jest pierwsza analiza tego kwartału, więc tak naprawdę w dużej mierze spada eksport zbóż, ale to obserwuje się nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wspólnej polityki rolnej, w tym momencie będę prosił pana dyrektora Waldemara Gubę, dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, o odniesienie się do tego programowania. Natomiast, zanim oddam głos, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana eurodeputowanego ministra Krzysztofa Jurgiela. Jeżeli chodzi o tę rezerwę kryzysową 44 mln euro, to tę rezerwę konsumujemy, programując poszczególne działania, natomiast jest programowane kolejne wsparcie dla sektora trzody chlewnej, więc na pewno wszystkie pieniądze z tego programowania zostaną wykorzystane. Mogę uchylić troszeczkę rąbka tajemnicy prac ministerstwa – kolejnym programem będzie na pewno wsparcie sektora trzody chlewnej. Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosów kontekście wspólnej polityki rolnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli idzie o pytanie dotyczące postępu prac nad krajowym planem strategicznym, to rzeczywiście Komisja przedstawiła Polsce i wszystkim państwom, które przedłożyły projekty, bo wiemy, że w zakładanym terminie nie wszystkie państwa przedłożyły takie projekty. Komisja wysłała listy obserwacyjne z uwagami do poszczególnych elementów. Tam były uwagi natury ogólnej, jak i szereg kwestii szczegółowych. W ślad za tymi uwagami odbył się szereg dodatkowych spotkań ze służbami Komisji. Niektóre zapisy planu zostały zmodyfikowane. W tej chwili jesteśmy na etapie zakończenia prac nad kolejną wersją, która uwzględnia odniesienia do tych uwag. Komisja będzie oceniała całościowo sposób odniesienia się. Wiemy, że plan strategiczny jest tworzony w oparciu o zupełnie nowy sposób programowania i wdrażania wspólnej polityki rolnej, gdzie są wyznaczone cele, ale jest też większa autonomia państw członkowskich, w ramach dość sztywnych wytycznych strategicznych, mówię o celach szczegółowych i ograniczeniach budżetowych. Natomiast faktycznie sytuacja na rynkach rolnych i zagrożenie bezpieczeństwa żywnościowego spowodowały, że pojawił się nowy mocny akcent w tej dyskusji, a mianowicie, pytanie, w jaki sposób plany strategiczne i również to, co jest w naszym planie, odnosi się do długofalowych wyzwań związanych z tą sytuacją, czyli budowania odporności sektora rolnego. Gdzieś w tle jest też dyskusja strategiczna dotycząca tego, czy Europejski Zielony Ład i to, co z tego dokumentu strategicznego wynikało do tej pory, czy ma być kontynuowane, czy też powinna być rewizja. I tutaj w polskim stanowisku również do tego dokumentu jest zawarta taka myśl, że należy dokonać rewizji, biorąc pod uwagę, że pewne elementy Zielonego Ładu mają taki charakter czy niosą ze sobą ryzyko ograniczenia produkcji. Natomiast ze strony Komisji również w tych pracach nad planem strategicznym jest forsowana taka teza, że należy jednak zwiększać zrównoważenie tej produkcji, czyli na przykład zmniejszyć intensywność stosowania środków ochrony i nawozów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Jeżeli idzie o liczbę ekoschematów, to my tak do końca nie wiemy, czy to jest dużo, czy mało w stosunku do tego, co zaproponują inne państwa. Natomiast ta liczebność ekoschematów odzwierciedla różnorodność polskiego rolnictwa, różnorodność warunków agrotechnicznych, różnorodność, jeżeli idzie o struktury rolnictwa. Z samego faktu liczebności tego schematu nie musi więc wynikać wniosek o złożoności tego systemu. Te prace były też oparte o system konsultacji i analiz z instytutów naukowych, które uczestniczyły w tym procesie. Natomiast prace nad tymi ekoschematami cały czas trwają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zatem, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 133 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do realizacji pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii (2 i 3 czerwca 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Adam Andruszkiewicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, oraz pan minister Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Bardzo proszę panów ministrów o przedstawienie stanowisk. Bardzo proszę, pan minister Adam Andruszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, podczas posiedzenia Rady UE ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w części cyfrowej zostaną przyjęte trzy raporty z postępu prac. Wszystkie dotyczą istotnych z punktu widzenia sektora cyfrowego w UE inicjatyw legislacyjnych: tak zwanego projektu aktu o danych, projektu aktu o sztucznej inteligencji oraz projektu rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Polska popiera przyjęcie wszystkich trzech sprawozdań z postępu prac. Wszystkie trafnie podsumowują pracę wykonaną podczas prezydencji francuskiej nad wspomnianymi projektami. Chciałbym omówić krótko wszystkie trzy inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Projekt rozporządzenia w sprawie aktu o danych. Podczas prac w minionym semestrze zakończono pierwsze czytanie projektu. Chociaż dyskusja jest na bardzo wczesnym etapie, zidentyfikowano już kilka kwestii, które prawdopodobnie będą wymagały bardziej szczegółowych dyskusji w przyszłości. Są to takie kwestie jak: zakres przedmiotowy aktu, definicje, relacje z istniejącymi prawodawstwami horyzontalnym i sektorowym, dane z Internetu przedmiotów, udostępnianie administracji publicznej danych będących w posiadaniu przedsiębiorców na podstawie wyjątkowej potrzeby oraz przenoszenie danych między dostawcami usług przetwarzania danych w chmurze. Rząd RP popiera podstawowe cele wniosku oraz wyznaczony przez niego kierunek działań zaproponowany przez Komisję. Efektywniejszy dostęp do danych jest koniecznością decydującą o efektywności polityk publicznych, innowacyjności gospodarki i jakości życia społecznego, nie tylko Polski, ale całej Europy. Z tego względu wszystkie inicjatywy legislacyjne, mające na celu zwiększenie wymiany i wykorzystania danych w gospodarce są godne poparcia.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejny dokument to projekt aktu o sztucznej inteligencji. Prace nad tym dokumentem są na średnim poziomie zaawansowania. Główne kwestie poruszane przez prezydencję francuską były następujące: wymagania dotyczące systemu sztucznej inteligencji i wysokiego ryzyka, obowiązki różnych uczestników łańcucha wartości sztucznej inteligencji, oceny zgodności, egzekwowania i zarządzania, przepisy dotyczące organów ścigania, ogólne przeznaczenie sztucznej inteligencji oraz działania wspierające innowacyjność. Prezydencja francuska zidentyfikowała też dodatkowe kwestie, które będą wymagały dalszej analizy podczas późniejszych dyskusji. Są to: definicja systemu sztucznej inteligencji i klasyfikacja systemu AI jako systemu wysokiego ryzyka, dostosowanie ram zarządzania, przepisy dotyczące organów ścigania, przekazywanie uprawnień Komisji Europejskiej oraz regulacje do innych regulacji. Polska wyraża poparcie dla wielu rozwiązań zawartych w projekcie. Dotyczy to w szczególności: wprowadzenia kategorii zakazanych praktyk w zakresie sztucznej inteligenci, wprowadzenie kategorii systemów sztucznej inteligenci i wysokiego ryzyka i adekwatnych do nich rozwiązań, możliwości aktualizacji wykazu systemów sztucznej inteligencji i wysokiego ryzyka w trybie przeglądu i nowego rozporządzenia, a nie aktów delegowanych, kontroli systemów AI przez człowieka, kontroli sądowo-administracyjnej systemu zdalnej identyfikacji biometrycznej w czasie rzeczywistym w przestrzeni publicznej do celów egzekwowania prawa, wzmacniania koncepcji wyjaśnialnej sztucznej inteligencji oraz piaskownic regulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ostatnie sprawozdanie dotyczy nowelizacji rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej usług zaufania. Główne kwestie omawiane podczas prezydencji francuskiej były następujące: powiazania między projektem a rozporządzeniem w sprawie jednolitego portalu cyfrowego, definicja polskiego portfela tożsamości cyfrowej i jego powiązania ze środkami identyfikacji elektronicznej, poziom bezpieczeństwa europejskiego portfela tożsamości cyfrowej, obowiązki stron ufających, w tym certyfikacja europejskiego portfela tożsamości cyfrowej, celowość wprowadzenia nowej usługi zaufania do świadczenia elektronicznego poświadczenia atrybutów, propozycja ustanowienia niepowtarzalnego i trwałego identyfikatora oraz odpowiedzialność i ciężar dowodu dostawców usług zaufania. Polska ocenia pozytywnie przedstawione w projekcie rozporządzenia cele, w szczególności ustanowienia europejskiego portfela tożsamości cyfrowej oraz trzech nowych usług zaufania.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Proponowane zmiany powinny się przyczynić do rozwoju usług cyfrowych w całej UE, w tym zarówno usług publicznych, jak i prywatnych. Usług, z których będzie można korzystać bezpiecznie, a jednocześnie wygodnie. Wszystkie opisane przeze mnie inicjatywy będą przedmiotem dalszych prac w Radzie UE, a Polska będzie w nich aktywnie uczestniczyć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję panu ministrowi. Proszę jeszcze pana ministra infrastruktury Grzegorza Witkowskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, uzupełniając wcześniejszą informację, informuję, że 2 czerwca w Luksemburgu odbędzie się formalne posiedzenie Rady, o której mówił minister, poświęcone sektorowi transportu. Na tym posiedzeniu rząd poprze podejście ogólne do projektów aktów prawnych, dwóch projektów: projekt rozporządzenia w sprawie zapewnienia równych warunków działania dla zrównoważonego transportu lotniczego w zależności od finalnego tekstu powstałego na posiedzeniu Rady, oraz projektu rozporządzenia w sprawie stosowania paliw odnawialnych i niskoemisyjnych w transporcie morskim. Należy zaznaczyć, że cele określone w tych projektach nie są nadmiernie ambitne i są możliwe do zrealizowania przez Polskę, o co zabiegaliśmy od samego początku prac nad nimi. Rząd poprze również podejście ogólne Rady do dyrektywy ITS, projektu dyrektywy w sprawie wdrażania inteligentnych systemów transportowych w dziedzinie transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu oraz projektu dyrektywy zmieniającej dyrektywę 2003/25/WE w odniesieniu do włączenia ulepszonych wymogów stateczności i dostosowania jej do wymogów stateczności określonych przez IMO. Ponadto przedstawiciel Polski nie zgłosi uwag do raportu z postępu prac oraz weźmie udział w dyskusji dotyczącej projektu rozporządzenia w sprawie rozwoju sieci TEN-T.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Chciałbym też poinformować, że podczas posiedzenia Rady planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego do projektu rozporządzenia w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych. Temat ten jest w kompetencji Ministra Klimatu i Środowiska. Jest z nami przedstawiciel. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie oddamy głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ja tylko chciałem zapytać, jaka jest wstępna ocena ze strony rządu, jeżeli chodzi o paliwa alternatywne, o tę zmianę dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Cieszymy się, przyjmiemy podejście ogólne na ten temat. Prezydencja francuska na początku wykazywała bardzo ambitne podejście, z którym nie do końca się zgadzaliśmy, ponieważ jako Polska nie mamy wystarczająco rozwiniętych mocy produkcyjnych, a poza tym, jeżeli chodzi o transport morski, w najbliższej dekadzie obniży to konkurencyjność polskich armatorów. Po prostu. Natomiast oczywiście prędzej czy później trzeba będzie się nad tym pochylić. Jesteśmy w kontakcie zarówno z naszymi armatorami, jak i podmiotami, które są zainteresowane produkcją tego typu paliw alternatywnych. Widzimy konieczność dalszych prac nad nimi, ale niech one nie toczą się w sposób nadmiernie szybki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję. Chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniach 2 i 3 czerwca 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust.1 ustawy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej konkluzji? Nie słyszę. Zatem konkluzja została przyjęta. Tym samym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Niniejszym stwierdzam, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za aktywny udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dcb3623 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42403eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam państwa posłów. Witam ministra Piotra Wawrzyka, wiceministra spraw zagranicznych oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2274).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Przypominam, że uchwałę Senatu, która została podjęta 20 maja br. i w której Senat odrzuca ustawę o służbie zagranicznej, otrzymali państwo wraz z uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym pana ministra zapytać, czy stanowisko rządu w tym względzie uległo zmianie, czy jest podtrzymane? Czy pan minister, jako przedstawiciel rządu, chciałby odnieść się do uchwały Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Chciałbym podtrzymać stanowisko rządu i poprosić Wysoką Komisję o odrzucenie stanowiska Senatu. Żałuję bardzo, że nie ma przedstawiciela Senatu, bowiem dyskusja na komisji oraz na posiedzeniu plenarnym miała raczej charakter polityczny, a nie merytoryczny. Pominę fakt, że na posiedzeniu komisji oraz na plenarnym posiedzeniu Senatu padały bardzo obraźliwe słowa względem urzędników służby zagranicznej, które nie znajdowały pokrycia w faktach. Moje prośby o podanie konkretnych przykładów były ignorowane. Główny zarzut brzmiał, że niektóre placówki stały się biurami podróży. Argumentowano to tym, że takie sygnały zgłaszali senatorowie. Na posiedzeniu plenarnym pan przewodniczący komisji powiedział, że takie informacje można znaleźć w Internecie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Porównanie tych dwóch argumentacji tej samej osoby daje najlepszy obraz, jakie było rzeczywiste stanowisko Senatu i co wpłynęło na decyzję Senatu – nie warstwa merytoryczna, lecz warstwa polityczna.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń – Biuro Legislacyjne. Nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Stanowisko Senatu jest jedynie, słuszne. Propozycja rządowa jest motywowana umożliwieniem rządowi dokonania następnego kroku w niszczeniu służby zagranicznej. Po odebraniu przez inne resorty i inne ośrodki władzy szeregu kompetencji, a także po degradacji kadrowej, MSZ znalazło się już w takiej sytuacji, że mam nadzieję, iż po wyborach w przyszłym roku, trzeba będzie MSZ rozwiązać i zbudować na nowo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelZalewski">Panie przewodniczący, w pełni popieram stanowisko Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję za ten oryginalny głos. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKowalski">W odpowiedzi na głos szanownego kolegi pana Pawła Zalewskiego mam dokładnie odmienne zdanie. Zachęcam, aby po przyjęciu tej ważnej ustawy nadrobić stracony czas. Moja ocena jest zgoła odmienna. Uważam, że szczególnie dzisiaj, po wydarzeniach geopolitycznych i po dalszym etapie inwazji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, która rozpoczęła się 24 lutego br., w polskiej służbie zagranicznej nie ma miejsca dla ludzi, którzy służyli przed 1989 r., którzy ukończyli kagiebowską szkołę MGiMO.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszKowalski">To, że nie podoba się to opozycji, że nie podoba się komunistom, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Zachęcam pana ministra Wawrzyka i pana ministra Raua, którego kompetencje Zjednoczona Prawica ocenia jak najwyżej, aby jak najszybciej dokończyć całkowitą dekomunizację służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszKowalski">Głos szanownego pana Pawła Zalewskiego, którego zawsze szanowałem, a który jeszcze 10 lat temu mówił to, co ja dzisiaj mówię (obecnie zmienił optykę), jest najlepszym argumentem, jak ważna jest ta ustawa, jak szybko musi być przyjęta i zrealizowana, aby zdekomunizować ostatnie postkomunistyczne złogi, które niestety gdzieś cały czas się ukrywają na różnych placówkach. Trzeba dokonać tego, co jest ważne z punktu widzenia budowy silnej, niepodległościowej służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł Maciej Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejGdula">Poseł Kowalski zachęcił mnie do zabrania głosu. Panie pośle, nie wiem, czy pan zna treść tej ustawy, bo ona nie dotyczy dekomunizacji i pozbawienia funkcji wszystkich, którzy byli w MSZ przed 1989 r. Inaczej chyba dla pana czas płynie, bo od ośmiu lat rządzicie i dopiero teraz wam to przyszło do głowy. Mnie się dłuży, a panu posłowi jakoś krócej ten czas płynie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMaciejGdula">Trzeba brać pod uwagę, że ci ludzie przez ponad 30 lat służyli Rzeczypospolitej, 7 lat pracowali w państwa administracji. Robienie tego teraz jest uderzeniem w konkretne osoby a nie jakąś dekomunizacją, uzdrowieniem MSZ. Dlatego ja również jestem za poparciem uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Myślę, że możemy przejść do głosowania nad uchwałą Senatu, w której Senat odrzuca ustawę o zmianie ustawy o służbie zagranicznej i niektórych innych ustaw. Większość głosów za będzie oznaczała, że rekomendujemy Sejmowi przyjęcie uchwały Senatu, a więc odrzucenie projektu ustawy. Większość głosów przeciw będzie oznaczała, że Komisja jest przeciw uchwale Senatu, a co za tym idzie, jest za ustawą zmieniającą ustawę o służbie zagranicznej i inne ustawy, czyli że popiera zaproponowaną przez rząd zmianę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mamy alternatywę. Albo głosujemy elektronicznie, za pośrednictwem kart, albo przez podniesienie ręki. Doniesiono mi, że jeden z posłów nie ma karty i ponieważ zawiodła elektronika, nie można wystawić nowej karty. W związku z tym będziemy głosowali przez podniesienie ręki. Sekretariat będzie liczył głosy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem przez Komisję uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy? 11 posłów za. Kto jest przeciw? 12 posłów przeciw. Kto wstrzymał się od głosu? Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ogłaszam wyniki głosowania: za – 11, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk. Czy jest inna propozycja? Nie widzę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Komisja wybrała przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy w sprawach różnych są zgłoszenia? Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Korzystając z obecności pana ministra Wawrzyka, chciałbym zapytać, kiedy dojdzie do poważnej debaty w Sejmie na temat spraw zagranicznych, która rokrocznie odbywa się w tym czasie. Mam nadzieję, że pan minister Wawrzyk poinformuje nas o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie, panie pośle, to jest pytanie do marszałka Sejmu i przewodniczącego Komisji. w odpowiednim czasie udzielimy panu odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ad793e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Alojzy Lichosyt</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b7397f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Przepraszam za opóźnienie, ale dopiero przed chwilą zakończyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam gości, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także pana wójta z gminy Lipnica Wielka. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dwóch spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Od nich zaczniemy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W drugim punkcie mamy rozpatrzenie dwóch projektów ustaw. Jeden to jest projekt komisyjny, a drugi to projekt grupy posłów. Są z nami obie przedstawicielki wnioskodawców, pani poseł Anna Paluch i pani poseł Urszula Augustyn.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tytułem wyjaśnienia i uporządkowania sprawy. Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje tylko pierwsze czytania obu projektów ustaw. Oznacza to, że nie będziemy ich dzisiaj merytorycznie rozpatrywać. Rozmawialiśmy przed chwilą w gronie prezydium Komisji i prawdopodobnie podejmiemy decyzję o powołaniu niewielkiej podkomisji, która zajmie się oboma projektami. Są one dość skomplikowane prawnie. Może zakres regulacji nie jest bardzo szeroki, ale propozycje ustawowe są bardzo skomplikowane i powinniśmy to w spokoju, w mniejszym gronie przedyskutować, żeby wszystkich członków Komisji nie fatygować tymi niuansami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ukonstytuujemy ją na najbliższym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Zbierzemy listę nazwisk i wtedy spokojnie, razem z zainteresowanymi stronami, będziemy nad tymi projektami merytorycznie pracować. W związku z tym dziś tylko przeprowadzimy pierwsze czytania, czyli przedstawimy ogólny zarys celów ustaw. Wysłuchamy opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeżeli będą jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, to też będzie na to chwilka czasu. Harmonogram mamy bardzo napięty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Niezwłocznie oddaję głos przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych w celu przedstawienia projektów stanowisk w obu sprawach zawisłych przed TK. Wiemy, że sprawy nie zmierzają do stwierdzenia niezgodności przepisów, więc proszę o możliwie dużą zwięzłość. W obu tych sprawach Sejm reprezentuje pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zaczynamy od sprawy SK 5/21. Pan mecenas Karol Dobrzeniecki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 5/21 jest to skarga wszczęta wniesieniem skargi przez osobę fizyczną. BAS wnosi, żeby Wysoka Komisja poparła wniosek o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Sprawa dotyczy artykułu tzw. ustawy zabużańskiej. Główny przedmiot kontrowersji jest związany z tym, że wnioskodawca w tej sprawie, któremu potwierdzono prawo do rekompensaty, bo złożył w terminie wniosek... Jednak po upływie przewidzianego przez ustawę terminu, czyli 31grudnia 2008, pojawiły się nowe dokumenty, które wnioskodawca próbował ponownie przedłożyć wojewodzie, sugerując konieczność wznowienia postępowania. Wojewoda mazowiecki odmówił i stwierdził, że jest to nowe postępowanie, które dotyczy nowych nieruchomości. Stwierdził, że ustawa nie przewiduje takiej możliwości, żeby po upływie ustawowego terminu można było wznawiać postępowanie po ujawnieniu nowych dowodów. Podobne stanowisko zajął minister skarbu państwa. Nastąpiło odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie skarga kasacyjna. Naczelny Sąd Administracyjny oddalił skargę kasacyjną i stwierdził, że żądanie przyznania rekompensaty za kolejne nieruchomości, nieujawnione przed datą wskazaną przez ustawę zabużańską, należy traktować jako nowe wnioski zgłoszone po terminie. Brak jest jakichkolwiek przepisów, które pozwalałyby przyjąć, że wnioski takie można złożyć po terminie ustawowym. Skarżący wniósł skargę konstytucyjną. W niej powołał się na przepisy konstytucji, szczególnie na art. 64, czyli prawo do równiej ochrony wszystkich form własności i innych praw majątkowych: zasadę proporcjonalności, zasadę równości, zakaz dyskryminacji, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Stwierdził, że odmówienie mu możliwości złożenia po terminie wniosku narusza jego prawa, bo te dokumenty uzyskał dopiero później nie ze swojej winy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Dlaczego w tym przypadku wnosimy o umorzenie tego postępowania? TK wielokrotnie podkreślał, że w odróżnieniu od wszelkich innych wniosków skarga konstytucyjna jest środkiem szczególnym uruchamiania kontroli nieabstrakcyjnej, ponieważ jest związana z naruszeniem konkretnych praw jednostki, która wnosi taką skargę. Po pierwsze, najważniejsze w tej sprawie jest to, że ten wniosek nie dotyczy niekonstytucyjności przepisu, natomiast wnioskodawca oczekuje, że ustawa powinna wnosić pewne nowe treści, których w niej nie ma. Oznacza to, że mamy, w naszym odczuciu, do czynienia z sytuacją niedopuszczalną z punktu widzenia kontroli konstytucyjności, ponieważ mamy do czynienia z zaniechaniem ustawodawczym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Ustawodawca świadomie wprowadził taki a nie inny termin. Był on dość długi i stanowił integralną część konstrukcji roszczenia zabużańskiego. Wnioskodawca został potraktowany tak, jak wszystkie inne osoby, które musiały w tym terminie wnieść wnioski, tym bardziej że otrzymał rekompensatę za nieruchomości, co do których złożył wniosek w terminie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Taki był celowy wybór ustawodawcy i nie można tego traktować jako pominięcia ustawodawczego, ale jako wybór, który ogranicza czasowo możliwość składania wniosków. Ustawodawca wykluczył taką sytuację, że będzie można w nieskończoność składać nowe wnioski i wznawiać postępowanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W związku z tym, że taka próba potraktowania tej sytuacji prawnej stanowiłaby obejście przepisu określającego termin materialno-prawny do składania wniosków, należy stwierdzić, że wykracza ona poza możliwości badania przez TK, który nie tworzy prawa, bo trybunał jest negatywnym ustawodawcą.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W związku z tym wnosimy o umorzenie tego postępowania. Szczegółowo wszystkie argumenty zostały zawarte w treści projektu stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo za przedstawienie projektu stanowiska, z którym się zgadzam. Może on stanowić podstawę wydania wyroku przez TK.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 5/21? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 134/20. Sprawę przedstawi pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować państwu projekt stanowiska do skargi konstytucyjnej o sygn. akt SK 134/20. Skargę tę złożyła spółka z o.o. z Krakowa, która miała problem na kanwie sprawy podatkowej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zaskarżony został art. 70 § 6 pkt 1 Ordynacji podatkowej. Ten artykuł wielokrotnie w różnych formach był zaskarżany. Dotyczy on zawieszenia biegu terminu przedawnienia podatkowego w momencie, gdy zostało wszczęte postępowanie o przestępstwo skarbowe bądź wykroczenie skarbowe i związane z tym zobowiązanie, które miałoby się przedawnić.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Tym razem ten przepis został zaskarżony zakresowo. Nie będę tego dosłownie cytował, jako że zakres zaskarżenia był dość zagmatwany. Generalnie skarżącemu chodziło o zakres tego przepisu, który pozwala na nieprzedawnienie się sprawy w momencie, kiedy została złożona deklaracja podatkowa – w tym przypadku zeznanie podatkowe – dotyczące danego podatku i ten podatek został opłacony, a w terminie 5-letnim, a więc standardowym terminie przedawnienia, urząd skarbowy nie wydał decyzji określającej inną wysokość podatku niż wskazane zostało w deklaracji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Skarżący podniósł zarzuty naruszenia jego prawa własności wynikającego z art. 64 ust. 1 konstytucji, a także naruszenia zasad demokratycznego państwa prawa, a konkretnie dwóch zasad: zasady ochrony praw nabytych i ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o kwestię zarzutów, to zostały one dość lakonicznie uzasadnione. Uzasadnienie sprowadzało się do tego, że skarżący podał treść przepisów, jak również omówił wzorce konstytucyjne. Uzasadnienie w zasadzie sprowadził do polemiki swojego stanowiska z orzeczeniami sądów i wcześniejszymi decyzjami organów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o naszą ocenę tego projektu, to proponujemy umorzenie postępowania i pokazujemy tego trzy przyczyny. W pierwszej kolejności byłaby to kontrola przejściowa, jako że przepis został zaskarżony w całości. Jeżeli natomiast chodzi o skarżącego, to w jego sprawie wszczęto postępowanie karne o przestępstwo skarbowe. Przepis mówi również o wykroczeniu skarbowym, które jakby nie dotyczy sprawy skarżącego. W tym zakresie kontrola byłaby kontrolą abstrakcyjną.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Skarżący jako spółka, złożył zeznanie w zakresie podatku CIT za 2008 rok w 2009 roku. W tym roku również opłacił wynikający z tej deklaracji podatek. Po czym, przed przedawnieniem tego zobowiązania podatkowego, czyli przed końcem roku 2014, wszczęto postępowanie karne w związku z podejrzeniem, że podatek został wyliczony w sposób nieprawidłowy. To spowodowało, że został zawieszony bieg terminu przedawnienia. W okresie, gdy bieg przedawnienia był zawieszony, dyrektor UKS wydał decyzje określającą inną wysokość podatku, oczywiście wyższą niż to było wykazane w deklaracji. Taka decyzja przebrnęła przez wszystkie instancje, zarówno urzędowe, jak i później w postępowaniu sądowoadministracyjnym. W roku 2019 sprawa zakończyła się wyrokiem NSA, który przyznał rację organom skarbowym.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Właśnie w tym zakresie, jeżeli chodzi o kontrolę tego postępowania, w zakresie postępowania o wykroczenie skarbowe byłaby to kontrola abstrakcyjna. Dlatego wnosimy o umorzenie zakresowe. Natomiast co do reszty zarzutu, to proponujemy umorzenie ze względu na to, że skarga w żaden sposób nie została uzasadniona. Nie można za takowe uznać powtórzenia zarzutów i opisania wzorców kontroli, a także tego, że z samej skargi wynikało, że skarżący głównie nie zgadza się ze stanem faktycznym określanym przez organy podatkowe, a później sądy administracyjne. Nie zgadzał się z wykładnią prawa stosowaną zarówno przez organy podatkowe, jak i sądy administracyjne.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Wnosi on, aby TK rozstrzygnął co do faktów, a nie co do prawa, co, jak wiadomo z licznych orzeczeń TK, również jest niedozwolone. Stąd nasz końcowy wniosek o umorzenie postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej Barbarze Bartuś, która ma uwagi do tego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, częściowo zgadzam się z przygotowanym stanowiskiem. Jeżeli natomiast chodzi o art. 70 Ordynacji podatkowej, to w różnych okresach jego obowiązywania był on wielokrotnie przedmiotem orzekania TK. Ten artykuł nie tylko najczęściej staje przed TK, ale jest też najczęściej nowelizowany. Jeżeli mówimy o postępowaniach przed TK, to ja mam złe doświadczenia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraBartus">Ta skarga pierwszą weryfikację przeszła przed TK. Wiem, że TK może na każdym etapie sprawy rozpatrywać możliwość wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraBartus">Wychodząc od tych argumentów na umorzenie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku, jednak poszerzyłabym stanowisko Sejmu o merytoryczne rozpatrzenie zgodności tego artykułu z art. 64 ust. 1 konstytucji. Można by wtedy, gdyby TK nie podzielił naszego wniosku o umorzenie, wnieść o stwierdzenie zgodności tego artykułu z przywołanymi przepisami konstytucji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBarbaraBartus">Z mojego doświadczenia wynika, że czasami, gdy zdawało się, że sprawa jest oczywiście na umorzenie – takie stanowisko przygotowaliśmy – TK, kierując się ochroną przedsiębiorców, ku wielkiemu zaskoczeniu uczestników, poza skarżącymi, orzekł o niezgodności. tedy chodziło o to, że przedawnienie nie dotyczy sytuacji, gdy hipoteka nie jest znana. To też jest uregulowane w tym artykule. Kilkanaście lat temu TK nie tylko podjął się orzekania na podstawie tak wątpliwej przesłanki, ale orzekł o niezgodności, bo nikt tak naprawdę nie bronił tego artykułu. Wszyscy uważali, że TK jednak umorzy to postępowanie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBarbaraBartus">Byłabym za tym, żeby dziś nie przyjmować tego stanowiska tylko go rozszerzyć. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdyby TK podjął się rozpatrywania tej sprawy, dać argumenty na zgodność z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o sam przepis, a dokładnie o ten punk, to jak pani poseł wspomniała, gdyby konkretnie ten punkt był rozpatrywany jako przyczyna zawieszenia biegu przedawnienia, to taka sytuacja była kilkakrotnie rozpatrywana przez TK. Kilkakrotnie wnosiliśmy o umorzenie różnych postępowań ze skarg konstytucyjnych, ale jedyna, która odniosła skutek, miała miejsce w 2014 r.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o ten konkretnie przepis, to jego ostatnia nowelizacja była w 2014 roku. Odbyło się to, jeżeli mnie pamięć nie myli, z wniosku rzecznika praw obywatelskich. Była tam dość szeroka i dobra argumentacja prawna dotycząca tego, że przedsiębiorcy nie wiedzieli o tym, że toczy się przeciwko nim postępowanie karne. Jeżeli chodzi o sam ten punkt, to był on nowelizowany w tym zakresie tylko ze względu na to orzeczenie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Tam było szerokie uzasadnienie, natomiast tutaj tego uzasadnienia nie ma. Można powiedzieć, że TK w tej kontroli wstępnej przepuścił tę skargę. Natomiast, nie za bardzo wiem, skąd TK to uzasadnienie merytoryczne skargi wywiódł, ponieważ z samej skargi trudno byłoby cokolwiek wywieść. Równie dobrze uzasadnienia mogło nie być. Nie było tam w każdym razie uzasadnienia dotyczącego zarzutów konstytucyjności. Była tylko przedstawiona sprawa i wypunktowane tezy NSA, z którymi się skarżący nie zgadza. Trudno tu z czymś polemizować, bo aby polemizować trzeba mieć argumenty, trzeba słyszeć argumenty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Powiem tak, w mojej ocenie, skoro pani przewodnicząca Bartuś będzie reprezentowała Sejm w tej sprawie, to musi czuć, że stanowisko, które prezentuje, oddaje też jej stanowisko w tej sprawie. Jeżeli jest wola, żeby uzupełnić przygotowany wniosek o stwierdzenie zgodności, co się będzie pokrywało wnioskiem prokuratora generalnego w tej sprawie, to może faktycznie zostawmy to do naszego najbliższego posiedzenia, bo nas wokanda nie goni. Pan mecenas to uzupełni i wtedy bezproblemowo stanowisko zostanie zaopiniowane pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli jest taka wola, to oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">To tak to ustalmy, a my przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Wyczerpaliśmy sprawy trybunalskie i przechodzimy do pierwszych czytań dwóch projektów, o których już wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Komisja Ustawodawcza rzadko rozpatruje merytorycznie ustawy, więc tym bardziej jest nam miło, że mamy takie szerokie grono gości na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę przedstawicieli wnioskodawców o możliwie skrótowe przedstawienie projektów. One są do siebie bardzo podobne. Ten sam jest cel i zakres regulacji. Proszę o to dlatego, żeby komfort czasowy mieli nasi goście: przedstawiciele ministerstwa, przedstawiciele zainteresowanych gmin i Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, projekt ustawy zawarty w druku nr 2040 dotyczy scalenia gruntów przeprowadzonego w gminie Lipnica Wielka.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Zostało ono wszczęte 28 października 1984 r. Zawiadomienie naczelnika właściwej gminy, które było początkiem tej procedury, pochodzi z 1987 roku. 19 lat trwały prace scaleniowe. Decyzja zatwierdzająca projekt scalenia została wydana przez wójta gminy Nowy Targ 14 września 2006 r. Po rozpatrzeniu wniesionych odwołań decyzja została utrzymana w mocy przez Samorządowe Kolegiom Odwoławcze w Nowym Sączu decyzją z dnia 21 maja 2008 r. Po tej decyzji SKO, które podtrzymało decyzje pierwszej instancji, operat scaleniowy został przyjęty do Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego 15 marca 2010 r. Następnie został ujawniony w ewidencji gruntów i budynków i wpisany do ksiąg wieczystych. 95% nieruchomości powstałych w wyniku scalenia zostało ujawnione w księgach wieczystych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaPaluch">Na około 2300 właścicieli odwołało się około 500 w sprawie około 14% działek. Odwołali się do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie. WSA stwierdził, że wydanie decyzji nastąpiło w warunkach naruszenia praw dających podstawę do wznowienia postępowania administracyjnego, co spowodowało konieczność uchylenia tej decyzji przez sąd, niezależnie od tego, czy to mogło mieć wpływ na wyniki pracy, czy nie mogło. WSA podaje jako przesłankę wznowienia postępowania art. 145 § 1 pkt 3 k.p.a., tzn. w sprawie zakończonej decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeżeli decyzja wydana została przez pracownika lub organ administracji publicznej, który podlega wyłączeniu stosownie do art. 24, 25 i 27 k.p.a.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaPaluch">Mówiąc krótko, w czasie trwania tego scalenia nie było wójta we właściwej gminie, tylko był kolegialny organ, czyli zarząd, bo od 1990 roku, od wejścia w życie ustawy samorządowej, był zarząd. Widocznie ktoś z uczestników scalenia był członkiem zarządu gminy. To WSA uznał za powód do wszczęcia postępowania. Taki punkt widzenia podzielił w wyniku kasacji również NSA, który po rozpatrzeniu skargi kasacyjnej, wyrokiem z 18 października 2013 r. podtrzymał stanowisko sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnnaPaluch">Konsekwencją tego wyroku był nakaz powrotu do stanu nieruchomości istniejącego przed scaleniem, czyli w roku 1987. Mówiąc kolokwialnie, jest to próba zawrócenia Wisły kijem, bo pokolenie, które te działki w momencie rozpoczęcia scalenia uprawiało już dawno jest w „niebiesiech”. Nikt ich granic nie potrafi wskazać. Mapa, która na tym terenie funkcjonuje, tj. mapa, która powstała w połowie XIX wieku w skali 1 do 2880, w skali katastralnej. W zaborze austriackim, w Galicji była taka mapa, po przeliczeniu sążni austriackich na jednostki metryczne jest ta skala 1:2880. Proszę zobaczyć, jak wygląda nałożenie mapy przed scaleniem na mapę po scaleniu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnnaPaluch">Jakie są konsekwencje tego faktu? Całe scalenie zawisło w powietrzu i nie było prawne, ani na gruncie art. 10 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, czyli uzgodnienia treści księgi wieczystej, ani roszczenia o uzgodnienie niezgodności ujawnianej przez ostrzeżenie, to jest w wyniku sądu. Jeżeli uczestników scalenia było około 2300, to normalnie obrót gruntami tam trwał. W tej chwili jest około 3 tys. właścicieli. W związku z powyższym nie jest możliwe uzyskanie w roku 2026 własności przez zasiedzenie, czyli w momencie minięcia 20 lat od decyzji scaleniowej. W 2026 roku można byłoby robić zasiedzenia, ale nie może być 3 tys. spraw o zasiedzenie w Sądzie Rejonowym w Nowym Targu. Jeżeli wniesie o zasiedzenie właściciel działki np. nr 5919, to ruszy właścicieli kilku działek sprzed scalenia. Będzie później wojna na wyroki, bo również właściciel starej działki może wystąpić do sądu. To jest węzeł gordyjski nie do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze się odniosę krótko do opinii, która w lutym bieżącego roku została sformułowana w BAS, a która odnosi się do art. 10 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym: „Ustrój Rzeczpospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej” oraz art. 10 ust. 2 ustawy zasadniczej, który stanowi, że: „Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały”. Oznacza to, że domniemywa się, że ustalenie stanu prawnego, a do tego się sprowadza art. 1 ustawy, to jest niejako usunięcie wyroków sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAnnaPaluch">Dlaczego? Wyrok sądu administracyjnego działa ex nunc, czyli wpisy do ksiąg wieczystych są, ale zostały pozbawione podstawy prawnej. De facto jest to próba usunięcia wyroku sądu administracyjnego ustawą. Jeżeli jednak przywołujemy tu konstytucję, to ja chciałabym przywołać art. 21, który mówi: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia”. Żaden z właścicieli – uczestników scalenia nie jest w stanie korzystać ze swojego prawa własności. Notariusze w Małopolsce, jak słyszą nazwę Lipnica Wielka, odmawiają spisywania kontraktów, bo odpowiadają za nie całym swoim majątkiem. To jest ograniczenie wolności działalności gospodarczej. Nie ma możliwości zbudowania domu. Właściciele tych działek kupują ziemię w innych gminach, tam, gdzie nie mam wątpliwości prawnych. Jedyna metoda, żeby wyjść z tej sytuacji patowej, w której 3 tys. właścicieli gruntów nie może korzystać ze swojego prawa, jest rozstrzygnięcie tego tak, żeby te 95% działek, które są wpisane w księgi wieczyste, odzyskało podstawę prawną.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę powiedzieć, że nie ma innej możliwości rozwiązania tego problemu. Tak mówi w wyroku pani profesor Joanna Jagoda. Raczej należy oczekiwać naprawienia błędu popełnionego przez jedne organy władzy publicznej przez interwencję legislacyjną. Raczej wzmocni to zaufanie do państwa prawa, bo ludzie nareszcie będą mogli skorzystać ze swego prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn, która reprezentuje Komisję Petycji i też w tej sprawie przygotowała projekt ustawy, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie będę powtarzała tego, co powiedziała pani poseł Paluch, bo przedstawiła ona stan faktyczny. Myślę, że pani poseł przekonała wszystkich, że sytuacja jest naprawdę wyjątkowa. Chcę powiedzieć w imieniu Komisji Petycji, którą mam zaszczyt reprezentować, że otrzymaliśmy 3 petycje. Pierwsza wpłynęła w imieniu 1600 mieszkańców. Wszyscy oni są podpisani pod tą petycją. Druga wpłynęła od wójta gminy Lipnica Wielka, a trzecia od starosty nowotarskiego. Po 6 posiedzeniach przygotowaliśmy projekt ustawy, który chcę państwu zaprezentować i prosić państwa o to, żebyście się nad tym pochylili.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie będą przypominać sytuacji, bo ona jest na tyle skomplikowana, że nawet sami mieszkańcy mają problem z działkami i nikt nie wie, tak naprawdę, która działka w jakim jest stanie. Chcę powiedzieć tylko, że proces scaleniowy był procesem ogromnym, bo obejmował prawie 50 tys. działek, ale każda z nich nie miała więcej niż 0,09 hektara. Po scaleniu liczbę działek ograniczono do 20 tys., a wielkość działki wzrosła do 0,2 ha. To jest specyfika Małopolski. Tam naprawdę jest co robić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co z naszego punktu widzenia jest najistotniejsze i na co chcielibyśmy zwrócić uwagę? To jest to, że gmina generalnie jest sparaliżowana, że sparaliżowani są też mieszkańcy, bo nie mogą podejmować kolejnych decyzji. Najpierw muszą ustalić faktyczny stan prawny.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wokół tego tematu było i jest ogromnie dużo emocji. Nie ma innego wyjścia jak rozwiązanie ustawowe. Zapewne wiele osób będzie uważało, że nie powinno się pisać ustawy pod jedną konkretna sytuację. Jednak tutaj zawiodło państwo. Zmianami decyzji, które przez kilka lat funkcjonowały czy unieważnianiem tych decyzji zawiodło ludzi państwo. To ono musi odbudować zaufanie do siebie. Nie ma innego wyjścia, jak przygotowanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Komisja Petycji taki projekt przygotowała. Chcę powiedzieć, że jest on bardzo podobny do projektu poselskiego. Myślę, że prace będą się posuwały bardzo sprawnie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Warto wsłuchać się w to co mówią włodarze tego terenu i wreszcie odblokować tę gminę. Nie mamy innego wyjścia. Dlatego kładę na stole projekt ustawy i gorąco proszę Komisję o to, żeby ten projekt został przepracowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Marek Sowa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, naprawdę bardzo dziękuję Komisji Petycji, bo wykonała gigantyczną pracę. Na samym początku byli przerażeni tą sytuacją, ale proszę mi uwierzyć, że nie ma innej możliwości.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSowa">Mam z tą sprawą związek emocjonalny, bo byłem marszałkiem województwa, jak ten temat był robiony. Chcę państwu powiedzieć, że całe zagospodarowanie po scaleniu zostało sfinansowane z rezerwy budżetu państwa, która za pośrednictwem województwa trafiała do gminy Lipnica Wielka.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekSowa">Jeśli mówimy o aspektach przestrzegania konstytucji, to na pewno mieszkańcy Lipnicy mają zablokowane prawo dysponowania własną nieruchomością, a to jest gmina przepiękna. Najładniejsza droga widokowa na Babią Górę wiedzie z Lipnicy Wielkiej. Niedawno Lipnica świętowała 100-lecie przyłączenia do Polski jako część Orawy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekSowa">Mówiłem wówczas, że najlepszą ustawą jest odblokowanie Lipnicy poprzez uregulowanie stanu prawnego. Znam tę gminę. To przerosło możliwości administracyjne PRL-owskiej gminy, bo wtedy ten proces się zaczął. Proszę mi uwierzyć, że wtedy ten proces się rozpoczynał. Sąd zapewne ma rację, że były popełnione błędy. One były popełnione z powodu niewydolności ówczesnego systemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Mucha, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, sytuacja jest zupełnie nietypowa. Muszę powiedzieć, że rzadko mamy do czynienia z tego typu ustawami.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie będę przytaczała tych wszystkich argumentów, które już padły, ale chcę zapytać o bardzo prostą rzecz. Czy możemy przygotować informację o tym, w ilu jeszcze miejscach w Polsce mamy do czynienia z tego typu sytuacją?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mówią państwo, że takiej sytuacji nie ma nigdzie, że jest to sytuacja absolutnie jednostkowa. To jest jedna z najważniejszych informacji, bo chciałam zaapelować, żebyśmy rozszerzyli funkcjonowanie tej ustawy na inne tego typu sytuacje, ale jeśli więcej takich gmin nie ma, to wiele to wyjaśnia.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Chcę jeszcze prosić, żebyśmy pochylili się nad uwagami Prokuratorii Generalnej w tej sprawie, bo one są bardzo istotne. Tylko taki apel, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Mularczyk i oddaję głos gościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ten problem występuje w wielu gminach południowej Małopolski. Dobrze byłoby, gdyby MRiRW zwróciło się za pośrednictwem samorządów powiatowych o zebranie informacji o takich problemach. Rzeczywiście, w czasie spotkań poselskich spotykamy się z tego typu interwencjami, z uwagi na te kwestie, które wynikają z pewnych zaszłości. Dziś tworzymy pilotażowy projekt dla tej gminy, ale warto się nad tym pochylić, bo również w innych gminach spotkałem się z tego typu prośbami o pomoc. Dobrze byłoby, żebyśmy przyjrzeli się temu szerzej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście Komisja Ustawodawcza nie jest miejscem do pracy nad tego typu projektami. Ja oczywiście chętnie się tym zajmę. Może dobrze byłoby, panie ministrze, żebyśmy z taką inicjatywą wyszli i żeby MRiRW za pośrednictwem powiatów w Małopolsce zwróciło się z zapytaniem o problemy natury własnościowej w poszczególnych gminach. W swojej pracy poselskiej spotkałem się w kilku miejscach z tego typu prośbami o pomoc w uregulowaniu stanów prawnych wynikających z zaszłości. One wynikają z nieuregulowanych kwestii wspólnot, wspólnot leśnych itp. W niektórych gminach podhalańskich występują takie problemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem w tej dobrej sytuacji, że w chwili obecnej nie ma jeszcze stanowiska rządu, jest tylko projekt stanowiska. Wobec jednego i drugiego projektu jest ono negatywne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka, chcę powiedzieć, że to są zupełnie inne przypadki, które nie dotyczą procesów scaleniowych. Albo są to niezrealizowane procesy scaleniowe, albo niewyjaśnione sytuacje wspólnoty wiejskiej lub wspólnoty leśnej. To są zupełnie inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wracając do tych projektów, będziemy bardzo rzetelnie i bardzo komunikatywnie pracować, tak żeby ten projekt został na tyle naprawiony, żeby był do przeprocedowania. Patrząc z perspektywy tych dwóch projektów – zwracam się do pani poseł Augustyn – znacznie łatwiej będzie nam przeprocedować projekt zgłoszony przez panią poseł Paluch, osiągając ten cel, który zamierza osiągnąć samorząd Lipnicy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Chcę powiedzieć, że jeżeli państwo decydujecie, że ma być wybrana podkomisja, to oczywiście jesteśmy gotowi uczestniczyć w jej pracach. Nie oczekujcie jednak państwo od nas pozytywnego stanowiska choćby ze względu na to, że do nas wpływają opinie od mieszkańców, którzy negują te projekty i są przeciwni jakiejkolwiek zmianie legislacyjnej. Mamy cały czas na bieżąco informacje, że akty notarialne, darowizny i sprzedaże nadal są realizowane. Sprzedaże i darowizny, to jest od 2010 roku 362 umów, są spadki – 60 umów, podział nieruchomości, to jest 76 decyzji. Panie pośle, zapewniam, że takie informacje mamy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Gotowi jesteśmy, żeby pracować i uchwalić tę ustawę, która jak najszybciej rozwiązałaby incydent dotyczący Lipnicy. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Tak jak pani poseł wspomniała, tych inicjatyw, tych projektów – rozmawialiśmy o tym z panem wójtem – od 2006 roku było przynajmniej kilka. Pojawiły się w obrocie i już miały być procedowane. Skoro tym razem doszliśmy do etapu pierwszego czytania, to oczywiście będziemy współpracować tak, żeby to załatwić i rozwiązać ten węzeł gordyjski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, bo to jest bardzo ważna deklaracja. To jest najważniejszy pakiet administracji publicznej. Cieszy ta deklaracja.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę powiedzieć, że Komisja Petycji zajmowała się tym od 2019 roku. W sumie mamy już trzeci rok pracy nad tym projektem. Zebraliśmy wszystkie możliwe opinie w tej sprawie. Wskazują one, że takiego problemu, w takiej skali nie ma nigdzie w Polsce. To jest jedyna gmina, która jest w ten sposób zablokowana.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, ponieważ w pracach Komisji Petycji wielokrotnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczestniczyło. Ministerstwo wyrażało opinię, że ten problem jest konieczny do rozwiązania. Dziwi mnie obecne negatywne stanowisko. Skoro jednak pan minister nie przekreśla całkiem problemu, tylko mówi, że można pracować, to uważam, że warto pracować.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziś nie ustalimy, jak ten projekt ma ostatecznie wyglądać, bo na to potrzeba pracy merytorycznej w podkomisji. Natomiast nie można tej sprawy zostawić w ten sposób – to jest gorący apel Komisji Petycji – ponieważ nikt tym ludziom inaczej nie pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my też krótko, bo nie chcemy zabierać państwu czasu, a to z tego względu, że zabieraliśmy głos przy podejmowaniu inicjatywy przez Komisję Petycji. Byliśmy na posiedzeniu Komisji i tam zwracaliśmy uwagę na pewne ryzyka, które wiążą się z procedowaniem, a tak naprawdę przyjęciem tych projektów ustaw. Uwagi, które zgłosimy, będą odnosiły się do obu projektów, choć one trochę się różnią, jeżeli chodzi o konstrukcję i pewne rozwiązania. To też będzie zadanie Komisji, żeby wskazać, który z projektów będzie projektem wiodącym w pracach podkomisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast te ryzyka i te wątpliwości, na które zwracaliśmy uwagę i chcielibyśmy je powtórzyć, to potencjalna niezgodność najważniejszych przepisów z konstytucją, szczególnie z art. 10, o którym pani poseł Paluch wspomniała. Chodzi oczywiście o zasady trójpodziału władzy i de facto zanegowanie wyroku sądu administracyjnego przez władzę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niezależnie od tego trzeba wskazać na wątpliwości dotyczące zgodności z art. 2 konstytucji, czyli zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ta uwaga jest poczyniona dlatego, że mamy pewien stan prawny, który wytworzony został na skutek uchylenia decyzji administracyjnych i wydanych wyroków sądów administracyjnych. Nie mówię, że ten stan jest kwestią łatwą dla mieszkańców gminy Lipnica Wielka. Jednak trzeba mieć na względzie to, że – to też padało w dyskusji – sama gmina jest dość podzielona, jeżeli chodzi o ocenę czy stan prawny wytworzony po wyroku NSA jest stanem pożądanym, czy też nie. To są te kwestie konstytucyjne. Natomiast jest jeszcze kwestia bardziej prawna, czyli wątpliwość, czy w ogóle potrzebna jest interwencja legislacyjna w gminie Lipnica Wielka. Oczywiście trzeba wskazać – mamy tego pełną świadomość – że ten problem mieszkańców gminy Lipnica Wielka jest odczuwalny na wielu polach działalności, czy to gospodarczej, czy jakiejkolwiek innej. Należy wskazać, tak jak pani poseł mówiła, że skutki wyroków sądów administracyjnych są ex nunc, czyli tak naprawdę na przyszłość. Nie zostały te wyroki wydane ze skutkiem ex tunc, dlatego też czynności prawne podjęte po wydaniu tej ostatecznej decyzji, a przed wydaniem wyroku NSA, zachowują ważność.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Trzeba wyraźnie powiedzieć – to jest ocena BL – że te wyroki, mówię o wyroku NSA i poprzedzającego go wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, nie wpływały na wpisy do ksiąg wieczystych. Mamy taką sytuację, że księgi wieczyste zostały czy to założone czy zmienione w 2010 roku na mocy ostatecznej decyzji administracyjnej z 2008 roku. Księgi wieczyste zostały założone, a dopiero później wytworzyła się ta sytuacja z wyrokami administracyjnymi. Natomiast wpisy w księgach wieczystych korzystają z rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. W Prawie o księgach wieczystych i hipotece jest zapisana procedura dotycząca usunięcia niezgodności stanu prawnego ujawnionego w księdze z rzeczywistym stanem prawnym. Natomiast tutaj pojawia się problem, który jest trudny do rozwiązania na drodze powództwa cywilnego, czyli usunięcia tej niezgodności w trybie powództwa.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł wskazywała na to, że stan prawny jest trudny, gdyż to scalenie polegało na tym, że wymieniano się działkami w sensie prawnym. Powrót do stanu pożądanego może być trudny. Natomiast taka możliwość teoretycznie jest, na to też chcielibyśmy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na zakończenie, my też dysponujemy korespondencją, która wymieniana była w trakcie prac Komisji Petycji. W piśmie MRiRW z 2021 roku – to należy podkreślić – bo mówi się, że wszelkie procesy inwestycyjne w gminie zamarły i są problemy związane z tymi wyrokami. Natomiast warto jest w tej chwili wskazać, że tylko znikoma część nieruchomości nie ma w tej chwili założonych ksiąg wieczystych. Z tych informacji, które zostały w tej chwili zebrane ze Starostwa Powiatowego w Nowym Targu wynika, że są podejmowane czynności cywilnoprawne na obszarze gminy Lipnica Wielka. Tylko do około 3% ksiąg wieczystych założonych po scaleniu dla nieruchomości znajdujących się na terenie gminy Lipnica Wielka zostało wpisane ostrzeżenie o niezgodności stanu prawnego ujawnionego w księdze wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Problem jest bardzo złożony i bardzo trudny. Oczywiście nie uchylamy się od tego zadania i na pewno będziemy z MRiRW, jak też z wnioskodawcami projektu i przedstawicielami samorządu lokalnego starali się wypracować takie rozwiązanie, które będzie najbardziej dopuszczalne pod względem konstytucyjnym i będzie realizowało te cele, które projekty przed nami stawiają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu wójta gminy Lipnica Wielka. Może na koniec wystąpi pan z apelem do parlamentarzystów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że po 3 latach mogę siedzieć na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Naprawdę się cieszę. Po tych kilkunastu spotkaniach na posiedzeniach innych komisji i w przeróżnych ministerstwach, naprawdę bardzo się cieszę. W październiku 2019 roku z panem ministrem i z przedstawicielami innych instytucji powiedzieliśmy jasno, że musimy zainteresować się ustawą i wprowadzić ją poprzez Komisję Petycji. Zebraliśmy 1300 podpisów, a później uzupełniliśmy je do liczby ponad 2 tys. Tak że to jest spora liczba osób, zdecydowana większość. Nawiązując do tego, ile osób się odwołuje, to kiedyś to było 500 osób, a w tym momencie jest 30–40 osób. To jest wszystko.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Bardzo krótko odwołam się do Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, zapraszam, proszę na miejscu porozmawiać z ludźmi. Może tam, na łonie natury uda się znaleźć jakieś rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Drugi temat, pan minister powiedział, żeby to intensywnie i komunikatywnie zrobić. To róbmy to już, róbmy to szybko. Tylko o to proszę, żeby to robić szybko.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">O tych problemach, o których się mówi – pamiętam, jak rozmawialiśmy w ministerstwie, w Biurze Legislacyjnym, które odpowiadało na nasze kontrargumenty – to naprawdę wszystkie te rzeczy, które mogliśmy zastosować, już się w Lipnicy dzieją. Mieszkańcy chodzą do sądów regulować stany prawne, znosić współwłasność, a sądy robią przecudowne rzeczy. W tym momencie kreatywność w sądach nie zna granic i to w tej samej sprawie, ale na różnych szczeblach. To jest fenomenalne, jak różne decyzje na ten sam temat są wydawane.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Szanowni państwo, nie ma takiej sytuacji od 1946 roku, to już tutaj padło. Pan mecenas Kapusta badał ten temat. Ówczesny dyrektor działu prawnego urzędu wojewódzkiego w Małopolsce przeanalizował ten temat i od 1946 roku takiej sytuacji nie było, a dla wcześniejszych okresów nie miał danych. Nie było takiej możliwości, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Bardzo się cieszę, że powstaje ta podkomisja, bo myślę, że tam będzie czas na przedstawienie sytuacji, na przedstawienie wielu argumentów, wielu sytuacji, tego, co u nas się dzieje. Dziś nie będę o tym mówił, a jest o czym mówić, o czym pisać, jest co nagrywać.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Proszę o to, żeby ta podkomisja miała bardzo szybko możliwość spotkania się, żebyśmy mogli w nim uczestniczyć. Proszę o intensywną pracę merytoryczną, komunikatywną, żeby rozwiązać ten problem w miarę możliwości bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Szanowni państwo, tak jest od 2019 roku, kiedy mieliśmy teoretycznie trzy miesiące. Komisja Petycji tyle miała, ale zaraz była pandemia w lutym 2020 roku. W styczniu była decyzja o przejęciu sprawy przez Komisję Ustawodawczą, ale w lutym zaczęła się wojna w Ukrainie. Boję się jutro obudzić i zobaczyć, że jest kolejna przeszkoda, aby o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#WojtgminyLipnicaWielkaMateuszAlojzyLichosyt">Jest bardzo mało czasu. Jesteśmy tu z panią naczelnik, jeździmy i będziemy jeździć, a państwa proszę o potraktowanie tej sprawy priorytetowo, bo to się ciągnie już 38 lat. Jest najwyższy czas, żeby to zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za to motywujące wystąpienie. Rozmawiamy nawet o tym, żeby w większym gronie udać się do Lipnicy, żeby też o tej sprawie porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Oddaję głos panu ministrowi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie wójcie, nas nie trzeba zapraszać, my mamy świadomość sytuacji. Ten projekt musi być przeprocedowany, ustawa musi wejść w życie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani poseł, ja naprawdę wyrażam atencję dla tych obydwóch projektów, ale Biuro Legislacyjne przedstawiło zastrzeżenia. Pani poseł, może porozmawiajmy na temat pozytywnego stanowiska rządu. Nie da rady, ze względów formalno-legislacyjnych dla tych projektów rząd nie da rady wyrazić opinii pozytywnej. Jednak tak jak powiedziałem wcześniej, zwarci i gotowi pracujemy. Przepracujmy ten projekt, który ma duże mankamenty, bo np. przy zaświadczeniach pokazujących stan prawny nieruchomości w księgach wieczystych nie określono skutków prawnych, nie wskazano właściwego organu. Jeżeli spadnie to zaświadczenie na samorząd gminny, to wyobrażam sobie, że on temu nie podoła, a tak to zostało określone w projekcie Komisji Petycji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Musimy to przepracować. Nie oczekujcie od strony rządowej stanowiska pozytywnego wyłącznie ze względów formalnych. Natomiast sam problem społeczny musi być rozwiązany i my jesteśmy od tego, żeby państwa wesprzeć i z BL przeprocedować, żeby problem tej gminy, która ma go od 1946 roku, zamknąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wszystkie argumenty już padły. Postaramy się niezwłocznie powołać tę podkomisję i przystąpić do pracy. Oczywiście będziemy państwa informować o posiedzeniach roboczych. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ed1ac20 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 171/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 171/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie–Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek–Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Zespole Radców Prawnych Naczelnej Izby Lekarskiej Wojciech Idaszak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5f6961c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,302 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana ministra wraz ze współpracownikami, zaproszonych gości, panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji to rozpatrzenie informacji na temat kształcenia lekarzy, zmian w programie i organizacji studiów oraz zasad specjalizacji i pozyskiwania akredytacji. Państwo otrzymali materiały w tej sprawie, ale oczywiście pan minister to jeszcze we wstępie przedstawi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty i zapraszam, panie ministrze – proszę o wprowadzenie do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie, przekazaliśmy, mam nadzieję, obszerny materiał, który wyczerpuje i dużo rzeczy wyjaśnia, jeżeli jakiekolwiek wątpliwości były. Chciałbym przedstawić państwu właśnie szczegółową informację dotyczącą kształcenia przed i podyplomowego lekarzy, lekarzy dentystów, ze szczególnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niestety, nie słychać tego, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Czy teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zacznę od statystki. Aktualna liczba studentów na kierunku lekarskim to ponad 39 tys., w tym w uczelniach publicznych ponad 37 tys., z czego bezpłatnie kształci się ponad 25 tys. Od roku 2015 łączna liczba studentów wzrosła o 774. To jest istotny element naszych działań, by ta liczba studentów rosła. Czyli zwiększamy liczbę miejsc na kierunkach lekarskich. Aktualna liczba studentów na kierunku lekarsko–dentystycznym to 5704, w tym bezpłatnie kształci się 3864. Od 2015 r. liczba studentów wzrosła o 233.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dla studentów medycyny przygotowaliśmy i wdrażamy ogłoszony w styczniu przez pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego tzw. Pakiet dla Młodych. Mamy pięć istotnych elementów tego pakietu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Kredyt na studia medyczne. Zakładamy uruchomienie tego kredytu jeszcze w tym roku akademickim. Skończyliśmy rozmowy. Mamy podpisaną umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Zakładamy, że pod koniec maja jeden z banków komercyjnych, z którym toczą się rozmowy, zatwierdzi cały produkt i będziemy mogli ruszyć z całą akcją promocyjną i informacyjną, by zachęcać do korzystania z tego instrumentu. Zmiany w standardach kształcenia, projekt „Praca dla studenta”, dodatkowe fakultatywne szkolenia i „Młody dydaktyk” – pięć elementów „Pakietu dla Młodych”.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Po kolei. O kredycie już powiedziałem. Jeżeli chodzi o zmianę standardów kształcenia, powołaliśmy specjalny zespół. Pan minister Adam Niedzielski powołał zespół do spraw zmiany tych standardów kształcenia. Bardzo mocno interdyscyplinarnie poszliśmy, jeśli chodzi o skład tego zespołu – przedstawiciele różnych środowisk, w tym też studentów. Zespół zakończył prace i de facto w tej chwili Ministerstwo Edukacji i Nauki pracuje nad przygotowaniem stosownego rozporządzenia zmieniającego standardy kształcenia na kierunkach lekarskim i lekarsko–dentystycznym.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o „Pracę dla studenta”, pan minister zdrowia Adam Niedzielski również powołał specjalny zespół, który miał opracować założenia do tego produktu, bo takiego nazewnictwa używamy. Tak że ten zespół zakończył pracę i przedłożył raport. W tej chwili ten raport jest analizowany i musimy go przełożyć na zmiany legislacyjne, bo w większości będziemy go wdrażali w drodze legislacyjnej, a część w formie komponentu organizacyjnego.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dodatkowe fakultatywne szkolenia. Szanowni państwo, z moich licznych spotkań ze studentami wynika może taki przekaz zwrotny. To właśnie deficyt kompetencji i umiejętności miękkich – tak to nazwijmy. Dlatego też zaproponowaliśmy trzy moduły. Pierwszy – komunikacja. Ten moduł już jest w tej chwili realizowany w uczelniach, które bezpośrednio nadzorujemy. Oczywiście na tym etapie są to zajęcia fakultatywne.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przed nami moduł i szkolenia z zakresu… Ale jeszcze ta komunikacja. Zatrzymam się na chwilę na komunikacji, bo tutaj mamy takie dwa komponenty. To szkolenie ukierunkowane jest na komunikację z pacjentem, ale również na komunikację między zawodami. To też jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Kolejne szkolenia, kolejne tego typu przedsięwzięcia, to radzenie sobie ze stresem i odpowiedzialnością zawodową. Ten moduł ma realizować CMKP, czyli Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. I trzeci – pozyskiwanie grantów na działalność naukową. To są takie trzy obszary, które w pierwszej kolejności chcemy wspierać i chcemy pomagać studentom w tych trzech obszarach. Pozyskiwanie granów na działalność naukową – to będzie działanie Agencji Badań Medycznych.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">„Młody dydaktyk”. Szanowni państwo, kolejna informacja zwrotna z tych moich licznych spotkań i rozmów – z jednej strony, ze studentami, a z drugiej strony, z kadrą dydaktyczną – to potrzeba wprowadzenia działań, które zachęcą młodych ludzi do pozostania na uczelni po ukończeniu studiów, a nawet już w trakcie. A to dlatego, że jeżeli zwiększamy liczbę miejsc na kierunkach lekarskich, to siłą rzeczy potrzebujemy większej liczby kadr do nauczania.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Wiele dyskutowaliśmy ze studentami w tym zakresie. Pracujemy nad tym systemem zachęt do pozostania na uczelni, prowadzenia działalności dydaktycznej nie tylko… Bo perspektywa młodego lekarza, lekarza dentysty jest taka – oczywiście wykonywanie zawodu, wcześniej specjalizacja, jeżeli zostaje na uczelni, badania, granty, czyli praca w klinice, badania granty… Chcemy wyraźnie zaakcentować ten trzeci komponent – praca dydaktyczna. Chcemy przekonać młodych ludzi do tego, żeby zaczęli zajmować się dydaktyką. Z tego też wynika ten produkt. W tej chwili jesteśmy na etapie mocno analitycznym i z tych wszystkich naszych produktów w tym „Pakiecie dla Młodych” wymaga to największego dopracowania. Rozważamy taką możliwość, by studenci na przykład szóstego roku mogli już prowadzić zajęcia z koleżankami i kolegami z młodszych roczników. Tak wygląda pakiet dla studentów, „Młody dydaktyk”, te pięć produktów „Pakietu dla Młodych”.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jest jeszcze istotna rzecz, że cały „Pakiet dla Młodych” to nic innego niż oczywiście nasze wewnętrzne analizy, rozmowy, ale w głównej mierze to jest informacja zwrotna z naszych bardzo licznych spotkań ze studentami. Nie byłoby tego programu, tego „Pakietu dla Młodych”, gdyby nie nasze rozmowy ze studentami.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Po co „Pakiet dla Młodych”? To jest nic innego niż stworzenie ludziom młodym lepszej perspektywy startu do zawodu. To jest też to, co mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Podejmujemy więc mnóstwo działań, by z jednej strony, zachęcić – w tym przypadku aż takich dużych zachęt nie potrzeba, wystarczy stworzyć możliwość wejścia w rynek pracy, wyposażyć młodych ludzi w te kompetencje miękkie. Dlatego główną intencją zmian, jeżeli chodzi standardy, jest upraktycznienie studiów.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Bardzo nam zależało na tym, żeby zmienić proporcje pomiędzy dostarczaniem wiedzy a właśnie upraktycznieniem nauczania. Dlatego też przesunęliśmy liczbę godzin z tych kierunków typowo teoretycznych na kierunek praktyczny. Wprowadzamy… Dopóki jeszcze nie ma rozporządzenia muszę mówić „mamy plan wprowadzenia” obowiązkowego egzaminu praktycznego na koniec studiów, na szóstym roku. Również ukierunkowujemy nauczanie tych przedmiotów teoretycznych na taką perspektywę, by wymagać od prowadzących pokazywania młodym ludziom, kiedy ta wiedza teoretyczna będzie im potrzebna. To w ogóle jest kluczowe, bo tylko w ten sposób wyeliminujemy u nich takie poczucie bezsensowności nauczania tych przedmiotów teoretycznych. Z tego też wynika to ukierunkowanie tego nauczania, szczególnie właśnie w przypadku tych przedmiotów teoretycznych, na tę perspektywę wskazania, jeżeli chodzi o kwestie związane z wykorzystaniem w przyszłości tej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ta „Praca dla Studenta”, o której już wspominałem, to też nic innego niż wyposażenie ludzi młodych w kompetencje praktyczne. Czyli to jest cel nadrzędny – upraktycznić edukację, nauczanie na studiach, jeszcze przed pójściem na specjalizację. Bardzo istotny element. I w dużym skrócie, „Pakiet dla Młodych” to właśnie próba zmian w kształceniu przeddyplomowym.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kształcenie podyplomowe, wspólnie oczywiście z Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego podejmujemy liczne działania. Centrum przygotowało kilka ankiet w zakresie szeroko rozumianego kształcenia podyplomowego. Między innymi ankieta kierowana do studentów, ankieta weryfikująca, na ile ośrodki akredytacyjne spełniają kryteria, ranking miejsc specjalizacyjnych, czyli zdawalność PES–u.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Kilka takich ankiet zostało zainicjowanych i jaki mam tego efekt. Po pierwsze, zaczęliśmy inaczej mówić o kształceniu podyplomowym, bo tak naprawdę przez ostatnie lata kształcenie podyplomowe kształtowało się na jednym – liczbie miejsc rezydenckich. Chcemy to zmienić. Chcemy nadać temu etapowi nauczania zupełnie innej dynamiki. Z tego też wynikają te ankiety.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Do końca lipca musimy zatwierdzić nowe programy specjalizacyjne. Jesteśmy po kilkunastu indywidualnych spotkaniach z konsultantami, ale też po jednym zbiorczym spotkaniu, które miało miejsce w CMKP. Jutro jest kolejne, bo podzieliliśmy te kolejne spotkania na części lekarzy zabiegowych i niezabiegowych. Rozmawialiśmy też bardzo dużo o podejściu do kształcenia podyplomowego.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Chcemy, oczywiście na tyle, na ile to jest możliwe, przy zachowaniu przepisów unijnych, wytycznych unijnych, z jednej strony, poskracać czasy specjalizacji tam, gdzie to jest możliwe, i tam, gdzie to jest możliwe, wyeliminować wszystkie kursy, które można uznać za – nie chcę użyć sformułowania zbyteczne – niekoniecznie ważne. Idąc w tym duchu, jeżeli uda się nam to zrobić i poskracamy te czasy specjalizacji, wyeliminujemy właśnie te… Zrezygnujemy – to jest adekwatne słowo – z tych kursów. Myślę, że to w dużym stopniu, po pierwsze, skróci… Jeśli ten lekarz będzie mógł wcześniej podjąć pracę, to jest istotne z jego punktu widzenia, mając na względzie jego rozwój, ale też z punktu widzenia rynku pracy, bo on wcześniej na ten rynek pracy trafi.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Idąc dalej, analizujemy też kwestię kształcenia podyplomowego. Oczywiście to jest na etapie mocno koncepcyjnym, ale to też jeden z komponentów tego „Pakietu dla Młodych”. Tam rozważamy ewentualnie takie rozwiązanie polegające na zwolnieniu z egzaminu ustnego PES przy oczywiście odpowiedniej liczbie punktów z egzaminu pisemnego. To na tym etapie jest oczywiście mocno koncepcyjny pomysł, ale ten pomysł już był. Pojawił się w naszej komunikacji z otoczeniem, dlatego też pozwoliłem sobie go dzisiaj przywołać.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeszcze jedna istotna rzecz, którą mi tu pani dyrektor podpowiada – od jesieni będzie centralny nabór. To jest z kolei organizacyjne rozwiązanie, ale mocno ułatwiające, jeśli chodzi o centralny nabór na specjalizację. Tak w skrócie wyglądają działania, które podejmujemy w zakresie kształcenia przed i podyplomowego.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Muszę państwu powiedzieć, że jest to dla nas jeden z priorytetów, bo mamy świadomość z jednej strony, że musimy zwiększać liczbę uczelni, które kształcą na kierunku lekarskim, zwiększać liczbę miejsc w obecnych uczelniach, ale też równolegle pilnować jakości. A jakości możemy pilnować przez standardy kształcenia. Dlatego też, wychodząc już poza temat dzisiejszego posiedzenia, nie ograniczyliśmy się tylko i wyłącznie do standardów kształcenia na kierunku lekarskim i lekarsko–dentystycznym, ale idziemy dalej. W ubiegłym tygodniu pan minister Adam Niedzielski powołał zespół, który przygotuje zmianę w zakresie standardów na kierunku pielęgniarstwo i położnictwo, a w dalszej kolejności medycyna laboratoryjna, fizjoterapia. W tym kierunku będziemy szli, by właśnie poprzez standardy pilnować jakości kształcenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Widzę zgłoszenia. Też chciałbym na początku od razu zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, ja myślę, że po pierwsze, w moim przekonaniu jest zasadnicza różnica między kształceniem przed– i podyplomowym, jeżeli chodzi o lekarzy czy też lekarzy dentystów, a inne zawody medyczne. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wydaje mi się, że przynajmniej dla części z nas ta sprawa jest absolutnie jasna. Uzyskanie tutaj pilnowania odpowiedniego poziomu kształcenia jest szczególnie trudne, szczególnie wymagające i szczególnie skomplikowane, biorąc pod uwagę również miejsce, gdzie to kształcenie musi się odbywać. I teraz, na tej podstawie, kilka uwag, którymi chciałbym z państwem się podzielić.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż po pierwsze, jeżeli mówimy o uczelniach i zmianach dotyczących kształcenia, nie zapominajmy o tym, że uczelnie są samodzielne. W formule, którą mamy w tej chwili, to jedyne rozwiązanie zmiany programowej, jakakolwiek by ona nie była, musiałoby być w porozumieniu i w połączeniu z ministrem nauki, dlatego że inaczej tego nie da się zrobić. Ale – powiem dalej – sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo i minister nauki bez zmiany ustawy ma pewne ograniczenia, biorąc pod uwagę samodzielność uczelni, która jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli mówimy o samodzielności uczelni, to popatrzmy też, na co się stawia i na co my – bo utożsamiam się z moim rządem – skądinąd słusznie też stawiamy. Kładzie się ogromny nacisk na pewne aspekty naukowe, badawcze, a pan mówił o sprawach dydaktycznych. Mogę sobie wyobrazić, powiem więcej, znam takich ludzi, którzy są znakomitymi dydaktykami, natomiast rektor, mówiąc bardzo dosadnie, nie ma z nich żadnego pożytku, jeżeli chodzi o liczbę publikacji naukowych czy prowadzonych badań. My mówimy o tym, z punktu widzenia dydaktyki, że ktoś byłby potrzebny, jest niezbędny, ma znakomite podejście do studentów, a jednocześnie rektor mówi – ja chętnie się kogoś takiego pozbędę, bo punktów z tego tytułu nie ma i korzyści. Również w sensie podnoszenia prestiżu uczelni i rankingów nic z tego dalej nie wynika.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej. Jeżeli mówimy o kształceniu studentów przede wszystkim na wydziałach lekarskich, słyszałem, że pojawił się taki pomysł – i obyśmy rzeczywiście w tym kierunku szli – pewnego, nazwijmy to może niezbyt trafnie, upraktycznienia. Do czego zmierzam? Sam studiowałem i jest tutaj też parę osób, które studiowały medycynę. Poczucie jest takie, że jeżeli ktoś szczególnie nie zainteresował się jakąś dziedziną medycyny, a to mógł realizować głównie poprzez koła naukowe, to właściwie kończy studia i jest nieprzygotowany, przynajmniej praktycznie, do tego zawodu, też z pewną obawą i strachem wobec kontaktu z pacjentem, dopóki nie nabędzie, nawet w trybie bardzo szybkim, pewnych praktycznych umiejętności, kiedy ta teoria nie przełoży się choćby częściowo na jakąś praktykę. I tak każdy z nas korzystał z wiedzy, doświadczenia i pewnej nieformalnej opieki starszych kolegów, których można było zapytać nie tylko na dyżurze o różne sprawy, a oni potrafili czasami krótko pokierować, udzielić pewnej trafnej rady, sugestii. My powinniśmy rzeczywiście doprowadzić do tego, że absolwenci medycyny w sposób może jakiś inny, jeszcze bardziej modułowy, czy ponad różnymi zagadnieniami z określonej specjalności, będą potrafili spojrzeć szerzej na problemy związane z określonymi przypadkami medycznymi, których, tych najczęstszych, aż tak bardzo, bardzo wiele nie ma, bo później oczywiście są niuanse. Każdy z nas w swojej dziedzinie czytał, uczył się – i mam nadzieję zapamiętał trwale – o sytuacjach, które być może raz w życiu mu się zdarzą, a być może nawet wcale, natomiast do egzaminu specjalizacyjnego było to potrzebne.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówiąc dalej o tym kształceniu przeddyplomowym, jeżeli mówimy o nauce studentów przez studentów, to powiem szczerze – ja mam pewne wątpliwości, również z tych powodów, o których powiedziałem przed chwilą, chyba że uruchomimy inny mechanizm, który de facto w jakimś stopniu pewnie funkcjonuje i można go bardziej sformalizować. Mianowicie mamy na pierwszym roku histologię, anatomię i ja rzeczywiście nie widzę problemu, że student być może piątego roku jest już zatrudniony, wdraża się. Są takie przypadki. Są koledzy, którzy bronili doktoratu w zasadzie w tym samym roku, w którym odbierali dyplom lekarski, bo oni już od kilku lat działali w kole, na przykład na anatomii, czy później w innych dziedzinach, na farmakologii na wyższych latach. Natomiast widzę to raczej w taki sposób, że ktoś pełni podwójną rolę, że w taki czy inny sposób jest formalnie jakimś młodszym asystentem, który musi się wykazać określoną wiedzą, ale też zdobywa określone doświadczenie, tak jak każdy inny pełnoprawny asystent w danym zakładzie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dalej. Kończymy studia. Pozostaje kwestia stażu podyplomowego. Tutaj wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy i były różnego rodzaju zmiany. Przypomnę historycznie, bo warto to powiedzieć. Staż podyplomowy został w pewnym momencie zlikwidowany. Został zlikwidowany z bardzo różnych powodów. Myślę, że najmniejszym z tych powodów była kwestia szybszego wprowadzenia do zawodu absolwentów. Bardziej chodziło o kwestie finansowe. Bardziej chodzi o kwestie pewnych oczekiwań ze strony uczelni. My jako Prawo i Sprawiedliwość zadeklarowaliśmy – nawet szerzej, jako Zjednoczona Prawica – zresztą nie dlatego, że mieliśmy takie widzimisię, tylko właśnie w porozumieniu z młodymi lekarzami, przywrócenie jednak tego stażu podyplomowego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym jestem zdania – no bądźmy też poważni, co parę lat nie zmieniajmy czegoś tak, że likwidujemy, przywracamy i znowu likwidujemy – że to powinno zostać. Natomiast uważam, że rzeczywiście kwestią dyskusji jest, jak on powinien wyglądać, ponieważ znowu nie chodzi o to, aby ci młodzi ludzie byli wykorzystywani do papierkowej roboty, tylko żeby coś z tego konkretnego wynikało przede wszystkim dla nich samych. Dla szpitala i pacjentów oczywiście także, ale przede wszystkim dla nich samych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówiąc o kwestii kształcenia studentów i o dydaktyce, pamiętajmy o jeszcze jednym niezwykle ważnym elemencie, niezależnie od tego, o jakiej uczelni mówimy – a ich się teraz namnożyło i prawdopodobnie jeszcze się namnoży – że możliwość kształcenia nie jest z gumy. Sam wiem – nie będę wymieniał uczelni, gdzie studenci to mówią, a rektor również w rozmowie ze mną „nie potwierdzam, nie zaprzeczam”. Wiedzą, że od mniej więcej czwartego roku, kiedy są kliniki, to mają tam nawet – jak słyszałem – o dwustu za dużo. Tak to wygląda… Po co? Po to, żeby 20 ludzi nie właziło do ciasnej salki z pacjentem krępując pacjenta i zyskując zero możliwości edukacyjnych, tak na dobrą sprawę, z wyjątkiem jednostek wybitnych albo wybitnie zaangażowanych. Jeżeli więc mówimy o kształceniu akurat w tej dziedzinie medycyny, to musimy myśleć o możliwej bazie do tego kształcenia, a do tego, z całym szacunkiem, nie kwalifikują na niektóre szpitale. No tak to wygląda. Inaczej to kształcenie i ten poziom kształcenia będzie się po prostu obniżał. I to jest kolejne wyzwanie, przed którym stoimy.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja też jestem zdania, i cieszę się z tego, że jest więcej studentów, bo przecież brakuje lekarzy, ale jest gdzieś granica tego wszystkiego. A jeżeli idziemy tak szeroko, to wtedy trzeba niestety – pewnie niektórzy też się zmartwią, myślę o rektorach uczelni – radykalnie ograniczyć studia płatne, no bo coś za coś. Jeżeli będzie więcej uczelni, więcej studentów na studiach dziennych, no to wtedy nie możemy przyjmować innych, żeby nie było sytuacji takiej, że dla tych płatnych miejsce będzie kosztem tych, którzy są z bezpłatnych, którzy jednak nieprzypadkowo mieli o kilkanaście punktów procentowych lepszy wynik z egzaminu maturalnego niż tamci. Skądś ta selekcja przecież się bierze, zwłaszcza że można składać dokumenty na bardzo różnie uczelnie…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, przepraszam, ale… Okej, rozumiem, ale nie będę sam do siebie mówił ani do państwa… Dobrze. Ja już jestem przekonany. Przepraszam, wydaje mi się, że co by nie powiedzieć, to myślę bez fałszywej skromności, że doświadczenie w tym, o czym mówię, jakieś mam.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do kształcenia podyplomowego. Przepraszam państwa bardzo, że długo mówię. Chociaż o dwóch aspektach chciałbym powiedzieć. Panie ministrze, mówi pan o skróceniu specjalizacji. Pytanie wydaje mi się kluczowe, czy taka skrócona specjalizacja będzie uznawana w Unii Europejskiej, zaraz pan minister będzie odpowiadał, bo, żeby było jasne, ja też chcę, i mieliśmy dzisiaj posiedzenie Komisji temu poświęcone, jak najlepszych warunków finansowych – i to pewnie będzie się jeszcze dalej poprawiało – żeby ludzie nie wyjeżdżali z Polski. Ba! Słyszałem, chociażby od dyrektorów w Wielkopolsce, że już teraz u nich jest lepiej niż w Brandenburgii. Ta sytuacja rzeczywiście się zmienia. Myślę więc, że tutaj takiego zagrożenia nie ma, natomiast są różnego rodzaju sytuacje życiowe związane także z edukacją. Ludzie wracają później do Polski. Mają stypendia roczne, półroczne, pracują w różnych ośrodkach na świecie, szkolą się, doskonalą. Chodzi o to, żeby bez cienia wątpliwości na świecie była przyjmowana specjalizacja, która w kraju X trwa na przykład lat 5, a w Polsce będzie trwała na przykład lat 4, żeby to nie był ktoś gorszy. W moim przekonaniu, to jest sprawa kluczowa do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I na koniec może jedna jeszcze rzecz, której pewnie już nie da się zmienić. Nie wiem, jakie jest zdanie w tej sprawie nie tyle posłów, ile kolegów doktorów. Uważałem i uważam, że ta dwustopniowa specjalizacja, którą kiedyś mieliśmy, którą my wszyscy jeszcze mieliśmy, przez nią przechodziliśmy, to nie było nic złego. Nie wiem, czy można do tego wrócić czy nie. Być może z powodu przepisów międzynarodowych nie można, ale ja osobiście wolałem sytuację taką, kiedy ktoś był najpierw chirurgiem, a później robił urologię, chirurgię endokrynologiczną, naczyniową etc. Wolałem taką sytuację – że ktoś był internistą, a później stawał się endokrynologiem itd. – ponieważ to było bezpieczniejsze dla systemu, a również lepsze dla poszczególnych lekarzy, biorąc pod uwagę różne sytuacje, które mogą się zdarzać i w szpitalu, i nawet w życiu codziennym, w gabinetach pewnie też. Być może ten okres kształcenia trwał nieco dłużej, ale niekoniecznie i nie zawsze. Natomiast to, co jest w tej chwili, że się wypełnia, że teoretycznie oczywiście trzeba się wykazać pewną znajomością, to bym powiedział, że to jest teoretycznie. Jest to ktoś, kto przyszedł do nas na jakiś krótki czas, na parę miesięcy, w jednym miejscu więcej się nauczy, w innym miejscu mniej się nauczy. Jeszcze raz podkreślam – nie wiem, czy jest możliwy powrót do tego, do dyskusji na ten temat, ale chciałem to też na końcu chociaż zaznaczyć To tyle z mojej strony i bardzo proszę, pani poseł Lubnauer. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Muszę przyznać, że bardzo wiele z tego, co pan przewodniczący powiedział, jest zbieżne dokładnie z tym, o co ja miałam zamiar spytać i poruszać. To znaczy, z kwestią standardów, które są obniżane na skutek tego, że rzeczywiście podnosimy i podnosimy ciągle liczbę studentów, na przykład, natomiast nie zapewniamy im równocześnie zajęć, szczególnie zajęć klinicznych, w takich grupach, które umożliwiły nauczenie się czegokolwiek. Chciałbym więc najpierw zadać kilka konkretnych pytań tak, żeby potem może jeszcze poruszyć inne kwestie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, czy wiadomo, ilu studentów będzie przypadało na jednego dydaktyka\pacjenta w czasie zajęć klinicznych po zwiększeniu limitów na studia, bo sensownie jest około 6 maksymalnie, a nie 20, jak tutaj wspomniał pan przewodniczący Latos, a niestety coraz częściej mamy takie sytuacje. Powiem więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, czy jest 20, ale jest dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, dokładnie. Powiem więcej, bardzo często jest tak, że studenci nawet dzielą dniami, w które mają zajęcia. Czyli teoretycznie mają dwa tygodnie określonych zajęć, a prawda jest taka, że co drugi dzień chodzi pewna grupa studentów, a co drugi dzień druga grupa studentów, ponieważ się okazuje, że byłoby ich za dużo, żeby to funkcjonalnie rzeczywiście istniało. Jak mówię, teraz już wiadomo, że szpitale są przepełnione studentami, co istotnie wpływa na jakość kształcenia. Czy zdajecie sobie z tego sprawę i jakie macie rozwiązanie odnośnie do tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem więcej, mam wrażenie, że w tej chwili tworzy się następne uczelnie, często w małych miejscowościach, niekoniecznie mające wystarczającą bazę kliniczną, która umożliwia… Słyszymy na przykład o nowym kolegium w Olsztynie, bo według…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Czy to mała miejscowość?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">No tak, ale tam już jest jedna medycyna, natomiast mówi się o nowym kolegium w ramach Akademii Kopernikańskiej – nowej ustawie, która jest w tej chwili procedowana. Jest więc pytanie, czy jest możliwość, żeby zapewnić jednym i drugim odpowiednią liczbę miejsc w szpitalach.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejne. Pojawił się pomysł wprowadzenia nowych 45 umiejętności praktycznych, które miałby wykonać każdy student szóstego roku. W tej chwili już jest taka lista. Są 52 procedury standardowe i 91 procedur złożonych. Sytuacja wygląda tak, że realnie rzecz biorąc większość studentów nie wykonuje tych standardowych procedur, bo nie ma takiej możliwości. W tych standardowych procedurach na przykład jest drenaż osierdzia albo płukanie żołądka i po prostu nie ma tylu pacjentów, którym by trzeba było zrobić płukanie żołądka, żeby każdy student mógł przetrenować tego typu umiejętność. W związku z tym dostają podpis… Nie, mówię poważnie, że nawet nie są przy takiej procedurze. Nie są przy tej procedurze, tylko po prostu dostają podpis do indeksu, w którym jest pięćdziesiąt ileś umiejętności na szóstym roku, że je wykonali, bo byli na danym oddziale. Tak to funkcjonuje. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, że to tak funkcjonuje… Dokładnie. I co w związku z tym? Czy następne 45 czy ileś będzie taką samą teorią a nie praktyką?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Czy jest możliwość, żeby wszystkie zmiany, które będą wprowadzone, były prowadzone z odpowiednim wyprzedzeniem. Na przykład, w swoim czasie pojawiły się zapowiedzi likwidacji stażu. Ja już nie mówię o tym, że najpierw ten staż miał być zlikwidowany. To nawet proponowali poprzednicy. Potem rzeczywiście PiS przywrócił ten staż, zresztą za wolą studentów. Nie oszukujmy się, oni nie chcieli tej likwidacji stażu, a w tej chwili znowu zaczęły się pojawiać takie pomysły. Przy czym poprzedni, gdy był pomysł likwidacji stażu, zmieniono sposób kształcenia na szóstym roku tak, żeby on był dostosowany do faktu, że będzie likwidacja stażu, czyli żeby był bardziej praktyczny. I w tej chwili mamy system, w którym szósty rok wygląda tak jak wtedy, kiedy miał być zlikwidowany staż, ale staż normalnie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym więc dowiedzieć się, czy jeżeli są jakiekolwiek plany proponowane, to… Studenci proszą o jedno. Proszą o to, żeby uprzedzić ich wcześniej. Czyli, żeby to nie było tak, że to dotyczy studentów, którzy są później niż na przykład na drugim, trzecim roku, bo sytuacja, w której studenci już są na czwartym, piątym roku i dowiadują się, że być może już ich będzie dotyczyć sytuacja, w której staż będzie lub stażu nie będzie, jest po prostu sytuacją, która jakby powoduje… No nie można zmieniać zasad jazdy w czasie jazdy, a jeżeli już, to dobrze byłoby zrobić to na początku tej jazdy, a nie w trakcie lub pod koniec, bo każdy jakoś układa swoje plany.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I kolejne. Czy jest planowane wprowadzenie obowiązkowego egzaminu teoretycznego na zakończenie studiów? Powiem szczerze, że różne uczelnie mają różnie. Są takie uczelnie, które mają, natomiast są takie uczelnie, które nie mają, bo oczywiście jest poza tym LEK.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dochodzi zresztą do bardzo kuriozalnych sytuacji, w których studenci mogą już zdawać i zdają egzamin LEK na szóstym roku, przy czym nie mają jeszcze zdanego egzaminu na koniec studiów, który praktycznie jest drugim LEK–iem. Nazywa się załóżmy KET, ale tak naprawdę jest drugim LEK–iem, tylko najczęściej bez… Niekoniecznie. Natomiast różnica jest zasadnicza. To zależy, w której uczelni. Różnica zasadnicza jest tylko ta, że nie ma bazy pytań, tak jak w przypadku LEK–u, że to 70%. To są pytania, które ja otrzymałam, można powiedzieć, że ze środowiska studenckiego. Natomiast są jeszcze pytania, które się rodzą we mnie. Na przykład właśnie kwestia LEK–u.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">LEK w tej chwili jest zbudowany w ten sposób, że aby go zdać trzeba mieć 56%. 70% pytań jest z bazy. Natomiast, jeśli chodzi o pytania, te które nie są z bazy, niestety, wychodzi dramatyczna sytuacja – tak jak w tym roku było w ostatniej sesji – że było chyba 8 pytań, które, jak się okazało, miały… Siedem pytań, które miały złe odpowiedzi, co przyznano. Wycofano te pytania. To, szczerze mówiąc, jednak jest za dużo procentowo jak na liczbę błędów, która może funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem więcej. Niestety sytuacja wygląda w ten sposób, że ponieważ jest 70% pytań z bazy, 30% pytań innych i co więcej, to 30% pytań to często są pytania, które mają charakter pytań, na które odpowiedzi podają dość przypadkowo. W tym roku, na przykład, było słynne pytanie, w przypadku którego wszyscy twierdzili, że jest nowa specjalność lekarz–architekt, czy przez płytę gipsowo–kartonową przenika tlenek węgla czy nie, czyli czad. Nie wiem, czy państwo znają odpowiedź na to pytanie, czy nie znają – tu jest trochę lekarzy – ale dosłownie takie pytanie było. Powiedzmy szczerze, że odpowiedzi na to pytanie padały też dość przypadkowo. No i ktoś miał szczęście, bo trafił w jedną stronę lub ktoś miał nieszczęście, bo trafił w drugą stronę. I jaki jest efekt? Przechodzi. Tak. Zostało sprawdzone. Według którejś z książek znaleziono odpowiedź, że przechodzi, aczkolwiek niechętnie. O, tak powiem.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To jest przykład pytania, które jest spoza bazy, a które się pojawia. Dlatego to jest ważne? Dlatego że różnica między najlepszymi z tego egzaminu – a to jest egzamin decydujący o dostaniu się na rezydenturę, na wybraną rezydenturę… No, ale to jest ważne dla ludzie, którzy chcą iść na wybraną rezydenturę, gdzie jest jedno miejsce, nie wiem, endokrynologia albo jakiś… i nagle się okazuje, że o tym decyduje nawet… To znaczy, że na przykład ktoś, kto ma osiemdziesiąt parę punktów, czyli wydawałoby się, że bardzo dużo, jest zaledwie w pięćdziesiątym którymś centylu. Czyli to znaczy, że około czterdziestu paru, 50% studentów mieści się między osiemdziesiątym którymś procentem odpowiedzi prawidłowych a setnym procentem odpowiedzi prawidłowych. To nie powinno tak funkcjonować, dlatego że to znaczy, że mamy bardzo dużą dozę przypadkowości w tych wynikach najlepszych… No nie, przepraszam bardzo. Znaczy, że mamy. No chyba każdy, kto trochę matematyki… Akurat na medycynie słabiej się znam, ale na matematyce trochę lepiej. Zdaję sobie sprawę, że nie może być tak że 50 centyli przypada na 12 centyli odpowiedzi, bo to nie jest dobrze skonstruowany egzamin. To jest na przykład jedna z tych rzeczy, które uważam, że są dość ważne. W ogóle jest pytanie, czy są jakieś pomysły na likwidację LEK–u, bo taki pomysł się pojawiał. Pojawił się w pewnym momencie, takie przynajmniej chodziły legendy. Dokładnie. Ale, po drugie, przede wszystkim co zrobić, żeby nie było tylu błędów, bo uważam, że siedem, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słuchajcie, mam do was gorącą prośbę. Nie dyskutujmy sobie tutaj trochę tak kuluarowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Możemy zmienić też zasadę. Może pan mi odpowiadać na przykład po dwóch pytających. Jeżeli tak, to okej. To co dwie osoby odpowiedź. Będzie większa interakcje, a później też zapomina się, kto co mówił. Okej. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze. No to myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak? To tyle na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To w takim razie są te dwie wypowiedzi, panie ministrze – moja i teraz pani poseł Lubnauer… Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie, panowie, jest tak. Zacznę może od tych obaw pana przewodniczącego odnośnie do tych standardów, tego upraktycznienia. Szanowni państwo, mało tego. Cokolwiek robimy, jeżeli chodzi o jakiekolwiek zmiany organizacyjne czy formalnoprawne w zakresie kształcenia przeddyplomowego, to robimy to w pełnej symbiozie i w porozumieniu z uczelniami. Tutaj podkreślam…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, troszkę bliżej mikrofonu, bo to się nagrywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przepraszam. Tak, tak. Także tutaj pełna współpraca z KRAUM–em i każdy element zmian jest szeroko dyskutowany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W moim wystąpieniu mówiłem, w kontekście tych specjalizacji wspomniałem, że „przy uwzględnieniu wymogów europejskich”, po to, żeby nie było problemów. To w moim wystąpieniu się znalazło. Tak więc w żaden sposób – to też wybrzmiało na spotkaniu z konsultantami – nie możemy prowadzać jakichkolwiek zmian, które utrudnią funkcjonowanie na rynku europejskim lekarzy, którzy kończą w Polsce specjalizacje. Tutaj oczywiście takich sytuacji być nie może.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Odnośnie do tych kwestii kształcenia, czy student szóstego roku na przykład może kształcić, czy też nie, ja pozwolę sobie mieć troszeczkę inne zdanie. Uważam, że w ten sposób możemy dokonywać już jakby pewnego wskazania – ktoś się nadaje lub ktoś się nie nadaje. Dydaktyka jednak, mimo wszystko, to wbrew pozorom jest dosyć duże wyzwanie. Sam przez lata pracowałem w uczelni i wiem, że nie wystarczy mieć wiedzy, nie wystarczy robić dobrych grantów, tylko trzeba prostu coś mieć, żeby umieć przekazać wiedzę. To jest wyzwanie, tak jak powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dlatego też definiujemy to wyzwanie w stosunku do pracowników dydaktycznych, bo mówimy właśnie o tym, że jeżeli przekazujesz wiedzę teoretyczną, to nie koncentruj się tylko i wyłącznie… Bo kiedyś odczytywano wykłady, a dzisiaj odczytuje się slajdy na wykładach sensu stricto teoretycznych. Pokaż tę perspektywę wykorzystania tej wiedzy. To też jest bardzo istotne, dlatego też mam troszeczkę odmienne zdanie odnośnie do tych kwestii nauczania, bo – moim zdaniem – to jest dobry kierunek, żeby – tak jak powiedziałem – dać szansę i zachęcić młodych ludzi do pozostania na uczelni.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Teraz kwestia pilnowania jakości. Nie ma czegoś takiego, że mamy tylko parametr ilościowy. Standard jest rzeczą określoną i sformalizowaną. My w tej chwili robimy nowy standard, bo po pierwsze, mimo wszystko, nie tylko kształcenie na kierunkach medycznych się zmienia. W ogóle kształcenie się zmienia. Dynamika zmian jest ogromna, jest duża. I te standardy, które zrobiliśmy…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak jak powiedziałem, zespół, który przygotował zmianę standardu, był bardzo, bardzo interdyscyplinarny – przedstawiciele KRAUM–u, przedstawiciele izby, samorządu, studenci. Naprawdę bardzo, bardzo szeroko, jeżeli chodzi o reprezentację różnych środowisk. Mało tego, na każdym etapie konsultowaliśmy to ze środowiskiem, czyli z KRAUM–em. Bardzo dużo rozmów zarówno odnośnie do samego wkładu merytorycznego, jak również perspektywy czasowej. Jeżeli uda się nam, co zakładamy – projekt rozporządzenia pojawi się w maju br. Oczywiście mamy jeszcze cały proces konsultacji adekwatny do tego rodzaju aktu prawnego i też jest powiedziane, że damy czas. Damy rok. One nie weszłyby od tego roku akademickiego, tylko od roku następnego. Czyli robimy to z bardzo dużym wyprzedzeniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale dla studentów którego roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Od początku. Oczywiście, że tak. Robimy to, tak jak powiedziałem, z pełnym wyprzedzeniem. Jest tylko kwestia umiejętności tych grup. W nowych standardach są 4 osoby w grupie. I tu z panią się zgadzam. I po to dajemy rok na dostosowanie do nowych standardów, żeby te zajęcia w grupach nie były tak liczne, bo to takie sytuacje faktycznie się zdarzają, a to stoi trochę w sprzeczności z podstawowymi zasadami przekazywania wiedzy itd. Myślę, że tutaj nie musimy siebie przekonywać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Kwestie związane z tymi nowymi uczelniami, tak jak powiedziałam. Szanowni państwo, oczywiście parametr ilościowy jest ważny, bo jeszcze do niedawna trwała dyskusja i w ogóle uruchomienie tego procesu było trudne. Mamy uczelnie, wydziały lekarskie na przykład w Uniwersytecie w Kielcach, Opolu, Zielonej Górze, gdzie już mamy zakończony pierwszy cykl nauczania na kierunku lekarskim. Na przykład w Zielonej Górze studenci po pierwszym cyklu najlepiej zdali LEK, a drugi cykl na drugim miejscu. A pamiętam tę dyskusję wówczas, bo akurat funkcjonowałem troszeczkę w innej roli, i ta dyskusja też była mocno sceptyczna. Tak więc oczywiście tutaj należy zniuansować pewną dynamikę tego procesu, chociaż istotnym elementem całego procesu jest właśnie – w ogóle w podejściu do nauczania – mniej weryfikowanie poprzez egzamin albo pilnowanie poprzez standardy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Teraz odnośnie do tego egzaminu, o którym pani poseł wspomniała. Oczywiście nie można generalizować. Są z nami państwo dyrektorzy Centrum Egzaminów Medycznych, państwo profesorowie. Ta sytuacja nie była sytuacją, która jest permanentna. Zdarzyła się. Ma pani rację, że ona z samej treści jest negatywnym zdarzeniem. Dokładnie. Rozmawialiśmy też z konsultantami na ten temat i podjęliśmy działania – z jednej strony formalne, musieliśmy to wyjaśnić, skomunikować się z tymi studentami itd. itd. Ale też prosiłbym o niedokonywanie na podstawie tego jednego przykładu ekstrapolacji, że to jak gdyby cały proces weryfikacji tej wiedzy jest nietrafiony Myślę, że chyba na tym etapie to…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Już są kolejne zgłoszenia, natomiast jedną rzecz chcę od razu wyjaśnić, panie ministrze. To często nie jest kwestia zapisania czegoś, bo zapisać i założyć można wszystko. Być może w tej Zielonej Górze te dobre wyniki będą się właśnie z tego, co pan powiedział, standardów. Być może tam było mniej studentów przy łóżku pacjenta. Być może, ja tego nie wiem. Natomiast mamy określone możliwości. To co powiedziałem wcześniej – szpitali uniwersyteckich klinicznych nie przybędzie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I jeszcze jedna uwaga, bo pan powiedział o zachęcie, żeby młodzi ludzie zostawali na uczelni. To tak naprawdę powinno w związku z tym oznaczać w ogóle szerszą dyskusję na temat szpitali klinicznych, szpitali uniwersyteckich i ich roli w systemie finansowania itd., bo czym innym jest zostanie w zakładzie teoretycznym, a czym innym nie zostanie w klinice. Żeby zostać w klinice, to muszą być nie tylko miejsca, ale określone perspektywy również wynagrodzeń i różnych innych rzeczy. Mamy często odpływ kadry dlatego, że w szpitalu powiatowym ta płaca jest często bardziej atrakcyjna, nawet jeżeli ktoś przymknie oko, że nie liczy, jakie godziny są szpitalne, a jakie dydaktyczne i to jakoś tam się czasami nakłada na siebie. Wydaje mi się po prostu, że tutaj trzeba szukać mechanizmów i do tego namawiam.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hardie–Douglas, jeżeli dobrze widziałem kolejność zgłoszeń. Później pan poseł Maksymowicz. Przepraszam, nie wiem, czy widziałem właściwą kolejność, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałbym zacząć od tego, że bardzo gruntownie przejrzałem materiały, które państwo dostarczyli i z większością rzeczy o dziwo się zgadzam. To znaczy, bardzo mnie cieszy to, że zaczyna być wreszcie taki kierunek ograniczenia nieco pewnej wiedzy teoretycznej. Naprawdę polskie uczelnie medyczne wyróżniają się zbyt dużą ilością tej wiedzy teoretycznej. Pamiętam ze swoich studiów te trzy rodzaje chemii, potem jeszcze biochemię, matematykę, różnego rodzaju filozofie i inne rzeczy, które potem naprawdę nie do końca, że tak powiem, komukolwiek się przydają w jego karierze lekarskiej. Natomiast jest zbyt słabe przygotowanie właśnie to praktyczne. Jeżeli potem jeździ się po świecie, widzi się swoich kolegów w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, to jak oni są przygotowani do zawodu stosunkowo wcześnie, choćby właśnie pracując na tych różnych emergency, gdzie oni naprawdę potrafią mnóstwo rzeczy zrobić, które są marzeniem dla ludzi, którzy kończą studia w Polsce, mimo że są teoretycznie bardzo dobrze przygotowani. Tak więc to idzie w dobrym kierunku, że państwo chcecie właśnie w ten sposób, jak to jest opisane w tym materiale, to zmieniać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Słuchałem tutaj ze zdziwieniem refleksji pana przewodniczącego Latosa na temat niewystarczającej bazy klinicznej dla powstających uczelni, bo parę miesięcy temu tę dyskusję ja podnosiłem tutaj, również na tej sali. Uważałem, że to jest błąd, że my dopuszczamy możliwość powstawania uczelni medycznych kształcących lekarzy w stosunkowo małych ośrodkach. Co innego Zielona Góra, Olsztyn, Kielce, gdzie są duże szpitale wojewódzkie, które są pełne profilowe i prawdopodobnie wytrzymają, że tak powiem, te naukę zawodu dla studentów wydziału lekarskiego choćby. Natomiast, jeżeli już się dopuszcza, żeby to było w małych ośrodkach typu Wieluń, Zamość, jakichś miejscowościach dużo mniejszych, gdzie szpitale nie są pełnoprofilowe… Dopuszczanie do tego, żeby w tych średnich miastach powstawały dwie–trzy uczelnie medyczne spowoduje oczywiście, że ci ludzie będą szukali miejsca, gdzie będą mieli odbyć te zajęcia kliniczne, że będzie po 20 osób przy jednym łóżku. To musi się skończyć obniżeniem jakości kształcenia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tak więc ja po prostu byłem przeciwnikiem tego, żebyśmy tak szeroko umożliwiali otwieranie uczelni medycznych właściwie dla wszystkich, również tych, którzy… No nie chcę tej dyskusji powielać, bo my ją przegraliśmy. Państwo mieli od razu założone, że dopuścicie, że to będą te uczelnie zawodowe, że będą mogły kształcić. Tak to przeprowadziliście, ale chcę jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jedna uwaga, wszyscy głosowali za tym, panie pośle. Pan być może też, bo ja nie głosowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Pan wie doskonale, że to jest tak, że różnego rodzaju ustawy mają część rozwiązań dobrych i część złych, a my potem stoimy przed bardzo trudnym wyborem, czy mamy kontestować całość nie zgadzając się powiedzmy z jedną czwartą tego, co w tej ustawie jest. Ja akurat z tą częścią się nie zgadzałem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę jeszcze wrócić do tych specjalizacji, ponieważ pan też powiedział coś, z czym ja generalnie się zgadzam, że my powinniśmy jakby przemyśleć to, czy takim złym rozwiązaniem były specjalizacje dwustopniowe. Dzisiaj mamy taką sytuację, że przynajmniej w specjalizacjach zabiegowych często jest tak, że zaraz po studiach ludzie mogą zacząć specjalizacje w stosunkowo wąskiej dziedzinie zabiegowej. Ja uważam, że to jest błąd, ponieważ ci chirurdzy…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Na przykład ja jestem chirurgiem onkologiem. Robiłem specjalizację onkologiczną, mając już drugi stopień – bo wtedy były dwa stopnie – z chirurgii ogólnej i uważałem, że to jest generalnie mądre i dobre rozwiązanie. Dzisiaj można robić tę chirurgię onkologiczną bezpośrednio po stażu. Taki chirurg no jest chirurgiem… Wrócę jeszcze raz może do naszych kolegów, którzy są na przykład w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">W Stanach Zjednoczonych chirurg, który jest specjalistą z chirurgii, naprawdę potrafi zrobić wszystko. On, mało tego, że zajmuje się całym spektrum chirurgii, to jeszcze zajmuje się właściwie całym spektrum ginekologii operacyjnej. Tak więc naprawdę ci ludzie, z punktu widzenia praktycznego, są fantastycznie wykształceni, a my produkujemy lekarzy, którzy mają tę wiedzę zdecydowanie… Mają dużo węższe spektrum. Uważam, że to nie jest słuszne, że gdyby wrócić do dwustopniowego kształcenia, to ten pierwszy stopień by zapewniał takiego chirurgicznego w miarę omnibusa, a potem, jeśli tak państwo będą chcieli, niech się kształci w jakiejś węższej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeszcze chciałem tylko powiedzieć, że jest dosyć niebezpieczne skracanie czasu specjalizacji jednostopniowych. To jest bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Ja może wrócę do tego, co najlepiej znam, to znaczy do tej chirurgii.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Człowiek, który ma dzisiaj specjalizację jednostopniową, jest samodzielnym pracownikiem na chirurgii. Ma dyżury, podejmuje sam decyzje, sam operuje. Oczywiście zwykle, chociaż nie w każdym szpitalu, ma jakąś asystę. Natomiast jest pełnoprawnym chirurgiem, od którego zależy, patetycznie mówiąc, życie jego pacjentów i nie powinien tego glejtu na podejmowanie czasami bardzo trudnych decyzji dostać zbyt wcześnie, dlatego że każdy człowiek, który robi specjalizację, potem przechodzi przez okres takiej euforii, że wydaje się mu, że wszystko wie. A niestety wszystkiego nie wie, bo jeszcze porażek nie doznał. Dlatego uważam, że ten okres trochę dłuższy, szczególnie w tych specjalizacjach zabiegowych, jeżeli to ma być specjalizacja jednostopniowa, nie powinien być skracany. Trochę za długo mówiłem. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz, żeby nie było, że kogoś przywołuję do głosu, kto z państwa chciałby zabrać głos. Bardzo proszę. Dobrze, czyli tak jak widziałem. Teraz pan poseł Maksymowicz w kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka części Komisji – mówię „części”, bo to trochę od razu robi wrażenie – temat kształcenia lekarzy wzbudza zainteresowanie tylko wybranych przedstawicieli posłów. Nie ma tutaj tłumu, jak wtedy, gdy się mówiło o płacach. To jest zrozumiałe. A przecież od tego zależy cała przyszłość.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Materiał, który ministerstwo przygotowało jest normalnym, poprawnym, urzędniczym materiałem, właściwie sprawozdawczym, informującym o prawnych możliwościach, ograniczeniach itd., trochę o tendencjach w tej pierwszej części. No, ale półtorej strony na temat tego, co jest planowane, to dużo nie mówi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Bardzo dobrze, że pan minister przyszedł, to mógł dużo się nauczyć od pana przewodniczącego Latosa, bo to było bardzo dobre wystąpienie pana przewodniczącego. Gratuluję, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Myślę że dydaktycznie znaczące. Natomiast, jest taka sytuacja, jaka jest. Trochę buntowałem się przed tym, bo tak jak sam urząd może być różnie ustawialny, to odnośnie do sytuacji, którą pamiętam dobrze, kiedy współpracowałem ze świętej pamięci panem ministrem Religą, kiedy współpracowałem z ministrami Radziwiłłem, Szumowskim – to byli ludzie, którzy dobrze wiedzieli, o co chodzi w tym całym interesie, szło to naprawdę w dobrym kierunku. Był okres trudny, rzeczywiście, kiedy doszło do takich tendencji szybkich, pauperyzacyjnych pani minister Kopacz. Nie zapomnę, jak byłem członkiem Rady Naukowej przy Ministrze Zdrowia i te jej pomysły były właśnie takie, no trochę na zasadzie leczenia kompleksów kierowniczki przychodni rejonowej. No, ale przepraszam bardzo, wracamy do tego samego po takich dobrych doświadczeniach.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jednego nie rozumiem, przy całym szacunku do ministra Szumowskiego, że zlikwidował Radę Naukową przy Ministrze Zdrowia. To zawsze było bardzo dyscyplinujące ministrów. Oni jednak czuli się troszkę zobowiązani przed autorytetem medycznym, bo medycyna… To był wielki błąd, według mnie. Wiem, że jest Agencja Badań Medycznych, ale ona jednak jest oddzielną agencją, mimo że podlega ministrowi. Tego bardzo brakuje. Bardzo, bardzo brakuje, bo wtedy państwo, tutaj to przestawiając, wzięliby ze sobą przewodniczącego rady, który nie tylko by legitymizował dobre pomysły… Podobnie jak powinien tu być przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, bo trzeba to uszanować, mimo że są pomysły, że każdej uczelni… To niech będzie też przewodniczący czy przedstawiciel Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bez nich tutaj rozmawiać na ten temat, no przy całym szacunku, panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Pan reprezentuje urząd, który szanuję. Sam sprawowałem kiedyś ten urząd, ale, przepraszam bardzo, główna korzyść z tego, co pan powiedział osobiście, to jest… Naprawdę szacunek dla pana odwagi. A czytając pana przygotowanie do tego, czym pan teraz się zajmuje, to mogę powiedzieć, że naprawdę pan świetnie nadaje się do pracy w rządzie, ale chyba jeszcze bardziej na stanowisko wiceministra obrony narodowej. Tam odwaga i te kwalifikacje z politologii, finansów itd. są bardzo cenne. Tak się porobiło.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jeśli państwo znacie moje powtarzane filipiki, to w ministerstwie, w którym rządzi pięciu, czy może już sześciu ekonomistów i jeden lekarz zajmujący się medycyną, te proporcje zostały wadliwe zaburzone. Nie macie stałej komunikacji z ludźmi zajmującymi się kształceniem właśnie, zapraszając ich tylko. Nie macie wśród siebie, a to musi być. To jest normalne. Przecież to jest tygiel, w którym tworzą się przepisy, rozmawia się. Jest to pewien problem, naprawdę, i wielka szkoda, bo dlaczego… Nie byłoby pewnie takich pomysłów jak to, że w każdej szkole, w każdym powiecie po uniwersytecie, bo co tu mówić.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Przedmówcy powiedzieli o tym, ja tylko powtórzę. No faktycznie nic dziwnego, że w Opolu, w Zielonej Górze, w Rzeszowie, a wcześniej w Olsztynie udały się te, żadne eksperymenty w sumie. Przy uniwersytetach, przy uczelniach stworzono na bazie szpitali wojewódzkich – miejscowych dużych, rozległych szpitali – gdzie jednak są liczni lekarze zainteresowani czymś więcej niż tylko zarobkowanie – dobrą bazę dla kształcenia lekarzy. Po prostu nie da się tego inaczej zrobić. I na tej bazie można by jeszcze te liczby zwiększać – to jest zrozumiałe, nawet dużo mniejszym nakładem inwestycyjnym.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Państwo pewnie wiecie to dobrze, przecież liczycie, że jeżeli musicie coś uruchomić od nowa, to może nie w pierwszym roku, ale też już powinno się wydać na prawidłową, porządną anatomię, na histologię. Wiem, ile to kosztowało w uczelni, w której ja organizowałem kształcenie od zera. W pierwszym roku to było 30 mln na zbudowanie, wyposażenie tych podstawowych modułów, a przecież faktycznie, jeśli mamy uczelnie już w każdym województwie, to potencjał tych, które są, można było zwielokrotnić, ale nie wielokrotność zupełną… Po prostu można było robić mądrzej i oszczędniej, a nie zaspokajać tylko pewne ambicje lokalne, środowiskowe… Za tym szły też polityczne obietnice itd. Co tu dużo mówić.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Mnie brakuje tylko jednego. Po tym moim takim narzekaniu – proszę wybaczyć narzekanie człowieka, który odbija się od ściany kolejny raz, bo ja przeżyłem to. Pamiętam, gdy pani minister Kopacz powiedziała, że wszystko będzie zupełnie gwarantowane w którymś momencie – poprzednio PiS tego nie zrobił, a ja tego Religę… On nie potrafił, szykował jakiś koszyk świadczeń gwarantowanych… Wszystko zagwarantuję… Powtarzacie więc tę samą drogę, taką dosyć prostolinijną, bezrefleksyjną.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Brakuje mi jednego przede wszystkim. Jeżeli mamy prawdziwe problemy z kadrą medyczną, a mówimy teraz o lekarzach, to najpierw trzeba stawiać dobre diagnozy.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jak państwo wiecie, pracując w resorcie nauki taką diagnozę przybliżoną postawiłem, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy w Polsce. Ponieważ jednak odszedłem z urzędu i nie mogłem jej sformalizować, wystąpiłem z pytaniem, z oficjalną interpelacją i dostałem bardzo dobry materiał, przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia, informujący o liczbie lekarzy w Polsce. Chętnie państwu udostępnię Ten materiał powinien być punktem wyjścia naszych wcześniejszych rozmów nad propozycjami dotyczącymi tworzenia nowych uczelni, kształcenia lekarzy, importu lekarzy itd., ale również szukania rozwiązań, bo jest znacznie trudniej. Otóż okazało się – cytując mniej więcej z pamięci to, co by powiedziane – że nie mamy oczywiście 24 na 10 tys. mieszkańców, tylko praktycznie dwa razy tyle. Mamy w tej chwili średnią na poziomie 47 na 10 tys. mieszkańców, pomijając tych po 60 r.ż. – jest to nieco ponad 40 – czyli jest znacznie więcej niż średnia europejska.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, ja nie mówię tego po to, żeby nas uspokoić, bo to wywołuje jeszcze większy niepokój. Jeżeli jest inna diagnoza, to inne leczenie. I nasz problem nie jest w ilości. Miałem takie spory jeszcze w ministerstwie edukacji, drobne takie, dotyczące metodologii. Skoro tak, to zrobimy jeszcze więcej, tak dużo, że w końcu z ręki będą jedli. Nie będą jedli, tylko będą się buntować, będą jeszcze większe… Pan minister na pewno wie lepiej ode mnie, że możemy uruchomić pewną lawinę niepokojów społecznych… Wiemy – poprzednia sesja – płace, niewielkie zmiany współczynnika, ogromne w ilości pieniędzy i jeszcze większe w niepokoju czy też quasi zadowoleniu, które za chwilę znowu ustąpi niepokojom i niezadowoleniom.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, jeżeli tak, to widzimy, kogo nam brakuje. Kogo nam brakuje? Pielęgniarek nam niesamowicie brakuje, dlatego że one są szybko kształcone i ten model kształcenia jest przygotowany na szkołę zawodową szybką, trzyletnią. Na tym nam najbardziej zależy, ale też na utrzymaniu przy miejscu pracy, bo w przeciwieństwie do lekarzy one znacznie łatwiej odchodzą ze swojego miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Wracając jednak do lekarzy, popatrzmy, kogo nam brakuje. Choroba nie tylko polska. Choroba międzynarodowa. Choroba ta zresztą była w różnych okresach, w PRL–u tak samo. Gdy ja byłem na studiach, to był pełnomocnik do spraw zatrudnienia. Ścigał mnie, bo chciałem w Warszawie pracować. Miałem nieoficjalne zatrudnienie w klinice. Ścigał mnie, żebym zwrócił pieniądze, bo robotnik polski na mnie łożył, a ja tutaj nic nie robię.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, mało kto chciał pracować po prostu w mniejszych ośrodkach. I tak jest wszędzie. Co zrobić, żeby było dobrze? Dostosować te ośrodki do zapotrzebowania, zmienić zupełnie… To jest kwestia reformy ochrony zdrowia. Przecież w dzisiejszych czasach, gdzie komunikacja, telekomunikacja jest dużo łatwiejsza, to wcale nie musi być tak zrobione, że każdy szpital powiatowy jest kopią szpitala wojewódzkiego, a walczy o procedury, bo one dają pieniądze. To jest w całości nasz główny problem.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Następna sprawa. Proszę państwa, na to składa się wiele przyczyn, że coraz mniejszy jest nabór, i zainteresowanie, na kierunki zabiegowe. Przecież dramatycznie będzie nam brakować za chwilę, po odejściu naszego pokolenia, panie doktorze, chirurgów, ortopedów i innych specjalistów zabiegowych – onkologów, pediatrów neonatologów. Przecież nie zamyka się oddziałów w szpitalach powiatowych, nie zamyka się szpitali powiatowych, bo brakuje w ogóle, tylko brakuje w wybranych obszarach i w pewnym momencie pęka możliwość. Nie ma odpowiedzialności za to, gdy zostaje jeden czy dwóch lekarzy, a powinna być ich odpowiednia liczba. Nie można odpowiedzialnie prowadzić. Dlatego trzeba zmienić cały system, ale również system naboru.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tutaj brakuje mi zatem tej odpowiedzi na to, bo to jest poważne zagadnienie – i na pewno nie ma łatwych rozwiązań – a mianowicie, co zrobić, żeby rzeczywiście sprowokować do tego… Są tam wymieniane słowa o stypendiach, które mogą być, ale ja znam przypadek, że zdaje się w województwie elbląskim, w szpitalu samorząd ufundował stypendia dla studentów zobowiązujące, żeby zostali w tym w miejscu pracy, a wojewoda uchylił to uznając, że to jest po prostu niezgodne z jakimiś przepisami. Miał prawo uchylać uchwały samorządu, które ustalały jakieś… No, zjadamy swój ogon. Wymyślmy coś, co rzeczywiście promowałoby te działania.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Bardzo cieszę się, że pan minister Niedzielski realizuje obietnicę, którą – pamiętam – złożył na początku września 2020 r., kiedy się spotkaliśmy. Zobowiązał się, że się zainteresuje – i to mu bardzo pasuje – sprawą komunikacji. Tu mamy o tym kształceniu w sprawie komunikacji, tylko żebyśmy za chwilę nie wyrzucili tego jako miękkiego, mało potrzebnego itd., bo niestety, tak samo jest potrzebna biochemia, tak samo jest potrzebna histologia i nie da się tego wyciąć zupełnie, mimo że czasami nie w są porządku. Możemy to zrobić, ale wtedy musimy już powiedzieć, że nie kształcimy lekarzy, tylko kogoś, kto pomaga lekarzom – felczerów itd. Naprawdę to tak wygląda. Trzeba myśleć – a jak w takim razie kształcić lekarzy. To jest kierunek akademicki i tylko tam, gdzie to wszystko jest w całości robione, chociaż czasami nieprzyjemne i wydaje się na koniec, że niepotrzebne, ale to jest potrzebne. Również historia medycyny jest potrzebna…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Do czego panu jest matematyka potrzebna?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Nie ma takiego przedmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja miałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">To przepraszam bardzo, jest pan na pewno młodszy ode mnie, ale to już trochę minęło. Takich rzeczy nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Młodszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Nie? Tak? No to dobrze, wszystko jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panowie, przepraszam bardzo. Przypominam, że mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dobrze. To podsumowując, chcę zwrócić uwagę na ten dramat, który nas czeka. Dramat właśnie tego, żeby rozwiązaniem była następna propozycja ministra Niedzielskiego, i oczekuję, że w to się zaangażuje. Chodziłoby o ten no fault system, żeby… Ale musiałby jeszcze z panem ministrem Ziobro jakoś to domówić, bo jest wyraźne zderzenie. Młodzi ludzie, wybierając specjalizację, niekoniecznie chcą wybierać te, które stwarzają podwyższone ryzyko zburzenia ich spokoju wewnętrznego. To jest poważna sprawa. Wszystko razem musi być wzięte… Wiele jest aspektów, ale jeśli tego nie rozwiążemy, to będziemy mieli niby bardzo dużo lekarzy – część z nich będzie prawdziwymi lekarzami, a w ogóle nie będziemy mieć chirurgów, ortopedów itd. A powinniśmy mieć tym bardziej, że zagrożenie wojenne naprawdę występuje, jak wiemy. Nie jest czymś naumyślnie… Czyli te specjalizacje powinny być trendy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Pamiętam, że gdy ja byłem na studiach, to w szpitalu przy Banacha kolejki do specjalizacji zabiegowych były po prostu takie… Tam były dziesiątki studentów chętnych. Każdy chciał to robić, bo naprawdę to jest fajne, to jest ciekawe. A w tej chwili patrzy się na to, co jest bezpieczniejsze i daje spokojne pieniądze. To musimy trochę zmienić. Jeżeli chcemy tego, to musimy pewnie nawet ekonomiczne, nie jakieś symboliczne, ale prawdziwe zachęty… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę, po dwóch głosach. Następne osoby proszę jednak o ograniczenie czasu wypowiedzi, bo – tak jak powiedziałem – jeszcze jedno posiedzenie Komisji dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panowie de facto nie zadali…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okej. Myślałem, że pan chce się odnieść do kwestii chociażby kształcenia podyplomowego, czy dwustopniowo czy nie, czy coś w ogóle można w tej sprawie zmienić, czy nie bardzo, czy na razie nie wiemy. Może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Szanowni państwo, tutaj różne percepcje zostały zaprezentowane. Pan profesor też ma swoje doświadczenie. Proszę tego nie traktować źle, ale też miał pan swój czas w jakimś momencie i też miał pan możliwości sprawcze do pewnych zmian.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Uważam, że wbrew pozorom jednak nauczanie, dydaktyka i ta przestrzeń w ochronie zdrowia bardzo mocno się zmienia i albo będziemy w tych standardach kształcenia, w tym podejściu do tego kształcenia za tym nadążali, albo – tak jak mówił pan poseł porównując się do osób kształcących chociażby w Stanach czy innych krajach europejskich – tych umiejętności, kompetencji nie będziemy posiadać. Moim zdaniem to pójście w kierunku kompetencji i umiejętności, upraktycznienia studiów, jest po prostu niezbędne. Taka jest po prostu przeszłość, tak to wygląda w Europie i w Stanach Zjednoczonych, i moje zdanie – w tym kierunku powinniśmy podążać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Rutka się zgłaszał. Bardzo proszę. Rozumiem, że krótko…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze – tak, bardzo krótko – nawiążę do słów pana ministra, do tej części wypowiedzi w zakresie komunikacji i kompetencji miękkich. Ja podzielam opinię, że to są rzeczy bardzo ważne w programie kształcenia i to nie tylko kształcenia lekarzy, ale także inżynierów, bo te problemy komunikacyjne – to mówię jako nauczyciel akademicki – są coraz silniejsze, a po pandemii chyba jeszcze większe.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekRutka">Mam nadzieję, że w tej komunikacji będą zawierały się także kwestie związane z empatią, bo z tym bywa różnie wśród medyków, że będą poruszane kwestie rozmowy z pacjentem i rozmowy z rodziną, bo tutaj jest naprawdę sporo do zrobienia. A pracodawcy… Akurat nie mam danych dotyczących pracodawcy lekarzy, ale ogólnie badania zarówno polskie, jak i europejskie mówią o tym, że u około 1/3 kandydatów do pracy identyfikują bardzo istotne deficyty w zakresie komunikowania i współpracy w zespole, współpracy w grupie, a wiadomo, że w obszarze medycyny bez współpracy w zespole niewiele da się osiągnąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja krótko – dziękuję bardzo – bo już prawie wszystko zostało powiedziane. Dziękuję za ten materiał, bo jest przygotowany profesjonalnie. Pewnie że nie odpowie na wszystkie zadawane pytania i wątpliwości. Troszeczkę tu jesteśmy w takiej formacji z ogromnym doświadczeniem, pewnie z doświadczeniem głównie z innych epok kształcenia i zdobywania umiejętności.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Sytuacja oczywiście się zmienia. Zmienia się dynamicznie. Dzisiaj klasyczna anatomia prawidłowa nie występuje. Występuje wiele różnego rodzaju automatów, rekwizytów, symulatorów itd. itd. My z tym nie mieliśmy do czynienia, a dzisiaj przeciętny student tak ćwiczy a nie inaczej. Natomiast podzielam jedno bardzo ważne spostrzeżenie. To że generalnie musimy jednak pamiętać o tym, że ten zawód, taki akademicki – bo to jest szkoła zawodowa – poza tym holistycznym pojęciem uniwersyteckim powinien mieć jednak te umiejętności miękkie, a te można zdobyć – nie da się tego zrobić inaczej – tylko w szpitalach. Zazwyczaj tak to jest.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Powiem do pana profesora, pana ministra, pana posła Maksymowicza, że on przecież też kiedyś szedł pod prąd. W szkole rolniczej – to była Akademia Rolnicza w Olsztynie – przecież nie było nigdy akredytacji Ministerstwa Zdrowia, tylko poza kontrolą Ministerstwa Zdrowia był stworzony dobry ośrodek kształcenia lekarzy, bo pan chyba z tym wydziałem lekarskim… Miał pan akredytację, ale był kontrolowany chyba przez ministerstwo edukacji. I dobrze. I dobrze, że tak się stało. Wyprzedził pan pewną epokę.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast oczywiście ta baza zdobywania umiejętności praktycznych nie może tworzyć się wszędzie. Bardzo często, niestety, te szkoły – co kontestowaliśmy w prezydium, jeżeli chodzi o takie bardzo mocne otwarcie tych możliwości tworzenia, zwłaszcza wydziałów lekarskich – to będzie problem, bo ten student musi się zderzyć z pewną dydaktyką i z czymś, co nazywa się szpitalem. Nie z oddziałem szpitalnym, tylko ze szpitalem, czyli z tą wielofunkcyjnością.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Takie szpitale są w miastach wojewódzkich. Są to szpitale wojewódzkie. One są wieloprofilowe i nie widzę powodu, żeby tam studenci nie zdobywali określonych umiejętności praktycznych. Nie widzę też tam jakichś większych kłopotów kadrowych, bo w tych szpitalach zazwyczaj, poza oczywiście tymi napięciami, które dzisiaj występują w systemie – głównie są to napięcia organizacji pracy plus oczywiście płace – jest to do spełnienia.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Z drugiej strony, jest ogromny nacisk na to, co się stało z płatnikiem, bo płatnik lekarza nie dostrzega. Płatnik dostrzega tylko i wyłącznie specjalistę. Tak to niespecjalnie… Jest jakiś lekarz, ale czy on może współpracować… Natomiast nie jest on jakby beneficjentem systemu w umowach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Pytanie, czy tak musi być. Czy to zawsze musi mieć lekarz ze specjalizacją lekarza rodzinnego? Czy musi tam być zawsze iluś odpowiednich chirurgów, żeby jakiś kontrakt zrealizować? To jest do dyskusji. Natomiast bezwzględnie uważam, że ta sprawa praktyczności nauki zawodu powinna być jednak oczkiem uwagi, bo jednak my, starsi lekarze, uczyliśmy się wszystkiego na bardzo trudnych studiach, gdzie głowa była przepakowana, ale nasze doświadczenie w diagnostyce różnicowej, w podejściu do pacjenta tworzyliśmy mówiąc prosto „w praniu”, czyli w oddziale szpitalnym itd. itd. I tej wiedzy, którą student powinienem otrzymać w ramach praktycznych zajęć w szpitalnych oddziałach klinicznych nie da się zastąpić później, gdy wchodzi się do szpitala, zwłaszcza gdy króluje tak zwana bieżączka, czyli na szybko, na szybko itd.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselBoleslawPiecha">No i oczywiście jeszcze jedna sprawa. Nie jestem zwolennikiem jakby poszerzenia tych spraw dotyczących przygotowań teoretycznych, ale każdy zawód musi mieć swoją formację, to znaczy tego lekarza musi też coś formować. I ta niezbędna wiedza, chociażby ze statystyki medycznej, musi mu być przydatna, bo musi odczytać jakieś badania naukowe. Ta niezbędna wiedza z ekonomii musi być jakoś przydatna. Wcale nie uważam, że filozofia jest na jakimś innym miejscu, natomiast sprawy komunikacyjne, to jest już kwestia całkiem inna, bo to jest relacja – to co my mieliśmy, panie pośle, panie doktorze – uczeń–mistrz. Dzisiaj te relacje chyba są spełnione. A na posiedzeniu Komisji brakuje mi tych, którzy studia kończyli 10–15 lat temu, a nie 40 z hakiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Płonka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Bardzo dziękuję. Ja pochwalam to, co robi ministerstwo, jeśli chodzi o kształcenie lekarzy – rozmawialiśmy czasem o tym – ponieważ rzeczywiście zbyt długie kształcenie, które nie daje tak naprawdę efektów praktycznych, jest bez sensu i powinniśmy tą drogą zmierzać także jeśli chodzi o praktykę. Przypominam sobie swoją. Po studiach praktykowałam. Uczyłam się praktyki. Każdy lekarz powinien mieć trochę empatii. Tego też trzeba uczyć się na studiach, bo to jest specjalna misja.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę. A! Pochwalę się tym, że też kształcę lekarzy rodzinnych. Ostatnio moi absolwenci mieli bardzo dobre wyniki, ale już kończę jakby zawód. Dzieje się w tej chwili tak, że powstaje duża przestrzeń między POZ–em a szpitalem, bo prywatyzuje się nam ambulatoryjna opieka specjalistyczna. Na to bym chciała zwrócić uwagę. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie temu zapobiec tak szybko, bo powstaje luka. POZ – szpital, na tej drodze jest za mało dostępu do specjalistyki. Ona idzie w tej chwili drogą stomatologów, komercjalizacji. Myślę, że to będzie jakiś problem do rozwiązywania w związku z tym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Wicher, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskusja jakże potrzebna. Faktycznie te zmiany, które proponuje ministerstwo, idą w dobrym kierunku, według mnie, ponieważ zawsze jest kwestia standardów, wykonania standardów, a także jakości tej dydaktyki, bo kiepski wykładowca znajdzie się i w wielkiej uczelni, a dobry może być w tej mniejszej, skromniejszej, jeżeli chodzi o wielkość miasta. To nie wielkość miasta decyduje o jakości dydaktyki, o tym, gdzie ten student będzie się formował, jak się będzie formował. W związku z tym dzisiaj zmieniający się świat pokazuje, że mamy do czynienia z jeszcze innym podejściem, co pan poseł, pan minister Piecha też podkreślił. Dzisiaj mamy symulatory medyczne, mamy robotykę i nie tylko. To jest wszystko to, co jest dołożone, co wzmacnia też to kształcenie, te umiejętności, te kompetencje. Ale tutaj chodzi mi głównie o studentów.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPatrykWicher">Panie ministrze, jeśli faktycznie dałoby się wytworzyć zachęty dla samych studentów do podejmowania dodatkowej działalności naukowej, dodatkowe jakieś staże, wyjazdy, wspieranie kół naukowych, żeby ten student formował się tak naprawdę już od początku studiów. Są osoby, jednostki, angażujące się w kołach naukowych i nie tylko, które można uformować na dobrego dydaktyka, ale także dobrego naukowca w tym całym procesie przyspieszając to trochę, ale dając mu możliwości. To znaczy tworząc granty badawcze, zachęcając też profesorów, doktorów, którzy mogliby tych studentów włączać szerszym strumieniem do tych programów badawczych ucząc ich, formując nomen omen praktycznie na studiach, bo to bardziej zależy od dobrego profesora, od mistrza, co było podkreślone. Natomiast istotne są też kwestie w tym pomyśle, żeby ewentualnie student szóstego roku mógł gdzieś jakieś podstawowe przedmioty wspierać.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselPatrykWicher">Idąc dalej. Generalnie rzecz ujmując, jeśli chodzi o niektóre przedmioty ogólnokształcące – na każdym kierunku takie występują – zawsze byłem tak kształtowany, że celem filozofii czy matematyki na wszystkich studiach jest to, żeby nauczyć logicznie myśleć. Logika to jest podstawowa umiejętność studenta. W każdym programie studiów w tym kraju – albo w większości, bo to także się zmienia – był wstęp do matematyki wyższej lub filozofia.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselPatrykWicher">Kończąc, bo nie chcę przedłużać, ponieważ wywód mógłby być dłuższy – według mnie małe ośrodki, które będą wspierane, będą dobrze doposażone, jeśli będziemy pilnować jakości standardów, które są przecież określone, są w stanie ogarnąć ten temat. Natomiast to oczywiście wymaga pewnego nadzoru, pewnego wsparcia finansowego, wsparcia klinik. Jeśli jednak chcecie mi państwo powiedzieć, że my dzisiaj w Polsce mamy problem z wykształceniem 9 tys. studentów co roku – bo tylu mniej więcej przyjmujemy co roku nowych studentów na studia medyczne – no to słabo, jeśli kraj 38–milionowy nie będzie w stanie wykształcić przynajmniej 20 tys. studentów lub tylu, ilu potrzeba dla jego systemu.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście do tych liczb proszę się nie przywiązywać. To jest tak rzucone po prostu bez jakiegoś przemyślenia, ale generalnie 9 tys. studentów na roku to nie jest jakaś porażająca liczba do wykształcenia. Myślę więc, że nasz system jest jednak w stanie te kilka tysięcy więcej… To już jest do wyliczenia, czy 3 tys., 4 tys. czy 5 tys., ale też, ile system potrzebuje, bo pan profesor podał mi ciekawe dane – gdzie zginęła faktycznie połowa tych lekarzy. Połowa więcej. To też jest ciekawa dyskusja, co się dzieje w systemie, gdzie ich znaleźć i gdzie oni się zagubili.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselPatrykWicher">Generalnie rzecz biorąc, to też jest ciekawa statystyka, żeby nie przesadzić w drugą stronę. W związku z tym, podsumowując, według mnie to dobry kierunek, panie ministrze. Myślę, że trzeba się go trzymać i wzmacniać ten przekaz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Poseł Wolski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZdzislawWolski">Z większością wypowiedzi się zgadzam, więc nie będę powtarzał, tylko tak bardzo krótko – 100 lat temu lekarz był od wszystkiego. Musiał być akuszerem, nogę obciąć, gdy trzeba, wyrostek, zęba wyrwać, no bo taka była wtedy medycyna. Był jeden od wszystkiego. Krew upuścił, gruźlicę wyleczył pijawkami i tak to było. W tej chwili mamy bardzo wąską specjalistykę w medycynie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZdzislawWolski">Ja też nie mam odpowiedzi, wracając do tematu zasadniczego. Wydaje mi się ostrożnie, że staż podyplomowy być powinien. Właśnie tak jak tu kolega mówił o chirurgu onkologicznym, to w tej chwili z mojej branży internistycznej, kardiolog. Kiedyś też musiał mieć jedynkę, dwójkę i potem jeszcze wisienkę na torcie – był kardiologiem, mając wielkie pojęcia o całej medycynie. Królowa nauki. A w tej chwili trafi ktoś z jakąś cukrzycą bardziej skomplikowaną, no to powinien być zespół kardiologów jeszcze. To już tak mówię leciutko kpiąc, ale tak to jest. Czy ortopeda. No tak, ale czy to jest ortopeda od kolana czy od stawu biodrowego. Za inne rzeczy lepiej niech się nie bierze.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZdzislawWolski">Wydaje mi się, że staż jest dobry dlatego, że wtedy każdy, bez względu na to, jak wąskiej specjalności lekarzem się stanie, musi się otrzeć o internę, o pediatrię, dzieciom się poprzyglądać, porody poodbierać – to, co to koleżanka mówiła. Może, nie wiem, odma podskórna mu się trafi, a to wystarczy raz w życiu dotknąć i tego się nie zapomni. Tak więc wtedy ma większe szanse.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZdzislawWolski">Tak samo jak – tu się cofam, bo już były takie 40 lat temu – praca w pogotowiu, w erce. Dla mnie owocuje to tym – bo ja dużo jeździłem – że nigdy, kiedy jest wypadek samochodowy, nie próbuję uciekać, nie zauważyć. Nie ma tego dużo, ale przynajmniej 10 razy bardzo się przydałem z moim doświadczeniem w wypadkach komunikacyjnych. To doświadczenie też zostaje na całe życie, a młodym lekarzom nie jest to tak do końca dane.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselZdzislawWolski">Odbierałem porody, szyłem krocza jako młodziak, stażysta. Mam tę pewność siebie, że jakby coś się stało, to poród odbiorę. Nawet być może – bo to akurat jest ginekolog – z jakimś lekko nieprawidłowym położeniem płodu bym sobie poradził. To jest potrzebne, żeby nabrać pewności, a nie wiadomo co jeszcze w przyszłości w naszym kraju będzie. Oby te szerokie umiejętności lekarskie nigdy nam potrzebne nie były. I też można dużo rozmawiać i też nie mam odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselZdzislawWolski">I do pana ministra, bo to jest forma takiej troszeczkę dyskusji, wymiany poglądów, burzy mózgów. Tak w uproszczeniu, mamy Polskę A i B. Jeżeli jesteśmy w Warszawie – wielkie, potężne, bardzo popularne kliniki. Tu kadry i dydaktycznej i naukowej jest ogrom. Gdy tu trafi się jakiś lekarz stażysta, to bardzo często jest to takie piąte koło u wozu. Może nawet jakiś rezydent, jeden z tłumu, chciałby się tej chirurgii nauczyć, no ale… Gdzieś go do trzymania haków pewnie dadzą raz na jakiś czas, bo jest nagromadzenie takich, siakich, chirurgów, adiunktów. Na dyżury – niekoniecznie. Gdy była epidemia, to inna bajka, były wtedy ekstra oddziały covidowe, ale teraz to jakby wraca do normy. To jest to, że tu łatwo doktorat napisać, jeśli ktoś mu będzie sprzyjać, ale żeby medycyny się nauczyć, szczególnie zabiegowej, interny, czegoś można, w większości z podręczników… Już kończę.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PoselZdzislawWolski">A z kolei, nawet w mojej Częstochowie, gdzie jest właśnie niedobór chirurgów – są w moim wieku, niechętnie biorą dyżury – to jeśli nawet trafi się chętniejszy rezydent, to on nagle operuje wszystko, jak leci, bo nie ma kto operować. Oczywiście przerysowuję z tym mechanizmem, ale gwałtownie się szkoli, bo brak jest chirurgów, robi duże ilości i przy pacjencie się uczy, uczy, uczy. A nie mówię jeszcze o takich oddziałach, gdzie jest jakaś chirurgia, z trudem dyżury… Tam lekarz wyczerpany chodzi, ale gwałtownie nabiera doświadczenia. Niestety, czasami na błędach. To mówię po to, bo jest taki problem. Jak to próbować rozwiązać? Też na to odpowiedzi nie mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze zaproszeni goście. Widzę jedno zgłoszenie. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Członek Dolnośląskiej Izby Lekarskiej we Wrocławiu Katarzyna Jungiewicz–Janusz:</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Katarzyna Jungiewicz–Janusz, Naczelna Izba Lekarska. Ja chciałabym się odnieść do kilku rzeczy. To znaczy, mam w sumie kilka wątpliwości, które też zostały tutaj podniesione, na przykład te, czy zwiększenie liczby studentów ma bazę… Ja bym tutaj mówiła nie tylko o bazie dydaktycznej, ale też o bazie pacjentów, bo jednak te oddziały kliniczne są trochę redukowane w wielu miastach. I też, czy ten student szóstego roku jest w stanie uczyć przedmiotów klinicznych, bo jednak jest troszeczkę inaczej, jeżeli chodzi o przedmioty… Ale rozumiem, że to jest jeszcze na razie koncepcyjne…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast chciałam też odnieść się do czegoś, co jest tutaj zawarte w materiałach, i poniekąd też do poprzedniej wypowiedzi troszeczkę się odnosi, ponieważ w przypadku specjalizacji… Reprezentuję akurat specjalizację niezabiegową, ale to głównie specjalizacje zabiegowe takie problemy mają. Takim najbardziej obiektywnym wskaźnikiem tego, co się dzieje na oddziale w znaczeniu, jacy tam są pacjenci, ilu ich jest w leczeniu, jest kontrakt z NFZ–em. Są tam wykonywane procedury. Faktycznie jest w tych punktach akredytacyjnych – tutaj jest ten pkt 9 – że „oddział ma udzielać świadczeń zdrowotnych odpowiedniego rodzaju, w odpowiednim zakresie i liczbie umożliwiającej zrealizowanie programu specjalizacji określonej liczbie lekarzy”. Natomiast jestem ciekawa, na ile to jest weryfikowane, bo często spotykamy się z informacjami od kolegów, właśnie gównie ze specjalizacji zabiegowych, że w programach specjalizacji mają procedury, których już w ogóle się nie wykonuje, albo procedury, które się robi raz na rok, a na przykład lekarzy specjalizujących się na oddziale jest dwudziestu, czyli też nierealne… Czy jest taka weryfikacja na podstawie tego, co faktycznie na tym oddziale się dzieje?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze chciałam się odnieść do tego, bo tutaj była poruszona w pewnym momencie sprawa błędów w pytaniach w LEK–u. Czy są jakieś pomysły, żeby tę bazę regularnie weryfikować, skoro coś takiego się zdarzyło? Nawet jeżeli to był incydent, że tych pytań aż tyle było, żeby ta baza była weryfikowana w kwestii błędu, bo to jest egzamin, który jednak ma dość duże znaczenie. Siedem pytań w tę czy w tę, to może być dla kogoś dostanie się na specjalizację albo nie. Czy taka baza, która jest oficjalna, nie powinna w takim razie być weryfikowana pod względem błędów raz na dwa egzaminy?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałabym jeszcze się odnieść, bo tutaj pojawił się taki temat poniekąd dodatkowy, tych specjalizacji modułowych. Wydaje się, że w tym systemie obecnym specjalizacje modułowe mają swoje miejsce na rynku zdrowotnym. Ja na przykład akurat jestem pediatrą i nefrologiem dziecięcym. W pediatrii jest nadal sporo ludzi, którzy robią pięcioletnią pediatrię i dodatkowo jakieś specjalizacje, ale powiedzmy, że jest chyba na rynku potrzeba i takich specjalistów, i takich. Może perspektywa zabiegowców jest trochę inna, natomiast…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani doktor chyba nie zrozumiała, bo po prostu zwyczajnie nie pamięta, że każdy z nas lekarzy, którzy są tutaj na sali… Była tak zwana jedynka i dwójka, i robiło się specjalizacje dwustopniową. I niektórzy koledzy nie robili dwójki, tylko robili jakąś inną. Kiedyś to była dodatkowa specjalizacja…?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Członek DIL we Wrocławiu Katarzyna Jungiewicz–Janusz:</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale to jest jakby taki moduł współczesny…</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. To jest zupełnie co innego, pani doktor. To jest zupełnie co innego, ale już nie wchodźmy w szczegóły. Ja tu zadałem pytanie, czy tamto w jakim sensie miało swoje plus, a o tym, że miało, to przekonamy się za 10 lat, kiedy zabraknie specjalistów, na przykład w chirurgii ogólnej, internistów. Pewnie tak będzie, bo ich będzie coraz mniej. No i w paru jeszcze dziedzinach, ale myślę, że to już zostawmy. Czy jeszcze coś, pani doktor?</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Członek DIL we Wrocławiu Katarzyna Jungiewicz–Janusz:</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, że faktycznie tutaj w pewnym momencie pojawiła się wypowiedź o problemie w specjalizacjach zabiegowych, tych o wysokim ryzyku – tak można powiedzieć – odpowiedzialnościowym i prawnym. Tutaj na pewno jednym z czynników, poza czynnikami ekonomicznymi, dla ludzi przy wyborze specjalizacji, jest bezpieczeństwo prawne i taki właśnie system no fault by je poprawiał. To jest na pewno kolejna rzecz, która w tych specjalizacjach najtrudniejszych pod względem prawnym i możliwości pozwu też mogłaby pomóc.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze sąsiad, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Dziękuję bardzo. Wojciech Idaszak – radca prawny, Naczelna Izba Lekarska. Krótko uzupełnię. Tak jak poprzednio, będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Szanowni państwo, panie ministrze, jesteśmy krótko po Krajowym Zjeździe Lekarzy i na tym zjeździe kwestie kształcenia lekarzy też były przedmiotem bardzo ożywionych dyskusji twórczych, które zaowocowały stanowiskami, uchwałami i apelami w tym zakresie. Te dokumenty już na pewno trafiły do ministerstwa i ufamy, że będą wnikliwie przeanalizowane i będziemy jeszcze na ten temat z ministerstwem rozmawiali. Natomiast jedną z tych rzeczy, które tam były podniesione, chciałbym nakreślić, bo była o tym mowa dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechIdaszak">Krajowy Zjazd Lekarzy podkreślił, jak wielką rolę w procesie kształcenia lekarzy odgrywa staż podyplomowy. Z tego punktu widzenia stanowisko samorządu już od wielu, wielu lat jest niezmienne i raczej nie wyobrażamy sobie w najbliższej przyszłości możliwości likwidacji tego stażu, przy zachowaniu odpowiedniego poziomu nauczania lekarzy i lekarzy dentystów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To wszystko. Pan minister jeszcze odpowie. Pytań wiele nie było, raczej pewne refleksje kierunkowe. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Refleksja kierunkowa pierwsza jest taka, że niedawno uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Młodych bodajże – bo takie gremium przy krajowej izbie jest. Co prawda zdalnie, ale uczestniczyłem. Mocno i dużo dyskutowaliśmy, i muszę przyznać, że tam ten przekaz nie był taki jednowymiarowy, jak tutaj pan mecenas przekazał, w kontekście chociażby stażu i innych elementów kształcenia. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Druga rzecz. Weryfikujemy te programy specjalizacyjne właśnie po to, że wyeliminować te wszelkiego rodzaju nie fikcyjne, ale zbędne itd. elementy stażu. Tak więc między innymi temu ma służyć ten przegląd i zatwierdzenie nowych programów specjalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Czy coś mi umknęło jeszcze? Chyba nie. To bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9f1acf7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInnowacjiMZPiotrWeclawik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Innowacji MZ Piotr Węcławik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d69d1ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam państwa ponownie bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Dzisiaj bardzo pracowity dzień przed Komisją Zdrowia, która w ogóle należy do najpracowitszych, bo mamy drugie miejsce w statystykach aktywności...</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Tak, przechodzimy w jednym ciągu z jednego posiedzenia Komisji w drugie. Rozpatrzenie informacji na temat innowacji w medycynie – wirtualna rzeczywistość, sztuczna inteligencja, Big Data, robotyka, telemedycyna. Jest to temat z planu pracy Komisji, zresztą podobnie jak poprzedni. Witam raz jeszcze na posiedzeniu wszystkich członków Komisji. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty i żeby nie tracić czasu od razu oddaję głos panu, panie ministrze. Dopowiem, że otrzymaliśmy materiały od państwa, więc nie potrzeba tutaj wszystkiego szczegółowo przedstawiać. Myślę, że reszta zagadnień pojawi się w dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący. Witam bardzo serdecznie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, materiał przedstawiliśmy. Część z tych rzeczy, o które państwo proszą, jest realizowana normalnie, już coraz częściej w standardzie finansowanym ze środków publicznych. Część świadczeń jest realizowana jeszcze jako badania naukowe. Finansowanie z różnych źródeł w medycynie, jak chociażby wirtualna rzeczywistość – nie ma jeszcze żadnego produktu, nie ma żadnego standardu świadczeń gwarantowanych, który uwzględnia wirtualną rzeczywistość, ale te świadczenia są realizowane. Te świadczenia z wykorzystaniem wirtualnej rzeczywiści są realizowane w ramach innowacji w niektórych szpitalach, między innymi w zakresie kardiologii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to Ministerstwo Zdrowia mając zakres danych, które posiada, może też coraz więcej prognozować, robić predykcję chorób dla poszczególnych osób. Podstawowe elementy tego już widzimy. Już przygotowujemy i przedstawiamy coraz więcej raportów do Indywidualnego Konta Pacjenta pacjentów. W tym zakresie w części szpitali, na podstawie rozpoznań, na podstawie wyników, systemy proponują jeszcze poszczególne badania do wykonania, poszczególne schematy leczenia. Tak więc to na poziomie poszczególnych szpitali też jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście telemedycyna szerokorozumiana jest najbardziej rozwiniętą dziedziną w tym zakresie. Jeśli chodzi o robotykę, to pierwsze świadczenia systemami robotowymi zostały wycenione i dodane do koszyka świadczeń gwarantowanych. Wcześniej te świadczenia były realizowane w wielu ośrodkach. Wielu lekarzy ma już odpowiednie doświadczenie. Jeśli chodzi o systemy da Vinci, to jest już w Polsce kilkadziesiąt takich świadczeń. Na razie to świadczenie jest gwarantowane w urologii, w pozostałych dziedzinach nie. W wielu dziedzinach mamy jednak możliwość realizowania pośrednio, ponieważ nie jest wpisane w koszyku świadczeń gwarantowanych, jaką metodą świadczenie jest wykonywane. Można robić różnymi metodami – albo otwartymi operacyjnymi, albo laparoskopowymi, albo systemami robotycznymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Różne systemy informatyczne coraz częściej są wykorzystywane w całym systemie danej dziedziny organizacji. Telemedycyna w systemie ratownictwa medycznego – możliwość przekazania EKG do jednostki, która realizuje świadczenia zdrowotne z zakresu ostrych zespołów wieńcowych. Zespół karetki dokładnie wie, gdzie ma jechać, pacjent jest zdiagnozowany i zespół zabiegowy czeka już na pacjenta wiedząc dokładnie, co będzie miał wykonane, jakie są oczekiwania, czy to jest mniej pilna sprawa. Tak więc telemedycyna jest bardzo mocno rozwinięta.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Również coraz częściej, może jeszcze nie w pełnym zakresie, są wykorzystywane dane na przykład z systemów monitorowania poziomu glikemii pacjentów. W szczególności to się bardzo dobrze sprawdziło w okresie COVID-u, gdy był utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów, do lekarzy diabetologów dziecięcych, ponieważ diabetologia dziecięca została już uwzględniona w świadczeniach gwarantowanych, w wyrobach medycznych na zlecenie w zakresie systemów monitorowania glikemii metodą ciągłego pomiaru lub monitorowania metodą skanowania. Wszystkie te dane są w sieci i lekarz, którego pacjent upoważnił, ma dostęp do wszystkich wyników badań pacjenta. Wówczas telewizyta pacjenta odbywa się z wykorzystaniem wszystkich danych pacjenta – co miał, jak wyglądało jego leczenie, ile był w tym czasie docelowym, jak często miał hipoglikemię. Te dane są więc wykorzystywane. Rozmawiamy teraz o znacząco szerszej wymianie informacji pomiędzy tymi właśnie systemami a systemami ministerialnymi. Również inne systemy o podobnej skuteczności będziemy chcieli wprowadzać bezpośrednio do Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Może oddałbym jeszcze głos, jeśli chodzi o poszczególne produkty, ponieważ w okresie COVID-u bardzo mocno wykorzystywaliśmy monitorowanie stanu pacjenta poprzez domową opiekę medyczną i nadzór nad pacjentami był w czasie rzeczywistym. Do tego systemu dołączamy dodatkowe produkty, dodatkowe systemy, które traktujemy w ramach pilotażu i monitorowania stanu pacjenta. Jeśli chodzi o poszczególne pilotaże, to część się zakończyła, ale część uruchamiamy jako kolejne i planujemy, że będziemy jeszcze dalej to realizować. Jeśli można, to oddałbym jeszcze głos panu dyrektorowi Węcławikowi, który przedstawiłby informację o poszczególnych produktach, które są aktualnie realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMZPiotrWeclawik">Witam, panie przewodniczący. Szanowni państwo, kontynuując wypowiedź pana ministra, to oczywiście w zakresie telemonitoringu, państwo wiecie, pulsoksymetr, spirometr, stetoskop, który jest także planowany do skierowania w zakresie procedury włączenia do świadczenia gwarantowanego. Przygotowujemy się teraz także do plastra EKG, który jest ukłonem w stronę kardiologii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMZPiotrWeclawik">To nie tylko telemedycyna, to nie tylko COVID. Pewne wydarzenia, z którymi mamy do czynienia obecnie, także spowodowały konieczność rozbudowy i rozwijania nowych form wsparcia. Tym samym ta potrzeba stanowiła podstawę do sięgnięcia po przetwarzanie języka naturalnego, który w medycynie stosowany jest przede wszystkim w układzie speech to text, czyli mowa do tekstu, albo text to text przede wszystkim. Wykorzystaliśmy to w tym materiale, który państwo macie w aplikacji Likar dla pacjentów, obywateli Ukrainy, którzy nie znają języka polskiego – możliwość tłumaczenia w czasie rozmowy z lekarzem i przetwarzanie tego języka mówionego na tekst pisany, co oczywiście skraca proces udzielania pomocy. Rozwiązanie to sprawdziło się już po dwóch miesiącach działania. Wdrażamy to i będziemy także wdrażać dla lekarzy, którzy świadczą pomoc dla obywateli polskich, czyli tę możliwość przetwarzania języka mówionego na tekst, ale także tekst na tekst, co ma przełożenie na tłumaczenie dokumentacji medycznej z języka obcego na język polski.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMZPiotrWeclawik">Kwestia, którą oczywiście obecnie bardzo mocno się zajmujemy, to kwestia sztucznej inteligencji, czyli algorytmów, które wykorzystujemy już w zakresie telemedycyny, ale, jak państwo wiecie, bo już ostatnio na posiedzeniu podkomisji także wspominałem o tym, Ministerstwo Zdrowia wraz z Centrum e-Zdrowia będą realizować bardzo duży projekt w zakresie wytwarzania i wykorzystywania algorytmów sztucznej inteligencji w zakresie zdrowia. Jest to projekt, który jest zaplanowany do 2026 r. i ma umożliwić stosowanie algorytmów i tych narzędzi sztucznej inteligencji w odniesieniu do 70% pacjentów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMZPiotrWeclawik">Na koniec odniosę się jeszcze do wirtualnej rzeczywistości, która także stanowi przedmiot i temat naszego dzisiejszego spotkania. Faktycznie jeszcze nie mamy produktów w zakresie wirtualnej rzeczywistości, ale nie zapominajmy, że już kilka lat temu uniwersytety medyczne zostały wyposażone w ramach Programu Operacyjnego Wiedza, Edukacja, Rozwój w centra symulacji, które pozwalają na prowadzenie zajęć przy pomocy fantomów czy symulatorów umożliwiających naukę studentom. Wykorzystanie wirtualnej rzeczywistości następuje już w obszarze psychiatrii. No i oczywiście, jeśli chodzi o wirtualną rzeczywistość – dzisiaj przed samym posiedzeniem Komisji rozmawiałem tutaj z jednym uczestników – przyzwyczajajmy się do częstego słowa, które będzie nam kojarzyć się także z innowacjami w medycynie, a więc metawersum, czyli cyfrowy bliźniak, który ma stać się rozwiązaniem wszelkich problemów zdrowotnych. Metawersum – warto zapamiętać to słowo. Oczywiście my jeszcze nie próbujemy w tym zakresie, ale faktycznie cyfrowy bliźniak ma być pewnym rozwiązaniem przyszłości. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proponuję, abyśmy w tej dyskusji zastosowali taką formułę otwartą, bez podziałów najpierw na posłów, a później na zaproszonych gości. Tak więc każdego z państwa, kto chciałby zabrać głos, proszę, aby się zgłaszał, sygnalizował tę chęć. Na razie nie widzę zgłoszeń, więc może na początek ja odniosę się do tego dzisiejszego tematu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, w imieniu Komisji bardzo dziękuję za przygotowanie tych materiałów, tych dokumentów. One są zrobione w sposób, z jednej strony, krótki, a z drugiej strony, bardzo przejrzysty i w każdym z tych zagadnień, które wszystkie zostały włożone do jednego worka, mamy trochę różną sytuację. Dopowiem jeszcze na początku – akurat wyszła w tej chwili pani poseł Porowska – że my doceniając... A, jest pani poseł. Bardzo się cieszę. Doceniając wagę tej problematyki, powołaliśmy w ramach Komisji Zdrowia stałą podkomisję, która zajmuje się właśnie tą innowacją w medycynie. Dobrze mówię, czy tak? Dobrze mówię. I to, że my dzisiaj zajmujemy się tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia, niezależnie od funkcjonowania podkomisji, związane jest z dwiema sprawami. Po pierwsze, taki był wniosek kogoś z posłów, kto uznał, że warto, abyśmy tą tematyką na posiedzeniu całej Komisji się zajęli. A po drugie, wydaje się, że jest słuszne i pożądane, abyśmy raz na jakiś czas całą Komisją zajmowali się tematyką, która jest też na posiedzeniach podkomisji. To zresztą podnosi rangę tych tematów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz, wracając do tych materiałów i do tych – jak powiedziałem – różnych zagadnień, które są tutaj jednocześnie omawiane, sytuacja jest różna w zależności od poszczególnych dziedzin. Zacznę od telemedycyny.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Telemedycyna, w moim przekonaniu... Gdybym mógł panią poseł Dziuk prosić, żeby pani usiadła. Dobrze? Ale proszę usiąść. Albo wyjść, albo usiąść. Nie widzę pana ministra, trudno mi rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o telemedycynę, to ona, w moim przekonaniu, dobrze się rozwija. Patrzę na to oczywiście trochę z subiektywnej strony – jestem radiologiem, sam korzystam z teleradiologii od lat i to jest coś, co jest przyjęte jako standard. Powiem więcej, gdyby nie było teleradiologii, to w zasadzie trudno byłoby dzisiaj wyobrazić sobie nowoczesną diagnostykę, dlatego że tomografii komputerowej, rezonansów jest coraz więcej. Zresztą to, co mówię o teleradiologii dotyczy i klasycznej radiologii, a personelu medycznego aż tak bardzo nie przybywa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzięki teleradiologii można, jeśli trzeba to w czasie rzeczywistym, oceniać badania, które są wykonywane w określonym momencie w różnych częściach Polski, żeby nie powiedzieć w różnych częściach świata. Można również w ten sposób przeprowadzać konsultacje medyczne, a więc to jest niewątpliwie właściwy kierunek i diagnostyka bardzo szeroko z tego korzysta. Myślę, że to w dalszym ciągu będzie się rozwijało, zwłaszcza że informatyzacja i szybkość łącz też postępuje i się zmienia.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy oczywiście tę telemedycynę wykorzystaną też w innych dziedzinach. Niewątpliwie jest to z korzyścią dla pacjenta. Sytuacja COVID-19 w szczególny sposób to unaoczniła.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy też oczywiście inne zagadnienia, które są dzisiaj tutaj poruszane, i muszę powiedzieć – jak na to patrzę – że jest postęp, ale to wszystko nie jest aż tak różowe i tak optymistyczne. Dlaczego? Otóż, szanowni państwo, panie ministrze, te technologie są jednak ogromnie kosztowne. Jak rozumiem, z tym jest związany pewien opór we wdrażaniu i finansowaniu nowych technologii.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jestem przekonany, zresztą niejednokrotnie z panem ministrem na ten temat rozmawiałem, że te różne innowacje będą wdrażane, będą finansowane. Chciałoby się jednak, przynajmniej z mojej, bardziej lekarskiej perspektywy niż politycznej, aby te różne metody były wdrażane szybciej, aby od decyzji, że warto tym się zainteresować, warto to omówić i podjąć działania, do ostatecznej decyzji, która jednak jest na linii przede wszystkim AOTMiT, czyli wyceny procedur, i NFZ, było szybciej. Mam bowiem wrażenie, że jeżeli chodzi o decyzje ministerialne, one są jednak relatywnie dość szybkie, natomiast gorzej to się przekłada później na decyzje tych dwóch podmiotów, jeżeli chodzi o podjęcie ostatecznej decyzji i wprowadzenie tego. To jest jednak moja ocena. Być może nie mam racji. Pan minister później do tego się odniesie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Są oczywiście poszczególne zabiegi, które są wprowadzane do koszyka świadczeń gwarantowanych czy do finansowania. Pan minister wspomniał o da Vinci. W moim przekonaniu jest też pytanie, w jaki sposób to będzie finansowane, bo nie chodzi o to, aby teraz tym pacjentom, którzy tego zabiegu nie potrzebują, ze względów chociażby ekonomicznych, gdy będzie to finansowane odpowiednio, robiono tym, którzy muszą to mieć zrobione i tym pozostałym. Czyli jest to kwestia pewnej kwalifikacji. Jednak osobne finansowanie jest niewątpliwe czymś, co jest niezbędnym elementem, jeżeli my mamy tę procedurę szerzej rozwijać.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Idąc dalej, mamy Agencję Badań Medycznych. W moim przekonaniu ABM między innymi też po to została powołana, aby przyspieszyć właśnie działania związane z badaniami nad różnymi nowoczesnymi technologiami, z finansowaniem tych badań i ewentualnie z pomocą w ich wdrażaniu jako poszczególne procedury medyczne. Może moim błędem jest to, że nie dopilnowałem, bo chyba zaproszenie mamy z klucza do ABM-u... Nie mamy. No to rzeczywiście może powinienem był prezesa... Był zaproszony. Okej. Jednak był zaproszony. Nie widzę tego, dlatego zwątpiłem już, czy to zaproszenie było. To szkoda, w takim razie, że nie ma pana prezesa Sierpińskiego, bo tutaj rola ABM-u w przyszłości jest niewątpliwie jedną z tych najważniejszych.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I żeby nie przedłużać, szanowni państwo, na końcu tych wszystkich podejmowanych działań, robotyki i innych metod, jest oczywiście pacjent. To wszystko ma się dziać po to, aby leczyć lepiej, skuteczniej, bezpieczniej. Myślę, że bez pewnej odwagi w tym działaniu trudno będzie uzyskiwać taki postęp, na który my wszyscy oczywiście liczymy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dopowiem jeszcze jedną rzecz, która mi się przypomniała, gdy wertowałem teraz materiały. Jest jeszcze kwestia personelu medycznego, na przykład chociażby biotechnologów. Pewnie można by wymienić parę innych takich nowoczesnych dziedzin, które skończyło jeszcze relatywnie niewiele osób. Mówiliśmy dzisiaj o finansowaniu w ochronie zdrowia, mówiliśmy o siatce płac, mówiliśmy o różnych rzeczach. Tutaj też, nie ukrywam, są czasami różnego rodzaju napięcia pomiędzy grupami, do kogo tych biotechnologów przypisać... Już nie chcę wchodzić w szczegóły. Część z państwa pewnie wie, co mam na myśli. Generalnie, jeżeli my tej sprawy dobrze nie dopilnujemy, to ci ludzie, znakomicie wykształceni i bardzo drodzy relatywnie nie tylko w kształceniu, ale i później, jeżeli chodzi o ich pracę, po prostu wyjadą do innych krajów i ich stracimy. Też musimy o tym pamiętać, czy oni będą podporządkowani pod zawód diagnosty czy gdzieś indziej. Musimy pamiętać o pewnej specyfice, która jest związana z absolwentami tych innowacyjnych kierunków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to, że ten temat dzisiaj jest realizowany, bo to jest bardzo ważny temat. W tamtym tygodniu obchodziliśmy na Podkarpaciu rok, od kiedy robot da Vinci funkcjonuje w Szpitalu Wojewódzkim nr 1 im. Fryderyka Chopina w Rzeszowie. Przedstawiony przez dyrektora szpitala, jak również pan profesora Wisza, który jest tam operatorem głównym... Przez rok ten robot da Vinci jest przywożony na 8 do 10 dni. Zostało tam przeprowadzonych ponad 200 zabiegów – 190 urologicznych, 10 ginekologicznych. Jak ważne są te doświadczenia, które były zrealizowane – akurat pani przewodnicząca Porowska, pani poseł Katarzyna Sójka były na tym spotkaniu... I kolega Tadeusz Chrzan oraz pani poseł Pamuła. Uczestniczyliśmy w tym ważnym spotkaniu z okazji roku, takiego małego jubileuszu robotyki na Podkarpaciu. Przedstawione było, jak bardzo ważne jest też szkolenie lekarzy, żeby w taki doskonały sposób przeprowadzali te operacje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselFryderykKapinos">Tak więc, jak ważna jest dzisiaj sztuczna inteligencja, robotyka, telemedycyna, nie trzeba wszystkim mówić, ale to, żeby... Proszę? Telemonitoring. O tym też tam się dowiedzieliśmy. Ważne będzie, żeby ta podkomisja jeszcze bardziej zgłębiła tę wiedzę i żebyśmy jako podkomisja mogli pojechać, bo mamy zaproszenie do tego szpitala, żeby zobaczyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tylko jedną rzecz powiem od razu, panie pośle. Da Vinci jest również w Warszawie i w różnych miejscach, więc, z całym szacunkiem, jeżeli macie gdzieś jechać tylko po to, żeby zobaczyć da Vinci, to się nie broni. To trzeba jeszcze inne argumenty podać, ale myślę, że o tym nie rozmawiajmy na posiedzeniu Komisji, tylko poza, a pan poseł wywołał to niepotrzebnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselFryderykKapinos">Ale tam jest też...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselViolettaPorowska">A o tym będziemy rozmawiać poza posiedzeniem Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę rozmawiajmy poza Komisją. Niepotrzebnie pan poseł o tym mówił. Naprawdę, proszę ad rem... To znaczy, potrzebnie o da Vinci, a niepotrzebnie o chęci wyjazdu, bo o tym porozmawiamy później.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselFryderykKapinos">Ale pan marszałek województwa bardzo serdecznie prosił zaprosić podkomisję... Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselFryderykKapinos">Mam jeszcze takie pytanie. Ile planuje się tych robotów da Vinci w całej Polsce, lub innych robotów, żeby funkcjonowały, i czy planuje się szkolenia młodych lekarzy właśnie w tym kierunku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze z państwa albo z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Pan minister powiedział wszystko i przedstawił to w materiałach w sposób wystarczająco precyzyjny, a wszyscy też są pewnie zmęczeni. Panie ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na te dwa głosy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jak pani poseł, moja koleżanka, prosiła, żeby szybciutko, sprawnie się wypowiedzieć. Oczywiście nie powiedziałem „teleradiologia”. To jest właśnie dobry przykład, że telemedycyna trafia pod strzechy. Nie można sobie wyobrazić radiologii bez telemedycyny. W związku z tym, to jest ten kierunek, że tam, gdzie to ma sens, wchodzi to do standardu postępowania. Tak to jest właśnie w radiologii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o udary, cały system leczenia udarowego, mamy bardzo wąskie okno czasowe. W związku z tym, w przypadku pacjenta po zdiagnozowaniu w ośrodku udarowym, który nie ma możliwości leczenia zabiegowego, te dane przekazywane są do ośrodka, który już jest gotowy na przyjęcie pacjenta, żeby jak najszybciej zrobić zabieg udrożnienia. Także bardzo mocno jest uwzględniana i finansowana od dawna telerehabilitacja, w szczególności telerehabilitacja kardiologiczna. Oczywiście nie chciałbym mówić, czy ministerstwo jest szybsze, czy AOTMiT, czy NFZ, bo my zawsze tak samo współpracujemy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tu jeszcze była mowa o Agencji Badań Medycznych. To bardzo istotny element do finansowania docelowo pilotaży, żeby zweryfikować tę skuteczność koszt–efektywności i również skuteczność kliniczną, żeby finansować te rzeczy, które są zasadne. I oczywiście mamy czasami,co się rzadko zdarza, takie produkty telemedyczne, które po wprowadzeniu są znacząco tańsze i znacząco lepsze niż aktualny standard postępowania. Myślę, że te rzeczy niedługo też będziemy wdrażać jako produkty standardowe, że można je realizować w systemie telemedycznym lub w systemie tradycyjnym i najprawdopodobniej rentowność będzie wyższa przy systemie telemedycznym.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie konkretne, to ja oczywiście nie byłem w tym szpitalu, żeby zobaczyć ten nowy system, albo w tym dniu nie byłem, kiedy on był, ale wiem, że przed finansowaniem, bo stanowisko było takie, że można realizować te świadczenia zdrowotne, tak jak powiedziałem, ponieważ świadczenie medyczne było wykonane, tylko inną technologią i wiemy, że ta technologia była droższa. W tamtym regionie właściciel uzgodnił, że koszty dodatkowe, które są pokrywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, właściciel będzie dopłacał miesięcznie. Uzgodnił, ile takich zabiegów można zrobić, tak więc ta medycyna rozwijała się od początku bardzo szybko i sprawnie właśnie w tym ośrodku.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Mamy aktualnie 14 ośrodków, które spełniają kryteria. Mamy złożone wnioski, że do końca roku ewentualnie mogłyby je spełniać – to jest łącznie 39 ośrodków. Oczywiście to są systemy robotowe, bo też specjalnie staraliśmy się, żeby do koszyka świadczeń gwarantowanych nie wprowadzać systemów, które mają wyłączność, które są znakiem zastrzeżonym, i systemy robotowe, które spełniają te funkcje – jest ich kilka – mogą być stosowane w finansowaniu z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Mamy uruchomione centra symulacji medycznej. Tam można w różnych zakresach się szkolić. Nie planujemy finansowania lekarzy, żeby mieli doświadczenie. Z tego, co wiem, firmy, które sprzedają, jednocześnie sprzedają po to, żeby produktu używać, w związku z tym muszą sprzedać osobom, które również potrafią wykonać zabieg. Zatem bardzo często jest to jednocześnie razem ze szkoleniem personelu medycznego, który będzie użytkował dany sprzęt medyczny. To były takie pytania, więc ja dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cd4b5e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00173-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 173/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 173/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">173</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9520ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00173-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,218 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów, witam pana ministra ze współpracownikami oraz zaproszonych gości. Otwieram posiedzenie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw, druki odpowiednio nr 2268 i 2291. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tak jak do tej pory zawsze było w zwyczaju, będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami. Osoba, która w imieniu klubu czy koła zgłaszała poprawkę, jeżeli chce, to ewentualnie ją krótko przedstawi, ewentualny głos za lub przeciw poprawce, opinia Biura Legislacyjnego i rządu, i głosujemy. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początek zapytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jak będziemy głosować, czy poprawki ulegają ewentualnemu połączeniu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Proszę państwa, jest jedno połączenie – poprawka trzecia z jedenastą. One były zresztą tak poddane pod głosowanie na posiedzeniu Komisji, tylko wtedy ktoś inny je zgłaszał. One są ponowione przez klub – PSL, Konserwatyści, a KO to zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. A reszta osobno. Okej. Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do procedowania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pierwsza poprawka. To poprawka Lewicy. Czy ktoś z państwa chce ją przedstawić? W takim razie, jeżeli nie, to opinia Biura Legislacyjnego. Poprawka nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No to proszę to powiedzieć. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Czy ktoś nie ma karty do głosowania? Wszyscy mają. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za 15, przeciw 16. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2, Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska, bardzo proszę. Czy ktoś chce przedstawiać? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów: za 15, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3, która łączy się z poprawką nr 11. Czy tak, pani mecenas? Czy są uwagi, pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest ktoś, kto chce przedstawić te poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy nad poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za 15, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4, również Koalicja Polska, bardzo proszę. Czy ktoś chce ją przedstawiać? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za 15, przeciw 16. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, Koła Parlamentarnego Polska2050. Czy ktoś chce przedstawiać poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Proponuję, żeby może było mniej zdjęć a więcej skupienia na głosowaniu, bo jak widzę nie głosowały dwie czy trzy osoby będące na sali.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Poprawka nr 6, Klubu Parlamentarnego Lewica. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To była poprawka nr 6. Czy tak? Poprawka nr 7. Klub Parlamentarny Lewica. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za 14, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 8, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ktoś chce przedstawiać poprawkę? Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaGelert">Miałabym bardzo wielką uwagę, ażeby państwo pochylili się może nad tą poprawką, bo ona była zgłaszana na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia. Chodzi o techników farmaceutycznych. To co ja mówiłam – tak naprawdę nie ma różnicy między technikami farmaceutycznymi a technikami elektroradiologii, tak więc bym poprosiła... Oni wcześniej nie byli nazwani po prostu. Tak więc oni wypadają z tej grupy, są grupę niżej, a techników farmaceutycznych naprawdę jest bardzo mało. Może więc państwo jednak zastanowilibyście się, łącznie z panem ministrem oczywiście... Co prawda nie było tu nikogo, kto by serdecznie państwu podziękował za to, no ale może akurat państwo sami bez podziękowania zechcielibyście pochylić się nad tym zawodem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję pani poseł za wypowiedź. Bardzo proszę, opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywna, ale ja bym chciał kilka słów, żeby pani poseł nie czuła, że to tak zbywamy... Sytuacja prawna technika farmaceutycznego różni się jednak zasadniczo od sytuacji prawnej techników elektroradiologii. Technicy elektroradiologii kształcą się obecnie na trzech poziomach w związku z nabywaniem kwalifikacji do wykonywania zawodu, natomiast technicy farmaceuci kształcą się wyłącznie na poziomie średnim. Dlatego też... Ale czy mogę, bo ja czuję się w obowiązku wyjaśnić pani poseł? Przeszeregowanie techników radiologii wynika więc z faktu uzyskiwania przez te osoby wykształcenia na poziomie wyższym niż na poziomie szkół licealnych. Tak więc jest istotna różnica pomiędzy tymi dwoma zawodami. To tak gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, dosłownie jedną chwilę...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaGelert">..., bo oczywiście pan przedstawił fakty, tylko dlaczego w związku z tym nie ma możliwości kształcenia technika farmaceutycznego. To już nie jest ich wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, jest możliwość kształcenia...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaGelert">No pięcioletniego. To technik elektrofizjologii też może...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy do głosowania w takim razie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 9, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest poprawka, która wychodzi naprzeciw pewnym doprecyzowaniom, wątpliwościom, które pojawiły się w czasie dyskusji podczas pierwszego czytania pomiędzy Biurem Legislacyjnym a posłami. Chodziło o coś, co nazywa się „zatwierdzeniem rekomendacji”, a nie tworzeniem różnego rodzaju dziwnych związków, gdzie do rekomendacji można by było się odwoływać itd. Sytuacja jest jasna... To nie ma znaczenia dla pacjenta, ponieważ pewne przepisy, pani poseł, nie mają znaczenia dla pacjenta. Chodzi o porządek prawny. Jeżeli jest rekomendacja to minister może ją zatwierdzić albo nie zatwierdzić, natomiast nie może poprawiać rekomendacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Cała ta ustawa jest o pracownikach, a nie o pacjentach, żeby sprawa była jasna. Chyba że pracownik jest pacjentem albo pacjent jest pracownikiem. Bardzo proszę, opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Biuro Legislacyjne, ponieważ zgłaszało tę wątpliwość, i to jest na kanwie tej naszej wątpliwości, popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów: za 32, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 10, Koło Parlamentarne Polska 2050. Bardzo proszę, pan poseł Maksymowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ta poprawka stwarza szansę ratowania sytuacji finansowania służby zdrowia już w bieżącym roku. Jeżeli dalej będziemy brnęli w utrzymaniu ustawy mówiącej o tych 7% w odniesieniu do dwóch lat wstecz, to księgowo będzie to pięknie wyglądało, natomiast dojdzie do zahamowania wzrostu i prawdopodobnie cofnięcia, zmniejszenia wielkości nakładów wobec narastającej inflacji. Dlatego proponujemy zapis, który jest analogiczny do tego, który przyjęliśmy w ustawie o obronie Ojczyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 33 posłów: za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka jedenasta została rozpatrzona. Poprawka nr 12. Klub Parlamentarny Koalicja Polska. Czy ktoś chce ją przedstawiać? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 33 posłów: za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym ponownie zgłosić pana przewodniczącego na sprawozdawcę w ramach kontynuacji rozpatrywania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny, abym dalej był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Zostałem sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2b0eea9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00014-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 14/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 14/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">14</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BrygidaKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Brygida Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAMICUSDagmaraSamselska" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji AMICUS Dagmara Samselska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaChorobAtopowychHubertGodziatkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Chorób Atopowych Hubert Godziątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..56ad955 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00014-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,158 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Szanowni państwo, zaczniemy. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacji w medycynie. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat terapii biologicznych, między innymi łuszczycy i chorób reumatycznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na adresy email.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jeżeli państwo pozwolą, przywitam gości, którzy są dzisiaj z nami na posiedzeniu podkomisji. Oczywiście witam pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo dziękujemy za obecność. Jest z nami pani Iwona Kasprzak, dyrektor Departamentu Gospodarki Lekami w Centrali NFZ. Jest z nami pan prezes Krzysztof Kopeć, Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków. Jest z nami pani Patrycja Rumianek, ekspert, Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków. Jest z nami pan Wojciech Wiśniewski, ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich. Jest z nami pan Marek Wleklik, Izba Gospodarcza Farmacja Polska. Jest z nami pani Anna Zaremba, kierownik Działu Refundacji w Wydziale Oceny Technologii Medycznej. Jest z nami pani Aleksandra Zawada, koordynator zespołu analitycznego, Wydział Oceny Technologii Medycznej… Nie wiem, czy pani profesor Brygida Kwiatkowska, konsultant do spraw… Dzień dobry, witamy pani profesor. Profesor Brygida Kwiatkowska, konsultant krajowy do spraw reumatologii.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji w temacie dzisiejszej podkomisji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Pani przewodnicząca, temat bardzo istotny, bo terapie biologiczne, które przebojem weszły do lecznictwa… W szczególności najdłuższy okres mamy w chorobach reumatycznych. Już bardzo wiele lat. To były pierwsze leki, które nawet utraciły wyłączność rynkową i mamy olbrzymią konkurencję cenową w tych lekach. W poprzednich latach uzyskaliśmy już duże oszczędności, ponieważ to były pierwsze bardzo istotne programy lekowe, które miały bardzo wysokie koszty leczenia w początkowym okresie, ale Ministerstwo Zdrowia wraz z NFZ podjęło ruch, żeby bardzo aktywnie pójść w tym kierunku. Aktualnie mamy refundowanych 68 terapii. Z tego 30 dotyczyło leków biologicznych. Jeśli chodzi o programy lekowe, które są w chorobach reumatycznych, to mamy cztery programy. Z tego trzy bardzo istotne. Głównym naszym programem jest leczenie aktywnej postaci reumatoidalnego zapalenia stawów i młodzieńczego idiopatycznego zapalenia stawów. Jednocześnie w tym programie jest refundowanych najwięcej substancji czynnych – 9. Część skończyło już wyłączność, część jest leków innowacyjnych. Łącznie mamy w tym ponad 11 tys. pacjentów. W ostatnim roku bardzo mocno wzrosła – w ogóle w programach reumatologicznych i łuszczycowych – liczba i wartość pacjentów, ponieważ zostały bardzo mocno zmienione kryteria programu lekowego. Łączna wartość w tym programie za ubiegły rok to 132 mln zł i w tym zakresie najprawdopodobniej od lipca będą zmiany, ponieważ przygotowywana jest decyzja wprowadzająca kolejny inhibitor kinazy JAK w kilku programach lekowych, ale między innymi w leczeniu reumatoidalnego zapalenia stawów. W tym zakresie jest jeszcze kilka produktów, kilka leków złożonych do refundacji, które są jednak na dalszym etapie – takie jak risankizumab, to jest kolejny inhibitor interleukiny 23. Na etapie oceny formalnoprawnej jest guselkumab, też inhibitor interleukiny 23 – postępowanie jest na etapie oczekiwania Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Iksekizumab, inhibitor interleukiny 17a w dwóch programach lekowych oczekuje na negocjacje – w programie aktywnej postaci zesztywniające zapalenia stawów kręgosłupa, jak również w najmniejszym programie leczenia pacjentów z aktywną postacią spondyloartropatii. Przed komisją ekonomiczną zakończyło się postępowanie i do refundacji został zatwierdzony lek Anakinra w postępowaniu dotyczącym leczenia reumatoidalnego zapalenia stawów i młodzieńczego idiopatycznego zapalenia stawów, gdzie w części populacji ten lek będzie miał wyłączność. Nie ma żadnego leku w części populacji, która może się leczyć… To pierwszy lek w grupie najmłodszych dzieci. Także w pozostałych programach…Jak państwo widzą, w ZZSK jest ponad 4,5 tysiąca pacjentów za 57 mln zł i tam jest refundowanych sześć substancji czynnych. W programie aktywnej postaci łuszczycowego zapalenia stawów ponad 3000 pacjentów – powyżej 50 mln zł. Tak jak mówiłem, najmniejszy program z dwiema substancjami czynnymi, 430 pacjentów. Tu też mamy nowy, oczekujące lek, który będzie chciał wejść, czyli sekukinunab.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dermatologię, łuszczycę… Tutaj w ogóle jeszcze warto wspomnieć, że w reumatologii w ubiegłym roku bardzo mocno został zmieniony program lekowy. Tak jak powiedziałem, dzięki temu dosyć mocno zwiększyła się liczba pacjentów. Leki mogą być stosowane bezterminowo, jeśli utrzymuje się odpowiedź na leczenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o łuszczycę, to mamy aktualnie program B47, leczenie umiarkowanej i ciężkiej postaci łuszczycy plackowatej. Tutaj finansowanych jest 10 substancji czynnych, łącznie około 2000 pacjentów z wartością refundacji 40 mln zł. Procedowane są wnioski o bimekizumab – na początkowym etapie – oraz rozszerzenie wskazań refundacyjnych o leczenie do umiarkowanej postaci, ponieważ tam są dwa kryteria, czyli umiarkowana i ciężka postać łuszczycy plackowatej. Jeśli chodzi jeszcze o dodatkowy program, to w ubiegłym roku został uruchomiony program atopowego zapalenia skóry. Zrefundowany został pierwszy lek, który miał rejestrację Europejskiej Agencji Leków. Lek, który miał 3 terminy otrzymania decyzji Europejskiej Agencji Leków. Na początek otrzymał decyzję dla osób dorosłych, później dla wieku od 12 do 18 lat i jeszcze w ostatnim okresie – od 6 do 11 lat. Pierwsze wskazanie zostało już zrefundowane. I to jest dupilumab w programie lekowym leczenia umiarkowanej i ciężkiej postaci atopowego zapalenia skóry. Aktualnie są prowadzone jeszcze dwa procesy dla wieku od 12 do 17 lat i od 6 do 11 lat. Ale jednocześnie mamy dwa dodatkowe leki. Jeden, który jest już finansowany w reumatologii dla osób powyżej 18 roku życia, drugi wejdzie w większości programów lekowych od 1 lipca. Również na dalszym etapie jest postępowanie w leczeniu chorych na atopowe zapalenie skóry. Tutaj myślimy, że po zakończeniu procesu to wskazanie będzie istotnie powiększone. Mamy jeszcze złożone wnioski w zakresie dostępności refundacyjnej w aptece ze wskazanym określonym stanem klinicznym – adalimumab. On jest to rozstrzygnięciu ministra, przed wydaniem decyzji ministra zdrowia. Tak że to są takie główne informacje. Oczywiście daliśmy państwu wykaz. Tych leków biologicznych jest bardzo wiele. Również wszystkie leki stosowane w cukrzycy – to są właśnie insuliny, to są leki biologiczne. Również znany lek denosumab... Również wiele leków onkologicznych to leki biologiczne. To są główne informacje. Jeśli są jakieś pytania, jest z nami pani konsultant krajowa z zakresu reumatologii… Gdyby można było prosić o uzupełnienie w części medycznej, ponieważ nie jestem lekarzem, a pani profesor jest zdecydowanie najlepszym lekarzem w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zdecydowanie tak. Bardzo dziękujemy za obecność, pani profesor. Pozwolę sobie tylko jeszcze przywitać pana Huberta Godziątkowskiego, prezesa Polskiego Towarzystwa Chorób Atopowych. Dziękujemy również za obecność. Pani profesor, bardzo proszę. Rekomendacja pana ministra jest celna i adekwatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#BrygidaKwiatkowska">Bardzo dziękuję za rekomendację. Ale tutaj chciałam też powiedzieć, że współpraca z panem ministrem jest bardzo przyjemna. Nigdy nie ma dość w momencie, kiedy rzeczywiście trochę męczę pana profesora… Nigdy nie jest mało. Dlaczego to tak ważne i dlaczego te wszystkie choroby są w zasadzie wspólne? Dlatego że dotyczą osób młodych i bardzo często jest to ten sam pacjent. Pacjent zaczyna najczęściej mając łuszczycowe zapalenie stawów, łuszczycę skóry, z czego 40 do 60% rozwija łuszczycowe zapalenie stawów. A właściwe leczenie łuszczycy skóry – to są ostatnie badania, czyli leki biologiczne – zmniejszają ryzyko rozwoju łuszczycowego zapalenia stawów o 38%. Pacjent jest ten sam i my bardzo często żonglujemy pacjentem tam, gdzie są lepsze warunki programu lekowego, gdzie można pacjenta zakwalifikować. Jak powiedziałam, to ludzie młodzi. Zależy nam, żeby przede wszystkim nie odczuwali uciążliwości choroby, które są zawsze przewlekłe, czyli będą towarzyszyć pacjentowi do końca życia. Ale właściwe i skuteczne leczenie tych chorób pozwala, by pacjenci funkcjonowali życiowo i zawodowo tak, jakby choroby nie mieli. To jest podstawa decyzji. W tej chwili pojawia się bardzo dużo leków. Tutaj rzeczywiście rewolucyjne posunięcie ostatnich lat to jest brak ograniczenia w czasie leczenia, czyli nie ma zabierania i odstawiania leku w momencie, kiedy pacjent uzyskuje remisję. W tej chwili można zgodnie z rekomendacjami zmniejszyć dawkowanie albo wydłużyć odstępy między podawaniem leku, czyli de facto zmniejszyć ilość leku, ale pacjent jest utrzymany cały czas w dobrej kondycji. Druga rzecz to zmniejszenie kryteriów kwalifikacyjnych do programu lekowego łuszczycowego zapalenia stawów. Kwalifikowani byli pacjenci z bardzo dużą aktywnością choroby, ciężko chorzy. W tej chwili możemy sobie pozwolić na to, by trochę lżej chorych kwalifikować, co przekłada się na to, że hamujemy chorobę w momencie, kiedy pacjent jest bardziej sprawny. Bo im choroba jest ostrzejsza, im dłużej trwa, tym bardziej niektórych zmian w narządach nie jesteśmy w stanie odwrócić – nawet najdroższym lekiem. Te zmiany są wręcz rewelacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#BrygidaKwiatkowska">Dlaczego zależy nam na tak dużej liczbie leków? Dlatego, że wszystkie choroby są niejednorodne. Szczególnie łuszczycowe zapalenie stawów, może mieć wiele domen. Tam nie tylko jest łuszczyca skóry, ale może być zapalenie błony naczyniowej oka, mogą być nieswoiste zapalne choroby jelit. Tu się dobiera leczenie w zależności od tego, jakie dodatkowe schorzenia współistnieją u chorego. A do tego jeszcze bardzo często jest zespół metaboliczny i bardzo duże, podwyższone ryzyko powikłań sercowo-naczyniowych. Więc żonglerka między lekami, które indywidualnie trzeba dobrać, jest dość duża. Szerszy dobór leków pozwala nam na bardziej precyzyjny dobór terapii, który jest dla pacjenta skuteczny i bezpieczny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#BrygidaKwiatkowska">Nasze oczekiwanie to oczywiście wprowadzanie nowych leków, ale jednocześnie naszym marzeniem byłoby obniżenie kryteriów kwalifikacyjnych dla reumatoidalnego zapalenia stawów. Bo w tej chwili jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, który kwalifikuje ciężko chorych pacjentów. A takim kryterium ciężkości jest tak zwany kalkulator DAS28 – powyżej 5,1 – co świadczy o tym, że chory musi być naprawdę bardzo ciężko chory. Czyli przetrzymujemy często pacjentów na nieskutecznym leczeniu, aż choroba się zaostrzy do wartości DAS powyżej 5,1 i wtedy możemy pacjenta kwalifikować do terapii biologicznej. Gdyby udało nam się zmniejszyć do tego DAS powyżej 3,2 – czyli średniej aktywności – to byłoby dla nas szczytem szczęścia. Bo tak jak powiedziałam, im wcześniej zatrzymamy proces chorobowy, tym efekty terapeutyczne są większe. Drugim takim zagadnieniem jest to, że w przewlekłym procesie zapalnym pojawiają się drugie zjawiska, których jeżeli nie leczymy – podstawą naszych chorób jest proces zapalny – to pojawiają się dodatkowe schorzenia współistniejące, wynikające z przetrwałego zapalenia, takie jak właśnie cukrzyca, nadciśnienie tętnicze, jak powikłania sercowo naczyniowe, jak większa szansa na nowotwory. W związku z powyższym wczesność i trafność leczenia dla pacjentów jest niezwykle istotna pod względem wydłużenia życia i ryzyka zmniejszenia powikłań dodatkowych, o których mówiłam. Nasi chorzy w wieku 30-40 lat mają 4-5 schorzeń współistniejących, a nie 3 wieku 65-75 lat jak w populacji ogólnej. Krótko mówiąc, dziękuję za już i proszę o jeszcze. Liczę na nasze wspólne działania ku poprawie jakości życia naszych pacjentów. Bo głównie na to się ukierunkowujemy i na satysfakcję lekarzy, że mogą skutecznie leczyć. To jest bardzo ważne. W tej chwili my reumatolodzy kładziemy duży nacisk na wczesne wykrywanie tych chorób, bo to przekłada się na właściwe leczenie. już od samego początku, nawet tanimi lekami – w konsekwencji, jeżeli one nie są skuteczne, również wcześniejsze włączenie leków biologicznych i leków innowacyjnych. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, pani profesor. Otwieramy dyskusję. Bardzo gorąco zachęcam państwa posłów i państwa, którzy są gośćmi dzisiejszego posiedzenia podkomisji, do zadawania pytań. Myślę, że rzeczywiście tutaj jest pewna rewolucja. Przede wszystkim wielkie otwarcie ministerstwa na to, żeby dopuścić te wszystkie leki. Pozwolę sobie oddać głos panu posłowi Wichrowi, który jest inicjatorem dzisiejszego tematu. Tak że bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie ministrze, pani profesor, drodzy koledzy, koleżanki, przedstawiciele różnych stowarzyszeń, drodzy państwo, faktycznie temat jest ważki. Leczenie biologiczne to jest rewolucja w leczeniu tych wymienionych schorzeń. Pomaga osobom bardzo często młodym, które zaczynają aktywność, są aktywni zawodowo, żeby nie ograniczali tej swojej aktywności. Ja nie ukrywam, że jestem leczony jednym z leków, który został objęty w 2020 roku. Nie będę mówił którym, bo tam były 4 objęcia, jak widzę w raporcie. Jak państwo widzicie, dość skutecznie. Koledzy posłowie pamiętają mnie jeszcze z rozwiniętą formą łuszczycy, bardzo widoczną. A więc generalnie roczne leczenie przyniosło rewelacyjny efekt. Ale tak jak pani profesor powiedziała, sprzężenia chorobowe występują w pełnym zakresie tutaj sformułowanym. Dlatego też zgadzam się i bardzo dziękuję panu ministrowi, bo pan minister jest osobą nad wyraz otwartą na nowoczesne metody leczenia, też na leczenie biologiczne. Z panem ministrem wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Bardzo za to dziękuję. To znaczy dziękuję za to, co już jest, ale też bardzo proszę o więcej. Bo widzę po sobie, jaka jest skuteczność tego leczenia. Widzę młode osoby, ale też osoby starsze, które nie miały tego szczęścia leczenia biologicznego, u których te choroby już wywołały dużo bardziej poważne późniejsze skutki i dzisiaj to leczenie to jest już takie łagodzenie tego, co nieodwracalne. Łącznie z tym, że niektórzy bardzo poważnie musieli ograniczyć swoją aktywność zawodową. Są duże utrudnienia w życiu codziennym. Proszę sobie też wyobrazić, że to jest gigantyczny ból. Ta choroba w rozwiniętym stadium to są krwawienia, to jest ból, to są nieprzespane noce, to jest czasami strach przed odwróceniem się na drugą stronę w łóżku. To jest też informowanie w hotelach – proszę się nie bać, jak będzie zakrwawiona cała pościel. To niestety jest ten problem, który występuje. Jest to krępujące. Często te osoby popadają w stany emocjonalne, skrajne, zamykają się w domach, nie chcą wychodzić, po prostu czują się gorzej. Ja od początku jednak byłem osobą dość otwartą, nigdy nie ukrywałem swojej choroby, zawsze z tymi osobami się aktywizowałem, zachęcałem, żeby jednak wychodziły.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPatrykWicher">Wracając do meritum sprawy, żeby nie przegadać tematu i też nie rozciągnąć tej podkomisji, panie ministrze, to, co pani profesor powiedziała – oczywiście mówię o łuszczycy, ale mamy łuszczycowe zapalenie stawów i następne inne schorzenia, które się pojawiają. Pomoc, szczególnie tym ludziom młodym, żeby zatrzymać tę chorobę już na odpowiednim poziomie, już na poziomie średnim, wydaje się dla systemu państwa polskiego dużo bardziej korzystna, niż dopuszczenie do rozwinięcia się choroby i leczenie powikłań, czy też płacenia różnego rodzaju zapomóg, wcześniejsze renty, jeśli ten pacjent zostanie wyłączony w wyniku choroby z życia codziennego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym bardzo panu dziękuję. Ja wiem, że pan czuje ten temat, panie ministrze. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Ale wydaje się, że obniżenie kryteriów kwalifikacyjnych jest konieczne we wszystkich tych schorzeniach. Tym bardziej że mamy złoto, jakim jest teraz leczenie biologiczne. I to złoto podajmy naszym drogim pacjentom. Drugie moje marzenie to oczywiście nowe leki, które będą się pojawiały – żeby to systematycznie wprowadzać. Wiem, jakie są kwestie budżetowe. Wiem, że budżet nie jest z gumy, wiem, że budżet ma swoje ograniczenia. Wiem, że niestety koncerny farmaceutyczne podnoszą drastycznie ceny na początku istnienia leków, dopiero później, czasami dopiero po latach, skłonne są do jakichś negocjacji cenowych. I musimy na ten moment czekać. Taka strategia. I Salomon z pustego nie naleje. Też nie da się wszystkiego zagospodarować, choćbyśmy chcieli. Ale w miarę możliwości prosiłbym, żeby nie tylko obniżać te kryteria kwalifikacyjne – naprawdę pomóżmy tym osobom, bo to jest niesamowity ból – ale także wprowadzać nowe leki. No i oczywiście upowszechnienie. Z panem ministrem rozmawialiśmy, żeby to dać szerzej do aptek. W cudzysłowie, w skrócie myślowym – do aptek – pan minister wie, o co chodzi. Żeby były nie tylko programy lekowe w wyznaczonych jednostkach, ale żeby to było bliżej pacjenta. Ja akurat jeżdżę do Warszawy, leczę się w Warszawie w jednym ze szpitali. Ale ja tu jestem cały czas, więc ja sobie mogę pozwolić jechać na podanie leku, na kwalifikację. Ale jak widzę te osoby, które są czasami średnio zamożne bądź niezamożne… Czasami to są studenci, czasami to są po prostu też osoby, dla których wyjechać z domu i pokonywać duże odcinki to jest problem. Czym bliżej domu byłoby podanie tych leków, tym lepiej dla nich.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPatrykWicher">To są, panie ministrze, trzy moje wielkie prośby. W miarę możliwości rozszerzenie zakresu leków, obniżanie tych kryteriów kwalifikacyjnych, szczególnie w leczeniu biologicznym i upowszechnianie – czym bliższy dostęp pacjenta do tego leczenia, tym lepiej. Tylko tyle i aż tyle. Nie wyważymy otwartych drzwi. Wiem, że pan minister to wie, tak to czuje i stara się iść w tym kierunku. Ale jeśli dałoby radę prosić o przyspieszenie, to ja serdecznie o to proszę. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Czy dobrze widziałam, że pan poseł Riad chciał zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRiadHaidar">Pani przewodnicząca, pani profesor, panie ministrze, szanowni państwo, akurat tematy, które poruszamy w tej podkomisji, to są takie tematy, które są aktualne i na bieżąco opracowywane. Oczywiście w zgodzie. Wszyscy co do jednego. Robi się to wszystko dla dobra pacjenta. Ja chciałem zabrać głos jako lekarz, który praktykuje do chwili obecnej i sam być może otarł się o różne choroby. Wiem doskonale, co to znaczy mieć odpowiednie leczenie w odpowiednim momencie. Jak to pięknie powiedziała pani profesor, wszystko zależy od wczesności i trafności. Tutaj, pani profesor, zwracam się z takim apelem, zwracam uwagę na problem, który dotyczy wielu pacjentów, którzy nie mają dostępu do odpowiedniej specjalizacji. Nie z nich winy. Może trochę świadomość jest inna… Być może warunki socjalno-bytowe nie pozwalają na to. Świadomość tego pacjenta i jego stan emocjonalny, jak powiedział kolega, jest do takiego stopnia zaniżony. Często to jest problem, który dotyka tych ludzi. Trafić do specjalisty… Korzystając z okazji, że pani profesor jest jako konsultant krajowy… Bardzo się cieszę. Co zrobić, żeby zwiększyć dostępność? Nie wiem, prowadzić jakieś programy? Takie jak w kardiologii, jak w położnictwie, gdzie przykładowo zorganizowane są opieka położnicza i opieka kardiologiczna i tak dalej… Może stworzyć centra, do których ten pacjent albo człowiek z podejrzeniami trafiłby szybko i wcześnie? Bo od tego zależy jego leczenie. Od tego też zależy, ile my zaoszczędzimy niepotrzebnych wydatków na coś, co pacjent dostaje, a potem okazuje się to szkodliwe, bo pogłębiło pewien proces chorobowy, albo ewentualnie nietrafne – i te pieniądze są wyrzucone w błoto. Dlatego też pochylę się nad jednym zdaniem kolegi, posła Patryka. Mianowicie te wygórowane oceny stanu pacjenta do kwalifikacji do jakiegoś procesu. Czasami trzeba odejść od pewnych norm. Niech to odejście od tych norm będzie dla wszystkich i jednakowe. To najprawdopodobniej będzie zwiększać wydatki, ale z korzyścią społeczną i zawodową dla tych ludzi. Ja dziękuję za te wszystkie leki. Panie ministrze, wiem doskonale, jak jest pan zaangażowany w te różne programy. Ale prosimy, jak to się mówi, o więcej. Dziękuję za wszystko do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pani poseł Gelert.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Ja dosłownie jedno zdanie. To co kolega poprzednio mówił – faktycznie to leczenie powinno zejść jak najniżej. Wiadomo, że ośrodków reumatologicznych nie jest za dużo w Polsce, oddziałów reumatologicznych też nie jest za dużo. Reumatologów też nie mamy zbyt dużo w Polsce. Na pewno trzeba starać się, żeby tych osób było jak najwięcej. To, co właśnie pan mówił – może dlatego, że tak mało jest ośrodków… Ja myślę, że są województwa, gdzie jest tylko jeden czy dwa ośrodki reumatologiczne czy dermatologiczne. Myślę, że należałoby coś zrobić w tym kierunku, żeby pacjenci mogli nieco łatwiej dostać się, bo w tych dużych miastach faktycznie jest o wiele łatwiej, o wiele prościej, duże szpitale, duże podmioty prowadzą leczenie biologiczne. Nie ma problemu. Oczywiście jak się jest zakwalifikowanym, to ten problem jest zdecydowanie mniejszy. Natomiast w przypadku małych miejscowości jest na pewno dużo trudniej. Więc ewentualnie, właśnie, jak zwiększyć tę liczbę reumatologów, którzy by również przyjmowali poza dużymi ośrodkami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani profesor, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#BrygidaKwiatkowska">Jeżeli chodzi o pana posła, to odpowiem od razu. Oczywiście jestem aktywna we wszystkich dziedzinach, nie tylko produktów końcowych w postaci leczenia. Opracowana jest kompleksowa opieka nad wczesnym zapaleniem stawów na wzór jednostek kardiologicznych, która w tej chwili czeka na ocenę Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, gdzie przez rok pacjent byłby po pierwsze, od razu kierowany, bardzo szybko, poza kolejką, gdzie byłby diagnozowany i leczony przez pierwszy rok, kiedy się ustawia leczenie, kiedy to jest najważniejszy moment w życiu pacjenta. To jest już opracowane. Czekamy na pełną kompleksowość z konsultacjami również u innych specjalistów. To już jest opracowane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#BrygidaKwiatkowska">Jeżeli chodzi o informacje, to oczywiście współpracuję ze stowarzyszeniami pacjentów. Mam webinary dla pacjentów. Tu jest pani Dagmara Samselska, z którą mam webinary dla chorych na łuszczycę i łuszczycowe zapalenie stawów. Informuję również towarzystwa pacjentów, gdzie można się najszybciej dostać i do jakiego programu lekowego. Natomiast co do liczby ośrodków, to jestem zwolennikiem referencyjności i sieci. To znaczy, żeby każdy ośrodek referencyjny miał podpisane oficjalne umowy z ośrodkami niższej rangi, gdzie można by było pacjenta bezpośrednio przekazać, gdyby pacjent był trudniejszy albo gdyby wymagał jakiejś bardziej skomplikowanej diagnostyki. W tej chwili liczba środków nie przekłada się na liczbę leczonych pacjentów. W województwie podkarpackim jest 11 ośrodków, które mają kontrakt na programy lekowe, a liczba pacjentów leczonych jest mniejsza niż tam, gdzie są 2. Więc liczba samych ośrodków, które się tym zajmują, nie zawsze jest proporcjonalna do tego, jaki jest dostęp pacjenta. Ja pracuję w Narodowym Instytucie Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji. Mamy pacjentów, których obsługujemy więcej spoza województwa mazowieckiego niż z województwa mazowieckiego. Jeżeli pacjent czuje, że jest dobrze zaopiekowany, to jest w stanie nawet pokonać jakiś kilometraż. Tu jest też kwestia zmian w programach lekowych. Na przykład to, co się już dokonało, że mamy płacone za obsługę programów lekowych raz za 3 miesiące, co powoduje, że nie musimy wzywać pacjenta raz na miesiąc, żeby wydać leki, a pacjent często musiał pokonywać duże odległości, tracąc dzień pracy, bo rozliczamy się tak zwanym ryczałtem. Gdyby to był ryczałt roczny, też by to powodowało bardziej płynne kontaktowanie się z pacjentem i zgłaszanie na wizyty, które są konieczne bez tracenia dni pracy. Bo my po to leczymy, żeby pacjent był sprawny i żeby był zdrowy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#BrygidaKwiatkowska">Tak że podejmuję wszelkie działania w każdym zakresie. Kontaktuję się z kolegami reumatologami. Takie ośrodki referencyjne – taką sieć zrobimy, żeby po prostu pacjent płynnie mógł przenikać z tych wszystkich ośrodków, żeby one współpracowały. Wydaje mi się, że to jest jedyny pomysł. Oczywiście ta kompleksowa opieka nad wczesnym zapaleniem stawów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy chciałby pan coś dodać, odnieść się do powyższych pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja oczywiście znam ten problem. Jedna rzecz jeśli chodzi o wizyty, bo pani profesor teraz powiedziała, że wcześniej było raz na miesiąc, teraz można wydać leki raz na 3 miesiące i pacjenta monitorować. Wyrażamy zgodę, gdzie nie ma konieczności monitorowania raz na 3 miesiące czy raz na miesiąc, nawet do pół roku. Uważamy, że najrzadziej raz na pół roku pacjent powinien być widziany przez lekarza i powinien być oceniony stan pacjenta. Jeśli takie wnioski wyciągniemy wspólnie, to możemy się nad tym zastanowić, o ile nie jest to niebezpieczne dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o przeniesienie jak najniżej – w ogóle program lekowy jest na tyle dobrze opisany, ponieważ to jest terapia lekowo-świadczeniowa. To znaczy oprócz leku pacjent dostaje monitorowanie, kwalifikację i konsultację lekarską. W związku z tym jakby automatycznie jest pod pełną opieką ośrodka i osoby, która jest dla niego dedykowana. W przypadku leczenia ambulatoryjnego w trybie aptecznym właściwie wiemy, że pacjent chory na łuszczycę zgodnie z aktualnymi przepisami może być prowadzony przez lekarza bez specjalizacji, ginekologa, okulistę. Oczywiście równie dobrze w zakresie reumatologii, ponieważ być może miał jakiś staż na oddziale interny. Tu jest na pewno problem, że ocena być może nie byłaby tak dobra – to znaczy trudniej by było zorganizować dostęp do specjalisty. No i oczywiście bardzo duży jest drugi problem… Mamy duże sukcesy, ale oczywiście jeszcze nie tak duże, jeśli chodzi o terapie biologiczne, ponieważ zawsze mamy problemy z firmami farmaceutycznymi. Te ceny są jeszcze za wysokie jak na terapię dla populacji tak dłużej, która mogłaby być. Są terapie, które muszą wejść z automatu na system ryczałtowy, ponieważ cena jest tak wysoka, a schorzenie przewlekłe. Sytuacja by była taka, że pacjenci, którzy mają łuszczycę, przy której wystarczy raz na miesiąc lub dwa kupić podstawowe leki działające miejscowo, ale trzeba na nie wydać 20-30 zł, być może przychodziliby do leczenia biologicznego, które nie jest całkowicie dla organizmu pozytywne. Po prostu ze względów finansowych kupowaliby lek za 3,20. Byłby być może nieefektywnie wykorzystywany. Rozmawiamy z firmami, ale na razie nie udaje się tego efektu osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja też nie lubię jak mamy ceny, które udaje nam się w przetargach osiągnąć – całkiem dobre – a po wielkich negocjacjach z firmami mamy cenę trzykrotnie wyższą niż te, za które potrafią kupić szpitale. Nie chciałbym, żeby tak mnie oceniali, że kupuję 3 razy drożej niż jest w szpitalu. Oczywiście są instrumenty dzielenia ryzyka, ale tak nie powinno być. To taki mój komentarz. Są w ogóle z nami też przedstawiciele polskiego przemysłu farmaceutycznego i inni… Być może również do tego się odniosą.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Zapowiada się dyskusja. Ja chyba nie przywitałam pani prezes. Bardzo proszę o zabranie głosu, bo pani się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFundacjiAMICUSDagmaraSamselska">Dzień dobry państwu. Dagmara Samselska. Bardzo się cieszę, że odbywa się to spotkanie, ponieważ mamy, jak myślę, jeszcze więcej problemów poza tymi, które zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesFundacjiAMICUSDagmaraSamselska">Odnosząc się do upowszechnienia leczenia biologicznego w łuszczycy, w łuszczycowym zapaleniu stawów – jeśli chodzi o bardzo istotną opiekę koordynowaną w tych chorobach, która jest w bezsprzeczna i konieczna, to myślę, że mamy taki problem, który jest teraz najbardziej newralgiczny, palący dla naszych pacjentów. To jest przerywanie terapii. Przerywanie terapii u pacjentów, u których stosuje się najbardziej nowoczesne cząsteczki. Ale równocześnie to są też pacjenci, którzy mają najwyższe nasilenie choroby, którzy są najbardziej obciążeni tą chorobą i konsekwencjami ogólnoustrojowymi stanu zapalnego, którzy są bardziej narażeni przy łuszczycy na powstawanie łuszczycowego zapalenia stawów, konsekwencje sercowo-naczyniowe, cukrzycę i wielu innych schorzeń, które wynikają z niedostatecznego leczenia łuszczycy wcześniej. Ja mogę powiedzieć, potwierdzając też te informacje, że my jako fundacja rok temu uruchomiliśmy infolinię. W ramach tej infolinii w tej chwili mamy 400 pacjentów, podopiecznych. Większość z tych pacjentów, ponad 80%, to są osoby, które mają nasilenie łuszczycy wymagające leczenia ogólnego. A wszystkie te osoby były do tej pory leczone lekami miejscowymi. Tutaj mamy inną rangę leczenia, niż powinna być stosowana.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesFundacjiAMICUSDagmaraSamselska">Upowszechnienie leczenia, ponieważ często są to osoby z miejscowości, które nie mają takiego dostępu do leczenia w ośrodkach klinicznych. Tak więc informacja, ale też właśnie upowszechnienie, bo jeśli lekarze w mniejszych miejscowościach będą mogli leczyć lekami biologicznymi, to ci pacjenci będą objęci adekwatną opieką na pewno wcześniej. Mamy też grupę wsparcia online dla osób z przewlekłymi dermatozami. W ramach tej grupy wszystkie osoby, które teraz są objęte opieką, to są osoby, które mają ciężką depresję, które są po próbach samobójczych, które mają myśli samobójcze cały czas i to są osoby, które do tej pory nie miały właśnie adekwatnego leczenia. Myślę, że w tej sytuacji, jaką mamy teraz, gdzie pandemia pogorszyła na pewno stan psychiczny Polaków w ogóle, te osoby są narażone skrajnie na problemy psychiczne. To są osoby, które wypadają z rynku pracy. Co dziesiąta osoba z łuszczycą straciła pracę. Tak wynika z danych naszego raportu, który przygotowaliśmy w zeszłym roku. To są bardzo poważne problemy. Dlatego tak szalenie istotne jest to, żeby ci pacjenci byli naprawdę poważnie potraktowani, żeby mieli adekwatne leczenie, nieprzerywane leczenie i mogli normalnie funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Na pewno pan minister odniesie się do tego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Po kolei. Proszę się przedstawić. Proszę mi wybaczyć, nie wszystkich państwa jeszcze znam, więc będę zobowiązana za przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Krzysztof Kopeć, prezes, Krajowi Producenci Leków. Pan minister mówił o dostępności, o cenach. Rzeczywiście jest tak, jak z kolei mówił pan poseł, że w Polsce potrzebne są te 3 rzeczy, które były wspomniane – poszerzenie zakresu, obniżenie kryteriów i upowszechnianie, w tym dostępność w aptece – albo inne metody docierania bliżej do pacjenta. Dlatego że wtedy po prostu będziemy właściwie leczyć tych ludzi. Pan minister robi te rzeczy i o tym też mówiliśmy. Zdjął ograniczenia dotyczące czasu terapii, poszerzał dostęp. Jednak to, co jest możliwe i wykorzystanie tych specjalistów, których mamy – tak jak powiedziała pani profesor – też jest ograniczonym zasobem. Dlatego musimy zastanowić się nad tą referencyjnością. Te przypadki, które są najcięższe, powinny trafiać do tych miejsc, gdzie mają najlepszą opiekę, a te przypadki, gdzie ta choroba przebiega stabilnie czy w sposób kontrolowany, mogłyby być zaopatrzone w drodze dostarczania temu pacjentowi tego leku, gdzie będzie najbliżej dla niego, czyli apteka, postać ambulatorium czy rozwiązania podobne do chemioterapii. Mam akurat przyjemność reprezentować firmy, które produkują biosymilary, czyli leki biologiczne równoważne, te, które wchodzą w momencie wygaśnięcia ochrony patentowej. Czyli przychodzi konkurencja – o czym mówił pan poseł – i ceny spadają. My jesteśmy tymi firmami, które te leki dostarczają. Wtedy te ceny rzeczywiście spadają. Problem polega na tym, żeby poszerzać dostępność. Ta dostępność Polski się zmienia na lepsze. Natomiast zmienia się zbyt wolno. Dla przykładu podam, adalimumab – lek, który kosztował ponad 4000, teraz jego cena na rynku to kilkaset złotych. Więc widzimy, że ta redukcja ceny jest olbrzymia. Natomiast nie poszedł za nią duży wzrost liczby pacjentów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Tu apelujemy do pana ministra. Wiemy, że nad tym się zastanawiał i też wiemy, że to nie jest łatwe. Dlatego trzeba to zrobić spokojnie. Dziękuję panu posłowi za to posiedzenie, za to, że możemy o tym porozmawiać. Jeśli chodzi o cenę – o tym wspomniał pan minister – to wcale nie jest tak, że koncerny są strasznymi potworami. Bez tych koncernów byśmy tych leków po prostu fizycznie nie mieli. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Nie mielibyśmy czym leczyć pacjentów. Te koncerny, które ja reprezentuję, to są koncerny, które wprowadzają konkurencję i te ceny spadają. Naszym zdaniem to jest najlepszy moment do poszerzenia terapii. Natomiast o tych lekach, o których mówił pan minister, że są olbrzymie ceny – to najczęściej są producenci oryginalni, którzy są monopolistami. Słowo monopol tutaj bardzo pasuje. Bo to ma też plusy. Oni są olbrzymi, mogą wydawać olbrzymie środki na poszukiwanie leków. Ale jednocześnie słowo monopol oznacza to wszystko, o czym byśmy się przekonali, gdybyśmy czytali strony urzędu konkurencji, gdzie trudno jest negocjować. I pewnie tu o to chodzi. Natomiast, tak jak mówię, my reprezentujemy producentów, którzy produkują biosimilary, czyli leki wchodzące po wygaśnięciu ochrony i wprowadzające konkurencję. Apelujemy o to, żeby ten dostęp dla polskich pacjentów był szerszy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Chciałem od razu zaprosić, bo robimy 8 czerwca konferencję. Opracowaliśmy raport. Takie spojrzenie europejskie przez Polskę, jak to wygląda w Europie, żebyśmy mogli spokojnie spojrzeć i uczyć się od tych, którzy gdzieś tam poszli trochę dalej – niektórzy nie poszli dalej – żebyśmy wiedzieli, gdzie jesteśmy, jak wygląda ten dostęp. 8 czerwca o godzinie 11:00 w Centrum Nauki Kopernik będziemy przedstawiać raport mówiący o dostępie do leczenia biologicznego w Polsce na tle Europy, o tym, jak się ono u nas zmienia w dobrym kierunku i gdzie trzeba by pójść i jak ewentualnie spróbować systemowo rozwiązać i polepszyć ten dostęp. Wszystkich państwa, zarówno gości, jak i członków Komisji zapraszam serdecznie i pana ministra również. Będzie miejsce, żeby o tym porozmawiać, bo celem powinno być to, żeby pacjent jak najszybciej dostawał leczenie – mówiła o tym pani profesor – bo wtedy tak naprawdę szybciej go przywracamy do społeczeństwa i nie powodujemy, że te skutki są gorsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich, chciałbym zagrać tą piłkę, którą zagrał z kolei nam pan minister i powiedzieć, że zmieniły się też możliwości pana ministra. Jak pan minister na pewno doskonale wie – bo to jest rozporządzenie ministra zdrowia – z końcem kwietnia doszło do bezprecedensowego zwiększenia przestrzeni finansowej na finansowanie terapii. Zgodnie z decyzją ministra zdrowia – pod rozporządzeniem jest podpis pana ministra Niedzielskiego – w tym roku na nowe terapie, na rozszerzenie wskazań refundacyjnych i już refundowanych terapii mamy niespełna 3 mld zł. Finansowanie ochrony zdrowia to jest coś, co mnie bardzo interesuje i nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek porównywalne kwoty były dostępne dla resortu, który kreuje politykę zdrowotną, w tym przypadku politykę lekową. W związku z tym, że to są tak duże środki, zaapelowaliśmy do pana ministra Niedzielskiego, ale też do dyrektor generalnej urzędu, aby te jednostki organizacyjne w ministerstwie uzyskały odpowiednie wsparcie. Mamy nadzieję, że dojdzie do wzmocnienia kadrowego. Natomiast w związku z decyzją chciałbym zapytać pana ministra – trochę bardziej ogólne pytania – czy został przygotowany plan wydatkowania tych środków? Tak duża kwota w perspektywie końca tego roku to jest na pewno coś, czego wydanie z zasadami racjonalności czy gospodarności nie jest niczym szczególnie łatwym. Chciałbym więc zapytać, czy wewnątrz resortu został przygotowany plan wydatkowania tych środków. Nie chcę osłabiać pozycji negocjacyjnej pana ministra, ale jeżeli powiedziałby dwa słowa, jak ten plan się kształtuje, byłbym szalenie zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Inne pytanie brzmi, co się stanie, jeżeli nie uda się wydać tych pieniędzy? Oczywiście przepisy dotyczące gospodarki finansowej NFZ są dosyć precyzyjne i wiemy, że w przyszłym roku, po tym jak te pieniądze trafią do funduszu zapasowego, będą mogły być wydane na dowolny cel, jeżeli chodzi o finansowanie świadczeń. Chciałbym zapytać, jaki jest plan – na tyle, na ile jest on dostępny w tej chwili? Co stanie się z pieniędzmi, jeżeli całej tej kwoty nie uda się wykorzystać? No i w ślad za tym pytanie – kiedy w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia znajdziemy odzwierciedlenie tej decyzji z końca kwietnia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Druga rzecz to jest kwestia dostępności świadczeń dla pacjentów. Drugim elementem mojego hobby jest spoglądanie w sprawozdania Narodowego Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o kwartalne zestawienia dostępności świadczeń. Niestety pomimo nominalnego bardzo dynamicznego wzrostu wydatków na ochronę zdrowia, jeżeli chodzi o liczbę finansowanych świadczeń do ośrodków publicznych, ta liczba nie rośnie. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, kiedy nie jesteśmy w stanie wyjść naprzeciw oczekiwaniom pacjentów, jeżeli chodzi o redukcję kolejek w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie zapewnić większej podaży. Wynika to pewnie z wielu przyczyn. Natomiast chciałbym zapytać – jeżeli dobrze się orientuję, jak wygląda zarządzenie ministra w sprawie podziału kompetencji między członków kierownictwa, pan minister w tym się zajmuje – czy jest planowana korekta taryf, jeżeli chodzi o przyjmowanie pacjentów w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej w zakresach, o których dzisiaj dyskutujemy? Z tego co wiem, uwolnienie limitów w AOS czy zwiększenie poziomu finansowania pierwszych wizyt w AOS – które to próby są podejmowane od 3 lat – nie przyniosły skutku. Pytanie czy jest jakiś plan na zwiększenie tych wycen albo inne działania, które mogłyby przynieść podobny skutek?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Kilka miesięcy temu mieliśmy okazję spotkać się z panią profesor i rozmawiać na temat – jak mi się wydaje – tego, o czym pani profesor była uprzejma wspomnieć, czyli stworzenia osobnej ścieżki dla pacjentów wymagających szybkiego wejścia do systemu. W imieniu Federacji Przedsiębiorców Polskich chciałbym przyłączyć się do tego głosu i wyrazić pełne poparcie dla tego projektu. Po rozmowie z panią profesor wiemy, że akurat ta grupa chorych jest bardzo aktywna zawodowo pomimo swojego stanu. Natomiast mamy nadzieję, że – też w ślad tego, co powiedziała pani prezes Samselska – jak najwięcej pacjentów zmagających się z chorobami przewlekłymi będzie aktywna na rynku pracy. To jest nasze duże wyzwanie, aby tę podaż pracy – mówię to jako reprezentant organizacji pracodawców – zapewnić. Natomiast chciałbym, wyrażając poparcie dla tego projektu, zapytać, czy jest jakiś harmonogram prac? Kiedy możemy spodziewać się stanowiska Rady Przejrzystości i przelania wyniku pracy Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji na język rozporządzenia koszykowego? Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na ten pakiet pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Pani Dagmara Samselska mówiła głównie o widzeniu pacjenta. Przy łuszczycy nie zmieniliśmy w ubiegłym roku kryteriów wydłużenia czasu terapii dla części leków. Dla części leków tylko innowacyjnych. Jeśli chodzi o ciężką łuszczycę, to te kryteria już nie obowiązują, czyli zmieniliśmy bardzo mocno. Dla części leków, które mają konkurencję leków biopodobnych już ten czas terapii, również w przypadku ciężkiej łuszczycy, nie obowiązuje. Umówiliśmy się, że będziemy monitorowali rynek. Jak państwo dostali w materiałach, wartość tego programu – w ciągu roku wzrosła o 50%. Widzimy, że wielu zakresach naszych przychodów czy różnych innych elementów 50% to jest bardzo dużo. My jednak takie ruchy zrobiliśmy i będziemy dobrze obserwowali. Ja nie wykluczam, czy w łuszczycy również tego nie zrobimy. Oczywiście tam 90% osób nadal nie straciło pracy. Ja jestem w tej grupie pacjentów, którzy nadal pracują z tą chorobą. Zobaczymy, kiedy stracę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pana Wojciecha Wiśniewskiego, bo pan Wojciech przedstawiał pytania konkretne, ale właściwie od razu udzielił sobie odpowiedzi na większość z tych pytań. Jaki plan na wydatkowanie tych bardzo istotnych środków ma Ministerstwo Zdrowia? Odpowiedział, że wydatkowanie będzie bardzo trudne. Często może się nie udać wydatkować 100% środków. Na pewno – tak jak widać – ten rok jest rekordowy, jeśli chodzi o nowe świadczenia lekowe i zupełnie w nowe populacje. Tak jak powiedziałem – akurat jeśli chodzi o leki biologiczne w dermatologii czy reumatologii, będą zmiany na 1 lipca. Populacja istotnie się nie zmieni, bo to są nowe zwiększone możliwości leczenia dla lekarzy. Ale mamy całkowicie nowe populacje chociażby od 1 maja flozyny dla pacjentów z niewydolnością serca czy od 1 lipca flozyny dla pacjentów z przewlekłą niewydolnością nerek. To są zupełnie nowe objęcia populacyjne w aptece. Również wiele leków pojawiło się i będzie pojawiać się. Najbliższe dwa obwieszczenia będą bardzo duże. To jest odpowiedź na to, że ten plan finansowy jest duży. Oczywiście wiemy też, że aktualnie procedowana jest ustawa o najniższym wynagrodzeniu, co oznacza, że również Narodowy Fundusz Zdrowia musi zabezpieczyć odpowiednie środki finansowe na wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o duże środki finansowe, to oczywiście w ministerstwie negocjując ceny, staramy się, żeby w związku z tym dużym budżetem firmy nie miały ponadplanowego zysku finansowego. Chcemy też, żeby traktować firmy normalnie, poważnie, żeby ten zysk był taki jak oczekiwany przy zwiększonej sprzedaży. W związku z tym musimy pogodzić te dwa elementy, żeby ta cena dla polskich pacjentów była uczciwa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W kwestii redukcji kolejek i zmiany taryf w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, to już w ubiegłym roku te taryfy zostały zmienione. Redukcja kolejek, pierwszorazowe świadczenia nie są limitowane, w związku z tym dużo się zmieniło. Nie chcę mówić, bo jeszcze pracujemy w tym zakresie z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Zresztą Agencja być może dostanie nowe uprawnienia i obowiązki w zakresie monitorowania kosztów bieżących poszczególnych części wykonywanych usług, czyli wynagrodzenia różnego rodzaju personelu, który jest niezbędny w każdej usłudze zdrowotnej. W każdym produkcie rozliczeniowym w ostatecznym koszcie uwzględniane jest wynagrodzenie wielu grup zawodowych specjalistów.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o szybką ścieżkę reumatologiczną – nad tym, co jest złożone, cały czas pracujemy. Ja nie jestem jeszcze w stanie wskazać terminu zakończenia. Chciałem powiedzieć, że w Ministerstwie Zdrowia dużo się dzieje. Staramy się pracować jak najszybciej, ale nie da się wszystkiego zrobić. Wiem, że czasami z tego powodu cierpią pacjenci. Pracujemy jak najbardziej efektywnie. Wydaje się, że ostatnie lata, w szczególności w refundacji, pokazują, że po naszej stronie jest jak najmniejszy zator – jednocześnie mając oczywiście trochę zwiększony poziom środków finansowych. Tutaj należy zwrócić uwagę, że z bardzo dużych programów wszedł program lekowy leczenia pacjentów z mukowiscydozą. Widzimy, że na pewno te środki będą w bardzo istotnym zakresie potrzebne na sfinansowanie w całości leczenia tych pacjentów. Tych pacjentów zdiagnozowanych już jest bardzo duża ilość – około 90% maksymalnej populacji, którą przewidywaliśmy. W najbliższym czasie, po zakończeniu postępowań przetargowych, ten program może być już w całości realizowany. Myślę, że zdecydowanie szybciej niż wszystkie inne programy. Pacjenci, którzy już wiedzą, jaką posiadają mutację, są potencjalnymi pacjentami do leczenia tymi lekami i leczenie rozpoczną.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze pan Krzysztof Kopeć. Ja w ogóle mówiłem tutaj o cenach leków biologicznych. W niektórych produktach mamy w ogóle problem z posiadaniem dwóch cen. Jeśli wiemy, że ceny przetargowe są X, to nie powinniśmy przyjmować leków w cenie znacząco wyższej, tylko po to, żeby pokazać, że w Polsce są wysokie ceny. To firmy wiedzą dokładnie. Chodzi o leki generyczne, biologiczne, które są znane wszędzie. W związku z tym nie dotyczy to leków innowacyjnych. Chyba to większość odpowiedzi, bo na poprzednie pytania posłów już odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania, proszę państwa? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaChorobAtopowychHubertGodziatkowski">Dzień dobry. Hubert Godziątkowski, Polskie Towarzystwo Chorób Atopowych. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, dużo rzeczy zostało już dzisiaj powiedzianych. Oczywiście ja też chciałbym panu posłowi Wichrowi bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę. To jest dla nas, dla naszej społeczności – kwestia leczenia biologicznego – kwestia fundamentalna. Już zostało to powiedziane – terapie biologiczne są terapiami przełomowymi. Zeszłoroczna lista refundacyjna, która dała dostęp do leczenia biologicznego dla naszych pacjentów dorosłych, zapewne skróciła cierpienie wielu pacjentów i wielu rodzin. Po raz kolejny serdecznie za to dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaChorobAtopowychHubertGodziatkowski">Natomiast dziś mamy sytuację taką, że ta grupa, która najbardziej potrzebuje pomocy, czyli pacjenci nastoletni wieku 12-17 lat oraz dzieci, na ten moment tego leczenia są jeszcze pozbawieni. Już niedługo będzie to milionowa populacja pacjentów. Na dzień dzisiejszy dostępne leczenie w programie lekowym od zeszłego roku jest dla pacjentów wyłącznie dorosłych z ciężką postacią atopowego zapalenia skóry. Wiadomo, te programy lekowe też muszą troszeczkę skrzydła rozwinąć. My jesteśmy 6 miesięcy po starcie. W zasadzie na dziś mamy włączonych 42 pacjentów w ten program lekowy. Tak, troszeczkę to jeszcze kuleje. Ja bym apelował i prosił – nie oczekuję od pana ministra deklaracji, nie chcemy naciskać – o kontynuowanie dobrej tradycji dialogu. Mówię o spotkaniu z przedstawicielami organizacji pacjenckich i z ekspertami. Jak pokazała zeszłoroczna współpraca i spotkania, przyniosło to dobre efekty. Bardzo bym prosił o rozważenie możliwości spotkania się z pacjentami i ekspertami i porozmawiania o możliwościach wypracowania jakichś wspólnych rozwiązań – tego, co dałoby się zrobić w ramach leczenia biologicznego dla pacjentów z atopowym zapaleniem skóry, również małoletnich oraz dzieci. To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pani profesor chciała się odnieść. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#BrygidaKwiatkowska">Tak. Jeżeli chodzi o dzieci – bo dzieci są dla mnie wyjątkowo bliskie – problem niestety jest bardzo często ze strony firm farmaceutycznych. Podmiotem, który wnioskuje o umieszczenie danego leku w ramach programu lekowego, jest firma farmaceutyczna. I my spotykamy się z tym, że dla tak małej grupy – akurat jeżeli chodzi o chorobę reumatyczną, jest to dużo mniejsza grupa dzieci – firmy nie są zainteresowane wnioskowaniem. To jest dla nas duże ograniczenie. Nie wiemy, jak sobie z tym poradzić. Przykładem jest chociażby tocylizumab, który ma postać podskórną dla dorosłych, a dzieci muszą mieć wlewy dożylne. Muszą być kładzione do szpitala i przeżywać traumę. Jeżeli chodzi o inne leki, również często słyszę, że dla tak małej grupy, to zastanawiają się, czy w ogóle uruchomić procedurę wnioskowania o umieszczenie w programach lekowych. Nie wiem, jak to rozwiązać, bo to jest taka logistyka już czysto prawna, natomiast dla mnie to jest gigantyczny problem. Bo widzę możliwości terapeutyczne, natomiast co do możliwości zastosowania danych leków, które są zarejestrowane dla dzieci, nie ma możliwości wprowadzenia do programów lekowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję. To jest bardzo interesujący wątek, ale trudny do rozwiązania. Panie ministrze, czy chciałby się pan odnieść do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Staram się spotykać ze wszystkimi. Mam jeden duży problem – czasu. Również mam rodzinę i czasami też chciałbym mieć czas dla rodziny. Jest to także ważne, a pracuję zawsze na pewno około 12 godzin dziennie. W związku z tym problem dokładania jest duży. Proszę tego nie odbierać, że jest to moja niechęć. Co do spotkania, to staram się uczestniczyć w różnych konferencjach, kongresach. Oczywiście zawsze jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o atopowe zapalenie skóry, to są bardzo jasne plany. Tutaj sytuacja była taka, że w momencie uruchomienia programu była tylko jedna grupa, która miała zgodę Europejskiej Agencji Leków – byli to pacjenci dorośli. Teraz mamy jeszcze dzieci. Również mamy dodatkowe dwa leki. Staramy się, żeby wszystkie terapie pozyskiwać jednoczasowo.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i tutaj właśnie też o dzieciach. Pani profesor, konsultant krajowa w zakresie dermatologii, też zwróciła się o rozszerzenie. My jako Ministerstwo Zdrowia możemy rozszerzać wyłącznie, jeśli dany lek nie ma wskazania w charakterystyce produktu leczniczego, czyli zatwierdzonego przez Europejską Agencję Leków. Jeśli już takie wskazanie jest procedowane, to nie ma uzasadnienia, żeby przyjmować, bo później do czasu wejścia do programu lekowego czy do apteki takie wskazanie trzeba by było uchylić decyzją refundacyjną. Pacjent, który rozpoczął leczenie 4 miesiące później, byłby pozbawiony tego leczenia. W związku z tym wiemy, że są wnioski refundacyjne i będziemy czekali na poszerzenie w chorobach łuszczycowych populacji dziecięcych w tych lekach, które złożyły wnioski refundacyjne i myślę, że to też niedługo się stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle. Pan poseł Wicher prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPatrykWicher">Króciutko, tak już może w formie takiej rekapitulacji… Faktycznie przerywanie kuracji to jest bardzo niebezpieczna rzecz. Ja wiem, jak spóźniłem się z pobraniem leku o 2 tygodnie. 2 tygodnie różnicy spowodowały wznowę łuszczycy w kilku miejscach. Wiadomo, zależy to od specyfiki osoby, od różnych czynników, ale jeśli ktoś ma bardzo aktywną formę, tak jak ja, to lekkie poślizgnięcie w podaniu nowej aplikacji leku wywołuje natychmiast reakcję organizmu i odnowienie się tych wszystkich elementów chorobotwórczych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast faktycznie co do tych koncernów, do państwa – pan minister ma tu stuprocentową rację. My zrobiliśmy skok cywilizacyjny. Odkąd pan minister zajmuje się programami lekowymi, to naprawdę rozwój jest niesamowity. Ale nie możemy przepłacać za te leki. I 3 miliardy, i 10 miliardów rozejdzie się bardzo szybko, jeśli cena jednostkowa leku będzie bardzo wysoka. Nie może być tak – co pan minister podkreśla – że w szpitalu lek kosztuje 1000, a nagle w przetargu kosztuje 3-4 tys. To jest śmieszne, to jest nieuczciwe, to jest żerowanie tak naprawdę na biednych pacjentach, którzy oczekują tego leku. Wiadomo, że pacjenci będą wywierali nacisk na ministerstwo, ministerstwo będzie w kropce, będzie z państwem negocjować, a wy będziecie twardo trzymać cenę. To jest bezsens, zaklęte koło. Czasami te kwestie biznesowe, zwrot kosztów poniesionych na wyprodukowanie leku, wytworzenie leku, na innowację… Myślę, że dla dobra wspólnego cena mogłaby być zaniżona. Dużo szybciej moglibyśmy pomagać potężnym grupom pacjentów. Rozumiem, że to oczywiście jest twardy biznes, twardy rynek i z tym się trzeba liczyć, ale z drugiej strony od czasu do czasu pojawia się pacjent. Ponoć dla niego działamy wszyscy. Tak jak pan powiedział – przecież tworzycie te leki dla kogoś. Więc dobrze by było, żeby te leki były wykorzystywane dla tych osób. Tylko tyle i aż tyle. Tu nie chodzi o to, żeby być złośliwym, ale teraz może taki ogólny apel, żeby dobrze współpracować, a jednak zachować pewne formy uczciwości. Jeśli szpital może za 1000 zł kupić, to czemu państwo polskie w programie lekowym nie może za te 1000 zł dostać tego leku? Czym różni się szpital od państwa? Przecież to dużo większy rynek zbytu i efekt skali. No wydawałoby się, że ta cena powinna być niższa w przetargu ogólnokrajowym – ale to tak na marginesie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze jeden głos – pani prezes Fundacji AMICUS Dagmara Samselska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesFundacjiAMICUSDagmaraSamselska">Ja chciałam odnieść się jeszcze do tych przerw, które, jak oceniają nasi klinicyści… Czasem wymagana jest przerwa naprawdę bardzo niedługa, żeby pacjent wrócił do programu lekowego. Jest to czasem kilka tygodni. Ale to, co dzieje się w głowie pacjenta, który wie, że ta przerwa będzie, jeszcze kilka miesięcy przed tą przerwą… Później dzieje się z jego organizmem… Przez pierwsze tygodnie, miesiące po ponownym włączeniu do programu lekowego tego nie da się ocenić w żaden sposób – pomijając jeszcze dodatkowo wchodzące w to bardzo częste zwolnienia lekarskie. Ci pacjenci – znam takie historie – wchodzili w tę przerwę, mieli zajęte dłonie i stopy, nie mogli sobie zrobić herbaty, nie mogli odebrać ode mnie telefonu. Ja się martwiłam, co się dzieje, że się nie odzywają, bo wiedziałam, że są w przerwie. Kolega nie mógł odebrać, dlatego że miał ręce pokryte zmianami łuszczycowymi i nie mógł utrzymać telefonu. To dzieje się właśnie w przerwie. Dlatego moim zdaniem tak naprawdę rachunek powinien trochę inaczej wyglądać i zdaniem wielu pacjentów – klinicystów zresztą też. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję. Jeszcze pan prezes Kopeć i kończymy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Chciałem wytłumaczyć kwestie cen, o których mówiliśmy, bo ceny w refundacji mają dwojaki charakter. Cena na obwieszczeniu refundacyjnym jest ceną sztywną, czyli wszędzie obowiązuje taka sama. I ta sama cena, jeśli lek jest kupowany przez szpitale, jest ceną maksymalną. Naturalną rzeczą jest, że szpital może, a nawet powinien kupić to taniej w przetargu. To jest normalna rzecz. Takie właśnie są te ceny. Z jednej strony sztywne, z drugiej maksymalne. Z kolei firmy nie zawsze mogą tę cenę oficjalną, która jest na obwieszczeniu, która jest sztywna, a w tym przypadku ma charakter maksymalny, obniżyć, bo obowiązuje system referencyjności. My w Polsce, co pokazują dane – i możemy się nimi podzielić – mamy najniższe ceny leków RX, generyków i biosimilarów w Europie. To nie zawsze przekłada się na najlepszą dostępność i najmniejsze dopłaty. Ale to nie jest wina koncernów, tylko wina naszych rozwiązań systemowych. Powinniśmy się zastanowić nad tym, jak pacjentowi najlepiej przybliżyć te leki i wykorzystać to, co ministerstwu i panu ministrowi Miłkowskiemu się udało, czyli zbić ceny do możliwie najtańszych, i pomyśleć jak leki udostępnić. Jeszcze raz przypomnę, ceny mają podwójny charakter. Cena sztywna w aptece i cena maksymalna, która jest jednocześnie ceną maksymalną w przetargu. Stąd te kwoty są niższe. To nie jest nic nienormalnego, tylko tak dokładnie jest ukształtowany nasz system. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">No, trochę pokrętnie, przyznaję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście pan prezes ma rację, że to są ceny maksymalne. Ja jestem po stronie pani przewodniczącej, że jeśli szpitale potrafią kupować za 1/3 ceny, to dlaczego ministerstwo nie może wynegocjować tej 1/3 ceny?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Może. Najtrudniej właśnie z monopolistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, to już temat na dyskusję kuluarową. Bardzo dziękuję za dyskusję i stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo wszystkim serdecznie dziękuję za obecność, za podjęcie tego tematu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6330fb1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c157447 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,170 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry, szanowni państwo. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Chciałbym przywitać członków naszej podkomisji, panie posłanki, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kworum zostało stwierdzone. Chciałem państwa poinformować, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktualnej sytuacji w publicznej opiece stomatologicznej dla dzieci i dorosłych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ta informacja będzie przedstawiona przez przedstawiciela ministra zdrowia. Nie mamy niestety możliwości usłyszenia tej informacji bezpośrednio od pana ministra zdrowia, ale jest pan Michał Dzięgielewski, dyrektor Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, którego upoważnienie mam przed sobą i który w imieniu pana ministra będzie tę informację państwu przekazywał. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli nie, to przystąpimy do realizacji porządku dziennego. W związku z tym, bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji, o której mówiłem. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dzień dobry państwu. W tak ważnym i istotnym temacie jak stomatologia dzieci i dorosłych i obecna sytuacja w publicznej służbie zdrowia ministerstwo przygotowało i przesłało państwu dość szczegółowy wykaz mieszczący się na 29 stronach, gdzie między innymi ujmowaliśmy tabelarycznie zarówno realizację świadczeń opieki zdrowotnej, jak i zasoby kadrowe, jeżeli chodzi o stomatologów. Chciałbym z tego wykazu przytoczyć najistotniejsze sprawy, bo tak jak rozmawialiśmy z panem przewodniczącym, temat stomatologii od lat właściwie nie stawał na Komisji Zdrowia. To jest temat, w którym niewiele się działo przez długie lata. Natomiast ostatnio, widząc istotność problemu oraz także fakt, że nie zmieniała się od lat wycena świadczeń stomatologicznych, jednak zaczęły się poszczególne ruchy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Po pierwsze, do wykazu świadczeń gwarantowanych wprowadzono nowe świadczenia, badania lekarskie, stomatologiczne i kontrolne po urazie zębów w ramach leczenia endodontycznego zęba z nieuformowanym korzeniem, z zastosowaniem materiału typu MTA, jeżeli chodzi o jeden bądź wiele kanałów, oraz rozszerzono możliwości wykonywania zdjęć rentgenowskich do pięciu zdjęć wewnątrzustnych. Pojawiło się także zdjęcie pantomograficzne z opisem. Zwiększono możliwość czy wydłużono możliwość realizacji świadczenia polegającego na pokryciu lakiem bruzd w pierwszych trzonowcach do 8. roku życia, podniesiono granicę wiekową, co wydaje się istotne, oraz dopisano nowe świadczenie, czyli zabezpieczenie bruzd także w drugich zębach trzonowych, co ma miejsce do ukończenia 14. roku życia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Kolejna rzecz, którą ruszyliśmy w tej chwili, która jest na końcu swojej ścieżki legislacyjnej, to jest usunięcie amalgamatu z wykazu świadczeń gwarantowanych w lecznictwie stomatologicznym. Ma to związek z zaleceniami unijnymi, które mówią o wycofywaniu amalgamatów z leczenia stomatologicznego. Trwają w tej chwili prace i rozmowy na temat ewentualnej wyceny świadczeń, która będzie miała miejsce po usunięciu amalgamatu, który jest tanim wypełnieniem i który z tego powoduje był stosowany stosunkowo chętnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o nakłady na leczenie stomatologiczne, proszę państwa, to te nakłady stopniowo rosły. O ile w 2018 r. nakłady na stomatologię i zrealizowane świadczenia miały wartość 1,8 mld, w planie finansowym na rok 2022 zapisano 2 318 000 tys., czyli podniesiono o 30% łączną kwotę przeznaczoną na leczenie stomatologiczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Od 1 lipca 2020 r. pojawiła się pierwsza zmiana wycen, jeżeli chodzi o stomatologię. Zmiana ta dotyczyła świadczeń endodontycznych. Były to realne, rzeczywiste zmiany wyceny, polegające często na kilkukrotnym podniesieniu wyceny poszczególnych procedur. Endodoncja do tej pory nie była realizowana. Teraz, przy takich środkach finansowych, mamy nadzieję, że będzie taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Jednocześnie Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przeprowadziła analizę wyceny, jeżeli chodzi o świadczenia z zakresu chirurgii stomatologicznej. Zaproponowane zostały pakiety świadczeń i została podniesiona wycena zgodnie z ostatnio prowadzonymi rozmowami z Naczelną Izbą Lekarską. Te wyceny Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadzi od 1 lipca do swojego katalogu, więc to będzie już druga zmiana dużego bloku świadczeń stomatologicznych, polegająca na podniesieniu wyceny, i co za tym idzie, będzie umożliwiała zwiększenie kontraktów i poprawi opłacalność poszczególnych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Mamy nadzieję, że podniesiemy wyceny wypełnień związanych z usunięciem amalgamatu. To tyle z krótkiego przedstawienia obecnej sytuacji. W zestawieniach mają państwo pokazane liczby pacjentów przyjmowanych w poszczególnych latach. Niestety nie da się ukryć, że COVID poczynił także pewne spustoszenia, jeśli chodzi o realizację świadczeń stomatologicznych. Na samym początku gabinety stomatologiczne właściwie się zamknęły i nie tylko dla z ośrodków publicznych, ale także prywatnych. Pierwsza faza lockdownu trwała dość długo, więc widać pewnego rodzaju zapaść w latach 2019–2020, którą obserwowaliśmy w całej medycynie. Nie da się nie zauważyć, że zmniejsza się liczba stomatologów zaangażowanych środki publiczne, ale mamy nadzieję, że wprowadzone zmiany wyceny poprawią tę sytuację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rzeczywiście dostaliśmy duży materiał, z którym wszyscy się zapoznaliśmy. Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że prace się toczą, chociaż przez wiele lat mogliśmy odczuć my jako parlamentarzyści, ale chyba przede wszystkim pacjenci, że jest jakaś zmiana. Tym bardziej, że środowisko stomatologii polskiej pewnie wielokrotnie się dopytywało o postępy prac legislacyjnych dotyczących tego świadczenia. Generalnie przecież wiemy doskonale, że opieka stomatologiczna stanowi bardzo istotną funkcję z zadań państwa, jeśli chodzi o zdrowie publiczne. Tymczasem w rękach publicznych jest, jeżeli dobrze wiemy, 17% usług stomatologicznych. Od wielu lat też obserwujemy, że wycofują się instytucje publiczne zapewnienia dostępności do świadczeń stomatologicznych. Na sali są oczywiście przedstawiciele środowiska i będę prosił o ustosunkowanie się do tego problemu. Szkoda, że nie ma pana ministra, który mógłby usłyszeć od państwa te uwagi, ale myślę, że za pośrednictwem pana dyrektora i nas parlamentarzystów w postaci interpelacji czy też jakichś wniosków odniesiemy się do tego. Jestem przekonany, że resort zdrowia spotyka się z państwem regularnie i rozmawiacie o zmianie wyceny. Ta wycena świadczeń jest od wielu lat chyba niezmieniana, a jeżeli chodzi o nakłady, to jest około 2% całego budżetu Funduszu Zdrowia, przeznaczonych na leczenie stomatologiczne.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To jest kropla, rzeczywiście, a jeżeli to policzymy na złotówki, to jest 52 zł rocznie na jednego polskiego obywatela. Myślę, że jakiegoś szału tutaj nie ma, jeśli chodzi o możliwość pomocy. Problem jest nie tylko stomatologiczny, ale ogólnozdrowotny, ponieważ doskonale przecież wiemy, że sprawy związane z chorobami zębów, uzębienia to jest dramatyczna sytuacja przekładająca się na choroby serca, stawów itd.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Taką nowinką miała być też możliwość leczenia w dentobusach. O tym też od paru lat jakoś cichutko się zrobiło i nie słychać, nie widać. Jeżeli już te dentobusy się pojawiają, to nie zajmują się leczeniem, ale właściwie taką profilaktyką czy też nakładaniem preparatów. Dlatego też będę zachęcał państwa do wystąpień.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rozpoczynam dyskusję. Poproszę przedstawicieli naszej podkomisji, panie posłanki i posłów. Zgłasza się pani posłanka Marcelina Zawisza. Bardzo proszę, pani posłanko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, opłakany stan zdrowia zębów Polek i Polaków to jest wynik puszczenia tej dziedziny medycyny przez polskie państwo na żywioł – na żywioł prywatnej ochrony zdrowia. Umyka w tych wszystkich analizach, że żeby tę próchnicę leczyć czy regularnie zapobiegać albo zajmować się w ogóle tymi problemami, które Polki i Polacy z zębami mają, to trzeba mieć na to duże pieniądze. Leczenie na NFZ jest praktycznie niedostępne. Sektor prywatny napompował ceny materiałów i pracy tak, że publiczny nie podejmuje konkurencji. Ani na procedury, ani na wynagrodzenia po prostu nie ma środków. To jest generalnie główny problem, z którym się mierzymy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jakbyśmy mieli przełożyć to na inną dziedzinę, to tak jakbyśmy uwolnili całkowicie ceny leków na receptę i później zdziwili się, że ludzie umierają na przykład na cukrzycę. Praktyczne stadium tego mogą sobie państwo obejrzeć w Stanach Zjednoczonych, gdzie właśnie jest ten problem w przypadku ceny insuliny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Wiemy, że Polki, Polacy ze względów finansowych bardzo często po prostu nie leczą zębów. Zarówno wśród dzieci, jak i dorosłych jest to problematyczne. Wycofanie dentystów ze szkół to bardzo zła decyzja. Do tego rozwiązania należy wrócić. Te dentobusy to jest oczywiście krok w kierunku, ale taki maleńki kroczek, który nie rozwiązuje większości problemów. Zresztą, jak pan przewodniczący powiedział, to jest dbanie o profilaktykę, nakładanie preparatów, a nie zajmowanie się realnymi problemami stomatologicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nie mam gotowych rozwiązań, ale sytuacja trochę wykracza poza tę rytualną dyskusję o wycenach, bo to nie jest tylko kwestia wyceny – to jest to kwestia politycznej decyzji państwa, że tę państwową stomatologię będziemy odbudowywać, ale odbudowywać na poważnie. To oznacza, że wchodzimy w konkurencję z sektorem prywatnym z zamiarem zabraniam u pacjentów. Tutaj wracam trochę, robię koło. Będzie trudno, bo będzie kosztowało bardzo dużo pieniędzy, właśnie przez to, że było to puszczone na żywioł. Ale mam wrażenie, że jest to coś, co państwo prostu musi zrobić. My musimy te pieniądze wyłożyć, my musimy zadbać o to, żeby stomatolodzy, dentyści chcieli pracować w państwowych placówkach i realizować świadczenia z NFZ. Żeby one były bardziej dostępne, musimy je lepiej wycenić. Musimy lepiej zapłacić i musimy po prostu konkurować tak, żeby przejąć tych pacjentów. Chcemy żyć w państwie, gdzie nie jest tak, że w zasadzie próchnicę ma każdy obywatel, a ludzie czekają z pójściem do dentysty do momentu, kiedy już jest za późno i tego zęba trzeba usunąć albo wydać na niego majątek, żeby po prostu go utrzymać.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Taka refleksja, że jeżeli po prostu państwo nie zdecyduje i nie będzie politycznych decyzji, to tu się niewiele zmieni pomimo tego, że… Widzę raport i doceniam tutaj, że państwo widzą te problemy i próbują z nimi walczyć, ale to nie jest decyzja właśnie pana dyrektora, tylko pana ministra, którego tu z nami niestety dzisiaj nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem tylko dodać parę swoich refleksji po wypowiedzi pani poseł Zawiszy. Wydaje mi się, że łudzenie się, że można odbudować publiczną stomatologię, to jest jakaś w ogóle mrzonka. Nic takiego już nie nastąpi, bo to jest wszystko sprywatyzowane, nie ma żadnych gabinetów publicznych, państwowych. To by była w ogóle kwestia zbudowania całej sieci infrastruktury tej publicznej. Natomiast na pewno można myśleć o tym, żeby po prostu refundować, przede wszystkim dzieciom, leczenie, za pieniądze podobne do tych, które prawdopodobnie są brane od pacjentów w gabinetach, aby państwo po prostu płaciło za stomatologię dziecięcą. Tutaj myślę, że stomatolodzy nie mają nic przeciwko temu, żeby leczyć dzieci, ale trzeba za to zapłacić. Wielu rodziców nie stać na to, żeby posłać swoje dzieci do stomatologa. Tak że wydaje mi się, że to jest błędny kierunek nawoływania do tego, żebyśmy odbudowali coś, co od kilkudziesięciu lat praktycznie w Polsce nie istnieje – ta publiczna opieka stomatologiczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz czekamy na głos państwa ekspertów. Bardzo proszę się zgłaszać i przedstawić się z imienia, nazwiska, funkcji, ponieważ jest to protokołowane, a ja nie mam możliwości tego… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry państwu. Renata Górska, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie periodontologii.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Doceniam w ogóle sam fakt, że rzeczywiście zmienia się finansowanie punktów, o które zabiegamy od wielu lat. Właściwie ta taryfa trwa już 20 lat, więc nie możemy mówić w ogóle o tym, że nasze zabiegi, jakiekolwiek, począwszy od samego badania i oprzyrządowania fotela, którego koszt w tej chwili często wynosi znacznie więcej niż usługa, za którą my otrzymujemy pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia… To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Druga sprawa. Mam pytanie do pana dyrektora. Panie dyrektorze, wspomniał pan, że od 1 lipca inaczej będą finansowane pakiety chirurgiczne. Akurat tak się składa, że periodontologia razem ma kontakt periodontologiczno-chirurgiczny. Chciałam zapytać o periodontologię, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Wspomnę też, że my rzeczywiście z 560 czynnych… czynnych to jest 500, czyli bardzo niszowa specjalizacja, która, muszę to powiedzieć, że w tej chwili powinna odgrywać bardzo ważną rolę, ponieważ, jak wiemy, choroby przyzębia są przewlekłym stanem zapalnym, i, co wspomniał pan przewodniczący, wpływa na szereg przewlekłych stanów. Nie tylko uznane jest teraz zapalenie przyzębia za niezależny czynnik ryzyka chorób sercowo-naczyniowych, ale wpływa oczywiście na choroby neurodegeneracyjne, na RZS, na wczesny poród, niską wagę urodzeniową. Mogłabym tu wymieniać szereg tych jednostek chorobowych. W związku z powyższym, skoro powiedziałam, że z 500 periodontologów tylko 120 w całej Polsce ma podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, w tych jednostkach niestety, które nawet mają refundacje, to niestety jest tak niewiele jednostek, w których są zatrudnieni specjaliści z chirurgii, a nie z periodontologii. Mimo wszystko kontrakt jest, że tak powiem, all together, czyli razem. Wobec tego ponawiam pytanie do pana dyrektor: Czy to dotyczy tylko chirurgii, czy również periodontologii?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kłaniam się nisko przedstawicielom z Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby jednak periodontologię też wzięli pod uwagę jako bardzo znaczącą, a jednocześnie proszę zauważyć, że jest nas tak mało, że refundacja byłaby mniej kosztowna. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii dziecięcej Dorota Olczak-Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dorota Olczak-Kowalczyk, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie stomatologii dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Usłyszałam tutaj od pani poseł, że podmioty, które miałyby świadczyć usługi dla pacjentów bezpłatnie, czyli w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia lub też innej instytucji, która by to finansowała… jeżeli to będzie rzeczywiście rozbudowywane, to będzie stanowiło konkurencję dla podmiotów prywatnych. I na pewno nie będzie to proste. Chciałam zapewnić, że nie będzie nigdy stanowiło to żadnej konkurencji, jeśli chodzi o Polskę. Może nie nigdy, bo może kiedyś dojdziemy do poziomu, kiedy potrzeby lecznicze naszej populacji będą mniejsze.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o dzieci, o uzębienie mleczne, to potrzeby lecznicze, jakie są w Polsce, pokryte są tylko w około 10–12%, mimo że te dzieci są leczone i w jednostkach świadczących usługi prywatne, i w tych, które są finansowane w Narodowym Funduszu Zdrowia. 10-12% potrzeb tylko w uzębieniu mlecznym. Troszeczkę się to zwiększa w okresie wczesnoszkolnym i dochodzi do około 50–60% już u dzieciaków w wieku kilkunastu lat. Nawet nie ma pokrycia tych potrzeb obecnych, które są.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Druga sprawa, która też jest istotna. Tu odniosę się do wypowiedzi pana. Rzeczywiście nie można się odżegnać od wyceny świadczeń, dlatego że są różne pakiety świadczeń. Są periodontologia, chirurgia, ortodoncja, protetyka i stomatologia dziecięca zachowawcza. W zależności od tego, co w zakresie świadczeń jest, to pacjent współfinansuje swoje leczenie lub go nie współfinansuje. Jeżeli chodzi o pacjentów dorosłych, to tych świadczeń, które finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jest określona liczba, bardzo ograniczona. Za inne procedury, które też są wymagane w leczeniu całościowym, pacjent pokrywa koszty samodzielnie. Natomiast w stomatologii dziecięcej większość procedur, 99%, które służą do normalnego leczenia pacjenta, jest w koszyku świadczeń. Gabinety szkolne, gabinety, które zajmowałyby się tylko dziećmi i młodzieżą, o czym marzymy, mają finansowanie ograniczone wyłącznie do tego, co uzyskują z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Nie ma taki gabinet dopływu innych środków. Stąd też tak niepopularne są te kontrakty i tak niechętnie są zawierane umowy. To jest bardzo istotne, a wycena świadczeń w stomatologii dziecięce, jest naprawdę bardzo mała i podanie współczynnika 1,2 to jest jakby nie było nic i to jest straszne.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Druga sprawa. Były próby właśnie rozwiązania tej sytuacji, żeby zwiększyć dostępność dla dzieci i młodzieży do gabinetów poprzez te gabinety szkolne, poprzez dentobusy. Jeżeli chodzi o dentobusy… to tutaj przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia są, mogą powiedzieć, że gabinety szkolne mają ograniczoną możliwość wykonywania procedur, ponieważ, proszę państwa, leczenie może się odbywać tylko w obecności i za zgodą opiekuna formalnego. Czyli te gabinety mogą funkcjonować i wykonywać konkretne zabiegi lecznicze wtedy, kiedy jest rodzic, a w ciągu dnia może stosować profilaktykę. Stąd też struktura tych świadczeń jest taka, jaka jest.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W Polsce profilaktyka jest bardzo ważna. Tylko że profilaktyka ma skuteczność wtedy, kiedy zapobiegamy występowaniu albo też nowym zmianom, czyli musimy wyleczyć tych pacjentów. Jeżeli te będą dzieci miały stosowane wyłącznie profilaktykę i nie będą leczone, to ta profilaktyka nie jest skuteczne, ponieważ liczba bakterii kariogennych, które są w jamie ustnej, jest tak wysoka, że żaden środek profilaktyczny nic nie pomoże.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeszcze jedna sprawa, która też jest bardzo istotna. Oczywiście poszerzyliśmy ten koszyk świadczeń, myśląc przede wszystkim o dobru pacjentów. Natomiast nie jest to tak zupełnie dobre, jeżeli chodzi o funkcjonowanie gabinetów, postaram się państwu to wyjaśnić. Chcemy jeszcze poszerzyć ten koszyk świadczeń, ponieważ bardzo dużą częścią stomatologii dziecięcej jest traumatologia, nie tylko próchnica. 20% dzieci w Polsce ma uraz taki, który wymaga leczenia przez specjalistę stomatologa dziecięcego. To są różne urazy. Mogę tylko powiedzieć tak… ostatnio mieliśmy zęby wbite do nosa. To są to są rzeczy codzienne i musimy mieć też takie procedury, które nam umożliwią udzielania świadczeń.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Następna rzecz. Przez dwadzieścia kilka lat… Pani profesor, przez ile monitoring był prowadzony? W 1987 był prowadzony w Polsce program monitorowania stanu zdrowia jamy ustnej populacji polskiej. Była też prowadzona bezpośrednia edukacja w stosunku do tych pacjentów, których badaliśmy. Tyle lat.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W tej chwili uzyskałam informacje… Złożyliśmy projekt z prośbą o dalszą realizację, kontynuację takich badań. To są jedyne badania, które dają taką rzetelną wiedzę o tym, co się dzieje w ogóle w naszym kraju, jeżeli chodzi o występowanie, nasilenie, zabezpieczenie potrzeb itd. Plus do tego zaproponowaliśmy edukacyjny program, którym byłoby szkolenie nauczycieli, rodziców, różnych grup, co mają przekazywać dzieciom.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Zrobiliśmy takie badania wśród nauczycieli. Okazało się, że poziom wiedzy nauczycieli wychowania przedszkolnego i wczesnoszkolnego dotyczący zdrowia jamy ustnej jest taki, że oni nie powinni niczego uczyć na ten temat w szkole. Wymyśliliśmy również taki program, który by rozszerzał wiedzę tych, którzy uczą innych. Niestety uzyskałam informację, że nie jest planowane wznowienie, kontynuacja czy prowadzenie takiego programu. Przecież to jest źródło wiedzy dla nas wszystkich, żebyśmy mogli się na czymś oprzeć, chociażby planując opiekę stomatologiczną czy też widząc, co się dzieje i gdzie są największe problemy. Jeżeli my w końcu nie zaczniemy działać edukacyjnie i motywująco, to nic z tego nie będzie. Proszę państwa, jeżeli 95% młodzieży w wieku 18 lat wchodzi w dorosłe życie bez wiedzy i z ubytkami próchnicowymi, to o czym mamy mówić potem w tej populacji dorosłej. To jest bardzo ważne, żeby tę edukację zacząć jak najwcześniej i na zasadzie tej pętli powtarzać, żeby wiedza była, a dzieci były uczone i motywowane do tego, żeby w ogóle dbać o zdrowie jamy ustnej. To nie jest tylko próchnica.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałam państwu powiedzieć, że… Ile kosztuje wizyta u dermatologa? Ja nie wiem, ale na pewno kilkaset złotych kosztuje. Więc my też mamy wizytę: leczenie zmian na błonie śluzowej. To są liszaje, wszystkie poważne choroby śluzówkowo-skórne. Państwo wiedzą, ile kosztuje leczenie zmian na błonie śluzowej w stomatologii? 10 zł czy 12 zł. Za tyle ma przyjść pacjent, mamy go posadzić na fotelu, zbadać, zdiagnozować, włożyć swoją wiedzę, wyleczyć…</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">I za tyle wychodzi profesor też… Ja takich udzielam konsultacji na uczelni dziesiątki i płacą, tak jak powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli już to do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii dziecięcej Dorota Olczak-Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pani ma współczynnik, a ja nie mam współczynnika, więc taniej…</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ja robię badania oddzielnie i oddzielnie leczenie.</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii dziecięcej Dorota Olczak-Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, ja się zgadzam z tym, co pani powiedziała i z tym, co pan mówił również. Tak naprawdę mówicie państwo podobne rzeczy. To, jaka to będzie struktura, to nie jest istotne. Ważne jest, żeby zapewnić dostępność, żeby w końcu nie było czegoś takiego, że my stworzymy system dentobusów czy jakichś tam innych i wierzymy w to, że będzie dobrze. Nie będzie. Niech będzie ten system, on jest bardzo potrzebny. Tylko po prostu zróbmy tak, żeby były tam udzielane rzetelne, prawdziwe świadczenia. Potrzebne są zmiany.</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przepraszam, że tak długo, ale akurat stomatologia dziecięca to jest… Proszę państwa, to są małe dzieci. My musimy te dzieci leczyć czasami na siłę, czasami nie możemy wykonać procedury. To jest naprawdę ciężka praca i bardzo bym chciała, żeby u tych dzieci nie było chorób.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękujemy bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">My już od wielu lat mówimy o edukacji prozdrowotnej, nie tylko dotyczącej stomatologii. Jest wśród nas wielu takich, którzy mówią od lat, że powinien być obowiązkowy przedmiot w szkole podstawowej, na poziomie III–IV klasy, który zajmowałby się nauką o zdrowiu. Profilaktyka nie stomatologiczna, ale odżywianie, higieniczny tryb życia, aktywność fizyczna. Przecież co z tego, że my wprowadzimy profilaktykę stomatologiczną, jak za chwilę dziecko pójdzie do kiosku szkolnego i kupi sobie pączka i popije coca-colą. W domu będzie parę godzin siedziało przed telewizorem albo przy smartfonie. Taki przedmiot powinien być raz w tygodniu i to przez cały okres szkoły podstawowej. Tak ja uważam i takie próby chcieliśmy wprowadzić jeszcze w naszych poprzednich możliwościach parlamentarnych. No ale, tak jak mówimy, są hasła, są dentobusy, gabinety stomatologiczne, które nie wrócą do szkół, co jest zupełnie nierealne wbrew marzeniom pani posłanki. Trzeba zacząć od początku, wprowadzić całą tę nową generację w inny sposób postrzegania zdrowia, profilaktyki. Przecież my cały czas mówimy o problemach i kosztach zdrowotnych, podczas gdy nikt nie mówi o kosztach pośrednich, czyli tych związanych z późniejszą opieką, rodzicami, ze zwolnieniami, z rentami, chorobami, a to jest jeszcze bardziej kosztowne niż sam proces leczenia.</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak że, panie dyrektorze, pan tak optymistycznie… Dużo się dzieje, ale jak słuchamy środowiska, to oczekiwania są zupełnie inne, ale przede wszystkim pacjentów. Jak mówimy: edukacja – od tego powinniśmy rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-7.35" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, proszę też się przedstawić do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-7.36" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-7.37" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry państwu. Nazywam się Agnieszka Mielczarek i reprezentuję specjalność stomatologia zachowawcza z endodoncją.</u> + <u xml:id="u-7.38" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ideą naszej specjalności jest to, żeby zachować naturalne uzębienie jak najdłużej u pacjenta. Chcę państwu powiedzieć, że współczesna endodoncja naprawdę proponuje nam szereg nowoczesnych rozwiązań, które pozwalają to uzębienie zachować długo w dobrej kondycji. Jeśli proponujemy polskiemu pacjentowi leczenie endodontyczne od trójki do trójki, tak zwany uśmiech, który już jest, powiem szczerze, w niektórych środowiskach takim elementem humoru i różnych dowcipów na ten temat, że polski pacjent może uśmiechać się od trójki do trójki, ponieważ NFZ refunduje tylko w tym zakresie leczenie endodontyczne…</u> + <u xml:id="u-7.39" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">My jesteśmy specjalnością, która jako jedyna nie ma procedur specjalistycznych, plus stomatologia dziecięca. Nie mamy żadnego współczynnika. Dodam, że postulaty o to, abyśmy byli traktowani na równi z innymi specjalnościami, w każdym raporcie rocznym konsultanta, w zasadzie większość tych podsumowań, wniosków mogłabym na zasadzie kopiuj/wklej do pana ministra składać co roku, ponieważ żadna z tych naszych propozycji nie spotkała się z należytym uznaniem.</u> + <u xml:id="u-7.40" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chcę też zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną, bardzo ważną rzecz. Stoimy przed dylematem tzw. srebrnego tsunami, czyli starzenia się społeczeństwa. Za kilka lat znaczny odsetek osób w naszej populacji to będą seniorzy. Senior to jest taki specyficzny pacjent, który jest obarczony ryzykiem wielochorobowości i polifarmakologii, a więc jest to pacjent, który cierpi na wiele chorób ogólnych, przyjmuje znaczną liczbę leków, których interakcje między nimi nie są do końca przewidywalne. Zwłaszcza, jeśli leczymy pacjenta w takim systemie, że nie jest objęty na przykład opieką holistyczną lekarza prowadzącego czy geriatry, tylko każdy specjalista ordynuje swoje specyfiki, to często powikłaniem, które się z tym wiąże, jest zmniejszenie wydzielania śliny, a ślina jest dla nas w jamie ustnej czymś, czym jest krew dla organizmu. W związku z tym to ryzyko wystąpienia patologii w jamie ustnej jest bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-7.41" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Taki pacjent, podobnie jak pacjent w wieku dziecięcym, jest pacjentem trudnym, dlatego że lekarz musi często uzgodnić, konsultować z lekarzem prowadzącym możliwość wykonania procedur. Musi też to leczenie prowadzić w takim toku indywidualnym. W związku z tym też sygnalizuję, że to, co nas za chwilę czeka, ten zakres usług, który nasza specjalność reprezentuje, będzie również problemem, bo będziemy mieli zacznie zwiększoną liczbę pacjentów, którzy wymagają takiej holistycznej opieki stomatologicznej.</u> + <u xml:id="u-7.42" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Procedury endodontyczne. Ja chciałabym też pana zapytać, od kiedy ten cennik nowy, taki pana zdaniem urealniony, na poziomie cen rynkowych, pojawił się w endodoncji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Panie dyrektorze, będzie czas, będzie do mikrofonu, więc proszę odpowiedzieć potem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chcę tylko powiedzieć, że właśnie… nie wydaje mi się, żeby to były realne ceny, takie, które środowisko satysfakcjonują. Ale też chcę powiedzieć, że… W związku z tym pacjenci, szczególnie pacjenci w wieku senioralnym, często decydują się na ekstrakcje zębów, bo nie stać ich na to leczenie endodontyczne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Natomiast musimy też sobie zdać sprawę z tego, że to, czy układ stomatognatyczny, narządu żucia funkcjonuje w odpowiedni sposób, bardzo wpływa również na zachowanie funkcji poznawczych i to u pacjenta senioralnego też jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na to, że w myśl zasady „czym skorupka za młodu” bardzo ważne jest, żebyśmy opieką stomatologiczną, profilaktyką otoczyli dzieci i młodzież. Musimy też pamiętać o tym, że ta profilaktyka musi być ukierunkowana na różne grupy populacyjne. Jeśli chodzi o wycenę i o ten koszyk świadczeń gwarantowanych, to chciałabym również, żeby te procedury profilaktyczne były należycie traktowane, należycie wycenione. To, czy będziemy tę profilaktykę wdrażać i czy ten stan zdrowia jamy ustnej poprawimy, też zależy od tego, czy będziemy należycie traktować, z szacunkiem zabiegi profilaktyczne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Te oczekiwania, że wycena świadczeń zdrowotnych dogoni oczekiwania środowiska to jest nierealne. Przecież przy takich nakładach 2% całego budżetu Funduszu Zdrowia na stomatologię to myślę, że długie lata miną, zanim będzie można mówić o jakimś zbliżeniu się do realnych wycen.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie protetyki stomatologicznej Teresa Sierpińska:</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry, Teresa Sierpińska, konsultant krajowy w dziedzinie protetyki stomatologicznej.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proszę państwa, tutaj dochodzimy chyba do ściany, dlatego że jeżeli pacjent nie podejmuje działań w sensie wyleczenia, wtedy stoimy przed ścianą, jesteśmy w sytuacji konieczności uzupełnienia braków zębowych. Protetyka stomatologiczna, która jest realizowana w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, jest oczywiście bardzo szczątkowa, ponieważ jest możliwość refundacji wyłącznie protezy całkowitej, czyli to jest pacjent, który nie ma ani jednego zęba bądź w jednym łuku nie ma więcej niż 5 zębów. Oznacza mniej więcej tyle, że jeśli pacjent nie posiada na przykład wszystkich siekaczy górnych, 4 zębów, to nie może być zaopatrzony w ramach procedur Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rozumiem, że protetyka nie jest dziedziną ratującą życie, natomiast musicie państwo wszyscy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to dziedzina, która w największym chyba stopniu, jeżeli chodzi o stomatologię, jest dedykowana osobom w wieku senioralnym, których tak naprawdę nie stać na wykonanie ani protezy, ani korony, ani żadnej procedury, która mogłaby być realizowana w ramach usług świadczeń prywatnych. Jeżeli chodzi o refundację świadczeń protetycznych, to od 2008 r. nie podjęto żadnych działań, które by zmieniały tę refundację. Oznacza to mniej więcej tyle, że w tej chwili mamy taką sytuację, że chyba największy ubytek, jeżeli chodzi o świadczenia realizowane na NFZ, właśnie mamy w dziedzinie protetyki stomatologicznej.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">A dlaczego? Dlatego, że jeżeli chodzi o kontrakt, to ten kontrakt jest realizowany w 95%, w zasadzie jako usługa, czyli pacjent otrzymuje protezę. My nie mamy działań profilaktycznych, co więcej, nie możemy nawet wykonać żadnej diagnostyki. Ja mniej więcej 5 lat temu występowałam do ministerstwa i też do NFZ, by można było w ramach świadczeń z protetyki stomatologicznej wykonać diagnostykę w postaci zdjęcia pantomograficznego raz na 5 lat. Do dzisiaj, pomimo pozytywnej opinii AOTMiT, nie zostało to wpisane na listę świadczeń gwarantowanych.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W tej chwili mamy oto taką sytuację, że wykonanie protezy to nie są tylko czynności świadczone przez lekarzy w gabinecie, ale to jest też komponenta techniczna, co oznacza mniej więcej tyle, że lekarz musi mieć podpisaną umowę z technikiem dentystycznym. W związku z tym kwota, która wpływa na jego konto, jest pomniejszona o to, co należy zapłacić technikowi dentystycznemu. Oznacza to, że technik podnosi koszty wykonania protezy w zasadzie w nieograniczony sposób. Natomiast lekarz tego zrobić nie może, co spowoduje to, że ten ubytek dochodu jest bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Na prośbę AOTMiT-u przedstawiliśmy wycenę świadczeń gwarantowanych. Okazało się, że po odtrąceniu kosztów technika i całej obsługi gabinetu lekarzowi zostaje około 1200 zł z całego kontraktu. To jest dochód miesięczny. Od tego należy zapłacić jeszcze ZUS i wszelkie pochodne. Nie do końca więc wiemy, jak to się ma do zagwarantowanej ustawowo pensji, w określonej kwocie, która od 1 lipca ma zostać podwyższona.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Problem z protetyką stomatologiczną jest jeszcze jeden, a mianowicie taki, że w zasadzie w tej chwili świadczeniodawcy prywatni wycofują się ze świadczenia usług, ponieważ w zasadzie tylko jedna procedura jest procedurą dochodową. To jest procedura wykonania protezy całkowitej. Naprawy protez i protezy tak zwane małe są realizowane poniżej kosztów, to znaczy, refundacja jest poniżej faktycznych kosztów. Tutaj mówiliśmy o tym, że tylko 17% świadczeń jest realizowanych w ramach usług prywatnych. To są świadczenia realizowane głównie przez lecznice przy uniwersytetach medycznych. W tej chwili jest taka sytuacja, że na uniwersytetach medycznych nie chcą pracować specjaliści, ponieważ pensja lekarza dentysty czy też lekarza w ogóle, który pracuje na uniwersytecie medycznym, podlega regulacjom takim jak nauczyciele w uniwersytetach. Ma się to nijak do pensji, którą gwarantuje ustawodawca specjalistom. Jest tutaj bardzo duży rozdźwięk. My jako uniwersytety mamy zatrudniać specjalistów, do czego obliguje nas ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty i nie tylko. Proszę państwa, ta rozbieżność jest praktycznie dwukrotna i nie możemy oczekiwać zwiększenia liczby lekarzy dentystów kształconych w uniwersytetach w sytuacji, kiedy my nie mamy kim kształcić. Problem narasta i tak naprawdę od 1 października my będziemy w takiej sytuacji, że zostaną osoby na uczelniach, które są wyłącznie w wieku przedemerytalnym bądź też już emerytalnym. My nie możemy oczekiwać zwiększenia liczby lekarzy dentystów kształconych w uniwersytetach medycznych. To chyba warto sobie uświadomić.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Wracając do protetyki stomatologicznej, mam nadzieję, że zgodnie z obietnicą w tym roku w końcu zostaną podjęte działania, które poprawią wyceny świadczeń w dziedzinie protetyki stomatologicznej i liczę na to, że te procedury, które przeszły pozytywnie opinię AOTMiT-u, zostaną włączone do koszyka świadczeń gwarantowanych. Problem narasta i on będzie narastał z każdym dniem, zwłaszcza że w tej chwili już technicy mówią, że koszty materiałowe podniesiono o 30%, co oznacza, że koszty te zostaną przełożone lekarzy dentystów, trzeba sobie to uświadomić, że w konsekwencji na pacjenta. Będzie tutaj duży problem, ponieważ jeśli ostatnia procedura, która przynosi lekarzowi dentyście dochód, stanie się procedurą nieopłacalną, należy się liczyć z tym, że pacjenci, zwłaszcza starsi, nie będą mieli dostępu do świadczeń z zakresu protetyki stomatologicznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo za te smutne informacje.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant wojewódzki w dziedzinie periodontologii Maciej Nowak:</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Maciej Nowak Mazowiecki, mazowiecki konsultant wojewódzki w dziedzinie periodontologii.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ja chciałem podzielić się taką refleksją, a wstępem do tej refleksji są dane epidemiologiczne, które pokazują, że w Polsce mamy najgorszą sytuację, zarówno co do chorób przyzębia, jak i choroby próchnicowej zębów oraz mamy największy odsetek bezzębnych Polaków i to nie tylko w porównaniu do bogatych krajów zachodnich, Niemiec, Szwecji, ale porównując do krajów podobnych do nas jak Czechy, Słowacja, Bułgaria, Rumunia. Musimy zastanowić się nad alokacją tych środków finansowych, które przeznaczamy, czy ta alokacja jest właściwa. Chciałbym swoją wypowiedź ograniczyć do trzech zasadniczych punktów.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Po pierwsze, jak wprowadzaliśmy reformę ochrony zdrowia na początku lat 2000, kiedy powstawały kasy chorych, kiedy trzeba było wycenić świadczenia, bo nie było wiadome, ile kosztuje wyleczenie zęba w Gdańsku, a ile Warszawie, ile w Łodzi, ile Katowicach, w powiecie wołomińskim, w powiecie łódzkim, to zasadne było wprowadzenie refundacji świadczeń stomatologicznych, na zasadzie fee-for-service, czyli procedura refundacji procedury. Ale mamy już 20 lat od tego czasu, już dokładnie wiemy, ile kosztuje procedura. Mamy urząd w postaci Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Teraz, pytanie, czy trwanie przy systemie fee-for-service nie generuje pustych procedur.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli zaczniemy śledzić statystykę Funduszu Zdrowia i się okaże, że proste usunięcie zęba… żadne nie jest proste, ale jest zaraz ubrane w cały wianuszek, płukanie wszystkich kieszonek, badanie błony śluzowej, to mamy mnożenie tych procedur, co jest oczywiste, bo taki jest system. Dlatego może zastanówmy, czy nie przyszedł czas, żeby, jeśli chodzi o stomatologię ogólną… Wiadomo, że w specjalistyce musi tak pozostać, ale stomatologia ogólna, którą Polska stoi, czyli powiaty, miasta, miasteczka, nie mamy specjalistów. Specjaliści, którzy tu występują, to są przedstawiciele wysoko referencyjnych jednostek ochrony zdrowia, których w Polsce jest tak naprawdę mało. To nie ci specjaliści będą w powiatach leczyli ludzi i powodowali, że wskaźnik próchnicy, wskaźnik utraconych zębów będzie malał, tylko stomatolog pracujący w powiecie.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz pytanie zasadnicze, czy nie przyszedł czas, żeby wprowadzić ryczałt, opieki ryczałtowej, tak jak ma to miejsce w POZ. Czyli stomatolog opiekuje się pewną grupą swoich pacjentów, w jego interesie jest, żeby wyleczyć tego pacjenta, aby jak najrzadziej się w gabinecie zjawiał, to znaczy raz do roku – przyjmujemy takie minimum profilaktyczne. Trzeba przeprowadzić to intensywne leczenie, a potem, że tak powiem, spijać śmietankę, mieć wianuszek wyleczonych pacjentów, którzy zgłaszają się na wizyty profilaktyczne.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Drugi punkt mojego wystąpienia odnośnie do specjalisty, konsultanta czy osoby nadzorującej czy reprezentującej środowisko stomatologów ogólnych… Tutaj mamy wysokiej klasy specjalistów i każdy będzie opowiadał o swojej dziedzinie, bo wiadomo – koszula bliższa ciału, czyli periodontolog będzie mówił o leczeniu choroby przyzębia dziąseł, stomatolog dziecięcy – o dzieciach, protetyk – o protezach. Nie mamy jeszcze chirurga, który by opowiadał o usuwaniu zębów, o kosztach z tym związanych i o niedofinansowaniu. Nie mamy ortodonty, który by opowiadał o swoich sprawach. Natomiast, żeby całościowo ująć tę opiekę, myślę, że w strukturze taka osoba czy instytucja przydała…</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Trzeci punkt wypowiedzi i ostatni dotyczy profilaktyki. Kiedyś prowadziłem taki program profilaktyczny z miastem Warszawa jako Mazowieckie Centrum Stomatologii. Był to doskonały program, prowadzony w żłobkach, przedszkolach, który obejmował dzieci, ale i rodziców. Wiadomo, że to są rodzice w wieku rozrodczym, czyli prawdopodobnie będzie kolejne potomstwo, żeby już wdrożyć tę profilaktykę na podstawie spotkań, badania dzieci. Niestety takiego obowiązku urząd miasta nie miał, więc jak pieniędzy zabrakło, zlikwidował nagle ten program. Można by się zastanowić, czy nie zobowiązać ustawowo samorządów lokalnych do prowadzenia profilaktyki stomatologicznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Wiele pytań. Pan dyrektor tam skrzętnie notował. Szkoda, że nie ma z nami pana ministra czy też któregoś z panów wiceministrów, ponieważ w tym naszym zacnym, potrzebnym tutaj towarzystwie nie rozwiążemy problemów, ale myślę, że wszelkie uwagi zostaną przekazane w takiej czy innej postaci. Jeszcze pani profesor prosiła o głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii dziecięcej Dorota Olczak-Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeśli można, bo chciałam się odnieść do tego, co kolega powiedział. Kilka lat temu składaliśmy taki projekt, proponowaliśmy trochę zmianę systemową opieki stomatologicznej tej ogólnie, w Polsce. W tym projekcie były wstępne spotkania, wstępnie rozmowy, była tak zwana opieka podstawowa. Mówiliśmy wtedy głównie o dzieciach, ale myślę, że jest to istotne w każdej reprezentowanej przez nas dziedzinie. Ważna jest podstawowa opieka, a do tego powinny być ośrodki, które posiadają kontrakty specjalistyczne w różnych dziedzinach. Myślę, że gdyby było coś takiego, to byłoby jasne i klarowne. Natomiast w tej chwili mamy taką sytuację, że ten pacjent nie jest prowadzony we właściwy sposób, on się udaje w różne miejsca i różne rzeczy są mu robione, to po pierwsze. Nie ma zapewnionego tego podstawowego leczenia, tylko zgłasza się ze wszystkim do każdego.</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Wydaje mi się, że to jest naprawdę do rozważenia, żeby ten dwustopniowy system zastosować również w stomatologii, aby podstawowe świadczenia były ogólnie, a gdy trzeba, to jest kontrakt specjalny, udaje się taki pacjent do konkretnego specjalisty. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.32" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Do mikrofonu bardzo proszę, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-9.33" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-9.34" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Powiedziałam, że to by było na wzór tego, jak jest w medycynie. Lekarz rodzinny zajmuje się od początku do końca danym pacjentem i dba o jego zdrowie. Muszę się tu przychylić, bo swoją wypowiedź ograniczyłam do minimum. Nie wiedziałam, że można tak długo mówić, ale odniosę się do koleżanek, które mówiły wcześniej.</u> + <u xml:id="u-9.35" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Do periodontologów trafiają pacjenci, również seniorzy, i mogę powiedzieć, na przestrzeni ostatnich 2 lat, kiedy prowadzę zajęcia ze studentami, gdzie przychodzą do nas pacjenci, średnia wieku jest znacznie powyżej 75., 80. roku życia, a uzębienie jest dramatyczne. Dramatyczne.</u> + <u xml:id="u-9.36" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Gdyby rzeczywiście nie ośrodki akademickie, które posiadają specjaliści w różnych zakresach i mają możliwość konsultowania się ze sobą, to jest jedyne centrum, w którym pacjent na Narodowy Fundusz Zdrowia może takiej opieki doznać. Taka jest prawda. To są ośrodki akademickie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.37" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.38" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ten projekt opieki na wzór POZ na pewno jest godny zastanowienia, na pewno by się przydał. Z naszej dzisiejszej rozmowy wynika, że państwo od wielu lat przekazujecie do resortu swoje projekty, programy. Bywałem w tym ministerstwie, bo rzeczywiście tam tyle szuflad jest, że wiele rzeczy można tam jeszcze poukładać. Poza tym też, trochę żartobliwie, ciągłe zmiany w kierownictwie resortu nie sprzyjają niektórym dziedzinom medycyny, więc jakby siła i moc konsultantów jest bardzo istotna w kontakcie z resortem.</u> + <u xml:id="u-9.39" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan dyrektor tutaj aż kipi z chęcią przekazania dobrych informacji dla państwa i na pewno na wiele pytań będzie chciał, przynajmniej spróbować, odpowiedzieć. Potem podsumujemy. Zatem bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagą słuchałem tego wszystkiego, co zostało dzisiaj powiedziane. Zacznijmy od pryncypiów, czyli od programu, który będzie mówił o finansowaniu ryczałtowym populacji na danym terenie. Proszę państwa, fajnie to wygląda, jeżeli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, z jednego prostego powodu. Od lat i od zawsze ludzie leczyli się wyłącznie w swojej przychodni rejonowej, w swoim ZOZ, jeżeli chodzi o świadczenia ogólne: z przeziębieniami tam chodzili, po zwolnienia tam chodzili, prowadzili tam choroby przewlekłe. Natomiast dwie dziedziny medycyny, jakby niezależnie od czasów czy od ustroju, który słusznie jest miniony, były mocno sprywatyzowane. To było położnictwo, ginekologia i to była właśnie stomatologia. Od dawien dawna leczono się stomatologicznie prywatnie, z tego powodu bardzo trudno będzie cokolwiek z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Poza tym, o ile średnia chorób w populacjach jest mniej więcej taka sama, to proszę państwa, zupełnie inna jest sytuacja stomatologa w Podkowie Leśnej… W Podkowie Leśnej w ogóle nie ma stomatologa. W tej chwili wszyscy się tam leczą wyłącznie prywatnie. Stomatolog na NFZ by się tam nie utrzymał, natomiast gdyby był ryczałt, to nie miałby nic do roboty, ponieważ tam wszyscy są przeleczeni. Zupełnie inaczej będą wyglądały wiejskie czy miejskie, małomiasteczkowe gminy na terenie Dolnego Śląska czy na terenie Warmii i Mazur i zupełnie inny wkład trzeba będzie zrobić, za ten sam ryczałt, żeby osiągnąć stan pełnego wyleczenia całej populacji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Dlaczego czuję się uprawniony, żeby to mówić, proszę państwa. 33 lata temu to był 21 stycznia 1989 r., brałem ślub ze studentką stomatologii. Ta studentka stomatologii od 20 lat pracuje na kontrakcie, lecząc mieszkańców małej gminy na Dolnym Śląsku. To jest mniej więcej 4,5 tys. ludzi z dużym bezrobociem. Jest tam i protetykiem, i chirurgiem stomatologicznym, stomatologiem dziecięcym, stomatologiem ogólnym. Sprawuje opiekę nad całą tą populacją. Jest to główne źródło jej przychodów. Jak na razie jakoś to wychodzi.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Potwierdzam większość tez, które tutaj padły, natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o dostęp do świadczeń stomatologicznych, te 17%, o których mówimy, to jest 17% usług refundowanych ze środków publicznych. 4/5 rynku leczy się prywatnie. Jeżeli chodzi o stomatologów w Polsce, mamy ich naprawdę dużo. W porównaniu z krajami zachodnimi nigdy, proszę zauważyć, nie byliśmy zestawiani jako ten kraj, który ma słaby dostęp do lekarzy stomatologów. Jest ich mniej więcej na poziomie bogatych nawet krajów unijnych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Natomiast, to oznacza, że mimo bardzo dużej liczby stomatologów, problemy są okrutne. To znaczy, nawet ci wszyscy stomatolodzy na poziomie krajów unijnych nie wystarczają do tego, żeby wyleczyć całą populację, niezależnie od tego, czy mówimy o środkach prywatnych, publicznych, czy jakichkolwiek innych. Wydaje się, że problem nie jest z tym, jak zapewnić dostęp, tylko kiedy zacząć uczyć. Wydaje mi się, że problemy są rzeczywiście związane przede wszystkim z edukacją i z zapobieganiem. Większość bogatych krajów Zachodu postawiła na bezpłatną stomatologię tylko w jednej grupie – do 18. roku życia. Potrzeba skomplikowanych pakietów i dodatkowych ubezpieczeń, żeby móc się leczyć po 18. roku życia, jeżeli chodzi o stomatologię… Natomiast wszystkie kraje gwarantują to świadczenie od 18. roku życia po to, żeby regularnie pilnować i żeby dbać o to, żeby nie dopuść do tego, że cokolwiek z tymi zębami będzie się działo.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Natomiast problemem jest rzeczywiście to, że nie ma wielkiego nacisku na te świadczenia. Padło tu wiele argumentów o materiałach, o dostępie do nowoczesnych technologii. Proszę państwa, na pewno nie dorównamy do cen rynkowych, bo nigdzie nie jest tak, że system publiczny ma takie same ceny jak system rynkowy. Te ceny zawsze są wyższe, jeżeli chodzi o rynek. Natomiast rozbieżność cen w stomatologii jest duża. Dlatego myślę, że dobrze, że w ogóle zaczęły się jakiekolwiek prace. Tak jak państwo mówią, właściwie od samego początku te ceny nie były rewidowane i są to pierwsze zmiany. Nie są to zmiany pozorne, bo tak jak mówiłem, ceny w endodoncji zwiększyły się kilkakrotnie co do większości procedur. Najdroższe procedury endodontyczne kosztują 700 zł, na pewno nie dorównuje to rynkowi prywatnemu, ale nie było takiego zamiaru. Chodziło o to, żeby te ceny były choć trochę realne.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Kolejne rzeczy, które będą w chirurgii stomatologicznej… postaram się udostępnić tę wycenę AOTMiT-u, bo z głowy tego wszystkiego nie powiem. Nie znam wszystkich procedur na pamięć. Tym bardziej, że jest pewnego rodzaju zmiana sposobu myślenia. Na pewno są tam badania, nie tylko samo usuwanie zębów, tego jestem pewien. Natomiast pewna rewolucja polega na tym, że połączono niektóre czynności w pakiet. Jaki sens ma płacenie osobno za znieczulenie, osobno za usunięcie zęba, osobno za opatrunek, skoro wiadomo, że te trzy rzeczy jakoś tak zwykły chodzić ze sobą w komplecie. Sprawozdawanie każdej procedury osobno nie ma sensu, tak że będzie to płacone jakby za całą usługę. Chcemy odejść od tego płacenia za procedury i takiego ich mnożenia.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że to nie jest mowa wyłącznie o świadczeniach specjalistycznych, ponieważ te same procedury są także w praktykach ogólnostomatologicznych, praktykach dziecięcych i wielu innych miejscach. To jest zmiana wyceny samej procedury, a nie chirurgii stomatologicznej jako jednego zakresu.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Czyli periodontologii to nie obejmuje?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Częściowo obejmuje. Ja z głowy nie powiem, które procedury. Obejmuje to tak naprawdę wszystkie zakresy stomatologiczne, w których te procedurę będą się znajdowały. To jest tak jak usunięcie zęba. Jeżeli do tej pory kosztowało 10 punktów, to będzie kosztować 40 punktów. Przy czym rzucam ceny z kapelusza, od razu mówię. To będzie oznaczało, że i w ogólnostomatologicznej, i w dziecięcej, i w periodontologii, i w chirurgii stomatologicznej, i wszędzie, gdzie można usunąć zęba, będzie to nowa wycena. I to samo będzie z tymi procedurami. Wyceniamy procedury, nie zakresy, dlatego to będzie miało zastosowanie do całej stomatologii.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Mowa była o 20% więcej stomatologii. Już jest 50%, tak że to jest ze współczynnikiem półtora… to jest rozliczane w praktykach ogólnostomatologicznych, czyli dziecięca nie jest o 20% droższa albo leczenie dzieci nie jest o 20% droższe, tylko o 50% droższe. W takich gminach, jak gmina mojej żony… moja żona leczy też wszystkie dzieci, które tam są na miejscu, nawet w miarę regularnie chodzą. Niektóre boją się bardziej, niektóre mniej, ale jakoś wydaje mi się, że moja żona ma rękę do dzieci, więc jakoś jej się to powodzi.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Dzięki środkom z Funduszu Medycznego… Chcę też przypomnieć, że są to w praktyce świadczenia nielimitowane: ile się tych świadczeń zrobi, za tyle Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci, trzeba tylko dokonać odpowiedniej operacji przed rozliczeniem świadczeń. One są odkładane na później. Stomatologia dziecięca w gabinetach ogólnostomatologicznych i każdych innych jest de facto produktem nielimitowanym, płaconym z funduszu medycznego, czyli ze środków, które są odkładane na ten cel w innym miejscu, czyli jakby spoza składek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Konsultant krajowy w dziedzinie protetyki stomatologicznej Teresa Sierpińska:</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Przepraszam, a czy planuje się jakieś ruchy, jeśli chodzi o protetykę stomatologiczną? Wydaje mi się, że nie usłyszałam odpowiedzi na swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Wiem, że wszystko jest planowane w pewnym, rozsądnym układzie czasowym, natomiast nie podejmuję się odpowiedzi na pytanie, w którym momencie zostanie to wykonane przez AOTMiT. Z całą pewnością do wyceny jest cała stomatologia. W związku z ustawą o wynagrodzeniach rozpatrywane są dwa modele, które mają wejść. Jeden model jest na ogólnych zasadach, takich jak obowiązywały do tej pory, czyli dokładanie do poszczególnych zawodów. Natomiast drugi model to jest próba oszacowania kosztów we wszystkich rodzajach świadczeń i wtedy będzie się to odbywało poprzez zmianę wyceny. Preferowany jest pierwszy model, ale to, że drugi nie będzie, nie jest jeszcze przesądzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W tym dużym pakiecie kłopotów, problemów i braku reakcji resortu jest jedno pocieszające. Pan dyrektor rodzinnie reprezentuje tę część stomatologii. Myślę, że dobrze się stało, że jest pan dziś z nami.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Powolutku będziemy zbliżali się ku końcowi. Taka prośba, żeby państwo zebrali te wszystkie postulaty i uwagi, o których mówiliśmy, w jakiś jeden, wspólny projekt, który prześlemy do Ministerstwa Zdrowia. Swoją drogą my jako parlamentarzyści jesteśmy w dyspozycji, jeśli chodzi o składanie pytań, interpelacji. Dlatego bardzo proszę, jeżeli jest jakiś problem konkretny, możemy prosić o przekazanie do nas tych propozycji, na naszą poselską skrzynkę mailową czy jakąś inną i na pewno będziemy bardzo chcieli państwu pomagać i wspierać w taki sposób, jaki możemy. Innej formy nie ma. Chcielibyśmy, żeby zawsze, czy nasze zespoły merytoryczne, medyczne, czy też te nasze podkomisje kończyły się taką informacją, którą wysyłamy do resortu zdrowia z prośbą o odpowiedź. Najczęściej ją otrzymujemy, ale pan dyrektor mówi, że trwają prace. Pan dyrektor osobiście przewietrzył nam tu wiele tamtych szuflad i regałów, tak że myślę, że będzie jakiś postęp.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli chcecie państwo coś dodać…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ja tylko przepraszam, jedno takie niemerytoryczne pytanie, czysta ciekawość. Ile członków liczy państwa komisja?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To jest podkomisja stała, liczy dziewięcioro członków. To nie jest Komisja Zdrowia stricte, która liczy chyba 30 członków.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak, bo dostaliśmy zaproszenia na Komisję Zdrowia, stąd moje zdziwienie taką małą liczebnością. Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Poza tym my też szukamy terminu, godziny, bo ciągle trwają prace w komisjach, podkomisjach na sali parlamentarnej, więc nasza dzisiejsza próba spotkania była taką pierwszą po wielu latach. Ja bardzo bym chciał, żebyśmy spotkali się na Komisji Zdrowia, tej całej, z państwa problemami, kiedy pan minister albo któryś z panów wiceministrów będzie obecny. Mamy taką nadzieję, będziemy do tego dążyli, ale rozpocznijmy może od kontaktów w takiej formule, takich dezyderatów i wspólnych wniosków i interpelacji, które będziemy dla państwa składać.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli nie macie państwo więcej pytań, to zamykam posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za udział i proszę pana dyrektora o mocne wsparcie tej dziedziny, również w interesie rodziny.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c50e2aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (129.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (129.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5eaada9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,445 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich gości – panią minister, osoby pani towarzyszące oraz inne osoby, które zaszczyciły nas swoją obecnością.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy. Obradują senatorowie obecni na sali oraz senatorowie pracujący zdalnie. Senatorowie pracujący zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu na takich samych zasadach jak senatorowie obecni tutaj, na sali – mogą zadawać pytania, zgłaszać poprawki i oczywiście głosować nad poprawkami i nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję państwa senatorów, także naszych gości, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powiedziałem już, co jest przedmiotem naszego posiedzenia – rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwienia niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rząd w sprawie wspomnianej ustawy reprezentuje pani Anna Chałupa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pani jest zastępcą szefa Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Można prosić o prezentację i omówienie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba że ewentualnie wyznaczy pani inną osobę, aby mówiła o tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Ja poproszę pana mecenasa Taborskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Dzień dobry, Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Ustawa przewiduje w swojej zasadniczej części wdrożenie rozwiązania, które tak naprawdę doskonale państwo znają, czyli e-Urzędu Skarbowego. Istota zmian polega na tym, że tak naprawdę rozszerzamy czy planujemy rozszerzyć w istotny sposób zakres usług, które będą świadczone za pomocą e-Urzędu Skarbowego. Chodzi tutaj głównie o doręczenia, które będą mogły być dokonywane przy pomocy konta w e-Urzędzie Skarbowym przez właściwie każdą osobę fizyczną, która posiada PESEL, która będzie mogła zostać zweryfikowana przy pomocy węzła krajowego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Kolejna funkcjonalność, którą planujemy uruchomić, to jest wykorzystanie e-Urzędu Skarbowego w celu komunikacji z komornikami. W tym zakresie w ramach postępowania egzekucyjnego e-urząd będzie wykorzystywany do przekazywania informacji czy komunikacji pomiędzy naczelnikiem Urzędu Skarbowego i komornikiem skarbowym. Znacząco ułatwi to proces dokonywania zajęć, jak również rozstrzygania różnego rodzaju wątpliwości czy sporów, które powstają w ramach prowadzonej egzekucji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Przy tej okazji również w kodeksie postępowania cywilnego wprowadzono szereg zmian, które mają na celu ułatwienie realizacji zajęć przez naczelników urzędów skarbowych. Chodzi tutaj m.in. o to, że komornik nie będzie musiał, przekazując informację o zajęciu… To zajęcie będzie miało szerszą niż obecnie skuteczność. Będzie dotyczyło wszystkich podatków i nadpłat, które pozostają w dyspozycji naczelników urzędów skarbowych. Jedno zajęcie wykonane przez komornika będzie skuteczne wobec wszystkich naczelników. Czyli komornik nie będzie musiał indywidualnie zwracać się… tak naprawdę poszukiwać, w którym urzędzie skarbowym czy u którego naczelnika istnieje ewentualnie jakaś wierzytelność, z której mogłoby dojść do zaspokojenia długu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Kolejna funkcjonalność, którą planujemy uruchomić w ramach e-urzędu, to konto organizacji. Jest to dosyć duża nowość w stosunku do usług, które obecnie są oferowane w ramach różnych systemów teleinformatycznych. Generalnie konta, czy to w PUESC, czy w innych systemach, które obecnie funkcjonują, są tak naprawdę dostępne dla konkretnych osób fizycznych. W ramach e-Urzędu Skarbowego planujemy uruchomić usługę polegającą na udostępnieniu konta organizacji. Konkretna organizacja, czy to spółka, czy jakaś osoba prawna, będzie wskazywała osoby, które w jej imieniu będą mogły działać w ramach konta organizacji i kontaktować się przy pomocy tego konta z organami KAS.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">W ramach samego projektu… Projekt przewiduje uruchomienie systemu e-koncesji, który będzie stosowany w ramach składania wniosków i ofert w zakresie udzielania koncesji i zezwoleń na prowadzenie gier hazardowych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Wszystkie propozycje, które są zawarte w projekcie – tak naprawdę o zasadniczej części tutaj powiedziałem – będą uruchamiane zgodnie z kolejnymi etapami wdrożenia. Jeżeli minister finansów… O tym, kiedy poszczególne usługi będą uruchomione, będzie informował minister finansów w ramach obwieszczenia, które będzie publikowane w „Monitorze Polskim”. Z dniem wejścia w życie ustawy uruchomione zostaną doręczenia w ramach e-Urzędu Skarbowego. O uruchomieniu kolejnych usług podatnicy czy użytkownicy kont w e-Urzędzie Skarbowym będą informowani na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">To takie zasadnicze, najważniejsze zmiany, które przewiduje projekt, a właściwie już ustawa uchwalona przez Sejm, która będzie przedmiotem dzisiejszych obrad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pana mecenas Magda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi o charakterze konstytucyjnym, systemowym i legislacyjnym. Uwagi konstytucyjne wiążą się z faktem, że projekt omawianej ustawy na etapie sejmowego postępowania legislacyjnego został uzupełniony o przepisy, których przedmiot w sposób istotny wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przepisy wprowadzone do projektu ustawy, których dotyczy zarzut, przewidują unormowania dotyczące obowiązków agentów rozliczeniowych w zakresie przekazywania szefowi KAS informacji o transakcjach płatniczych akceptanta wykonywanych przy użyciu terminala płatniczego, a także przewidują odpowiedzialność administracyjną w postaci kar pieniężnych. Przewidują też kolejną nowelizację ustawy realizującej podatkowy program Polski Ład, tym razem w zakresie odnoszącym się do problematyki grupy VAT. Dodatkowo przewidują też nowelizację ustawy – uwaga – o ochotniczych strażach pożarnych w zakresie dotyczącym otrzymywania przez gminy dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu ochrony przeciwpożarowej gminy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mając na uwadze, że w świetle utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego poprawki do projektu ustawy zgłaszane do projektu ustawy na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego muszą pozostawać we właściwej relacji z materią tego projektu, należy uznać, że powołane unormowania są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm z naruszeniem konstytucyjnego trybu ustawodawczego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, zarzuty natury systemowej dotyczą dodawanych przez ustawę przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, które stanowią odpowiednio, że jeżeli organ KAS udzieli upoważnienia do wykonywania zadań w jego imieniu pracownikom lub funkcjonariuszom, udzielone upoważnienie –cytuję – obejmuje uprawnienie do udzielania dalszych upoważnień, jeżeli uprawnienie to zostanie wyraźnie zastrzeżone w upoważnieniu. Koniec cytatu. Ponadto jeżeli minister finansów upoważni w drodze rozporządzenia inny organ KAS do wykonywania zadań szefa KAS udzielone upoważnienie – cytuję –pozostaje bez wpływu na określoną na podstawie odrębnych przepisów właściwość szefa Krajowej Administracji Skarbowej do załatwienia spraw.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Powołane unormowania budzą dwa zastrzeżenia natury systemowej. Po pierwsze, wejście w życie regulacji przewidującej, że upoważnienia udzielone pracownikowi bądź funkcjonariuszowi KAS uprawniają do udzielania dalszych upoważnień, jeżeli takie uprawnienia zostaną wyraźnie zastrzeżone, będzie stanowić odstępstwo od systemowych unormowań w zakresie udzielania upoważnień pracownikom czy funkcjonariuszom, w szczególności odstępstwo od art. 268a kodeksu postępowania administracyjnego w odniesieniu do postępowań administracyjnych prowadzonych na podstawie tego kodeksu oraz w stosunku do art. 143 ordynacji podatkowej w odniesieniu do postępowań podatkowych. Przepisy odrębnych ustaw przewidują oczywiście możliwość udzielania takich upoważnień i nie to jest przedmiotem uwagi, jednakże bez możliwości udzielania dalszych upoważnień w tym zakresie. Ewentualna zmiana w tym zakresie powinna mieć zatem charakter systemowy, a nie wycinkowy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie, po drugie, skorzystanie przez ministra finansów z przyznanej mu kompetencji do upoważnienia w drodze rozporządzenia danego organu KAS do wykonywania zadań szefa KAS nie ma żadnego wpływu na ustawowo określony zakres właściwości szefa KAS i nie trzeba tego przypominać w drodze unormowania ustawowego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pozostałe uwagi mają charakter legislacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, czy można prosić o ustosunkowanie się do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów w aspekcie pierwszych zarzutów, to powiem, że dodanie na etapie prac Sejmu poprawek dotyczących grup VAT-owskich oraz terminali płatniczych było związane z koniecznością zapewniania adresatom przepisów dodatkowego czasu na dostosowanie się do nowych regulacji. W przypadku niewprowadzenia tych zmian w drodze poprawek przepisy dotyczące grup VAT i terminali płatniczych wejdą w życie z dniem 1 lipca 2022 r. Przyjęcie tych poprawek jest konieczne z uwagi na to, że adresaci zmian, w tym właśnie przedsiębiorcy, sami wnioskowali o przesunięcie, zgłaszając ryzyko braku możliwości technicznych, aby w pierwotnie przewidzianym terminie dokonać integracji kas rejestrujących z terminalami płatniczymi. Tak więc uwzględniając charakter poprawek, które modyfikują przepisy oczekujące na wejście w życie w okresie ich vacatio legis, nie sposób uznać, że naruszenie wskazanych warunków formalnych mogłoby przesądzić o niekonstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W kontekście dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie zadań ochotniczej straży pożarnej… Tak jak tłumaczyliśmy, jest to związane z pomocą polskiego rządu dla Ukrainy i sytuacji wojennej na granicy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz. Ta pomoc dla Ukrainy…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Z dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie zadań ochotniczej straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest związane z pomocą dla Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A w jaki sposób? W jaki sposób?</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Przekazywanie sprzętu dla żołnierzy i dla instytucji Ukrainy, także dla Straży Pożarnej, będzie możliwe, jeżeli wprowadzimy te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co to oznacza w praktyce? Że ochotnicze straże pożarne będą mogły przekazywać dary dla Ukrainy. Tak?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Tak. Nasze ochotnicze straże…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A do tej pory nie miały prawa takiego? Przecież ciągle były organizowane różnego rodzaju akcje przez straż pożarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Tak, ale ochotnicze straże pożarne robiły to same, ze swojej własnej inicjatywy, a teraz budżet państwa będzie mógł przekazywać ochotniczym strażom pożarnym dotacje celowane za pośrednictwem gminy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale na co?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Nasza ochotnicza straż pożarna przekazała swój sprzęt, wyzbyła się go…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie no, to jest po prostu jakiś dramat.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, niech pani mówi dalej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Dobrze. W temacie…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest po prostu śmieszne. No jak to państwo ma funkcjonować?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Ja bym podsumowała to w ten sposób, że naród polski pomagał, jak mógł, a teraz nasze państwo…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Cały czas pomaga.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Oczywiście. A teraz nasze państwo próbuje w sposób już zgodny z prawem wesprzeć wszystkie instytucje, które pomagały, łącznie z ochotniczymi strażami pożarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A dlaczego to jest w tej ustawie o kasach?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ustawa o strażach pożarnych?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">O ochotniczych straży pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Myślę, że sprawa jest po prostu pilna. Stąd też taka propozycja, żeby w ramach tej ustawy to procedować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Proszę mówić dalej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W związku z brakiem merytorycznych zastrzeżeń co do istoty regulacji proponujemy pozostawić przepisy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Sygnalizowana niespójność systemowa pozostaje bez wpływu – mówię teraz o kwestii upoważnień – pozostaje bez wpływu na dodawane w ustawie o KAS przepisy dotyczące upoważnień. Należy mieć na uwadze, że dodawane w art. 11a i art. 11b przepisy ustawy o KAS stanowić będą samodzielną podstawę do udzielania upoważnień przez organy Krajowej Administracji Skarbowej. Przepis ten nie wpływa na zakres upoważnień udzielanych na podstawie przepisów ordynacji podatkowej ani k.p.a. Nie istnieją żadne przeszkody, żeby w ramach innych projektów analogiczne rozwiązania zostały wprowadzone do przepisów dotyczących postępowań administracyjnych i podatkowych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Odniosę się do zarzutu wskazującego na niezasadność doprecyzowania, na to, że upoważnienie przez ministra finansów w drodze rozporządzenia do wykonywania zadań szefa KAS pozostaje bez wpływu na określoną w przepisach odrębną właściwość szefa KAS. Analogiczne przepisy funkcjonują obecnie na gruncie wielu ustaw i takie wątpliwości są zgłaszane przez organy je stosujące.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Jeżeli chodzi o przepisy, które wymagają wprowadzenia poprawek o charakterze legislacyjnym, to poprosiłabym o zabranie głosu pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Gdy chodzi o propozycje zmian legislacyjnych, to je akceptujemy. Jedynie przy zmianie dotyczącej kodeksu karnego skarbowego proponujemy ujednolicić w odwrotną stronę niż ta, która jest sugerowana w opinii pana mecenasa, czyli słowo „wnoszenie” zastąpić słowem „składanie”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Która to jest poprawka, uwaga? Która to uwaga?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">To są uwagi legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas wie, która to jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak. To jest ósma uwaga legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Ósma, tak.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne w pełni akceptuje tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawki legislacyjne wynikające z uwag, które pan mecenas tutaj przedstawił, są akceptowane.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wracamy do tych pierwszych trzech spraw, o których mówiła pani minister i na które zwrócił uwagę pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są pytania lub uwagi?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie kwestionując potrzeby nowych zadań, które zostały dodane w trakcie prac legislacyjnych, niezgodnie, tak jak mówił pan mecenas, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym tego, jak ma przebiegać proces legislacyjny… Proszę mi powiedzieć, gdybyście państwo poszli szybką ścieżką z osobnym projektem ustawy, to co stałoby na przeszkodzie, żeby prace nad nim szły tak samo szybko jak prace nad projektem tej ustawy? Znamy historię, pani minister chyba też zna. W historii Rzeczypospolitej, szczególnie w ostatnich latach, uchwalaliśmy ustawy w ciągu 48 godzin. Co stoi na przeszkodzie, żeby w tak ważnej sprawie dokonać normalnej inicjatywy poselskiej, dokonać jej szybko, sprawnie, bez dyskusji zamiast dołączać to do ustawy…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówisz o strażach pożarnych. Tak?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mówię o strażach pożarnych i tych trzech rzeczach, które pan legislator wymienia jako dołączone. Oprócz tego jest jeszcze sprawa VAT-owska, też niebudząca wątpliwości z punktu widzenia potrzeb. Ale my mówimy o prawidłowym procesie legislacyjnym. Czy państwo bierzecie to w ogóle pod uwagę? Pytam o prawidłowy, przeprowadzony zgodnie z prawem proces legislacyjny w Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest po prostu… No, nikt z nas nie jest przeciwnikiem tego, żeby pomagać Ukrainie, strażom pożarnym czy komukolwiek. Każdemu możemy pomagać. Tylko dlaczego kwestie związane z pomocą są w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej? Gdyby pani potrafiła nam wytłumaczyć… Jaka logika tu obowiązuje?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I druga sprawa, dotycząca VAT. Dzisiaj, za godzinkę mamy posiedzenie w sprawie ustawy o podatku VAT. Dlaczego nie wpisaliście kwestii VAT-owskiej do tamtej ustawy, tylko wpisujecie do tej ustawy? Czy ktoś w ogóle nad tym panuje?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Ja rozumiem, że potrzebny jest proces legislacyjny, który jest czysty. Uznaliśmy, że te poprawki nie mają charakteru systemowego. One mają tak naprawdę charakter tylko porządkowy, stąd pewnie taka decyzja. Jeżeli pan mecenas mógłby się jeszcze tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, a jak strażacy mają trafić na poprawkę dotyczącą straży pożarnej w ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową? W jaki sposób oni mają trafić do tego zapisu? Niech pani mi powie, krok po kroku. Teraz uchwalimy tę ustawę, prezydent ją podpisze. Jak strażak z Ochotniczej Straży Pożarnej w Łebie dowie się, że ten przepis go obowiązuje? Jak to pani widzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Proszę państwa, rzeczywiście mamy tutaj różne propozycje zmian dodawane do różnych ustaw. Tak naprawdę dodanie każdej propozycji do dowolnej ustawy może być krytykowane. Państwo teraz mówią, że to jest niezwiązane z VAT albo jest związane…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, Panie…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Ale sekundkę, dopowiem tylko jedną rzecz. Tutaj tak naprawdę najistotniejsze jest chyba nie to, w której to jest ustawie, tylko to, czego ta zmiana dotyczy. I wydaje mi się, że właśnie na tym powinniśmy się skupić. Te zmiany nie mają charakteru systemowego, to nie są, proszę państwa, zmiany jakiegoś kompleksowego uregulowania określonego zagadnienia. Jesteśmy w okresie vacatio legis pewnego rodzaju zmian, które wejdą w życie 1 lipca. I jeżeli pytają państwo o logikę dodawania zmian do poszczególnych ustaw… Logika jest taka, żeby zrobić to jak najszybciej, żeby adresaci tych przepisów dowiedzieli się o nich jak najwcześniej, stąd też prosimy o to, żeby ewentualnie uwzględnić to w toku dalszego procedowania. To nie są zmiany, na które wpadliśmy my sami w ostatnim momencie. Po prostu na różnych etapach pojawiają się pewne problemy, są zgłaszane, są nam sygnalizowane, a my reagujemy, jak szybko możemy. Stąd te zmiany w poszczególnych ustawach. W ustawie VAT-owskiej też są dodane zmiany, które są niezwykle pilne i istotne. Logika jest taka, że zależy nam na tym, żeby zmiany były jak najszybciej procedowane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Mecenasie, pan jest wybitnym fachowcem w zakresie prawa. I rozumiem, że w związku z koniecznością wdrożenia pan mówi: nie ma co patrzeć na przepisy prawa, bo jest potrzeba i trzeba to zrobić. Tak? Czy tak należy rozumieć pana tok myślenia?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">To też jest pewna specyfika podatków. Ja powiem, że pracuję…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale nie. Niech pan odpowie na pytanie, Panie Mecenasie. Niech pan odpowie: tak czy nie? Dla świętej sprawy wolno łamać prawo. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">To nie jest do końca złamanie prawa. Tu nie o to chodzi, proszę państwa. Zmiany, o których rozmawiamy, rzeczywiście są wprowadzane w innej ustawie. Mówię np. o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. To jest zmiana, która z dniem wejścia w życie ustawy pojawi się w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych. Żadna gmina nie będzie musiała szukać tych zmian po całym systemie prawa. To nie jest ujęte w ramach jakichś przepisów przejściowych do tej ustawy, tylko jest to zmiana do tamtej ustawy. W związku z tym odnalezienie tego przy pomocy instrumentów, które są dostępne dla każdego Polaka… Sejm na stronie ISAP przedstawia teksty ujednolicone. Właściwie każdy w momencie, w którym te przepisy zostaną uchwalone, będzie mógł je tam odnaleźć i się z nimi zapoznać. Te przepisy nie były dodawane bezpośrednio przez… Nie jesteśmy autorami tej poprawki. Na posiedzeniu komisji sejmowej byli przedstawiciele ochotniczych straży pożarnych, którzy zdecydowanie popierali tę poprawkę, argumentując to dokładnie tak jak pani minister. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli można by cały czas uchwalać jedną ustawę – ona miałaby tytuł: ustawa o ustawach – wpisywać w nią wszystko, co się chce, i w ten sposób budować system prawny w Polsce. W ostatnich latach mamy taki system. Niedawno został uchwalony Polski Ład prawda, a w najbliższych dniach mamy przyjmować jego kolejną nowelizację. Tam był po prostu kompletny bałagan. I państwo w dalszym ciągu brniecie w tej sprawie. Kompletnie lekceważycie jakiekolwiek zasady i procedury w stanowieniu prawa. Po co to jest robione? Pani minister mówi, że to jest związane z pomocą dla Ukrainy. Proszę pokazać, w którym miejscu jest to napisane.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPawelArndt">Ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPawelArndt">Mam jeszcze pytanie. Czy przepis o ochotniczych strażach pożarnych należy rozumieć w ten sposób, że ochotnicze straże pożarne wydały swój sprzęt Ukraińcom i teraz istnieje możliwość rekompensaty tych wydatków w taki sposób, jak państwo tutaj piszecie? Tu rzeczywiście o Ukrainie nie ma ani słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przy okazji zapytam, czy jakieś inne grupy zawodowe, organizacje, przedsiębiorcy, obywatele, którzy też dawali, PCK, Caritas, ktokolwiek inny… A może wpiszemy tu „wszyscy, którzy powinni dostać dotacje”? I oni je dostaną.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O, będzie prościej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak pani myśli, Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Myślę, że reagujemy na bieżąco. Jeżeli ochotnicze straże pożarne były zaangażowane w pomoc dla Ukrainy, to chcemy tym ochotniczym strażom pożarnym to zrekompensować poprzez dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie w gminach zadań ochotniczej straży pożarnej. Taki jest cel tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tej pory straże otrzymywały dotacje. Prawda?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Źródła finansowania…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otrzymywały je z budżetu państwa. Była nawet odpowiednia pula środków w budżecie państwa na dotacje dla ochotniczych straży pożarnych.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co roku.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co roku, tak jest od zawsze. Czy zmieniły się przepisy w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">To jest odrębne źródło finansowania. Mówię o tej dotacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale gdzie widać tę odrębność w tym zapisie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Proszę państwa, to jest dotacja celowa. Jest tu dodawany kolejny przepis. Wcześniejszy przepis, bodajże art. 32 – niech państwo sobie do niego zajrzą – rozstrzyga o tym, jakie są źródła finansowania wydatków realizowanych przez ochotnicze straże pożarne. Przepraszam, nie jestem ekspertem od tej ustawy, dlatego trudno jest mi się wypowiadać. Niemniej jednak powiem, że od strony prawnej jest to odrębne źródło finansowania, które obecnie nie widnieje w art. 32. Dlatego nie powinno być tu raczej wątpliwości co do tego, że obecnie przekazanie dotacji celowej na tego rodzaju wydatki nie jest możliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz, zdalnie. Proszę bardzo, Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mówiąc szczerze, dziwię się troszeczkę, że przy tej ustawie taką wielką dyskusję wzbudził zapis o ochotniczych strażach pożarnych. Akurat tak się składa, że ja jestem po, nie wiem, 20, 30 spotkaniach. Był czas podsumowań w OSP, a więc byłem zapraszany, jeździłem na spotkania sprawozdawcze ochotniczych straży pożarnych. Teraz jesteśmy w ciągu obchodów dnia strażaka, które często są robione wspólnie, i przez ochotników, i przez strażaków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, ja się troszeczkę dziwię, bo to wszystko wygląda tak, jakby senatorowie Platformy Obywatelskiej nie wiedzieli, jak są finansowane OSP. Ochotnicze straże pożarne są finansowane przez gminy. Jest to zadanie własne gmin. Myśmy, Szanowni Państwo, uchwalili w zeszłym roku nowe przepisy, nową ustawę o ochotniczych strażach pożarnych. Na mocy tych przepisów gminy muszą podpisywać umowy z ochotniczymi strażami pożarnymi, które działają w formie stowarzyszeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ale nie jest…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja tylko króciutko. To nie jest dyskusja o tym, czy ochotnicza straż pożarna nie powinna otrzymywać dotacji. Ja uważam tak samo jak pan. Tak samo jak ja… Wszyscy senatorowie mi tu mówią, że uczestniczyli w tych spotkaniach. Ja także uczestniczyłem. Może nie w 100 czy w kilkudziesięciu, ale pewnie każdy z nas w jakimś uczestniczył. I my w ogóle nie negujemy tych zapisów. Ale dzisiaj mówimy, Panie Senatorze, o ustawie, która nazywa się…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja wiem, o jakiej ustawie mówimy, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówimy o ustawie o automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. I tutaj pojawiły się przepisy, które nie mają żadnego związku z kwestią administracji skarbowej.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Drugie pytanie dotyczyło podatku VAT. Za godzinę będziemy debatowali nad ustawą o VAT, nad nowelizacją ustawy. Prawda? I my pytamy, dlaczego ten zapis jest w tej ustawie, a nie w tamtej drugiej ustawie. To są nasze pytania, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie negujemy w żaden sposób potrzeby pomocy strażom pożarnym. Wręcz odwrotnie. Jak pan wie, na posiedzeniach dotyczących budżetu mówiliśmy, że to wsparcie powinno być większe, i od wielu lat było wsparcie dla ochotniczych straży pożarnych. Kiedyś ono się odbywało poprzez Komendę Główną OSP, teraz to finansowanie zostało przekazane wojewodom czy nawet jednostkom Państwowej Straży Pożarnej. Chyba państwowym strażom pożarnym. Zrobiono to w ramach ostatniej nowelizacji, czyli odebrano te kompetencje ochotniczym strażom. A dzisiaj tutaj próbujecie to państwo jeszcze jakoś poprzekręcać. I o to nam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący, pytania, które pan powtarza, to są pana pytania, a nie pytania, które… Każdy zadaje pytanie, jakie chce. Ja pozwoliłem sobie zrobić ten wywód z tego względu, że pan przewodniczący jakby nie do końca w tej dyskusji uświadomił sobie, jak są finansowane OSP. OSP są finansowane przez gminy. My dzisiaj tym przepisem dodajemy drugie źródło finansowania. Bezpośrednio z budżetu państwa będą mogły iść dotacje dla OSP. Tak jak tutaj powiedziała pani minister, będą dotacje dla tych OSP, które przekazały część swojego sprzętu na pomoc dla Ukrainy. Nie rozumiem, dlaczego kilkanaście czy kilkadziesiąt minut temu pan sobie robił jakieś uśmiechy. Chcemy zrekompensować… Mówię „chcemy”, a myślę o państwie, rządzie, ale także o nas wszystkich, bo jeżeli OSP dawało sprzęt na Ukrainę, to robiło to też w naszym imieniu jako Polski. Teraz państwo – i to bardzo dobrze – chce oddać pieniądze na ten sprzęt w formie dotacji. Jak daliście pompy, jak daliście mundury, jak daliście różnego rodzaju inne potrzebne rzeczy, to państwo da wam dzisiaj pieniądze, abyście mogli sobie kupić to, co przekazaliście. W tym sensie jest to nowe źródło finansowania.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy powinno to być w tej ustawie? Pewnie nie, pewnie nie. Ale jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że chcemy szybko dać pieniądze dla OSP, bo oni po prostu tego sprzętu nie mają. Są różnego rodzaju inne programy. Na Dolnym Śląsku bardzo fajny program robi wojewódzki fundusz ochrony środowiska, jest program „Mały Strażak”, gdzie OSP jest dofinansowywane. Nie miejmy nic przeciwko sytuacji, w której jest jakieś dodatkowe źródło budżetowe dla OSP.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeżeli chodzi o tę generalną zasadę, to ja się z panem przewodniczącym zgadzam. Faktycznie w różnych ustawach tego typu nie powinny być umieszczane zapisy OSP, ale stety czy niestety nie jest to pierwsza taka sytuacja. Były już takie ustawy, nawet kilka takich ustaw. W ustawie o zmianie… w jakimś tam kodeksie były zmiany podatkowe lub odwrotnie, do zmian podatkowych dopisywano coś z zupełnie innego obszaru. Zdaję sobie sprawę, że tak pewnie być nie powinno, ale mamy sytuację ekstraordynaryjną, robimy gigantyczną zmianę podatkową od 1 lipca. Potrzeby są… Ja się cieszę, że w ogóle mamy pieniądze i że możemy tym strażakom je dodać. Myślę, że jeżeli te pieniądze pójdą przez gminy… Gminy będą wiedziały, strażacy będą wiedzieli i nie będzie żadnego problemu, żeby te środki przekazać w sposób skuteczny. To chyba się liczy, żeby na koniec te pieniądze znalazły się na kontach OSP, żeby był zakupiony sprzęt, który dzisiaj, ze względu na to, że część oddano na Ukrainę… Dzisiaj OSP mają określone braki. Tak? Im szybciej to zrobimy, tym lepiej. Ja mam świadomość, że zaraz będziemy… Nie wiem, czy na tym posiedzeniu Senatu będziemy… Nie wiem, jaka była dzisiaj decyzja konwentu, nie wiem, czy pan marszałek zgodzi się rozszerzyć porządek obrad o zmiany w podatku PIT, zmiany obniżające podatki z 17% do 12%. Jeżeli to się nie znajdzie w dzisiejszym porządku, to będziemy to robili na posiedzeniu 8, 9 lub 10 czerwca. Wtedy znów będzie taka opinia Biura Legislacyjnego, że robimy to za późno, bo pan prezydent będzie miał mniej czasu. No ale jeżeli chcemy obniżyć podatki ludziom, to musimy to zrobić. Nieraz trzeba takie wytrychy stosować. Ale robimy to dla ludzi, to jest korzystne dla ludzi. Tak? Ta zmiana jest korzystna dla OSP, a obniżenie podatków jest korzystne dla podatników. Trzeba być elastycznym, jeżeli coś jest korzystne. Nawet przepisy prawa mówią, że w trakcie roku podatkowego można robić rzeczy korzystne dla podatników, a to są niewątpliwie rzeczy korzystne dla podatników czy, w tym momencie, dla OSP. Dajemy pieniądze dla danego podmiotu…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dajemy pieniądze…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No i tyle. Pan przewodniczący ma rację. Nie powinniśmy tego robić w ramach tej ustawy, ale mamy taką, a nie inną sytuację. Na Wchodzie jest wojna, trzeba przyspieszyć i trzeba te środki jak najszybciej przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, za chwilę, także na tym posiedzeniu, będziemy pracować nad ustawą o pomocy Ukrainie. Tam jest uwzględnionych wiele elementów związanych z pomocą dla Ukrainy. Czy nie uważa pan, że te przepisy powinny się znaleźć raczej w tamtej ustawie, a nie w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Być może powinny się znaleźć w tamtej ustawie, ale jest ważne…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chociaż dla pana to nie ma znaczenia. Chaos nie jest…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest ważne, że jest taka inicjatywa rządu, że mamy środki i że chcemy je przeznaczać.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Ja myślę, że…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A w jakiej to będzie ustawie, to akurat… Przecież te zapisy nie dotyczą bezpośrednio Ukrainy. One dotyczą naszych, polskich OSP, ochotniczych straży pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pani minister tłumaczyła, że to jest związane z pomocą dla Ukrainy. Nie wiem, z czego to wynika, bo tego rzeczywiście w zapisie nie ma. Pani minister próbuje nam wytłumaczyć, że to jest związane z pomocą dla Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Do tej pory, Panie Przewodniczący, z budżetu państwa tak bezpośrednio nie szły pieniądze na OSP. To się odbywało przez różnego rodzaju instytucje. Częściowo przez Komendę Główną…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ostatnio szły przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, a wcześniej szły przez Komendę Główną OSP.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pamiętajmy, że uchwaliliśmy ustawę, która mówi bardzo jasno… Panie Przewodniczący, jeszcze jedno zdanie. Finansowanie ochotniczych straży pożarnych jest zadaniem własnym gminy. Koniec kropka.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak. Nikt tego nie neguje.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli dzisiaj OSP samo z siebie na prośbę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ale my w ogóle o tym nie mówimy. Senatorze…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…aby pomóc Ukraińcom…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, jeszcze raz. Chcę, żeby pan usłyszał.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Państwo czuje się w obowiązku pomóc dzisiaj OSP.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, chwilę, jest wręcz odwrotnie. Senatorowie Platformy Obywatelskiej konsekwentnie od kilku lat, przynajmniej od kilku lat, od dłuższego czasu uważają, że ochotnicze straże pożarne powinny otrzymywać więcej pieniędzy z budżetu państwa, bo realizują różnego rodzaju zadania związane z bezpieczeństwem nas wszystkich, a teraz także z zaistniałą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, proszę nie przeprowadzać takiej krytyki. Ja mógłbym powiedzieć, że senatorowie Platformy Obywatelskiej uważają, że OSP powinny więcej dostawać, jak są w opozycji. Takiego wsparcia, jakie dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, Senatorze. Chcę, Senatorze, jeszcze raz to powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Łącznie z przyznaniem dodatków emerytalnych. A gdzie pan był? Dodatki emerytalne…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ochotnicze straże pożarne otrzymywały od bardzo wielu lat, nie potrafię powiedzieć od kiedy dokładnie, dotacje z budżetu państwa. Co roku w budżecie państwa znajdował się odpowiedni zapis. To jest, że tak powiem, niebudzące wątpliwości. Teraz z jakiegoś powodu, co nie jest do końca zrozumiałe… Chciałbym jeszcze raz zapytać. Czy dotychczasowe przepisy uniemożliwiają finansowanie ochotniczych straży pożarnych z budżetu państwa? Państwo to tutaj wprowadziliście. Czy pani minister mogłaby wytłumaczyć, jakie jest uzasadnienie prawne tego zapisu? Czy mogę o to prosić panią minister? Prosiłbym panią minister, żeby pani powiedziała, dlaczego ten zapis ma właśnie taki charakter. Czy do tej pory nie było możliwości takiego finansowania?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Wydaje mi się, że już po prostu…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani minister nie będzie… My byśmy jednak prosili panią minister, bo nie może być też tak, że za każdym razem – przepraszam pana mecenasa – coraz niższej rangi osoby tłumaczą się z różnych rzeczy. Tak? Szanuję pana kompetencje, absolutnie, ale jednak za propozycję zapisu odpowiedzialny jest minister i dlatego prosimy o odpowiedź ministra.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W art. 32, według mnie, nie ma takiego źródła, które my teraz dodajemy. Zgodnie z tym artykułem możemy przekazywać środki do j.s.t., do komendantów głównych Państwowej Straży Pożarnej, ale nie ma możliwości, żeby była dotacja celowa. I my tutaj wnioskujemy, żeby to dodać w przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. To ja będę miał prośbę do pani minister, żeby jutro na posiedzeniu plenarnym, gdy będzie pani sprawozdawała w sprawie tej ustawy jako minister… Mam prośbę o informację, czy dotychczasowe przepisy uniemożliwiały finansowanie różnych zadań ochotniczych straży pożarnych z budżetu państwa, różnymi, że tak powiem, kanałami, czy to przez Komendę Główną Ochotniczej Straży Pożarnej, która otrzymywała na ten cel środki z budżetu państwa, czy bezpośrednio od wojewodów lub Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Według mnie taki mechanizm został parę lat temu wprowadzony. Już za czasów rządu PiS zostało to tak przerobione. Żeby bardziej podporządkować ochotnicze straże pożarne administracji państwowej, ukrócono to finansowanie, które szło za pośrednictwem tej komendy głównej, chyba tak się to nazywa, ochotniczych straży pożarnych. Czy dotychczasowe przepisy to uniemożliwiały? To takie pytanie. Jeszcze pani senator…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I czy uniemożliwiają?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I czy uniemożliwiają? Czy dlatego trzeba ten przepis wprowadzić?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senator…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze jedno… Zaraz, jeszcze tylko jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlaczego w związku z tym… Ten przepis dotyczy pomocy Ukrainie w związku z wojną. Tak? Tak to pani na początku tłumaczyła. Dlaczego nie proponowaliście państwo, aby ten zapis znalazł się w ustawie o pomocy Ukrainie, która też będzie procedowana na tym posiedzeniu? Przy okazji zapytam także, dlaczego część dotycząca VAT nie znalazła się w ustawie, nad którą będziemy debatowali za godzinę w tej czy w drugiej sali. Proszę nam jutro na te pytania odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan przewodniczący powiedział już wszystko. Najważniejsza rzecz jest taka, Pani Minister: czy dzisiejsze przepisy prawa uniemożliwiają wsparcie ochotniczych straży pożarnych? Jeśli uniemożliwiają, to będziemy się zastanawiali. Czy dzisiejsza wykładnia… To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Jeśli można, Pani Minister, to prosiłbym, by na jutrzejsze spotkanie, na debatę planarną… Czy mogłaby nam pani minister jutro albo może dzisiaj powiedzieć, jak będzie przebiegał ten proces? Rozumiem, że ochotnicze straże pożarne osobiście składają wniosek do rządu, do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gmina ma dostać dotację, którą później będzie musiała czy mogła przekazać samorządom.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak pani minister mogłaby powiedzieć, jaka będzie droga…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak. Jak w praktyce będzie się to odbywało?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak w praktyce będzie wyglądała droga dotycząca wsparcia ochotniczych straży pożarnych?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister odpowiedzialny za administrację skarbową ma odpowiadać na takie pytania. No ale trudno. Najęła się pani, to tak pani ma.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Pieniądze będą przekazane do wojewody, wojewoda przekaże je do gminy, a gmina – do ochotniczej straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Na wniosek ochotniczej straży pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I na wniosek ochotniczej straży pożarnej? Czyli ochotnicza straż pożarna w Łebie albo w Kwidzyniu… Macie ochotniczą straż pożarną?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Państwową też.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ona będzie mogła wnioskować do gminy, do wójta, do burmistrza, do prezydenta miasta. Tak? I burmistrz będzie wnioskował do wojewody, a wojewoda przekaże te pieniądze. Taki będzie mechanizm?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wojewoda będzie wnioskował do budżetu państwa…</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie. Ja myślę, że to będzie wojna. To pójdzie… Pieniądze już czekają w wagonach na stacji kolejowej Gdańsk Główny i będą rozdzielane.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Przygotuję się na jutro, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w takim razie…</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, czytając dyskusję, która była prowadzona w Sejmie… Tam była kwestia, żebym tu nie przekręcił, chyba art. 297e, dotyczącego upoważnienia KNF do spraw związanych z danymi podatkowymi. Czy w państwa ocenie… Tam było dużo dyskusji, przede wszystkim politycznej. Powinniście nam państwo powiedzieć, dlaczego KNF dostaje taki szeroki dostęp. Dlaczego tak jest, według państwa oceny? Ja tego nie neguję, nie mówię, że to jest złe, ja tylko chciałbym…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">Nie tylko KNF.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Nie tylko KNF.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale KNF szczególnie. KNF w sprawach podatkowych… Tak Bogiem a prawdą ja chciałbym się dowiedzieć, dlaczego KNF w sprawach podatkowych ma taki szeroki dostęp. Jeżeli to jest potrzebne, to okej, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby to robić, ale mam wątpliwości po przeczytaniu tej dyskusji. Jeżeli moglibyście państwo powiedzieć nam, dlaczego KNF ma mieć tak szeroki dostęp do danych podatkowych podatników…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Jeszcze raz Grzegorz Taborski.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Gdy chodzi o te uprawnienia, one rzeczywiście… Odesłanie jest tu ogólne, do zadań realizowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, niemniej jednak proszę pamiętać o tym, że to nie jest dostęp do informacji w sposób nieograniczony. To nie jest, nie wiem, jakiś szeroki dostęp, nieweryfikowany przez organy KAS. Każdy wniosek jest zweryfikowany przez organy KAS pod względem tego, czy rzeczywiście określone dane są niezbędne w celu realizacji zadania. I jeżeli nawet poprzez szerokie odesłanie, na które państwo zwracają uwagę… Teoretycznie komisja czy przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego mógłby mieć dostęp do takich informacji, ale jednak on taki wniosek musi motywować. I jeżeli nawet w tym katalogu znajduje się jakieś zadanie, które nie wymaga dostępu do takich danych, to te dane nigdy nie zostaną przekazane ze względu na to, że wniosek nie będzie uzasadniony. W związku z tym to nie jest dostęp automatyczny. To nie jest tak, że ktoś dostaje hasło do jakiejś domeny i może sobie weryfikować te informacje. Po stronie organów KAS jest to weryfikowane pod kątem konkretnego postępowania. Tak naprawdę z informacji, które uzyskałem, wynika, że dostęp do takich informacji może być uzasadniony tylko wtedy, kiedy toczy się jakieś konkretne postępowanie i organ, w tym przypadku akurat przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, wykaże, że dostęp do tych informacji jest niezbędny do tego, żeby takie postępowanie mogło być zakończone, do zgromadzenia prawidłowej dokumentacji czy dowodów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Przyznajemy, że to odesłanie jest szerokie w odniesieniu do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Na pewno będziemy to weryfikować w toku dalszych prac nad tymi przepisami, bo do tej pory rzeczywiście zgłaszano dosyć dużo zastrzeżeń do przepisów o tajemnicy, o sposobie dostępu do tajemnicy skarbowej. Niewątpliwie nie jest tak, że my tych głosów nie słuchamy. Tak jak słuchamy głosów przedsiębiorców, jak wcześniej mówiła pani minister, tak słuchamy też tych, które państwo tutaj przekazują. Na pewno będziemy się tym przepisom przyglądać pod kątem tego, jak one są wykorzystywane. Przed posiedzeniem Sejmu uzyskałem informację, że to absolutnie nie oznacza szerokiego dostępu KNF do tych spraw w ramach wszystkich zadań, które wykonuje. Za każdym razem w jakiś konkretny sposób trzeba będzie uzasadnić wniosek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że ja nie neguję konieczności czy potrzeby tego, aby KNF miała taki dostęp, jeżeli to jest uzasadnione w postępowaniu. Operatywność, szybkość podejmowania decyzji jest ważnym elementem skuteczności, szczególnie w przypadku podatków. Rozumiem, że to był wniosek KNF, żeby znalazł się tutaj zapis dający takie uprawnienia. Czy państwo macie wyobrażenie… Czy możecie podać jakiś przykład, w jakiej sprawie ten wniosek będzie zasadny?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Takie odesłanie… To się odbywa na wniosek, żeby była jasność. My rzeczywiście reagujemy na zapotrzebowania kierowane do Ministerstwa Finansów przez różne instytucje. Tak właśnie było w przypadku KNF. Analogiczny przepis – nie wiem, czy państwo analizowali ten projekt – znajduje się bodaj w ustawie o NIP. Tam również zakres został w ten sposób określony, skorzystaliśmy z tej samej metodyki, z tego samego zapisu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">KNF prowadzi konkretne postępowania wobec konkretnych osób, które dokonują naruszeń, wobec instytucji finansowych, które nadzoruje, kontroluje. W związku z tym w ramach konkretnych postępowań KNF może wnioskować o udostępnienie tego rodzaju informacji. Tutaj chodzi głównie o informacje z JPK. Jest to szczególne źródło informacji, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że tak naprawdę KNF w ogóle ma szeroki dostęp do danych podatkowych. W przypadku art. 297e chodzi bardziej o to, że te informacje udostępnia szef KAS w oparciu o dane, które są dostępne w sposób cyfrowy, czyli są zgromadzane w repozytorium danych podatkowych. Ale to wcale nie oznacza, że to są jakieś szczególne dane podatkowe, wymagające większej ochrony niż inne, które są udostępniane KNF na podstawie innych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze chciałbym wrócić do kwestii zastrzeżeń natury systemowej…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę, Senatorze.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Bierecki, za chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo za ten wniosek. Przyjmujemy go oczywiście do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zastrzeżenia natury systemowej, szczególnie dotyczące kwestii przekazywania coraz niżej upoważnień, które ktoś otrzymał… One, że tak powiem, idą dalej, te upoważnienia są przekazywane innym. Ten zarzut wydaje się dość istotny. Prawda? Wydaje się, że nie powinno być takiej zasady, że ja kogoś upoważniam, a on później może przekazywać to moje upoważnienie niżej, dawać komuś innemu itd. Wtedy mogłoby dojść do jakiejś absurdalnej sytuacji, że w końcu nie wiedziałbym, kto faktycznie może występować w moim imieniu. Ja rozumiem, że jeżeli kogoś upoważniam, to ten ktoś dostaje to upoważnienie. Nie wiem, czy dobrze tutaj myślę, Panie Mecenasie. Czy to jest problem, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podstawowy problem polega na tym, że w systemie prawa administracyjnego takie rozwiązanie co do zasady obecnie nie funkcjonuje. Gdyby miała nastąpić rewizja obecnego stanu prawnego, to ona powinna mieć charakter systemowy, a więc dotyczyć i kodeksu postępowania administracyjnego w ogólności, i ordynacji podatkowej w ogólności. Wejście w życie jednego przepisu o możliwości upoważniania na zasadzie delegowania będzie powodowała wyłom od regulacji obowiązujących już od dziesięcioleci.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Ja chciałabym zaznaczyć, że szef Krajowej Administracji Skarbowej, który wydaje takie upoważnienia, ma ponad 60 tysięcy pracowników, którzy w jego imieniu realizują różne zadania. Posiadanie takiego rejestru i możliwość delegowania tych upoważnień jest zawsze kontrolowana przez szefa KAS. Szef KAS doskonale wie, komu jakie upoważnienie przekazuje.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Jeżeli można, to poproszę jeszcze pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Proszę państwa, to chyba tutaj nie wybrzmiało w czasie naszej dyskusji. Przepisy o upoważnieniach rzeczywiście stanowią istotny postęp w stosunku do tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Organy KAS i szef KAS będą mogli upoważniać swoich pracowników do tego, żeby oni upoważniali innych pracowników do wykonywania jego zadań. Ale proszę pamiętać, że są tam przepisy, które gwarantują, że szef KAS i inne organy KAS nie stracą kontroli nad tym, komu są udzielane upoważnienia. My po prostu zmieniamy formułę. Jest obowiązek prowadzania rejestru.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak było to do tej pory, Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Chodzi o to, że dzisiaj brakuje takich upoważnień. One są stosowane, ale np. w odniesieniu do przepisów RODO, czyli w zakresie ochrony danych osobowych. Tam wymagania wynikające z przepisów Unii Europejskiej… Tam właściwie nie ma żadnych wymagań. Z przepisów wynika jedynie tyle, że pracownik, który wykonuje zadania, powinien mieć od kogoś jakieś upoważnienie, a więc generalnie można robić wszystko. My wprowadziliśmy do przepisów mechanizmy, które powodują, że szef KAS nie straci kontroli. Każdy organ, który wykorzysta to dalsze upoważnienie, będzie musiał przekazać taką informację do szefa KAS, a szef KAS czy odpowiedni pracownik wpisze kolejną osobę, która będzie upoważniona. Nie zmienia się filozofia, zmienia się tylko sposób realizacji upoważnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jak było do tej pory? Proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Do tej pory nie było…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie było upoważnień. Tak?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Nie. Są upoważnienia. Upoważnienia dzisiaj… Organy KAS czy szef KAS nie mogą sami wykonywać swoich zadań.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">W związku z tym korzystamy z naprawdę tysięcy upoważnień, które są udzielane na terenie całej Polski. Dzisiaj chcemy te zasady troszkę uprościć, uporządkować. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której szef KAS nie będzie musiał podpisać upoważnień dla 2 tysięcy pracowników, którzy wykonują jego zadania. Wystarczy, że wskaże osoby, które w jego imieniu będą mogły upoważniać. Osoby, które będą upoważnione, będą wpisywane do rejestru. I szef KAS czy właściwe komórki w Ministerstwie Finansów wciąż będą to wszystko kontrolować.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Chciałbym się jeszcze odnieść do uwagi pana mecenasa związanej z tym, że my wprowadzamy jakąś odrębność systemową. Proszę pamiętać – pani minister już o tym powiedziała – że organy KAS są tak naprawdę największą strukturą w ramach tych wszystkich organów. My wprowadzamy do ustawy o KAS odrębną podstawę do wydawania upoważnień. Ona w żaden sposób nie koliduje z tym, co jest w ordynacji podatkowej, gdzie upoważnienie jest podstawą do wydawania decyzji, ani w k.p.a. Te podstawy zostają, ale one będą realizowane… z tych przepisów będą korzystały inne organy, które nie mają tak rozbudowanych struktur. Jeżeli w przyszłości okaże się, że organy zgłoszą takie zapotrzebowanie, czy to w odniesieniu do ordynacji, czy do k.p.a., to nie sądzę, żeby były jakiekolwiek problemy z uzupełnieniem tego czy z wprowadzeniem analogicznych regulacji. To, co robimy teraz, dotyczy wyłącznie organu KAS i jest robione w ustawie o KAS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, proszę panów senatorów, został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Równocześnie poprawki legislacyjne, które zostały przygotowane przez pana mecenasa, zostały wstępnie zaakceptowane przez panią minister. Jest też autopoprawka, która przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja bym zgłosił na tym etapie poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, razem z tą autopoprawką.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są jeszcze wątpliwości związane z kwestią systemową, dotyczącą przekazywania upoważnień. Tu na razie nie będę składał poprawek. Jeżelibyśmy uznali to za koniecznie, zrobimy to ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. No chyba że teraz ktoś zgłosiłby poprawkę.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawy dotyczące straży pożarnej i VAT, tego, dlaczego te kwestie znalazły w tej ustawie. Pani minister wyjaśni to jutro na posiedzeniu plenarnym. Wówczas ewentualnie przygotowalibyśmy poprawki, jeżeli byłoby tak…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#Gloszsali">Jeżeli pani minister nas przekona…</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli pani minister nas przekona, że w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej powinna się znaleźć kwestia związana ze strażami ogniowymi i z VAT, to wtedy nie będziemy tego ruszali. Ja tu nie mówię… Wrażenie jest po prostu straszne i to wszystko się pogłębia. Pogłębia się jakby taki sposób stanowienia prawa. Muszą to… Pani minister musi, chyba chce…</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, czy możemy przystąpić do głosowania?</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy przystąpić, jeżeli nie będzie innych poprawek.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pytam, czy ktoś jeszcze zgłasza poprawki. Czy senator Bierecki chce jeszcze zgłosić jakieś poprawki?</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator podtrzymuje wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam w związku z tym, że poprawki zostały…</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Podtrzymuję, podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Podtrzymuje.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Senator Grzegorz Bierecki: Podtrzymuję.)</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne poprawki? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-66.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności musimy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to oczywiście nie będzie potrzeby głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone przeze mnie. A jeżeli ten wniosek nie zostałby przyjęty przez senatorów, to wówczas będziemy głosowali nad zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wszyscy senatorowie są obecni i gotowi do głosowania?</u> + <u xml:id="u-66.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mamy kworum? Ilu senatorów pracuje zdalnie?</u> + <u xml:id="u-66.24" who="#Gloszsali">Wszyscy…</u> + <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są wszyscy. Tak? Jest komplet senatorów.</u> + <u xml:id="u-66.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-66.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-66.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-66.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-66.31" who="#Gloszsali">4 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek nie otrzymał poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-66.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami legislacyjnymi i redakcyjnymi.</u> + <u xml:id="u-66.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący, czy mogę coś zaproponować?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli nikt z członków komisji nie wyrazi sprzeciwu, to z uwagi na poparcie przez rząd można przegłosować te wszystkie poprawki łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie o to chciałem zapytać. Dobrze, że pan mecenas mnie uprzedził.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest sprzeciw ze strony senatorów członków komisji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony pani minister jest zgoda na głosowanie łączne? Czy uważa pani, że któraś z poprawek powinna być przegłosowana oddzielnie? Czy w stosunku do którejś poprawki są jakieś wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widać, nie słychać zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mamy 8 poprawek. Głosujemy nad pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą i ósmą, z autopoprawką.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zmniejszyła się liczba głosujących senatorów.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, wszyscy głosowali za ustawą.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy nie ma sprzeciwu ze strony senatorów w sprawie wyboru sprawozdawcy? Nie ma. W takim razie i tę sprawę mamy załatwioną.</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób dobrnęliśmy do końca posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Przypominam, dziękując bardzo pani minister i wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie, że o godzinie 18.30 w sali plenarnej mamy kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wspólnie z komisją gospodarki.</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d722489 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (59.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (59.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Muzeum Krakowa do spraw Programowych Jacek Salwiński</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..486fcf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,275 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich senatorów, gości zgromadzonych tutaj, na sali, i tych wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które będzie miało 2 punkty. Porządek dostaliście państwo na pocztę mailową.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W porządku mamy 2 punkty. Pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich. Drugi punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Włodzimierza Tetmajera.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie pana Wojciecha Kolarskiego, ministra z kancelarii pana prezydenta, witam też współpracowników – witam państwa. Witam panią Violettę Porowską, która jest z nami zdalnie, posłankę sprawozdawcę. Witam pana Marcina Komosę z ministerstwa kultury – i on jest z nami zdalnie. Witam pana serdecznie. I witam pana Bartosza Kuświka z Instytutu Śląskiego, który jest naszym gościem w sprawie kolejnego punktu i będzie uczestniczył w posiedzeniu zdalnie. I witam pana Jacka Salwińskiego z Muzeum Krakowa, zastępcę dyrektora muzeum – też w sprawie drugiego punktu i też uczestniczy zdalnie. A o prawidłowość przebiegu posiedzenia komisji zadba oraz opinię prawną do projektów przedstawi nam pan Marek Jarentowski z naszego Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że jeszcze raz zapraszam państwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może zaczniemy od wystąpienia pana ministra z Kancelarii Prezydenta, który przedstawi nam projekt ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 12 maja 2022 r. ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Ustawa ta jest odpowiedzią na zgłaszane przez przedstawicieli społeczności lokalnych i władz samorządowych apele i postulaty. Z apelem dotyczącym ustanowienia Narodowego Dnia Powstań Śląskich zwróciły się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej m.in. Sejmik Województwa Śląskiego oraz Towarzystwo Społeczno-Kulturalne „Polski Śląsk”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Trzy powstania śląskie stanowią końcowy etap w procesie jednoczenia ziem polskich w okresie porozbiorowym, mający wpływ na kształtowanie się zachodniej granicy odrodzonego państwa. Dla zniszczonej wojną, odradzającej się II Rzeczypospolitej region ten miał ogromne znaczenie – był to bogaty, nowoczesny okręg przemysłowy o dużym potencjale gospodarczym i ekonomicznym, z tradycją ciężkiej pracy, a także, jak się okazało, o wielkim poczuciu polskości i patriotyzmu. Oczekiwanie na przyłączenie Górnego Śląska do niepodległej Rzeczypospolitej po raz pierwszy jasno wyraził Wojciech Korfanty, jeden z ojców naszej niepodległości, w głośnym przemówieniu wygłoszonym 25 października 1918 r. w parlamencie niemieckim. Zażądał wówczas włączenia do państwa polskiego ziem zabranych w wyniku zaborów, a także Śląska Górnego, znajdującego się w państwie pruskim od wojen śląskich w XVIII w.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Ustawa wskazuje jako datę święta państwowego Narodowego Dnia Powstań Śląskich dzień 20 czerwca. Kwestia daty była przedmiotem dyskusji w ramach prac nad projektem w Sejmie. Wskazany dzień nawiązuje do powszechnej w świadomości Ślązaków daty wkroczenia do Katowic w 1922 r. Wojska Polskiego na czele z gen. broni Stanisławem Szeptyckim i uroczystego powitania wkraczających oddziałów m.in. przez Wojciecha Korfantego, jednego z dyktatorów, dyktatora II powstania śląskiego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Hołd powstańcom śląskim za ich patriotyzm, umiłowanie polskości, męstwo oraz hart ducha w walce złożył uchwałą w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Powstań Śląskich Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a także Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając uchwałą rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Uchwalona przez Sejm ustawa nie przewiduje, by Narodowy Dzień Powstań Śląskich był dniem wolnym od pracy, w związku z czym regulacja ta nie będzie rodziła żadnych dodatkowych finansowych lub gospodarczych skutków.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Mając na celu oddanie hołdu bohaterom, których odwaga i poświęcenie umożliwiły powrót części Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej, kultywowanie pamięci o walczących o niepodległość i upowszechnianie wiedzy o tych 3 zrywach narodowych w świadomości ogólnopolskiej, ustanowienie 20 czerwca świętem państwowym, Narodowym Dniem Powstań Śląskich, uważamy za w pełni uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Wyrażam nadzieję, że inicjatywa mająca na celu upamiętnienie narodowych zrywów, 3 powstań śląskich, i złożenie hołdu jego bohaterskim uczestnikom uzyska państwa poparcie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan Robert Brochocki chciałby coś dodać? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A pani Małgorzata Szrajda? Teraz po nazwisku już państwa przedstawiam, wcześniej tego nie uczyniłam… Ale być może będą jakieś pytania – wtedy skorzystamy z wiedzy pana ministra lub państwa wiedzy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos pani Violetcie Porowskiej, która jest z nami zdalnie, pani poseł sprawozdawcy sejmowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselViolettaPorowska">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słychać bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselViolettaPorowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselViolettaPorowska">Sejm w dniu 12 maja ustanowił 20 czerwca Narodowym Dniem Powstań Śląskich, tak jak mówił pan minister, ku czci bohaterów, uczestników 3 powstań śląskich, którzy w latach 1919–1921 wywalczyli przyłączenie części Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej. Głosowało 452 posłów, za była większość, czyli 436 posłów, przeciw – 4, wstrzymało się 12 posłów. Wcześniej posłowie odrzucili wniosek mniejszości, w myśl którego proponowano jako datę święta dzień 2 maja. Dyskusja, która się odbyła w Sejmie, też dotyczyła właściwie tylko i wyłącznie tej kwestii, tj. tego, który dzień miałby być tym dniem narodowego święta, dniem powstań śląskich. Ja przypomnę to, co już anonsował pan minister, że ta data 20 czerwca została wybrana ze względu na znaczące wydarzenie, czyli wjazd do Katowic w 1922 r. Wojska Polskiego, na czele z gen. broni Stanisławem Szeptyckim.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselViolettaPorowska">Właściwie wszyscy posłowie podczas dyskusji podkreślali wagę tego święta, wyjątkowość tego święta, co więcej, konieczność tego święta.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselViolettaPorowska">Tak że bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie ustawy, przyjęcie jej bez poprawek, zgodnie z intencją inicjatorów, którzy zwrócili się z apelem o ustanowienie takiego dnia do pana prezydenta. Tutaj szczególne podziękowania należą się prezydentowi za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko od razu, skoro pani jest przy głosie, zadam pytanie, które zapewne padnie w czasie dyskusji. Czym była motywowana ta data 2 maja? Czy mogłaby pani nam to powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselViolettaPorowska">Datą III powstania śląskiego. Ale tu musielibyśmy wybrać: albo 2 maja, albo 16 czy 19 sierpnia. A nie chodzi o to, żeby uhonorować któreś konkretne powstanie, tylko wszystkie 3 powstania, które były wielkimi zrywami niepodległościowymi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselViolettaPorowska">Przypomnijmy też, że 2 maja już obchodzimy 2 poważne, duże święta, czyli święto flagi i święto Polonii. Gdyby dodać do tego jeszcze kolejne równie ważne – a na Śląsku jest to niezmiernie ważne – święto, wspomnienie o powstaniach śląskich, to tak naprawdę umniejszylibyśmy zarówno Dzień Flagi, zarówno Dzień Polonii i Polaków za Granicą, jak i właśnie dzień powstań, Narodowym Dzień Powstań Śląskich. A jeżeli uznamy, że ten dzień, Narodowy Dzień Powstań Śląskich, ma być z jednej strony hołdem na rzecz tych Polaków, którzy wywalczyli dla nas przyłączenie części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej, tworzyli wielkość Rzeczypospolitej właśnie przez to przyłączenie… To z jednej strony. A druga intencja ustanowienia tego dnia wiąże się również z charakterem popularyzatorskim, oświatowym, bo chodzi o upowszechnianie wiedzy o powstaniach śląskich. A więc ta data, 20 czerwca, jest taką słuszną datą, kiedy to możemy wspominać o odrodzeniu się polskości na Górnym Śląsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne. I po tym oczywiście oddam głos senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W imieniu czy w zastępstwie nieobecnego kolegi mogę jedynie stwierdzić, że w opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynam w takim razie dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na razie zapisali się pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, rozpoczniemy od pana senatora. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">To bardzo pozytywna inicjatywa. Uważam tutaj… Podzielam pogląd, który przedstawiła pani poseł – rzeczywiście wprowadzenie tu daty 2 maja byłoby takim dzieleniem włosa na czworo i niepotrzebnie wzbudziłoby jakieś dodatkowe interpretacje. Ten 20 czerwca to jest, można powiedzieć, szczęśliwy finał tej całej walki, i plebiscytowej, i powstańczej, bardzo skomplikowanej historycznie. On ma też znaczenie dla całości Rzeczypospolitej, ponieważ tak naprawdę ten 20 czerwca w jakiś sposób konsumuje zamknięcie okresu tworzenia granic II Rzeczypospolitej. Bo część opinii publicznej uważa, że był 11 listopada, no i ciach prast, powstała Polska i już wtedy była ona taka, jaką znamy z map. A tymczasem to był bardzo skomplikowany, długotrwały proces, który trwał praktycznie 4 lata, i właśnie przyłączenie części Górnego Śląska zamykało w sensie historycznym ten proces tworzenia II Rzeczypospolitej i określania granic ówczesnego państwa polskiego. A więc uważam, że ta inicjatywa jest jak najbardziej pozytywna, jak najbardziej zasługuje na wsparcie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Uważam również, że dobrze się stało, że w dzisiejszych czasach będziemy to święto ustanawiać. Jeżeli zdążymy, to w stulecie tego wiekopomnego wydarzenia… Bo to będzie 20 czerwca, wtedy być może ta ustawa weszłaby już w życie i można by było w ten sposób zamknąć cały bogaty kalendarz uroczystości związanych ze stuleciem odzyskiwania niepodległości. Ja przypomnę, że komitet obchodów też działa, zdaje się, do 2022 r., o ile dobrze pamiętam, i całe kalendarium też jest takie 4-letnie, właśnie ze względu na ten proces tworzenia się granic państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego uważam, że jest to bardzo pozytywna inicjatywa i w pełni ją popieram. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja też popieram tę inicjatywę. To dobrze, że wracamy do powstań śląskich, bo oczywiście te sprawy, odbudowa Polski i ustalanie granic, trochę się rozmyły w ciągu tych kilku lat, do 1922 r. Tak że to symboliczne wkroczenie Wojska Polskiego 20 czerwca 1922 r. było zakończeniem odbudowy Polski i ustalania granic państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O 2 sprawach chciałbym wspomnieć. Jako student pisałem pracę na taki istniejący w latach siedemdziesiątych coroczny konkurs młodych historyków w ramach podmiotów uniwersyteckich. I muszę powiedzieć, że po raz pierwszy doznałem wtedy szoku, ponieważ sięgnąłem po materiały źródłowe i po raz pierwszy zorientowałem się, jaka pomoc ze strony państwa polskiego, które się odbudowywało, została udzielona powstańcom. To były tysiące sztuk broni, to byli oficerowie kierowani z Wojska Polskiego do działań powstańczych… Oczywiście to powstanie nie byłoby możliwe bez kilkudziesięciu tysięcy powstańców ze Śląska, bo z zewnątrz takich działań powstańczych, jakichś działań dywersyjnych oczywiście nie udałoby się przeprowadzić. Ale muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony, że państwo polskie, mocno poobijane, tworzące się i, wydawałoby się, słabe, dało tak olbrzymią pomoc w czasie kolejnego powstania – bo w III powstaniu ta pomoc była największa.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, istotnej z punktu widzenia nie tyle powstania, ile świadomości ludzi, którzy mieszkali na terytorium powstającego państwa polskiego. Na Śląsku była podwójna świadomość. Także Ci, którzy mówili po śląsku… Byli tacy, którzy decydowali się na identyfikację niemiecką, ale byli także tacy, którzy identyfikowali się z narodem śląskim. Wtedy zaczęto podejmować także tego typu działania, i to z 2 stron. Chcę też przypomnieć, ze rodzony brat gen. Stanisława Szeptyckiego, Andriej Szeptycki, był unickim metropolitą Lwowa. On przyjął świadomie, że jest Ukraińcem. To znaczy dwaj bracia przyjęli różne identyfikacje narodowe: jeden – polską, drugi – ukraińską. I obaj odegrali bardzo znaczące role: jeden – wśród społeczeństwa ukraińskiego i w próbie stworzenia państwa ukraińskiego, a drugi – jako jeden z ważniejszych generałów Rzeczypospolitej, ale także jako ważniejszy polityk, bo był on także znaczącym politykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanHamerski">Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanHamerski">Ja chciałbym serdecznie podziękować panu prezydentowi – składam to na ręce pana ministra – za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Podobnie jak pan marszałek jestem historykiem z wykształcenia, ale nie będę rozwijał tego wątku historycznego.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanHamerski">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem, który notabene pan marszałek również uwzględnił w swojej wypowiedzi. Mianowicie zryw tych 3 śląskich powstań był zrywem przede wszystkim ludu śląskiego i Ślązaków. Ale był, tak jak pan marszałek wspomniał, wsparty przez inne tereny, inne regiony Polski. Jestem, że tak powiem oczywiście w cudzysłowie, historykiem pogranicza, pogranicza polsko-czechosłowackiego, i powiem, że część ludzi z tego terenu, na którym również tworzyła się wówczas Rzeczpospolita – mimo utarczek różnego rodzaju, też zbrojnych na pograniczu południowym – część mieszkańców naszych terenów wzięła udział w postaniach śląskich.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanHamerski">Pragnę również powiedzieć, że ta sprawa, sprawa tej ustawy, m.in. dlatego, że oprócz Ślązaków w tych 3 powstaniach uczestniczyli też mieszkańcy innych terenów polskich, powinna być sprawą nie tylko śląską, ale i narodową. Dlatego w całej rozciągłości przychylam się do zaopiniowania pozytywnego tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, pan senator Jackowski, jeszcze jedno zdanie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja, zainspirowany przez pana marszałka Borusewicza, który często inspiruje mnie do rozważań, chciałbym przypomnieć, że to nie tylko w rodzinie Szeptyckich się zdarzyło, że rodzeni bracia byli w pewnym sensie po dwóch stronach barykady, wziąwszy pod uwagę realia II Rzeczypospolitej i napięcia narodowościowe, jakie wtedy były. Również doskonale panu marszałkowi znane Kaszuby… One wiążą się przecież z historią rodziny Krokowskich, czyli von Krockow, i ze słynną historią, w której byli dwaj bracia rodzeni, jeden został oficerem Wehrmachtu, a drugi był w Wojsku Polskim. I ta zniemczona rodzina polskiego pochodzenia, z Krokowskich…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Takie sytuacje po prostu się zdarzały. Tak że to pokazuje pewne bogactwo historii, ale też bogactwo ludzkich losów – co jest pasjonujące. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jeszcze ktoś z państwa, uczestników zdalnych, chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja od siebie dodam tylko, że mamy Górny Śląsk i Dolny Śląsk. Ja jestem Dolnoślązaczką i u nas, we Wrocławiu, kiedy byłam przewodniczącą sejmiku, postawiliśmy pomnik Korfantego – tam odbywają się od czasu do czasu uroczystości. Tak że to nie tylko na Górnym Śląsku… U nas też pamiętamy o powstaniach śląskich. Ponadto część Polaków licznie zamieszkujących Dolny Śląsk też uczestniczyła w powstaniach na Górnym Śląsku.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz dziękując panu prezydentowi za inicjatywę… Ponieważ nie było żadnych zastrzeżeń – ani uwag, ani negatywnych głosów – pozwolę sobie postawić wniosek o przyjęcie pozytywnej opinii wobec przedstawionego projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią o tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 głosów za. Jednogłośna decyzja.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że dziękujemy. I rozumiem, że spotykamy się jeszcze raz na obradach.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#Gloszsali">Sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie chciałabym zaproponować… Czy pan marszałek Borusewicz podjąłby się zadania pełnienia roli sprawozdawcy naszej komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Problem mam następujący: pojutrze mam sprawę cywilną…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Z Telewizją Polską, Panie Marszałku?)</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A skąd pani senator wie?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak się domyślam.)</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym, jeżeli to wypadłoby pojutrze, to jednak powinienem być w sądzie. Ale proszę bardzo, jeżeli to będzie to jutro, to mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, ale nie wiemy…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanHamerski">Jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanHamerski">Na pewno… To znaczy jeśli pojutrze… No, pani przewodnicząca zapewne będzie na miejscu, więc…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, i podejmie decyzję. Pani przewodnicząca wskaże, pani przewodnicząca może wskazać innego senatora historyka…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanHamerski">Tak jest. Albo podjęłaby się…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No bo wtedy nie będzie innego wyjścia. Tak jest, i wskażę innego senatora historyka.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo się cieszę, że mamy tylu historyków.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, mam nadzieję…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy może pan minister wie, na kiedy to jest przewidywane?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, na jutro. No to bardzo dobrze. Jeżeli jutro, to…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani Przewodnicząca, wychodząc i dziękując bardzo za tak życzliwe potraktowanie inicjatyw pana prezydenta, chciałbym jeszcze powiedzieć, tak à propos bogactwa ludzkich losów, że bracia Narutowicze również mogą być tego przykładem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Tak, właśnie. No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No tak. Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Kurscy…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, Kurscy to wiadomo, tak.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Włodzimierza Tetmajera.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poinformować państwa, że do Kancelarii Senatu, do pana marszałka wpłynęło – o czym państwo zresztą świetnie wiedzą, bo dostaliście o tym informację na swoją pocztę e-maliową – pismo wnoszące o ustanowienie, z okazji setnej rocznicy śmierci Włodzimierza Tetmajera, człowieka wielu talentów, ogromnej odwagi i siły charakteru… Ja oczywiście mogłabym to pismo odczytać, ale tego nie zrobię, bo wolałabym, żeby całą sprawę przedstawił pan wicedyrektor Muzeum Krakowa, który jest z nami zdalnie i przedstawi całą inicjatywę. Pan marszałek Grodzki skierował do nas pismo z prośbą o opinię w tej sprawie. Jeżeli opinia komisji będzie pozytywna, to wtedy przystąpimy już do prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pana dyrektora Jacka Salwińskiego z Krakowa o przedstawienie propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Mam nadzieję, że się słyszymy…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, słyszymy się i widzimy. Witamy pana.)</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Witam serdecznie państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Proszę państwa, 23 grudnia 2023 r. minie setna rocznica śmierci Włodzimierza Tetmajera. To postać niezwykła. Trudno tutaj omówić losy, dorobek, całe dziedzictwo życia tego człowieka, ale jest to postać niezwykła, warta upamiętnienia, warta przypominania. Z jednej strony artysta, którego dorobek jest ważny, istotny dla naszej kultury, dla świadomości Polaków, malarz, autor polichromii w wielu wspaniałych miejscach, np. w Kościele Mariackim, na Wawelu, w Bieczu, w sanktuarium w Kalwarii Zebrzydowskiej… Ale pewnie to nie jest najważniejsze, choć jest to istotne, jest to bardzo ważne. Jednak był to też człowiek, który bardzo aktywnie działał na rzecz niepodległości Polski.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, bo to bardzo ładnie zostało połączone: przed chwilą mówiliśmy o Narodowym Dniu Pamięci Powstań Śląskich, a Tetmajer, człowiek ze stanu szlacheckiego – jego ojciec to szlachcić z Ludźmierza, z pięknej wsi podhalańskiej – bardzo aktywnie działał na rzecz włączenia stanu plebejskiego do działań niepodległościowych i patriotycznych. To człowiek, który w maju 1917 r. zainicjował rezolucję polskiego koła sejmowego w parlamencie wiedeńskim i wtedy, w maju 1917 r., była to rezolucja mówiąca o tym, że dążeniem Polaków jest dążenie do niepodległego państwa z dostępem do morza. I wtedy, w 1917 r., było to przyjęte z owacją i odebrane jako deklaracja niepodległości. Oczywiście ja mówię o tym w wielkim skrócie. Ale ta działalność Tetmajera dzisiaj wydaje się nieco zapomniana. To był człowiek, który był otwarty na różne stanowiska, otwarty na dialog, człowiek ze szlachty, artysta, mieszczanin, a jednocześnie działający bardzo aktywnie w ruchu ludowym. Człowiek zaangażowany w działania niepodległościowe również po 1918 r., uczestnik konferencji pokojowej w Paryżu. Człowiek, który mediował pomiędzy rozmaitymi ugrupowaniami politycznymi. To są te najważniejsze elementy, które chciałem dzisiaj przypomnieć, podkreślając, że upamiętnienie, przypominanie tej postaci wydaje mi się niezwykle ważne dla naszej świadomości.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">To jest inicjatywa Muzeum Krakowa, ale oczywiście jest to nie tylko inicjatywa samej instytucji kultury, bo myślę, że jest to też inicjatywa społeczności Krakowa, czyli szerzej. I bardzo liczę na wsparcie tej inicjatywy. Ustanowienie Roku Włodzimierza Tetmajera przez Senat Rzeczypospolitej miałoby niezwykłe znaczenie dla przypomnienia, upamiętnienia i popularyzacji tej postaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam tylko prośbę o króciutką odpowiedź na pytanie, czy gdybyśmy… Gdyby Senat zdecydował się na ten krok, to czy muzeum miasta Krakowa przewidywałoby na terenie całej Polski jakieś działania z tym związane? Bo chodzi o to, żeby to nie działo się tylko w Krakowie, ale właśnie żeby Tetmajera przypomnieć całej Polsce. Czy mógłby pan powiedzieć ze dwa słowa na temat planowanych na przyszły rok obchodów?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Na dzień dzisiejszy przygotowujemy… Muzeum podjęło takie działania, przy wsparciu gminy miejskiej Kraków, związane z planowanymi wystawami zarówno w Muzeum Krakowa, jak i też w rożnych częściach naszego miasta. Ale niewątpliwie Tetmajer to nie jest postać, która ograniczała swoją aktywność tylko do samego miasta Krakowa, a więc to byłyby błędne działania. Dlatego takie działania na terenie Harklowej, Ludźmierza, Wieliczki, a przed chwilą była mowa o Śląsku… Tak wiec te działania pewnie koncentrowałyby się na terenie Małopolski – i o tym myślimy. Ale niewątpliwie bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby podjęcie tych działań szerzej, nie tylko ograniczając się do Krakowa i do samej Małopolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bo to ma być rok, którego obchodzenie dotyczyłoby całej Polski, dlatego warto, żeby były jakieś pomysły na dzianie się w całej Polsce. Tu zwykle jest tak, Panie Dyrektorze, że jeżeli ustanawiamy jakiś rok, to później jest wystawa na terenie Senatu itd., itd. Ale myślę, że w przypadku organizatora tak doświadczonego jak muzeum miasta Krakowa, przy jego zaangażowaniu, nie będzie z tym problemów.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos, jeśli pozwolicie, panu senatorowi Fedorowiczowi, który grał gospodarza w „Weselu”, tak że powinien tutaj… Jest oczywiście z Krakowa, tak że powinien tutaj jako pierwszy zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję muzeum za tę inicjatywę. Ona jest piękna.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście to pytanie pani przewodniczącej jest bardzo istotne, dlatego że zwykle gdy jest przygotowywany taki rok, to wcześniej inicjatorzy tego roku przygotowują cały jakby cykl wydarzeń. A więc jeżeli to jeszcze nie jest w jakimś kalendarzu ujęte – a rozumiem, że może nie być – to ja zgłaszam swoją chęć również co do tego, żeby w tym uczestniczyć, co w Krakowie zresztą będzie pewnie normalnie przywitane, wygłaszając fragment monologu z „Wesela”, w którym grałem w 2000 r. z okazji obchodów „Kraków 2000”, czyli Krakowa jako stolicy kultury europejskiej. Tyle mam tylko do powiedzenia. No i bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Uważam, że w ogóle byłoby sympatyczniej, gdyby ten monolog zabrzmiał w Senacie, gdy będzie otwarcie wystawy z tej okazji. Myślę, że wszyscy będziemy się cieszyli, jeśli jeden z senatorów zaprezentuje fragment „Wesela”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski chyba jako pierwszy się zgłaszał. Później jeszcze pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie! Goście!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJanHamerski">Ja myślę, że mogę nawiązać troszeczkę do wypowiedzi pana dyrektora, który był uprzejmy wspomnieć o Adolfie Tetmajerze, ponieważ Adolf Tetmajer był ojcem zarówno Włodzimierza, jak i Kazimierza. Stąd też… Co prawda Włodzimierz i Kazimierz byli braćmi przyrodnimi, do tego ja tutaj może nie będę rozwijał życiorysów zarówno Adolfa, jak i Kazimierza, ale dziękuję panu dyrektorowi za to, że był uprzejmy wspomnieć o zaangażowaniu Adolfa, czyli ojca, w działania niepodległościowe, zarówno gdy chodzi o udział w powstawaniu listopadowym, jak i późniejsze zaangażowanie na emigracji, a także później, po powrocie do Galicji, czyli zaangażowanie w ruch niepodległościowy przed emigracją i po powrocie z emigracji.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJanHamerski">Chciałbym nawiązać również do Kazimierza Przerwy-Tetmajera. Myślę, że nie będę również przedstawiał biogramu tego artysty, ale powiem, że był to człowiek, który odegrał olbrzymią rolę, tak jak Włodzimierz w malarstwie, tak Kazimierz Przerwa-Tetmajer w naszej narodowej, ale również regionalnej, góralskiej poezji. W związku z tym, że pan dyrektor był uprzejmy wspomnieć o ewentualnych działaniach związanych z terenem wykraczającym poza Kraków, ja myślę… I tu, jeżeli mogę coś zasugerować, to byłaby sprawa współpracy pomiędzy muzeum miasta Krakowa a Muzeum Tatrzańskim, w którego gestii jest m.in. Harklowa, z której pochodziła matka – ona była z Krobickich z Harklowej – i dwór w Łopusznej. I dałbym pod zastanowienie się – wnioskodawcom oczywiście, bo myślę, że to od pana, Panie Dyrektorze, zależy – czy nie byłoby dobre, aby ten Rok Włodzimierza Przerwy-Tetmajera przełożyć na Rok Tetmajerów, tak aby uhonorować i Włodzimierza, i Adolfa, i Kazimierza Tetmajerów. To oczywiście poddaję wnioskodawcom pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje się, że ta inicjatywa ustanowieniu roku 2023 Rokiem Włodzimierza Tetmajera jest absolutnie, ze wszech miar, godna poparcia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja mam pytanie do pana dyrektora, ponieważ w tym wniosku, który był skierowany do marszałka Grodzkiego, była też propozycja, żeby, jak rozumiem, pan marszałek Grodzki wystąpił do pana prezydenta o nadanie Orderu Orła Białego Włodzimierzowi Tetmajerowi. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, czy to jest w jakiś sposób procedowane, czy była jakaś odpowiedź na tę propozycję? No bo to też jest ważne w kontekście ustanowienia tego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ja już…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, będzie odpowiedź, zaraz oddam głos panu dyrektorowi. Chociaż nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała, że ja nie jestem zwolenniczką przyznawania Orderu Orła Białego pośmiertnie, po tak długim czasie. Ale to jest moja opinia i tym się nie będziemy dzisiaj zajmowali.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A Rok Kazimierza Przerwy-Tetmajera gorąco popieram.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę odpowiedzieć, Panie Dyrektorze, na pytanie pana senatora Jackowskiego i pana senatora Hamerskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Szanowni Państwo, za wszystkie te podpowiedzi serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Ja powiem tylko tyle… To znaczy niewątpliwe cała rodzina Tetmajerów to niezwykła rodzina. Tu możemy się odwoływać też do małżonki Włodzimierza, Anny z Mikołajczyków Tetmajerowej, i niezwykłej biografii tej kobiety, niezwykłej biografii. A więc Rok Włodzimierza Tetmajera – bo myślę, że to byłaby dobra propozycja… To jest rocznica śmierci, setna rocznica… To powinno uwzględniać te wszystkie wątki, o których pan senator przypominał, bo oczywiście to nie tylko sam Włodzimierz, ale i inne postacie…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">I bezwzględnie tak, to nie powinien być tylko program skupiony na samym Krakowie, ale i Muzeum Tatrzańskie, i inni partnerzy, inne podmioty, powinny uczestniczyć w takim wydarzeniu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, powiem: tak, zgłosiliśmy taką propozycję, ale mogę tylko powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ona nie jest procedowana. I przypomnę tylko, bo być może to uleciało gdzieś z pamięci, że 10 lat temu Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę o upamiętnieniu Włodzimierza Tetmajera. To była niezwykle cenna uchwała, podjęta jednogłośnie. No, teraz ta propozycja Muzeum Krakowa jest nieco inna, bo oczywiście tu jest ważne, aby był Rok Tetmajera, ale też żeby za tym szły konkretne działania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Wystawa w Senacie Rzeczypospolitej – bezwzględnie tak.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">A więc my przygotowujemy cały zestaw działań i też liczymy… Zapraszamy też inne instytucje do udziału w tym przedsięwzięciu.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Tyle chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanHamerski">Rozumiem, Pani Przewodnicząca, że pan dyrektor nie jest skłonny do tego, aby to był Rok Tetmajerów, tylko Rok Włodzimierza Tetmajera. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraMuzeumKrakowadosprawProgramowychJacekSalwinski">Tak, tak. Ale oczywiście z elementami związanymi z upamiętnieniem innych postaci czy z uwzględnieniem tych innych postaci w tych działaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Myślę, że będzie można zadbać o to, żeby tak się stało, zgodnie z wolą pana senatora Hamerskiego, bo… I myślę, że to też spotka się na Podhalu z wdzięcznością i że jakieś uroczystości, obchody też się tam odbędą. Tak że dziękujemy za te deklaracje pana dyrektora, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, że to jest luźna dyskusja na temat inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego, że to nie jest… To znaczy oczywiście każdy może się zgłosić z propozycją do nas, do pana marszałka Senatu, ale to nie jest jeszcze materiał, nad którym będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym chciał jednak, żeby… Jeżeli będzie takie głosowanie, jeżeli będzie taki wniosek ze strony grupy senatorów, to ja bym chciał, żeby była jednak dołączona przez pana dyrektora, a w zasadzie przez wnioskodawców, propozycja działań pozasejmowych, żeby to nie było tak, że uchwalamy i to wszystko. Podejmujemy uchwałę, ale musi się wokół tego coś dziać. No, trzeba zobaczyć, czy są szkoły imienia Włodzimierza Tetmajera. Jeżeli są, to trzeba by było próbować zaprosić je do współdziałania… No, tego typu kroki trzeba by było podjąć.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli zaś chodzi o pośmiertnie nadanie Orderu Orła Białego, to marszałek, wojewoda ani także marszałek Senatu nie ma uprawnień do tego, żeby wystąpić z takim wnioskiem. To jest dyskrecjonalna decyzja prezydenta. Jeżeli są takie propozycje, to trzeba jakby kontaktować się z Kancelarią Prezydenta, tam rozmawiać na ten temat. Ale ja mam podobny stosunek do nadawania pośmiertnych odznaczeń, kilkadziesiąt lat później. Co prawda Order Orła Białego otrzymał także, zdaje się, ostatni dowódca powstania styczniowego, ksiądz Brzóska, i to jakby cofa te różne terminy… Ale ja uważam, że to nie jest dobra praktyka, bo było bardzo wielu bohaterów, którzy nie żyją, zginęli… albo po prostu już nie żyją ze względu na okres, który upłynął. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, myślę, że możemy przystąpić do głosowania w sprawie pozytywnej opinii dla ustanowienia roku 2023 Rokiem Kazimierza Przerwy-Tetmajera. Bo to jest opinia dla…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Opinia dla marszałka…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest opinia, marszałek zwrócił się do nas o opinię, czy podejmujemy taką inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, tak że jeżeli podejmiemy taką inicjatywę, to ktoś z senatorów zajmie się tym i poprowadzi sprawę dalej.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Gospodarz, gospodarz.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że poprowadzi on tę inicjatywę oraz przygotuje projekt uchwały. I byłby to, mam nadzieję, pan senator Fedorowicz, senator z Krakowa.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poddaję pod głosowanie pozytywną opinię i przystąpienie do sporządzenia projektu uchwały Senatu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że jest opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę pana senatora Fedorowicza o zajęcie się tym i przygotowanie projektu uchwały Senatu w tej sprawie, który wejdzie na posiedzenie komisji później.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zamykam punkt drugi, dziękując państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze proszę senatorów o skupienie się przez chwilę. Bardzo dziękuję wszystkim naszym gościom zdalnie uczestniczącym w posiedzeniu. Dziękuję za przedstawienie propozycji w czasie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz do państwa chciałabym się zwrócić – są też z nami senatorowie uczestniczący zdalnie – i przypomnieć o naszym posiedzeniu 2 czerwca we Wrocławiu. Dostaniecie państwo dokładny porządek obrad. Bardzo zachęcam do obecności. Będzie to nie tylko spotkanie z udziałem ludzi kultury, władz miasta, województwa, samorządowców Dolnego Śląska, ale również odsłonimy na rynku wrocławskim wystawę poświęconą rocznicy odrodzenia Senatu. Będzie w tym wszystkim brał udział pan prezydent Sutryk, będą senatorowie poprzednich kadencji itd. Zapowiada się więc duże święto Senatu. I chciałabym, żebyśmy po tym, co stanie się w pięknej sali wrocławskiej Rady Miejskiej, przeszli razem na uniwersytet, a później razem przeszli i zobaczyli Panoramę Racławicką. To będzie taki spacer, bo to jest blisko, koło siebie, zdążymy to szybko zrobić, a być może uda nam się spotkać z panem rektorem.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Leopoldinum zobaczymy?</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, zobaczymy Leopoldinum – właśnie to jest najważniejsze, to jest clou, pan marszałek od razu zareagował, bo jest to… Będziecie jedną z pierwszych grup, które będą tę aulę oglądały, jest ona świeżo odnowiona, remont trwał kilka lat. To jest niesamowita atrakcja zobaczyć ją po odnowieniu. Gdy ja ją oglądałam, to zawsze wyglądała tak, jak wyglądała – rzeźbom brakowało gdzieś tam palców itd., no, różne rzeczy się tam działy. Ale teraz to wszystko jest przepięknie odnowione, dzięki ogromnemu wysiłkowi uniwersytetu, ministerstwa kultury itd., no i dzięki wybitnej pracy konserwatorów wrocławskich. Tak że chciałam do tego wyjazdu państwa zachęcić. Wejdziemy sobie też na Wieżę Matematyczną, skąd z góry będziemy mogli zobaczyć panoramę miasta. Po drodze, mam nadzieję, uda nam się przejść przynajmniej przez dziedziniec Ossolineum, żeby ci, którzy go nie wiedzieli, mogli zobaczyć to przepiękne miejsce, a także przejdziemy później spacerkiem koło Wydziału Filologii Polskiej i prosto, koło Akademii Sztuk Pięknych…</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…do rotundy, w której znajduje się przepiękna Panorama Racławicka. Ona również przeżywa w tej chwili swoją drugą młodość, bo też została nie tak dawno odnowiona i jest jakby w pełnym blasku. Tak że serdecznie zapraszam. Przypominam o tym i namawiam wszystkich senatorów do osobistego udziału. Niestety nie będzie możliwości uczestniczenia zdalnie w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo. I zapraszam na posiedzenie do Wrocławia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0045a88 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (13.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (13.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d06c07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,221 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie pana prof. Adama Bodnara, byłego rzecznika praw obywatelskich. Mam nadzieję… Witamy, Panie Profesorze. Mam nadzieję, że pan nam wybaczy, że pierwszym punktem obrad, krótkim, zapewne kilkuminutowym, jest moja informacja o wizycie delegacji naszej komisji w Parlamencie Europejskim, w Strasburgu w dniach 4–5 maja, gdzie pojechaliśmy na zaproszenie Jeroena Lenaersa, przewodniczącego świeżo powołanej komisji Parlamentu Europejskiego do wyjaśnienia sprawy Pegasusa w skali Unii Europejskiej. Spędziliśmy tam wraz z panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką oraz panem senatorem Jackiem Burym 2 dni na spotkaniach z członkami komisji, z członkami jej prezydium oraz z przedstawicielami grup politycznych obecnych w Parlamencie Europejskim, które to grupy wydelegowały swoich przedstawicieli do tej komisji. Spotkaliśmy się również z panem Johannesem Hahnem, który 4 maja w imieniu Komisji Europejskiej przedstawiał Parlamentowi Europejskiemu i na jego prośbę – pan Johannes Hahn jest komisarzem do spraw budżetu – sprawę Pegasusa i to, jakie działania podjęła Komisja Europejska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym bardzo króciutko przedstawić 3 wnioski, które z tych wielu spotkań w Strasburgu wyciągnęliśmy. Pierwszy jest taki, że jest duża wola współpracy ze strony komisji i całego Parlamentu Europejskiego, bo jest to, podobnie jak w Polsce, uważane za sprawę poważną, zagrażającą zdrowiu demokracji w Unii Europejskiej i taką, która absolutnie wymaga wyjaśnienia. Przedstawiciele komisji bądź cała komisja zapowiadają przyjazd do Polski w nieodległym terminie, prawdopodobnie w najbliższych miesiącach. Po drugie – i na co myśmy kładli uwagę w rozmowach z członkami komisji europarlamentu do spraw Pegasusa – europarlamentowi będzie łatwiej uzyskiwać, tj. łatwiej niż np. naszej komisji, innym komisjom czy innym ciałom, które w poszczególnych państwach członkowskich będą chciały tę sprawę wyjaśnić, informacje od państw trzecich. I mówiliśmy jasno, że chodzi przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie, o Izrael. Wreszcie, po trzecie, umówiliśmy się, że przedstawiciele komisji Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa przyślą nam zestaw pytań dotyczących spraw polskich. Myśmy o wielu mówili podczas takiego dość długiego posiedzenia z kierownictwem, z prezydium Komisji Europejskiej, ale mamy dostać jeszcze zestaw pytań dotyczących zakupu i używania Pegasusa w Polsce i na nie odpowiemy na piśmie. Czekamy w tej chwili na to, aż te pytania do nas przyjdą.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy pani marszałek Morawska-Stanecka lub pan senator Jacek Bury mają coś do dodania do mojego krótkiego sprawozdania?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie pan przewodniczący już tu wyczerpał temat. Chciałabym tylko dodać jedną taką uwagę. Jak wynika z tej rozmowy z prezydium, to ta komisja w Parlamencie Europejskim faktycznie dopiero powstaje, konstytuuje się i nasza wiedza, wiadomości, jakie już posiadamy na temat funkcjonowania tego systemu, jednak są dość obszerne. Pokazało to spotkanie prezydium komisji z przedstawicielami grup parlamentarnych Parlamentu Europejskiego, gdzie zadawano nam pytania, każda grupa miała takie prawo, a my na te pytania odpowiadaliśmy. I faktycznie… No, być może to też spowodowało, że przyjdą te pytania na piśmie. Przewodniczący i prezydium stwierdzili, że będą bardzo chętnie korzystać z naszych doświadczeń i z naszej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, po moich obserwacjach i rozmowach właśnie tam, w Strasburgu doszedłem do takiego wniosku albo przekonania, nadziei, iż we współpracy z Europą, z Parlamentem Europejskim, z Komisją Europejską jesteśmy w stanie bardziej skutecznie bronić wolności obywatelskiej i wypracować standardy kontroli służb specjalnych, które to służby, niestety, moim zdaniem – szczególnie w Polsce, bo ten przypadek tutaj badamy – w pewnym sensie zerwały się teraz z kontroli i mają większe możliwości, pozaprawne. My tutaj jako komisja senacka mamy, niestety, trochę małe uprawnienia. Widzimy, jaka jest sytuacja polityczna, jaki jest klimat polityczny w tej chwili w Sejmie, w Polsce, widzimy, że nie ma woli wyjaśnienia działania służb specjalnych. Mam nadzieję, że we współpracy z Europą będziemy w stanie zadziałać bardzo skutecznie w kierunku obrony wolności zwykłego obywatela w Europie, bo to jest chyba najistotniejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy senatorowie mają jeszcze w tym punkcie jakieś pytania lub komentarze?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie, to jeszcze raz powitam wszystkich gości uczestniczących zdalnie w posiedzeniu komisji. I informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Witam także naszego gościa, senatora Marka Borowskiego. Witam naszych legislatorów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, najgoręcej witam pana dra hab. Adama Bodnara, profesora uczelni SWPS oraz byłego rzecznika praw obywatelskich VII kadencji, która to kadencja – przedłużona – skończyła się w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prof. Bodnar urodził się w 1977 r. w Trzebiatowie. Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Skończył też studia z zakresu prawa konstytucyjnego w Central European University w Budapeszcie. W 2006 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych z zakresu prawa konstytucyjnego, a w 2019 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego na podstawie rozprawy habilitacyjnej „Wykonywanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce – wymiar instytucjonalny”. Był związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Prowadzi też wykłady w Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. Był przez wiele lat związany jako wykładowca z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Na funkcję rzecznika praw obywatelskich Sejm RP powołał go w lipcu 2015 r., a w sierpniu Senat zatwierdził ten wybór. Jest wybitnym specjalistą nie tylko prawa konstytucyjnego, ale też teorii i praktyki praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie witam, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana z 2 powodów. Pierwszym jest – i najpierw będę pana prosił o zabranie głosu na ten temat – pewne podsumowanie dotychczasowych prac komisji, tj. 12 spotkań z trzydziestką wysłuchiwanych osób i ponad 10 zamówionych analiz. Prosilibyśmy pana o powiedzenie, jak ktoś z pana doświadczeniem to widzi. Co do tej pory wynika z tych prac? Jak pan to widzi? A drugą sprawą – i tym chcielibyśmy się zająć w kolejnej części naszych dzisiejszych obrad – jest nawiązanie do raportu, który pan z grupą szacownych ekspertów, zarówno pracujących w służbach specjalnych lub je nadzorujących, jak i prawników i ekspertów z zakresu obrony praw człowieka, przygotował prawie 3 lata temu. Zresztą przedstawił pan wówczas, jeszcze w poprzedniej kadencji, ten raport Senatowi. Raport ten się nazywa „Osiodłać Pegaza” i dotyczy propozycji tego, w jaki sposób powinna być przywrócona demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi, co do której wszyscy się zgadzamy, że jej teraz nie ma lub że jest ona sprawowana w sposób niewystarczający. Myślę, że dotychczasowe prace komisji potwierdziły to w sposób niebudzący wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Profesorze, prosiłbym o krótkie, jednak lekko rozwinięte, słowo wstępne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie i Członkinie tej nadzwyczajnej komisji senackiej!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji, za możliwość podzielenia się przemyśleniami dotyczącymi tego, o czym jest afera Pegasusa i dlaczego ona ma znaczenie z punktu widzenia naszego życia publicznego oraz przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Kiedy rozpoczęła się dyskusja, taka rzeczywista dyskusja w Polsce na temat afery Pegasusa, czyli po tym, jak zostały ujawnione pierwsze informacje dotyczące konkretnych osób, które były inwigilowane, a więc m.in. pana mecenasa Giertycha, pani prokurator Wrzosek i innych osób, to sformułowałem taki pogląd, że to jest taka afera, która mogłaby być nazwana matką wszystkich afer, ponieważ jeżeli się przyjrzymy temu, co nam ujawniają te dane, które poznajemy dzięki temu, jak wykorzystywane było instrumentarium w postaci Pegasusa, to widzimy wielką słabość funkcjonowania państwa polskiego i brak rzeczywistego nadzoru nad działalnością służb specjalnych. A przy okazji dowiadujemy się także o różnych nadużyciach, które najzwyczajniej w świecie zagrażają systemowi ochrony praw i wolności obywatelskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Zwróciłbym uwagę na to, że my o Pegasusie… Chodzi o podejrzenie istnienia Pegasusa jako instrumentu inwigilacyjnego czy też, można by wręcz nazwać, jak to czasami się pojawia w publicystyce, ale także w wypowiedziach ekspertów, jako broni cybernetycznej, ponieważ Pegasus ze względu na swoje możliwości przekracza granicę normalnej inwigilacji oraz technik kontroli operacyjnej. A dowiedzieliśmy się o tym już kilka lat temu, kiedy to ujawnione zostały informacje o zakupach dokonywanych na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego ze środków Funduszu Sprawiedliwości. W zasadzie to wtedy, za czasów prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, pojawiły się pierwsze informacje na ten temat i one zostały później potwierdzone przez Roberta Zielińskiego, dziennikarza TVN24. Mówię o tym, ponieważ mam wrażenie, że wtedy nie potraktowano tego wystarczająco poważnie. Ja pamiętam, że jako rzecznik praw obywatelskich kierowałem różne wystąpienia do premiera z prośbą o wyjaśnienie, ale w zasadzie te wystąpienia były takim wołaniem na puszczy, ponieważ odpowiedzi, które otrzymywałem, niespecjalnie wskazywały na rzeczywistą wolę wyjaśnienia sprawy. I dlatego musieliśmy czekać dopiero na wyniki badań dokonanych przez organizacje pozarządowe oraz organizacje naukowe, żebyśmy mogli rzeczywiście zająć się sprawą Pegasusa. I te wyniki, które zostały przedstawione i są cały czas przedstawiane opinii publicznej przez Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto, a także przez specjalną sekcję Amnesty International, która zajmuje się kwestiami związanymi z wykorzystaniem nowych technologii dla inwigilacji… Dzięki tym ujawnieniom jesteśmy w stanie powiedzieć znacznie więcej o tym, dlaczego Pegasus jest niebezpieczny.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Na forum tej komisji nieraz padały rzeczy dość oczywiste, takie, że wykorzystanie tego typu technik inwigilacyjnych zagraża prawu do prywatności, zagraża autonomii informacyjnej, zagraża takiemu prawu, że to my powinniśmy mieć możliwość dysponowania naszymi danymi i że następuje przekroczenie, bardzo poważne przekroczenie, granic między organami państwa a jednostką. Nie chciałbym powtarzać tutaj tego wszystkiego, co mówił czy to prof. Andrzej Zoll, czy pan sędzia Wojciech Hermeliński, czy także tego, co było przedmiotem ekspertyz. Jednak dla mnie z punktu widzenia prawnego, a także po wielu analizach i rozmowach, które przeprowadziłem, nie ulega wątpliwości, że to, do czego był wykorzystywany Pegasus, przekracza granice dozwolone art. 19 ustawy o Policji oraz odpowiednimi przepisami dotyczącymi działalności służb specjalnych ze względu na, po pierwsze, zakres technologiczny, na który pozwala Pegasus, a po drugie, ze względu na to, że absolutnie nie mamy kontroli nad tym, co z tymi danymi się dzieje. One nie pozostają w zasobie państwa polskiego, tylko prawdopodobnie mogą być w zasobach innych państw. I wreszcie… Wydaje mi się, że to jest najważniejsze ze względu na to, że dzięki tym poszczególnym zeznaniom, a także informacjom przekazanym przez wspomniane organizacje pozarządowe i naukowe znamy już bardzo konkretne osoby, która padły ofiarą Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I tu bym chciał podkreślić, że znaczenie Pegasusa polega nie tylko na tym, że taka technologia istnieje i jest wykorzystywana, co samo w sobie nie powinno być dopuszczalne. Zagrożenie polega na tym, że znamy bardzo konkretne osoby, które wykonywały i wykonują wrażliwe zawody bądź są zaangażowane społecznie czy politycznie… I one z tego powodu nie powinny być nigdy przedmiotem tego typu zainteresowania ze strony służb specjalnych. A przecież, jeżeli spojrzymy na to jakby z lotu ptaka, to zobaczymy, że ofiarami Pegasusa stali się: wiodący adwokat, który podejmuje różne działania niekoniecznie zgodne z oczekiwaniami partii władzy, przedstawiciel czy wręcz przedstawiciele partii opozycyjnej, w tym szef kampanii wyborczej, działacz organizacji społecznej, która jest intensywnie zaangażowana w protesty i promuje postawy, które mogą być sprzeczne z oczekiwaniami władzy, prokurator związana z głównym, powiedziałbym, wręcz dysydenckim stowarzyszeniem prokuratorskim czy też szef jednej z największych konfederacji czy organizacji pracodawców. Słowem, jak spojrzymy na listę osób, które… Należy tutaj jeszcze wspomnieć o dziennikarzu, który przygotowywał książkę na temat jednego z szefów służb specjalnych. Czyli, jak patrzymy na to, to nie widzimy, żeby to była afera, która dotyczyłaby wykorzystywania jakichś technologii w stosunku do osoby, która prowadzi, powiedzmy, działalność terrorystyczną albo działalność, która mogłaby jakoś w ogóle mieścić się w pojęciach bezpieczeństwa narodowego, tylko widzimy, że Pegasus stał się po prostu instrumentem politycznym.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Uważam, że z tej perspektywy bardzo ważne jest to, że komisja senacka konsekwentnie stara się sprawę wyjaśniać poprzez rozmowy ze świadkami, wysłuchiwanie ich świadectw, a także poprzez gromadzenie wiedzy eksperckiej. Wydaje mi się, że na szacunek zasługuje także podjęcie współpracy z komisją Parlamentu Europejskiego. Żałuję oczywiście, że nie powstała komisja sejmowa, ponieważ komisja śledcza sejmowa ma uprawnienia śledcze i mogłaby nie tylko bazować na dobrej woli osób, które się tu pojawiają i chcą współpracować z komisją senacką, tylko mogłaby po prostu wzywać w charakterze świadków poszczególne osoby, w tym przedstawicieli służb, i w ten sposób uzyskiwać szczegółowe informacje dotyczące wykorzystywania Pegasusa. Ale pamiętam, że już wtedy, kiedy trwała w Polsce debata na temat tego, czy powstanie komisja sejmowa, wyrażałem obawy, czy faktycznie atmosfera polityczna jest w Polsce taka, żeby taka komisja mogła powstać. I od początku wierzyłem w to, że komisja senacka dzięki swojej intensywności prac oraz dzięki takiemu, powiedziałbym, momentami wręcz technokratycznemu podejściu ma duże szanse na to, żeby osiągnąć zakładane cele.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Zaraz powiem, jakie są te zakładane cele, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta afera Pegasusa lokuje się w bardzo szczególnym momencie debaty publicznej, ponieważ jest to debata związana, po pierwsze, z jakością demokracji w Polsce, standardami praworządności. A patrząc węziej, zwróciłbym uwagę na to, że środowiska pozarządowe, naukowe, eksperci, adwokaci od lat podnoszą, że nasz system ochrony przed inwigilacją, przed pozyskiwaniem i sprawdzaniem metadanych, przed kontrolą operacyjną jest po prostu niewystarczający i nie wypełnia standardów państwa demokratycznego. Słowem: chodzi mi o to, że niezależnie od tej afery przed Pegasusem i tak było źle. I tak było po prostu… I tak te standardy dalece odbiegały od tego, czego można byłoby oczekiwać. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 23/11 nie został poprawnie wykonany. Przede wszystkim nie została wprowadzona procedura zawiadamiania osoby o tym, że była ofiarą… Może nie tyle ofiarą, co przedmiotem kontroli operacyjnej, a poza tym nie skutkowało to następnie żadnymi dalszymi działaniami procesowymi. Po drugie, nie został nigdy w Polsce ustanowiony niezależny organ kontroli nad działalnością służb specjalnych. Po trzecie, różne szczegółowe regulacje, zwłaszcza dotyczące wykorzystywania metadanych, pozostawiają wątpliwości odnośnie do tego, czy w ogóle ktokolwiek sprawdza te metadane i kontroluje ich wykorzystanie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I to wszystko było przedmiotem… Wspomniałbym może o dwóch… Można by było mówić o wielu różnych działaniach prawnych, ale ja bym powiedział o dwóch szczególnie istotnych, bo myślę, że one mają znaczenie z punktu widzenia prac komisji. Po pierwsze, wspomniałbym o opinii Komisji Weneckiej, która to komisja przygotowała raport na temat systemu kontroli operacyjnej i inwigilacji. Raport ten został opublikowany w maju 2016 r. To jest raport bardzo porządny, przyzwoity, dobrze zrobiony przez 3 ekspertów, Iaina Camerona, Reginę Kiener oraz przez Bena Vermeulena, którzy w czasie wizyty w Polsce, ale także poprzez analizę polskiego ustawodawstwa, spotkania z ekspertami wyjaśnili, na czym polegają główne problemy związane z naszym systemem inwigilacji. Drugie takie działanie, o którym chciałbym wspomnieć, to jest skarga, która została wniesiona przez przedstawicieli polskich organizacji pozarządowych oraz adwokatury, przez takie osoby jak Mikołaj Pietrzak, Katarzyna Szymielewicz, Wojciech Klicki oraz Barbara Grabowska, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest skarga, która wskazuje, że takie osoby – ze względu na nieścisłość, niejasność, nieprecyzyjność polskiego prawa, ze względu na swoje zaangażowanie publiczne – mogą być przedmiotem nielegalnej inwigilacji. Sprawa czeka na rozstrzygnięcie. Może się tak zdarzyć, że w najbliższych miesiącach Europejski Trybunał Praw Człowieka ten wyrok wyda, bo jesteśmy już na takim etapie proceduralnym, kiedy wszystkie sprawy, wszystkie formalne kwestie zostały wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Mówię o tym, ponieważ moim zdaniem nie można uciekać… Nie można skupiać się tylko i wyłącznie na kwestii Pegasusa, tylko trzeba patrzeć szerzej na zainteresowanie tym, czy polski system jest szczelny. A to właśnie spowodowało, że w 2017 r. czy 2018 r. – dokładnie już nie pamiętam – podjąłem w biurze rzecznika decyzję, żeby stworzyć taką grupę ekspertów. I abyśmy po prostu w ramach takich zaawansowanych, pogłębionych seminariów skupili się nad tym, jak w Polsce należałoby zreformować służby specjalne. To było myślenie trochę na takiej zasadzie: skoro rzecznik tymi się sprawami zajmuje, skoro te sprawy są tak istotne z punktu widzenia ochrony prawa do prywatności, no to ktoś musi wykonać prace koncepcyjną na temat tego, jak można by było w Polsce zaprogramować powstanie niezależnego organu, który by nadzorował działalność służb specjalnych, i faktycznie przez ponad rok się spotykaliśmy w gronie ekspertów. I tak się złożyło, że kiedy w zasadzie finiszowaliśmy z pracami i już mieliśmy ujawnić ten raport, akurat właśnie wtedy pojawiła się informacja o tym, że Pegasus był prawdopodobnie zakupiony na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Stąd właśnie nazwa tego raportu „Osiodłać Pegaza”. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na to, że raport był pisany, zanim jeszcze o tym wszystkim wiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Główną tezą raportu „Osiodłać Pegaza” jest to, że w Polsce w zasadzie od 1989 r. nie wypracowaliśmy modelu rzeczywistego, niezależnego nadzoru nad działalnością służb specjalnych i że grupa różnych instytucji, które zajmują się służbami specjalnymi – czy to sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, czy rzecznik praw obywatelskich, czy Najwyższa Izba Kontroli – nie jest wystarczająca, aby zapewniać rzeczywistą kontrolę, zwłaszcza z punktu widzenia naruszania praw i wolności obywatelskich. Dlatego teza jest taka, że konieczne jest powołanie takiego organu na wzór tych z innych państw. Można tu wymieniać – są różne opracowania na ten temat – modele z innych państw. My przyjęliśmy za wzór taki model, który najbardziej jest zbliżony do modelu norweskiego. W Norwegii istnieje komitet EOS, który składa się z 7 członków powoływanych przez parlament i który ma absolutną niezależność w zakresie wyjaśniania wszystkich spraw dotyczących wszystkich służb, związanych z nadużyciami i naruszeniami praw i wolności człowieka.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Być może później jeszcze szczegółowo powiem, na czym praca takiego organu miałaby polegać, natomiast to moje wstępne wystąpienie chciałbym może zakończyć w ten sposób. Otóż ja mam nadzieję, że komisja senacka doprowadzi nie tylko do wyjaśnienia tej sprawy – oczywiście na tyle, na ile się da wyjaśnić, bo zdaję sobie sprawę ze wszystkich ograniczeń. Myślę, że nasza debata publiczna ma to do siebie, że następuje pewna dynamika instytucjonalna, która z czasem skutkuje tym, że w istocie pozyskujemy, nawet nie posiadając uprawnień śledczych, znacznie więcej wiedzy na różne tematy, niż można byłoby na początku się spodziewać. Myślę, że nawet te dotychczasowe doświadczenia komisji na to wskazują. Tak że liczę na to, że ta sprawa będzie rzetelnie wyjaśniona i że każda osoba, która – być może – zostanie jeszcze w przyszłości ujawniona jako ofiara Pegasusa, będzie miała szansę przedstawienia swoich wyjaśnień na forum komisji i uzyskania wsparcia przynajmniej w ten sposób, także wsparcia moralnego poprzez to, że jest jakiś organ państwa, który rzeczywiście się interesuje tym, co się stało polskim obywatelom.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak wydaje mi się, że jest jeszcze druga rzecz, która jest bardzo ważna i związana z komisją. A mianowicie mam nadzieję, że praca komisji doprowadzi do przekonania opinii publicznej, że reforma służb specjalnych w tym zakresie jest niezbędna i konieczna. I pozwoli na to, żeby opinia publiczna zrozumiała, dlaczego tego typu sprawy nie mogą być zamiecione pod dywan i dlaczego każdy obywatel powinien być chroniony przed nielegalną, nadmierną inwigilacją czy wykorzystywaniem danych osobowych, przed naruszeniami prawa do prywatności. Bo wydaje mi się, że w tym przypadku debata toczy się na dwóch frontach. I to jest z jednej strony front instytucjonalny, dotyczący zmian prawnych, a z drugiej front to jest front dotyczący uświadomienia znaczenia tych zagadnień z punktu widzenia funkcjonowania normalnego, demokratycznego, nowoczesnego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram dyskusję i część, w czasie której członkowie komisji będą panu zadawać pytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie, kontynuując to, co pan powiedział… Zainspirowany tym, co pan powiedział oraz państwa raportem, który wszyscy członkowie komisji już na początku jej prac dostali i przeczytali, chciałbym panu zadać pytanie. Chodzi o to, że oprócz komisji parlamentarnych zajmujących się nadzorem nad służbami są 2 modele kontroli środków operacyjnych, zwłaszcza inwigilacji stosowanej przez służby, w państwach Unii Europejskiej czy też, jeśli wliczyć tu też takie kraje jak Szwajcaria, Wielka Brytania czy Norwegia, w krajach rozwiniętej demokracji europejskiej. Otóż one są rozdysponowane mniej więcej po połowie, jeśli chodzi o liczbę czy o popularność, w poszczególnych krajach. Pierwszy model to jest stosowanie kontroli środków operacyjnych przez sądy, z reguły wskazane wydziały sądów w różnych krajach. A drugi to jest to, co państwo proponujecie, czyli powołanie specjalnej niezależnej komisji złożonej z ekspertów, którym zapewnia się niezależność, do badania tego, czy służby w kontroli operacyjnej stosują prawa danego kraju i prawa europejskie, czy też nie. My mamy to dość szczegółowo opisane w zamówionej 2 miesiące temu analizie pana dra Mateusza Kolaszyńskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wszyscy z nas to dostali. Ja mam krótkie pytanie: dlaczego państwo uważacie, że powołanie niezależnej komisji jest lepsze niż wariant sprawowania nadzoru nad służbami i ich środkami operacyjnymi przez sądy?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Oczywiście my się zastanawialiśmy nad różnymi modelami, które istnieją w Europie, starając się też… Zastanawialiśmy się, który najbardziej by, tak w skrócie, pasował do polskiego modelu funkcjonowania państwa i relacji między państwem a obywatelem. Odwoływaliśmy się też do niektórych inicjatyw legislacyjnych, które już były podejmowane, bo przecież w 2014 r. pojawił się projekt ustawy autorstwa ministra Jacka Cichockiego. Zresztą pan minister Cichocki uczestniczył w pracach tego zespołu od raportu „Osiodłać Pegaza”. A mianowicie zastanawialiśmy nad tym, czy mamy w Polsce jakikolwiek organ, który w przypadku zarzutu dotyczącego jakiegoś nadużycia, skargi obywatela bądź w wyniku wniosku uprawnionego organu jest w stanie wyjaśnić sprawę całościowo. Wyszło nam z tej analizy, że rzecznik praw obywatelskich nie ma takich możliwości. Oczywiście może podejmować pewne działania, bo ma dostęp do informacji niejawnych, ale jeżeli chodzi już np. o czynność polegającą na przesłuchiwaniu świadków, o dostęp do pomieszczeń służbowych służb specjalnych czy też, powiedzmy, wpięcie się w systemy informatyczne służby, żeby sprawdzić, w jaki sposób zachodzi np. inwigilacja elektroniczna, to trudno sobie wyobrazić, żeby taki urząd jak Rzecznik Praw Obywatelskich mógł coś takiego robić. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli ma bardzo ograniczone możliwości dokonywania takich działań. Analizując różne modele, doszliśmy do wniosku, że właśnie takie organy jak np. niemiecka komisja G10, która jest takim modelem specjalnej komisji powoływanej przez specjalną komisję Bundestagu do spraw służb specjalnych, czy komisja norweska EOS, która jest odrębna od parlamentu, ale jest powoływana bezpośrednio przez parlament, dawałyby przestrzeń do tego, żeby w razie potrzeby obywatel mógł się zwrócić do konkretnego organu, cieszącego się dużym poziomem autonomii, niezależności i tworzonego w taki sposób, aby dawać daleko idące poczucie niezależności.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak to oczywiście nie powoduje wyłączenia kontroli sądowej, ponieważ sądy mają w Polsce, powiedziałbym, kontrolę, która jest wykonywana w podwójny sposób. Po pierwsze, jest to kontrola polegająca na zatwierdzaniu zgody na podsłuch i kontrolę operacyjną, bo czy to służby, czy Policja muszą się zwrócić do sądu o zgodę. Z tym mamy… Wiemy, że to jest, natomiast z różnych obserwacji i wypowiedzi, także z wypowiedzi ekspertów, którzy pracowali przy przygotowaniu raportu „Osiodłać Pegaza”, wynika, że jest to kontrola, która jest sprawowana w sposób niewystarczający – z różnych powodów. I jednym z wniosków z tego raportu jest np. to, żeby dokonać takiej swoistej decentralizacji sądowej, jeżeli chodzi o kontrolę, i żeby np. nie tylko przede wszystkim Sąd Okręgowy w Warszawie zatwierdzał zgody, ale żeby to rozszczepić na całą Polskę i żeby to były sądy okręgowe właściwe dla poszczególnych delegatur czy to CBA, czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy innych służb. Widzimy tu, że nawet bardziej z punktu widzenia praktycznego niż prawnego jest kłopot z wykonywaniem tej kontroli. Można by uszczegółowić pewne kwestie proceduralne, np. to, jakie ma zadania sąd w takim zakresie, jeżeli odmawia zgody na podsłuch czy na kontrolę operacyjną.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A drugi taki system, który jest bardzo, jak myślę, szczególny i który moim zdaniem jest w Polsce prawie fikcją, to jest system kontroli nad wykorzystywaniem metadanych – metadane to są te wszystkie dane, które są gromadzone z bilingów, geolokalizacji, z łączenia się z poszczególnymi stronami internetowymi przez użytkownika telefonu komórkowego – gdyż w takim przypadku jedyny obowiązek, jaki istnieje po stronie służby, to jest przedstawienie raz na pół roku takiego zbiorczego raportu statystycznego w kontekście podejrzenia jakich przestępstw i w jakiej liczbie było korzystanie z tych danych. Czyli łączna liczba, powiedzmy, miliona czy półtora miliona sprawdzeń w ciągu roku jest dzielona na poszczególne podejrzenia przestępstw czy inne sytuacje, jak np. zaginięcie osób, które umożliwiają sprawdzanie tych danych bilingowych. Sąd nie jest w stanie tego sprawdzić. To znaczy moim zdaniem, bazując na takiej analizie, nie jest w stanie rzeczywiście dopatrzeć się jakichś nieprawidłowości. No, chyba że gdzieś tam wypatrzy, że jest podejrzenie jakiegoś dziwnego, nietypowego przestępstwa, po czym zacznie tutaj drążyć i takie sprawy wyjaśniać, ale powiem szczerze: nie spotkałem się, żeby mi któryś z sędziów powiedział, że faktycznie coś takiego kiedykolwiek robił.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Z kolei można by sobie wyobrazić, że w przypadku istnienia specjalnego organu to właśnie ten organ sprawuje nadzór nad tym obrazem całościowego wykorzystywania różnych danych i np. po prostu na zasadzie losowej… no, wybiera poszczególne tematy czy poszczególne kwestie albo po prostu losowo przygląda się niektórym informacjom, a poza tym ma dostęp do systemów teleinformatycznych będących w posiadaniu poszczególnych służb.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Ale tym, co się pojawia – i to jest, jak myślę, dość ciekawe – w tym raporcie Komisji Weneckiej, to jest… Proszę zauważyć, że w momencie, kiedy mamy wniosek o zgodę na kontrolę operacyjną albo podsłuch, to przed sądem pojawia się przedstawiciel Policji bądź służb oraz prokurator, natomiast nie mamy drugiej strony. Czyli ten sąd w pewnym sensie jest w relacji tylko i wyłącznie z podmiotami składającymi wniosek. Siłą rzeczy nie da rady, żeby była wtedy druga strona czy adwokat drugiej strony, która to strona za chwilę ma być przedmiotem inwigilacji, bo to byłoby nielogiczne i zaprzeczało całej idei. Jednak jest też zastosowany taki mechanizm… I też można się nad tym zastanowić, tak przyszłościowo, czy by nie stworzyć np. takiej specjalnej kategorii adwokatów do spraw prywatności, osób, które mają ze strony państwa specjalne upoważnienie do tego, żeby występować w obronie tych, którzy mogą być potencjalnie przedmiotem inwigilacji, i które w pewnym sensie prezentują stanowisko drugiej strony. Te osoby nie działają wtedy w imieniu konkretnej osoby, tylko niejako w imieniu osoby, która może być przedmiotem inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Mówię o tym, ponieważ jedna z kwestii, która też się pojawia w tym raporcie, to jest kwestia dotycząca procedur wydaleniowych w stosunku do cudzoziemców. Zgodnie ze standardami wynikającymi z orzecznictwa osoba, która jest przedmiotem tej procedury wydaleniowej, powinna mieć jakiś poziom prawa do obrony. W Polsce w zasadzie jedyną instytucją, która może mieć dostęp do akt postępowania, w tym także akt ściśle tajnych w takiej sytuacji wydaleniowej, jest nie osoba będąca przedmiotem tej procedury czy jej adwokat, ale… W istocie można to zrobić jedynie poprzez przystąpienie do postępowania rzecznika praw obywatelskich jako strony trzeciej w celu uzyskania dostępu do akt postępowania. Taką praktykę udało mi się zresztą w kilku sprawach wprowadzić w biurze rzecznika. Ale myślę, że to też należałoby naprawić i w przyszłości wprowadzić mechanizm takich, powiedzmy, privacy commissioners czy privacy advocates, którzy by reprezentowali interes publiczny właśnie w postaci ochrony prawa do prywatności danej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Profesorze, przedmiotem i naszej dzisiejszej z panem rozmowy, i w ogóle prac komisji są niejako dwa zakresy. O jednym pan dzisiaj bardzo kompetentnie nam opowiedział. I to są wyzwania, które ja bym nazwał wyzwaniami w jakimś sensie ponadczasowymi i ponadmiejscowymi, tzn. one dotyczą tak naprawdę dyskusji toczącej się w ramach cywilizacji zachodniej o tym, w jaki sposób walczyć z zagrożeniami dla naszej wolności i na ile możemy pozwolić państwu wykorzystywać różne narzędzia, by nas chronić. No, taką doskonałą egzemplifikacją tego, że jest to problem trudny, stanowi sprawa tzw. więzień CIA. Ona miała także charakter ponadideologiczny, bo w tej sprawie po jednej stronie był bardzo prawicowy prezydent Stanów Zjednoczonych i bardzo lewicowy premier Wielkiej Brytanii oraz skądinąd bardzo lewicowy rząd w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ale to, o czym my dzisiaj rozmawiamy – i do tego zmierza moje pytanie, Panie Profesorze – to jest ta część nazwy naszej komisji, która mówi o wpływie na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. I moje pytanie zmierza nie do tego, co za nami, ale do tego, co przed nami. Pan jest nie tylko doskonałym prawnikiem, obrońcą praw człowieka, ale także, dzięki pełnieniu funkcji, którą pan pełnił w tym okresie, w którym pan ją pełnił, ma pan dość dobry ogląd praktyki i filozofii tej władzy. I po tym przydługim wstępie chcę zadać panu krótkie i konkretne pytanie. Czy, biorąc pod uwagę to wszystko, czego pan się dowiedział z prac naszej komisji – dziękujemy panu za zainteresowanie tą pracą – i to wszystko, co pan wie o filozofii i praktyce tej władzy, może pan dzisiaj powiedzieć, podpierając to pana autorytetem prawniczym, moralnym w polityce, że Polacy mogą być bezpieczni w następnym procesie wyborczym? Czy ta władza, rząd Prawa i Sprawiedliwości, wyposażony dziś może już nie w Pegasusa, tylko w coś, być może, daleko bardziej skuteczniejszego i wyposażony w tę filozofię, którą codziennie widzimy choćby w telewizji publicznej… Czy ten rząd zapewni nam wolne wybory, Panie Profesorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Myślę, że w tym miejscu mogę powtórzyć to, co mówiłem w czasie moich ostatnich wystąpień czy w Sejmie, czy w Senacie, bo w sumie nic się nie zmieniło, tylko moje ówczesne tezy mają jeszcze więcej dowodów. A mianowicie mniej więcej od 2018–2019 r. mówiłem, że my w Polsce żyjemy coraz bardziej w systemie konkurencyjnego autorytaryzmu. To jest teoria 2 naukowców, Stevena Levitsky’ego i Lucana Waya. Angielska nazwa tego to jest competitive authoritarianism. To jest taki system polityczny, który ani nie jest demokracją, ani nie jest systemem w pełni autorytarnym. To jest taki system gdzieś pomiędzy, w którym ci, którzy sprawują władzę, mają mechanizmy, za pomocą których mogą władzę przez długi okres czasu utrzymywać i mogą przechylać szalę zwycięstwa na swoją korzyść w kontekście wyborów parlamentarnych właśnie dzięki wykorzystaniu różnych mechanizmów władzy państwowej. Najładniej to można określić poprzez porównanie do sytuacji na boisku piłkarskim. Czyli to jest taka sytuacja, gdzie mamy 2 drużyny i jedna to drużyna dobrze wytrenowana, dobrze przygotowana, z 11 zawodnikami, a w drugim zespole gra drużyna 9-osobowa. I ta 9-osobowa teoretycznie może wygrać, ale ma trudniej, bo musi mieć i więcej szczęścia, i więcej determinacji, ambicji, odwagi. A sprowadzając to do pojęć politycznych…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMichalKaminski">Jeszcze właściwy sędzia by się przydał.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A sprowadzając to do pojęć politycznych, powiem, że w języku politologii używa się pojęcia uneven playing field, czyli nierówne pole gry. No i jeżeli spojrzymy na to teraz z tej perspektywy… To, co w tej teorii jest podkreślane, to jest przede wszystkim to, w jaki sposób wykorzystywane są środki publiczne, czyli środki będące do dyspozycji nas wszystkich, dla celów politycznych, to, czy władza czasami tych środków nie wykorzystuje do promowania tylko i wyłącznie swoich interesów, czy też zwłaszcza to, jak wykorzystywane są media. W Polsce, jak myślę, zarówno w tym pierwszym, jak i drugim aspekcie mamy duży kłopot. Zwłaszcza sytuacja w mediach tego dowodzi, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o pełną kontrolę nad przekazem ze strony mediów rządowych, mediów narodowych, ale także o uzależnienie finansowe mediów prywatnych od środków publicznych, zwłaszcza od spółek Skarbu Państwa czy różnych innych funduszy celowych, państwowych. To po prostu zmienia absolutnie krajobraz debaty publicznej. A jeżeli mówimy o tym, co się zmieniło od czasu, kiedy ja ostatnio o tym mówiłem, to myślę, że takim najważniejszym wydarzeniem jest przejęcie Polska Press przez PKN Orlen, ponieważ to zdecydowanie zmienia dynamikę debaty publicznej na poziomie lokalnym i rzeczywistą zdolność mediów do tego, aby kontrolować władzę i zapewniać równe pole dostępu do tego politycznego pola gry władzy oraz opozycji.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak z tej perspektywy… Skoro w debacie publicznej pojawiły się informacje, że, po pierwsze, przedstawiciele głównej partii opozycyjnej, i to nie ci gdzieś z tylnych rzędów ław sejmowych czy jacyś lokalni politycy, ale ci przedstawiciele, którzy byli odpowiedzialni za przygotowanie kampanii wyborczej, byli przedmiotem tak intensywnej inwigilacji przy wykorzystaniu Pegasusa, oraz pojawiły się informacje, że przedstawiciel ruchu społecznego – mam tutaj na myśli pana Kołodziejczaka, szefa Agrounii – także był przedmiotem inwigilacji, no to widzimy tutaj już nawet gołym, nieuzbrojonym okiem bezpośredni wpływ na proces polityczny. I to jest coś, co już miało miejsce i co do czego chyba już nikt nie ma, jak myślę, wątpliwości po prześledzeniu zarówno doniesień międzynarodowych, jak i tego wszystkiego, co się zdarzyło na forum tej właśnie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A teraz, patrząc na to z tej perspektywy, musimy zastanowić się, jak mogą wyglądać wybory parlamentarne, bo to jest, jak myślę, przedmiotem naszego największego zastanowienia. Ja jestem przekonany, że… no, może nie przekonany, ale myślę, że możemy założyć, że wybory – mówię o dniu wyborów – będą się odbywały zgodnie z wszystkimi regułami, że Państwowa Komisja Wyborcza, a także poszczególni samorządowcy na szczeblu lokalnym zagwarantują, że nie będzie jakichś większych kłopotów. Prawdopodobnie, jak to zwykle bywa, dowiemy się o tym, że gdzieś tam w jednym lokalu ktoś nie otworzył na czas albo że gdzieś coś się przedłużyło, że ktoś może jakieś karty… Jak to zwykle bywa, gdzieś tam w jakichś pojedynczych sytuacjach, na zasadzie pewnej skali statystycznej, mogą się zdarzyć jakieś pojedyncze nadużycia. Jednak w dniu wyborów prawdopodobnie wszystko będzie tak, jak trzeba – tak samo, jak wszystko było tak, jak trzeba, w czasie ostatnich wyborów na Węgrzech. W dniu wyborów. Jednak na pojęcie uczciwości wyborów wpływa też to wszystko, co się dzieje przed. A to, co się będzie działo przed… Już teraz możemy zauważyć, że to będzie bezpośredni wpływ mediów związanych, powiązanych z władzą. A druga rzecz to niewyjaśniona sfera funkcjonowania państwa w obszarze stosowania tego typu technik operacyjnych, inwigilacji. Jeżeli władza posiada tego typu narzędzia i do tej pory z nich korzystała, a nie została z tego tytułu rozliczona, skoro nie istnieją w Polsce rzeczywiste mechanizmy odpowiedzialności karnej ani odpowiedzialności politycznej z powodu nadużywania tego typu środków, to dlaczego władza nie miałaby po raz kolejny z tego skorzystać? Po prostu takie ryzyko istnieje i wisi w powietrzu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Skoro mówię o odpowiedzialności karnej, to zauważmy, że jednym z problemów, o którym zresztą mówiłem też w czasie kadencji rzecznika, jest powiązanie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ale nie tylko i wyłącznie na zasadzie formalnego powiązania, ale bezpośredniego wpływu polityka na to, jak funkcjonuje cała prokuratura, co powoduje poczucie nieodpowiedzialności. Dość przypomnieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wykorzystywania Funduszu Sprawiedliwości został wysłany do prokuratury, ale chyba nikt specjalnie się nie spodziewa, żeby minister sprawiedliwości prowadził postępowanie przeciwko sobie samemu.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Co więcej, w Polsce… To jest może odrębny wątek, ale on może mieć znaczenie z punktu widzenia obserwacji rzeczywistości w Polsce. Ja bardzo ubolewam nad tym, że polska prokuratura nie przystąpiła do Prokuratury Europejskiej, że chociażby w kontekście różnych mechanizmów funkcjonowania prawa unijnego, w tym wykorzystywania środków unijnych, my nie mamy mechanizmu zewnętrznego nadzoru. Polska jest jednym z nielicznych państw, zresztą obok Węgier, które do Prokuratury Europejskiej nie przystąpiły.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Czyli wracam do tego, że poczucie nieodpowiedzialności prawnej powoduje… No, nie istnieje jakaś większa groźba odpowiedzialności z powodu różnych nadużyć. Dominuje poczucie, przekonanie, że wszelkie nadużycia gdzieś się rozmyją, a jeżeli nawet będzie zainteresowanie opinii publicznej, to władza ma na tyle silne mechanizmy przekazu i kontrolowania debaty publicznej, żeby te nadużycia przykryć, żeby tych nadużyć nie wyjaśniać albo zastąpić innymi tematami, które są głośne w debacie publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, ja jestem gorącym zwolennikiem powołania niezależnego organu, który by się zajmował nadzorem nad działalnością służb specjalnych. To się powinno wydarzyć już wiele lat temu, powinno domknąć system reformy służb specjalnych w Polsce. Bez wątpienia tak się powinno stać. I mam nadzieję, że tak się w Polsce wydarzy, bo w demokratycznym państwie informacje o obywatelach… Pozyskiwanie, gromadzenie i udostępnianie tych informacji w demokratycznym państwie prawnym powinno być w takim zakresie, w jakim to służy realizacji dobra tego państwa i dobra obywateli, a tymczasem – już pan wspominał o tym – w 2016 r. ustawa inwigilacyjna, czyli ustawa o Policji, znacząco poszerzyła możliwość ingerencji służb i Policji w sferę prywatności obywateli, poza tym jest procedura karna, która dopuszcza dowody z tzw. owoców zatrutego drzewa. Wspominał pan też o tym, że pobieranie metadanych… Służby w istocie uzyskały dostęp do danych internetowych za pomocą stałego łącza i pobieranie danych obecnie nie musi się wiązać z żadnym toczonym postępowaniem, takim, które byłoby w trakcie. No, jest trochę tych działań o charakterze destabilizującym system sprawiedliwości, organów, wymiarów ścigania, ich praworządnego działania. Jest on tak zdestabilizowany… Połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, które powoduje, że ten organ jest upolityczniony, nie jest niezależny, prowadzi do sytuacji, w której ten urząd, który miałby nadzorować postępowanie i działalność służb specjalnych, będzie walczył ze skutkami działań instytucji, które nie działają praworządnie. Czy to nie jest sytuacja, w której próbujemy znaleźć lekarstwo na cały system niepraworządnych działań? I czy nie należałoby zacząć od przywrócenia stanu praworządności w Polsce, aby ten pożądany, ważny urząd kontroli służb specjalnych miał rację bytu? Bo inaczej dosłownie zaleje go lawina niepraworządnych działań i setki tysięcy próśb obywateli o to, aby w ich sprawach ten urząd zechciał wyjaśnić niepraworządne działania obecnej władzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Profesorze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Drodzy Państwo! Szanowni Członkowie i Członkinie Komisji!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Ja oczywiście uważam, że powstanie takiego urzędu to ma być nie jakaś łata w systemie, który jest niepraworządny, bo to nie będzie miało żadnego sensu. To znaczy już sobie wyobrażam cały proces powoływania członków takiej komisji… My w tym projekcie przewidzieliśmy, że komisja powinna być powoływana przez Sejm za zgodą Senatu – 6 członków – a szefem powinien być były sędzia, w stanie spoczynku. I już sobie wyobrażam debaty i spory dotyczące tego, kto miałby zasiadać w tej komisji i na jakich zasadach, czy też debatę na temat zakresu jej funkcji. To jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to jest część większego pakietu, tzn. pakietu, który, po pierwsze, naprawia sądownictwo, czyli ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Sąd Najwyższy, a także Krajową Radę Sądownictwa, włącznie z przywróceniem trybu wyboru członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów. Zresztą takie projekty, jak wiemy, są w debacie publicznej, zostały też przygotowane w Senacie. Po drugie, to musi obejmować reformę prokuratury i przywrócenie modelu… no, może z pewnymi modyfikacjami, ale jednak powinien być powrót do modelu oddzielenia ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, bo widzimy, że obecny model służy i służył upolitycznieniu prokuratury. A trzecim elementem tego systemu naprawy państwa powinno być wprowadzenie nadzoru nad służbami specjalnymi, prawdopodobnie także łącznie z refleksją nad tym, jakie służby specjalne są w Polsce potrzebne, które mają kompetencje, czy niektóre nie wypaczają charakteru swojego działania, czy nie za wiele służb ma kompetencje w zakresie inwigilacji oraz stosowania kontroli operacyjnej, jak rozdzielić zadania z jednej strony ABW i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a z drugiej chociażby Policji i Centralnego Biura Śledczego itd., itd., czy też w ogóle szersza refleksja nad technikami inwigilacji. Trwała w Polsce debata na ten temat, ale ostatecznie nie doczekaliśmy się przyjęcia ustawy, która by wskazywała tutaj środki nadzoru nad tym.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak że ja to widzę tylko i wyłącznie w takich kategoriach, że jeżeli pojawi się, nazwałbym to, okienko historyczne, które pozwoli na zreformowanie, odnowienie, naprawienie polskiego państwa, to trzeba nie zapomnieć o stworzeniu demokratycznego nadzoru nad służbami specjalnymi i w ten sposób naprawić błąd nie tylko ostatnich lat, ale także, niestety, błąd całego okresu transformacji ustrojowej. Wiele osób przez tyle lat się upominało o powstanie takiego organu. Pamiętam, że w zasadzie taką pierwszą osobą, która bardzo mocno o to zabiegała, był pan prof. Andrzej Rzepliński. Niestety, lata mijały i doczekaliśmy takiego momentu, że mamy absolutnie największe w historii nadużycie ze strony służb specjalnych i nawet nie mamy się do kogo zwrócić, musimy szukać takich właśnie mechanizmów jak niniejsza komisja, żeby choć trochę wyjaśnić to, co się stało, natomiast obywatel nie ma takiego organu, do którego mógłby się zwrócić i lojalnie oczekiwać, że sprawa zostanie należycie wyjaśniona. Tak że podsumowując, powiem, że widziałbym to jako część odnowy ustrojowej Rzeczypospolitej w zakresie funkcjonowania całego państwa prawa, a nie jako jakąś łatę, która jest tworzona i dokładana do systemu, który jest dysfunkcjonalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Profesorze, ja chciałabym wrócić do innej kwestii. Bardzo dużo było powiedziane na temat zagrożenia dla procesu wyborczego, na temat zagrożenia w ogóle dla całego systemu demokracji, a ja chciałabym zapytać o coś, być może, bardzo prostego, najprostszego – o zagrożenie dla zwykłego obywatela. A to dlatego, że od czasu, kiedy powstała nasza komisja przedstawiciele głównie partii rządzącej i ci, którzy nie chcą, aby taka komisja powstała w Sejmie, wielokrotnie próbowali stosować takie argumenty, że to politycy, dziennikarze, organizacje… że w zasadzie zwykłego człowieka to nie interesuje, nie obchodzi, dla niego to nie ma żadnego znaczenia; niech oni tam na górze się podsłuchują, inwigilują, bo jakie to ma w ogóle znaczenie dla zwykłego, normalnego Polaka. Chciałabym, żeby pan profesor w syntetyczny sposób wymienił zagrożenia dla zwykłego Polaka spowodowane takim właśnie systemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowna Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak, to jest moim zdaniem niepokojące, że każda taka dyskusja o rzeczach fundamentalnych, ustrojowych, sprowadzana jest czasami do tego, że to jest tylko i wyłącznie polityczny spór. A tutaj w gruncie rzeczy chodzi o prawa każdego obywatela. Chciałbym podkreślić, że chodzi tu też o prawa tych, którzy byli ofiarami inwigilacji. Jeżeli się wczytamy w ich zeznania, w ich wypowiedzi publiczne, to… Człowiek nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak może się czuć osoba, która wie, że jej głęboka prywatność, intymność była, że tak powiem, na oczach kogoś innego, osoba, która nawet nie jest w stanie tego wyjaśnić i cały czas zadaje sobie pytania: Co wiedzą na mój temat? Czego się dowiedzieli? Czy jakaś sytuacja, chwila, która była szczególnie prywatna, intymna, też była przedmiotem zainteresowania ze strony służb? Czy ona jest gdzieś uwieczniona? A może znajduje się na jakichś serwerach służb specjalnych w Polsce, a może w Izraelu? Myślę, że to są strasznie poważne sprawy dla tych osób, które były ofiarami inwigilacji, i myślę, że nie powinniśmy o nich zapominać i ich lekceważyć, bo to po prostu powoduje ludzką traumę i zaniepokojenie, na które państwo polskie powinno odpowiedzieć i powinno poszukiwać rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Warto się zastanowić nad tym, kto był ofiarą inwigilacji. Adwokat – niezależnie od tego, że pan mecenas Giertych jest zaangażowany w różne procesy o znaczeniu politycznym – to jest osoba, której powierzamy największe tajemnice, to jest osoba, co do której mamy oczekiwanie, że jeżeli powierzamy jej istotne informacje, to będzie je chroniła tajemnica obrończa i że te informacje nigdzie nie wypłyną, że one zostaną tylko i wyłącznie między nami, między klientem a adwokatem. Klientem może być każdy z nas, może być każda osoba w różnych sytuacjach, począwszy od tego przysłowiowego… no, nie przysłowiowego, tylko konkretnego pana Sebastiana, kierowcy seicento, po każdą osobę, która ma jakąś styczność z aparatem władzy. W którymś momencie życia możemy potrzebować usług adwokata czy radcy prawnego i będziemy oczekiwać, że jeżeli powierzymy mu swoje tajemnice, to one zostaną tylko między nami, a nie będą przedmiotem zainteresowania, wiedzy ze strony służb, ponieważ to przechyla szalę na korzyść państwa, po prostu stajemy się bezbronni wobec państwa i jego działania.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dalej: np. pani prokurator Wrzosek i w ogóle prokuratura. W Polsce prokuratura jest kojarzona niestety, ostatnio coraz częściej, jako mechanizm sprawowania władzy. Jednak prokurator to jest także ten funkcjonariusz państwowy, który ma za zadanie strzec praworządności, ale także ten, który ma bronić ofiar, który ma prowadzić śledztwa w wyniku naszych zawiadomień. My musimy mieć zaufanie, że gdy prokurator wykonuje swoje czynności, to wykonuje je zgodnie z duchem profesjonalizmu, wykształceniem, przygotowaniem prawniczym, w najlepszym rozumieniu tego, czym jest prawo, czym jest samorządność, czym są zasady państwa prawa, a nie w takim przekonaniu, że jeżeli zrobi coś nie tak, to zaraz ktoś z przełożonych będzie go inwigilował, sprawdzał, szantażował i nakłaniał do innych działań. Ja bardzo często w różnych moich wypowiedziach, ale także w czasie zajęć ze studentami wracam do filmu i książki „Żeby nie było śladów”, książki Cezarego Łazarewicza i filmu Jana P. Matuszyńskiego. Jak sobie patrzę na ten film, to mam czasami wrażenie, że niektórzy z prokuratorów przedstawionych w tym filmie byli znacznie bardziej niezależni niż współcześni prokuratorzy ze względu na to, że obecnie władza nie tylko ma mechanizmy ściśle wynikające z ustawy o prokuraturze, ale ma też cały szereg mechanizmów nieformalnych, a teraz jeszcze się dowiadujemy, że do tego ma mechanizmy inwigilacyjne. To jak ma się czuć obywatel, który oczekuje od prokuratury, że ona stanie w jego obronie, kiedy dzieje mu się krzywda w różnych sytuacjach, a coraz częściej zdarzają się sytuacje, że prokuratura obywatela nie broni?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I kolejni: politycy, działacze społeczni. Przecież politycy nie wykonują tego zawodu dla siebie, tylko wykonują go w wyniku powierzenia im określonych zadań przez wyborców. Oddanie głosu wyborczego tworzy nić porozumienia i zaufania między politykiem a wyborcą. Jeżeli w to zaufanie i porozumienie wkrada się ktoś obcy i mówi „A my przechylimy teraz debatę na naszą korzyść, a my tego polityka zniewolimy, a my tego polityka zaszantażujemy, bo mamy większą wiedzę, bo zamanipulujemy jego SMS-ami, bo wykorzystamy to do celów nieformalnych”, to burzy to podstawową więź i podstawę prawa wyborczego, którym dysponuje każdy z nas. Oczywiście czasami możemy mieć takie wrażenie, że nasz ten głos ginie gdzieś w tych dziesiątkach, setkach tysięcy innych głosów, bo każda osoba, która startowała w wyborach, żeby wygrać, liczy te głosy w dziesiątkach, w setkach tysięcy. Ale tak naprawdę głos każdego obywatela ma znaczenie. Może tak anegdotycznie powiem, że niedawno były wybory uzupełniające burmistrza albo wójta Drobina w okolicach Płocka i w wyborach tych kandydat wygrał 8 głosami. 8 głosów, czyli 8 konkretnych osób, zadecydowało, czy będzie wybrana ta osoba, czy inna. Dlatego gdy widzimy, że nasz polityk, czy z tej, czy z innej partii, czy nasz działacz społeczny, który reprezentuje określone interesy, czy to pracodawców, czy rolników, jest atakowany przy pomocy tego typu mechanizmów inwigilacyjnych, kiedy władza szuka w związku z nim jakichś punktów zaczepienia, kiedy wykorzystuje wiedzę zgromadzoną na temat tej osoby przeciwko niej, to wtedy zagrożone są nasze interesy w postaci prawa wyborczego, wolności zrzeszania się, wolności słowa, reprezentowania naszych interesów przez osoby, które do tego powołaliśmy czy do tego wyznaczyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, jednak dopytam. Podam tu przykład. Ostatnio w jakimś wywiadzie redaktor zapytał mnie, co byłoby najważniejsze dla Polski, gdyby opozycja wygrała wybory. Ja powiedziałam, że praworządność, a pan dziennikarz mnie wyśmiał i powiedział mi coś takiego – oczywiście ja na to odpowiedziałam – „Ludzie nie mają co do garnka włożyć, a pani tu opowiada o praworządności”. Dlatego chciałabym pana dopytać. Pan powiedział o adwokacie, no to jako adwokat diabła powiem tak. Obywatel powie: „To ja pójdę do takiego adwokata, który się nie angażuje politycznie. Ja nie będę działaczem społecznym, nie będę się narażał władzy, nie kandyduję w wyborach. I co mi zrobią? Ja jestem uczciwy, a jak to mówią, uczciwy nie ma się czego bać. Mnie ten Pegasus nie zagraża. Niech oni, ci politycy, adwokaci, dziennikarze i ci, którzy się sprzeciwiają władzy, takiej czy innej, bawią się politycznie. Nam to nie grozi, to jest dla nich temat zastępczy”. Jak pan jako były rzecznik praw obywatelskich… Do pana trafiali prości, zwykli ludzie z prostymi, zwykłymi problemami. Co by pan takim ludziom powiedział? Dlaczego to jest zagrożenie dla ich interesów?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dla mnie przede wszystkim ta kategoria tak zwanego zwyczajnego człowieka jest w debacie publicznej nadużywana, bo każdy z nas jest zwyczajnym człowiekiem, każdy z nas. Państwo są senatorami Rzeczypospolitej, ale każdy z państwa ma swoją rodzinę, ma różne zobowiązania finansowe, nieruchomości, są różne sytuacje, kiedy państwo wchodzą w zwyczajne relacje z państwem, z innymi obywatelami i kiedy państwo oczekują, że wasze sprawy będą załatwiane w sposób normalny, profesjonalny, rzetelny, bez jakichś konsekwencji politycznych. Każdy z nas jest zwyczajnym obywatelem w zakresie, w jakim nie wykonujemy naszych funkcji publicznych. Oczywiście części z nas pewnie łatwiej jest zadzwonić do adwokata, bo niektórych adwokatów znamy, albo łatwiej jest nam zorientować się w przepisach, bo państwo przecież te przepisy tworzą, i być może na tym polega ta różnica między państwem a zwyczajnymi obywatelami. Ale to nie zmienia postaci rzeczy. Każdy może stać się ofiarą przemocy, tzw. szeroko rozumianej przemocy, ze strony państwa. To może być osoba, która przypadkowo zostanie zatrzymana na demonstracji, to może być osoba, która ma kłopoty, ponieważ członek rodziny popełnił jakieś przewinienie, to może być osoba, która, akurat tak się zdarzyło, naprawiała samochód polityka partii władzy i ten polityk później nie chce zapłacić za naprawę samochodu, bo uważa, że naprawa została źle zrobiona, albo to może być ten kierowca seicento, który zupełnie przypadkiem zderzył się akurat z samochodem pani premier. Słowem, my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy z tego zwyczajnego obywatela przemieniamy się w obywatela, który ma styczność z władzą, i kiedy nagle ta opresyjność ze strony państwa i pewne mechanizmy przemocowe, które państwo ma do dyspozycji, mogą być wykorzystane. Tak że możemy być najbardziej uczciwym obywatelem, ale jeżeli nie tworzymy systemu, w którym budujemy zaufanie obywatela do państwa, to w takiej sytuacji nie będziemy traktowani podmiotowo jako obywatel, który ma pełnię praw, tylko będziemy traktowani przedmiotowo, jak pewna figura na planszy, pionek, który może zostać przesunięty w taką czy w inną stronę w zależności od tego, jakie władza ma interesy. To jest oczywiście bardzo trudne do wytłumaczenia, ale ja na przykład… Może użyję takiego przykładu. Czasami ktoś mnie pyta „A dlaczego pan się zajmuje przeludnieniem w więzieniach i standardami w więzieniach?”. I ja mówię „Ale zobacz, może się zdarzyć tak, że jakiś członek twojej rodziny trafi do aresztu. Może to być jakaś omyłka, a może faktycznie coś przewinił. I jak on będzie w tym areszcie, to będziesz się spodziewał, że on będzie miał w miarę przyzwoite te 4 metry², normalne wyżywienie i kącik sanitarny, czy raczej będziesz wolał, żeby to były jakieś kazamaty?”. Wtedy wszyscy mówią „No tak, faktycznie coś jest na rzeczy”. Chodzi mi o to, że my musimy tworzyć pewien standard, który na zasadzie pewnego automatu będzie odpowiedni dla wszystkich i który będzie utrzymywał relacje między państwem a obywatelem na poziomie równości, a nie na poziomie ciągłej przewagi ze strony państwa. Obecnie państwo ma przewagę, budujemy państwo coraz bardziej policyjne i państwo, jeżeli ma w tym interes polityczny, to jest w stanie uzyskać nieprawdopodobną przewagę nad prawami obywatela, na czym obywatele cierpią w kontekście czy to niesłusznych skazań, czy braku rzeczywistych mechanizmów odpowiedzialności odszkodowawczej, zaskakiwania regulacjami prawnymi czy jakimiś formami opresyjnymi, np. w czasie demonstracji. W dłuższej perspektywie taka sytuacja nie dotyczy tylko tych relacji, powiedziałbym, indywidualnych obywatel – władza, ale ona przekłada się też na akceptację dla nieodpowiedzialności władzy za nadużycia, na rosnące pole dla nepotyzmu, dla korupcji, a także pozbawianie nas jako wszystkich obywateli rzeczywistej kontroli nad wykorzystywaniem majątku publicznego, nad dysponowaniem środkami publicznymi w taki sposób, aby służyły one w jak najlepszym stopniu wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej. Ja wiem, że to jest trochę abstrakcyjne, bo o tym się mówi raczej w kategoriach długoterminowych, jednak przyzwolenie na budowanie państwa niepraworządnego powoduje w dalszej konwencji takie właśnie skutki, że rozszerza się pole dla korupcji i nieodpowiedzialności władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak szyderstwo brzmi stwierdzenie faktu, że nielegalne, niedozwolone w Polsce, niezgodnie z prawem zakupione narzędzie kupiono z Funduszu Sprawiedliwości. To jest jak szyderstwo.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani marszałek pytała przed chwilką o konsekwencje dla szeregowego obywatela naszego kraju, w tym nas samych, o konsekwencje takiego, a nie innego modelu sprawowania władzy. Ja zapytam pana profesora o to, co zrobiono obywatelowi w Polsce, stosując taki model, w którym szyderczo kupuje się z tak nazwanego funduszu taki środek, w związku z którym ministrowie odpowiedzialni za to bezprawie odmawiają stawiennictwa i złożenia wyjaśnień legalnie wybranej komisji senackiej, i w której tak naprawdę lekceważenie prawa jest demonstracyjnie pokazywane przez władzę. Jednocześnie z ust tej samej władzy słyszymy, że jak ktoś jest niewinny, to nie ma się co bać prokuratury i policji czy innych organów ścigania, To, nawiasem mówiąc, nie jest wymysł dzisiejszej, ale słusznie dawno minionej władzy i zniesławionego zupełnie prokuratora sowieckiego. Co zrobiono obywatelowi w Polsce poprzez tę aferę, którą pan nazwał matką wszystkich afer?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowna Pani Senator, to jest bardzo trudne pytanie, wręcz takie, powiedziałbym, filozoficzne, dotyczące relacji między państwem a obywatelem. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć jedno. Wszystkie instytucje, które mamy, a zwłaszcza wszystkie organy konstytucyjne, są organami wspólnymi i tworzą przestrzeń wspólną dla nas. To jest to, co nas łączy. Nas łączą nie tylko kolory flagi, godło narodowe czy hymn Rzeczypospolitej, nas łączy też to, że mamy te instytucje, które są dla nas wspólne. Niestety, w ostatnich latach – i to dotyczy nie tylko tej komisji, ale też wielu różnych innych sytuacji – zaczął być budowany podział na instytucje nasze i instytucje nie nasze, zaczął być rysowany ten głęboki podział polityczny, który przekłada się na podejście i szacunek do instytucji. Uważam, że jeżeli buduje się taki podział, to de facto okazuje się lekceważenie obywatelom, którzy te instytucje wybrali, bo oni wybrali je w całości. Oni nie wybierali tylko i wyłącznie poszczególnych posłów czy senatorów, ale oni wybrali te instytucje w całości i powierzyli im określone zadania do wykonania. Mam wrażenie, że są takie momenty, kiedy interes polityczny i interes strategiczny Rzeczypospolitej powodują, że nagle dostrzegamy jednak znaczenie wspólnego głosu. Wydaje mi się, że swoistą symboliką z tym związaną jest to, że w kontekście wojny w Ukrainie i wsparcia dla Ukrainy polski parlament, czy to Sejm, czy Senat, czy poszczególne organy, przemawiają jednym głosem. I to jest coś pięknego, godnego. Ja jako obywatel mogę być dumny z tego, że prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda miał świetne wystąpienie w Werchownej Radzie. Ale to nie może być tak, że to jest tylko i wyłącznie odświętne, że to dotyczy tylko i wyłącznie tych tematów, które władzy pasują, które dla władzy są w danym momencie ważne czy istotne z punktu widzenia polityki międzynarodowej czy wewnętrznej, a w innych tematach występuje lekceważenie. To musi być konsekwentne, bo tylko i wyłącznie w ten sposób jesteśmy w stanie chronić istotę i sens funkcjonowania całej Rzeczypospolitej, organów państwa i w ten sposób okazywać szacunek obywatelom. Dlatego uważam, że jeżeli ministrowie rządu, ministrowie, którzy zgodnie z konstytucją mają powierzony określony mandat, odmawiają współpracy z takimi organami jak chociażby komisja senacka czy w ogóle lekceważą różne organy konstytucyjne – wspominam też te sceny, kiedy przemawiałem w Sejmie do, niestety, w połowie pustej sali – to de facto okazują lekceważenie obywatelom i temu, do czego oni zostali powołani, a także okazują lekceważenie swojej własnej przysiędze, bo w przysiędze obiecywali i przysięgali, że będą przestrzegać konstytucji. Ale przestrzeganie konstytucji – tu może podsumuję moją wypowiedź – polega na respektowaniu zasady współdziałania organów władzy. Współdziałanie, czyli działanie razem na rzecz osiągnięcia celu, który jest zakładany. Jeżeli nie współdziałamy, jeżeli nie wykorzystujemy tych możliwości, które tworzą poszczególne instytucje, i nie prowadzimy rzeczywistej debaty, to nie realizujemy wartości konstytucyjnych i w ten sposób sprzeniewierzamy się treści naszej przysięgi konstytucyjnej. Może powiem w ten sposób: kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich, to niezależnie od tego, jaki organ mnie zaprosił, w jakim kontekście, to nie wyobrażałem sobie, żebym mógł w ogóle pomyśleć o tym, że mogę gdzieś nie przyjść, czegoś nie przedstawić, nie wyjaśnić. Trudno, czasami to może nie być specjalnie przyjemne – na tym to polega, że można być przedmiotem krytyki i otrzymywać trudne pytania – ale w służbie państwowej to zawsze było dla mnie coś absolutnie podstawowego, aby służyć i współpracować ze wszystkimi organami państwa, które mają mandat do wykonywania określonych zadań.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Odpowiadając na pytanie, co zrobiono obywatelowi, powiem tak. Po prostu lekceważy się obywatela. Lekceważy się obywatela Rzeczypospolitej w ten sposób, że nie szanuje się instytucji demokratycznych, które funkcjonują w państwie polskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Profesorze, ja mam dwa pytania, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwsze dotyczy tego, że… To może takie trochę lakoniczne pytanie, ale… Nazwa raportu to „Osiodłać Pegaza”. Ten „Pegaz” w nazwie, jak rozumiem, miał związek z nazwą Pegasus, tak? I raportem NIK, który o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam takie pytanie, to będzie pierwsze: czy dzisiaj, mając tę wiedzę, po tym wszystkim, co się wydarzyło, zmienilibyście coś w tym raporcie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie. Panie Profesorze, wszystko powszednieje. COVID powszednieje, i strach, i zagrożenie, nawet wojna na Ukrainie pomału już powszednieje, przyzwyczajamy się do niej. Powszednieją też informacje dotyczące łamania prawa. W pierwszych tygodniach od momentu wykrycia tej całej afery związanej z Pegasusem sprawa bulwersowała cały naród, cały kraj, wszyscy o tym mówili, było ogromne zainteresowanie. Teraz to zainteresowanie spada. Chodzi o to, że przyzwyczajamy się do rzeczy często bardzo złych, afery powszednieją, czy to będzie, powiedzmy, GetBack, czy inne afery. Przyzwyczajamy się do tego, także na takich spotkaniach jak dzisiejsze. Czy nie ma pan wrażenia, że przekonani przekonują przekonanych? My wiemy o tym, że wydarzyło się coś złego, wiemy, że to trzeba w jakiś sposób zmienić i poprawić, ale to nie przynosi wielkiego rezultatu, dlatego że ta część społeczeństwa, która nawet nie za bardzo się tym interesuje… Moi poprzednicy mówili o tym, że ludzie mówią: mnie nie podsłuchują, ja mam czyste sumienie, niech się martwi ten, który ma brudne sumienie i który ma coś na sumieniu, niech on się nad tym zastanawia. Co zrobić… I jeszcze jedno. Władza, gdy się zmienia, też ma ciągotki – myślę, że przyzna mi pan rację – jakakolwiek by ona była, żeby mieć pewne narzędzia, żeby wygrywać kolejne wybory, żeby mieć kontrolę nad służbami specjalnymi. Co zrobić, żeby te wszystkie konkluzje wynikające z raportu, świetnego raportu, z tego, które dzisiaj dostaliśmy, opracowania pana profesora Kolaszyńskiego i innych specjalistów od tego tematu… Co zrobić, żeby to wprowadzić w życie? Jeżeli obecna władza – nie daj Boże – wygra kolejne wybory, to nie będzie lepiej. Ten raport na pewno nie będzie wprowadzony i może być jeszcze gorzej. Co zrobić? Czy opozycja powinna wprowadzić na sztandary hasła, że rozliczymy i wprowadzimy zmiany? Jaki ma pan pomysł na to, żeby z tym, co jest teraz złe w kraju, o czym mówimy, w jakiś sposób się rozprawić i to zmienić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">To jest dobre pytanie, czy zmienilibyśmy treść raportu. On faktycznie w pewnym sensie powstawał, jeszcze zanim pojawiła się informacja o wykorzystywaniu Pegasusa. My organizowaliśmy takie spotkania seminaryjne, a jak pojawiła się afera, to w pewnym sensie byliśmy w stanie już sobie wyobrazić, na czym to mogło polegać, stąd ta nazwa. Uznaliśmy, że to będzie dobrze nawiązywało do kontekstu. Chciałbym powiedzieć, że wtedy nie było jakiegoś wielkiego, głębokiego zainteresowania. Myślę, że mało kto z nas przypuszczał, jak daleko ta metoda może sięgać, to znaczy, że wykorzystywanie tego typu technologii może być tak głęboko ingerujące w prywatność i że może dotyczyć takich właśnie bardzo konkretnych sytuacji, o których wcześniej mówiliśmy. Ja myślę, że jeżeli mielibyśmy cokolwiek zmieniać, to pewnie bardziej w zakresie uszczegółowienia i wskazania na podmiotową sytuację jednostki.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jest jedna sprawa, o której nie mówiłem, a która jest w pewnym sensie zaległa i która pojawia się w raporcie; jest to w pewnym sensie druga noga tego raportu. To jest kwestia, która wynika z postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 32/04 oraz wyroku w sprawie K 23/11, a mianowicie obywatel powinien być poinformowany o tym, że był przedmiotem kontroli operacyjnej. W zasadzie w Polsce jedyny obywatel, który może być o tym poinformowany, to ten, który ma później zarzuty karne, i w takim kontekście może się z tym zapoznać w aktach postępowania przygotowawczego czy sądowego. Taki obywatel, co do którego prowadzono kontrolę operacyjną, o tym nie wie, a standard jest taki, że po jakimś czasie powinien on zostać poinformowany, chyba że wychodzą jakieś naprawdę superszczególne okoliczności wyłączające obowiązek informacyjny, no, ale tutaj już byśmy wchodzili w szczegóły. W Polsce ten obowiązek nie został nigdy zrealizowany, a zarówno Komisja Wenecka w swoim raporcie, jak i sam Trybunał Konstytucyjny w dawnym składzie domagały się tego. Wydaje mi się, że w tym kontekście można by było się zastanowić nad tym, w jakiej sytuacji są ofiary Pegasusa i czy one były w relacji podmiotowej w stosunku do tego typu organu. My wskazujemy, że każda osoba powinna mieć prawo skargi, tak jak to jest z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich, z Urzędem Ochrony Danych Osobowych czy np. z Rzecznikiem Praw Dziecka, to znaczy to prawo skargi uruchamia proces, ale też taki organ powinien móc podejmować sprawy z własnej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Pegasus pewnie przyczyniłby się do tego, żeby bardziej podkreślić pewne tezy, które zostały tam zawarte, ale samego modelu powołania tej komisji jakoś specjalnie bym nie zmieniał, bo wydaje mi się, że dość długo myśleliśmy nad tym, jak mogłoby to działać, jak powinna wyglądać kadencyjność, wymiana członków. Może powiedziałbym o jeszcze jednej rzeczy, która jest ważna dla opinii publicznej. Nam chodziło też o to, żeby to była nie tylko grupa członków komisji, którzy są niezależni, którzy sprawują taką funkcję kontrolą, ale powinno temu też towarzyszyć biuro absolutnie eksperckie, które ma wiedzę na temat tego, jak kontrolować służby, jednak z podkreśleniem, że nie mogą to być ludzie, którzy przychodzą bezpośrednio ze służby. Wprowadziliśmy tam karencję 5 lat od odejścia ze służby, dopiero wtedy byłaby możliwość wstąpienia jako pracownik do takiego organu. Trzeba zakładać, że taka osoba musi wiedzieć, jak kontrolować, a czasami posiadanie pewnej wiedzy praktycznej sprzed lat może być pomocne w wyjaśnianiu różnego rodzaju afer.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Odpowiadając na drugie pytanie, związane z tym przyzwyczajeniem i powszedniością tych problemów, którymi się zajmujemy, powiem, że ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że niezależnie od wszystkiego, niezależnie od tego, czy to się w danym momencie mediom podoba, czy nie, czy w danym momencie to jest przedmiotem mocnej debaty publicznej, czy nie, my po prostu musimy traktować obywatela poważnie i podmiotowo. To jest wręcz nasza odpowiedzialność – mówię o politykach, ale też o odpowiedzialności osób, które funkcjonują w sferze publicznej, a do takich osób się zaliczam – żeby cały czas tłumaczyć, po co to jest, dlaczego to jest ważne, jak to należy zmienić, jak to należy naprawić. Nawet jeżeli wiele osób nam mówi, że to nie jest istotne, nie ma to znaczenia, bo może się pojawić ten jeden wyborca, drugi, trzeci czy piętnasty, który spyta: „No dobrze, ale co zrobiliście, żeby sprawę wyjaśnić? No dobrze, ale w jaki sposób chcecie to naprawić?”. Wtedy nie można obywatelowi, którego się traktuje poważnie, powiedzieć, że to jest trudne, skomplikowane i media się tym nie interesowały, w związku z czym tego nie zrobiliśmy, tylko musimy powiedzieć: „Tak, w tym czasie, który jest nam powierzony jako parlamentarzystom, wykonaliśmy naszą pracę, nasze zadanie domowe”. Wydaje mi się, że jak to się robi, to wystarczy. To znaczy, nawet jeżeli będzie to uczucie powszedniości, to ja, być może trochę naiwnie, głęboko wierzę w to, że obywatel docenia zwyczajną, normalną, codzienną, rzetelną pracę na rzecz polepszenia systemu prawnego i praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Marek Borowski prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, ja mam 2 pytania, ale ponieważ one są trochę różne, to, jeśli wolno, najpierw zadam jedno i poproszę o odpowiedź, a potem zadam drugie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekBorowski">To pierwsze wiąże się z fragmentem pańskiej wypowiedzi z samego początku, kiedy powiedział pan, wyrażając oczywiście negatywne stanowisko wobec użycia Pegasusa, że tu nie chodzi o samo użycie, bo to byłoby dopuszczalne, tylko o to, przeciwko komu zostało to użyte, w jaki sposób itd. Tę kwestię chciałbym wyjaśnić, bo na posiedzeniu komisji inne przepytywane osoby głosiły raczej taką tezę, że ten system nie znajduje umocowania w naszym systemie prawnym, że w tej ustawie, która jest, mówi się oczywiście o inwigilacji w różny sposób, ale w taki bardziej tradycyjny, to znaczy o zwykłych podsłuchach telefonicznych czy jakichś podglądach itd., a co do tego Pegasusa wskazywano, że on, np. zbierając informacje głosowe z zewnątrz, może je zbierać także w takich miejscach, które są miejscami publicznymi, w związku z tym służby mogą otrzymywać informacje od ludzi, którzy znajdują się w tych miejscach, a którzy nie są inwigilowani. Między innymi to było podstawą do stwierdzenia, że w naszym systemie prawnym ten system w ogóle nie ma umocowania, krótko mówiąc, on był używany nielegalnie, bez względu na to, wobec kogo miałby być używany, nawet wobec potencjalnych terrorystów. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pański stosunek do tej sprawy. Czy to trzeba jakoś regulować, czy chodzi tylko o to, żeby używać tego w sposób właściwy i wobec właściwych osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze Marszałku!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Poprzez moją wypowiedź ja trochę nawiązywałem do tego, co mówił na forum komisji pan generał Pytel, który w którymś momencie swojej wypowiedzi wskazywał, że być może mogłyby istnieć pewne szczególne, nadzwyczajne okoliczności związane z bardzo konkretnym, bezpośrednim zagrożeniem terrorystycznym, w których tego typu sprzęt mógłby być teoretycznie wykorzystany na potrzeby uzyskania jakichś szczególnych informacji. A więc w pewnym sensie, jak zrozumiałem wypowiedź pana generała Pytla, on się odnosił do tego, że samo urządzenie w sytuacjach absolutnie wyjątkowych mogłoby się okazać pożyteczne czy przydatne dla tych najbardziej zaawansowanych jednostek służb specjalnych, wtedy, kiedy to się wiąże z bardzo bezpośrednim zagrożeniem terrorystycznym. Ale nawet jeżeli tak miałoby być, to musiałoby to być uregulowane precyzyjnie w prawie. I tutaj z kolei nawiązałbym do wypowiedzi prof. Andrzeja Zolla i licznych już opinii ekspertów, które przecież pojawiły się w debacie publicznej. One wskazują na to, że, po pierwsze, sama technologia, która jest użyta, która pozwala na przejęcie kontroli nad telefonem komórkowym, pozwala na zainstalowanie różnego rodzaju plików, włączenie nagrywania, włączenie nagrywania dźwięku, podłożenie odpowiednich plików, sama w sobie przekracza granice tego, co rozumiemy jako tradycyjny podsłuch i kontrolę operacyjną, a po drugie, zauważmy, że wszystkie urządzenia, które używane są przez polskie służby, powinny być najzwyczajniej w świecie certyfikowane i zgodne z prawem i nie powinno być tak, że te dane fruwają po całym świecie i nie mamy nad nimi jakiejkolwiek kontroli jako państwo. To, że korzystamy nawet nie tyle z urządzenia, ile po prostu z licencji, która jest w dyspozycji spółki pochodzącej z innego państwa, samo w sobie powoduje naruszenie z punktu widzenia respektowania wartości konstytucyjnych. Nawet jeżeli mamy sojusznicze relacje z tym państwem, to w żaden sposób nie powinniśmy się godzić na wchodzenie w tego typu relacje, bo po prostu jest to sprzeczne w interesem państwa polskiego, i na to, że dane osób, które są w ten sposób sprawdzane, trafiają poza zasięg kontroli ze strony państwa polskiego. Przepraszam, jeżeli to zabrzmiało w sposób niejasny, ale ja uważam, i dla mnie jest to absolutnie oczywiste, że Pegasus pod tym względem, ze względów technologicznych oraz z uwagi na brak kontroli nad pobieranymi danymi, jest niedopuszczalny w świetle polskiego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o drugie pytanie pana senatora Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekBorowski">Wynika z tego, że należy jakoś stratyfikować te urządzenia, które się stosuje, a urządzenia, które tak głęboko ingerują, jak rozumiem, mogą być stosowane, ale trzeba by bardzo precyzyjnie opisać, w jakich przypadkach. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarekBorowski">Drugie pytanie dotyczy tego nadzoru, bo z tym się wiąże to, co, jak rozumiem, będzie także efektem działania komisji, mianowicie pewne propozycje. Ja nie znam tego raportu, więc nie wiem, jakie konkretnie propozycje są tam zapisane, ale jeżeli to miałaby być komisja zewnętrzna, to teraz jest pytanie, czy ona byłaby wybierana przez parlament. Jeżeli przez parlament, to mamy już praktykę, która niestety wygląda tak, że kiedy jakiekolwiek ciało jest wybierane przez parlament, to istnieje ryzyko, że ta większość parlamentarna wypaczy charakter tego ciała, po prostu, zwyczajnie. Oczywiście próbuje się stosować metody tego typu, że opozycja zgłasza jakąś część, jakąś część zgłasza większość itd., itd., ale to często powoduje szkodliwe podziały, bo ci są nasi, a ci są nie nasi itd. A więc widzimy po obecnych ciałach, jak zostały zdeprawowane, np. Trybunał Konstytucyjny czy nawet Najwyższa Izba Kontroli, chociaż tam przez „niedopatrzenie” władzy na czele znalazła się osoba, że tak powiem, niewłaściwa, ale gdyby nie to, to Najwyższa Izba Kontroli byłaby tak samo zdegradowana, jak inne ciała. Chodzi mi o to, jakie tutaj… Oczywiście nie ma tak do końca bezpieczników, bo jeżeli coś się wprowadza ustawą, to każda ustawa może być zmieniona, a zmiana konstytucji to jest odległa sprawa, niemniej jednak można wymyśleć pewne zabezpieczenia, które, powiedziałbym, utrudnią takie zmiany. Pomyślałem sobie, czy nie należałoby tych kandydatów… Ważne byłoby, skąd się biorą kandydaci do takiej komisji i czy ci kandydaci nie powinni być zgłaszani przez takie osoby, co do których mamy pewną gwarancję, że nie będą zgłaszały osób przypadkowych, np. przez byłych rzeczników praw obywatelskich, przykładowo, to mogą być inne osoby tego typu. Chodzi o to, żeby wybór, który będzie dokonywany przez Sejm, nie był wyborem dowolnej osoby, która zostanie zgłoszona i która ma formalne kwalifikacje, tylko żeby sam proces wyłaniania tych kandydatów… Przepraszam za przydługą wypowiedź, ale przypomnę, że w roku 2015 była taka szansa, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny… Była koncepcja, że owszem, Sejm wybiera, bo to jest w konstytucji, ale kandydaci mają być zgłaszani przez wydziały prawa, przez Polską Akademię Nauk, krótko mówiąc, przez takie organy, które nie podsuną Sejmowi kogoś, kto kompletnie nie ma kwalifikacji. To upadło, nie zostało przyjęte i mamy to, co mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przyjmujemy pana przeprosiny, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana profesora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Aż dziw bierze, że pan marszałek nie czytał tego raportu, bo w zasadzie pan marszałek przytoczył, jak to jest rozwiązane: dokładnie w ten sposób. My się zastanawialiśmy nad tym, biorąc pod uwagę polskie doświadczenia, że pozostawienie tego wyboru na zasadzie pełnej swobody powodowałoby kłopoty, właśnie kłopoty związane z różnymi targami politycznymi. A więc pierwsze zabezpieczenie jest takie, że ma być to Sejm za zgodą Senatu. Po drugie, ma być 6-letnia kadencja. Po trzecie, kadencja, która się zazębia, to znaczy co 3 lata ma być wymiana połowy składu, czyli ci pierwsi musieli by być wybrani tak, że połowa składu byłaby wybrana na 3 lata, połowa na 6 lat i po 3 latach nastąpiłoby wybranie kolejnych osób już na 6 lat, żeby nastąpiło to zazębienie. Przewodniczący komisji – sędzia w stanie spoczynku, jest też wymóg kwalifikacyjny, czyli wyróżnianie się wiedzą prawniczą, oraz co najmniej 10 lat doświadczenia w sprawach z zakresu wymiaru sprawiedliwości, kontroli państwowej, bezpieczeństwa państwa lub ochrony praw człowieka. Jest też wymóg przeprowadzenia publicznego wysłuchania kandydatów. Wreszcie prawo zgłaszania kandydatów mieliby tylko prezydent Rzeczypospolitej, I prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznik praw obywatelskich. Biorąc pod uwagę polską debatę, moglibyśmy zaraz zacząć wymyślać, czy na pewno te organy itd., ale ja uważam, że nie możemy iść w takim kierunku, że każdy kształt instytucjonalny tworzymy, biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie aktualne okoliczności polityczne czy dotyczące obsady poszczególnych organów władzy, tylko po prostu powinniśmy starać się tworzyć instytucje, które są maksymalnie przemyślane z punktu widzenia konstrukcyjnego. Ponieważ to jest ustawa, to zawsze jest niebezpieczeństwo ingerencji w jej kształt, ale zwrócę państwa uwagę na jedną sprawę. Nawet jeśli ostatnio może nam się wydawać, że instytucje państwowe regulowane na poziomie ustawowym znajdują się w całkowitej domenie i autonomii ustawodawcy, to jest tak już coraz rzadziej. Zwróciłbym uwagę, że pojawiły się już orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące niezależności Urzędu Ochrony Danych Osobowych, czyli w pewnym sensie prawo europejskie zaczyna na to coraz mocniej spoglądać. Była jedna taka sprawa, dotycząca skrócenia kadencji szefa węgierskiego urzędu ochrony danych osobowych, w której Trybunał Sprawiedliwości uznał, że to jest naruszenie prawa unijnego, Karty Praw Podstawowych. Ostatnio pojawiło się też bardzo ciekawe orzeczenie TSUE dotyczące statusu, niezależności naszego własnego prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak że wydaje mi się, że trend, który jest w Unii Europejskiej, idzie właśnie w takim kierunku, żeby pod tym względem trochę bardziej patrzeć na ręce państwom członkowskim. Myślę, że w kontekście tego organu ten trend też może się pojawić, ponieważ jeden z aspektów tej dyskusji jest taki, że Polska nie wykonała w zasadzie już kilku wyroków TSUE, które dotyczą też nadzoru, zwłaszcza nad pozyskiwaniem metadanych i danych telekomunikacyjnych, a mianowicie wyroku w sprawie Digital Rights Ireland i wyroku w sprawie Tele2. Można by twierdzić, to zresztą częściowo wynika z opinii doktora Pawła Litwińskiego, która została przygotowana na potrzeby komisji, że jest ta dyrektywa dotycząca przetwarzania danych osobowych w Policji, która wymaga tego, żeby istniał jakiś niezależny organ, który sprawuje kontrolę, i w tym zakresie ta tzw. dyrektywa DODO w zasadzie nie została wdrożona do polskiego prawa. Mam na myśli to, że w dłuższej perspektywie może się okazać, że niezależność tego organu czy niezależność jakiegoś organu może być także przedmiotem zainteresowania ze strony prawa europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana senatora Jacka Burego. To będzie chyba dzisiaj – nie widzę więcej zgłoszeń – ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Profesorze, mam wrażenie, że podzielam pana opinię, iż dobrze byłoby, gdybyśmy żyli w kraju, gdzie szanowane są prawa obywatela, gdzie szanowany jest człowiek, gdzie instytucje państwa i politycy dbają o dobro obywatela i o dobrobyt naszego kraju, ale nie do końca tak się dzieje. Niestety, mamy władzę PiS, która, mam wrażenie, trochę inaczej reaguje na rzeczywistość i proceduje ją, poprawia tę rzeczywistość głównie z troską o siebie, o sprawowanie swojej władzy, a niekoniecznie w trosce o dobro obywatela. Pan wspomniał na początku swojej wypowiedzi, że były próby uregulowania kontroli nad służbami specjalnymi jeszcze przed rządami PiS, wspomniał pan bodajże nazwisko ministra Jacka Cichockiego i próby ustawowego uregulowania tychże kwestii związanych z kontrolą nad służbami specjalnymi. Chciałbym zapytać, ponieważ ja w polityce jestem stosunkowo niedługo i nie mam tak rozległej wiedzy jak chociażby pan i szanuję pana autorytet, merytorykę i wiedzę… Skoro pan wspomniał o tych rzeczach, to rozumiem, że ma pan wiedzę, więc chciałbym zapytać tak bardzo kolokwialnie: co nie pykło, jak to mówi młodzież, w tamtym okresie, że tego typu ustawa nie została wprowadzona w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Faktycznie w wyniku dyskusji… Szanowny Panie Senatorze – przepraszam, powinienem od tego zacząć – dziękuję bardzo za pytanie. Faktycznie w wyniku różnych dyskusji dotyczących takich kwestii, jak np. więzienia CIA czy sprawy, która została ujawniona przez Snowdena, a więc inwigilacji za pomocą różnych systemów teleinformatycznych, w Polsce mniej więcej w latach 2008, 2009, 2010 i następnych rozpoczęła się dość potężna debata dotycząca nadzoru nad służbami specjalnymi. Ta debata była w dużej mierze inspirowana orzecznictwem, głównie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo jest kilka poważnych orzeczeń trybunału strasburskiego, to są sprawy z Węgier, z Wielkiej Brytanii, z Rumunii, z Mołdawii, z Rosji, jest taka słynna sprawa, Zakharov przeciwko Rosji. Organizacje pozarządowe, głównie Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Fundacja Panoptykon, a także Naczelna Rada Adwokacka, ze szczególną rolą pana mecenasa Mikołaja Pietrzaka jako ówczesnego szefa Komisji Praw Człowieka, starały się przekonać rządzących, że ważne jest porządne zastanowienie się nad kwestiami wykorzystywania podsłuchów i kontroli operacyjnej oraz wykorzystywania bilingów telefonicznych. Tutaj może dodałbym jedno zdanie. My czasami mówimy sobie o pozyskiwaniu metadanych, bilingów itd. i to nam sprowadza całą dyskusję do takich bardzo technicznych kwestii, ale ze względu na to, że wszyscy używamy czy większość z nas używa smartfonów, to ilość danych, które my w ten sposób przekazujemy do systemów teleinformatycznych, a które pozwalają w zasadzie na sprofilowanie życia każdego z nas, jest tak olbrzymia, że już to samo w sobie zagraża prywatności. To obecnie w zasadzie nie podlega jakiejkolwiek kontroli. Mówiłem tylko i wyłącznie o tej kontroli statystycznej, a już samo analizowanie naszych zachowań na podstawie sprawdzania tego, co robimy z naszym telefonem, gdzie chodzimy, gdzie się nasz telefon loguje, do kogo dzwonimy, samo w sobie pozwala nam na stworzenie profilu naszej osoby. Staraliśmy się o tym mówić – mówię „staraliśmy się”, bo wtedy działałem w tych organizacjach pozarządowych, współpracowałem z adwokaturą – staraliśmy się przekonać, że coś należy z tym zrobić. Efektem tego były 2 działania. Z jednej strony, był wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który się zakończył sprawą K 23/11, sprawą, która moim zdaniem była przez Trybunał trochę za długo rozpatrywana; myślę, że Trybunał mógł zająć się tym szybciej i trochę bardziej zdecydowanie. Ta sprawa trochę poprawiła system, ale chyba nie aż tak bardzo, jak…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mógłby pan przybliżyć członkom komisji, czego ona dotyczyła? Bo chyba nie wszyscy wiemy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">To była sprawa K 23/11, taka duża sprawa z wniosku grupy posłów, jeżeli mnie pamięć nie myli, oraz właśnie rzecznika praw obywatelskich, to były sprawy połączone do rozpoznania, które dotyczyły ogólnie całego systemu inwigilacji w Polsce i które w pewnym sensie prowadziły do doprecyzowania niektórych mechanizmów. Ale myślę, że nie była to sprawa tak jednoznaczna, żeby naprawić cały system w Polsce.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Z drugiej strony pojawiła się też presja, żeby stworzyć niezależny organ kontroli. Jeśli pamiętam, to minister Cichocki przygotował taki projekt ustawy, ale najzwyczajniej w świecie nie było woli politycznej uchwalenia tej ustawy. Myślę, że to, czego po prostu zabrakło, to taka, nazwałbym to, determinacja ze strony ówczesnych polityków co do tego, że prawo do prywatności jest istotną wartością i że o nie też należy mocno dbać. Myślę, że wtedy, jak pamiętam debatę z tamtych czasów, służby specjalne nie były też specjalnie zainteresowane, żeby być poddane jakiejś większej kontroli. Myślę, że to zadecydowało i to spowodowało, że prawdopodobnie nie uzyskano woli politycznej, żeby taką ustawę przeprowadzić przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, jak zwykle pozwolę sobie streścić najważniejsze punkty dzisiejszego spotkania z panem prof. Adamem Bodnarem, tak jak ja je widzę.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, stwierdził pan, że zakup, używanie, stopień tego używania Pegasusa wobec osób takich, jak prawnicy czy politycy, z całą pewnością stanowi przekroczenie granic dopuszczalnych relacji między organami państwa a obywatelami. Powiedział pan również, że brak nadzoru nad środkami inwigilacji stosowanymi przez służby, bezprawne używanie, zakup i używanie Pegasusa oraz lekceważenie prób wyjaśnienia tej afery, jak pan to nazwał, matki wszystkich afer, to jest w sumie lekceważenie obywateli ze strony obecnej władzy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, powiedział pan również rzecz bardzo ważną – wcześniej były tu osoby, które to mówiły, ale pan powiedział to chyba najmocniej – to znaczy że brak systemu właściwej kontroli nad służbami zaczął się dużo wcześniej niż sprawa Pegasusa czy nawet niż obecnie rządząca Polską władza. Szczególnie dojmujące jest to, co pan nazwał brakiem dokończenia reformy służb specjalnych, czyli brak powołania organu de facto nadzorującego niemal na bieżąco służby specjalne i stosowane przez nich środki operacyjne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, przywołując raport przygotowany przez pana wraz z gronem specjalistów w 2019 r., zasugerował pan czy powtórzył postulat powołania organu złożonego i wybranego w sposób, który gwarantowałby jak najdalej posuniętą niezależność, wraz z biurem złożonym ze specjalistów, który gwarantowałby, w przeciwieństwie do obecnie stosowanych środków kontroli służb specjalnych, czyli specjalnej komisji w Sejmie oraz nadzoru sądowego nad środkami operacyjnymi, nad użyciem środków operacyjnych, rzeczywiście sprawdzanie na bieżąco używania środków operacyjnych, w tym tak agresywnych jak Pegasus czy jak wykorzystanie przez służby metadanych, o czym pan kilkukrotnie mówił. W aspekcie państwa raportu uznaję za bardzo ważny też postulat informowania obywateli o prowadzeniu kontroli operacyjnej, czego teraz w polskim prawie zupełnie nie ma, jeśli ta osoba nie stanie ostatecznie przed sądem.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po czwarte, uznaję za bardzo ważny pana wniosek, że to wypracowanie modelu, nie tylko powrót do modelu, a wypracowanie nowego modelu, kontroli nad służbami specjalnymi czy nawet konstrukcji tych służb specjalnych oraz praw poszczególnych służb do stosowania inwigilacji i innych środków operacyjnych jest czy powinno być tylko jednym z elementów odnowy czy odbudowy systemu praworządności w Polsce, bo to powinien być cel główny, w tym m.in. przywrócenie pełnej niezależności sądownictwa. To były pana wnioski.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pewien pana apel i powiedzieć, że my w komisji senackiej do spraw inwigilacji z całą pewnością zamierzamy solidnie, porządnie dokończyć naszą pracę, czyli przedstawić propozycje ustawowe, które miałyby przywrócić kontrolę nad służbami specjalnymi i stosowanymi przez nie środkami operacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie macie państwo więcej uwag, to na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu profesorowi Adamowi Bodnarowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd10c01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00062-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (62.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (62.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">62</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Wydziale Ochrony Środowiska Morskiego w Departamencie Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Stępniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Ewelina Fałowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eadfed5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00062-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,290 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Bardzo serdecznie wszystkich witam.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiaj będziemy się zajmować rozpatrywaniem ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Ponieważ równocześnie prowadzone są – tak wynika z tego, co się zdążyłem dowiedzieć – prace w Sejmie, do reprezentowania rządu, ministerstwa została upełnomocniona pani dyrektor Ewelina Fałowska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury. Dzień dobry, witam panią dyrektor bardzo serdecznie. Witam współpracowników pani dyrektor. Rozumiem, że wszyscy jesteście z tego samego departamentu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Z prawnego jest jeszcze…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze z prawnego. Przepraszam. Tak, jest z nami jeszcze Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, również w Ministerstwie Infrastruktury. Rozumiem, że projekt ustawy powstawał na styku tych 2 departamentów: merytorycznego i legislacyjnego. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam wszystkie panie i panów senatorów, witam przedstawicieli Kancelarii Senatu i witam pana Mirosława Reszczyńskiego, naszego legislatora uczestniczącego dość systematycznie w naszych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie głosowania, dotyczą one szczególnie senatorów uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny. Nie będę już odczytywał tej formułki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że kworum mamy. Tak, mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy zatem przystąpić do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy na sali są osoby uprawiające zawodowo działalność lobbystyczną? Muszę o to zapytać. Nie widzę takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oddaję głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Niniejsza ustawa wdraża dyrektywę z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków, jest to tzw. dyrektywa PRF.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Projektowana ustawa była przedmiotem konsultacji społecznych z szeregiem zainteresowanych stron, m.in. z zarządami portów morskich w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, z zarządcami małych portów morskich, ze Związkiem Armatorów Polskich oraz z podmiotami z sektora rybołówstwa morskiego. Ustawa została także pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projektowane przepisy służą udoskonaleniu systemu gospodarowania odpadami ze statków.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Jak wiemy, zakaz zrzutu odpadów na obszarze Morza Bałtyckiego stanowi jeden z fundamentów regulacji przyjmowanych zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej. W celu realizacji przedmiotowego podejścia dyrektywa PRF zobowiązuje państwa członkowskie do wdrożenia odpowiednich rozwiązań infrastrukturalno-systemowych, które zostały odzwierciedlone w projektowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Najważniejszymi elementami projektowanych przepisów są: objęcie regulacją wszystkich rodzajów odpadów generowanych na statkach oraz doprecyzowanie warunków, które muszą spełniać portowe urządzenia do odbioru odpadów ze statków, m.in. zapewnienie odpowiedniej przepustowości i dostosowania do natężenia ruchu w porcie oraz możliwości selektywnego odbioru odpadów. Porty i przystanie morskie w dalszym ciągu będą obowiązane do opracowywania planów gospodarowania odpadami ze statków. Został jednak wydłużony okres ponownych zatwierdzeń tych planów z 3 do 5 lat. Jest to korzystne rozwiązanie dla podmiotów zarządzających portami lub przystaniami morskimi zarówno z punktu widzenia finansowego, jak i administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Projektowana ustawa utrzymuje obowiązek zarządców portów lub przystani morskich do przedkładania raportów obejmujących dane dotyczące funkcjonowania i stopnia wykorzystania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków. Porty i przystanie morskie będą obowiązane do wydawania kapitanom statków odpowiednich pokwitowań za zdanie odpadów. Nowe przepisy regulują także kwestię opłat ponoszonych przez armatorów za odprowadzanie i przetwarzanie odpadów ze statków. Uszczegółowiony zostanie także aspekt opłaty pośredniej, którą statki będą obowiązane uiszczać przy każdym zawinięciu do portów i przystani morskich, niezależnie od faktycznego odprowadzania odpadów do urządzeń odbiorczych, co zniechęcać ma do nielegalnych zrzutów odpadów do morza zgodnie z zasadą, że opłata w porcie i tak zostanie poniesiona. Statki będą miały także prawo do zdawania biernie poławianych odpadów bez ponoszenia dodatkowych opłat. Jest to rozwiązanie szczególnie istotnie dla sektora rybołówstwa morskiego. Za odbiór i przetwarzanie odpadów, które nie zostały uwzględnione w opłacie pośredniej, porty będę mogły pobierać opłatę dodatkową.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Szanowni Państwo, podczas prac nad ustawą została ona skonsultowana ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. W Sejmie uzyskała jednoznaczne poparcie posłów wszystkich klubów parlamentarnych: za głosowało 452 posłów, 2 wstrzymało się od głosu. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, było to posiedzenie senackich komisji w dniu 17 maja, ustawa została pozytywnie oceniona bez poprawek. Dlatego zwracam się uprzejmą prośbą o przyjęcie niniejszej ustawy podczas dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało na temat omawianej ustawy opinię, w której zawarto 8 uwag, część z tych uwag skutkuje propozycjami poprawek. Pozwolę sobie je w kolejności przedstawić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 5 pkt 14 ustawy. W art. 5 ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków, którą w dalszej części wypowiedzi będę nazywał po prostu ustawą, sformułowano tzw. słowniczek ustawowy, jest to słowniczek używanych w tej ustawie określeń i skrótów. W pkcie 14 tego słowniczka zawarto definicję określenia „statek rybacki”. Tu wskazujemy, że sformułowanie to nie występuje w żadnym innym miejscu omawianej ustawy. Mając więc na uwadze reguły wynikające z zasad techniki prawodawczej, w szczególności z §21 ust. 1 pkt 2, proponujemy skreślenie pktu 14 w art. 5, w którym to jest zawarta definicja statku rybackiego. Chyba że ze strony ministerstwa będzie wyjaśnienie, jaka jest potrzeba wprowadzenia definicji pojęcia, które nie występuje w ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panie Przewodniczący, czy mam przedstawić wszystkie uwagi, czy…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że tak będzie lepiej, najpierw wszystkie uwagi, potem poproszę panią dyrektor i państwa o odniesienie się do tego, a następnie otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dobrze, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 dotyczy art. 7 ust. 6 pkt 3 ustawy, jest to uwaga o charakterze stricte redakcyjnym. Proponujemy, ażeby, tak jak we wszystkich innych miejscach ustawy, gdzie ustawodawca odnosi się i posługuje się skrótem „odpady ze statków”, także w przepisie art. 7 ust. 6 pkt 3 posługiwać się zwrotem „odpady ze statków”, a więc proponujemy, aby użyty w tym przepisie wyraz „odpadów” zastąpić wyrazami „odpadów ze statków”.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 12 ust. 2 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku o polskiej przynależności zawijającego do portu lub przystani morskiej w państwie trzecim niewłaściwego funkcjonowania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków zgłaszał niezwłocznie te nieprawidłowości do właściwego ze względu na miejsce rejestracji statku dyrektora urzędu morskiego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tu zwracam uwagę na to, że w przepisie art. 12 ust. 2 nie zostało na potrzeby ustawy zdefiniowanie pojęcie „państwo trzecie”. Wydaje nam się, że objaśnienie tego pojęcia umożliwi jednoznaczne zrozumienie ustawy i ułatwi jej stosowanie. Zaproponowaliśmy poprawkę do tego przepisu, ażeby w art. 12 w ust. 2 wyrazy „w państwie trzecim” zastąpić wyrazami „w państwie niebędącym państwem członkowskim Unii Europejskiej”, ale tutaj zastrzegamy, że ta poprawka ma sens, jeśli taka była intencja ustawodawcy. Mając na uwadze polski porządek prawny, trzeba stwierdzić, że definicje państwa trzeciego pojawiające się w różnych ustawach są różne, różnie jest to definiowane, niekoniecznie musi to być państwo niebędące państwem członkowskim Unii Europejskiej. Mam na myśli jeszcze Norwegię, która nie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, a często jest traktowana w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 13 ust. 3 ustawy. W myśl tego przepisu podmiot zarządzający portem lub przystanią morską przed zatwierdzeniem planu gospodarowania odpadami ze statków przeprowadza jego konsultację z użytkownikami portu lub przystani morskiej, odbiorcami odpadów ze statków, organizacjami realizującymi obowiązki wynikające z rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz organizacjami społecznymi. Wydaje nam się, że przywołany przepis w sposób lakoniczny i niewystraczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. Brak jest chociażby przepisów regulujących kwestię terminów do składania, a także sposobu uwzględniania uwag zgłoszonych w wyniku konsultacji. W uwadze podkreślamy, że chociażby przepisy ustawy o odpadach przewidują w przypadku opracowywania projektów planów gospodarki odpadami stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Nasze wątpliwości budzi fakt, czy regulacja tej ustawy będzie zastosowana w przedmiotowej sprawie, mając na uwadze zapisy art. 4 ust. 2 ustawy, które mówią o tym, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy ustawy, którą przywołałem powyżej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 5 jest to uwaga o charakterze stricte redakcyjnym. Ustawodawca w ustawie nie posługuje się pojęciem, w ogóle nie określa odrębnego dokumentu planistycznego, jakim jest projekt planu gospodarowania odpadami ze statków. W związku z tym proponujemy, ażeby konsekwentnie nie używać sformułowania „projekt”, tylko – tak jak w pozostałych przepisach ustawy – posługiwać się zwrotem „plan gospodarowania odpadami ze statków”.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 6 dotyczy art. 26 ust. 1 pkt 4 ustawy. Zgodnie z tym przepisem przeprowadzający kontrolę jest uprawniony do wstępu wraz z rzeczoznawcami i niezbędnym sprzętem na teren portu lub przystani morskiej przez całą dobę. Tu mamy wątpliwości, bo nie zostało to wyjaśnione, kto zdaniem ustawodawcy może być uznany za rzeczoznawcę. Czy może to być dowolna osoba? Czy też podmiot wskazany przez przeprowadzającego kontrolę w momencie rozpoczęcia kontroli? W ustawie ta kwestia nie została doprecyzowana i uważamy, że wymaga ona wyjaśnienia. Ewentualna poprawka może przez nas zostać sformułowana po uzyskaniu wyjaśnień co do intencji autorów ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 7 – muszę ją poprzedzić pewnym sprostowaniem – dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 10, a nie, jak jest dotychczas w opinii, pkt 9, oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy. Wskazane przepisy karny i karnoadministracyjny poddają penalizacji sporządzenie planu gospodarowania odpadami niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 3, art. 13 ust. 3 i 4 oraz art. 14. Zwracamy uwagę, że niezwykle istotne przy redagowaniu przepisów karnych jest zachowanie zasady dostatecznej określoności w prawie karnym. Stawia ona przed przepisem prawa karanego wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżnych interpretacji rozszerzających lub zawężających zakres penalizacji. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym prawa karnego podkreśla się, że istotne jest jednoznaczne wskazanie, kto może popełnić dany czyn zabroniony, jakie są jego znamiona oraz jaka kara grozi za jego popełnienie. Ustawodawca powinien tworzyć normy prawnokarne w taki sposób, aby nie pozostawiać ich adresatom ani organom stosującym prawo wątpliwości co do tego, czy określone zachowanie wypełnia znamiona czynu zabronionego. Niedopuszczalne jest bowiem, aby jednostka nie była do końca świadoma, czy za dane zachowanie grozi jej określona sankcja. W świetle powyższych wątpliwości nasze zastanowienie budzi redakcja przepisów art. 30 ust. 1 pkt 10 oraz 31 ust. 1 pkt 6 co do tego, za jakie działania ponosi się odpowiedzialność karną. Tak jak podniesiono wcześniej w uwadze nr 4, przepis art. 13 ust. 3 w sposób lakoniczny i niewystarczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. We wskazanym przepisie nie zawarto żadnych wymagań w zakresie procesu konsultacji, wskazano jedynie katalog podmiotów, które należy uwzględnić w konsultacjach. Mogą się więc pojawić pytania: jak określić ten katalog, kto będzie decydował, z którymi podmiotami plan będzie konsultowany, czy obowiązek konsultacji odnosi się np. do wszystkich organizacji społecznych, kto będzie określał, czy konsultacje zostały przeprowadzone należycie i zgodnie z wymaganiami, jeśli w przepisie takowych wymagań nie sprecyzowano? Ponadto zwracamy uwagę na to, że w art. 14 ust. 2 ustawy zawarto fakultatywne elementy planu gospodarowania odpadami ze statków. Tymczasem wskazane przepisy karne i karnoadministracyjne penalizują sporządzenie planu niezgodnie z wymaganiami określonymi zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 art. 14. Zwracamy uwagę również na to, że redakcja przepisu budzi wątpliwości co do jego zakresu podmiotowego. Poddaje on odpowiedzialności osoby lub podmioty sporządzające plany gospodarowania odpadami ze statków, podczas gdy w art. 13 ust. 1 ustawa mówi, że właściwe podmioty opracowują plany. To są nasze wątpliwości co do tego przepisu karnego. Uwaga nie skutkuje propozycją poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga jest to uwaga dotycząca art. 32 ust. 2. W tym przepisie podkreślono, że określone w ustawie administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Wskazujemy, że w art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych jest określone, jakie dochody są zakwalifikowane jako dochody podatkowe i niepodatkowe budżetu państwa, są to m.in. grzywny, mandaty i inne kary pieniężne. W związku z tym zwracamy uwagę, że regulacja art. 32 ust. 2 jest zbędna, i proponujemy jej skreślenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę jeszcze raz panią dyrektor bądź pana dyrektora, nie wiem, kto zechce, o odniesienie się do tych uwag i zaczniemy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">To ja tylko tak ogólnie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękujemy za przedstawione sugestie i wątpliwości Biura Legislacyjnego. Jednocześnie nie widzimy zagrożeń wynikających z braku przyjęcia tych poprawek. Takie stanowisko zostało zaprezentowane również podczas ostatniego posiedzenia komisji senackich do spraw infrastruktury i środowiska. Tak że uprzejmie prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Może pan dyrektor Szczurowski chciałby jeszcze coś dopowiedzieć. Ja dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, ja założyłem, że zaprezentujecie państwo stanowisko pana ministra, tylko teraz bardziej bym prosił o merytoryczne odniesienie do tych uwag pana mecenasa, bo z mojego punktu widzenia to jest bardziej interesujące niż stanowisko ministra, z całym szacunkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o te propozycje poprawek, które są zawarte, propozycje w punktach pierwszym, drugim, piątym praz ósmym, to w naszym przekonaniu, ponieważ są to kwestie redakcyjne, pozostawienie tego w brzmieniu przyjętym przez Sejm nie będzie, tak jak pani dyrektor powiedziała, rodzić żadnego zagrożenia dla interpretacji, dla jakichkolwiek praw czy to jednostki, czy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Ja pozwolę sobie szerzej odnieść się do uwagi zawartej w punkcie trzecim, dotyczącej określenia „państwo trzecie”. My to rozumiemy jako państwo spoza Unii Europejskiej i tak też funkcjonuje to sformułowanie bez definiowania np. w ustawie o bezpieczeństwie morskim. Tak więc nie widzimy tutaj jakiegoś ryzyka dowolnej interpretacji tego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, czyli o tę procedurę konsultacji, to naszym zdaniem to odesłanie, które jest zawarte w art. 4 ust. 2 ustawy, iż w sprawach nieuregulowanych stosuje się ustawę o odpadach, będzie również obejmować stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Ta procedura konsultacyjna w przypadku konsultowania planu gospodarowania odpadami z zainteresowanymi podmiotami znajdzie zastosowanie, a zatem będzie jasne, jak to ma być przeprowadzane. I to będzie też… Nie powinno to budzić wątpliwości, co też skutkuje pewnym odniesieniem do uwagi siódmej, ponieważ tutaj było wskazanie, że przepisy karne nie będą precyzyjne z uwagi właśnie na ogólność tej procedury konsultacji. Naszym zdaniem, ponieważ odsyłamy do przepisów ustawy o odpadach, a przez to do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku… Nie wydaje nam się, żeby tu istniało takie zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Zaraz odniosę się szerzej do tych uwag, które zostały przedstawione w punkcie siódmym, ale najpierw pozwolę sobie wrócić do uwagi nr 6, tzn. do tych rzeczoznawców. Naszym zdaniem nie ma potrzeby tego dookreślania, ponieważ w zależności od tego, jaka będzie potrzeba danej kontroli, podmiot przeprowadzający kontrolę będzie mógł poprosić osobę, która ma informacje specjalne, ma taką wiedzę, taką, jaka jest potrzebna właśnie w ramach danej kontroli, o udział w tej czynności. Nie chcemy jakoś nadmiernie tego ograniczać, tak aby można było, że tak powiem, tę osobę, która ma odpowiednią wiedzę do danego postępowania kontrolnego, zaprosić. Tutaj też nie widzimy jakiegoś ryzyka dla praw jednostki czy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli taką swobodę do wyboru rzeczoznawcy podmiotowi przeprowadzającemu kontrolę pozostawimy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do uwag dotyczących przepisów prawnokarnych. Tu było wskazanie, że art. 14 ust. 2 ustawy obejmuje pewne kwestie fakultatywne, czyli to, co plan gospodarowania odpadami ze statków może zawierać. W naszym przekonaniu z kolei ten przepis karny, który odwołuje się do art. 14, nie będzie rodził zagrożenia, aby objąć odpowiedzialnością karną osoby, które nie zawarły w planie gospodarowania odpadami ze statków tych elementów fakultatywnych, bo trudno sobie nam wyobrazić sytuację, w której można byłoby karać osobę za to, że nie wprowadziła czegoś, co nie jest obowiązkowe. Normę prawnokarną można stosować wtedy, kiedy ktoś narusza swój bezwzględny obowiązek. A jeżeli jednoznacznie mamy wskazane, że plan gospodarowania odpadami statków może coś zawierać, a zatem nie musi, to nie można, nawet przy bardzo dużej złej woli, wyinterpretować z tego, że niezawarcie tego fakultatywnego elementu jest równocześnie naruszeniem normy prawnokarnej.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Co do uwagi ósmej to taka uwaga, że kary administracyjne stanowią dochód budżetu państwa, jest to sformułowanie dość powszechnie stosowane w ustawach i też nie wydaje nam się, żeby jego pozostawienie, takie doprecyzowanie, jednoznaczne potwierdzenie stanowiło jakieś ryzyko.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy chciałby pan jeszcze coś dodać, czy już nie?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, pani przewodnicząca Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie do pana mecenasa odnośnie do pierwszej poprawki. Pan proponuje, żeby zrezygnować z definicji statku rybackiego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, abstrahując akurat od tego przypadku, czy w przypadku kiedy nowelizacja ustawy wprowadza definicję pojęcia, które w tej nowelizacji nie jest ujęte, ale ta nowelizacja ma związek z innymi istniejącymi ustawami, w których takie pojęcie się znajduje, wówczas ta definicja nie powinna się jednak znaleźć w ustawie nowelizowanej. Nie wiem, czy się jasno wyraziłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pani senator bardzo jasno się wyraziła.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówię, zasady formułowania definicji w ustawach są następujące: dane sformułowanie bądź określenie definiujemy, albo formułując autonomiczną definicję na potrzeby danej ustawy, i ona w tej ustawie będzie miała zastosowanie, albo możemy rozumieć dane określenie w taki sposób, w jaki ono występuje już w systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Trudno mi odpowiedzieć na pytanie pani senator w sytuacji, w której inne ustawy… Na pewno jest szereg aktów prawnych… Powiem nawet więcej, są akty prawne, w których definicja statku rybackiego została określona. Inne ustawy, w których występuje to pojęcie, jeśli nie stworzą autonomicznej definicji na potrzeby własnej regulacji, odwoływać się będą zazwyczaj do znaczenia definicji legalnej, czyli do definicji, która została sformułowana w innej ustawie. Tym samym wydaje mi się, że to może być nasza ustawa. Z tym że, tak jak mówię, definicja statku rybackiego jest w innych ustawach. Jednocześnie trudno uznać za zasadne formułowanie definicji w jednym akcie prawnym, w którym to pojęcie tak naprawdę nie będzie występowało, i uznawanie jej za podstawę, za taką, która będzie funkcjonowała w systemie jako definicja legalna w odniesieniu do innych aktów. Tego typu potrzeby i swobody sposobu formułowania definicji w ustawie zasady techniki prawodawczej nie przewidują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Teraz chciałabym skierować pytanie do pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, w ustawie proponujecie państwo dodatkowe koszty w przypadku odprowadzenia odpadów. Chciałabym zapytać, jakiego rodzaju odpady macie państwo na uwadze i w jaki sposób te dodatkowe koszty będą szacowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">W ustawie to doprecyzowujemy, będą to 3 systemy opłat. Jedna opłata to jest opłata pośrednia, którą statek będzie zobowiązany opłacić niezależnie od tego, czy zda odpady, czy też nie. Druga kwestia to będzie opłata dodatkowa. I trzecia kwestia to będzie opłata specjalna.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Jeśli chodzi o opłatę dodatkową, dam przykład. Jeżeli statek zda większą liczbę odpadów niż pierwotnie zakładał, bo raportował, że planuje zdać taką ilość odpadów, jednak ta ilość okazała się zdecydowanie większa, wtedy port może nałożyć opłatę dodatkową. A jeśli chodzi o opłatę specjalną, to jest już kwestia przydzielenia opłaty za nietypowe sytuacje. Przykład: port w swoim planie założył, że będzie przyjmował odpady przez 6 dni w tygodniu, a statek będzie chciał te odpady zdać np. w niedzielę. Wtedy również port będzie mógł sobie uregulować taką kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy w przypadku tych… Ja poprosiłam też o wskazanie informacji, w jaki sposób będą szacowane te dodatkowe czy te specjalne opłaty. Czy w takim przypadku, jak pani podała, gdy odpadów złożonych jest więcej niż zgłoszono wcześniej, koszty dodatkowe będą podwyższone z uwagi na ilość tych odpadów, czy to będą jakieś zupełnie inaczej szacowane koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">To będzie też doprecyzowane przez porty. Porty będą miały tutaj…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Tak, tak, porty sobie ustalą cennik. I to na pewno będzie uzależnione od tego, jakiej kategorii będą to odpady, czy będą to jakieś, nazwijmy to, trudne ciężkie oleje, czy jakieś…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie chodziło mi o kategorię, tylko o ilość, o to, że jeżeli te same odpady, ale w większej ilości…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Tak, chodzi o ilość, o ilość. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja jednak wrócę, jeśli pozwolicie…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja bym jeszcze…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Senator. Potem pan senator Pęcherz. A ja podzielę się refleksją za chwilę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przepraszam bardzo, bo się trochę zagapiłam.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na posiedzeniu Komisji Środowiska my we trójkę z przejęłyśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. One zostały w Komisji Środowiska odrzucone. Zgłosiłyśmy wniosek. I myślę, że teraz też przejmiemy te poprawki w tym samym składzie, skoro tam to zrobiłyśmy, i zostaną one poddane pod głosowanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w zasadzie miałem zrobić to samo, co przed chwilą pani senator uczyniła. Ale chcę na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę, mianowicie w sprawie tych kosztów, o których pani senator Jazłowiecka przed chwilą mówiła. Generalnie powinno być tak, że zanieczyszczający płaci, stosujemy zasadę generalną i tak powinno się to policzyć. Czyli nie powinniśmy przesadzić, chodzi o to, żeby nie przesadzić w drugą stronę, ale jednocześnie nie powinniśmy dopłacać do tego procesu utylizacji odpadów, które zostawią nam w portach. Tak że myślę, że porty muszą sobie z tym poradzić, bo też będą narażone na konkurencję, na to, że te odpady mogą przejechać gdzieś indziej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Gdybym ja mogła?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Ja chciałabym powiedzieć, że ustawa reguluje pewien obszar, daje pewne ramy i – tak jak pan senator mówi – porty same sobie będą regulowały tę kwestię. My nadajemy pewne ramy, dajemy wskazówki, jak miałoby to wyglądać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ta refleksja, którą chciałem się z państwem podzielić, wprost nie dotyczy tych zapisów ustawy, ale pewnych zasad, o których warto pamiętać.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ustawy są sobie równe i jedna nie ma wpływu na drugą. Przepraszam za analogię, ale sami państwo za chwilę zrozumiecie, że niektóre słowa i słowniczki mają znaczenie. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników jest definicja rolnika, jest to człowiek, który posiada ziemię o wielkości mniej więcej powyżej 1 ha. Przez lata samorządy w Polsce stosowały również definicję rolnika w obszarze dotyczącym… Bo w innym miejscu, czyli w prawie budowalnym, nie ma definicji rolnika. A chodziło o zagrodę siedliskową, rolniczą zagrodę siedliskową. Samorządy stosowały definicję rolnika na podstawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych, bo to było jedyne miejsce, gdzie zdefiniowano, kto to jest rolnik. Naczelny Sąd Administracyjny albo Sąd Najwyższy, już nie pamiętam który, dokonał interpretacji, że nie można na tej podstawie definiować w przypadku prawa budowlanego pojęcia rolnika, bo skoro ustawodawca nie zinterpretował, nie zdefiniował w prawie budowalnym, kto to jest rolnik, to nie można sięgać do przepisów o ubezpieczeniach społecznych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Co chcę przez to powiedzieć? Jeśli państwo nie zdefiniujecie w tej ustawie i będziecie mówić, że jest w innej, to będzie to w ogóle bez znaczenia. To oznacza, że albo zdefiniujemy to w tej ustawie i będziemy to robić właściwie… , Bo jedna ustawa nie ma wpływu na drugą, po prostu. To jest taki elementarz, mnie się wydawało, że wszyscy o tym wiedzą. Tak mi się wydawało. Każdy wójt, burmistrz, prezydent w Polsce już to wie, bo musiał sięgać do tego elementarza przy okazji stosowania różnych innych przepisów. I tyle.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym, że ten problem dotyczący definicji statku rybackiego nie jest tu opisany, to jak to pojęcie będzie stosowane? Na podstawie innej ustawy?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Panie Przewodniczący, uwaga Biura Legislacyjnego rzeczywiście… Bo my statek rybacki definiujemy, rozumiemy tak, jak jest zdefiniowany w art. 4 pkt 1a ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, czyli rzeczywiście tu się odwołujemy do innej ustawy. Ale uwaga pana legislatora dotyczyła tego, że my wprowadzamy pojęcie statku rybackiego do słowniczka, a później pojęcie statku rybackiego nie pojawia się w tej ustawie. I to pan mecenas nam jakby wytyka, wskazuje jako uchybienie. Tymczasem definicja jest, to, jak będzie definiowany statek rybacki, jest jasne, ponieważ odwołujemy się do konkretnej jednostki redakcyjnej innej ustawy. Oczywiście ustawy są równe. Jednak nie jest wadą to, że odwołujemy się do konkretnie wskazanej jednostki redakcyjnej innej ustawy, definiując nasze pojęcia, właśnie po to, żeby żadna ustawa nie posługiwała się osobnym, swoim pojęciem, aby to pojęcie, które już istnieje w systemie prawa, było stosowane.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">A uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła tego, że to definiowanie jest niepotrzebne. Naszym zdaniem nie jest to szkodliwe, nie zaszkodzi, żeby to było. Tylko tyle i aż tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Są poprawki formalnie przejęte przez grupę senatorów.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy my musimy głosować nad każdą z osobna?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, to ze względu na to, że to są poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, można nad nimi głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Można łącznie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A są takie miejsca, w których nie zostały one sformułowane, dotyczy to np. rzeczoznawcy. Ja sam nie wiem, jak jest lepiej, czy tak jak państwo mówią, czy tak jak zapisał ogólnie pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, te uwagi, które nie rodzą skutków w postaci propozycji poprawki, nie zostały przyjęte przez państwa senatorów na posiedzeniu komisji i przyjęte jako wnioski mniejszości, bo de facto nie zawierały propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówię, propozycje poprawek, jeśli chodzi o naszą opinię, były do art. 5 pkt 14, do art. 7 ust. 6 pkt 3, do art. 12 ust. 2, do art. 14 ust. 1 pkt 9 i do art. 32, aby skreślić ust. 2. Tam, gdzie są propozycje poprawek, te propozycje zostały przez państwa senatorów przejęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już mam przynajmniej ja wszystko rozjaśnione w głowie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A jeszcze wróciłbym do tego rzeczoznawcy, bo czasami nadmierna legislacja jest szkodliwa – to akurat jest bliższe mojemu patrzeniu na rzeczywistość – z drugiej strony to wymaga jednak specjalistycznej wiedzy. Rozumiem, że w tym przypadku tym rzeczoznawcą mógłby być w zasadzie każdy wskazany przez przeprowadzającego kontrolę, a jakąś elementarną wiedzą powinien się on wykazywać, tym bardziej że na podstawie wyników kontroli można potem nakładać odpowiednie sankcje.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący wie, że ja jestem naprawdę wielkim wrogiem przeregulowania prawa. Skoro mówią państwo o rzeczoznawcy, oznacza to osobę, która zna się na rzeczy i jest w danej chwili potrzebna. Będzie ona reprezentować albo interesy tego, kto w niewłaściwy sposób zrzucił śmieci, albo tego, kto uważa, że przywiózł je we właściwej wielkości, a port od niego czegoś wymaga. Ja myślę, że w takich sytuacjach na jednym rzeczoznawcy kończyć się nie będzie. I rzeczywiście, jeśli rzeczoznawca, ktoś, kto się zna na rzeczy… Zostawiłabym to sformułowanie już bez doprecyzowania, w jakich dziedzinach, którędy… Wiadomo, że nie będzie to ktoś, kto kompletnie nie ma pojęcia o sprawie, w której ma wydać opinię, a która to opinia ma być ważąca w rozpatrywaniu danej sprawy. Tak więc tu bym akurat…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednocześnie z tych samych względów uważam, że skreślenie ust. 2 w art. 32 jest potrzebne, bo nie ma potrzeby odwoływania się po raz wtóry czy trzeci.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym miałabym też prośbę do kolegów, którzy formułowali wniosek mniejszości, bo – jak każdą rzecz – można to wycofać w trakcie prac komisji, ale upierałabym się przy tych poprawkach, które naprawdę coś wnoszą, np. poprawka w uwadze ósmej, jeśli już idziemy tą drogą.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam też wątpliwości, czy nie powinniśmy jednak doprecyzować w formie poprawki tych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, które są zawarte w punkcie siódmym. Chodzi o to, żeby doprecyzować, bardzo dokładnie określić, kto w jakim miejscu, w jakim zakresie popełnił czyn zabroniony, bo to będzie miało moim zdaniem skutki. Odwoływanie się tutaj, ja tak zrozumiałam odpowiedź państwa przedstawicieli rządu, do określonych innych ustaw nie do końca moim zdaniem wypełniałoby tę zasadę, o której pisze Biuro Legislacyjne. Ale nie upieram się przy tym, nie upieram się.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Trochę się zgubiłem…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Upieram się, Panie Przewodniczący, przy nadmiernej legislacji, chodzi o uwagę nr 8 Biura Legislacyjnego i o wyprowadzenie z ustawy ust. 2. Propozycja jest taka: w art. 32 skreślić ust. 2, czyli propozycja poprawki nr 8.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym jednak doprecyzowania w formie poprawki, która przez Biuro nie została sformułowana, zagadnień zawartych w uwadze nr 7. Tam chodzi o precyzyjne sformułowanie tego, kto, za co i w jakim zakresie będzie ponosił konsekwencje karne. Uwaga siódma, Panie Przewodniczący w opinii Biura Legislacyjnego, a chodzi o art. 30 ust. 1 pkt 10 i art. 31 ustęp… nie wiem który, pkt 6 ustawy. Pewnie też ust. 1. Tak.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale rozumiem, że to musiałoby…</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tu prosiłabym o przygotowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie…</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">To byłoby dla mnie precyzyjniejsze. Mówimy o karaniu, o całym procesie karnym. Jeśli więc nasze biuro uznaje, że przy redagowaniu przepisów karnych jest niezwykle ważna zasada dostatecznej określoności w prawie karnym, która stanowi… Na gruncie konstytucji omawianą zasadę wywodzi się z określonych przepisów i stawia ona wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżnych interpretacji rozszerzających lub zawężających zakres karania, a w tym przypadku chodzi o penalizację. Tak że to jest istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, biuro prawne zgłosiło tu uwagę i nie zawarło w niej propozycji poprawki. Otóż istota naszej uwagi wskazuje na wadę tego przepisu, chodzi o to, że przepis, określając znamiona czynu zabronionego, odwołuje się do innych przepisów ustawy. Jest to dozwolona praktyka legislacyjna pod warunkiem, że czyny zabronione będą w sposób klarowny i jasny sprecyzowane. Wadą tego przepisu jest to, że mówimy o art. 13 ust. 3, o wymogach dotyczących prowadzenia konsultacji, jednakże te wymogi nie zostały w art. 13 ust. 3 sformułowane. Trudno nam… To, że nie sformułowaliśmy propozycji poprawki, wynika również z tego, że trudno nam jako legislatorom wprowadzić merytoryczne kwestie do art. 13 ust. 3, gdzie te wymogi, gdzie te zasady konsultacji powinny być sformułowane. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Po drugie, nasze zastrzeżenia budzi również to odesłanie do części fakultatywnej planu gospodarowania odpadami ze statków. Pan dyrektor mówił, że jeśli ktoś nie zawrze w planie gospodarowania odpadami ze statków elementów, które mają charakter fakultatywny, to nie będzie podlegał karze. My to rozumiemy. A co w sytuacji, kiedy zawrze elementy fakultatywne, ale sporządzi ten plan nienależycie? Wtedy będzie karany czy nie będzie karany? Stąd były nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje mi się, że sformułowanie poprawki wymaga głębszego zastanowienia i uznania intencji pani senator, w którym kierunku ma to iść. Trudno by nam było to dzisiaj przeprowadzić, ale jeśli będzie taka wola, wydaje nam się, że na posiedzenie plenarne, do którego mamy jeszcze trochę czasu, odpowiednie przeredagowanie – oczywiście po konsultacjach z panią senator co do tego, w którym kierunku to ma iść – biuro z przyjemnością przygotuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam pytanie do państwa. Ponieważ rzeczywiście plan i fakultatywny, i obowiązujący… Ja rozumiem zastrzeżenia pana legislatora, można sformułować coś, co się dokładnie zna. Mam pytanie: jak państwo to widzicie? Penalizacja czegokolwiek nie jest bezpieczna, to zawsze dotyczy bardzo precyzyjnych przepisów karnych. Trudno karać za coś, co nie jest sprecyzowane, ale można, o czym panowie prawnicy wiedzą, przy sprawnym prokuratorze nietrudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Ja nie chciałbym pewnych spraw powtarzać. Myślę, że argumentację już przedstawiłem. Naszym zdaniem takiego ryzyka nie ma. Nie widzimy też… Tu jest mowa o tym, że kto sporządza plan niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 13, a jeśli mówimy o wymaganiach i mamy art. 13 ust. 2, w którym jest mowa o fakultatywnych, to nie można powiedzieć, że przepis karny naruszyłby ktoś, kto zrobił coś fakultatywnie, a nie niewłaściwie. Naszym zdaniem taka sytuacja nie będzie objęta tą normą prawnokarną i takiego ryzyka nie widzimy. Ale oczywiście państwo macie prawo, pan mecenas może to interpretować inaczej, pani senator oczywiście też, jeżeli uważa to za stosowne. My oczywiście przyjmiemy z pokorą decyzję Senatu. W każdym razie naszym zdaniem takiego ryzyka nie ma. Myślę, że tutaj wszystko już zostało powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Mecenasie, ja pana zapytam o ostateczną decyzję w tej kwestii, może dmucham na zimne, ale żyjemy w określonym miejscu, w określonym czasie, w określonej sytuacji politycznej i działań różnych organów państwa, politykierskich, nawet bym powiedziała, nie politycznych. W związku z tym dmuchanie na zimne ma tu swoje uzasadnienie. Czy pana mecenasa, jako prawnika, przekonują te argumenty, których używał przecież także prawnik z ministerstwa? Bo cóż muzykowi rozstrzygać de facto…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowna Pani Senator, używamy różnych argumentów. Pan dyrektor wskazuje inną interpretację, ja wskazuję inną. Na razie nasze interpretacje nas wzajemnie nie przekonują, tak więc każdy pozostaje przy swoim stanowisku. Ja szanuję stanowisko ministerstwa w tej sprawie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem, Panie Mecenasie, konkludując: bardzo proszę o przygotowanie takiej poprawki, która w bardzo jasny sposób będzie nam mówiła, co będzie, a co nie będzie podlegało penalizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale rozumiem, że to nie na to posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, bo zauważyłem komunikację wzrokową.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę się tylko przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Juliusz Stępniewski, Departament Gospodarki Morskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Ja tak trochę konkludując naszą dyskusję, chcę powiedzieć, że nie sposób rozpatrywać te przepisy karne, nie dotykając bezpośrednio art. 13, czyli uwagi nr 4 Biura Legislacyjnego. I tu słowo gwoli pełnej jasności i pewnego wytłumaczenia, kompleksowego zrozumienia problemu, który jest tu dość złożony. A więc odnośnie do uwagi nr 4 powiem tak. Tak jak zostało tu wcześniej powiedziane, mamy tu odwołanie do ustawy o odpadach. W naszej ocenie nie jest to w żaden sposób lakoniczne i niewystarczające uregulowanie. Pragnę podkreślić, że w dotychczasowych przepisach prawnych, w tym też w rozporządzeniu ministra z 2002 r., pewne zasady, pewne ramy zostały określone w sposób zbliżony do tego, w jaki regulujemy to w ustawie. Ja cały czas wracam też, to jest analogiczna uwaga, do systemu opłat. Ustawa ustala pewne ramy. Mając doprecyzowanie w ustawie o odpadach, mając na uwadze również to, że w dotychczasowej, już 20-letniej historii funkcjonowania przepisów w zakresie planów gospodarowania odpadami ze statków ministerstwo nie miało sygnałów, które by rodziły wątpliwości, o których tutaj pan mecenas wspomina… Tak że… Bo też to, co pani senator podnosi, konieczność formułowania nowej poprawki również do ust. 4, który jednak budzi… Będzie to powodowało dużą konieczność, że tak powiem, budowania przepisów na poziomie merytorycznym. W naszej ocenie takiej potrzeby tutaj nie ma.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Co do przepisów karnych w kontekście doprecyzowania tych elementów fakultatywnych powiem tak. Pragnę podkreślić, że plany gospodarowania odpadami ze statków są zatwierdzane przez dyrektorów urzędów morskich. To dyrektor urzędu morskiego będzie miał prerogatywę do uruchomienia ewentualnego postępowania naruszeniowego. I trudno sobie wyobrazić, żeby w tym procesie akceptacji planu gospodarowania odpadami ze statków dyrektor urzędu morskiego nie zaakceptował owego planu, co należy tutaj domniemywać, który by spełniał, że tak powiem, sprzeczne elementy, i później podmiot zarządzający portem za to ukarał. Dlatego istnieje w ustawie pewien mechanizm kontrolny, który niweluje w sposób znaczący odpowiedzialność karną podmiotów zarządzających portami do odpowiedzialności karnej, o której tutaj pani senator mówi. Tak że jest to dość, że tak powiem, kompleksowy mechanizm, który jednak w naszej ocenie uzyskuje pewne zabezpieczenie na tym poziomie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ dobrnęliśmy do określonego momentu, czyli mamy bardzo konkretne poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez trójkę państwa senatorów, mamy uwagę pani senator, która…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…jeszcze nie jest sformułowana jako poprawka, mam taką propozycję, żebyśmy za chwilę przystąpili do głosowania i odnieśli się w głosowaniu do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez grupę senatorów. Jeżeli pani senator uzna, że ta poprawka wymaga jakiegoś doprecyzowania w konsultacji czy z panem mecenasem, czy również, jak rozumiem, z przedstawicielami ministerstwa, to mamy jeszcze do posiedzenia Senatu i do drugiego czytania trochę czasu, więc pani senator ma czas na to, żeby zastanowić się nad tym, czy w drugim czytaniu zgłaszać tę poprawkę. Tak że proponuję, żebyśmy w ten sposób postąpili.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak? Nie słyszę innych głosów.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro pan mecenas już pozwolił, a nie słyszałem głosów sprzeciwu, zaproponuję, żebyśmy poprawki potraktowali zbiorczo, wszystkie one mają charakter legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez grupę senatorów?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">9 senatorów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli poprawki zostały przyjęte, 9 głosów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#Gloszsali">6 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ktoś z państwa nie oddał głosu, nie wiem, kto ze zdalnych, więc uprzejmie proszę o naciśnięcie właściwego klawisza.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#Gloszsali">Zamykamy?</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykamy. Tak, w takim razie zamykamy.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy już minęło te umowne 20 sekund? Czyli już możemy.</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-46.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli projekt wraz z poprawkami legislacyjnymi został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-46.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-46.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proponuję, żeby to był pan senator Pęcherz. Taką rolę będzie pełnił już w przypadku Komisji Środowiska oraz gospodarki. Myślę sobie, że to będzie za jednym…</u> + <u xml:id="u-46.31" who="#SenatorJanuszPecherz">Łącznie będzie szybciej.</u> + <u xml:id="u-46.32" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Łącznie będzie szybciej, dokładnie. Tego typu intencja mi przyświecała.</u> + <u xml:id="u-46.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-46.34" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-46.36" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.37" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..102ffe8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00182-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (182.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (182.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Polejowski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d0079a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00182-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszam za parę minut spóźnienia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan senator Mamątow mi wybaczył, to znaczy, że przeżyję to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne, sto osiemdziesiąte drugie, posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2021 r. do 31 grudnia 2021 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję za przybycie przedstawicielom IPN, z panem prezesem Karolem Polejowskim na czele. Bardzo dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam koleżankom i kolegom pracującym zdalnie, że jeżeli chcecie państwo zabrać głos, to bardzo bym prosił – tak jest najłatwiej – po prostu o włączenie mikrofonu i zgłoszenie się.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę na sali nikogo, kto mógłby pracować jako zawodowy lobbysta, w związku z tym możemy rozpocząć nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oddaję głos panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Tytułem wstępu chciałbym zaprezentować najważniejsze informacje związane z funkcjonowaniem Instytutu Pamięci Narodowej w roku kalendarzowym 2021.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Otóż w tym roku w lipcu nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Swoją kadencję zakończył pan doktor Jarosław Szarek i przez Sejm i Senat został wybrany nowy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, dr Karol Nawrocki. A więc to sprawozdanie, które państwu przedłożyliśmy, obejmuje działania dwóch prezesów, którzy zawiadywali Instytutem Pamięci Narodowej w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Przede wszystkim był to kolejny rok pandemii, a więc instytut musiał też stosować się do funkcjonujących zasad w tym zakresie. Część pracowników delegowana była na pracę zdalną. W roku 2021 niejako ten główny ciężar, przynajmniej w niektórych kwestiach, przeniósł się do internetu. Tutaj nastąpił duży rozwój środków komunikacji internetowej. IPN TV zanotowało bardzo znaczący wzrost, jeśli chodzi o oglądalność. Część naszych wydarzeń została przeniesiona do internetu. Ta forma komunikacji z naszymi odbiorcami sprawdziła się, więc nawet jeśli stan pandemii minie, nie będziemy rezygnować z tego kanału kontaktu i będziemy go w dalszym ciągu rozwijać.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ustawowe działania IPN realizowane są przez następujące piony: pion badawczy, Biuro Badań Historycznych, Biuro Edukacji Narodowej, poszukiwań, upamiętniania, archiwalny, śledczy oraz lustracyjny. To są te zadania, które deleguje na instytut ustawa. Po objęciu funkcji przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Karola Nawrockiego, zostały powołane nowe biura, które stanowią uzupełnienie dotychczasowej aktywności. I tutaj chciałbym wymienić Biuro Nowych Technologii, które ma być elementem dotarcia do tej nowej grupy czy grupy osób, które są najmłodszymi odbiorcami przekazu historycznego. Powstało też Biuro Wydarzeń Kulturalnych, w ramach którego chcemy również popularyzować historię przez wydarzenia kulturalne. Wyodrębniono 2 nowe biura z już istniejącej struktury: Biuro Rzecznika Prasowego i Biuro Współpracy Międzynarodowej. Czyli te nowo powołane biura są uzupełnieniem i rozszerzeniem naszych działań na różnych poziomach. I to są decyzje, które zapadły w drugiej połowie roku 2021. A więc obecna struktura Instytutu Pamięci Narodowej jest trochę inna od tej, która funkcjonowała na początku 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Wszystkie nasze działania, które prowadziliśmy w roku 2021, w dużej mierze były kontynuacją też działań z lat wcześniejszych, ale zostały też podjęte nowe inicjatywy. I tutaj przede wszystkim jest pewien plan działań, które zaprezentował dr Karol Nawrocki w czasie swoich wystąpień w Sejmie i w Senacie, kiedy prezentował przede wszystkim projekt „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności” jako międzynarodowy projekt edukacyjno-memoratywny, obliczony na kilka następnych lat, co najmniej do roku 2025. Ten projekt zawiera w sobie bardzo wiele dotychczasowych aktywności, które teraz zostaną zdynamizowane i będziemy bardzo istotnym elementem w kształtowaniu tej wiedzy o historii Polski w XX w. również poza granicami Polski. Na ten element współpracy międzynarodowej bardzo duży nacisk położył nowy prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Tę pracę koordynuje Biuro Współpracy Międzynarodowej, dlatego trzeba było je wyodrębnić jako osobną jednostkę w ramach Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Drugi element, na który też chciałbym zwrócić uwagę, to jest zdynamizowanie samego procesu przekazu informacji na zewnątrz o działaniach Instytutu Pamięci Narodowej. Temu służy powołanie rzecznika prasowego, Biura Rzecznika Prasowego, który odpowiada za całą komunikację w języku polskim kierowaną do polskiego odbiorcy. Komunikacja w językach obcych leży w gestii Biura Współpracy Międzynarodowej. Oba te biura, Biuro Współpracy Międzynarodowej i Biuro Rzecznika Prasowego, odpowiedzialne są więc za przygotowanie i przekazanie informacji o działalności instytutu odbiorcom polskim i zagranicznym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Warto może jeszcze wspomnieć o tym, że Biuro Współpracy Międzynarodowej ma w zakresie swoich obowiązków także reagowanie na działania dyfamacyjne skierowane przeciwko narodowi polskiemu i państwu polskiemu. I ta działalność dotyczy w dużej mierze publikacji, które pojawiają się w przestrzeni publicznej poza granicami państwa polskiego, a związane są z nieprawdziwymi informacjami dotyczącymi różnych aspektów historii Polski XX w., szczególnie związanych z okresem II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kolejne biura, to najpierw skupię się na tych nowych biurach, chciałbym tutaj przybliżyć ich działania. Biuro Nowych Technologii zostało powołane z myślą o przygotowaniu oferty edukacyjnej, popularyzacyjnej skierowanej do młodego odbiorcy, a więc przede wszystkim do tych młodych ludzi, którzy urodzili się już po roku 2000 i dla których ta historia Polski dwudziestowieczna jest już historią odległą, dla tych, którzy nie mają oni z nią żadnego styku bezpośredniego, żadnych doświadczeń, które by mogły pomóc zrozumieć im zawiłość tej historii dwudziestowiecznej, jeśli chodzi o Polskę. Biuro Nowych Technologii ma docierać do nowego odbiorcy, do młodego odbiorcy z tą ofertą edukacyjną w sposób zrozumiały dla tego odbiorcy, chociażby poprzez tworzenie gier komputerowych. Taka pierwsza gra przez IPN została stworzona, „Gra szyfrów”, skierowana jako pomoc edukacyjna również, pomyślana jako pewien projekt mający wspomóc lekcję historii. Ta gra została dobrze przyjęta przez tych, z myślą o których została przygotowana i zaprezentowana. Ponadto Biuro Nowych Technologii będzie włączone także w proces uatrakcyjniania oferty, którą będziemy rozprzestrzeniać za pomocą tych elektronicznych środków, internetu, a więc będzie wspomagać już istniejące biura w Instytucie Pamięci Narodowej, takie jak chociażby Biuro Edukacji Naukowej, Biuro Badań Historycznych czy wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej. A więc jest to całościowo pomyślany koncept zmian strukturalnych, które mają ten przekaz zdynamizować i skierować do tego odbiorcy, na którym nam szczególnie zależy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Ostatnie z nowych biur powołanych przez prezesa Nawrockiego to Biuro Wydarzeń Kulturalnych. Ono jest naturalnym uzupełnieniem tej oferty Biura Nowych Technologii, ale także Biura Edukacji Naukowej. Popularyzacja osiągnięć polskiej kultury, przypominanie najważniejszych postaci polskiej kultury XX w. – tym będzie zajmować się głównie Biuro Wydarzeń Kulturalnych. Już oczywiście Biuro Wydarzeń Kulturalnych zostało zaangażowane do działań na niwie kultury, jeśli chodzi o realizowanie projektu „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności”, który jest realizowany od marca tego roku w Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Dotychczas istniejące biura kontynuują swoją działalność. Biuro Edukacji Narodowej przede wszystkim ma za zadanie współpracować z nauczycielami, szkołami, organizacjami oświatowymi, wspomagać, organizować szkolenia, warsztaty, ale także wystawy, spotkania edukacyjne, przygotować materiały, które będą wykorzystywane i są wykorzystywane przez nauczycieli w szkołach.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o badania naukowe, to jest to jeden z fundamentów obok Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, na których opiera się funkcjonowanie instytutu. Badania naukowe są prowadzone w ramach Biura Badań Historycznych, które ma swoje oddziałowe biura w oddziałach. Badania naukowe są realizowane poprzez tzw. centralne projekty badawcze oraz regionalne projekty badawcze realizowane w oddziałach. Do końca roku 2021 realizowanych było 7 centralnych projektów badawczych, jednakże na przełomie roku zostały one zmodyfikowane, zaszła potrzeba wyodrębnienia pewnych nowych kierunków badawczych. Na dzień dzisiejszy zostało wyodrębnionych 12 centralnych projektów badawczych, w tym kilka nowych zupełnie kierunków, gdzie nasi naukowcy prowadzą badania, jak chociażby badania nad transformacją ustrojową lat osiemdziesiątych czy badania nad tzw. Ludowym Wojskiem Polskim jako elementem aparatu represji państwa komunistycznego.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kolejne biura, to Biuro Poszukiwań i Identyfikacji w dalszym ciągu prowadzi swoją działalność taką, która została zdefiniowana w roku 2016. Są to badania prowadzone zarówno na terenie Polski, jak i poza granicami państwa polskiego. Ostatnie badania Biuro Poszukiwań i Identyfikacji prowadziło chociażby na terenie Gruzji, w okolicach Batumi, gdzie poszukiwano szczątków polskich ofiar terroru stalinowskiego. I razem z Biurem Poszukiwań i Identyfikacji w parze idą działania Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa narodu polskiego. To są 2, można powiedzieć, siostrzane biura, których działalność się tutaj bardzo zazębia. Upamiętniania dotyczą nie tylko remontów już istniejących cmentarzy czy pomników, ale także budowy nowych upamiętnień, odbudowy cmentarzy, które zostały zdewastowane bądź którymi nikt do tej pory się nie opiekował. I tutaj duży nacisk w ramach projektu „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności” będziemy kładli też na ten aspekt działalności, czyli poza działalnością wystawienniczą, edukacyjną Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa będzie też realizować projekty komemoratywne, a więc budowy nowych upamiętnień i remontów tych, które istnieją, ale wymagają naszego działania.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o lustrację, Biuro Lustracyjne w roku 2021 zanotowało wpływ ponad 2 tysięcy 300 nowych oświadczeń lustracyjnych. Jest to właściwie proces, który trwa nieprzerwanie, na bieżąco jest realizowany. Do dzisiaj w zasobie biura znajduje się ponad 460 tysięcy zarejestrowanych oświadczeń lustracyjnych, a procedury weryfikacyjne zakończono w stosunku do ponad 131 tysięcy postępowań. Ponadto Biuro Lustracyjne prowadzi też i systematycznie uzupełnia katalogi osób pełniących najważniejsze funkcje publiczne. W roku 2021 dodano 112 nowych rekordów. Ponadto Biuro Lustracyjne publikuje też materiały dotyczące osób rozpracowywanych przez organy bezpieczeństwa państwa, ponad 1 tysiąc 500 takich publikacji w roku 2021 zostało zamieszczonych.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to tutaj jest to ten element, którego działania, także po wyborze na funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez Sejm i Senat, pana dr. Karola Nawrockiego, także uległy zdynamizowaniu. Tutaj przede wszystkim wskazujemy na podjęcie działań związanych z tzw. sprawiedliwością transformacyjną, a więc przede wszystkim komisja będzie badać naruszenia prawa w latach osiemdziesiątych. Te działania już zostały podjęte i są prowadzone. Nie wiem, czy pan przewodniczący życzy sobie podania konkretnych liczb, jeśli chodzi o liczbę tych spraw?</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Prezesie, chyba nie. Mamy to w razie czego, a jeżeli ktoś z senatorów będzie chciał się dowiedzieć bardziej szczegółowych danych, to zapyta.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze dwa słowa o wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej. W roku 2021 w sumie ukazało się ponad 270 nowych tytułów. I tutaj mamy kilka takich bestsellerów, można powiedzieć, a więc prac, które spotkały się z niezwykle żywą reakcją czytelników. Tutaj chciałbym przywołać 2 prace, 2 książki: „Mieczysław F. Rakowski. Biografia polityczna” autorstwa Michała Przeperskiego oraz monografia „Ludobójstwo Niemiec na narodzie polskim (1939–1945). Studium historycznoprawne” pana dr. Macieja Jana Mazurkiewicza. Jeśli chodzi o wydawnictwo, to tutaj także zachodzą zmiany związane z unowocześnieniem całego tego naszego przekazu wydawniczego, z przeniesieniem części przygotowywanych publikowanych przez nas rzeczy do internetu. To jest ta działalność, która ma ułatwić dostęp do naszych publikacji. W roku 2021 w różnych konkursach publikacje Instytutu Pamięci Narodowej zdobyły w sumie 11 nagród głównych, 4 wyróżnienia i 5 nominacji. Warto też wspomnieć, że wydawnictwo i Biuro Badań Historycznych współpracują, wydając periodyki naukowe. Te wszystkie periodyki znajdują się na liście czasopism Ministerstwa Edukacji i Nauki i są punktowanymi czasopismami, co podnosi ich atrakcyjność dla autorów, również zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">I ostatni element, który chciałbym tutaj też podnieść, jeśli chodzi o działalność wydawniczą, to jest skierowanie naszych zainteresowań także na pozyskiwanie prac autorów zagranicznych, które są istotne z punktu widzenia historii Polski w XX w. Mamy już taką pierwszą listę wyodrębnionych publikacji, których prace ruszyły, jeśli chodzi o przygotowanie wersji polskiej i przybliżeniu tej tematyki polskiemu czytelnikowi. Ale ten proces odbywa się też w drugą stronę, tzn. wybieramy te prace, które uważamy, że należy przetłumaczyć na języki obce i udostępnić czytelnikowi zagranicznemu. A więc jest to taki również nowy element w działalności wydawnictwa, chcemy go bardzo mocno rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to tutaj przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na inwestycje, które zostały zakończone w roku 2021. Przede wszystkim zakończyliśmy budowę budynku delegatury w Bydgoszczy. Zakupiliśmy też w Olsztynie nieruchomość pod delegaturę i rozpoczęliśmy remont w budynkach oddziału krakowskiego. Budek wymagał już prac remontowych ze względu na stan techniczny. Bardzo dziękuję. Tyle tytułem wprowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz czas na pytania i dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy pierwsze zgłoszenie. Pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorHalinaBieda">Pierwsze: przez jakie podmioty Biuro Współpracy Międzynarodowej będzie propagowało historię? Tak zrozumiałam z wypowiedzi pana prezesa, że jest nowe Biuro Współpracy Międzynarodowej. Czy ono samo będzie propagowało, czy to będą zlecenia, czy będzie to robione w ramach konkursu?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałam też zapytać o taką rzecz: jakie nieprawdziwe informacje dotyczące II wojny światowej były szerzone? Jak by pan prezes mógł jakiś konkret podać.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorHalinaBieda">I trzecie pytanie dotyczy opuszczonych grobów i cmentarzy. Do tej pory te środki były dawane samorządom przez wydziały u wojewodów. Czy to będzie realizowane na takiej samej zasadzie? Czy państwo będą w porozumieniu między sobą te środki przekazywać, na to przeznaczać, czy zupełnie odrębnie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem. Pani senator pyta o podmioty, z którymi Biuro Współpracy Międzynarodowej będzie współpracować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie pytam o podmioty, z którymi będziecie państwo współpracować, tylko o to, w jaki sposób będziecie to robić. Czy sami będziecie, nie wiem, wynajmować billboardy, robić eventy, wydawać publikacje w różnych językach na temat historii Polski, czy będziecie to zlecać jakimś podmiotom?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli tak, to czy np. organizacje pozarządowe w jakichś konkursach będą te granty pozyskiwać? Chodzi mi o to, czy samodzielnie będziecie państwo to robić, czy przez zlecenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Rozumiem, Pani Senator. Teraz jest to jasne. Już odpowiadam. Otóż część zadań, o których mówi pani senator, jak chociażby publikacje, będziemy realizować własnym sumptem, ponieważ mamy ku temu i siły, i środki, i wydawnictwo oraz Biuro Współpracy Międzynarodowej. Ale tutaj, jeśli chodzi o tę naszą działalność międzynarodową, to biuro współpracy będzie je koordynować w ścisłej współpracy oczywiście z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Tutaj ta współpraca układa się bardzo dobrze i cały projekt, o którym wspomniałem, a więc „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności”, który zaplanowany jest do roku 2025 i ma się pojawić w ponad 100 miejscach poza granicami Polski, jest realizowany już na miejscu z polskimi placówkami dyplomatycznymi. Jeśli chodzi natomiast o pozyskiwanie prac o historii Polski czy też przygotowywanie wersji obcojęzycznych do dystrybucji poza granicami Polski, to również to będzie się odbywać naszymi własnymi siłami. Tutaj z jednej strony Biuro Badań Historycznych będzie tym biurem, które będzie opiniować zasadność wydawania pewnych rzeczy, czy to za granicą, czy w języku polskim, wydawnictwo będzie to przygotowywać, zlecać tłumaczenia z języka polskiego na obcy czy z języka obcego na polski i my będziemy, chociażby przy okazji realizacji projektu „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności”, dystrybuować te materiały do tego odbiorcy, dla którego zostaną one przygotowane.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator dotyczące reakcji naszego Biura Współpracy Międzynarodowej na kampanie dyfamacyjne, to one były przede wszystkim reakcją na pojawiające się oskarżenia Polski przede wszystkim o współudział w Holocauście. Przede wszystkim reagowaliśmy na takie sformułowania pojawiające się w przestrzeni publicznej, medialnej jak chociażby „polskie obozy zagłady”. Tutaj reakcja następowała właściwie automatycznie, natychmiast. Tak samo pojawiały się informacje o polskich gettach, np. „polish ghetto”. Tutaj mam jeszcze chociażby takie wydarzenia jak publikowanie artykułów, w których te informacje się pojawiały, w poczytnych czasopismach, gazetach w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie. Jest coraz większe zrozumienie, jeśli chodzi o nasze stanowisko i spora część tych nieprawdziwych informacji jest modyfikowana przez autorów bądź wydawców.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o trzecie…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">O współpracę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Tak. Jeśli chodzi o kwestię remontów grobów i cmentarzy, to tutaj mamy niejako 2 pola. Jeśli chodzi o terytorium Rzeczypospolitej, to oczywiście się to odbywa w ścisłej współpracy z administracją samorządową. Przede wszystkim musimy tutaj blisko współpracować z tymi podmiotami, które są gospodarzami danych miejsc. A więc wszelkie tego typu działania najpierw są uzgadniane na tym poziomie, a dopiero potem przystępujemy do konkretnych działań.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z odnawianiem cmentarzy i grobów poza granicami państwa polskiego, to z jednej strony nawiązujemy współpracę z lokalnymi władzami, czynnikami decyzyjnymi, ale bardzo często w tę akcję włączają się też organizacje polonijne. A więc tutaj bardzo szeroko zachęcamy do tej współpracy za granicą. I tak to miało np. miejsce ostatnio w Rusape. Cmentarz w Rusape w Zimbabwe został odnowiony, cmentarz polskich wychodźców ze Związku Sowieckiego, odzyskał swój blask i jest to teraz godne miejsce pochówku Polaków, którym nie dane było wrócić do Polski z tej tułaczki wojennej. A więc to nie są działania, które podejmujemy na własną rękę. To są działania, które są uzgadniane, a potem realizowane ze wszystkimi czynnikami, które są tutaj istotne, aby te działania były skuteczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEwaMatecka">Co prawda bezpośrednie moje pytanie nie będzie dotyczyło roku 2021, ale temat, o który będę pytała, pojawił się właśnie na koniec roku 2021. Proszę powiedzieć, czy podjęto już jakieś działania, a jeśli tak, to w jakim zakresie i jakie, konkretnie w sprawie utworzenia nowego muzeum przy IPN, za który w całości odpowiedzialny jest IPN. Mam tu na myśli inwestycję, za którą jest odpowiedzialny prezes IPN, za nadzór nad tą inwestycją itd. Proszę powiedzieć, co zostało już w tym zakresie poczynione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Pani senator pyta o Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ulicy Rakowieckiej w Warszawie. To prawda, mocą ustawy Instytut Pamięci Narodowej stał się instytucją prowadzącą czy prezes jest nadzorującym to muzeum. Tutaj przede wszystkim pierwszą decyzją było powołanie dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Został nim prof. Filip Musiał, dotychczasowy dyrektor oddziału krakowskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Został przygotowany, opracowany jest w trakcie konsultacji regulamin Muzeum Żołnierzy Wyklętych na Rakowieckiej. Rozpoczęły się prace przygotowawcze dotyczące inwestycji, która ma być tam w najbliższych latach zrealizowana. Oczywiście pierwszym krokiem, który wykonał prezes Instytutu Pamięci Narodowej po przejęciu muzeum na ulicy Rakowieckiej, było zarządzenie inwentaryzacji całego muzeum w każdej z możliwych sfer działalności, łącznie z inwentaryzacją zbiorów, które znajdują się w muzeum. Z tego, co mi wiadomo, te inwentaryzacje przebiegają sprawnie, żadnych większych problemów tam nie zaobserwowaliśmy. Kończy się też inwentaryzacja zbiorów. Na początku czerwca taki raport wpłynie do prezesa instytutu i będziemy wiedzieć – tak naprawdę będzie to taki raport otwarcia – na jakim etapie jesteśmy i jakie działania musimy podjąć, aby rozpocząć realizację inwestycji. Przypomnijmy, że tam jest już zaakceptowany projekt tego muzeum. Ten projekt został oszacowany na dosyć sporą kwotę. Trwają teraz analizy nad wykonalnością tego projektu, również pod względem finansowym. I musimy też zinwentaryzować same budynki, które pod względem technicznym wchodzą w skład Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Na dzień dzisiejszy do końca roku 2022 w budżecie muzeum nie ma środków finansowych, które pozwalałyby rozpocząć inwestycję w pełnej skali. A więc poprzednia dyrekcja Muzeum Żołnierzy Wyklętych zarezerwowała tylko te środki, które były konieczne dla podstawowego funkcjonowania tego muzeum.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego, Panie Prezesie, proszę powiedzieć, jak wygląda sytuacja finansowa. Bo w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o IPN i na posiedzeniu komisji kultury była mowa o tym, że koszty tej inwestycji to jest 700 milionów zł, czyli koszty wzrosły o ok. 400 milionów. Mówi pan, że nie ma środków. Jak rozumiem, trzeba będzie te środki pozyskać. Jakie są wobec tego plany? Jakie mają być źródła kontynuowania tej inwestycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Pani Senator, przede wszystkim mówimy o kwocie całościowej rozłożonej na plan wieloletni, nie mówimy o budżecie jednorocznym. I ten wieloletni plan inwestycyjny jest w trakcie opracowywania. Czyli tak na dobrą sprawę będziemy mogli oszacować to, kiedy ten plan zostanie przygotowany. Natomiast jeśli chodzi o źródła, z których będziemy pozyskiwać te środki, to tutaj przede wszystkim – Pani Dyrektor, proszę mnie poprawić – jest to kwestia dotacji, którą muzeum uzyska z budżetu państwa. Tą dotacją będzie dysponował dyrektor muzeum, realizując projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorEwaMatecka">To ostatnie pytanie. Mówił pan prezes, że koszty projektu przedstawione są już oszacowane i są znacznie wyższe niż możliwości. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Jeżeli tak, to jakie są te szacunki?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Mówimy tutaj o pewnym takim prowizorycznym oszacowaniu tego projektu, który został przygotowany wcześniej. To nie jest kwota, która jest kwotą zaakceptowaną, finalną, którą trzeba będzie wyasygnować. Tutaj o tym zadecyduje analiza, którą przygotowujemy. Pani senator wspomniała o kwocie 700 milionów. Tak to było szacowane na poziomie, kiedy opracowywano ten projekt. To się działo poza instytutem, przed przejęciem muzeum przy Rakowieckiej przez Instytut Pamięci Narodowej. My jesteśmy teraz na etapie oceniania tego, na ile ten projekt jest realizowalny, jeżeli chodzi o te wcześniej zakładane kwoty.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czyli mogę przypuszczać, że kwoty będą większe, skoro to budzi państwa zrozumiały niepokój, jak rozumiem, bo w przeciwnym razie nie byłoby chyba większego problemu. I o to mi tylko chodziło, czy to będą wyższe kwoty niż te szacowane na początku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Rozumiem, Pani Senator, to pytanie. Jeszcze raz odpowiem: na obecnym etapie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, czy to będzie więcej, czy to będzie mniej. Kiedy się analiza pojawi, będzie ona również zaopatrzona w te kwestie finansowe, wówczas będziemy mogli taką informację przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego, Panie Przewodniczący, czy my jako komisja możemy się zwrócić z taką prośbą, żeby IPN przedstawił nam już te szacunki, które będą przyjęte przez IPN na piśmie? Czy jest to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zawsze. Nawet nie komisja, pani senator też może zwrócić się o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego bardzo proszę, Panie Prezesie, o przedstawienie na piśmie, jak już będziecie państwo pewni i mieli to wszystko dobrze oszacowane, na jakim to jest poziomie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Pani Senator, oczywiście przekażę tę prośbę panu prezesowi. Jest też ze mną pani dyrektor generalna. Tak że z całą pewnością taka informacja do państwa wpłynie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma więcej pytań, to…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, pan senator Mamątow. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałem podziękować za pracę IPN. Moim zdaniem jest to instytucja niezbędna po czasie komunistycznym, po tych wszystkich szkodach, jakie zostały wyrządzone naszej ojczyźnie i historii Polski. Tak że musicie państwo przywracać bohaterów, którzy byli świadomie wymazywani z naszej historii. I za to państwu dziękuję. Dziękuję też za dział edukacji, bo tu jesteście państwo bardzo dobrze postrzegani przez dyrektorów szkół. Wiem, bo mam z nimi kontakt. Tak że za to też bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRobertMamatow">Tylko przed jedną rzeczą przestrzegam. Tu pani senator poruszyła temat Muzeum Żołnierzy Wyklętych przy ulicy Rakowieckiej. Jakiekolwiek byłyby to kwoty, to po prostu trzeba tam zainwestować. Chodzi tylko o to, żeby nie zniszczyć tego, co jest, bo czasami próba jakiejś nowej adaptacji może zniszczyć to, czego się później już nie da odtworzyć. Ja coś na ten temat wiem, bo w Ostrołęce też jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Ja znam Muzeum Żołnierzy Wyklętych i osób represjonowanych na Rakowieckiej i ten budynek powinien zostać nietknięty, szczególnie, jeśli dobrze pamiętam, ten X pawilon powinien zostać nietknięty. Oczywiście jakaś konserwacja, żeby to nie ulegało degradacji, musi być przeprowadzona, ale chodzi o to, żeby każdy, kto tam przyjdzie, faktycznie miał ogląd tego, co ludzie przeżywali za to, że kochali Polskę, Żołnierze Wyklęci. Tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te ciepłe słowa pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej. To rzeczywiście nasze zadanie. Jesteśmy dumni z tego, że możemy przywracać pamięć o polskich bohaterach. To też pewna symbolika. Spotykamy się w rocznicę zamordowania rotmistrza Witolda Pileckiego, wielkiego bohatera Polski XX w. Jeszcze raz bardzo dziękuję za te słowa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o prace, które będą prowadzone na terenie muzeum przy Rakowieckiej, to przede wszystkim one muszą być prowadzone zgodnie z zasadami konserwatorskimi. To jest kompleks wpisany do rejestru zabytków, więc tutaj mamy już jasne wytyczne, że pewnych rzeczy po prostu robić tam nie będzie można. Ale oczywiście tam, gdzie będzie można, będziemy wznosić nowe kubatury dla potrzeb muzeum, bo muzeum musi też być nowoczesne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym zadać pytanie. Tutaj mamy w informacji wydawnictwo IPN i w pozycji „Varia”, czyli różne, jest imponująca ilość 1 tysiąca 236 pozycji. Chciałbym zapytać: w jaki sposób finansowane są te publikacje? Czy to są publikacje pracowników etatowych IPN, a jeżeli tak, to czy oni są za to jeszcze dodatkowo wynagradzani, czy to jest w ramach ich pracy etatowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący, już wyjaśniam. Tutaj sprawa jest bardzo klarowna. Otóż wydawnictwo posiada swój własny budżet wyodrębniony z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej i w ramach tego budżetu prowadzi działalność wydawniczą. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, którzy przygotowują swoje prace, wykonują to w ramach obowiązków służbowych, a więc nie otrzymują za to dodatkowego wynagrodzenia, bo to wynagrodzenie już pobierają w formie miesięcznego uposażenia. Oczywiście my płacimy honoraria autorom zewnętrznym, to oczywiste, tak samo jak tym, którzy świadczą usługi na rzecz instytutu w tym przedziale wydawnictwa, jak chociażby tłumaczom, którzy przygotowują tłumaczenia obcojęzyczne bądź polskie tłumaczenia książek obcojęzycznych. A więc tutaj mamy bardzo jasno określone reguły finansowania: pracownicy nie otrzymują dodatkowych gratyfikacji z racji złożenia do druku pracy, która jest wynikiem ich obowiązków służbowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mówił pan prezes o tych reakcjach na dyfamacje. Czy w jakimkolwiek zakresie była współpraca z Polską Fundacją Narodową?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Nie, Panie Przewodniczący, w tym zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Fundacja, która została stworzona m.in. po to właśnie, żeby reagować na takie dyfamacje, nie współpracuje z IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">W tym zakresie, o którym pan przewodniczący mówi, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ciekawe.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dosyć często rzeczywiście w tych ramach dyfamacyjnych w przestrzeni medialnej są reakcje, ale szczerze mówiąc, za każdym razem słyszałem o reakcjach dyplomatycznych, czyli naszych ambasadorów w danym kraju, a jakoś nie słyszałem – nie dlatego, że nie chciałem usłyszeć – o tych reakcjach IPN. Jak to się mogło dziać?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący, może dwa słowa o tym, jak ten proces wygląda z naszego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli można, jeszcze odniosę się do działań Polskiej Fundacji Narodowej. Ja jednak wychodzę z założenia, że jeżeli jest kilka podmiotów reagujących na dyfamacje niezależnie od siebie, możliwość uzyskania pozytywnego wyniku wzrasta. Jeśli chodzi o cały ten proces dyfamacyjny czy reakcje na dyfamacje, to ten proces się odbywa na poziomie Biura Współpracy Międzynarodowej. Kiedy tylko zostaniemy poinformowani lub sami stwierdzimy w przeglądach prasy zagranicznej, mediów zagranicznych, że pojawiły się określenia, na które trzeba zareagować, wówczas odbywa się to na poziomie natychmiastowego maila najczęściej, telefonu, jeśli zachodzi taka potrzeba, do autora bądź wydawcy z prośbą o wskazanie miejsca, gdzie pojawia się to wyrażenie, które chcemy, aby zostało zmienione, i wskazujemy, jak powinna brzmieć ta właściwa forma. I to się odbywa na poziomie takim absolutnie roboczym. My dążymy do tego, żeby te określenia znikały z publikowanych już czy opublikowanych materiałów. Czasami oczywiście redakcja czy autor wprowadza to, czasami pojawia się wyjaśnienie gdzieś pod artykułem o niestosowności danego wyrażenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I ostatnia rzecz. My tutaj tę dyskusję z panem senatorem Mamątowem od lat prowadzimy. Ja przychylając się do tego, że absolutnie powinna być poszerzana wiedza historyczna, zwłaszcza młodzieży, patrząc i słuchając, co młodzież wygaduje, niespecjalnie widzę skutki dobroczynne działalności IPN, ponieważ uważam, że młodzież coraz mniej wie na temat naszej historii. Niestety, z żalem muszę to powiedzieć. Także uważam – wyrażałem to wielokrotnie – że ten rozbuchany budżet IPN w momencie, kiedy pewne zadania, wydawałoby się, powinny po tylu latach działania gdzieś do jakiejś konkluzji zmierzać i być ograniczane, coraz to bardziej jest powiększany. Także nie rozumiem tego do końca, dlaczego to akurat IPN będzie się zajmował tworzeniem nowych muzeów, skoro do tej pory robiły to zupełnie inne podmioty. Tyle w ramach polemiki z panem senatorem Mamątowem, z którym sobie rozmawiamy na ten temat od dobrych 11 lat.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja jestem za, a pan jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Jak powiedział przed chwilą pan senator Mamątow, senator Mamątow jest za, a ja jestem bardziej sceptyczny co do aż takich wydatków w tym dziale. No ale to jest, że tak powiem, moja opinia, którą czasami też wyrażam.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W każdym razie bardzo chcieliśmy podziękować panu prezesowi za obecność. IPN szczytnie odróżnia się od innych podmiotów, które powinny tutaj przychodzić, jak Trybunał Konstytucyjny czy nasi koledzy z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Za każdym razem jest to bardzo wzbogacające i dziękuję bardzo za osobiste przybycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Bardzo dziękuję za te słowa dla nas bardzo ważne, ponieważ mamy pewność, że Senat, państwo senatorowie zauważacie naszą działalność. Z tego się cieszymy, chociaż słyszę głosy polemiczne i to jak najbardziej pożądane.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Panie Przewodniczący, odnosząc się jeszcze, jeśli mogę, w dwóch słowach do młodzieży i wiedzy historycznej, powiem tak. Otóż właśnie w instytucie od początku roku realizujemy przedsięwzięcie badań socjologicznych o bardzo szerokiej skali, jeśli chodzi o wiedzę historyczną młodych Polaków. Chcemy uzyskać bardzo jasny, precyzyjny obraz tego, co młodzi ludzie wiedzą, w jakich aspektach tej wiedzy brakuje. I my nasze działania będziemy kształtować i kierować w te segmenty, które wymagają interwencji. Nie chcemy działać na oślep, chcemy bardzo precyzyjnie wiedzieć, do kogo i z czym mamy przyjść. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na pewno życzymy państwu sukcesów.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Bardzo państwu dziękuję, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za przybycie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Minuta przerwy technicznej. Za chwilę pan minister Warchoł przedstawi nam…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, pan może z każdego miejsca na tej sali przemawiać. Tak że zapraszam.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o przetwarzaniu informacji kryminalnych.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Żeby nie powielać i nie mówić zbyt długo, to ja wszystkim zgromadzonym powiem, że z tego, co wiem, ten projekt został przyjęty przez Sejm bez głosów sprzeciwu i nie było żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że, Panie Ministrze, proszę przedstawić projekt krótko, zwięźle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt ma na celu poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do wielokrotnego i nieograniczonego przeszukiwania centralnego systemu ksiąg wieczystych o 2 podmioty: Szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i KRUS.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż obecny system jest wyłącznie papierowy. Przeszło 25 tysięcy wniosków, zapytań o informację dotyczącą ksiąg wieczystych, 21 tysięcy 267 z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i ok. 5 tysięcy 506 postępowań hipotecznych. To są liczby, które pokazują, że mamy do czynienia z ogromną ilością papierologii, biurokracji. Po wpłynięciu tego typu wniosku sekretariat, sąd musi ten wniosek zaakceptować, następnie dokonać wyszukania w księdze wieczystej zgodnie z wnioskiem, a następnie odpisać również w formie pisemnej. Proponujemy w związku z tym zamianę tego typu pracochłonnej i żmudnej procedury na elektroniczne, automatyczne wyszukiwanie przez podmioty uprawnione. Pozwoli to na oszczędzenie kosztów, nakładu sił osób i przyspieszy rozpoznawanie spraw innych, które czekają w kolejce, chociażby wpisy hipotek do ksiąg wieczystych, gdzie rzeczywiście sekretariaty wydziałów wieczystoksięgowych są tym wąskim gardłem. Związane to jest z obsługą korespondencji papierowej w dużej mierze. Dlatego też uważamy tę zmianę za konieczną, przyspieszającą proces automatyzacji ksiąg wieczystych i kolejny krok do elektronizacji systemu wymiaru sprawiedliwości. W tej chwili już co trzecia sprawa wpływająca do sądu jest załatwiana w formie elektronicznej. Liczba zapytań do ksiąg wieczystych stale się powiększa, więc po ubiegłorocznym wprowadzeniu 1 lipca elektronicznego systemu doręczeń i 1 grudnia Krajowego Rejestru Zadłużonych są to kolejne reformy mające na celu informatyzację wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W opinii biura ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRobertMamatow">Składam wniosek o przyjęcie ustawy w formie takiej, jaka została przedstawiona, tzn. bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A może jakaś dyskusja?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorRobertMamatow">No, jak pan przewodniczący chce…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. Dziękuję bardzo za ten wniosek. Myślę, że tutaj nie ma co dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeszcze tylko tytułem uzupełnienia powiem o jednej rzeczy. Wielokrotnie jestem pytany, również przez szanowne panie i panów senatorów, o to, jak wyglądają dalsze reformy wydziałów ksiąg wieczystych. Otóż informuję, że w dniu dzisiejszym wysyłam do uzgodnień międzyresortowych i do RCL projekt dopuszczający notariuszy do ksiąg wieczystych. Jest to przełomowy projekt, który znacznie uprości, skróci i przyspieszy czas oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Jest to bardzo ważny projekt. Notariusze, oprócz referendarzy, będą mieli możliwość dokonywania tego typu wpisów, a wiemy, że dziś w dużych miastach wojewódzkich trwa to przeszło rok. Nie jest to wina oczywiście ministra sprawiedliwości. Związane to jest z pandemią, z boomem inwestycyjnym, a także z ustawą o użytkowaniu wieczystym, która obciążyła wydziały wieczystoksięgowe. Jest to najwyższy czas, żeby przełamać ten monopol referendarzy w tym zakresie. Te środki pozwolą na to, żeby referendarze wrócili do orzekania. Już dziś mogą wykonywać… mają wiele istotnych uprawnień w toku postępowania sądowego. Natomiast to, czego potrzebujemy, to jest radykalne przyspieszenie postępowań wieczystoksięgowych. I to się stanie dzięki temu, że notariusze będą mogli również dokonywać tych wpisów, oprócz właśnie referendarzy. Mam nadzieję, że Rada Ministrów szybko przyjmie ten projekt i niebawem spotkamy się w Senacie, żeby o nim dyskutować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest ciekawa koncepcja, ale dobrze by było również, żeby ministerstwo w tym kontekście – ja jestem za tym, żeby dawać takie możliwości notariuszom, ponieważ w ogóle ta reforma notariatu sprzed 30 lat zmieniła oblicze i szybkość działania w obrocie wieczystoksięgowym – zastanowiło się, czy nie uregulować w podobny sposób, jak to jest u adwokatów i radców prawnych, odpowiedzialności zawodowej i żeby również notariusze mieli dwuinstancyjność, a nie jednoinstancyjność, bo później tylko i wyłącznie ministerstwo może się tym zająć, a często nie ma czasu. Gdybyście państwo o tym również pomyśleli, pracując nad tymi rozwiązaniami, to myślę, że przyniosłoby to jakiś pozytywny skutek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest wniosek senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 osób na sali jednogłośnie, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał na sali i nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#Gloszsali">10 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">10 osób za, nikt ni był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje nam wskazanie osoby, która będzie to referowała. Widzę, że pan senator Mamątow się zgłasza. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie. Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce9c4ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (113.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (113.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzKluczborkaJaroslawKielar" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Kluczborka Jarosław Kielar</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opolskiego Oddziału Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Łukasz Żmuda</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zakładu Aktywności Zawodowej im. Jana Pawła II w Lewicach Dariusz Kaśków</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zakładu Aktywności Zawodowej w Nysie Aleksander Bugla</persName> + </person> + <person xml:id="FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog" role="speaker"> + <persName>Fundatorka Fundacji „Dom Rodzinnej Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym” w Opolu Teresa Jednoróg</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula" role="speaker"> + <persName>Marszałek Województwa Opolskiego Andrzej Buła</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Wojewody Opolskiego do spraw Osób Niepełnosprawnych Mieczysław Wojtaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej Ewa Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób z Zaburzeniami Psychicznymi „Nadzieja” Małgorzata Kwiring-Pondel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej Tomasz Mika</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski" role="speaker"> + <persName>Wojewoda Opolski Sławomir Kłosowski</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cbf343e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,395 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram uroczyste wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Gościmy dzisiaj dzięki uprzejmości Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób z Zaburzeniami Psychicznymi „Nadzieja” w prowadzonym przez stowarzyszenie Zakładzie Aktywności Zawodowej w Kluczborku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie gospodarzy tego miejsca. Witam panią Małgorzatę Kwiring-Pondel… Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Prezes Stowarzyszenia – my się już znamy z panią Małgorzatą – oraz panią Marzenę Olejnik, pełniącą obowiązki kierownika zakładu. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym przywitać, być może jeszcze niepołączonego z nami, pana ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Pan minister miał tu być, jednak przyjmuje dzisiaj delegację Parlamentu Europejskiego. Chciał wziąć udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu, w związku z tym połączy się z nami zdalnie w odpowiednim momencie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana Sławomira Kłosowskiego, wojewodę opolskiego, i pana Andrzeja Bułę, marszałka województwa opolskiego. Dzień dobry. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana burmistrza Kluczborka Jarosława Kielara oraz pana Lesława Czernika, wicestarostę kluczborskiego. Dzień dobry, witamy panów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie dzisiejszych prelegentów, przedstawicieli władz samorządowych z terenu województwa opolskiego, których nie wymieniłem wcześniej imiennie. Ich gośćmi będziemy jutro, a więc jutro przywitam państwa. Witam przedstawicieli zakładów aktywności zawodowej, witam senatorów. Właśnie – zawsze na początku, na otwarciu każdego posiedzenia witam panie i panów senatorów, ale dzisiaj witam państwa w tym miejscu. Witam szefa Kancelarii Senatu, pana Adama Niemczewskiego oraz wszystkich jego współpracowników, którzy to posiedzenie przygotowali i którzy, chcę to podkreślić… Kancelaria Senatu za zgodą pana marszałka wymyśliła instytucję posiedzeń wyjazdowych komisji, dzięki czemu tu jesteśmy. Myślę, że są tutaj potrzebne szczególne podziękowania. Skoro państwo wcześniej bili brawo, to mówię, że w tym miejscu Kancelarii Senatu trzeba też brawo bić.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, a retransmisja posiedzenia będzie dostępna na stronie internetowej Senatu, więc każdy będzie mógł jeszcze raz przesłuchać swoje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodząc do realizacji programu, chciałbym wprowadzić jedną małą korektę do tego porządku. Rozumiem, że państwo senatorowie – zapytam sakramentalnie – nie wnosicie uwag do porządku posiedzenia, który wszyscy państwo dostaliście drogą mailową? Nie słyszę uwag, w związku z tym akceptujemy porządek tego posiedzenia z jedną małą korektą, jeśli państwo pozwolicie. Mianowicie pan wojewoda będzie się musiał oddalić do innych obowiązków służbowych, w związku z tym w tym miejscu, przed realizacją całego programu, pozwolę sobie oddać głos wojewodzie opolskiemu, panu Sławomirowi Kłosowskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Wojewodo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Panie Burmistrzu! Państwo Starostowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski">Szanowni Państwo, zebrani tutaj dzisiaj w ramach posiedzenia wyjazdowego senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, bardzo serdecznie witam państwa na ziemi opolskiej, wspólnie z panem marszałkiem, oczywiście. Jestem wdzięczny, że komisja senacka wybrała to właśnie miejsce czy te miejsca w województwie opolskim na swoje obrady. To jest na pewno docenienie wysiłków, jakie i administracja rządowa, i administracja samorządowa wkłada w te wszystkie sprawy, które są czy będą przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski">U nas teraz jest tak, że zajmujemy się bardzo intensywnie pewnymi kwestiami dotyczącymi modyfikacji polityki społecznej, w tym – to temat, który jutro będzie omawiany przez Wysoką Komisję – koncepcją deinstytucjonalizacji opieki społecznej w Polsce. Przedwczoraj myśmy odbyli w Opolskim Urzędzie Wojewódzkim bardzo interesującą debatę z samorządowcami na ten temat. Bardzo istotne i, wydaje mi się, obiecujące wnioski, które zostały odnotowane w czasie tej konferencji, myślę, że posłużą do przygotowania takiej rozsądnej polityki obejmującej inne spojrzenie na kwestie społeczne. Jednak to, że dzisiaj państwo tutaj jesteście i zajmujecie się m.in. kwestią osób, które należy aktywizować zawodowo – przed chwilą, przechodząc przez poprzednie sale, widzieliśmy wszyscy, jak to jest – jest kwestią szczególnie ważną. Województwo opolskie to jest województwo małe i piękne, ale też jest to województwo, które niestety doświadcza od ładnych kilku czy nawet kilkunastu lat problemu, po pierwsze, depopulacji, a po drugie, starzenia się. To województwo jednak we wszystkich wskaźnikach odnotowuje wzrost liczby osób potrzebujących tego zainteresowania ze strony wszystkich podmiotów, ze strony Sejmu, Senatu, rządu, bo tych spraw, niestety, w naszym województwie… Zresztą we wszystkich województwach w kraju, ale szczególnie, jak w soczewce, widać to na terenie naszego województwa. A więc tych spraw przybywa. Dlatego bardzo serdecznie dziękując, życzę owocnych obrad, życzę jak najbardziej konstruktywnych i pozytywnych wniosków z państwa obrad, z tej wizyty studyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#WojewodaOpolskiSlawomirKlosowski">Rzeczywiście jest tak, Panie Przewodniczący, że plan dzisiejszych zajęć powoduje, że do pewnego momentu z wielką przyjemnością i satysfakcją będę przebywał z państwem, natomiast w dalszej części nie będę mógł… Będę musiał, niestety, państwa opuścić. Ale pozostanie tutaj dzisiaj z państwem dyrektor wydziału do spraw praw społecznych w Opolskim Urzędzie Wojewódzkim, pan Mieczysław Wojtaszek, który będzie pilnie przysłuchiwał się państwa dyskusji. A jeżeli państwo uznacie to za stosowne, to będzie również brał w tej dyskusji udział. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Wojewodo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skoro istotnym elementem pana wystąpienia były podziękowania, to ja sobie pozwolę skierować jeszcze jedno podziękowanie pod adresem pana i wszystkich państwa za przyjęcie nas tutaj. A w sposób szczególny chciałbym podziękować panu senatorowi Beniaminowi Godyli, który był inicjatorem zorganizowania tego naszego posiedzenia tutaj. Bo jest tak, że Kancelaria Senatu oczywiście miała taki pomysł, ale to, gdzie my to zrealizujemy, zależało już od inicjatywy poszczególnych państwa senatorów. Dlatego bardzo dziękuję panu senatorowi Godyli za zgłoszenie gotowości zaproszenia nas tutaj. Jesteśmy tutaj od wczoraj i już wczoraj byliśmy pod wielkim wrażeniem. I jestem przekonany – mówiłem na ten temat na rynku w Kluczborku – że to posiedzenie będzie owocne dla nas wszystkich, dla nas jako ustawodawców, legislatorów, także w takim aspekcie, że zobaczymy, na ile te rozwiązania, nad którymi debatujemy, sprawdzają się w realnym życiu, i które się nie sprawdzają. Bo są i takie sytuacje, że coś tam sobie wymyślimy, a potem okazuje się, że w realnym życiu to nie funkcjonuje. Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję panu wojewodzie i panu senatorowi Godyli w imieniu całej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do realizacji porządku naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Kielara, burmistrza Kluczborka, który przybliży nam historię powstania Centrum „Kluczborska Bajka”. Bardzo proszę, Panie Burmistrzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#BurmistrzKluczborkaJaroslawKielar">Jeszcze raz w imieniu mieszkańców Kluczborka bardzo gorąco państwa witam w „Kluczborskiej Bajce”, w miejscu, które zostało zrealizowane… powstało dzięki rewitalizacji dawnego zakładu Famak w Kluczborku, w miejscu, które było zakładem produkcyjnym, a dziś służy osobom z niepełnosprawnościami. Znajduje się tutaj również świetlica terapeutyczna, kawiarenka kinowa, a w pobliżu znajduje się kino wraz z halą widowiskowo-sportową. Czyli z miejsca fabrycznego udało się stworzyć miejsce bardzo istotne społecznie dla Kluczborka.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#BurmistrzKluczborkaJaroslawKielar">Gmina Kluczbork w 2007 r. za dług finansowy Famaku… Właściwie to Fampry, ale to był teren Famaku. Gmina odzyskała zakład. I popatrzmy – minęło ponad 15 lat i dzisiaj jesteśmy w całkiem innym miejscu. A to tutaj po wojnie tworzył się Famak, tutaj były tworzone maszyny, była odlewnia, czyli, można powiedzieć, dość uciążliwy zakład, ale najistotniejszy dla Kluczborka, bo najwięcej osób znajdowało tu pracę. Zakład – to miejsce, w którym dzisiaj jesteśmy – z zewnątrz jeszcze w trakcie rewitalizacji wyglądał w ten sposób, jak macie państwo możliwość zobaczyć, czyli było to mocno zdewastowane. Nie ukrywam, że były to hale wynajmowane na użytek różnych hurtowni, które przez jakiś czas przechowywały tam swoje materiały.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#BurmistrzKluczborkaJaroslawKielar">Kiedy pojawiły się możliwości zdobycia środków europejskich, zdecydowaliśmy się realizować projekt. Oczywiście zawsze bardzo istotny jest pomysł. Z tym pomysłem wystąpiła siedząca obok mnie pani Małgorzara Kwiring-Pondel, która jest dyrektorem środowiskowego domu samopomocy, jak również szefową stowarzyszenia, i ma liczne pomysły na to, jak pomóc osobom niepełnosprawnym. I powiem, że jakoś w 2003, 2004 r. wraz z panią Małgorzatą byliśmy w Lebenshilfe w Bad Dürkheim; to jest nasze miasto partnerskie. I na takim mniej więcej spotkaniu z władzami samorządowymi Bad Dürkheim i szefami stowarzyszenia Lebenshilfe twórca tego stowarzyszenia, kiedy otrzymał od nas prezenty w postaci laleczek czy jakichś talerzyków wykonanych przez uczestników domu środowiskowego, wstał, podziękował i – mówiąc krótko – zaczął nas wychowywać, tłumaczyć, w jaki sposób powinniśmy działać, żeby osoby z niepełnosprawnościami mogły mieć szansę na prowadzenie w miarę możliwości samodzielnego życia. Mówił właśnie o tego typu zakładach jak ten, który powstał właśnie tutaj. A Środowiskowy Dom Samopomocy w Kluczborku rozwijał się, ma już 2 filie. Myślę, że przy udziale bądź pieniędzy europejskich, bądź rządowych kolejny budynek, który odzyskaliśmy od Orange, uda się przeznaczyć na osoby z chorobami sprzężonymi. Ale ten ZAZ był bardzo istotny, ponieważ on daje możliwości pracy, a praca wszystkim z nas jest bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#BurmistrzKluczborkaJaroslawKielar">Projekt… To cały czas jest projekt. Projekt ten wykonywaliśmy z programu rewitalizacji. Partnerami byli spółdzielnia mieszkaniowa, która stworzyła miejsca rekreacji dla swoich mieszkańców, jak również kościół, czyli parafia, która zrewitalizowała część kaplicy, co obejmowało dostosowanie jej do potrzeb osób niepełnosprawnych. Projekt kosztował ponad 12 milionów zł. W tym projekcie oprócz, tak jak już wspominałem, możliwości pracy… A tutaj bardzo istotne jest to, że pracodawcy, z których jest tutaj pan prezes Siegenia… Siegenia-Aubi, przepraszam, bo to się zmienia, i pan Bernard Blys, który jest drugim dużym pracodawcą, dają możliwości zarobkowania tym osobom. Jest świetlica socjoterapeutyczna „Parasol”, która też ma już ponad 20-letnią tradycję, kawiarenka kinowa, place zabaw, miasteczko ruchu drogowego, miejsce do występów, kino letnie. To wszystko daje mieszkańcom gminy i powiatu kluczborskiego możliwości spędzania wolnego czasu na terenie, który jeszcze 2 lata temu był nieużytkiem, był niedostępny i szpecił miasto, ale, co najważniejsze, daje możliwość pracy osobom potrzebujących. A to jest jego najważniejszy cel. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu burmistrzowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w tej chwili do następnego punktu naszego posiedzenia: „Dobre praktyki Zakładu Aktywności Zawodowej w Kluczborku”. Przedstawi to pani Małgorzata Kwiring-Pondel, prezes Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób z Zaburzeniami Psychicznymi „Nadzieja”.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Proszę państwa, emocje wzięły górę, za co przepraszam, ale jest to dla mnie wyjątkowa chwila, że mogę państwu przedstawić nasz ZAZ, bowiem marzyliśmy o nim bardzo długo. Mam zaszczyt pracować 25 lat w środowiskowym domu samopomocy. Chodzi tu o to, jak przygotowywać… jak mówić o przyszłości, jak przygotowywać do samodzielności, nie tworząc kolejnych etapów. Stąd ten nowy ZAZ był bardzo potrzebny. A że mieszkam w województwie opolskim, mieszkam w Kluczborku wśród bardzo dobrych ludzi, wśród dobrych aniołów – proszę się nie obrazić, że tak mówię o swoim województwie – to się udało. Kiedy w 2017 r. pan burmistrz wraz z radą gminy podjął decyzję o tworzeniu ZAZ, a pan marszałek województwa opolskiego dał zielone światło, my postanowiliśmy bardzo solidnie do tego się przygotować, aplikując o środki unijne. Środki unijne pozwoliły na to, żeby przygotować naszych potencjalnych pracowników do podjęcia aktywności zawodowej. W ramach tych środków mogliśmy później sfinansować wynagrodzenia 10 osób z niepełnosprawnością, doposażyć nasz ZAZ w narzędzia służące nauce zawodu, a także zakupić wyposażenie dla pracowników. Projekt zakończył się w tamtym roku, czekamy na następne rozdanie. W wyniku projektu 67% beneficjentów podjęło aktywność zawodową i pracuje do tej pory.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Proszę państwa, obecnie, czego dzisiaj nie zobaczyliśmy, pracownicy pracują tak naprawdę w tzw. 5 pracowniach, a każda z pracowni ma zaplanowane cele. Ale o tym, jak to wyszło po 2 latach – w zasadzie otworzyliśmy się 27 grudnia 2019 r. – za chwilę państwu opowiem. Pierwsza pracownia. Właśnie idąc tropem czy na wzór naszych przyjaciół z Lebenshilfe w Bad Dürkheim… Wiedzieliśmy, że powinniśmy zachęcić sektor biznesu, zakłady pracy, aby zechciały z nami współpracować i aby współpraca polegała na stałych zleceniach. I oto dobre anioły – wierzymy w moc dobrych aniołów – postawiły na naszej drodze pana Bernarda Blysa, prezesa, właściciela firmy Bemet i pana prezesa zarządu jednego z największych zakładów działających w Kluczborku, pana Szymona Wyrwicha. Firma Bemet zleca nam składanie obejm do rur – w tej chwili wykonujemy 6 modeli, na początku był to 1 model, a w tej chwili 6 – oraz składanie płytek gwintowych. Z kolei Siegienia-Aubi zleca nam składanie zaczepów do okuć okiennych, składanie zamków do okuć okiennych, oczywiście też pakowanie, etykietowanie, a poza tym pakowanie w woreczki śrubek po 50 sztuk. Ale nie musimy liczyć tych śrubek, bowiem zakłady użyczyły nam również sprzętu, wagi, która to oblicza. A więc nie trzeba liczyć. Oczywiście wybiórczo nasza kontrola jakości sprawdza, czy waga się nie popsuła i czy aby na pewno odważa 50 śrubek. Proszę państwa, przed zapakowaniem, etykietowaniem… Etykieta musi być umieszczona w uzgodnionym miejscu, to nie jest dowolne. Działa tutaj kontrola jakości. Na razie tę kontrolę sprawuje pani kierownik ZAZ wraz ze współpracownikami. Każdy wykonany element, zanim będzie spakowany i oddany do zakładu, musi przejść przez ręce kontroli. Nie możemy sobie bowiem pozwolić na oddawanie towaru gorszej jakości, tzw. bubla – przepraszam za wyrażenie – bowiem nie traktowano by nas poważnie. Pracujemy na najwyższym standardach i 2 lata współpracy pokazują, że potrafimy tak pracować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">I za to wszystko jestem bardzo wdzięczna. To podwykonawstwo daje nam uczucie stabilizacji, daje ogromne poczucie bezpieczeństwa. Powtarzalność wykonywania, składania tych samych elementów sprawia, że bardzo szybko widzimy, że poziom umiejętności naszych pracowników wzrasta. Mało tego, daje to poczucie sprawczości. Pracownik widzi, że coś wykonuje, że wykonuje obejmę, tak jak mu powiedzieli, czy też składa zamki, i że daje to gotowy produkt. Tak że jest niesamowite. Zakładaliśmy, że każda pracownia zajmie się rękodzielnictwem, czyli że pójdziemy w stronę indywidualnego klienta, aby zyskać jego przychylność, aby zechciał kupować nasze produkty, a w tej chwili jest tak, że większość naszych pracowników w tych 5 pracowniach wykonuje zlecenia, a 2–3 zajmuje się rękodzielnictwem, o którym za chwilę powiem. 56% naszego przychodu to właśnie to podwykonawstwo. Tak że bardzo dziękujemy tym dobrym aniołom za to, że stanęły na naszej drodze i zechciały z nami współpracować. Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Teraz pracownia uniwersalna. Wykonuje się tu rękodzieło… Tu już naszym celem jest indywidualny klient. Chodzi o to, żeby zechciał tu przychodzić, żeby kupował nasze produkty. To jest też element niezwykle promujący nasze działania. Tutaj jest wszystko, co związane jest z papierem. Druga pracownia to pracownia krawiecka. Oczywiście materiały… Mamy to szczęście, że na nasz plac przychodzą tłumy mieszkańców Kluczborka, rodziny z dziećmi. A więc dla tych klientów wykonujemy i torby, i jakieś opaski, to, po co klient przychodzi i co kupuje.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Pracownia poligraficzna. Tu powstają głównie nadruki na kubkach i magnesach. Są to też produkty promujące szczególnie nasze miasto. Kochamy nasz Kluczbork. Czujemy się tu bezpiecznie. Jesteśmy wspierani przez władze i też… Ale nasze produkty zakupują też z myślą o indywidualnym kliencie zakłady pracy, samorząd gminny, powiatowy, wojewódzki, wojewódzkie zakłady pracy. Jesteśmy bardzo dumni z tego, że możemy wykonywać również takie prace.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">To głównie kubki. Tak jak powiedziałam, są 2 pracownice. Jedna pracownica opracowuje projekt, druga przygotowuje kubek do sublimacji. I to są kubki na różne okazje.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Jest też pracownia utrzymania porządku. Proszę państwa, to jest pracownia… Pracownicy tej pracowni są do zadań specjalnych. To niesamowici ludzie. Od samego początku wspiera nas finansowo pan burmistrz wraz z radą gminy. I od samego początku wiedzieliśmy, że będziemy dbać o ten plac, piękny plac, nowy plac. Musimy o to dbać. Musimy dbać o porządek, żeby mieszkańcy zechcieli tu przychodzić, i tak też robimy. Od czasu do czasu świadczymy usługi na rzecz klientów indywidualnych, a poza tym sprzątamy park.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Chciałabym, żebyście państwo popatrzyli na to zdjęcie uśmiechniętych pracowników. Oni niosą narzędzia, są po pracy, zapewne są już zmęczeni, ale jacy dumni są z tego, że mogą pracować. Jaka to jest radość. Bo jak się widzi na ulicy, że pracownicy, robotnicy gdzieś tam pracują – ja lubię obserwować ludzi – to oni wydają się smutni, a tu jest widoczna taka duma. Niektórzy z naszych pracowników na ten moment, że będą pracownikami, czekali 20 lat. Wielu przyszło z otwartego rynku z głębokimi, bardzo źle gojącymi się ranami natury psychicznej. Naszym zadaniem jest wygoić te rany. Robimy to. I myślę, że będzie to osiągalne.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Nową usługą, którą zaproponowaliśmy, jest mycie kostki brukowej na prywatnych posesjach. Mamy kilka zleceń. Jest taka potrzeba. Wychodzimy oczywiście naprzeciw potrzebom naszych zleceniodawców.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Proszę państwa, a tutaj są pokazane logotypy Unii Europejskiej, ponieważ narzędzia zakupione w ramach projektu nareszcie doczekały się użycia. I nasi dumni pracownicy…</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#Gloszsali">Szczęśliwi.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Prawda? Zadowoleni. Śniegu napadało, a oni tacy szczęśliwi. Te lśniące narzędzia wzięli do ręki i… Odśnieżaniem zajmujemy się tylko na terenie Centrum „Kluczborska Bajka”. Trudno nam realizować zlecenia indywidualne, bo jako pracownicy mamy kłopot z porannym wstawaniem. Wielu naszych pracowników niestety bierze leki, a trzeba by wstawać o czwartej rano. To nie jest pora, o której by mogli funkcjonować. Tak że tu też widać zadowolone twarze. Powtarzam to, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Nowa pracownia, tak naprawdę w trakcie tworzenia, to pracownia ceramiczna. Chcieliśmy ją utworzyć, ponieważ była taka potrzeba. Chodzi głównie o wyroby z gliny, ale też nadruki kalkowe. One bardzo dobrze się sprzedają, liczne samorządy zamawiają filiżanki. Tu akurat jest pokazana okalkowana filiżanka przygotowana do wypału.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">No, Kluczbork, Kluczbork, ale też województwo opolskie, takie tam bowiem pamiętają.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Całe nasze rękodzieło jest sprzedawane w galerii jak z bajki cudownej, niesamowitej, magicznej. A tu nasza pracownica dumnie pokazuje aniołki. Wierzymy w moc aniołów. Tworzymy te anioły. Wspomagają nas również uczestnicy środowiskowego domu samopomocy. Te anioły tak naprawdę podpowiadają, utrzymują nas w nadziei, że będzie wszystko dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Oczywiście jest kram. Korzystamy z tego, że mamy tu bardzo dużo… Przychodzi dużo mieszkańców, więc pracownicy… Pani kierownik postanowiła zrobić własnoręcznie ten kram, aby korzystali z niego i aby chcieli zakupić.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">A teraz tak szybciutko pokażę to rękodzieło, którego państwo nie mogliście zobaczyć, ponieważ jesteśmy dzisiaj przeorganizowani.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Papeteria. Każda z pracowni stara się wykonać zlecenie… Tutaj głównie uniwersalna. Produkty z drewna – taka była potrzeba klienta. My jesteśmy zadowoleni, że ludzie chcą to kupować, poza tym jest to dla nas ogromna promocja, satysfakcja, czujemy się wyróżnieni. Dalej kubki z nadrukami – można je zobaczyć właśnie w naszej galerii. Oczywiście cały czas przewija się motyw plastra miodu, miodu, pszczoły, bo Kluczbork był miodem płynący. Tak jak mówiłam, kochamy swoje miasto, czujemy się tu bezpiecznie. Oczywiście z okazji Dnia Nauczyciela czy Dnia Dziadka są zamawiane prezenciki, a my bardzo chętnie to wykonujemy i sprzedajemy.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Pewną usługą są też warsztaty rękodzielnicze dla dzieci i młodzieży. Robimy te warsztaty zwłaszcza w okresie letnim, czasie wakacji bądź też ferii.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Dziękując za uwagę, chciałabym powiedzieć, że naprawdę pracujemy, staramy się pracować na najwyższych standardach. Jesteśmy rzetelni i naprawdę staramy się sprostać wszystkiemu, jednak zupełnie samodzielnie nie damy sobie rady. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za wsparcie. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani prezes za wspaniałą prezentację.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mam nadzieję, że Wysoka Komisja się zgodzi, abyśmy dokonali małej korekty w naszym porządku i zanim głos oddam pani Teresie Jednoróg… O głos poprosił także pan Andrzej Buła, marszałek województwa opolskiego. Pewnie też ma jakieś obowiązki, więc pozwolę sobie w tym miejscu udzielić głosu panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Wojewodo! Dostojni Goście i Gospodarze!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Ja chciałbym pokazać pewien obraz całościowy funkcjonujących zakładów aktywizacji zawodowej w województwie opolskim, bo myślę, że jest też bardzo ważne, abyśmy znali pewną procedurę i szczegóły tworzenia tych bardzo ważnych miejsc pracy dla mieszkańców województwa opolskiego. W chwili obecnej w województwie opolskim funkcjonuje 5 zakładów aktywizacji zawodowej. Przede wszystkim funkcjonują one dzięki ludziom, organizatorom z wielką pasją. I chcę bardzo serdecznie wam podziękować za to, że chcecie się podejmować trudnego dzieła prowadzenia takiego zakładu pracy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Zanim jeździliśmy do Niemiec, zanim jeździliśmy oglądać inne zakłady i uczyć się, jak pracować z osobami niepełnosprawnymi, to na pewno naszymi mentorami była pani Teresa i Kazimierz Jednoróg w swoim stowarzyszeniu w Opolu. Bardzo dużo się od nich wszyscy uczyliśmy – wszyscy ci, którzy chcieli tworzyć środowiskowe domy samopomocy, warsztaty terapii zajęciowej czy później zakłady aktywizacji zawodowej. Pierwszy ZAZ, który powstał, powstał u państwa Jednorogów. Drugi ZAZ, powstały na początku lat dwutysięcznych to ZAZ w Branicach, obecnie w Lewicach. Jego przedstawicielom również bardzo dziękuję. Mają swoje miejsce, mają swój budynek. Wspólnie z panem wójtem zmodernizowaliśmy ten budynek i ze szpitala w Branicach został właśnie wyprowadzony do Lewic. Nasze najmłodsze „dzieci” to właśnie Zakład Aktywizacji Zawodowej w Kędzierzynie-Koźlu, drugi w Nysie i trzeci w Kluczborku. Około roku 2019 była wielka progresja w funkcjonowaniu zakładów aktywizacji zawodowej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Szanowni Państwo, w chwili obecnej we wszystkich tych zakładach pracuje prawie 280 osób. Wspólnie z obecnym tutaj dyrektorem Łukaszem Żmudą, dyrektorem Oddziału Opolskiego PFRON, finansujemy to na poziomie 7 milionów 590 tysięcy zł. Chcielibyśmy zawsze mieć możliwość, Panie Dyrektorze, przekazywania jak największej ilości pieniędzy, bo to jest dla nas wielka satysfakcja.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">W tym całym procesie oczywiście bardzo ważny jest zarząd województwa, dlatego że my wydajemy zgodę na założenie zakładu aktywizacji zawodowej i zobowiązujemy do pokrycia z budżetu województwa 10% kosztów funkcjonowania zakładów aktywizacji zawodowej. To po pierwsze, ale po drugie, najważniejsze jest dla nas to, aby podmiot tworzący był bardzo wiarygodny, rzetelny i dobrze zorganizowany, dlatego że oddając naszych podopiecznych w ręce kogoś, kto chce tym zarządzać… No, jest bardzo ważne, jaka będzie jakość tego zarządzania. Bardzo dziękuję więc wszystkim tym, którzy co roku zwiększają liczbę osób, które chcą pracować w zakładach aktywizacji zawodowej. Pan skarbnik zawsze jest przygotowany na co najmniej 10-procentowy wzrost rok do roku w budżecie województwa. No, a naszym samorządowcom chciałbym przede wszystkim pogratulować i podziękować za to, że się włączają na tyle, na ile mogą, w ten proces tworzenia. Prawie 7 milionów 600 tysięcy zł to dotacja z PFRON. Tego, Szanowni Państwo, nie możemy zmarnować, musimy mieć na to pieniądze.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">I druga bardzo ważna sprawa. Bardzo mocno walczę o to, aby w nowym regionalnym programie operacyjnym – on teraz będzie się nazywał „Fundusze europejskie dla Opolskiego” – zakłady aktywizacji zawodowej były wpisane literalnie po prostu jako beneficjenci tych pieniędzy europejskich, czy to będzie mała infrastruktura, czy to będą nowoczesne urządzenia, bo nowoczesna technologia do takich zakładów też musi przyjść. To da również poczucie tego, że pracujemy na najnowszych maszynach i urządzeniach. Państwa senatorów też proszę o to, żebyście na to zwracali uwagę.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">I oczywiście… Jutro macie dyskusję na temat deinstytucjonalizacji. Ja po 8 latach doświadczeń z deinstytucjonalizacją w opiece nad osobami starszymi chciałbym zwrócić uwagę na to, żebyście się państwo nie zachwycali samym słowem „deinstytucjonalizacja”. My przygotowaliśmy całodobowe domy opieki nad seniorami dla 70 osób, oczywiście później przyszły wytyczne, że w takim domu może być najwyżej 35 osób. Ale trzeba być świadomym tego, że bardzo trudnymi przypadkami nie da się zaopiekować w domu. Nie da się zaopiekować kimś w sytuacji, kiedy chodzi o przypadki trudne pod względem psychiatrycznym, trudne pod względem zdrowotnym. I nie da się zastąpić opieki nad osobami starszymi czy osobami z jakąkolwiek wadą działaniem poprzez deinstytucjonalizację. Tego się po prostu nie da zrobić. I dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy nie poddawali się często Komisji Europejskiej, która wymusza na nas działanie poprzez deinstytucjonalizację. Tego się po prostu nie da zrobić. Sami tworzyliśmy dobre instytucje, np. tworząc środowiskowe domy samopomocy – bo taka była geneza dojścia do tego miejsca, w którym jesteśmy – kiedy pozwoliliśmy opiekunom przywieźć właśnie do takiego miejsca osoby z niepełnosprawnością. Stworzyliśmy instytucję, w której miała być właściwa opieka, a więc teraz nie uciekajmy od dobrze funkcjonujących instytucji i nie uciekajmy od trudnej czasami opieki nad osobami w różnym stanie zdrowia. Tak że bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy prowadzą ZAZ-y, bo dzisiaj mówimy o ZAZ-ach. My będziemy mieć pieniądze, a wy szukajcie nowych miejsc.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">To super…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#MarszalekWojewodztwaOpolskiegoAndrzejBula">Pan dyrektor też kiwa głową.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, także za ten głos dotyczący jutrzejszego posiedzenia. Proszę nie traktować tego jako uszczypliwość, ale myślę, że pana głos będzie jednak należał do pewnej mniejszości, bo pewnie jutro większość osób będzie miała trochę odmienny pogląd w tej sprawie. No, ale po to też jesteśmy na wyjazdowym posiedzeniu, żeby dyskutować i wysłuchiwać różnych głosów. A także głosy, które liczebnie mogą być w mniejszości, są głosami istotnymi. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ale to był głos bardzo realny, pragnę zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, więc…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że przyszedł teraz czas na kolejny temat, więc dziękuję panu marszałkowi…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na pana dyrektora PFRON też przyjdzie czas w tym…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…w tym naszym porządku.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tej chwili kolejne wystąpienie: „Aktywność zawodowa a jakość życia osób z niepełnosprawnością – sens tworzenia zakładów aktywności zawodowej”.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Trochę się zaniepokoiłem, kiedy zobaczyłem, że pani Teresy Jednoróg tam nie ma. Pomyślałem sobie: co my teraz zrobimy, jak nam pani gdzieś znikła? Ale pani tylko zmieniła miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc dobrze, zapraszam w takim razie panią Teresę Jednoróg, założycielkę pierwszego zakładu aktywności zawodowej w województwie opolskim, fundatorkę Fundacji „Dom Rodzinnej Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym” w Opolu”.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Tereso.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Witam państwa bardzo serdecznie. Cieszę się, że mogę, będąc już emerytką, ale też do końca życia fundatorką fundacji, być tutaj z państwem i opowiedzieć, jak to było 18 lat temu, a właściwie 19, bo to był rok 2003, gdy postanowiliśmy wraz z mężem w Fundacji „Dom Rodzinnej Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym”, że utworzymy ZAZ. Absolwenci naszych klas licealnych… Fundacja prowadziła jedną klasę licealną zamiejscową, liceum dla dorosłych i mieliśmy już trzecią edycję, po 6–7 osób w klasie, najpierw od pierwszej do czwartej, a ostatnia już do trzeciej klasy. Młodzi niepełnosprawni ludzie realizowali system średniej szkoły. I muszę państwu powiedzieć, że w roku 1997, kiedy była pierwsza matura, to ówczesny minister edukacji stwierdził, że właściwie po co niepełnosprawnym matura; jak nie potrafią pisać, bo nie mogą, to niech nie zdają matury. I wtedy zrozumiałam, dlaczego ja przytargałam do tej szkoły – bo w szkole musieli mieć tę maturę – nasze komputery z fundacji. I ci nasi niepełnosprawni pisali maturę na komputerach. No, ale gdy już niektórzy zdali maturę, nawet bardzo dobrze, szczególnie ustne egzaminy, potem przyszła kolejna klasa i kolejna, a warsztat terapii zajęciowej trwał już 10 lat, to stwierdziliśmy, że nasi podopieczni już nie chcą zajmować się tylko arteterapią, że oni chcą czegoś więcej. To mój mąż powinien tu siedzieć, bo to on zaczął uderzać do wszelkich władz w Warszawie o to, byśmy mogli uzyskać status zakładu aktywności zawodowej. Trwało to parę lat, ale w końcu się udało i w 2003 r. uzyskaliśmy zgodę na utworzenie zakładu aktywności zawodowej. Nie mieliśmy za dużo pieniędzy, wiedzieliśmy natomiast, dla kogo będzie ten zakład aktywności zawodowej, bo przecież mieliśmy naszych absolwentów. I wiedzieliśmy doskonale, że musi być pracownia komputerowa, bo przecież nasi absolwenci liceum ogólnokształcącego, mając atetozę i niesprawne ręce, nie mogliby robić nic innego jak tylko wykonywać pracę przy komputerze. Wiedzieliśmy też, że jest taki Mariusz, który tylko drzew by nie skosił, który uwielbia kosić trawę, a więc musi być grupa od terenów zielonych. Wiedzieliśmy też, że na pewno będzie powstawało rękodzieło artystyczne, bo są ludzie po arteterapii, a więc będzie pracownia artystyczna. Powstał też pomysł, żeby zajmowano się u nas sitodrukiem. To była dla nas taka zupełnie nowa dziedzina.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Nasz zakład aktywności zawodowej…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Za dużo tego… Tylko 15 minut…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">O, za dużo?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Małgosiu, czy to się udziela?</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Misją naszego zakładu aktywności zawodowej była więc aktywizacja osób z niepełnosprawnością znaczną, a także z niepełnosprawnością umiarkowaną. Gdy zaczynaliśmy, w ZAZ-ach mogły być zatrudnione jedynie osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, dopiero w 2006 r. nowelizacja ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych pozwoliła na zatrudnianie w ZAZ-ach osób z niepełnosprawnością umiarkowaną, ale tylko w zakresie 3 niepełnosprawności. Czyli były to te osoby, które w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności oprócz stopnia umiarkowanego miały wpisane 01-U, czyli upośledzenie umysłowe, 02-P, czyli chorobę psychiczną, lub 12-C, czyli autyzm. Bardzo ograniczone było, jak widać, to pole manewru do zatrudnienia osób z niepełnosprawnością umiarkowaną. Wówczas zatrudnialiśmy… Gdy zaczynaliśmy, to mieliśmy 35 osób, z czego ponad 25 to były osoby zatrudnione u nas w warsztacie… tj. absolwenci naszego liceum i naszego warsztatu terapii zajęciowej. Pozostałe osoby pozyskaliśmy z innych warsztatów terapii zajęciowej, a także z miasta.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Podstawowym celem działania zakładów aktywności zawodowej jest przygotowanie osób ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności do zatrudnienia na otwartym rynku pracy. Większość osób, które zatrudnialiśmy…</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">…to były osoby, które po raz pierwszy przyszły do pracy. Nigdy nie miały doświadczenia w pracy. Wobec tego nasze największe działanie… Nastawiliśmy się przede wszystkim na przygotowanie tych osób do pracy. Pracownicy warsztatów zakładów aktywności zawodowej wiedzą bardzo dobrze, że szczególnie osoby z niepełnosprawnością intelektualną, gdy idą na urlop lub mają przerwę w związku z absencją chorobową, po powrocie do ZAZ-u muszą być niestety od nowa uczone danej czynności. To wymaga dużej cierpliwości i dużej, trudnej pracy instruktorów zawodu, psychologów i fizjoterapeutów. Specjalistyczna kadra ustawicznie koncentruje się na wytworzeniu u tych pracowników w wyniku systematycznej pracy odpowiedzialności za jakość wykonania i terminowość wykonania wyrobów. Równocześnie kadra pracuje nad umiejętnością pracy w zespole z podziałem na określone zadania.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Raz do roku wraz z daną osobą niepełnosprawną zespół programowy opracowuje dla danej osoby tzw. IPR, czyli indywidualny program rehabilitacji społecznej, leczniczej i zawodowej. I w trakcie tego programowania ustala się dla danej osoby program roczny: co ona będzie robić, jakie ma osiągnięcia, jeśli pracuje już kilka lat, i jakich nowych zadań będzie się uczyć. W trakcie takiego programowania spytałam moich pracowników: czym dla pana, dla pani jest praca? Oczywiście, jeśli uczyłam tych moich licealistów lub znałam ich już z czasów sprzed ZAZ-u, to nie mówiłam do nich per pan czy pani, bo to by było sztuczne i nienormalne, tylko zwracałam się po imieniu. Niektórzy z nich też mi mówią po imieniu. No, mówili, bo od półtora roku pan Mieczysław jest kierownikiem ZAZ-u, a ja już jestem na emeryturze. Jednak posłuchajcie państwo, czym jest praca dla osób niepełnosprawnych zatrudnionych w naszym zakładzie.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">„Gdy pracuję, inaczej mam czas rozplanowany. Praca daje mi pieniądze, zadowolenie, samodzielność. Daje mi nowe umiejętności i mądrości życiowe. Jest odskocznią od codzienności. W pracy rozwijam umiejętności, poznaję nowych ludzi. Praca jest inną formą niż WTZ. Daje wynagrodzenie. Praca daje satysfakcję, że mogę coś robić. Praca sprawia, że nie siedzę sam w domu i nie głupieję. Daje dowartościowanie – do czegoś się nadaję. Bo wyglądam, jak wyglądam, a jednak mam pracę. Praca daje mi samodzielność. Czuję się ważna, jestem pomocnym członkiem rodziny. Przez pracę stałam się samodzielna, sama dojeżdżam do pracy. Chciałabym nauczyć się dokładności, żeby moja praca była czysta i żeby ją ktoś kupił. Dzięki pracy poznałam mojego partnera i założyłam rodzinę. Lubię robić to, co robię. Otworzyłam się na ludzi. Praca daje większe szanse na założenie rodziny. Praca daje mi poczucie, że jestem komuś potrzebny”. To ich słowa. Nawet wzięłam sobie kartkę, żeby… Z takiej odległości nie bardzo mogłabym czytać.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">A teraz przykład. Rok 2004. Przychodzi Michał. Jednej ręki nie ma w ogóle – a jest to prawa ręka. Druga ręka amputowana w okolicach łokcia. Dobra jest tylko prawa noga, bo lewa noga również jest amputowana. Ma 22 lata. No więc myślę sobie: komputery? Pracownia komputerowa. Musieliśmy dostosować stanowisko, bo przecież klawiaturę, mysz trzeba było umieścić na podłodze. Fotel, odpowiednie siedzenie… Trudno było wytłumaczyć panom z PIP, że takie stanowisko jest tu wymagane. Michał przy tym miał wtedy jeszcze padaczkę. To było 7 lat po jego wypadku na słupie elektrycznym. Uczył się programów graficznych. Po 8 latach miał już swoje portfolio. Był bardzo zdeterminowany. Bardzo chciał zatrudnić się na otwartym rynku. ZAZ był dla niego już za mały, za ciasny. Przygotowaliśmy portfolio, zorganizowałam nawet pierwsze spotkanie z pracodawcą. Pan przyjrzał się tym projektom i powiedział: „No cóż, może i fajne, ale pan robi taki projekt 5 dni. Panie, my potrzebujemy na wczoraj i za złotówkę. Nie możemy pana zatrudnić”. Pomyślałam sobie: nic to, szukamy dalej.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Co 90 dni do naszego ZAZ-u przyjeżdża przedstawiciel powiatowego urzędu pracy, ponieważ nasi pracownicy są zarejestrowani jako poszukujący pracy. I za każdym razem pani przychodząca, gdy nasi podpisywali te kwity, mówiła: pani Tereso, ja przynoszę te propozycje pracy, ale żadna nie jest dla nich, a dla Michała szczególnie. Bo Michał witał ją już przy drzwiach, czekał na nią. Nie chodził z żadnymi podporami. Czekał na nią, bardzo chciał być zatrudniony. Michał pracuje tu do dnia dzisiejszego. Kilka lat temu ożenił się z naszą terapeutką z innej jednostki fundacji. Ich 7-letnia Lilka w tym roku idzie do pierwszej klasy. Rozmawiałam z nim w tamtym tygodniu, pytałam, jak leci. No, do końca szczęśliwy nie jest, ale przynajmniej realizuje się w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Basia. Basia przyszła do nas z miejskiego SDŚ. Fundacja też prowadzi SDŚ-y, ale tamten SDŚ jest dla ludzi z chorobami psychicznymi. Basia – choroba psychiczna, lekooporna, padaczka. Nigdy nie wiemy, gdzie złapie ją atak, czy przy wyjściu z domu, czy w autobusie, czy wreszcie w samej pracowni. Wszystkie jednostki pogotowia ratunkowego w Opolu znają Basię i wiedzą, że jak ją złapie ten atak, to trzeba ją zawieźć do szpitala. Czasem w tym szpitalu jest 1 dzień, ale bywa i tak – pan Mieczysław by to potwierdził – że są to 3 tygodnie w szpitalu. Gdy jest wiosna, jesień – 6 tygodni w szpitalu. Jaki pracodawca wytrzymałby utrzymanie takiego pracownika? A Basia, gdy nie jest w szpitalu, jest naszą najlepszą szwaczką, pięknie maluje, jest bardzo wartościowym pracownikiem. Po każdym pobycie w szpitalu przychodziła i mówiła: pani Tereso, czy jeszcze pracuję, czy pani mnie już zwalnia? Basia potrzebuje dużo tzw. głasków. Trzeba ją zawsze jakoś tak ugłaskać, powiedzieć: pani Basiu, jest pani naprawdę dobra. Basia wyszła za mąż za pracownika ZAZ-u. Małżeństwo, niestety, nie utrzymało się, pan odszedł z ZAZ-u. Pani wychowuje 10-letniego Przemka. Przemek w ubiegłym roku poszedł do komunii. Dostałam piękne zdjęcia. W wychowaniu Przemka pomaga Basi rodzina.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">I jeszcze trzeci przykład. Ja państwa może zanudzam, ale…</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#Gloszsali">Nie, absolutnie nie.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Przyszli do mnie młodzi ludzie, ładni młodzi ludzie, pani i pan. Pani weterynarz. Pan od roku już nie pracuje, ale dotychczas pracował, był wziętym stolarzem. Zamknęłam oczy. Pracownia komputerowa – nie, krawiecka – nie, sitodruk – nie, tereny zielone – nie… „Będzie pan w ceramice pracował”. A on mówi: „Ale jak?”. Ja mówię: „Bo wie pan co? Przyszło mi na myśl, że wałeczki można kręcić nawet z zamkniętymi oczami”. Nie był przekonany, ale żona napierała. Powiedziała, że w domu z nim już nie wytrzyma, więc niech on idzie do tej pracowni ceramiki i niech się tym zajmie. Wtedy terapeutą i instruktorem zawodu był pan Jakub. Mówię: panie Jakubie, od pana inteligencji zależy, czy pan Marcin będzie tu pracował. Robienie rzeczy z wałeczków czy samych ręcznych to przychodziło im nawet dość łatwo, ale przyszedł czas na koło garncarskie. I Jakub, żeby przekonać Marcina, zawiązał sobie opaską oczy i wytoczył flakonik. To był pierwszy moment. Po 3 tygodniach dostałam pierwszy kubek, mniej więcej takiej wielkości… Ścianka była trochę gruba, ale wytoczył, poszkliwił, wypaliło się i się sprzedaje. Gdy rozmawiałam z nim nie tak dawno, pytam: „Panie Marcinie, i jak?”. On mówi: „Wie pani co? Przyszedł tu taki Patryk, 2 lata temu. I on robi 5 kubków, a ja tylko jeden”. Ja mówię: „Panie Marcinie! Jeden, ale jaki! Jaki wartościowy! Przecież pan dobrze wie, że wdrażamy was od samego początku”. Od 18 lat każdy pracownik ZAZ-u, czy jest niesłyszący, czy jest niepełnosprawny neurologicznie, czy fizycznie, doskonale wie, że aby można było sprzedać wyrób w naszej galerii, musi on być najwyższej jakości, musi być niepowtarzalny. Pani senator zna naszą galerię. Taki wyrób musi być niepowtarzalny. I nie dlatego kupują go klienci, że wykonały to osoby niepełnosprawne, tylko dlatego, że jest z bardzo dobrego materiału, wysokiej jakości i że jest piękny, niepowtarzalny, po prostu biały kruk. Tak też nazwaliśmy naszą galerię. Właśnie dla nich, proszę państwa, muszą być ZAZ-y, bo oni, ci ludzie – taki Marcin, taki Arek, Mateusz, Basia czy Michał – po prostu nigdzie indziej nie znaleźliby zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">A teraz poproszę pana jeszcze…</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Proszę państwa, tam za ścianą… Teraz taki króciutki filmik o naszym ZAZ.</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.26" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Pan prosił, żebym powiedziała, kiedy…</u> + <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">Prezentacja nagrania wideo</u> + <u xml:id="u-11.28" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Ten piętrowy budynek to nasz zakład aktywności zawodowej. Pracownia poligrafii dzieli się na dwie części, część informatyczną i część introligatorską. Chcieliśmy naszym pracownikom stworzyć taki otwarty minirynek, żeby każdy mógł znaleźć coś dla siebie. Przez te 18 lat z tej pierwszej grupy, gdy można było zatrudniać tylko osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, aż 18 osób pracowało do dnia dzisiejszego. Tych ze znacznym…</u> + <u xml:id="u-11.29" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">To pan Marcin – widzieliście go przez moment.</u> + <u xml:id="u-11.30" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Toczymy, odlewamy… no, wykonujemy różne prace.</u> + <u xml:id="u-11.31" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">To pracownia terenów zielonych. Niestety, nie ma już z nami Mariusza, ale tereny zielone zostały.</u> + <u xml:id="u-11.32" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Gdy przychodzi co roku czas programowania, widzimy stres na ich twarzach. Boją się, czy nadal będą zatrudnieni, szczególnie ci, którzy już 18 lat pracują.</u> + <u xml:id="u-11.33" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Pomyślałam sobie, że trzeba dofinansować sitodruk i w jednym z projektów kupiliśmy półautomat. Jednym palcem się naciska i się drukuje.</u> + <u xml:id="u-11.34" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Galeria jest w samym centrum Opola przy ratuszu, tak więc wszyscy wpadają tam, żeby kupić coś nowego. W ZAZ mamy grupę specjalistów, która pracuje nad projektami, bo co roku wypuszczamy nowe projekty. I co roku przyjeżdżają do nas goście i pytają: czy jest nowa praca tej pani, tego panabo mają już w ogrodach kolekcję. W galerii organizowane są również warsztaty. Ludzie zawsze się dobijają do tych miejsc. Galeria ma tylko 80 m², część jest sprzedażowa, a część to pracownia.</u> + <u xml:id="u-11.35" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.36" who="#FundatorkaFundacjiDomRodzinnejRehabilitacjiDziecizPorazeniemMozgowymwOpoluTeresaJednorog">Czyli jest sens tworzenia zakładów aktywności zawodowej. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.37" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani Teresie Jednoróg.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kiedy mieliśmy konferencję prasową tutaj, na rynku w Kluczborku, to mówiliśmy sobie o tym, i ja to zresztą powtórzyłem, że przyjeżdżamy tutaj po to, żeby z jednej strony zastanowić się, jak to prawo, które tworzymy, funkcjonuje w życiu, a z drugiej strony, jak je trzeba tworzyć, żeby tym przypadkom, które wydarzają się w życiu, dać pomoc i narzędzia prawne do tego, żeby było łatwiej. Myślę, Pani Tereso, że trudno nam było trafić lepiej niż na pani wykład. Pani powiedziała, że pani nas zanudza, ja jednak myślę, że wyjedziemy stąd z jakimiś wrażeniami i inspiracjami, i na pewno ich będzie wiele, ale pani wystąpienie będzie zdecydowanie na pierwszym miejscu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie przejść do następnego punktu i to będzie wystąpienie pani Ewy Wójcik. Temat: „Problemy zakładów aktywności zawodowej w świetle ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych”.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Ewa jest prezesem Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej. Ale zanim oddam głos pani Ewie, to… Nie wiem, czy jest połączenie w drugą stronę, ale wiem, że pan minister Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, przysłuchuje się naszemu posiedzeniu. W odpowiednim miejscu zabierze głos, ale już tutaj, w tym miejscu chciałbym w imieniu komisji serdecznie przywitać pana ministra i podziękować, że mimo licznych obowiązków, które nie pozwoliły mu na osobistą obecność dzisiaj, znalazł czas, żeby przynajmniej w ten sposób brać udział w naszym posiedzeniu. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Ewo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Przyjechałam tutaj, żeby przedstawić państwu problemy, które mają zakłady aktywności zawodowej, ale nie chciałabym, żeby brzmiało to tak, że zakłady aktywności zawodowej są po prostu jednym, wielkim problemem. Zakłady aktywności zawodowej są przede wszystkim rozwiązaniem dla takich osób, które nie będą pracowały na wolnym rynku, które w niewielkim stopniu uda się przygotować do tego, żeby mogły samodzielnie pracować. Właśnie praca w zakładzie aktywności zawodowej jest czymś, na czym oni mogą zakończyć swoją działalność zawodową i gdzie mogą spokojnie realizować swoje pasje, swoje marzenia i normalnie funkcjonować i trzeba to tutaj mocno podkreślić. Takich zakładów aktywności zawodowej w Polsce jest około 130. Ja reprezentuję Związek Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej, który skupia około 70 takich zakładów z całej Polski, a skupia je z podstawowego powodu: jest to specyficzna forma działalności, prowadzona przez naprawdę bardzo wybitnych ludzi. Uważam, że to są ludzie z wielką pasją, ludzie z wielką odwagą, bo żeby się podjąć takiego rodzaju działalności i pracować z osobami z niepełnosprawnością, gdzie indywidualizacja jest tak naprawdę największą wartością, to trzeba mieć ludzi, którzy widzą, słuchają i potrafią z tego wyciągnąć wnioski, i widzą w każdym wokół nas człowieka, który ma prawo do życia, ma prawo do funkcjonowania, ma prawo do bycia zaopiekowanym bądź do dania mu szansy, zgodnie z konwencją o prawach osób niepełnosprawnych, na to, żeby mógł normalnie, prawidłowo funkcjonować w społeczeństwie. I to jest tak naprawdę najważniejsze w działalności zakładów aktywności zawodowej. Te osoby mają prawo funkcjonować tak, jak ludzie zdrowi. Zawsze powtarzam, że nie wiadomo, kto jest zdrowy, a kto niezdiagnozowany, dlatego że każdy z nas ma jakieś problemy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">W zakładach aktywności zawodowej pojawiają się takie same problemy, jak u każdego innego pracodawcy, tylko są wzmożone tym, że mamy specyficznych pracowników, co oznacza też, że musimy im zagwarantować specjalne warunki pracy. Te specjalne warunki pracy wymagają oczywiście większych kosztów. W dzisiejszych czasach koszty zwiększają się niebotycznie, wiemy dokładnie, jak wyglądają sprawy zabezpieczenia różnego rodzaju potrzeb osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Jeśli chodzi o działalność zakładów, to mamy informacje z różnych stron Polski, w różnych momentach co do tego, jakiego rodzaju problemy mają obecnie zakłady. Wiemy też, że trzeba tworzyć nowe zakłady, trzeba je rozwijać, być może trzeba tworzyć filie tych zakładów, co zresztą zostało zapowiedziane na początku roku przez pana ministra Wdówika i, jak rozumiem, sprawa ta jest dalej realizowana. Czekamy na informacje, na jakim etapie są inicjatywy związane z tworzeniem nowych zakładów aktywności zawodowej i otwieraniem filii tych istniejących. Na początku roku związek pracodawców przekazał takie rekomendacje przy pomocy wszystkich specjalistów i doświadczonych pracowników ZAZ-ów, bo mamy wiedzę, że jest potrzeba tworzenia nowych zakładów, szczególnie w takich miejscach, gdzie tak naprawdę są pustynie instytucjonalne, gdzie nie ma niczego, gdzie osoby z niepełnosprawnością siedzą w domach, gdzie osoby z niepełnosprawnością nie mają prawa do realizowania swoich podstawowych marzeń i do utrzymywania się na takim poziomie, żeby mogły godnie żyć. Ja mam wypisanych 10 stron różnych problemów zakładów aktywności zawodowej, ale nie chciałabym ich tutaj państwu bardzo szczegółowo przedstawiać. Zwrócę tylko uwagę na parę takich punktów, które są najbardziej istotne i podstawowe.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Na terenie Opolszczyzny powstały w ostatnim czasie 3 zakłady aktywności zawodowej. Wszystkie te zakłady powstały albo tuż przed pandemią albo podczas pandemii. Wiecie państwo dokładnie, czego nam nie wolno było w czasie pandemii – nie wolno nam było po prostu pracować. To było okropne, to było bardzo stresujące i bardzo źle wpływało na pracowników z niepełnosprawnością, którzy z powodu ograniczeń stawianych zakładom aktywności zawodowej w wielu miejscach cofnęli się w swoich umiejętnościach, w swoich zaawansowanych umiejętnościach, które wcześniej wykształcili. Zakładom też trudno było się utrzymać. Oczywiście otrzymywaliśmy możliwości prawne do tego, żeby otrzymać jakieś rekompensaty z tego tytułu, ale naprawdę niewiele zakładów skorzystało z tych rekompensat, ponieważ obwarowania były tak duże. Tak że niewiele zakładów skorzystało z tych rekompensat, z możliwości wsparcia z tej strony. Z drugiej strony powiem państwu, że nie upadł żaden zakład aktywności zawodowej, ponieważ dywersyfikacja pracowni, kierunków działań w poszczególnych ZAZ-ach daje możliwość przekierowania zleceń z jednego działu do drugiego, co powoduje, że zakłady te po prostu dawały sobie radę podczas pandemii, nie mówiąc już o tym, że nierzadko wspierały służby medyczne czy inne służby, które walczyły po prostu z pandemią, poprzez szycie maseczek, kombinezonów, różnego rodzaju prace związane z walką z tą pandemią. Wiele zakładów zmieniło swoje kierunki działań właśnie ze względu na to, że musiały zdobyć nowe rynki. Potraciliśmy swoich zleceniodawców, pozamykane były hotele, nie było możliwości świadczenia usług pralniczych, cateringowych, gastronomicznych, a to są podstawowe usługi, które świadczą zakłady aktywności zawodowej. Na to wszystko jeszcze nałożyły się problemy związane z tym, że w zakładach aktywności zawodowej ponad połowa osób z niepełnosprawnością musi mieć znaczny stopień niepełnosprawności. Orzecznictwo o stopniu niepełnosprawności niestety bardzo drastycznie podchodzi do wszelkich kłopotów osób z niepełnosprawnością. W okresie pandemii te osoby nie były w stanie na przykład rehabilitować się, leczyć, bo nie było takich możliwości, i nie dostawały odpowiedniej dokumentacji medycznej, więc teraz stają na zespołach orzekających i nie mają dokumentacji, na podstawie której można im orzec chociażby ten sam stopień niepełnosprawności, jaki miały do tej pory. To powoduje, że tracimy pracowników, którzy do tej pory u nas pracowali, a obecnie ich orzeczenia z umiarkowanego stopnia zmieniają się na lekki tylko i wyłącznie z tego powodu, że np. osoba ze stopniem umiarkowanym, która przez wiele lat leczyła się psychiatrycznie, ani razu w przeciągu ostatnich 2 lat nie mogła leczyć się chociażby w dziennym oddziale psychiatrycznym. To jest realny problem, proszę państwa, to jest ogromny problem. Dlatego my rekomendujemy i prosimy o to, żeby zastanowić się nad tym, o czym mówiła tutaj pani Teresa, tzn. zmianą kodów dotyczących osób, które można zakwalifikować jako osoby niepełnosprawne z umiarkowanym stopniem do pracy w zakładach aktywności zawodowej. Wiele razy prosiliśmy o to, mówiliśmy, że struktura zatrudnienia w zakładach jest obecnie bardzo zagrożona. My mamy 2 tygodnie na to, żeby zastanowić się, co zrobić z pracownikiem, który ze stopnia znacznego spadł do stopnia umiarkowanego bądź ze stopnia umiarkowanego do lekkiego, bo on tak naprawdę w wielu przypadkach nie może być już naszym beneficjentem, nie może być naszym pracownikiem, ustawa na to nie pozwala, co oznacza, że zakład aktywności zawodowej traci status zakładu. Tracąc status, likwidujemy ogromną liczbę miejsc pracy i to jest bardzo duże zagrożenie. To jest teraz nasz najważniejszy problem i trzeba albo zmienić strukturę, tę proporcję pomiędzy stopniem umiarkowanym a znacznym i do tego jeszcze zmienić wyliczenia tych rodzajów niepełnosprawności, które predestynowałyby do pracy w zakładzie aktywności zawodowej, albo po prostu zawiesić na jakiś czas stosowanie tych wskaźników na takim poziomie, jaki jest obecnie, ponieważ zakłady mają bardzo duże trudności, żeby dalej funkcjonować, chociażby z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Drugim problemem, który jest dla nas bardzo istotny, jest obowiązek zapewnienia doraźnej opieki medycznej dla osób z niepełnosprawnością zatrudnionych w zakładach aktywności zawodowej. Jest to przepis, który jest tak naprawdę archaiczny. Ten przepis zupełnie nie ma racji bytu, ponieważ tak naprawdę wszyscy pracownicy, personel są przeszkoleni z pierwszej pomocy medycznej. Pielęgniarka, która powinna zapewnić doraźną opiekę medyczną, nie ma tak naprawdę żadnego zakresu obowiązków w zakładzie, nie może podać leków, nie może zrobić żadnej iniekcji, nie może podać pena, niczego nie może osobie niepełnosprawnej zrobić, ponieważ nie jest do tego uprawniona, ale zakład aktywności zawodowej ma obowiązek zatrudniać taką osobę albo przynajmniej w jakiś sposób zabezpieczyć te potrzeby. W okresie pandemii większość pielęgniarek dostała zakaz pracy w dwóch miejscach i one wybrały ratowanie ludzi w szpitalach w trakcie COVID, polikwidowały się stanowiska pracy dla pielęgniarek. Obecnie nie mamy takich możliwości, żeby te pielęgniarki z powrotem do nas ściągnąć, zresztą nie jest to celowe, no i tak jak jest wypadek w pracy, to pierwsze, co robi pielęgniarka, to po prostu zadzwoni po pogotowie. To samo może zrobić każdy pracownik, który jest przeszkolony z pierwszej pomocy. To jest taki drugi postulat, co do którego też rozmawiamy od jakiegoś czasu, żeby się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Bardzo chcielibyśmy, żeby corocznie wzrastały środki finansowe dla zakładów aktywności zawodowej. W tym roku te środki znowu wzrosły o około 2 tysiące 500 zł na osobę rocznie, ale koszty wzrosły dwukrotnie. Zastanawiamy się i cały czas, od wielu lat postulujemy, aby dokonać zapisu ustawowego, który pozwoli na coroczną waloryzację takiego dofinansowania ze środków PFRON, bo to nam zapewni bezpieczeństwo. Tak jak mówiła pani Teresa, dla nas i dla niepełnosprawnych pracowników najważniejsze jest bezpieczeństwo codziennego przychodzenia do pracy, możliwość korzystania z rehabilitacji, którą im zapewniamy, możliwość wspierania przez zakładowy fundusz aktywności, który pozwala na zakup sprzętu, pozwala na realizację rehabilitacji i wspiera osoby z niepełnosprawnością w ich bardzo różnych i bardzo trudnych sytuacjach życiowych. Dla nas bardzo istotne jest to, żeby ten wskaźnik w końcu doczekał się takiego zapisu ustawowego, który pozwoli na coroczną waloryzację bez ciągłego proszenia, co roku o zmianę algorytmu. Jest to dla nas bardzo istotne i prosimy o to od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Ja mam jeszcze mnóstwo punktów, które moglibyśmy tutaj omawiać, ale nie chciałabym się bardzo wdawać w szczegóły. My możemy te elementy przesłać państwu na piśmie, zresztą robimy to po każdym takim posiedzeniu czy po stronie sejmowej, czy po stronie rządowej, czy w PFRON, czy w komisji senackiej i staramy się państwa na bieżąco informować o tym, jakie są problemy. Obecnie naprawdę bardzo dużym problemem są wskaźniki zatrudnienia i orzecznictwo, które ciągle nie myśli o tym, że najważniejsza jest funkcjonalność. Skoro w ministerstwie i w PFRON realizowane są projekty, które na przykład w przypadku warsztatów terapii zajęciowej mają na celu wprowadzenie oceny biopsychospołecznej osób z niepełnosprawnością, możliwości pracy, terapii osób z niepełnosprawnością, to być może w taki sposób moglibyśmy też rozpocząć pracę na poziomie komisji orzekających, żeby sprawdzić, czy ta osoba, która dzisiaj przyszła na komisję, 2 dni temu była w szpitalu, a wygląda świetnie… Ona nie może wejść ze swoim opiekunem na komisję, a nie potrafi powiedzieć, że ma jakiś problem, a z dokumentów to nie będzie wynikało. Trzeba by było wprowadzić takie rozwiązania, które pozwolą uwzględniać komisji orzekającej na przykład opinię stale współpracujących z osobą z niepełnosprawnością jednostek typu warsztaty terapii zajęciowej, typu zakłady aktywności zawodowej czy środowiskowe domy samopomocy, gdzie są specjaliści, którzy na co dzień widzą te osoby pracujące bądź będące w terapii i wiedzą, jak one na co dzień funkcjonują. To, że one na 10 minut wejdą przed komisję, to naprawdę niewiele znaczy. One zupełnie inaczej funkcjonują na takim dziesięciominutowym posiedzeniu komisji, a zupełnie inaczej w codziennym życiu, a tego się po prostu nie uwzględnia. Ocena biopsychospołeczna byłaby tutaj najbardziej miarodajna, bo pokazywałaby rzeczywiste funkcjonowanie osób z niepełnosprawnością, a my w zakładach aktywności zawodowej, w warsztatach terapii zajęciowej czy w środowiskowych domach samopomocy moglibyśmy z tymi osobami prawidłowo pracować, ponieważ byłyby one dobrze orzeczone, miałyby prawidłowe orzeczenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Ewo. Ponieważ to są dość konkretne propozycje stricte legislacyjne, to ja bym bardzo prosił o przesłanie tych tez z pani wypowiedzi, tych…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejEwaWojcik">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…punktów, które pani ma, do sekretariatu senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, tak żebyśmy my, senatorowie, członkowie komisji, mogli je otrzymać i żebyśmy mogli wspólnie się zastanowić, jak te punkty, pewnie nie wszystkie, ale przynajmniej niektóre z nich, spróbować wcielić w życie i w praktykę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejnym prelegentem jest pan Łukasz Żmuda, dyrektor Opolskiego Oddziału Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, to jest ten czas. Zapowiadałem, że przyjdzie pana czas i on właśnie przyszedł, tu, teraz.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Troszkę się bałem, że pan przewodniczący może coś wie na temat mojej dalszej kariery zawodowej…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. Proszę mnie nie przeceniać, Panie Dyrektorze, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Dobrze, to nadszedł ten czas.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Szanowni Państwo, jeśli mógłbym prosić o prezentację… O, dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Miałem wszystko ładnie poukładane… Oczywiście na początku powinienem się przywitać. Szanowny Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, Panie Burmistrzu, Małgosiu, reszto szanownych gości! Bardzo mi miło powiedzieć tutaj kilka słów na temat i problemów, i przyszłości zakładów aktywności zawodowej. Miałem wszystko ładnie poukładane, po czym cała na biało wjechała pani Teresa i rozmontowała mi cały system.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">To, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący, tzn. że tak naprawdę historia każdego ZAZ-u to suma indywidualnych historii ludzi, którzy do niego przychodzą, którzy go tworzą… Czasem zdarza nam się o tym zapominać. Gdzieś tam na samej górze, przygotowując kolejne rozwiązania legislacyjne, zdarza się zapomnieć, że tam na dole jest Basia, że tam na dole jest Tomek, że tam na dole są jeszcze inne osoby i czasem jeden przecinek czy jeden zapis może spowodować, że one dostaną się albo nie dostaną się do zakładu aktywności zawodowej. Tych historii jest mnóstwo, my je znamy na poziomie naszego regionu, bo znamy się tutaj wszyscy. Miałem zacząć od czegoś innego, ale zacząłem od tego.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">A teraz zacznę od takiego może przewrotnego pytania: czy 2 miliony zł to dużo?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">No, oczywiście nie mówię, że dla członków senackiej komisji, bo podczas zatwierdzaniu budżetu operujecie takimi kwotami… 2 miliony zł to dużo, dla większości z nas to bardzo dużo. Dlaczego przywołuję tę kwotę 2 milionów zł? Szanowni Państwo, jeżeli dochodzi do sytuacji, tak jak w przypadku przytoczonym przez panią Teresę, że młody człowiek w wyniku wypadku traci zdolność do wykonywania pracy, wpada w system finansowania z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to w ciągu kolejnych 30, 35 lat, kiedy funkcjonuje w tym systemie, państwo musi wyłożyć co najmniej 2 miliony zł na to, żeby zabezpieczyć jego egzystencję w postaci renty w związku z niezdolnością do pracy. Czyli tak naprawdę generujemy koszt w wysokości 2 milionów zł, którego by nie było, gdyby ta osoba mogła pracować, gdyby mogła płacić podatki, gdyby mogła płacić składki na ubezpieczenie zdrowotne, na ubezpieczenie społeczne. Dlatego tak ważna jest kwestia aktywizacji zawodowej, która w dużej części zakładów aktywności zawodowej prowadzona jest dla osób, które mają najtrudniej na rynku pracy: osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności i osób, którym już teraz w orzeczeniach nie wpisuje się 02-P, bo w wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzono, że nie możemy wpisywać 02-P. Tak naprawdę niezwykła rola tych zakładów polega właśnie na tym, że one wspierają te osoby, które mają najtrudniej na tym rynku pracy. Ja przypomnę same początki, założenia całego systemu warsztatów terapii zajęciowych i zakładów aktywności zawodowej. Wszystko miało być tak ładnie poukładane: osoba trafia do środowiskowego domu samopomocy, tam jest początkowo rehabilitowana, przechodzi do warsztatu terapii zajęciowej, tam ma takie wstępne przygotowanie zawodowe i trafia do zakładu aktywności zawodowej, gdzie jest przygotowywana do wejścia na otwarty rynek pracy. Coś jednak gdzieś tam nie zatrybiło, że użyję takiego kolokwializmu, zatrzymaliśmy się w pewnym miejscu i tych osób opuszczających zakłady aktywności zawodowej na rynku pracy jest niewiele. Szacuje się, że około 2% pracowników zakładów aktywności zawodowej trafia na otwarty rynek pracy, z czego część, jak tutaj pewnie potwierdzi i pani Małgorzata, i kierownicy pozostałych ZAZ-ów, czasem wraca do tego zakładu aktywności zawodowej. W 2017 r. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeprowadził takie ciekawe badanie zakładów aktywności zawodowej, w którym szukaliśmy pewnych korelacji pomiędzy poziomem aktywności zawodowej, problemów, jakie wynikają z funkcjonowania ZAZ-ów, tego, co można by było poprawić, i tak naprawdę niewiele zależy od samego poziomu aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami w poszczególnych regionach, ponieważ są duże dysproporcje. Jak państwo zapewne dobrze się orientują, ten wskaźnik efektywności, aktywności zawodowej w grupie osób z niepełnosprawnościami… Jeszcze daleko mu nawet do średniej europejskiej, chociaż w ciągu ostatnich kilku lat dosyć znacznie wzrósł i w chwili obecnej wynosi około 30%. A więc przeprowadzono te badania, zdiagnozowano pewne elementy, na które można by było zwrócić uwagę. Zastanawiano się w ogóle, czy poszerzać liczbę i wielkość zakładów aktywności zawodowej. Jak pokazują przykłady z Opolszczyzny, warto, bo jest duża potrzeba w różnych miejscach naszego województwa, które jest województwem, jak pokazuje statystyka, dosyć zdrowym, ponieważ statystycznie w całej populacji jest 12% osób z niepełnosprawnością, a województwo opolskie ma tych osób około 10%. To się niestety zmienia, tutaj przywołam słowa pana wojewody o tym, że jesteśmy regionem depopulacyjnym, jesteśmy regionem, w którym dosyć szybko następuje proces starzenia się społeczeństwa. Przeprowadziłem symulacje i wychodzi mi, że za 25 lat w województwie opolskim osób z niepełnosprawnościami będzie około 20%, 17%, co szósta osoba będzie osobą z niepełnosprawnością. A więc będzie bardzo duża potrzeba tych miejsc i wzrostu świadomości. Tak jak Teresa mówiła wcześniej… pani Teresa, przepraszam, jak pani Teresa mówiła wcześniej, cytując osoby z niepełnosprawnościami, tak naprawdę na samym dole jest człowiek, dla którego praca jest niezwykle istotna, bo praca to dla niego coś normalnego, powinno być coś normalnego.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">W ostatnim czasie dużo dyskutujemy o dostępności, mówimy o dostępności architektonicznej, informacyjno-komunikacyjnej, ale, Szanowni Państwo, dostępność można wyrazić jednym słowem, które jest niezwykle ważne w kontekście ZAZ: normalność. Osoby z niepełnosprawnościami potrzebują normalności. Niezależnie od tego, czy jestem Jan Kowalski i jestem osobą, która nie widzi, nie słyszy, czy jestem osobą z niepełnosprawnością w kryzysie zdrowia psychicznego, chcę mieć prawo pójścia do pracy, chcę mieć prawo zarabiania pieniędzy, chcę czuć się ważny i potrzebny. I o to w tym wszystkim chodzi, w tej całej pomocy, którą kierujemy do osób z niepełnosprawnościami, szczególnie w zakresie zakładów aktywizacji zawodowej, bo rola tych jednostek jest niezwykle ważna. Mówiono całkiem niedawno, jeszcze kilka lat temu o tym, że należy zwijać te zakłady aktywności zawodowej, bo przecież wszystkie osoby z niepełnosprawnościami mają trafić na otwarty rynek pracy. To trochę jak z tą deinstytucjonalizacją – nie da się tego przeprowadzić z dnia na dzień. O tej deinstytucjonalizacji zresztą też powiem, na samym końcu, jeżeli państwo pozwolą. Strasznie odszedłem od swojej prezentacji. Proszę się nie gniewać.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Te trudności w finansowaniu, o których przed chwilą mówiła pani Ewa, też wynikają z pewnych elementów związanych z normalnym rachunkiem ekonomicznym. Zakład aktywności zawodowej, pomimo dużego finansowania ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz finansowania chociażby z systemu obsługi dofinansowań i refundacji, działa jako normalne przedsiębiorstwo, musi generować zyski, czasem musi ograniczać koszty. Dla niego każde wahania na rynku też są niezwykle istotne. Tak naprawdę w tej całej układance chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa zakładom aktywności zawodowej, bezpieczeństwa osobom z niepełnosprawnością, które przychodzą spełniać się, przychodzą walczyć o swoją normalność.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja pozwolę sobie trochę pana czasowo…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Tak, oczywiście. Ja tak czułem wyraźnie, że dostanę szybki… Już, dosłownie pięć zdań… dziesięć.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pięć, proszę pana, bo pan minister ma swoje obowiązki i boję się, żeby nam nie uciekł, a jesteśmy trochę w niedoczasie.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Rozgadałem się o perspektywach, a pewnie chcieliby państwo usłyszeć o wysokich technologiach, bigdatach, przetwarzaniu danych, wirtualnej rzeczywistości. Ale tak naprawdę przyszłość nie wszystkich ZAZ-ów pójdzie w tym kierunku. Oczywiście dojdziemy do tego, ale tak naprawdę musimy wrócić do postrzegania ZAZ-u jako pewnego etapu do celu, jakim jest praca na otwartym rynku pracy, i wsparcia takiej normalnej działalności. Dosłownie dwa zdania jeszcze o tym pomyśle na ZAZ, który się pojawił i który, wykorzystując okazję – duży ukłon w stronę pana ministra, którego nie ma tutaj z nami… Myślimy o kolejnym ZAZ na Opolszczyźnie. Dlaczego mówię właśnie o nim? Ponieważ zainspirowała mnie tutaj Małgosia – ja przepraszam, że zwracam się tak zdrobniale, ale znamy się już trochę – i to, co robi tutaj, czyli kooperacja z pracodawcami. To jest przyszłość ZAZ-ów.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">W tym badaniu, dosłownie dwa ostatnie zdania…</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę musiał być stanowczy, więc pozwalam panu na tylko dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">W tym badaniu, które przeprowadził państwowy fundusz, wyszło wyraźnie, że jeżeli chcemy myśleć o tym, aby te osoby trafiały na otwarty rynek pracy, to ZAZ-y muszą podejmować współpracę z pracodawcami. Korelacja była jasna.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">I ostatnie zdanie. Pomysł na ZAZ, o którym mówiłem, umiejscowienie zakładu aktywności zawodowej w strefie ekonomicznej, w środku, w mateczniku przedsiębiorczości… Wydaje mi się, że to jest droga. Oczywiście nowoczesne technologie – tak, ale my musimy wykonać pewną pracę. Nie przeskoczymy z epoki kamienia łupanego do średniowiecza, nie przeskoczymy z ery takich prostych prac do nowoczesnych technologii. Musimy przejść tę drogę etapami.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#DyrektorOpolskiegoOddzialuPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Ja mam tylko nadzieję… Gdyby nie to, że obawiam się, iż pan minister mógłby się już rozłączyć, to ja bym pana tak nie dyscyplinował. Tylko z tego powodu, żebyśmy nie utracili wystąpienia pana ministra, pozwoliłem sobie na to.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękując panu dyrektorowi, chciałbym przejść do następnego punktu: „Rola i znaczenie zakładów aktywności zawodowej w realizacji «Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030»”.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz pan Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że pan minister jest i że jeszcze nie oddalił się do swoich obowiązków. Zapraszamy, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Dzień dobry. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słychać, ale jest trochę cicho. Może da się głośniej?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Moje dzieci zawsze mówią „Tata, nie krzycz”, więc…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz mówi pan dobrze, teraz słychać pana bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Wielce Szanowni Goście tego spotkania!</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Bardzo przepraszam, że jestem zdalnie. Bardzo mi zależało, żeby z państwem być i żeby rozmawiać nie tylko w ramach konferencji, ale też w ramach kuluarów, co często jest równie owocne, lecz wizyta delegacji Parlamentu Europejskiego spowodowała, że już za trochę ponad godzinę muszę być na spotkaniu z europosłami. Stąd nie dało się tego pogodzić.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Powiedziałbym, że po wystąpieniu pana dyrektora Żmudy pan przewodniczący postawił mnie w trudnej sytuacji, ponieważ to było bardzo dobre i interesujące wystąpienie i obawiam się, czy ja sprostam temu poziomowi, czy państwo nie będą rozczarowani, że tamto zostało skrócone na rzecz tego mojego. Ale mam do powiedzenia kilka istotnych rzeczy, wydaje mi się, że one są istotne, zwłaszcza w kontekście tego wszystkiego, co zostało już tutaj powiedziane.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Pierwsza sprawa, o której chcę powiedzieć, a która nie dotyczy bezpośrednio zakładów aktywności zawodowej, ale była dla mnie uderzająca, ponieważ dotyczy jutrzejszego dnia, to wystąpienie pana marszałka i podjęcie wątku deinstytucjonalizacji. Dla mnie, przyznam, było zaskakujące, bo po panu marszałku chyba najmniej bym się spodziewał tego wystąpienia. Powiedziałbym tak. Zgoda, rzeczywiście są ludzie, którzy potrzebują wsparcia na tyle intensywnego, że na dziś nie mamy pomysłu, jak je zaoferować w domu, ale ten zwrot, że na ten moment, na dzisiaj my nie umiemy tego zrobić, to było coś, co myśmy stosowali na uniwersytecie, jak przychodził student z określoną niepełnosprawnością i mówił, że chce coś studiować. Jak przyszedł student bardzo słabo widzący i powiedział, że chce studiować chemię, to my z pewnym przerażeniem, które ukrywaliśmy, powiedzieliśmy: na dziś nie umiemy pomóc, nie wiemy jak. Ale on wiedział, jak to ma wyglądać. Zachęcam do tego, żebyśmy w ogóle w debacie nad miejscem osób niepełnosprawnych, nad sposobami ich wsparcia unikali rozstrzygnięć ostatecznych, dlatego że naprawdę rozwój technologii i zmiany społeczne dzieją się tak szybko, że my czasem nawet mentalnie nie jesteśmy w stanie za nimi nadążyć, a może się okazać, że osoby, które siedzą głęboko w temacie, wiedzą to, czego my jeszcze nie wiemy. I to jest jeden komentarz.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Drugi komentarz jest taki. Naprawdę zróbmy najpierw tyle, ile możemy, w sprawach deinstytucjonalizacji, a potem mówmy o tym, że czegoś się nie da. Na razie robimy proporcjonalnie za mało w stosunku do tego, co jesteśmy w stanie zrobić. Jak słuchałem pana marszałka i sobie myślałem: młody głos… Ja się nie czuję strasznie staro, ale mam już 55 lat, więc bliżej mi niż dalej do tego wieku, kiedy powinienem wylądować w DPS-ie. I naprawdę tego nie chcę, nie chcę tego ani dla siebie, ani nie chcę tego dla moich najbliższych, bo to jest po prostu taki nieuchronny koniec, którego nikomu się nie życzy. Dlatego ze wszystkich sił, póki tu jestem, robię co mogę, a nie jest to łatwe, żeby ta deinstytucjonalizacja przyjęła praktyczne formy, a największy bonus czy kluczowy jej element to jest podmiotowe traktowanie człowieka. Zapewniam państwa, że nawet w małych centrach opiekuńczo-mieszkalnych, które tworzymy od 3 lat, gdzie jest kilkanaście osób, też można traktować człowieka przedmiotowo. A więc ostatecznie wielkość jest tylko jednym z parametrów, który ułatwia lub utrudnia to podmiotowe traktowanie, zaś ostateczną rolę gra to, w jakim paradygmacie my w ogóle podchodzimy do osoby z niepełnosprawnością czy do osoby starszej, do tego, kto potrzebuje wsparcia: czy to jest dla nas ciągle ktoś szalenie ważny, ktoś, kto jest takim samym obywatelem, czy to jest ktoś, kto jest naszym, przepraszam, podopiecznym i my lepiej wiemy, co mu jest potrzebne. Zapewniam państwa, że osoby niepełnosprawne nie chcą być podopiecznymi, chcą decydować o swoim życiu, o tym, co robią, a także czego nie robią. Wszystko, co chcemy, żeby się wydarzało, odkąd został wyznaczony taki kierunek przez konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, to właśnie to, żeby osobie niepełnosprawnej przywrócić podmiotowość.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">A teraz przejdę do rynku pracy. Jak patrzymy na ZAZ-y i patrzymy na te liczby, które definiują ten rynek, tę formę zatrudnienia, to widzimy, że są 134 zakłady i jest tam zatrudnionych troszkę ponad 6 tysięcy osób. To jest 1,5% wszystkich osób niepełnosprawnych aktywnych zawodowo. Tych z kolei wszystkich razem jest mniej więcej 458 tysięcy i to jest mniej niż 30% wszystkich osób z niepełnosprawnością w wieku produkcyjnym, w wieku aktywności zawodowej. A więc ci, którzy lądują w zakładach aktywności zawodowej, to jest naprawdę ułamek procenta tych, którzy mają określone potrzeby. Dlaczego ja o tym mówię? Żeby pokazać, że rozwiązanie, które jest dobre, praktycznie nie zaspokaja potrzeb społecznych. To są naprawdę ułamkowe wartości w stosunku do całej populacji, które tam znajdują swoje miejsce. Skąd taka sytuacja? Gdzie jest jej źródło? Myślę, że przede wszystkim powinniśmy popatrzeć na to, jak w ogóle wygląda rynek pracy w odniesieniu do obywateli z niepełnosprawnością. Tu wzywam do wspólnego rachunku sumienia i wspólnego uderzenia się w piersi, ponad podziałami partyjnymi, dlatego że to, co myśmy zrobili, wszyscy, po kolei, od 1990 r., to spetryfikowaliśmy rozwiązania dotyczące wspierania osób niepełnosprawnych na rynku pracy, doprowadziliśmy do sytuacji, że właściwie nie mówimy o wsparciu osoby niepełnosprawnej, a mówimy o wsparciu określonych grup pracodawców, też szalenie małych. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ci, którzy korzystają z zasobów PFRON, to jest niecałe 2% pracodawców w Polsce, czyli 98% pracodawców nie korzysta ze wsparcia PFRON podczas zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Spośród osób niepełnosprawnych aktywnych zawodowo, których, jak powiedziałem, jest 458 tysięcy, czyli mniej niż 30%, tylko połowa korzysta z dofinansowań pobieranych przez pracodawców, nie przez pracowników, a druga połowa jakoś sobie radzi bez tego. Pytanie, dlaczego 70% jest w ogóle nieaktywnych, i pytanie, dlaczego tylko połowa z tych, którzy są zatrudnieni, jest wspierana na rynku pracy. I trzecie pytanie: dlaczego jest tak, że to finansowanie w żaden sposób nie pomaga bezpośrednio osobie niepełnosprawnej? Oczywiście retoryka pracodawców pod tytułem „spróbujcie nam to zabrać, to oni w ogóle stracą pracę” ma w sobie jakieś ziarno prawdy, ale powiedzmy sobie szczerze: ten model, który obecnie jest i który jest kontynuowany od 30 lat przez wszystkie rządy… Wszystkie rządy miały potworny problem, jak z niego wyjść, bo każdy się boi, że ta grupa pracodawców wyrazi swoje niezadowolenie – zresztą parę lat temu widzieliśmy już te próby przywożenia pracowników niepełnosprawnych autokarami – wobec tego w gruncie rzeczy nie rozwiązujemy problemu, który jest ogromnym wyzwaniem finansowym. Pan dyrektor bardzo dobrze o tym powiedział.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Ja pamiętam swoją pierwszą wizytę w Stanach Zjednoczonych, gdzie odwiedzałem samorządy lokalne i gdzie mi powiedziano: naprawdę, 1 dolar zainwestowany w sprawność i aktywność osoby niepełnosprawnej daje nam 5 dolarów w podatkach; oszczędzenie tego 1 dolara kosztuje nas potem setki i tysiące, które musimy wydać na leczenie, na pomoc społeczną. My jakbyśmy w ogóle tego faktu nie widzieli, jakby w ogóle do nas nie docierało, że taki mechanizm istnieje. Jeśli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, to w moim przekonaniu – i to jest kierunek, który próbuję nadać temu elementowi polityki społecznej, za który odpowiadam – musi nastąpić powrót do tego wcześniej już opisanego łańcucha: środowiskowy dom samopomocy–WTZ–ZAZ–otwarty rynek pracy. Oczywiście trzeba przeprowadzić ileś zmian, żeby to się wydarzyło, a te zmiany muszą przede wszystkim dotyczyć odblokowania płynności, bo obecnie jeśli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, jak zresztą mówią dane, które przytoczył pan dyrektor – one są zbliżone dla ZAZ-ów i dla WTZ-ów – to poniżej 2% osób w ogóle wykonuje jakąś migrację. Z WTZ-ów wychodzi niecałe 2% osób, które się przemieszczają do ZAZ-ów albo na chroniony rynek pracy, albo na otwarty rynek pracy. To jest coś, co poddajemy głębokiej analizie. Obecnie ze środków unijnych prowadzimy duży, naprawdę duży projekt, gdzie partnerem jest państwowy fundusz rehabilitacji, ale też organizacje pozarządowe, także te prowadzące zakłady aktywności zawodowej, warsztaty terapii zajęciowej, i myślę, że z nim zdążymy. Wybory coraz bliżej, ale mam nadzieję, że zdążymy, a nawet jeśli nawet nie zdążymy, to może my, a być może ci, którzy przyjdą po nas, nie wyrzucą tego do kosza, bo to są konkretne zmiany, które mają udrożnić ten rynek. Nie czekając na te rozwiązania, postanowiliśmy, że z dodatkowego 1 miliarda zł, który, jak państwo dobrze o tym wiedzą, w zeszłym roku został przeznaczony na wsparcie aktywności osób niepełnosprawnych, mówiła o tym pani prezes Wójcik, będziemy finansować w latach 2022–2024 tworzenie nowych warsztatów w terapii zajęciowej i nowych zakładów aktywności zawodowej, w 100% z tych właśnie środków dodatkowych, a jak ich zabraknie, to z państwowego funduszu rehabilitacji. Ich tworzenie, ale i funkcjonowanie będziemy finansować w taki sposób, żeby samorządy zachęcać do wyrażania zgody albo do podejmowania samodzielnej aktywności w celu tworzenia tych miejsc. One są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Kwestia tych procentów, o których mówiła pani prezes Wójcik, jest ważna, ale gdziekolwiek by ustawić tę granicę procentową czy tę wartość procentową, to zawsze będzie sytuacja, o której pani mówi, to znaczy że ktoś akurat dostanie inne orzeczenie i nagle ten wskaźnik, jeżeli jesteśmy na jego granicy, osiągnięta jest ta wartość graniczna, nie będzie osiągany. To pytanie zawsze będzie, więc myślę, że kwestia nie jest raczej we wskaźnikach albo nie tylko we wskaźnikach, ale w stworzeniu jakiegoś elastycznego mechanizmu, który da zakładom szansę na redefiniowanie sytuacji osoby, która ma zmienione orzeczenie, i albo udzielenie pomocy w wejściu na rynek pracy, albo danie jakiegoś okresu przejściowego, który pozwoli na zatrudnienie tej osoby w takiej sytuacji, w jakiej ona jest, i szukanie dalszych rozwiązań jej dotyczących. Na to nie mam gotowego pomysłu. Mamy jednak pomysł, nad którym pracujemy wspólnie z panem prezesem Michałkiewiczem, żeby zwiększać finansowanie działalności zakładów aktywności zawodowej i warsztatów terapii zajęciowej zależnie od wskaźnika osób wychodzących na rynek pracy. Na razie ta propozycja oscyluje wokół tego, żeby od 5% zwiększać finansowanie 1:1, czyli 5% osób wychodzących – dodatkowe 5%, 10% to 10% itd. Nad tym jeszcze pracujemy, więc być może te procenty będą wyglądały bardziej korzystnie, na przykład za 5% będzie 7,5% podwyżki dofinansowania, ale musimy to przeanalizować, bo sytuacja PFRON teraz jest dobra, jednak w sytuacji ekonomicznej, w jakiej jesteśmy, trzeba te złotówki rozważnie planować. Na pewno takie stymulatory są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Wiemy też, że potrzebne jest poważne pochylenie się nad aspektami związanymi z tym, jaka niepełnosprawność i jaki procent osób z tą niepełnosprawnością powinny być wymagane. Miałem ostatnio okazję odwiedzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, chciałbym pana prosić o esencjonalność wypowiedzi, bo czas nas trochę goni. Jeżeli mogę prosić… Ja już mam tu następne punkty i bardzo mocno ograniczę je czasowo. Jeżeli mógłbym pana prosić o pewną kondensację, to byłbym zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Dobrze, to powiem ostatnie zdanie czy może wyrażę ostatnią myśl, bo nie wiem, czy uda się to zawrzeć w jednym zdaniu. Odwiedziłem ostatnio zakład aktywności zawodowej prowadzony przez Fundację Synapsis dla osób z autyzmem, jedyny taki w Polsce, i ta wizyta mnie przekonała, że w określonych typach niepełnosprawności wskaźnik siedemdziesięcioprocentowy jest rzeczywiście zupełnie nie do udźwignięcia. A więc taka analiza być może też jest potrzebna, żeby w przypadku osób najniżej funkcjonujących, wymagających najwyższego poziomu wsparcia uelastycznić to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">To tyle. Proszę to potraktować po prostu jako zbiór refleksji, dlatego nie będę się silił na jedno krótkie podsumowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz tak. Ja muszę tutaj przystąpić do energicznej realizacji obowiązków przewodniczącego. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że pana wystąpienie, Panie Ministrze, chyba po raz pierwszy wywołało poruszenie na sali i to poruszenie trzeba jakoś, że tak powiem, skonsumować. Propozycja dotycząca tej konsumpcji byłaby następująca. Kto z państwa będzie chciał, oczywiście nie ci, którzy są naszymi gośćmi, nie mówię tu o samorządzie… Myślę, że to poruszenie powinno być dla nas inspiracją do zwołania posiedzenia tematycznego naszej komisji już w Warszawie, poświęconego właśnie zakładom aktywności zawodowej, gdzie na spokojnie, w dłuższym czasie będziemy mogli się na ten temat wszyscy wypowiedzieć. To budzi emocje, a skoro budzi emocje, to komisja jest takim forum, na którym te emocje możemy między sobą wymienić. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga. Ponieważ bezwzględnie musimy wyjść stąd o godzinie 13.45, a ja rezerwuję sobie 5 minut na podziękowania i zamknięcie posiedzenia, to jest 15 minut dla strony społecznej, jeśli ktoś jest, i 15 minut dla państwa senatorów. Czyli startujemy o godzinie 13.10 i do 13.25 ma czas strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa, kto nie zabierał głosu, chciałby zabrać głos? Wiem, że jest przedstawiciel pana wojewody, i wiem, że miał pan prezentację. Jeżeli możemy pana, jeśli chodzi o prezentację, przerzucić na posiedzenie tematyczne, to będziemy bardzo zobowiązani, a teraz proszę o krótką, esencjonalną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moment: pan, pan… Czy ktoś jeszcze jest, czy tylko…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Trzy… cztery osoby. Las rąk. Raz, dwa, trzy, cztery. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundeczkę. Czyli tak: pan przedstawiciel pana wojewody, dwaj panowie w narożniku i pan. Tylko proszę o naprawdę esencjonalne wypowiedzi. Każdy z panów ma 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Sekundkę. Ja wszystko wiem. Każdy z panów ma 3 minuty i każdy z panów się przedstawia, ponieważ posiedzenie jest nagrywane.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan pełnomocnik pana wojewody. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie, na dole jest guzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Wszystkie osoby, które działają na rzecz potrzebujących osób i godności tych osób! To chciałbym podkreślić</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Od kilku lat jestem pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych, razem z panem dyrektorem PFRON organizowaliśmy wiele imprez czy spraw związanych z niepełnosprawnością. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pana burmistrza już nie ma, ale może to dobrze, bo odebrałby to tak, że jest tu chwalony. A mamy tu przykład samorządowca, który nie zlikwidował zakładu, nie sprzedał zakładu produkcyjnego pod market, tylko w centrum miasta utworzył ZAZ. Bardzo często my, samorządowcy… Często nowe zakłady produkcyjne, które padły z przyczyn ekonomicznych, były sprzedawane jako podmioty handlowe, zakłady w centrum miasta, z parkingami, a osoby niepełnosprawne nie mają gdzie… Zakład produkcyjny i dalej: zakład dla ludzi. Jest to przejście bardzo dobre i przykładowe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Chcę państwu powiedzieć, że od kilku lat realizujemy opiekę wytchnieniową i dotyczącą asystenta osoby niepełnosprawnej, na 71 gmin 31 realizuje ten program. Oba programy realizuje gmina Kluczbork. To wynika z tego… Wzrost środków na potrzeby osób niepełnosprawnych w porównaniu z rokiem 2021 wynosi od 300% do 400%. Zainteresowanie jest, ale to jest też praca medialna i przekonywanie samorządowców. W każdej gminie, w każdej miejscowości jest osoba niepełnosprawna. Wydaje mi się, że wielką sprawą, wielkim problemem jest nie likwidacja tych instytucji do końca, tylko utrzymanie ich może jako formy przejściowej, tak aby te osoby mogły przejść pewien etap nauczenia się czy wyjścia z domu, z tego zamknięcia, żeby były przygotowane do przejścia na otwarty rynek pracy. Myślę, że bez przejścia przez ZAZ-y czy WTZ-y te osoby sobie nie poradzą. A wiemy, że nie mamy tak dużo asystentów, którzy by ich poprowadzili. W ZAZ-ach i WTZ-ach są specjaliści, którzy pomogą wielokierunkowo, i to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Kolejna kwestia, którą, wydaje mi się, należałoby tu poruszyć, omówić… Bo z orzeczeniami jest wielki problem, od kilku lat trwają dyskusje o tym, czy będą takie zespoły, czy inne… Wydaje mi się, że tutaj tzw. opiekun faktyczny mógłby wystąpić i reprezentować osoby przed komisją. To, co mówiła pani prezes, że osoba nie jest w stanie przedstawić… Ale oczywiście, czasem stres… Taka osoba, opiekun, niekoniecznie prawny, ale faktyczny, mógłby reprezentować i mógłby być osobą pomocną. Czy to pracownik socjalny, czy pracownik czy albo kierownik WTZ, żeby również to…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">I, proszę państwa, podsumowując to, analizując, no, mam wielki dylemat. Czy będziemy tworzyć nowe ZAZ-y, nowe WTZ-y? Bo mamy 5, a jest 11 powiatów. W każdym powiecie powinien być co najmniej 1 zakład aktywności zawodowej. Dlaczego nie są tworzone? Myślę, że to jest temat do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jakby pan mógł jeszcze się przedstawić, przepraszam, bo jest nagranie…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikWojewodyOpolskiegodosprawOsobNiepelnosprawnychMieczyslawWojtaszek">Mieczysław Wojtaszek, pełnomocnik wojewody opolskiego do spraw osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie panu dziękuję. I zobowiązuję się do zaproszenia pana na posiedzenie tematyczne, gdzie będzie pan mógł także przedstawić prezentację.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan w narożniku, pan w samym kącie, że tak powiem. Proszę, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">Witam państwa serdecznie, Aleksander Bugla, dyrektor najmłodszego zakładu aktywności zawodowej na Opolszczyźnie, w Nysie. Podmiotem prowadzącym jest spółka z.o.o. non profit infirmiCare, nazwa pochodzi z łaciny i oznacza „w trosce o ubogich, potrzebujących”.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">Tutaj mamy często bardzo duże problemy, ponieważ część samorządowców i instytucji traktuje nas jako organizację pozarządową przez to, że działamy non profit i zgodnie z różnymi aktami prawnymi możemy być tak definiowani, a część nie chce uznawać nas za organizację pozarządową ani za podmiot ekonomii społecznej. Wybraliśmy tę strukturę prawną, ponieważ ona, że tak powiem, jedną nogą stoi w strefie biznesu, a drugą nogą – w strefie potrzeb związanych z polityką społeczną, problemów, które chcemy rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">I teraz my chcemy wznosić się na pewien metapoziom i z tego metapoziomu tworzyć nową rzeczywistość, czyli stawać się niejako architektami życia społecznego, przeformatowywać tę architekturę po to, żeby tworzyć kompleksowe wsparcie dla osób wykluczonych społecznie, jakimi są osoby niepełnosprawne. Mamy już pewne koncepcje. Naszym pragnieniem jest budowa mieszkań wspomaganych oraz zakładu, który będzie zatrudniał takie osoby w taki sposób, w jaki są zatrudniane na wolnym rynku pracy. Mamy koncepcję, mamy już wstępne projekty, mamy samorządy, które obiecały nam przekazać pod te nasze działalności działki budowlane. Jedyne, czego nam brakuje, to realne fundusze, które moglibyśmy na te cele przeznaczać jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">Druga kwestia: nie zależy nam na zwiększeniu dotacji. Nam zależy na tym, żeby do nas spływały usługi. Czyli chodzi nam o to, jak przeformatować świadomość i samorządową, i przedsiębiorców, którym opłacałoby się kierować do nas usługi, które pozwalałyby dawać naszym zatrudnionym pracownikom pracę polegającą na prostych czynnościach. Są oczywiście wśród nas pracownicy, którzy sobie świetnie radzą ze skomplikowanymi pracami, nawet na poziomie intelektualnym, ale 70% naszych pracowników może sklejać, skręcać, układać, wkładać.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">Byliśmy często na różnych wizytach studyjnych w Bawarii. Widzimy jak tam sektor gospodarczy, przemysłowy współpracuje z tego typu instytucjami, ile jest zleceń, z jakim prestiżem to się wiąże dla firm. Ale przede wszystkim jest ten czynnik pracy, który, możemy powiedzieć, przewartościowuje samego człowieka pracującego. I my tego doświadczamy, my tych cudów związanych z pracą i zmianą, jaka następuje w człowieku, doświadczamy na co dzień…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">Możemy podawać te przykłady egzystencjalne. Tego nam brakuje, jeżeli chodzi…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejwNysieAleksanderBugla">…o rozwiązania systemowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kolejny pan, obok pana. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Dariusz Kaśków, dyrektor ZAZ-u, który funkcjonuje w Branicach i Lewicach od 17 lat.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Szanowni Państwo, tutaj chcę powiedzieć, że proszę o zaproszenie na to posiedzenie komisji merytoryczne, do Warszawy. Otóż ta deinstytucjonalizacja… Ciężkie do wymówienia jest to słowo, ale chyba jeszcze trudniejsze jest to do przeprowadzenia. Ale chciałbym oddać…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale o tym będzie jutro, tak więc…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Chciałbym oddać sprawiedliwość, że dotacja dla ZAZ-ów była podniesiona, po przerwie 10-letniej, czyli jak – nie pamiętam już – chyba w 2010 r. było ostatnie podniesienie, to dopiero po 10 latach został zmieniony algorytm i podwyższona została dotacja. Tak że byliśmy traktowani tak po macoszemu przez 10 lat.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Zmierzam do tego, że główną wartością ZAZ-ów czy warsztatów terapii zajęciowej jest to, że ludzie, o których tu mowa, są w społeczności, że oni nie będą dalej w mieszkaniu, gdzieś tam, na wsi… Bo to trzeba myśleć też o wsiach, to nie jest tylko miasto Warszawa, nie tylko miasto Wrocław, ale też są małe miejscowości, z których nasz kraj się składa. Tak że całą wartością jest to, że jest praca, że taka osoba jest potrzebna społeczeństwu. A nie to, że my doprowadzimy do tego, że ona będzie np. w systemie pracy nakładczej. Nie każda będzie się opłacała, bo ZAZ jest też obudowany wszelkimi innymi usługami dodatkowymi świadczonymi dla osoby z niepełnosprawnością. Tak więc jest wiele spraw, które można usprawnić. To jest też przeznaczenie funduszu aktywności zawodowej, to jest zmiana proporcji w zatrudnianiu, to jest zmiana, jeśli chodzi o orzeczenia. Wystarczy ułatwić dostępność do zakładów i zwiększy się też obsada zakładów. Tutaj widziałem… Zawsze przedstawiałem… Lata temu…, PFRON to jest dzisiaj 5 czy 6 miliardów zł. A, jak widzieliśmy, ZAZ-y kosztują 160 milionów zł. I to w takim zakresie się poruszamy, takich wydatków na tysiące osób, które, powiedzmy sobie szczerze, jeżeli nie będą w ZAZ-ach, nie będą w warsztatach terapii zajęciowej, to nie będą nigdzie… To dotyczy 90% ludzi. To nie jest tak, że my jakimiś metodami doprowadzimy do tego, że te osoby będą pracowały na wolnym rynku, Szanowni Państwo. Nie ma takiej możliwości, żeby 100% osób z niepełnosprawnościami doprowadzić do tego, że nagle zaczną pracować w firmach nieprzystosowanych dla takich osób. Tak że to sobie możemy opowiadać, robić statystyki, ale faktycznie nie będzie takiej możliwości, co widać przez lata. Widać to na przykładach Niemiec, Francji itd. Widzimy ze statystyk, że opuszcza nasze zakłady 1% czy 2%. A my mamy obowiązek poszukiwać dla tych osób pracy. No, nie wchodzi to w ten system…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Również dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Muszę być tutaj brutalny, bardzo pana przepraszam, ale taka jest rzeczywistość. Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorZakladuAktywnosciZawodowejimJanaPawlaIIwLewicachDariuszKaskow">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Tomasz Mika, Fundacja im. Królowej Polski św. Jadwigi, prowadząca ZAZ zatrudniający ponad 80 osób z niepełnosprawnością, i jednocześnie wiceprezes Związku Pracodawców Zakładów Aktywności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Powiem w bardzo krótkich punktach, bo wiem, że mam 3 minuty. Punkt pierwszy: pan minister zapowiedział tutaj wprowadzenie nowego systemu – tutaj było wielkie poruszenie – takiego motywującego do wypuszczania z WTZ-ów do ZAZ-ów, a z ZAZ-ów na wolny rynek pracy, i zastrzegł jeden obszar, w którym może być to złagodzone albo przemyślane, w zależności od typu niepełnosprawności, w nawiązaniu do ZAZ Synapsis. Ja chciałbym zwrócić uwagę na co najmniej jeszcze 2 bardzo poważne czynniki. Czynnik drugi to starzenie się zatrudnionych w ZAZ-ach osób z niepełnosprawnościami. Wiele osób jest już w wieku przedemerytalnym. Badania prowadzone w całej Europie pokazują ścisły związek między niepełnosprawnością i procesem starzenia się. I te osoby nie są w coraz lepszej kondycji psychofizycznej, tylko wprost przeciwnie, i nie jest to niczyja wina.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Kolejny element: bardzo wiele zakładów aktywności zawodowej w Polsce i warsztatów terapii zajęciowej powstało w środku niczego, tzn. w bardzo małych miejscowościach, gdzie rynek pracy wokoło jest nieprawdopodobnie ograniczony. I to też, wydaje mi się, jest jeden z czynników, który warto wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">No, i wreszcie mówimy o podmiotowym traktowaniu. Zatem indywidualna ocena biopsychospołeczna, o której tutaj mówimy, powinna wyłaniać osoby, co do których trzeba się zastanowić: jeśli na otwarty rynek pracy, to jak, przy jakim wsparciu, może wyłącznie w postaci asystenta pracy na okrągło, bo inaczej się nie da, a może jednak wcale, co pokazuje bardzo wiele zakładów aktywności zawodowej?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Drugi punkt to kwestia dyskutowanych tutaj słynnych wskaźników: ile stopnia znacznego, ile umiarkowanego. My znowu dyskutujemy o wskaźnikach dotyczących jednego typu podmiotu, zamiast powiedzieć wreszcie, na czym będzie polegała reforma orzecznictwa, i przygotować warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywności zawodowej do zaistnienia w nowym systemie orzeczniczym. To jest fundamentalna sprawa. I przyszłościowa. Inaczej znowu będziemy wymyślać rozwiązania na kilka minut.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Kolejna rzecz to kwestia tworzenia nowych ZAZ-ów. Dalibóg, Niemcy w tej chwili u nas podpatrują możliwość tworzenia filii ZAZ-ów. Jeden ZAZ w kilku lokalizacjach to jest być może też rozwiązanie dla Opolszczyzny. Nie będzie mnie tutaj niestety jutro, bo dzisiaj z Poznania mogłem tylko na jeden dzień przyjechać, niemniej jednak zwracam państwa uwagę na bardzo ścisły związek tworzenia oddziałów czy filii ZAZ-ów z deinstytucjonalizacją, o której państwo będziecie mówili jutro, i z funkcjonowaniem na rynku.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">I jeszcze jedna sprawa. Ścieżka, o której tu mówimy – ŚDS, WTZ, ZAZ, otwarty rynek pracy – nie uwzględnia iluś czynników, m.in. nie uwzględnia tego, co robimy i w naszej fundacji, i w związku od lat. Czyli np. wspieramy powstawanie podmiotów ekonomii społecznej – tu pan o tym wspominał – które są bardzo mocno powiązane z zakładem aktywności zawodowej. Czy to spółka non profit, czy spółdzielnia socjalna, czy jeszcze inny podmiot… To jest otwarty rynek pracy, ale jednak o wiele bardziej przyjazny dla, w cudzysłowie,–absolwentów zakładów aktywności zawodowej.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">I ostatnie zdanie. Człowiek opuszczający zakład aktywności zawodowej i wchodzący na rynek pracy wchodzi w wielką niewiadomą. Nie ma swojego instruktora, nie ma stałego miejsca i dopiero na miejscu okazuje się, czy on w tym nowym miejscu pracy jest w stanie funkcjonować. To samo jest, gdy z warsztatu terapii zajęciowej człowiek przechodzi do ZAZ. Mechanizm, o którym od wielu lat mówimy, mechanizm poduszki powietrznej, poduszki zabezpieczającej ewentualny powrót w razie niepowodzenia… Inaczej to rodzice są czynnikiem blokującym tego typu przejście.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowZakladowAktywnosciZawodowejTomaszMika">Bardzo wiele spraw, dziękuję serdecznie. 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję stronie społecznej za zdyscyplinowanie, trochę z moją pomocą.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do wypowiedzi państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Godyla, pani senator Kochan, pan senator Majer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Cieszę się, że ta wizyta, to wyjazdowe posiedzenie komisji rodziny, można powiedzieć, długo oczekiwane, doszło do skutku. I temat, który dzisiaj jest omawiany tutaj, w ZAZ, można powiedzieć, podzieliłbym na blaski i cienie. O blaskach słyszeliśmy tu od pań, pani Małgorzaty i pani Teresy. Te przykłady, o których pani Teresa nam wspomniała, naprawdę ujęły za serce. Ale były też i, można powiedzieć, cienie. Po to my tu jesteśmy, nie żeby słuchać samych pochwał, ale też i dowiedzieć się, co boli, co powinno być zmienione. Dlatego też pan przewodniczący Libicki tu zaproponował, że zajmiemy się na specjalnym posiedzeniu komisji tymi sprawami, sprawami zmiany może i prawnej, bo na pewno trzeba tutaj nad tym pomyśleć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">I żeby nie zajmować już czasu, bo pani senator będzie miała na pewno dłuższą niż ja przemowę, chciałbym podziękować. Wiem, że podziękowania będą jeszcze przekazywane przez pana przewodniczącego, ale ja tylko chciałbym podziękować 3 osobom. Pierwsze podziękowanie skieruję do pani Gosi, która tutaj przygotowała to wszystko bardzo, bardzo, bardzo perfekcyjnie. I dziękuję 2 osobom z Kancelarii Senatu, z sekretariatu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panu Sławkowi i pani Dorocie. Dziękuję, bo wiem, ile wyście się napracowali. Ja tego nawet nie zlecałem nikomu z moich pracowników, sam się tym zajmowałem, wiem, ile tych telefonów było, cały czas byłem z wami na łączach, i uważam, że z waszej strony dopięliście to, co było… zrobiliście to perfekcyjnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie teraz pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z wieloma moimi przedmówcami się zgadzam i w związku z tym nie będę powtarzać argumentów. Cieszę się, że pan przewodniczący zapowiedział tematyczną rozmowę w Senacie i posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niemniej jednak powiem o 2 sprawach, które są dla mnie bardzo, bardzo istotne. Mianowicie, proszę państwa, deinstytucjonalizacja, o której będziemy jutro mówić, nie dotyczy zakładów aktywności zawodowej ani WTZ-ów, ona dotyczy opieki nad osobami niesamodzielnymi, szczególnie w takich instytucjach jak domy pomocy społecznej. I to o tym będziemy rozmawiać, a nie o zamykaniu instytucji, które są bezsprzecznie potrzebne – myślę o WTZ-ach i ZAZ-ach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z jedną kwestią zgadzam się absolutnie: otóż nie możemy dłużej tkwić w takim orzecznictwie, bo ono nas po prostu paraliżuje. Nie ma nic bardziej sensownego niż patrzenie podmiotowe na każdą z osób z niepełnosprawnościami, bo każdy przypadek jest inny. Ale jeśli nasze orzecznictwo do dzisiaj mówi, do czego niezdolna jest osoba z niepełnosprawnością, a my ją chcemy zatrudniać, to już w tym momencie przestajemy być w logicznym związku. Bo skoro taka osoba nie może, i takie jest orzeczenie, to dlaczego my ją na siłę wciągamy do jakiejkolwiek aktywności? I to jest błąd, który musimy usunąć, systemowy błąd, systemowy. On będzie burzył pewnie wiele… No, bo wiecie państwo, jak ktoś się raz przyzwyczai do jakichś torów, to już chce w nich tkwić.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa to są adresy ZAZ-ów i WTZ-ów. Ja się tu zgadzam z panem przewodniczącym związku pracodawców. ZAZ, jak to się mówi, w polu to jest, po pierwsze, dowożenie ludzi, po drugie, trudny dostęp do usług czy odległość usług, które mamy świadczyć. Tak więc filie takich zakładów są po prostu życiową koniecznością. I uważam, że to powinniśmy wpisać po prostu w istnienie zakładów aktywności. Nie wierzę, że nie możemy przy zakładach aktywności dobudować wszystkich instytucji wolnego rynku pracy czy otwartego rynku pracy, jakie mamy w rękach ekonomii społecznej, czyli spółdzielni socjalnych itd., itd. To już jest otwarty rynek pracy. I my powinniśmy wypuszczać naszych absolwentów nie dlatego, że tak nam nakazuje prawo, tylko dlatego, że kolejni czekają na miejsce. Państwo wiecie, jak trudno znaleźć miejsce w WTZ, jak trudno znaleźć miejsce w ZAZ, ile jest interwencji osobistych: niech pani uprosi, ubłaga, żeby moje dziecko tam trafiło, ono chce i ja chcę, czekamy już rok, półtora itd.. Więc my musimy odblokować także to, potrzeba więcej miejsc.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję za tę debatę, dziękuję za tę rozmowę. Myślę, że naprawdę uda nam się usunąć bariery, które dzisiaj przeszkadzają, i pomyśleć także o przyszłości, w sensie całego systemu. Ale zanim zmienimy system, usuńmy te bariery, które nam przeszkadzają w dzisiejszym funkcjonowaniu, jeszcze bez zmiany systemu. Jedno i drugie jesteśmy w stanie zrobić. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Ryszard Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zgromadzeni Goście!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście przyłączam się do podziękowań za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejsze posiedzenie komisji. Składam podziękowania na ręce pana przewodniczącego, ale też na ręce pana senatora gospodarza, Beniamina Godyli, który to wszystko przygotował i przyjmuje nas na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, bardzo ważny temat. I te wystąpienia, które podejmowaliście w dniu dzisiejszym, mówiąc o zakładach aktywności zawodowej, są rzeczywiście bardzo potrzebne, to bardzo wyraźny głos ze strony i środowiska i samorządowców, bo zaczął pan marszałek, pan burmistrz, ale też mówiliście wy, jako organizatorzy, którzy bezpośrednio, jako organizacje pozarządowe, prowadzicie te zakłady.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorRyszardMajer">Ja powiem tak: rzeczywistość polityki społecznej, w której żyjemy, w której funkcjonujemy, nie jest rzeczywistością idealną. I jak mówiliście o tych kwestiach, które są… Bo mnie, jako osobę, która, że tak powiem, ileś lat w systemie polityki społecznej funkcjonuje, zawsze bardziej interesują te mankamenty, które wy dostrzegacie. Bo jak instytucja dobrze działa, to ja mogę pogratulować szefowi, zespołowi pracowniczemu, powiedzieć, że jest super. Ale bardzo ważne dla mnie są wasze opinie o tych niedociągnięciach, o tym, gdzie w prawie możemy coś zmienić, coś poprawić. Ale trzeba też pamiętać, że to prawo nie bierze się znikąd. Mówiliśmy tutaj – bardzo ważny głos pani prezes Wójcik – o wskaźnikach zatrudnienia w zakładach aktywności. Z czego on się wziął? No, wziął się z tego, że najchętniej… Bo państwo tutaj stanowicie pewnego rodzaju elitę, wy doskonale rozumiecie, jak zakład powinien działać, jak on powinien funkcjonować. Ale proszę pamiętać, że mamy różnych organizatorów i różne są osoby, które prowadzą takie jednostki. I te wskaźniki – one się zmieniały na przestrzeni lat – mają na celu jak gdyby spowodowanie, że osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności… że na nich się koncentrujemy, że te zakłady są dla nich i dla nich tworzymy miejsca pracy. Co nie oznacza rzeczywiście, że zestawiając to z poszczególnymi kategoriami niepełnosprawności… Powinniśmy zmierzać w kierunku uelastycznienia tego systemu, tak żeby jednak bardziej elastycznie do tego podchodzić. Nie odstawiać tego wskaźnika zupełnie na boczny tor, bo może się wtedy okazać, że w naszych ZAZ-ach znajdą się głównie osoby z lekkim, czy z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Ale musimy podejść do tematu elastycznie. Tak więc uważam, że ten głos jest ważny. I pan minister Wdówik też to podkreślał, że możemy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorRyszardMajer">Kwestia osób, które są pielęgniarkami w zakładach opieki, zakładach aktywizacji. To faktycznie jeden z wymogów, bo na starcie się sprawdza, czy ta pielęgniarka jest. To też jest jakby taka filozofia wynikająca stąd, że skoro są osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to ta pielęgniarka jest bardzo potrzebna, Niemniej jednak wydaje się, że nad tym obszarem powinniśmy dyskutować. Bo o ile mamy placówki pomocy społecznej, które są placówkami całodobowymi, i tam przynajmniej fragment etatu pielęgniarki musi być, żeby na przykład aplikować leki, w domach pomocy społecznej, dla określonej kategorii osób, o tyle w zakładach aktywności, nawet z pożytkiem dla systemu ochrony zdrowia, w którym pielęgniarek nam brakuje… No, bo brakuje nam pielęgniarek. I po tych sytuacjach covidowych, które miały miejsce, wydaje się, że możemy dyskutować o tym, rozpocząć taki dyskurs publiczny, czy jednak zakład aktywności zawodowej mógłby funkcjonować bez pielęgniarki i bez jakiejś specjalnej umowy z zakładem opieki zdrowotnej, która by zapewniała taką usługę. Myślę, że będziemy tutaj otwarci na dyskusje i na rozważania i będziemy dokładnie pytać ministra rodziny o celowość utrzymywania dalej tych sztywnych zapisów dotyczących pracy pielęgniarek w zakładach aktywności.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorRyszardMajer">Z dużym zainteresowaniem oczekuję również na to wystąpienie, które pani prezes Wójcik obiecała nam przekazać, bo tam też są takie wasze praktyczne uwagi, jak to wygląda w rzeczywistości. I myślę, że jako członkowie komisji będziemy się nad tym pochylać, tak żeby budować prawo jak najbardziej sprzyjające rozwiązaniom, które będą służyły lepszej jakości życia osób niepełnosprawnych poprzez pracę takich jednostek, jakie państwo reprezentujecie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie oddam teraz głos pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów się zgłasza? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. W takim razie pani senator Jazłowiecka. I potem będziemy wspólnie z panią prezes zamykać nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Beniaminie, to był doskonały pomysł, żeby to posiedzenie komisji na ten temat przeprowadzić tutaj, na Opolszczyźnie. Doświadczyliśmy, jak piekielnie potrzebna jest miłość, odpowiedzialność, pasja, pokora, ale i determinacja, abyście państwo mogli wspierać osoby niepełnosprawne. I bardzo, bardzo za to dziękujemy. Ale również poznaliśmy, jak dużo jeszcze musimy ważnych rzeczy zmienić. I to jest, uważam, szalenie cenne. Pani Małgosia w swoim wystąpieniu często mówiła o aniołach, które was otaczają, a ja przed chwileczką tutaj paniom, które z wami współpracują, powiedziałam: jakimi super aniołami wy musicie być, współpracując z tymi ludźmi. I tylko na koniec powiem: tak trzymać.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie na tym zakończyliśmy wystąpienia państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ teraz zgodnie z planem ja z panią Małgorzatą Kwiring-Pondel wspólnie mamy zamknąć to posiedzenie komisji, to ja w takim razie najpierw pozwolę sobie oddać głos pani przewodniczącej, celem takiego słowa zamykającego, a potem sam też parę słów wypowiem.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Ja muszę wstać, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wszyscy siedzimy, ja też siedzę, niech i pani siedzi.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jesteśmy zaszczyceni tym, że mogliśmy was gościć. Nasz ZAZ ma zaledwie 2 lata i 4 miesiące, tak więc jesteśmy na samym początku, niemniej jednak my jesteśmy trochę inni, bo ponad 30 osób rekrutuje się ze środowiskowego domu samopomocy, nie z warsztatów terapii, na 44 pracowników. W 2019 r. mieliśmy 20, w tej chwili mamy 44, ponad 30 pracuje, rekrutuje się… Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Chciałabym, żebyście państwo przyjęli na pamiątkę pobytu tu, w naszym Kluczborku, pięknym mieście, przyjaznym dla osób z niepełnosprawnościami i przyjaznym dla nas, pracujących, taki drobny upominek. To oczywiście kubki, dodatkowo jeszcze filiżanki, które pan dyrektor z okazji… Są wykonane przez naszych zdolnych…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale zanim państwo wręczą, to ja jeszcze coś powiem. Bo jak się zacznie wręczanie, to nikt mnie już nie będzie słuchał.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRodziniPrzyjaciolOsobzZaburzeniamiPsychicznymiNadziejaMalgorzataKwiringPondel">Ale, Panie Przewodniczący, ja bym chciała powiedzieć jeszcze jedno. Tam jest anioł… Jeszcze raz powtórzę: wierzymy w moc aniołów, te anioły są tutaj. Dlatego bardzo proszę i jeszcze raz bardzo dziękuję. I proszę nie wychodzić, bo mamy tutaj kawiarnię kinową i zapraszamy wszystkich na skromny poczęstunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie najpierw powiem, że proszę jeszcze nie rozdawać tych kubków, bo nikt nie będzie mnie słuchał, jak się zacznie rozdawanie tego wszystkim uczestnikom.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, najpierw uwaga natury merytorycznej. Zawsze można w różny sposób patrzeć na senackie czy sejmowe komisje, można patrzeć na nie jak na takie twory czy instytucje, które po prostu biorą udział w procesie legislacyjnym. I to jest pewne pierwsze spojrzenie. Ale można na to patrzeć także od drugiej strony. Można na to patrzeć jako na pewną płaszczyznę spotkania: my, jako komisja, umożliwiamy różnym instytucjom i ciałom społecznym spotkanie z innymi podmiotami, z którymi nie miałyby one możliwości się spotkać. I wydaje mi się – nawiązuję do tego poruszenia, które było po wystąpieniu pana ministra – że tutaj z czymś takim mieliśmy do czynienia. Tzn. i my, i państwo dowiedzieliśmy się o pewnym projekcie, o pewnej koncepcji. Możemy mieć swoje uwagi, ale gdyby nie to nasze posiedzenie, to pewnie tej wiedzy my byśmy nie mieli i państwo byście nie mieli. Tak więc ten aspekt funkcjonowania komisji został spełniony. Wymieniliśmy się pewnymi informacjami i będziemy dalej pracować tak, aby, że tak powiem, osiągnąć taki stan, w którym wszystkie elementy… i aby wszyscy uczestnicy tego nowego stanu prawnego, który jest projektowany, byli jak najbardziej z tego zadowoleni. I to jest uwaga natury merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A pozostałe kwestie to są kwestie podziękowań. I teraz po kolei, żebym nikogo nie pominął. Najpierw jeszcze raz chciałbym podziękować panu senatorowi Beniaminowi Godyli, bez którego by nas tutaj nie było, bo to pan senator zaproponował, abyśmy odwiedzili powiat kluczborski i krapkowicki w ramach wyjazdowego posiedzenia komisji. Chciałbym podziękować wszystkim osobom zabierającym głos, gospodarzom tutejszym, zarówno jeśli chodzi o stronę samorządową, wojewódzką, jak i, przede wszystkim, państwu, którzy tworzycie ten ZAZ i tę całą instytucję. Bez was też byśmy tego posiedzenia tutaj nie zrobili. Bardzo jesteśmy za to wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tam są… Zdaje się, że obok każdego z państwa jest torba z upominkami senackimi. To drobny upominek od nas, żebyście państwo o nas nie zapomnieli. I tam pewnie jest coś, co będzie wam o nas przypominać. Tak więc dziękujemy i prosimy, żebyście o nas pamiętali.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście podtrzymujemy zaproszenie, jeśli zaplanujemy w jakimś czasie – to pewnie nie będzie od razu – posiedzenie tematyczne, to sekretariat z każdym z państwa… Czy proszę ewentualnie mailowo się jakoś zgłaszać, jeśli państwo będziecie chcieli w tym posiedzeniu tematycznym wziąć udział.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie na koniec podziękowanie dla państwa senatorów. Bo dla jednych było bliżej, dla drugich było średnio daleko, np. dla mnie, a dla niektórych, jak dla pani przewodniczącej Magdaleny Kochan z Goleniowa, to było jednak trochę dalej. Tak więc dziękuję za ten udział, także osób, senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji, a uznali, że chcieliby się dowiedzieć – jak pani senator Jazłowiecka – jak tutaj, na Opolszczyźnie, ten fragment polityki społecznej funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie już absolutnie na sam koniec podziękowania dla Kancelarii Senatu w osobie pana ministra za zorganizowanie tego. I w sposób szczególny jednemu małemu fragmencikowi tej Kancelarii Senatu w osobach pani Doroty i pana Sławka z Sekretariatu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, którzy bezpośrednio, pracując z dużym zaangażowaniem, dbali o to, żeby od tej strony może nie organizacyjnej, ale takiej merytorycznej, że tak powiem, wszystko było zapięte na ostatni guzik. Pan senator Godyla o tym mówił, ale ja także w imieniu nas wszystkich chciałbym bardzo serdecznie za to podziękować.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I chciałbym zapowiedzieć to, co powiedziałem wcześniej, że ja tu jeszcze będę, całkiem nieoficjalnie, kiedyś. Mam nadzieję, że to „kiedyś” nie będzie bardzo daleko, tylko dosyć blisko.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie wyjazdowe senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5b62c74 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00076-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (76.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (76.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Gorzowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Remigiusz Mordas</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Polskiego Związku Pszczelarskiego Zbigniew Kołtowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5198f0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00076-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,865 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty. Jeden dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 698 i druki sejmowe nr 2152 i 2191. Drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; druk senacki nr 699 i druki sejmowe nr 2185 i 2188.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło witać tak liczną dzisiaj delegację z ministerstwa rolnictwa. Witam pana Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa. Jest pan minister? Jest. Witam. Również witam panią minister, sekretarz stanu Annę Gembicką z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i oczywiście osoby towarzyszące pani minister i panu ministrowi. Również są z nami przedstawiciele Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest lekarz weterynarii. Witam wszystkich ogólnie, żeby nie przedłużać, bo jest dość długa lista gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest prośba od pani minister, żebyśmy zamienili i punkt drugi procedowali jako punkt pierwszy, a pierwszy jako punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister wyraża akceptację. Mamy przez Biuro Legislacyjne zgłoszone bardzo dużo uwag do punktu dotyczącego weterynarii, więc tu pewnie sprawnie nam pójdzie i dlatego ta zgoda jest.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Biuro oczywiście powiadamia panią legislator – tak? Jest w kontakcie?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Już idzie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Idzie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, żeby nie przedłużać, bo też mamy ograniczony czas, to prosiłbym panią minister w skrócie o informację dotyczącą tak ważnych zmian, dotyczących ubezpieczeń społecznych rolników.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Projekt nowelizowanej ustawy jest w dużej mierze odpowiedzią na postulaty rolników i organizacji rolniczych, które były podnoszone od wielu lat. My wsłuchując się w te podnoszone postulaty, zaproponowaliśmy kilka zmian, z czego oczywiście fundamentalną zmianą jest zniesienie przepisu nakazującego zaprzestanie prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika, który osiągnął wiek emerytalny, w sytuacji, kiedy chciał mieć wypłaconą emeryturę w całości, bez zawieszania którejś części. Oczywiście do tej pory obowiązujący przepis był uznawany na wsi za krzywdzący i też był swego rodzaju ewenementem, bo w żadnym innym zawodzie nie ma takiego wymogu, żeby przy przechodzeniu na emeryturę swój warsztat pracy oddawać czy przekazywać, czy sprzedawać. Tak jak powiedziałam, do tej pory było tak, że jeżeli rolnik chciał otrzymywać emeryturę w pełnej wysokości, musiał zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej. My ten wymóg znosimy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dodatkowo została także zaproponowana zmiana, zgodnie z którą, gdy rencista jest uprawniony do renty okresowej, umowa dzierżawy gruntów rolnych w celu wykazania się zaprzestaniem prowadzenia działalności rolniczej może być zawarta co najmniej na taki okres, na jaki zostało przyznane prawo do renty rolniczej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne propozycje zawarte w nowelizacji oczywiście już nie są aż takiej wagi, ale także są odpowiedzią na postulaty rolników i organizacji rolniczych. To jest kwestia m.in. tzw. zbiegów tytułów do ubezpieczenia. Proponowane zmiany mają zapobiec niekorzystnym dla wielu osób sytuacjom związanym z wymuszonymi przez ustawę przerwami w ubezpieczeniu społecznym rolników, na które ubezpieczeni nie mają wpływu. I tutaj zaproponowaliśmy rozwiązanie zbliżone do rozwiązań zawartych w art. 5b: w odniesieniu do osób, które prowadząc działalność rolniczą, są ubezpieczone w KRUS, a równolegle są zmuszone do podlegania ubezpieczeniu w ZUS ze względu np. na pobieranie świadczenia integracyjnego lub stypendium w okresie odbywania szkolenia, stażu lub przygotowania zawodowego dorosłych, pobieranie stypendium na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w okresie odbywania studiów podyplomowych, pełnienia czynnej służby wojskowej jako żołnierz niezawodowy z wyłączeniem żołnierzy pełniących służbę kandydacką czy odbywanie służby zastępczej. Dzięki temu rolnik, który np. doskonali się zawodowo, nie będzie już wpadał w pułapkę przymusowej zmiany ubezpieczyciela na ZUS. Oczywiście to też tworzy warunki do zwiększenia mobilności zawodowej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W naszej ustawie porządkujemy też sprawy utrudniające działania KRUS. Ważniejsze ze zmian to jest np. dostosowanie rozwiązań w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników do zmian w systemie powszechnym, a także usystematyzowanie zasad rehabilitacji w KAS poprzez przeniesienie z aktu wykonawczego do materii ustawowej zapisów dotyczących warunków kierowania na rehabilitację w KAS czy też doprecyzowanie przepisów odnośnie do wydawania interpretacji indywidulanych przez prezesa KAS.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego kolejną zmianą, która też była postulowana przez rolników i organizacje, jest umożliwienie KRUS podejmowania działań dla poprawy stanu zdrowia także emerytów, m.in. przez kierowanie ich na rehabilitację leczniczą do zakładów rehabilitacji, a ponadto także umożliwienie kierowania osób będących opiekunami osób niepełnosprawnych na turnusy regeneracyjne do zakładów rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Myślę, że to też bardzo ważna kwestia: w trakcie prac w Sejmie została zaproponowana przez panią poseł Teresę Hałas poprawka, w ramach której rolnik przechodzący na emeryturę bez zaprzestawania prowadzenia działalności gospodarczej nie będzie zmuszony do tego, żeby w tym czasie dalej odprowadzać składki na ubezpieczenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani legislator dotarła, czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tak, tak, już z nami jest.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest. Tak.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli można prosić o opinię panią legislator…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie mamy wątpliwości legislacyjnych ani zastrzeżeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, dość dużo już pani wspomniała o tych sprawach. Jednak też wiele różnych informacji mamy z terenu, bo, jak pani sama wspomniała, jeszcze nie wszystko zostało uregulowane. Chodzi szczególnie o tych rolników, którzy piszą do nas, do komisji, a którzy urodzili się przed czterdziestym ósmym rokiem nie mają możliwości otrzymania podwójnych emerytur, tak jak mają to obecnie osoby urodzone po czterdziestym ósmym roku. Czy ta sprawa byłaby możliwa jeszcze do uregulowania? Wnioski były już składane. Ja przypomnę, że wcześniej obowiązywał taki przepis, który mówił o tym, że można było dostać połowę emerytury rolniczej i emeryturę pracowniczą. Czy to rozwiązywałoby do końca problem? Czy nastąpiła luka między jednymi przepisami a drugimi, przez co wyeliminowano rolników, którzy w ostatnim okresie nie mogli tego uzyskiwać, bo tam było do wyboru: albo jedna, albo druga emerytura. Stąd też jest pytanie, czy rząd zamierza się nad tym pochylić, bo my jako Senat nie możemy w tej chwili takiej zmiany wprowadzić, ona wykraczałaby poza zakres materii. No, ale pytania są, piszą ludzie. W związku z tym prosiłbym o udzielenie odpowiedzi w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o te kwestie zbiegów ubezpieczeń szeroko rozumianych, bo tam jest jeszcze więcej kwestii do uregulowania, to my pracujemy już na roboczo z ministerstwem rodziny. Odbyło się już kilka spotkań. W tym tygodniu premier Kowalczyk spotyka się z panią minister Maląg. Chcielibyśmy jeszcze w tym roku przyjąć projekt ustawy, który będzie już kompleksowo podchodził właśnie do tych spraw, tak żeby rozwiązać tak naprawdę wszystkie te sytuacje, kiedy mamy do czynienia ze zbiegami ubezpieczeń. No więc jak najbardziej, takie zmiany będą wypracowane. I tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że w tym roku jeszcze uda nam się taką ustawę uchwalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Drugie pytanie, które padało… Ja już próbowałem wyjaśniać to z ministerstwem obrony, a jednak nie do końca jasne były te rzeczy w związku z interpretacją KRUS. Chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej kraju. Czy one są wyłączone, bo tutaj nie jest dosłownie napisane… W tej chwili przepisy będą zastosowane w ten sposób, że KRUS będzie różnie interpretował, przykładowo: ktoś ma 2 dni szkolenia, ma płacone i w związku z tym jest odprowadzona składka. Następnie idzie na poligon na 16 dni. I znowu: czy to jest wliczone, czy… Mówimy o wojsku. Czy ten przepis obejmuje akurat wojska obrony? Pytam, bo bardzo dużo rolników, o czym wiem, należy do tej organizacji, a rząd i ministerstwo obrony bardzo zabiegają o to, żeby jak najwięcej chętnych było do obrony terytorialnej kraju i zarazem uczestników.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jak najbardziej, Wojska Obrony Terytorialnej też są objęte przepisami, które właśnie w tej ustawie zaproponowaliśmy. Tak jak mówiłam, tutaj nie będzie już takiej sytuacji wymuszającej przerwanie tego ubezpieczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że należą się słowa podziękowania, że rząd jednak to zrealizował, choć po długich obiecankach, bo trwało to bardzo długo – opinie, dosłownie naciski związków, m.in. mojego, tj. „Solidarności”, były od 2017 r.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Była jeszcze jedna propozycja, która nie została zrealizowana, czyli możliwość wcześniejszych emerytur; kiedyś był to 5-letni okres, i o to wnioskowały związki zawodowe. Nie było zgody na tym etapie, ale związek IR „Solidarność” nie ustępuje i proponuje pewne rozwiązania, zresztą takie przygotowane rozwiązania legislacyjne były już złożone. One pokazują, że byłoby jak w poprzednim systemie, który dawał możliwość 5-letniego okresu, ale byłoby obowiązkowe przekazywanie gospodarstwa rolniczego, czyli: emerytura 5 lat wcześniej dla kobiet, jak i mężczyzn, ale z obowiązkiem przekazania gospodarstwa rolnego. Jeżeli chce wcześniej odejść, bo chodzi nam o młode pokolenia, które by przejmowały…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Ale całego, notarialnie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale pod warunkiem przekazania całego gospodarstwa notarialnie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeżeli tak, to… No, taki projekt „Solidarność” rolników składała i takie propozycje są. A ci, którzy osiągnęli pełny wiek emerytalny, mogliby zatrzymywać gospodarstwo, tak jak to jest w tej chwili ustalone. To są propozycje, które nie zostały w procesie legislacyjnym uwzględnione, ale uważamy, że jeśli chcemy przekazywać – a była taka możliwość wcześniej – renty strukturalne, bo taki wariant też został złożony… One zostały wycofane, Polska i Unia Europejska wycofały się z tego, ale do momentu wejścia do Unii Europejskiej obowiązywało polskie prawo o tzw. rentach strukturalnych. Przed wejściem do Unii Europejskiej. Taka propozycja też była składana, żeby wziąć pod rozwagę tych, którzy chcieliby wcześniej przekazać gospodarstwo po to, żeby mogli je przejąć młodzi rolnicy. No, ale wtedy obowiązywał okres prawie 10-letni, bo to było możliwe od pięćdziesiątego piątego roku życia. Tak że jeśli takie prace w przyszłości są możliwe, to ja muszę tu przekazać, że związek rolniczy składał konkretne zmiany ustaw. I pokazuję: ustawa jest tylko zawieszona i ona daje komasację gruntów, bo tam jest obowiązek, i nie chodzi o 1 ha, tylko o określone średnie krajowe, które musiały być wykonane, żeby nie rozdrabniać, a łączyć gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To tyle. Dziękuję. A na przyszłość prośba, żeby jednak uwzględnić propozycję organizacji związków, a szczególnie mojego związku – rolniczej „Solidarności”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy Pani Minister chce odpowiedzieć teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jeślibym mogła.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oczywiście my wszystkie zgłoszone propozycje analizujemy. Ja myślę, że teraz i tak dokonujemy naprawdę fundamentalnej zmiany. Ja rozumiem, że podnoszenie tego czasu oczekiwania… Ale przypomnę tylko, że te przepisy obowiązują od 1990 r. i tak naprawdę wiele rządów obiecywało, że te przepisy zostaną zmienione. Bardzo często to było tak, że to był jeden z takich postulatów przy okazji wyborów, a tak naprawdę tę długo oczekiwaną przez rolników zmianę dopiero my wprowadzamy. Oprócz tego myślę, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte przy akceptacji resoru, dotyczące tego, że rolnik mimo że dalej będzie prowadził działalność, nie będzie musiał opłacać składek, to też jest uwzględnienie postulatu „Solidarności” Rolników Indywidulanych. Tak że myślę, że musimy zobaczyć też, jak te przepisy zostaną przyjęte. Myślę, że bardzo dobrze by było, gdyby one funkcjonowały pod kątem tego właśnie. Oczywiście to nie wyłącza możliwości przekazania gospodarstwa, jeżeli rolnik się zdecyduje, jeżeli ma następców, którzy chcą prowadzić gospodarstwo, to jak najbardziej dalej może je przekazywać. To już w zależności od decyzji indywidualnej rolnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator, a potem pan senator.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję, że mnie pan przewodniczący zauważył.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowni Zebrani, rzeczywiście ta ustawa wychodzi naprzeciw pewnej sprawiedliwości dziejowej, bo przedsiębiorcy, tak jak pani minister zauważyła, mogli, można powiedzieć, otrzymywać emeryturę i jednocześnie prowadzić działalność gospodarczą. Rolnik takiej możliwości nie miał. Ta ustawa rzeczywiście likwiduje ten, można powiedzieć, niesprawiedliwy zapis. I tutaj wdzięczność i dla inicjatorów postulatu zmian, jaką była „Solidarność” rolnicza, ale również dla rządu, który przychylił się do tych oczekiwań rolników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja mam taką kwestię i taki, można powiedzieć, temat, a mianowicie związany z KRUS. Ta ustawa bodajże mówi też o tym, jak należy postępować przy nabywaniu lub zbywaniu nieruchomości rolnych. Kiedyś był taki zapis, a przynajmniej taki dostałem sygnał z terenu, który mówił w ten sposób: organy prowadzące ewidencję gruntów budynków, organy podatkowe, a więc m.in. sądy, prokuratura, policja – tam jest ich wymienionych mnóstwo, łącznie z KOWR i wieloma innymi instytucjami – jednostki wykonawcze samorządu terytorialnego oraz, i tu już w skrócie podam, szkoły były zobowiązane udzielać nieodpłatnie Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego informacji niezbędnych do ustalenia okoliczności mających znaczenie w sprawach z zakresu ubezpieczenia. Czyli KRUS dostawał informację dotyczącą praktycznie zmiany we własności nieruchomości. Powodowało to, że ta informacja była dostępna i można było właściwie reagować z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników. Był też taki drugi zapis, zgodnie z którym organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego ustalały na wniosek Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego powierzchnię gospodarstwa rolnego w hektarach, fizycznych lub przeliczeniowych. I to ponoć zostało wyeliminowane z zapisów tej ustawy. A wydaje mi się, że dla KRUS jako instytucji byłoby to niezmiernie istotne i ważne. I ja bym prosił o udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela KRUS.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani Minister, czy ten zapis ma powrócić, czy on rzeczywiście ma być praktycznie wyeliminowany?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Mam jeszcze jedno pytanie: jakie są przewidywane koszty tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o wspomniany zapis, to tutaj mieliśmy na uwadze przede wszystkim kwestię podnoszoną przez Urząd Ochrony Danych Osobowych, dlatego z tych przepisów zrezygnowaliśmy. Ale pracujemy nad tym, żeby w tej ustawie, o której mówiłam, gdzie będziemy regulować też zbiegi ubezpieczeń, żeby to uregulować w taki sposób, żeby jak najlepiej odpowiadało to na te postulaty zgłoszone też przez urząd…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Jedno zdanie: to wprowadzi pewną dezorganizację pracy w KRUS, bo nie będzie właściwej informacji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak że, tak jak powiedziałam, wspólnie z Urzędem Ochrony Danych Osobowych musimy wypracować takie rozwiązanie, które będzie odpowiadało na przepisy związane z RODO i ochroną danych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o koszty ustawy, to łącznie wydatki w poszczególnych… to może ja podam koszty w horyzoncie 10-letnim: to jest ponad 4 miliardy 118 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W okresie 10-letnim.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tutaj polecam zajrzeć sobie do OSR, bo to się zmienia w poszczególnych latach. Na przykład jeżeli chodzi o bieżący rok, to będzie to koszt trochę ponad 197 milionów zł, w kolejnym roku – ponad 387 milionów zł, w kolejnych latach ta kwota kształtuje się na podobnej wysokości, ona niewiele się zmienia, to jest średnio ok. 390 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja się spóźniłem, więc może to pytanie już było albo ten temat był już poruszany. Mianowicie, do placówek KRUS dzwonią niezadowoleni emeryci i renciści, którzy nie otrzymali zapowiadanej w mediach 7-procentowej podwyżki. W wielu przypadkach ze względu na sposób wyliczania świadczeń KRUS ta kwota rewaloryzacyjna wynosi 8 zł, 18 zł lub 20 zł. Tak podają. Co w tym temacie można zrobić, żebyśmy nie porównywali tego stanu do rewaloryzacji, którą zafundował były premier? Wtedy emeryci dostawali od 3 do 5 zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ten problem był już podnoszony i były wysyłane pisma. W każdym razie rzeczywiście ta podstawa jest liczona od minimalnej emerytury, te 7% jest liczone od minimalnej, a nie od faktycznej. Myśmy już poprzednio pisali pisma i zwracali na to uwagę, i pan premier Kowalczyk zobowiązał się do podjęcia działań w tej sprawie, tak aby to rozwiązanie zastosować. No, ale mówił, że może to być od lipca albo od przyszłego roku. No więc to jest pytanie do pani minister: czy rzeczywiście zapowiedź pana premiera w kierunku uregulowania tego… Bo, poprzednio, kiedy to było ujęte kwotowo, to rozwiązywało problem, a w przypadku, kiedy nie jest to podane kwotowo, tylko procentowo, to nie rozwiązuje problemu. O tym już poprzednio na posiedzeniach komisji było mówione. Proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to też pracujemy nad tym, żeby łącznie, czyli właśnie w tej ustawie dotyczącej zbiegów ubezpieczeń uregulować też kwestię waloryzacji czy raczej wyliczania waloryzacji. Bo tak jak pan przewodniczący powiedział, ta waloryzacja jest liczona od emerytury podstawowej, która w przypadku każdego rolnika jest oczywiście mnożona przez indywidulane składniki wymiaru tej emerytury. Faktycznie chcemy to kompleksowo uregulować, żeby ten system był zbliżony do systemu ZUS-owskiego i żeby na przyszłość takich sytuacji nie było.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">I tak jak powiedziałam, chcielibyśmy do końca tego roku przyjąć tę ustawę, więc te przepisy będą obowiązywały od przyszłego roku. Zwrócę też uwagę na to, że oczywiście emerytura podstawowa jest ściśle powiązana z wysokością opłacanych składek, więc ta kwestia na pewno będzie bardzo mocno rozważana, bo jeżeli będziemy myśleli o podniesieniu emerytury podstawowej, to będzie się to wiązało z podniesieniem także składek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Oczywiście podniesienie składek już jest wskazane dzisiaj w ustawie i funkcjonuje, w zależności od powierzchni gruntów. I też miały być prace w temacie, jak to będzie wyglądać i czy będzie waloryzacja dla tych, którzy płacą składki 2-, 3-krotnie czy choćby podwójnie, no, różnie, a dostają taką samą najniższą emeryturę. Wiem, że pan premier zapowiadał, że takie prace będą trwać. Dzisiaj w przypadku złej waloryzacji, że tak powiem, spłaszcza się emeryturę, przez tę waloryzację, a w przypadku wprowadzenia tego mechanizmu… w ogóle nie miałoby to sensu. W związku z tym musi być zmieniony mechanizm na taki, który pozwoli waloryzować, ale od właściwej emerytury, a nie od minimalnej, co w tej chwili ma miejsce. I o to prosimy, Skoro w ogóle pan premier zapowiedział, że rozważa takie możliwości, bo niektórzy płacą wyższe składki, ale nie dostają wyższej emerytury. A teraz tym bardziej i wyraźnie to widać, bo mamy liczone od powierzchni gruntów, a emerytura jest taka sama. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy Pani Minister chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tutaj mogę tylko powiedzieć to, co już mówiłam: pracujemy nad tym, żeby to kompleksowo uregulować. My ten problem widzimy, nie lekceważymy go, tak że mam nadzieję, że w ciągu kilka miesięcy taki projekt trafi pod obrady Sejmu i Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma. Nie ma wniosków.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma innych wniosków, w związku z czym zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">8 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie. Nie było głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał, czyli 8 – za. Mamy przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, bardzo dziękuję. I liczymy na dalszą współpracę.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jak najbardziej, ja także.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli możemy już rozpocząć, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz przejdziemy do drugiego punktu. Drugi punkt to jest punkt, który był pierwszym punktem porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Mamy tu druk nr 698.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jak wiemy, jest to obszerna ustawa. No, jak tak patrzę, to widzę, że rzeczywiście trzeba by było dużo czasu poświęcić, ale prosiłbym o informację w skrócie.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bo Biuro Legislacyjne to ma do tego chyba całe exposé – tak?</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę w skrócie, dlaczego te zmiany wprowadzamy i które są najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Projekt ustawy opracowano w celu zapewnienia stosowania przepisów – i tu muszę zacytować – rozporządzenia 2017/625 w sprawie kontroli urzędowych oraz rozporządzenia UE nr 576/2013 w sprawie przemieszczania o charakterze niehandlowym zwierząt domowych. Projektowana ustawa odpowiada także na inne problemy lub oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W projekcie przewiduje się nowelizację następujących ustaw: o Inspekcji Weterynaryjnej; o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt; o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; o produktach pochodzenia zwierzęcego; o paszach; o bezpieczeństwie żywności i żywienia i o opłacie skarbowej. Na etapie prac w Sejmie w ramach ustawy dokonana została zmiana ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Jednocześnie proponuje się uchylenie ustaw: o weterynaryjnej kontroli granicznej, o kontroli weterynaryjnej w handlu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Proponowana ustawa obejmuje m.in. określenie zadań i kompetencji organów krajowych w zakresie stosowania rozporządzenia nr 2017/625 w obszarze ochrony zdrowia zwierząt oraz bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego i żywności znajdującej się w rolniczym handlu detalicznym. Następnie ustawa obejmuje: określenie wysokości opłat za kontrole urzędowe i inne czynności urzędowe wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną z wykorzystaniem przewidzianych w rozporządzeniu nr 2017/625 możliwości wprowadzenia regulacji krajowych, które dotyczą np. pobierania od niektórych podmiotów opłat w niższej wysokości. Następnie: umożliwienie dokonywania ubojów w gospodarstwie bydła w wieku do dwunastego miesiąca życia w ramach produkcji mięsa na użytek własny. Aktualnie dopuszcza się ubój w przypadku bydła jedynie cieląt do szóstego miesiąca życia.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kolejne zmiany to: zezwolenie podmiotom prowadzącym przedsiębiorstwa spożywcze pod określonymi warunkami na oddzielanie mięsa od głów u bydła oraz usuwania rdzenia kręgowego owiec i kóz, a także stworzenie elektronicznej książki leczenia zwierząt, która zapewni dostępność dla celów kontroli urzędowych pełnej informacji dotyczącej stosowania produktów leczniczych u zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia br. Za przyjęciem ustawy głosowało 439 posłów, 11 wstrzymało się od głosu, żaden nie był przeciw. Wysoka Komisjo, ustawę poparły wszystkie kluby Sejmu.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Może na wstępie to tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że… Tutaj usłyszałem taki… Jesteśmy zorientowani, ale jak pan minister zaczął: elektroniczny… Ludzie też są elektronicznie objęci… A teraz wszystkie zwierzęta hodowlane też będą objęte? Wspomniał pan, że zwierzęta będą poddawane jak ludzie… Mamy dzisiaj swoje kartoteki elektroniczne. Zwierzęta też będą je miały?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, to są założenia ustawowe. Ja rozumiem, pan przewodniczący tak trochę humorystycznie do tego podchodzi. No, są pewne wymogi, które państwo będzie realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, teraz pole do popisu… oddaję głos panu legislatorowi, bo rzeczywiście materiał jest bardzo obszerny. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To tak jak pan przewodniczący zauważył, ustawa jest obszerna, stąd też więcej wątpliwości jest ze strony Biura Legislacyjnego. Ja pozwoliłbym sobie, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą na to zgodę, i ograniczyłbym się tylko do omówienia tych najistotniejszych uwag zgromadzonych w obrębie pozycji trzeciej, czyli tam gdzie, mamy uwagi o charakterze europejskim, konstytucyjnym, systemowym i doprecyzowującym.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zacząłbym od uwagi pierwszej. Proponowany art. 1 pkt 4 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej odnosi się do określenia „inne czynności” w rozumieniu art. 2 ust. 2 rozporządzenia nr 2017/625r. No i tutaj należy zaznaczyć, że wbrew temu, co wynika z brzmienia proponowanego przepisu, to rozporządzenie nie definiuje tego określenia. Prawdopodobnie należy tutaj uzupełnić je i odnieść się do „innych czynności urzędowych”.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia. Zgodnie z proponowanym…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mam prośbę do pana ministra… Czy pan minister chciałby omówić punkt po punkcie, czy zrelacjonujemy wszystkie, żeby potem nie wracać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, żeby usystematyzować i żeby jednak był porządek, prosiłbym punkt po punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No to tak będziemy jechać.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To pierwsza informacja już była. W związku z tym proszę pana ministra o odniesienie się do uwagi pana legislatora, punkt pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący, popieramy poprawkę pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, przechodzimy dalej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia. Zgodnie z proponowanym art. 15f ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej właściwym organem, zgodnie z tym przepisem, do uznania składu, o którym mowa w art. 23 rozporządzenia 2019/2124, wycofania tego uznania lub tymczasowego zawieszenia tego uznania jest graniczny lekarz weterynarii – i tutaj jest spójnik, czyli alternatywa rozłączna – albo powiatowy lekarz weterynarii, właściwi ze względu na miejsce położenia tego zakładu. Z brzmienia akurat tego przepisu wynika, że obaj ci lekarze w tej samej sprawie są właściwi. Czyli w przeciwieństwie do innych proponowanych przepisów w tym przepisie de facto nie ma normy rozstrzygającej, w jakim przypadku jest właściwy jeden z tych lekarzy, a w jakim przypadku drugi. W związku z tym omawiany przepis proponuje się doprecyzować, wskazując, w jakich sytuacjach dotyczących tych samych spraw właściwym lekarzem jest graniczny lekarz weterynarii, a w jakich powiatowy lekarz weterynarii. I tutaj jako przykład, analogicznie i zresztą zgodnie z rozwiązaniem przyjętym przez projektodawcę w proponowanych przepisach art. 15a ust. 2 i art. 15e ust. 3 zmienianej ustawy… Te przepisy w sposób prawidłowy rozstrzygają jak gdyby właściwość między dwoma organami.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, czwarta.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To nie była druga? Jesteśmy przy drugiej – tak?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, uwagę drugą potraktowałem jako mniej istotną, a ograniczam się do tych istotnych. Tak że ewentualnie pan minister odniósłby się tutaj do drugiej i do trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Drugiej i trzeciej nie będziemy popierać. Poproszę o uzasadnienie…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kto z dyrektorów?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">Pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pani dyrektor Bartosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Odniosę się w pierwszej kolejności do uwagi trzeciej, która tutaj była opisywana. Uzasadniając, chcę powiedzieć, że naszym zdaniem nie ma potrzeby doprecyzowania przepisów wskazujących, w jakim przypadku właściwy do uznania składu jest powiatowy lekarz weterynarii, a w jakim graniczny lekarz weterynarii, gdyż w praktyce jest możliwie, aby oba organy były właściwe do uznania składu celnego. Jeżeli skład jest położony np. na posterunku kontroli granicznej, to właściwy jest graniczny lekarz weterynarii, natomiast jeżeli skład jest położony poza takim posterunkiem, czyli gdzieś na obszarze, na terytorium kraju, to wtedy właściwy jest powiatowy lekarz weterynarii, zgodnie z odpowiednimi przepisami. Naszym zdaniem komentowany przepis takie rozdzielenie tej właściwości zawiera.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Podobny i analogiczny przepis mieliśmy przyjęty w ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej, która tutaj jest uchylana. Funkcjonował on od czasu naszego wejścia do Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 r. i nigdy nie budził żadnych wątpliwości. W związku z tym uważamy, że ten przepis w tym kształcie odzwierciedla rozdział właściwości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorRyszardBober">Ja się odniosę tylko, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRyszardBober">No, jednak są sytuacje trudne, nieprzewidywalne. Załóżmy, że będzie jakaś sytuacja patowa, no to jeden i drugi może umyć ręce i powiedzieć: nie mój obszar, sorry. Ale każdy graniczny jest w powiecie… Nie może być inaczej, bo powiat to jest zakres działania również granicznego lekarza. No, nie chciałbym, żeby była taka sytuacja, że nie ma rozstrzygnięć, że kiedy następuje jakaś sytuacja pilna, sytuacja nadzwyczajna i ktoś musi rozstrzygnąć, to nagle każdy mówi: bo jest trudny obszar, trudny temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chce się odnieść?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poproszę panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Turaj takiej sytuacji nie będzie, bo w przypadku posterunku kontroli granicznej zawsze właściwy będzie graniczny lekarz weterynarii. Jest też odpowiednie rozporządzenie, które określa i rozdziela ten zakres właściwości. Na terenie poza granicznymi inspektoratami weterynarii, poza punktami kontroli granicznej właściwy jest zawsze powiatowy lekarz weterynarii. No więc tutaj nie będzie takiej sytuacji, że ktoś umyje ręce.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRyszardBober">Jaki obszar to jest? Kilometr od granicy, pół kilometra?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Na obszarze przejścia granicznego, tam gdzie jest przejście… obszar przejścia granicznego.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Tak. To jest dokładnie określone, dokładnie wiadomo, jak to stosować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, do czwórki przechodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko, Panie Przewodniczący, szybko dopowiem, że akurat ze wskazanych artykułów 15a ust. 2, 15a ust. 3 jednoznacznie wynika, tak jak pani dyrektor powiedziała, kiedy właściwy jest graniczny lekarz weterynarii – taka zasada – a kiedy powiatowy. Sytuacja wydaje się analogiczna, ale przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to proponowany art. 16 ust. 2b pkt 2 lit. b ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej stanowi, że wyznaczony lekarz weterynarii składa powiatowemu lekarzowi weterynarii oświadczenie o wykonywaniu zajęć zarobkowych, podając informacje dotyczące podmiotu, na rzecz którego te zajęcia wykonuje. Nie określono natomiast, jakie to konkretnie informacje dotyczące tego podmiotu mają być zamieszczane w składanym oświadczeniu. Prawdopodobnie chodzi o dane identyfikujące podmiot, takie jak imię, nazwisko, ale nie wynika to z brzmienia tego przepisu. Z uwagi na to… Może to teoretycznie prowadzić do zamieszczania w takim oświadczeniu niepotrzebnych, z uwagi na zakres proponowanej regulacji, danych i informacji o tym podmiocie, a w związku z powyższym – do wątpliwości co do zgodności z art. 5 ust. 1 lit. c rozporządzenia RODO, art. 2 konstytucji i art. 51 ust. 2 konstytucji. Szczegółowo uzasadniłem to w opinii.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Analogiczna odpowiednia uwaga odnosi się do proponowanego art. 21a ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, który przewiduje, że wojewódzki lekarz weterynarii przekazuje informacje dotyczące kontroli urzędowych przeprowadzonych na obszarze województwa w poprzednim roku kalendarzowym, ale nie określa, jakie konkretnie informacje, w szczególności dotyczące osób fizycznych, stanowią przedmiot tego przekazania.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tylko uwagi…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj, Panie Przewodniczący, propozycji poprawki nie ma. Ona się znajdzie, jeżeli będzie tutaj jak gdyby informacja ze strony pana ministra, czy możemy doprecyzować ten przepis, wskazując, jakie konkretnie dane czy też informacje o tym podmiocie możemy zamieścić. Jeżeli będę znał takie konkretne informacje, to będziemy mogli to zredagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, tę uwagę, tę proponowaną poprawkę w części pierwszej przyjmujemy. I poproszę jeszcze panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Trzeba będzie dookreślić, jak ma brzmieć poprawka.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Ta uwaga naszym zdaniem zasadna jest w części pierwszej, która dotyczy składanego oświadczenia. Naszym zdaniem najistotniejsze informacje, które powinny się znaleźć w oświadczeniu na temat zatrudnienia czy wykonywania pracy i wykonywania zajęć zarobkowych na rzecz innego podmiotu, to są: informacje o czynnościach wykonywanych przez lekarza weterynarii w ramach zajęć zarobkowych, imię, nazwisko oraz miejsce zamieszkania i adres albo nazwa siedziby i adres podmiotu, na którego rzecz te zajęcia wykonuje dany lekarz weterynarii oraz odpowiednio o miejscu lub obszarze wykonywania tych zajęć i okresie wykonywania tych zajęć. To są naszym zdaniem najistotniejsze informacje, które mogłyby się znaleźć w treści tego oświadczenia, żeby ujednolicić treść składania oświadczeń na terenie całego kraju i zapobiec ewentualnym problemom w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Jeżeli zaś chodzi o drugą część uwagi, która wydaje nam się niezasadna, to jest to część dotycząca kontroli, część związana z publikacją informacji o wynikach kontroli urzędowych na obszarze województwa. Po pierwsze, ten przepis stanowi wykonanie art. 11 ust. 1 rozporządzenia o urzędowych kontrolach, rozporządzenia 2017/625, i dotyczy publikacji informacji zbiorczych. Tam nie będzie podanych informacji o konkretnych podmiotach, o konkretnych osobach czy też o osobach fizycznych, tam będą informacje zbiorcze. Wyszczególnione w tym przepisie przekazywanie informacji to element podawania do informacji publicznej wiadomości o kontrolach urzędowych w granicach wyznaczonych przez treść przepisu unijnego. Tak że więcej tych informacji nie będzie. Informacje te będą podawane, jak już wspominałam, w formie zbiorczej. Będą to informacje o rodzaju, liczbie i wynikach kontroli urzędowych na obszarze województwa czy o rodzaju i liczbie przypadków niezgodności, czy też nałożonych sankcji lub innych restrykcji, ale w wymiarze zbiorczym, a nie indywidulanym, zindywidualizowanym. No więc tu nie ma ryzyka przekazywania danych o indywidualnych osobach, podmiotach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zgodnie z tą informacją, którą przekazała pani dyrektor, podając, jakie to mają być konkretnie dane, ja bym tutaj zaproponował poprawkę, zmianę na stronie 16 w ustawie – tak, to jest strona 16. Poprawka – może odczytam – mogłaby brzmieć w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 15 w lit. d w ust. 2b pkt 2 otrzymuje brzmienie… Bo tutaj trzeba by było chyba tak zrobić, żeby to skonsumować i nadać spójnie całe brzmienie pkt 2. Wówczas ten pkt 2 brzmiałby: „wykonywaniu zajęć zarobkowych, podając: lit. a”, i tutaj połączylibyśmy informacje obecnie zawarte w lit. a i lit. c, czyli „informacje dotyczące czynności wykonywanych w ramach tych zajęć oraz okresu wykonywania tych zajęć”. A w lit. b byłoby: imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres albo nazwę, siedzibę i adres podmiotu, na rzecz którego te zajęcia wykonuje, oraz odpowiednio miejsce lub obszar ich wykonywania”. To jak gdyby konsumowałoby te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I rozumiem, że potem, przy głosowaniu tę zredagowaną poprawkę pan nam odczyta.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Przechodzimy w takim razie do piątej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, uwaga piąta. Proponowany art. 21a ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej stanowi, że wojewódzki lekarz weterynarii podaje do publicznej wiadomości na stronie internetowej obsługującego go urzędu informacje określone w art. 11 ust. 1 rozporządzenia, w tym przekazuje – to w dalszej części przepisu – w terminie do ostatniego dnia lutego informacje dotyczące kontroli. Z brzmienia tego przepisu nie wynika de facto, komu te informacje w terminie do ostatniego dnia lutego przekazuje. Prawdopodobnie, jak domniemywam, jest to analogiczna sytuacja do tej, jaka jest w pierwszej części tego przepisu, czyli chodzi nie o przekazywanie, co sugeruje że komuś, tylko po prostu o zamieszczanie na tej stronie podmiotowej. Jeżeli tak, to nie wynika to z tego przepisu. I tutaj również… w takim przypadku, kiedy nie chodzi o przekazywanie, tylko chodzi o zamieszczanie na stronie, mając na uwadze wytyczne z art. 2 konstytucji, czyli zasadę określoności, i art. 7, to proponowałbym doprecyzować ten przepis, zgodnie z zaproponowaną propozycją poprawki, czyli wskazać, że to podanie do publicznej wiadomości na stronie internetowej to jest również zamieszczenie tych informacji, o których mowa w drugiej części przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej, do szóstki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy art. 2. Przepisy art. 2, czyli zmieniające ustawę o zawodzie lekarza weterynarii, izbach lekarsko-weterynaryjnych, zostały dodane do procedowanej ustawy na etapie pierwszego czytania w Sejmie, o czym pan minister wspomniał przy przedstawianiu ustawy. Jednak, jak się wydaje, zmiany te – abstrahując oczywiście od ich zasadności – wykraczają poza pierwotny zakres merytoryczny przedmiotowej ustawy wniesionej do Sejmu. Rozszerzenie opiniowanej ustawy o przedmiotowe przepisy budzi więc zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady 3 czytań oraz inicjatywy ustawodawczej, w związku z czym może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dodatkowo też należy wskazać – myślę, że to jest istotne – że wprowadzone do procedowanej ustawy zmiany zawierają istotne kwestie dotyczące zawodu lekarza weterynarii, które nie były poddane procesowi konsultacji społecznych, w tym ze środowiskiem lekarzy weterynarii reprezentowanym przez samorząd lekarzy weterynarii, czyli okręgowe izby lekarsko-weterynaryjne i Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną. A zgodnie z art. 10 ust. 2 zmienianej ustawy samorząd lekarzy weterynarii wykonuje swoje zadania m.in. przez: opiniowanie projektów ustaw dotyczących ochrony zdrowia, zwierząt, weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego, ochrony środowiska i wykonywania zawodu lekarza weterynarii oraz opiniowanie i wnioskowanie w sprawach kształcenia lekarzy weterynarii i personelu pomocniczego. Wprowadzenie tych przepisów na etapie prac sejmowych może rodzić wątpliwości, czy nie doszło do obejścia prawa związanego z procedurą opiniowania przez samorząd lekarzy weterynarii spraw związanych z zawodem tej grupy zawodowej. To jest taka wątpliwość, bez żadnych propozycji poprawek czy zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, my takiej wątpliwości nie mamy i nie przyjmujemy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma żadnej poprawki, jest uwaga.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Przechodzimy do punktu siódmego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma. Art. 3 pkt 13 procedowanej ustawy wprowadza do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt nowe określenie: prawodawstwo weterynaryjne. Nie określa natomiast znaczenia tego określenia na gruncie ustawy zmienianej. Wydaje się, że… prawdopodobnie to prawodawstwo weterynaryjne należy rozumieć tak, jak to zostało zdefiniowane w art. 2 pkt 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Jeżeli tak, to proponuje się doprecyzować ten przepis o wskazanie, że jest to prawodawstwo weterynaryjne w rozumieniu art. 2 pkt 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, czyli w sposób analogiczny, jak to jest przyjęte przykładowo w proponowanym art. 4 ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Ten przepis odnosząc się pierwszy raz do terminu czy określenia „prawodawstwo weterynaryjne” na potrzeby tamtej ustawy wskazuje, że to jest właśnie prawodawstwo weterynaryjne w rozumieniu ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, uważamy że nie ma takiej potrzeby. Nie popieramy tej uwagi. O uzasadnienie poproszę panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Prawodawstwo weterynaryjne jest definiowane w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, tak jak słusznie pan mecenas wspomniał, która jest ustawą o pierwszorzędnym znaczeniu dla pozostałych ustaw z zakresu weterynarii. Określenie to nie budzi żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości, jest powszechnie rozumiane i stosowane we wszystkich przepisach prawa przez zarówno organy Inspekcji Weterynaryjnej, jak i podmioty… funkcjonuje to od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Chciałabym też podać przykłady, w których też konkretnie w ustawach nie definiuje się czy nie wskazuje się ani nie precyzuje się tego, w rozumieniu których przepisów konkretne określenie jest wskazywane. Takim sztandarowym przykładem może być gospodarstwo rolne, bo w wielu przepisach nie definiuje się tego, co należy rozumieć przez „gospodarstwo rolne”, a wiadomo, że podstawowym przepisem w tym zakresie jest kodeks cywilny, i nie ma tu wątpliwości. Tak samo jest z prawodawstwem weterynaryjnym. Jeśli w ustawach dotyczących weterynarii stosowane jest określenie „prawodawstwo weterynaryjne”, to nie ma żadnej wątpliwości, że chodzi o prawodawstwo weterynaryjne w rozumieniu ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Tak że to doprecyzowanie naszym zdaniem nie jest konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli stanowisko rządu jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko jak gdyby zwracam uwagę, że to też chodzi o spójność systemową głównie na gruncie ustaw z zakresu państwa jak gdyby właściwości działowej. I nie przez przypadek podałem tutaj przykład art. 4 ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Tam jest analogiczna sytuacja, ale w tamtym przypadku państwo… minister rolnictwa i rozwoju wsi zdecydował jednak, że należy to dopracować, i słusznie, bo to jest zgodne z poprawną legislacją. Dlatego też była propozycja, żeby analogicznie, spójnie zrobić tak, jak państwo już macie w innej ustawie, ale przyjmuję to do wiadomości. Ja oczywiście zalecam jak najbardziej, żeby robić to zgodnie z przyzwoitą legislacją.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z powyższym przechodzę do uwagi ósmej. Wątpliwości budzą proponowane przepisy art. 24b ust. 4a, 4d i 10 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Po pierwsze, zgodnie z art. 24b ust. 4 zmienianej ustawy organ celny, w przypadku gdy kontrola wskazanej w tym przepisie dokumentacji wykaże braki formalne lub tożsamości, lub niezgodności w zakresie oznakowania zwierzęcia, po konsultacji z powiatowym lekarzem weterynarii, wydaje decyzję o zastosowaniu wskazanego w tym przepisie środka. Czyli mamy tutaj ten element konsultacji w konkretnej sprawie dotyczącej konkretnego podmiotu. Mimo, że ta konsultacja, jak państwo rozstrzygacie, to nie jest konsultacja objęta rygorem kodeksu postępowania administracyjnego. Ta konsultacja zgodnie z dalszym przepisem art. 24b ust. 4d ma być przeprowadzana w szczegółowy sposób, sposób przeprowadzenia tej konsultacji ma być określony w porozumieniu zawartym między wojewódzkim lekarzem weterynarii a dyrektorem izby administracji skarbowej. No i tutaj istotne wątpliwości budzi dokument, w którym ta szczegółowa materia dotycząca porozumienia ma być określona, bo wydaje się, że skoro jednak w jakiś sposób ta materia dotyczy również osób trzecich, które podlegają tej kontroli, to materia ta powinna być przedmiotem przepisów rangi ustawowej, a co najmniej aktu wykonawczego, który zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji stanowi wykonanie ustawy. Więc wątpliwość dotyczy tego, czy to powinno być porozumienie.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, proponowany art. 24b ust. 10 zmienianej ustawy stanowi, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia m.in. warunki i sposób współpracy organów Inspekcji Weterynaryjnej z organami celnymi. I tutaj z kolei wątpliwość budzi… No, to jest upoważnienie ustawowe, ale to upoważnienie w zakresie, w jakim odnosi się do określenia w rozporządzeniu warunków i sposobu współpracy… Jak wskazuje analiza wcześniejszych przepisów, głównie w ust. 1–9, żaden z tych przepisów nie odnosi się stricte do współpracy między tymi organami. Jest wcześniej ta konsultacja, ale współpraca a konsultacja to jest jednak różnica. A zasadą jest, że do rozporządzenia, do aktu wykonawczego można przekazywać tylko takie sprawy, które chociaż w sposób jakiś ogólny, ale jednak zostały we wcześniejszych przepisach materialnych wskazane. W przeciwnym razie może być zarzut blankietowości takiego upoważnienia, a w tym przypadku – niezgodności z art. 92 i oczywiście z §70 zasad techniki prawodawczej, który zakazuje przekazania do uregulowania w drodze rozporządzeń spraw niewyjaśnionych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, o czym jednocześnie zasygnalizowałem wcześniej, w tych przepisach wątpliwość budzi relacja między procesem konsultowania między tymi organami a procesem współpracy. Być może taka konsultacja mieści się we współpracy albo może chodzi odrębnie o konsultację i odrębnie o współpracę. W zależności od tego zaproponowałem 2 warianty, które uwzględniałyby rozszerzenie przepisów materialnych, jeżeli miałaby być i współpraca, i konsultacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, nie podzielamy wątpliwości, nie popieramy tej zmiany i proszę o uzasadnienie panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że konsultacja i współpraca to są pojęcia, które należy traktować na gruncie tych przepisów odrębnie. Ale odnosząc się już do sedna tego problemu… Konsultacja między powiatowym lekarzem weterynarii a organem celnym ma miejsce wyłącznie w przypadku braków formalnych w dokumentacji lub wtedy, kiedy kontrola tożsamości zwierzęcia wykaże niezgodności w zakresie oznakowania tego zwierzęcia z dokumentacją. Organy celne po prostu czasami mogą mieć pewnego rodzaju wątpliwości w tym zakresie i potrzebują wiedzy fachowej powiatowego lekarza weterynarii, zanim podejmą decyzję o zwróceniu zwierzęcia. Więc z reguły ta konsultacja jest takim elementem korzystnym dla podmiotu, gdyż wyjaśnienie wątpliwości na tym etapie powoduje, że nie trzeba zwierzęcia zawracać i może ono dalej kontynuować swoją podróż z właścicielem. Pragnę też zaznaczyć, że tu z reguły mamy do czynienia z sytuacją nagłą, kiedy zwierzę już jest na granicy i po prostu trzeba podjąć jakąś decyzję. Stąd przyjęto tryb tej konsultacji w sposób określony w ustawie. Chodzi tutaj o zapewnienie ochrony zdrowia zwierząt i ochrony zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Z kolei porozumienie między organami w aspekcie tej konsultacji będzie miało charakter przede wszystkim techniczny. Tam będą ustalone zasady tego rodzaju konsultacji, tj. godziny, terminy, czyli ściśle techniczne rzeczy związane z tego rodzaju konsultacją. Pragnę też zaznaczyć, co może jest kwestią najbardziej tutaj istotną, że tego rodzaju konsultacja wynika z przepisów rozporządzenia 576/2013. Art. 35 ust. 1 tego rozporządzenia wyraźnie wskazuje na obowiązek przeprowadzenia konsultacji z urzędowym lekarzem weterynarii. Przepisy tego rozporządzenia unijnego również nie precyzują, w jaki sposób ta konsultacja jest wykonywana, precyzują tylko to, że ona powinna być przeprowadzona w sytuacjach, które wskazują na wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Kolejna rzecz i kolejny element… Nie możemy do końca zgodzić się z takim twierdzeniem, że upoważnienie zawarte w art. 24b ust. 10 ustawy nie realizuje żadnych przepisów materialnych ustawy poprzedzających to upoważnienie. W dużej mierze cały rozdział ustawy dotyczący przemieszczania w celach niehandlowych zwierząt towarzyszących podróżnym opiera się na współpracy organów celnych z organami Inspekcji Weterynaryjnej, które stosownie do swoich kompetencji przeprowadzają różnego rodzaju czynności w tym procesie. To, że nie pada tam konkretny wyraz „współpraca”, nie oznacza, że takiej współpracy nie ma i nie może być ona realizowana. Bez takiego współdziałania przepisy rozporządzenia 576/2013, rozporządzenia unijnego, nie mogłyby być prawidłowo wykonane. To rozporządzenie dotyczące współpracy ma określać warunki i sposób współpracy organów celnych i organów Inspekcji Weterynaryjnej przy przeprowadzeniu kontroli przemieszczania zwierząt, a nie konsultacji. Tak jak wspominałam już na samym początku, te dwa pojęcia należy od siebie oddzielić.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">W związku z tym uważamy, że w tym zakresie nie możemy przyjąć żadnych poprawek. Przyjęcie takich poprawek mogłoby skutkować po prostu pogorszeniem realizacji tego obowiązku, które na państwa członkowskie nałożyły przepisy unijne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli negatywnie…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Dyrektor, ja tylko chcę zaznaczyć, że absolutnie nie neguję tutaj potrzeby zamieszczania przepisów dotyczących konsultacji i współpracy, tylko wskazuję – zresztą to też pani dyrektor potwierdziła, że w rozporządzeniach unijnych jest wymóg przeprowadzenia konsultacji – że konsultacja między tymi organami jednak będzie prowadzona w konkretnej sprawie osoby trzeciej. W związku z powyższym, jeżeli tak, no to powinno to być uregulowane co najmniej w rozporządzeniu. Tak jak państwo robicie w przypadku współpracy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o współpracę, to ona jest uwzględniona, jak pani dyrektor zaznaczyła, w ust. 10. Ust. 10 jest ostatnim ustępem, który stanowi podsumowanie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, wcześniejszych ustępów w tym art. 24b, tj. ust. 1–9. Ale żaden z tych przepisów do współpracy się nie odnosi, w żaden sposób. Jako wzór, przykład podawałem w opinii… Może już nie będę tego przytaczać. Macie państwo szereg przepisów, również w zmienianej ustawie o inspekcji, które w sposób ogólny przewidują, w przepisie materialnym, tę współpracę, opisują, między jakimi organami ona się odbywa. I zaraz potem jest upoważnienie ustawowe, które przewiduje, że tę współpracę określają ministrowie. No, możecie się państwo później spotkać z taką sytuacją, że będzie zarzut o niekonstytucyjność rozporządzenia. Jak będzie wydane rozporządzenie na podstawie niekonstytucyjnego upoważnienia, to i upoważnienie, i rozporządzenie są wtedy niezgodne z konstytucją. I z tym była związana propozycja poprawki, ale przyjmuję to do wiadomości i przechodzę do uwagi dziewiątej…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Momencik.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorRyszardBober">Ja chcę rozwiać swoje wątpliwości. Pani Dyrektor, powiedzmy, że po konsultacji lekarz weterynarii stwierdza, że dane zwierzę ma braki w dokumentacji lub stan jego zdrowia uniemożliwia przekroczenie granicy. Kto wtedy rozstrzyga, po takiej konsultacji, organ celny czy weterynaria? Bo tutaj nie ma spójności.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Tutaj ta spójność występuje, ale należy rozgraniczyć 2 rzeczy. Po pierwsze, decyzja jest wydawana przez organ celny tylko w przypadku, kiedy stan zwierzęcia czy tożsamość zwierzęcia budzi wątpliwość w kontekście przedłożonych dokumentów. Wtedy organ celny może wydawać…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Nie, nie. Jeśli zwierzę wykazuje oznaki chorobowe, wtedy decyzję podejmuje powiatowy lekarz weterynarii.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Senator Ryszard Bober</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas">Remigiusz Mordas.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas">Ja bym chciał zwrócić uwagę na brzmienie ust. 4a. Decyzję podejmuje organ celny w przypadku, gdy kontrola w dokumentacji wykaże braki formalne – czyli w paszporcie jest wpisany np. pies, a nie kot – albo kontrola prowadzona przez organ celny wykaże niezgodności w zakresie oznakowania zwierzęcia. I wtedy ten obowiązek konsultacji, który wynika z art. 35 rozporządzenia nr 2013/576… On konsultuje się z lekarzem weterynarii, jeżeli ma wątpliwość. Należy też zwrócić uwagę, że to jest jednak sytuacja nagła, krytyczna. Wprowadzenie zwierzęcia, które nie jest tym właściwym zwierzęciem, może spowodować, że np. dojdzie do rozszerzenia jakiejś choroby zakaźnej zwierząt, a to oznacza, że będzie zagrożone zdrowie publiczne. Ten obowiązek konsultacji z lekarzem weterynarii wynika z art. 35, a jeżeli jest to konieczne – i na to wskazuje ten przepis – taką konsultację można również przeprowadzić z właścicielem lub osobą upoważnioną, czyli właścicielem tego psa czy kota.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas">Jeszcze raz podkreślam: decyzje o zawróceniu zwierzęcia, czyli zastosowaniu środka, o którym mowa w art. 35 ust. 1 lit. a tego rozporządzenia, podejmuje organ celny. Stanowi o tym część wspólna tego ust. 4a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do następnej…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorRyszardBober">A jak jadę z krówką na wystawę do Cremony i weterynarz ma wątpliwości, ale organ celny mówi mi, że mogę…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">Decyzję ostateczną podejmuje organ celny.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorRyszardBober">Okej, teraz wiemy, ale to nie jest…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do dziewiątki.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta, w skrócie, dotyczy wątpliwości co do zbyt ogólnego charakteru przepisów art. 53, w szczególności ust. 1, 3, 5, i 6 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych w zakresie dostępu przez zainteresowane podmioty do systemu teleinformatycznego, w którym są obowiązane prowadzić dokumentację. Szczegółowo to rozpisałem w opinii, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na tym zakończę wywód dotyczący uwagi dziewiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że w przypadku uwagi dziewiątej nie ma propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tu nie mamy wątpliwości – dziewiątej nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do dziesiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta. W przypadku proponowanych przepisów art. 53 ust. 1, 2 i 4 oraz art. 85 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt jest kilka wątpliwości. Po pierwsze, przepisy art. 53 ust. 1 i 2 oraz art. 85 ust. 1 pkt 7 są ze sobą niespójne co do miejsca wpisu wskazanych w nich danych i informacji. Z przepisów art. 53 ust. 1 i art. 85 ust. 1 pkt 7, czyli przepisu karnego, wynika, że dane czy informacje są zamieszczane w dokumentacji prowadzonej przez posiadaczy zwierząt. Z kolei przepisy art. 53 ust. 1 określają dane i informacje, które ma zawierać dokumentacja – tutaj akcent jest położony na dokumentację – a art. 85 ust. 1 pkt 7 określa sankcję karną za nieprowadzenie lub nienależyte prowadzenie dokumentacji. Jest też przepis, to jest art. 53 ust. 2, z którego wynika, że te dane są wpisywane nie w dokumentacji, tylko w systemie teleinformatycznym, za pomocą którego, za pośrednictwem którego ta dokumentacja jest prowadzona. Tak więc rozstrzygnięcia wymaga, czy intencją projektodawcy jest, aby dane informacje były wpisywane w systemie teleinformatycznym, czy też w dokumentacji. Wydaje się, że jednak w dokumentacji. W zależności od powyższego proponuje się odpowiednie warianty poprawek.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I druga wątpliwość. Na gruncie analizowanych przepisów art. 53 ust. 1 i 2 oraz art. 85 ust. 1 pkt 7 rodzi się wątpliwość, czy intencją projektodawcy jest, aby art. 53 ust. 4 nakładał na podmiot prowadzący zakład leczniczy dla zwierząt obowiązek wskazywania, jacy lekarze weterynarii świadczą u niego usługi – wskazywania w systemie teleinformatycznym, jak jest to obecnie, czy również w dokumentacji, tak jak w poprzednich przepisach. W zależności od tego, jaka byłaby intencja, mamy tu 2 alternatywne propozycje poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, odnosząc się do uwagi dziesiątej, rząd zgadza się na uzupełnienie komentowanego przepisu poprzez wskazanie, że wpisu dokonuje się w dokumentacji, a nie w systemie. Dlatego proponujemy przyjąć pierwszą propozycję poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli pierwsza… Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga jedenasta. Procedowana ustawa zmienia określoną w art. 2 pkt 19 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt definicję określenia „świadectwo zdrowia”. Chodzi o świadectwo zdrowia w rozumieniu rozporządzenia nr 2017/625. Należy tu zwrócić uwagę na niezmieniany, nieobjęty zakresem regulacji przepis karny z tej ustawy, czyli art. 85a ust. 1 pkt 2 lit. c. Ten przepis określa administracyjną karę pieniężną dla podmiotu, który, prowadząc działalność nadzorowaną w zakresie produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego lub produktów pochodnych, nie posiada dokumentów handlowych lub świadectw zdrowia – tu jest właśnie akcent na to świadectwo zdrowia – spełniających wymagania określone m.in. w art. 31 rozporządzenia nr 142/2009. W ramach analizy wszystkich przepisów zmienionej ustawy, łącznie z tym przepisem karnym, nie można odkodować, co to jest za rozporządzenie nr 142/2009, które ma określać wymagania dla definiowanego na nowo świadectwa zdrowia. Wydaje się, że doszło tutaj do pomyłki i nie chodzi o wymagania określone dla tego świadectwa zdrowia w rozporządzeniu nr 142/2009, tylko w rozporządzeniu nr 142/2011. Tak wynikałoby z analizy poszczególnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wskazać należy… Bo tutaj mogą być wątpliwości, czy to się mieści w zakresie regulacji przedmiotowej, procedowanej ustawy. No, moim zdaniem się mieści, bo, jak wskazałem, chodzi o świadectwo zdrowia definiowane w ustawie na nowo. Wskazać należy, że zgodnie z §92 ust. 3 zasad techniki prawodawczej w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej. Będzie to np. sytuacja, w której brakuje odpowiedniego przepisu prawa albo istniejący przepis nie jest możliwy do zastosowania, ponieważ nie jest taki, jaki być powinien. W tym przypadku ma miejsce ta druga sytuacja, nie ma możliwości zastosowania przepisu karnego, a tym samym de facto zapewnienia właściwego stosowania rozporządzenia unijnego. Proponuję się rozważenie przyjęcia poprawki, która taka lukę by eliminowała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, jest to poza zakresem regulacji. Nie przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Propozycja nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do dwunastki.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwunasta. Proponowany art. 7 ust. 5 pkt 2 ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego stanowi, że minister właściwy do spraw rolnictwa może podwyższyć, w drodze rozporządzenia, progi określone w art. 13 ust. 1 lit. a rozporządzenia nr 2019/627, mając na względzie konieczność spełnienia warunku, o którym mowa w art. 3 ust. 2 tego rozporządzenia. Wątpliwość dotyczy tego drugiego przepisu, art. 3 ust. 2. Z analizy proponowanych przepisów wynika, że taki warunek w tym przepisie nie jest określony. Wydaje się też, że powinno to być odniesienie do art. 13 ust. 2 tego rozporządzenia, a jeżeli tak, to proponuje się przyjęcie zaproponowanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak. Panie Przewodniczący, jest to oczywista omyłka. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli art. 13 ust. 2…</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzynasta. Pozwolę sobie tak ogólnie wskazać, że dotyczy ona art. 15a ust. 2 ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, określającego przykładowy otwarty katalog spraw zawartych w projekcie planu pilotażowego, który to plan może, w zależności od decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa, stać się aktem wykonawczym. Minister może zdecydować o wprowadzeniu go na terytorium RP albo części terytorium RP w drodze rozporządzenia. W związku z tym, że może to być rozporządzenie, zgodnie z wymogami art. 92 ust. 1 konstytucji, z zasadami przyzwoitej legislacji i po to, żeby się nie narażać zarzut niezgodności upoważnienia czy rozporządzenia z konstytucją, proponujemy doprecyzować zakres tego dokumentu np. poprzez wskazanie, co zawiera. I tu jest propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Nie popieramy. Proszę o uzasadnienie dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Chciałabym nadmienić, że to jest program pilotażowy, a delegacja jest fakultatywna – minister rolnictwa może wdrożyć program, który zaproponuje główny lekarz weterynarii, bądź go nie wdrożyć. W związku z tym na chwilę obecną trudno określić wszystkie elementy, jakie miałby ten program zawierać. Chciałabym też podkreślić, że z podobną regulacją mamy do czynienia w art. 57 ust. 7 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Ta regulacja obowiązuje, funkcjonuje już od 18 lat w polskim porządku prawnym i nie budziła dotąd żadnych wątpliwości w tym zakresie. Ta regulacja została ukształtowana w sposób analogiczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tylko tak szybko się odniosę… Pani Dyrektor, to, że to jest fakultatywna delegacja i minister może, ale nie musi, nie oznacza, że nie powinien tu być spełniony standard przewidziany dla rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I przechodzę do uwagi następnej, czternastej. Proponowany art. 42 ust. 1 ustawy o paszach odnosi się do dokumentu o nazwie „zintegrowany wieloletni krajowy plan urzędowej kontroli”, o którym mowa w art. 109 ust. 1 rozporządzenia nr 2017/625. I tutaj należy zwrócić uwagę, że ten art. 109 ust. 1 odnosi się do dokumentu, ale o nieco innej nazwie, tj. do „wieloletniego krajowego planu urzędowej kontroli”, nie „zintegrowanego”. To słowo „zintegrowany” to chyba pozostałość obecnie obowiązujących, dotychczasowych przepisów… Jeżeli tak, to należałoby – w przypadku wcześniejszej uwagi, pierwszej, państwo taką propozycję przyjęliście – posługiwać się właściwą nazwą, przyjętą w rozporządzeniu unijnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, nie przyjmujemy tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do następnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Myślę, Panie Przewodniczący, że najważniejsze uwagi już przedstawiłem. I na tym bym zakończył. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście służę, odniosę się do poszczególnych uwag do ustawy. Te pozostałe uwagi szczegółowe są uwagami o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym. Chodzi o zapewnienie spójności i zgodność z zasadami przyzwoitej legislacji.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przy okazji dodam, że jak przeglądałem ustawę… Jeszcze jedno, strona 41 ustawy. To uwaga redakcyjna do rozważenia przez Wysoką Komisję, a chodzi o przepis ustawy zmienianej w art. 2, o art. 3c ust. 8. Z jego brzmienia wynika – pozwolę sobie przedstawić to brzmienie – że „obsługę administracyjną komisji oraz przeprowadzenia egzaminów specjalizacyjnych zapewnia Państwowy Instytutu Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy”. Państwowy instytut… Doszło do błędu redakcyjnego. Jeżeli będzie taka wola, żeby przyjąć zaproponowane poprawki, które poprawiają ustawę od strony redakcyjnej, należałoby też uwzględnić poprawkę polegającą na zastąpieniu w tym ust. 8 wyrazów „Państwowy Instytutu Weterynaryjny” wyrazami „Państwowy Instytut Weterynaryjny”. I na tym kończę swoje wywody. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Co na to pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli trzeba zredagować… Prosimy o redakcję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze poprawki złożone przez senatora Godylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze tak, przepraszam. Chcę się tylko upewnić, Panie Ministrze, że te poprawki przeze mnie zaproponowane, te szczegółowe redakcyjne… One są dla państwa nieakceptowalne?</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#Gloszsali">To trzeba jeszcze sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Proszę pana dyrektora Gorzowskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Mogę się odnieść precyzyjnie, ale w skrócie powiem, że nie chcemy przyjąć żadnej z tych zaproponowanych poprawek. Oczywiście brzmienie poszczególnych przepisów można zapisać różnie, co nie wyklucza ich poprawności i zapewnienia stosowania w praktyce. Jeżeli jest potrzeba, Panie Przewodniczący, to oczywiście mogę po kolei do tych uwag się odnieść. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale konkretnie. Które ewentualnie popieracie, których nie?</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Żadnej z legislacyjnych proponujemy nie przyjmować.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To tylko ta jedna, która wcześniej była omówiona.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Dokładnie tak, ta omówiona przed chwilą, bo jest oczywista omyłka w zapisie wyrazu „instytut”.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są jeszcze poprawki, które proponuje pan senator Godyla. Czy jest na linii?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator chciałby zaprezentować swoje poprawki?</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Wniosłem 6 czy 7 poprawek. Celem zaproponowanych zmian jest wzmocnienie mechanizmu współpracy pomiędzy ministrem rolnictwa i rozwoju wsi a samorządem zawodowym lekarzy weterynarii w zakresie doskonalenia zawodowego lekarzy weterynarii, w szczególności zdobywania przez lekarzy weterynarii specjalizacji.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Szanowni Państwo, chyba nie będę każdej poprawki omawiał, bo jest ich tutaj 7. Ma je też pan legislator i może mógłby w skrócie omówić każdą z nich… Jeżeli strona rządowa też te poprawki ma, to prosiłby o zaznajomienie się z nimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan legislator jest w stanie szczegóły nam wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście tylko w takim zakresie, w jakim mam uzasadnienie do tych poprawek. Jeżeli to będzie wystraczające, to służę pomocą.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, te poprawki troszeczkę zmieniają filozofię podejścia do specjalizacji, kształcenia się, dalszego rozwoju młodych weterynarzy, adeptów. Jest w ustawie zapisane, że całą tę procedurę prowadzi Instytut Weterynarii w Puławach, natomiast tu jest propozycja, aby te sprawy prowadził samorząd lekarski i izba lekarska. Tak jest na całym świecie cywilizowanym, w większości krajów. Oni prowadzą rejestr wszystkich praktykujących lekarzy i mają większą wiedzę w tym zakresie, bo są zorganizowani w ramach okręgowych i regionalnych izb lekarskich, i oczywiście krajowej.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorRyszardBober">Odnosząc się do szczegółowych zapisów, uważam, że… Po wniesieniu wniosku w przypadku aplikacji lekarza weterynarii na mocy zapisów dotychczasowych nie ma możliwości odwołania. Jedna z tych poprawek mówi o tym, że jest prawo odwołania się do pełnego składu komisji.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorRyszardBober">A reszta tych poprawek odnosi się, jak mówiłem, do tej kwestii zasadniczej, czyli zmieniamy podejście i przenosimy tę całą procedurę z instytutu… Oczywiście jest ona organizowana przy udziale wyższych uczelni kształcących w zawodach lekarzy weterynarii.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorRyszardBober">W ustawie jest zapis, który nie precyzuje… Pani Dyrektor, to jest istotna sprawa. Państwo umieszczacie w przepisach tej ustawy zapis, że członkiem komisji, która weryfikuje, jest doktor… Tu nie ma doprecyzowania, że chodzi o doktora nauk weterynaryjnych. No, ja nie chciałbym, z całym szacunkiem dla innych profesji, żeby ktoś, kto ma wykształcenie zupełnie inne, nie w zakresie nauk weterynaryjnych, był członkiem tej komisji i rozstrzygał, kto może być… i dokonywał jakichkolwiek weryfikacji oraz prowadził ten kurs.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorRyszardBober">To są moje uwagi, a o szczegóły bym prosił pana legislatora, który się odniesie do konkretnych przepisów i zaproponowanych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan minister.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Nie możemy ad hoc zmieniać stanu prawnego. Strona rządowa nie miała stosownie wcześniej przekazanych materiałów. No, takie szybkie procedowanie może wywołać skutki, które nie będą właściwe, jeżeli chodzi o tworzenia prawa.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Gorzowskiego.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorRyszardBober">Tak, Panie Ministrze, ale w taki sam sposób ta część tej ustawy, którą dzisiaj opiniujemy, była procedowana w Sejmie. Również została wniesiona bez konsultacji…</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, były zgłoszone poprawki poselskie na piśmie wcześniej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pana dyrektora Gorzowskiego poproszę…</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorRyszardBober">W innych częściach tak, ale nie w tej.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Ja w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana ministra Kołakowskiego. Proszę państwa, procedowanie nad projektami aktów normatywnych, nad ustawami wymaga pewnej rzetelności legislacyjnej. Przepisy można tworzyć albo dobrze, albo szybko. My jesteśmy zaskoczeni treścią, brzmieniem tych poprawek. One są obszerne. W związku z tym na ten moment rekomendacja może być tylko negatywna. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tym momencie, skoro rząd jest przeciw tym poprawkom, możemy zaproponować takie rozwiązanie, żeby w międzyczasie, do czasu posiedzenia plenarnego, odbyły się konsultacje. Wtedy te poprawki mogłyby zostać zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorRyszardBober">No tak, ale to miało nam ułatwić życie i…</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No ale skoro rząd mówi „nie” i jest przeciw, to może byśmy…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorRyszardBober">Jak będą zgłoszone na plenarce, to i tak będziemy musieli zebrać się i…</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale wtedy mielibyście państwo więcej czasu na…</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Panie Przewodniczący, na ten moment ciężko się nam odnieść do kilkustronicowej poprawki. Nie znaliśmy jej treści wcześniej, nie była też dostępna na stronach. W związku z tym nasze stanowisko może być tylko negatywne, po prostu nie może być inne.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#Gloszsali">Nie może być inne, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, ale czy kolega…</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli senator zgłosi w trakcie drugiego czytania na sali plenarnej te same poprawki… Wtedy szybkie posiedzenie komisji, tego samego dnia lub później. Ale wychodząc naprzeciw, te poprawki już dzisiaj… Ja nie wiedziałem, że one nie dotarły do państwa. Myślałem, że zostały przesłane. One trafiły do naszej komisji i jesteśmy… Może jednak byśmy tak wstępnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, na tę chwilę nie możemy. Na tę chwilę odpowiedź jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, słowo od strony regulaminowej. Te poprawki zostały przez pana senatora zgłoszone oficjalnie. Jak rozumiem, teraz mamy 2 opcje: albo pan senator wycofa poprawki, albo będziemy nad nimi głosować, a wtedy, w zależności od wyniku… No, dalsza decyzja zależy też od możliwości przyjęcia wniosku mniejszości itd. To jest hipotetyczne, ale teraz trzeba albo wycofać te poprawki, albo przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Godyla… Czy pan senator Godyla nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator chce zgłosić poprawki na posiedzeniu plenarnym i wycofać je teraz, tak żeby nie poddawać ich dzisiaj pod głosowanie, czy głosujemy nad nimi?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jeżeli rząd do jutra podejmie jakąś decyzję, tobym wyraził taką chęć. Ale jeżeli jutro mamy się spotykać jeszcze raz tylko po to, żeby…To ja bym ich nie wycofywał i ewentualnie złożył dzisiaj wniosek mniejszości, w zależności od wyniku głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym mamy zgłoszone 7 poprawek, które będą poddane pod głosowanie. I mamy poprawki, które są zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Te propozycje, które były pozytywnie zaopiniowane przez rząd, ja przejmuję i zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak. Pani Dyrektor, odnośnie do propozycji siódmej, którą pan legislator przedstawił, państwo macie zdanie odmienne… Ale taka zmiana została uwzględniona w czasie procedowania innej ustawy, taka poprawka została wprowadzona. Nie wiem, czy nie warto do niej wrócić, tak żeby rzeczywiście być konsekwentnym… Jeżeli Senat już przyjął taką poprawkę, z akceptacją państwa, ministerstwa, to dobrze byłoby, gdybyśmy byli spójni i również w tym projekcie taką zmianę uwzględnili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko w przypadku siódmej… Tak? Ty mówisz, że jest…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorRyszardBober">Tak, siódmej. Pan minister mówił, że w poprzedniej procedowanej ustawie jako Senat podjęliśmy… Wtedy opinia była pozytywna, a teraz negatywna.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze – przepraszam, że się tak włączę – ale najpierw musielibyśmy ustalić, czy ktoś przejmuję tę propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko zaznaczę, że skoro pan minister zdecydował się na zaakceptowanie pewnych poprawek… To moim zdaniem byłoby tylko na plus, bo w ten sposób doprecyzujecie państwo ten przepis tak, jak brzmi on w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego. Ale to oczywiście jest decyzja pana ministra i Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, pan senator zgłasza poprawkę z uwagi siódmej… Tak?</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorRyszardBober">No, dobrze.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgłasza.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Patrząc na przebieg procedowania, ja chcę powtórzyć, że popieramy zmiany nr 1, 4, 10 i 12. Pozostałych nie popieramy.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I tę jedną redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">I redakcyjną, którą wcześniej… Tak, tak. To jest nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale pan senator ma prawo zgłosić poprawkę z uwagi siódmej. Jeżeli ją zgłosi, to ona będzie poddana pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze. Podtrzymam ją.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poproszę jeszcze dyrektor Bartosińską…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Ja chciałabym tylko zauważyć, że w różnych aktach prawnych z obszaru weterynarii różnie to regulujemy – nie ma tutaj żadnej jednolitości. Tak że naprawa tego jednego elementu nic nam nie da…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#Gloszsali">To państwa decyzja.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">W ciągu roku ta ustawa i tak będzie uchylana – w wyniku wdrożenia rozporządzenia, prawa o zdrowiu zwierząt. Wtedy możemy, na tym kolejnym etapie, zastanowić się nad odpowiednią regulacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Mamy ustalenia.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tej chwili jest możliwość wyrażenia opinii i dyskusji ze strony… Do komisji zwrócili się przedstawiciele lubelskiego, tj. wojewódzka rada dialogu społecznego. Pismo jest świeże, data: 4 maja. To jest stanowisko wojewódzkiej rady dialogu społecznego z 29 kwietnia w sprawie „konfliktu w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym – Państwowym Instytucie Badawczym”. Czy znana jest ta sprawa? Oni podkreślają, zwracają się do rządu „o podjęcie prac legislacyjnych celem wypracowania systemu i zasad wynagradzania wszystkich grup pracowników instytutów badawczych oraz państwowych instytutów badawczych. Obecny brak klarownego systemu wynagradzania w instytutach nie sprzyja zatrzymaniu w pracy instytutowej wysoko wykwalifikowanych kadr oraz samodzielnych pracowników nauki”. Ja oczytałem tylko podsumowanie. Nie wiem, czy państwo mają to pismo… Oni tu podnoszą 3 kwestie, 3 punkty. Jeśli tak, to… Jak widać, tam jest konflikt, który trzeba rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja przekażę panu ministrowi to stanowisko…</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, natomiast…</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, ale jesteśmy akurat w takim momencie, w którym mamy dyskusję na tematy różne. Jeżeli takie uwagi wpływają do komisji, to moim obowiązkiem jest…</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poza procedowaniem, jak rozumiem, pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, w punkcie tym zgłaszam, żeby…</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dziękuję. O to chodziło.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…żeby ewentualnie, bo jeśli…</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">O to stwierdzenie chodziło. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak. To nie jest poprawka, nie jest to żadne… Ale są uwagi, które do nas docierają i które musimy przekazywać bezpośrednio dalej. Nie będę pisać pisma z wnioskiem o zajęcie się sprawą, tylko…</u> + <u xml:id="u-133.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…przekazuję od razu.</u> + <u xml:id="u-133.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nic więcej do mnie, do komisji nie wpłynęło. Są jakieś głosy z sali? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-133.14" who="#Gloszsali">Zdalnie zgłasza się Kołtowski Zbigniew.</u> + <u xml:id="u-133.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto?</u> + <u xml:id="u-133.16" who="#Gloszsali">Kołtowski Zbigniew.</u> + <u xml:id="u-133.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kołtowski Zbigniew… Jest z nami ktoś taki?</u> + <u xml:id="u-133.18" who="#Gloszsali">Tak, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-133.19" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Jestem online.</u> + <u xml:id="u-133.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To proszę. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Nazywam się Zbigniew Kołtowski, jestem wiceprezydentem Polskiego Związku Pszczelarskiego.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Chciałbym w dyskusji na temat ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej zasygnalizować jedną rzecz. Polski Związek Pszczelarski wielokrotnie prowadził rozmowy w sprawie pomocników lekarzy weterynarii, którzy znają się na pszczelarstwie i mogliby pomagać lekarzom weterynarii w pracach związanych z diagnozowaniem chorób pszczół, m.in. zgnilca amerykańskiego, choroby zwalczanej z urzędu. Prezydent Polskiego Związku Pszczelarskiego rozmawiał z panem ministrem Kołakowskim, przedstawialiśmy pewne wyjaśnienia, jak ta sytuacja jest rozwiązana w krajach sąsiednich, pisaliśmy do dyrektora departamentu żywności i weterynarii. Ale niestety, powiedziałbym, nie znalazło to oddźwięku w procedowanej w tej chwili ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Notabene nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pismo skierowane do pana ministra rolnictwa w tej sprawie. Datowane to pismo było na 20 września 2021 r. Może strona rządowa, pan minister Kołakowski mógłby odnieść się do tego pomysłu… Z rozmów wynikało, że jest jak najbardziej za, natomiast nie znalazło to odzwierciedlenia w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pozostaję w tej kwestii w łączności z panem prezydentem. Ta sprawa nie jest przedmiotem zmian w tej ustawie. W ramach zmiany innych aktów prawnych pochylimy się nad zgłaszanymi problemami, które są istotne. Chcę polskiemu pszczelarstwu pomóc.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale chcę zwrócić uwagę, że, jeżdżąc po Polsce, coraz częściej widzę tablice z informacją, że to jest strefa występowania zgnilca. Myślę, że zagrożenie jest chyba dość duże, skoro tych tablic jest coraz więcej. Może taka pomoc lekarzom weterynarii jest potrzebna. I może krótkie pytanie. Na jakiej podstawie lekarz stwierdza, czy jest zgnilec? Na podstawie badania laboratoryjnego czy może wizualnego? Czy jednak laboratoryjne musi być przeprowadzone i na podstawie laboratoryjnym dopiero stwierdza się…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Są to oględziny i badania laboratoryjne.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jak mówię, pozostaję w łączności… I chcę pomóc polskiemu pszczelarstwu. Przy kolejnych aktach prawnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest zgłoszenie z sali, tam z tyłu.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Marek Mastalerek, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Ja bardzo króciutko. Troszeczkę jesteśmy skonfundowani sytuacją, jaka tutaj przed chwilą wystąpiła, a chodzi o to, że strona ministerialna, rządowa nie miała tekstu poprawek, o których senatorowie wspomnieli.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Pragnę podziękować stronie rządowej i panu ministrowi, bo przed wejściem… To à propos propozycji poprawki Biura Legislacyjnego z uwagi nr 6. Konsultacje przed tymi głosowaniami w Sejmie były – były bardzo krótkie, ale bardzo intensywne. Tak więc jeszcze raz chciałbym podziękować.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">W trakcie prac legislacyjnych, w sejmowej komisji rolnictwa tuż przed głosowaniami, w trakcie drugiego czytania i potem głosowań Sejmu, pojawiły się pewne wątpliwości co do, nazwijmy to, technikaliów. Nie są rozwiązane pewne sprawy, które… Mówię teraz o poprawce dotyczącej ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, a konkretnie komisji specjalizacyjnej lekarzy weterynarii. Jeśli zmiany zapisane w ustawie nakładają na samorząd lekarzy weterynarii pewne zadania, to dobrze by było te zadania uszczegółowić i rozszerzyć o inne sprawy. Chciałbym państwu senatorom i wszystkim innym uświadomić, że specjalizację lekarzy weterynarii wymyślił, wdrożył i za własne pieniądze, tj. pieniądze członków, prowadzi samorząd lekarzy weterynarii. Jest to inaczej niż np. u medyków – tam za specjalizacje płaci państwo i prowadzi je minister zdrowia. Tutaj całość jest w rękach samorządu. Do tej pory było tak, że prowadziły to poszczególne ośrodki naukowe, czyli uczelnie weterynaryjne, ośrodek PAN i oczywiście instytut w Puławach. Instytutu w Puławach obsługiwał również administracyjnie tę komisje, miał przedstawiać listy lekarzy specjalistów itd. Ale wszystkie te sprawy zostały, no, zawalone, mówiąc krótko, przez instytut. Nie ma ani listy lekarzy weterynarii specjalistów, nie otrzymujemy żadnych aktualności. Samorząd ma te listy publikować, ale nie dostaje ich z instytutu. Wiele się w tej sprawie zmieniło. Już nie chcę tutaj rozwijać tych tematów, bo jest ich sporo. Poprawki, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów, dotyczą właśnie uporządkowania tej sprawy, tak żeby wszystko od A do Z było uporządkowane.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">I stąd mój apel i ogromna prośba do pana ministra. Gdyby mógł do czasu posiedzenia plenarnego Senatu zapoznać się z tymi poprawkami i potwierdzić ich zasadność, to byłbym bardzo wdzięczny, podobnie jak cały samorząd. Jeszcze raz przypominam, że są to sprawy dla nas niezwykle istotne. Minęło 25 lat, odkąd prowadzimy specjalizacje, pojawiła się potrzeba budowania tzw. dwójki, czyli specjalizacji typowo klinicznych: chirurgii, ortopedii itd. Nie możemy… A instytut w Puławach nie jest do tego gotowy. Instytut w Puławach ma pewne swoje zadania, tam można robić specjalizację z zakresu administracji, powiedzmy, higieny czy laboratorium, ale absolutnie nie ma tam specjalistów od spraw klinicznych – oni są porozrzucani po terenie całego kraju. Te sprawy są dla nas, dla samorządu, bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To tak jednym zdaniem, Panie Przewodniczący. Szanowna Komisjo, Szanowni Państwo, jak mówię, nie możemy ad hoc tworzyć prawa. Mamy tworzyć prawo dobre, spójne, zupełne. W kwestiach przedstawianych składam deklarację, że pochylimy się… W wielu aspektach wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom samorządu i będziemy dalej starać się maksymalnie pomóc. W tej chwili proponuję, aby pozostało to w przedstawionej wersji, zgodnie też w wnioskami.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzić będziemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam prośbę do pana legislatora, żeby po kolei wymieniał te poprawki, które musimy przegłosować. I jeszcze te 7 poprawek… Chodzi o to, żeby właściwa kolejność była nadana i żeby jedna drugiej nie wykluczała. Proszę podawać, które poprawki, a ja będę zarządzał głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli można… Dokonałem takiej weryfikacji zgłoszonych poprawek. Zaproponowałbym, żeby też przyspieszyć prace, blok, w którym mogłyby się znaleźć 4 poprawki z omówionych przeze mnie i zaakceptowanych przez pana ministra. One nie kolidują z poprawkami pana senatora Godyli. Poprawka dotycząca zmiany redakcyjnej, którą na końcu pan minister zaakceptował, czyli dotycząca zmiany w art. 3b bodajże, koliduje, jak widzę, z poprawką pana senatora… Tak że ona byłaby poza tym blokiem. W pierwszej kolejności byłyby poddane pod głosowanie, jako szersze, poprawki pan senatora, a ta poprawka redakcyjna na końcu. W bloku poprawek są poprawki nr 1, 4, 10 i 12. To są numery z tej naszej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zrządzam głosowanie w bloku nad poprawkami, które pan legislator przed chwilą wymienił.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie 10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przyjęliśmy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Które jako następny poddajemy pod…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przeszlibyśmy do poprawek pana senatora Godyli.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w art. 2 pkt 3, art. 3a i polega na dodaniu nowego ust. 8. Może szybko odczytam to brzmienie, żebyśmy mieli orientację: o przyjęciu lekarza weterynarii na szkolenie specjalizacyjne decyduje zespół, o którym mowa w art. 3c ust. 2; w przypadku odmowy przyjęcia na szkolenie specjalizacyjne lekarzowi weterynarii służy prawo do odwołania w terminie 14 dni od dnia powiadomienia go o odmowie do pełnego składu komisji. Tu jest ten tryb odwoławczy. I wiążąca się z tym druga poprawka, zmiana w artykule… To znaczy to jest jedna poprawka, obejmująca 2 zmiany. I druga zmiana. Art. 3c ust. 2 otrzymuje brzmienie: komisja powołuje spośród swoich członków na okres kadencji komisji po jednym zespole dla każdego obszaru weterynarii. Jak w uzasadnieniu przeczytałem, ten zespół ma być tym zespołem, który będzie zajmował się kwestią odwołań, mimo że z zakresu brzmienia tego przepisu to nie wynika. To jest pierwsza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu? Przeciw.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawki nie przeszły.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wniosek mniejszości?</u> + <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorRyszardBober">Tak, ale do całości…</u> + <u xml:id="u-147.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Do całości, dobrze.</u> + <u xml:id="u-147.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga poprawka dotyczy zmiany w art. 3b ust. 1 pkt 7. Pkt 7 miałby otrzymać brzmienie: ustalenie kosztów specjalizacji w danym obszarze weterynarii, zasad ich ponoszenia i podziału, z zastrzeżeniem art. 3g. Ten art. 3g też dotyczy kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka trzecia polega na tym, że w art. 3b ust. 4 oraz w art. 3e ust. 1 pkt 2 po wyrazie „doktora” dodaje się wyrazy „w dyscyplinie naukowej weterynaria”. Chodzi o doprecyzowanie zakresu tego doktoratu.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie: 3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka to jest poprawka czwarta. Ona ma szerszy zakres, dotyczy zmiany w art. 3c ust. 6 i 8. Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów „Państwowego Instytutu Weterynaryjnego – Państwowego Instytutu Badawczego” wyrazami „Krajowej… Pytanie do pana senatora wnioskodawcy: czy izby lekarsko-weterynaryjnej, czy rady lekarsko-weterynaryjnej? Wydaje się, w kontekście dalszych przepisów, że chyba rady, ale…</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#Gloszsali">A jakie jest prawidłowe nazewnictwo, to jest krajowa rada czy izba?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#Gloszsali">Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#Gloszsali">W tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#Gloszsali">W tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli tutaj wpisujemy Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z tym, że do ust. 8 mamy poprawkę, która wiąże się z tą poprawką redakcyjną, którą zgłosiłem wcześniej… Przyjęcie poprawki w zakresie ust. 8 wykluczy głosowanie nad poprawką redakcyjną, którą pod koniec zgłosiłem i którą zaakceptował pan minister.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, moja zmiana redakcyjna nie wpływała na podmiot, natomiast ta zmiana zmienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jasne. Przechodzimy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, powinien powiedzieć wcześniej, przepraszam… Przyjęcie tej poprawki oznacza też przyjęcie poprawki dwunastej, bo to jest przepis przejściowy, który się bezpośrednio z tym wiąże. To jest konsekwencja…</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4. W przypadku przyjęcia poprawki piątej, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No właśnie, piątka teraz.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…która dotyczy art. 3g… W art. 3g dodaje się zdanie drugie: koszty, o których mowa w zdaniu pierwszym, obejmują w szczególności opłaty na rzecz podmiotów, o których mowa w art. 3a ust. 6, koszty działalności komisji, koszty prowadzenia rejestru lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty, a także koszty obsługi administracyjnej komisji oraz przeprowadzenia egzaminów specjalizacyjnych. Ponieważ została odrzucona poprawka wcześniejsza, to tutaj, jeżeli przyjmiemy poprawkę nr 5… No, będzie wymuszona modyfikacja tej poprawki piątej, usunięcie wyrazów: dotyczące kosztów prowadzenia rejestru lekarzy weterynarii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę podać łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">4 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 6 dotyczy zastąpienia w art. 3h – to jest upoważnienie ustawowe – wyrazów „po zasięgnięciu opinii” wyrazami „na wniosek”. Chodzi o zastąpienie opinii krajowej rady, która jest wyrażana przy wydawanym rozporządzeniu… To rozporządzenie ma być wydane na wniosek tej krajowej rady przez właściwego ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Przechodzimy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Siódma… Ona została przyjęta, jako konsekwencja, wraz z tą poprawką merytoryczną, bo to jest przepis przejściowy.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przeszlibyśmy do głosowania nad poprawką redakcyjną, dotyczącą zmiany w art. 8c ust. 8. Chodzi o zastąpienie wyrazów „Państwowy Instytutu”, wyrazami „Państwowy Instytut”.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie:7 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia, jeżeli pan senator ją podtrzymuje…</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRyszardBober">Tak.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest ta poprawka siódma z opinii, dotycząca doprecyzowania, dodania wyrazów: w rozumienia art. 2 pkt 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd był przeciw, z tego, co pamiętam…</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie: 3 – za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-161.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wszystkie poprawki, które były zgłoszone, mamy przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-161.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie pan senator Ryszard Bober…</u> + <u xml:id="u-161.10" who="#Gloszsali">Jeszcze wniosek mniejszości, bo tutaj była…</u> + <u xml:id="u-161.11" who="#SenatorRyszardBober">Tak, tak. Benek zgłosił od razu.</u> + <u xml:id="u-161.12" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-161.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, była o tym mowa, ale potwierdzamy. Jest wniosek mniejszości dotyczący tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-161.14" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Plus twoja, ta siódma… Ta też. Jest wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-161.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, sprawozdawcą będzie pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-161.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja wiem, tylko mówię teraz, żeby nie zapomnieć.</u> + <u xml:id="u-161.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Musimy teraz przegłosować całość ustawy wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-161.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-161.21" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, chciałbym dołączyć do wniosku mniejszości…</u> + <u xml:id="u-161.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-161.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-161.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-161.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-161.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-161.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy przegłosowane… Jak już mówiłem, sprawozdawcą będzie pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-161.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie: kto chce być sprawozdawcą mniejszości?</u> + <u xml:id="u-161.30" who="#Glosyzsali">Nie ma zgłoszeń… Nikt nie chce.</u> + <u xml:id="u-161.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No jak to? Pan senator Godyla musi być sprawozdawcą mniejszości.</u> + <u xml:id="u-161.32" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak, wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-161.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Godyla będzie sprawozdawcą mniejszości.</u> + <u xml:id="u-161.34" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, było jeszcze zgłoszenie pana senatora Mężydły, głos wspierający wniosek mniejszości. Dobrze. To mamy już wszystko…</u> + <u xml:id="u-161.35" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-161.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.37" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, spotykamy się na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-161.38" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-161.39" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0075a7f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Efektywności Energetycznej Budynków w Departamencie Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Barbara Wąsowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Polityki Handlowej w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Irena Banaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..65ea6a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,520 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram sto dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, które będzie w całości poświęcone kwestiom legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy, proszę państwa, zgodnie z porządkiem zaproponowanym przez prezydium, omawiać dzisiaj 7 aktów legislacyjnych Unii Europejskiej, będziemy je opiniować.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałem zapytać wszystkich panów i panie senatorów, czy jest zgoda na porządek obrad taki, jak zaproponowało prezydium? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przyjmuję, że możemy obradować według tego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie na naszym posiedzeniu raz jeszcze wszystkich senatorów i wszystkie panie senatorki, które obradują z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam przedstawicieli rządu. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan Adam Andruszkiewicz – sekretarz stanu, dzisiaj osobiście wraz z zespołem. Ministerstwo Klimatu i Środowiska również reprezentuje sekretarz stanu – pan Piotr Dziadzio. No, pan minister zdalnie wraz z zespołem, także zdalnie. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, pani sekretarz stanu Olga Semeniuk – witam serdecznie panią minister wraz z zespołem. Witam naszych gości. Pracodawców RP reprezentuje pan Piotr Gepert – witam serdecznie również pana.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są obecni także zdalnie eksperci Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz jest pani przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, po tych powitaniach przejdźmy od razu do materii sprawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mianowicie w punkcie pierwszym mamy wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zharmonizowanych przepisów dotyczących sprawiedliwego dostępu do danych i ich wykorzystywania (akt w sprawie danych).</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest tutaj kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę bardzo pana ministra Andruszkiewicza o krótkie przedstawienie nam tego aktu ustawodawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Projekt aktu w sprawie danych jest kolejnym po akcie w sprawie zarządzania danymi aktem prawnym tworzącym europejski system zarządzania danymi, którego powstanie Komisja Europejska zapowiedziała w 2020 r. w europejskiej strategii w zakresie danych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Celem aktu w sprawie danych jest zapewnienie sprawiedliwego dostępu do danych i ich wykorzystania pomiędzy poszczególnymi uczestnikami rynku w gospodarce cyfrowej, uwzględniając sytuację wymiany danych między przedsiębiorstwami – business-to-business, między przedsiębiorstwami a konsumentami – business-to-consumer oraz między przedsiębiorstwami i administracją publiczną, czyli business-to-government. Ma to przyczynić się do pobudzenia konkurencyjnego rynku danych, stworzenia nowych możliwości dla innowacji wykorzystujących potencjał danych i zwiększenia dostępności danych dla wszystkich. Obecnie dane są skoncentrowane w rękach niewielu dużych przedsiębiorstw, a możliwość dostępu do nich i ich wykorzystania jest wciąż ograniczona. Rozwiązania zaproponowane w projekcie mają charakter wieloaspektowy i obejmują 5 głównych obszarów interwencji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pierwszym jest wprowadzenie mechanizmów, dzięki którym użytkownicy urządzeń podłączonych do internetu, czyli tzw. the internet of things, będą mieli dostęp do danych generowanych w wyniku korzystania z tych urządzeń oraz zyskają możliwość udostępniania tych danych innym podmiotom oferującym usługi na rynkach niższego szczebla, jak np. usługi naprawy lub inne usługi oparte na danych. Obecnie dostęp do danych z urządzeń IoT mają często wyłącznie producenci takich urządzeń, co uniemożliwia użytkownikom korzystanie z konkurencyjnych usług posprzedażowych lub naprawczych. Projekt wprowadza zatem rozwiązania, które zapewnią, aby produkty były projektowane i wytwarzane w taki sposób, aby dane generowane w wyniku korzystania z nich były domyślnie łatwo, bezpiecznie oraz w razie potrzeby bezpośrednio dostępne do użytkownika. Dzięki temu użytkownik zyska kontrolę nad danymi powstałymi w wyniku korzystania przez niego z produktu internetu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Drugim obszarem regulowanym przez akt w sprawie danych jest zwiększenie ochrony mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw przed nieuczciwymi postanowieniami umownymi w zakresie udostępniania danych, narzuconymi przez stronę o większej sile negocjacyjnej. Zapisy gwarantują, że umowy dotyczące dostępu do danych i korzystania z nich nie wykorzystują nierównowagi względem pozycji negocjacyjnej między stronami umowy. Ma to na celu ograniczenie obecnie często spotykanych sytuacji wykorzystywania silniejszej pozycji negocjacyjnej przez jedną ze stron celem ograniczenia drugiej stronie, którą jest MŚP, dostępu do danych na uczciwych warunkach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Trzecią kwestią ujętą w projekcie jest przyjęcie zasad umożliwiających organom sektora publicznego dostęp i wykorzystanie danych, którymi dysponuje sektor prywatny. Uzyskanie przez sektor publiczny dostępu do danych prywatnych będzie możliwe w ograniczonych przypadkach, tzn. w sytuacjach nadzwyczajnych i kryzysowych, jak np. klęska żywiołowa czy epidemia, lub gdy brakuje danych dostępnych uniemożliwia organowi sektora publicznego realizacji konkretnego zadania leżącego w interesie publicznym i wyraźnie wskazanego w prawie. Udostępnienie danych ma odbywać się na wniosek organu publicznego, a wnioski muszą spełniać określone kryteria zapewniające, że ta forma udostępnienia danych nie będzie nadużywana. Ułatwienie udostępniania danych w wymiarze business-to-government adresuje problem niedostatecznie wykorzystanego potencjału danych prywatnych dla sektora publicznego i dobra wspólnego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czwartym obszarem regulacji jest przenoszenie danych w chmurze. Akt w sprawie danych wprowadza rozwiązania ułatwiające zmianę dostawców usług przetwarzania danych w chmurze. Prawo do zmiany dostawcy usług przetwarzania ich w chmurze i obowiązki takiego dostawcy w tym zakresie będą musiały być zawarte w umowie o świadczenie tych usług. Dodatkowo wprowadzone są zabezpieczenia przed bezprawnym dostępem podmiotów z państw trzecich do danych nieosobowych przechowywanych przez dostawców usług w chmurze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">I wreszcie piątą kwestią, którą stara się rozwiązać akt w sprawie danych, jest poprawa interoperacyjności danych oraz usług przetwarzania danych poprzez nałożenie na operatorów przestrzeni danych i dostawców usług przetwarzania danych obowiązku spełnienia określonych wymogów w zakresie interoperacyjności. Komisja została ponadto upoważniona do przyjmowania aktów wykonawczych oraz delegowania w zakresie dotyczącym interoperacyjności.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera podstawowe cele aktu w sprawie danych oraz wyznaczony przez niego kierunek działań. Pozytywnie oceniamy przede wszystkim cel, jakim jest łatwiejszy i bardziej sprawiedliwy dostęp do wykorzystywania danych. Projekt ten jest kolejnym krokiem ku udostępnianiu większej ilości danych, co wpłynie na wzmocnienie polskiej i europejskiej gospodarki opartej na danych. Łatwiejszy dostęp i wykorzystywanie danych doprowadzi do powstania nowych, innowacyjnych i bardziej konkurencyjnych usług i uniezależnienia się polskich oraz europejskich firm od dużych, globalnych podmiotów, które dysponują przewagą, ograniczając w nieuczciwy sposób dostęp do danych. W sferze publicznej natomiast łatwiejszy dostęp i zwiększanie wykorzystywania danych przez podmioty publiczne przełoży się na lepszą jakość świadczonych usług publicznych i poprawę jakości życia obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W szczególności rząd RP popiera szczegółowe rozwiązania projektu, takie jak: łatwiejszy dostęp do podmiotów publicznych do danych będących w posiadaniu sektora prywatnego, wzmocnienie pozycji użytkowników urządzeń podłączonych do IoT w zakresie zapewnienia im kontroli nad danymi przez nich generowanymi w wyniku korzystania z tych urządzeń, a także zwiększenie interoperacyjności danych oraz mechanizmów usług udostępniania danych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szczególnie cenne w naszej opinii są przepisy zapewniające szerszy dostęp do danych będących w posiadaniu sektora prywatnego. W zakresie interoperacyjności kierunek działań polegający na przyjęciu i stosowaniu interoperacyjnych norm wymiany danych zasługuje na pełne poparcie. Zastrzeżenie budzi jednak kompetencja Komisji do wydawania aktów delegowanych i wykonawczych określających specyfikację w zakresie wymagań dotyczących interoperacyjności. W opinii rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w celu lepszej przewidywalności i harmonizacji prawa, lepszym rozwiązaniem byłoby określenie wymogów dotyczących interoperacyjności w samym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rząd RP zgłasza również szereg wątpliwości i zastrzeżeń dotyczących m.in.: niejasnego zakresu przedmiotowego i podmiotowego projektu, niejasnych definicji, które niekiedy są inaczej sformułowane niż te same pojęcia w innych unijnych aktach prawnych, czy niejasnych relacji z rozporządzeniem ogólnym o ochronie danych osobowych. Jako że przedmiotem aktu w sprawie danych są zarówno dane osobowe, jak i nieosobowe w opinii rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest niezwykle ważne, aby to rozporządzenie respektowało przepisy o ochronie danych osobowych, w szczególności RODO.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Problematyczne w opinii rządu jest również zaproponowany przez Komisję nadmiernie skomplikowany i niejasny system wdrażania oraz egzekwowania rozporządzenia. Odpowiedzialność za jego wdrożenie została przeniesiona w całości na państwo członkowskie, a wśród zadań nałożonych na organy państw członkowskich znajduje się m.in.: rozpatrywanie skarg, prowadzenie dochodzeń i nakładanie kar finansowych za naruszenia. Zastrzeżenia budzi bardzo ogólne uregulowanie tych kwestii w samym rozporządzeniu, gdzie brakuje precyzyjnych regulacji, które zapewniłyby możliwość stosowania w Polsce jego postanowień w krajowym porządku prawnym. W obecnym kształcie do skutecznego wdrożenia aktu konieczne jest po stronie państw członkowskich stworzenie skomplikowanego mechanizmu instytucjonalnego, który regulowany będzie w zasadniczej części nie w rozporządzeniu, ale poprzez szczegółowe przepisy krajowe doprecyzowujące jego postanowienia. System wdrożenia aktu w sprawie danych powinien być klarowny i jednoznacznie określać kompetencje poszczególnych organów krajowych. W tym kontekście zastrzeżenia budzi również zbyt krótki termin na wdrożenie projektu, czyli 12 miesięcy od dnia wejścia w życie. Niejasności te będą zgłaszane i wyjaśniane w pracach roboczych na forum Rady Unii Europejskiej i nie wpływają na ogólne, pozytywne stanowisko rządu RP w odniesieniu do tego projektu. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę sprawozdawcę, pana senatora Szweda, o przedstawienie propozycji naszej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowni Państwo, przedmiotowy akt ma na celu stworzenie sprawiedliwego systemu, w którym możliwy byłby przepływ danych, ale także zabezpieczenie praw twórców i właścicieli danych. Szeroko akt prawny przedstawił już pan minister. Ja odniosę się przede wszystkim do zasady pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zarządzanie danymi i stworzenie systemu sprawiedliwego dostępu do danych generowanych różnego typu powinno być regulowane na możliwie jak najogólniejszym poziomie przy zapewnieniu o współpracy pomiędzy różnymi państwami. Tak że projektowana regulacja wydaje się być zgodna z zasadą pomocniczości. Dużą jej zaletą jest niewątpliwie to, że po pierwsze, dotyczy zarówno danych osobowych, jak i nieosobowych, po drugie zaś, jej celem jest zwiększenie dostępności danych dla podmiotów innych niż producenci urządzeń, które je generują. Pozytywnie należy ocenić przepisy, które zmierzają do stworzenia katalogu dozwolonych i niedozwolonych postanowień w umowach, których celem jest przekazanie danych. Powinno przyczynić się to do lepszego zabezpieczenia praw twórców danych, nawet jeżeli nie są oni twórcami urządzenia odpowiedzialnego za zbieranie danych. Tym samym wielkim osiągnięciem byłoby dalsze uporządkowanie kwestii danych generowanych przez tzw. internet rzeczy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">W opinii Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Kancelarii Senatu i w uwagach przekazanych przez biuro, które częściowo pokrywają się z uwagami rządu, szczegółowe rozwiązanie zaproponowane przez Komisję mogą budzić poważne kontrowersje. Przede wszystkim dotychczas Komisja stała na stanowisku, że nie jest możliwe swego rodzaju wywłaszczenie danych, po pierwsze, poprzez zwiększenie przenoszalności danych pomiędzy podmiotami, a po drugie, poprzez ustanowienie obowiązkowego dostępu do danych dla władz publicznych. W opinii Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej należy zgodzić się z rządem, że konieczne jest bardzo precyzyjne określenie relacji pomiędzy przedmiotowym aktem a innymi projektami, bądź ostatnio wynegocjowanymi aktami dotyczącymi regulowania dostępu do danych. Konieczne jest także bardzo dokładne określenie zakresu działania rozporządzenia, do jakich usług i rzeczy będzie ono miało zastosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Jasna jest propozycja pana senatora.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprawa jest o ogromnym znaczeniu, bo ochrona danych osobowych ma fundamentalne znaczenie dla nas wszystkich. Rozumiem, że zgadzamy się z propozycją pana senatora, aby przyjąć ten akt prawny wraz ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Jeśli nie, to będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana senatora Szweda?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja poparła projekt aktu prawnego wraz uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję delegacji KPRM.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników – dokument o sygnaturze COM(2022) 046.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią minister Semeniuk, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Chciałabym zaprezentować państwu stanowisko rządu do opublikowanego w lutym bieżącego roku przez Komisję Europejską wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Głównym powodem działań Komisji było zwiększające się znaczenie półprzewodników. Coraz więcej urządzeń codziennego użytku zawiera w sobie zaawansowaną elektronikę. Codziennie korzystamy ze smartfonów, które swoją mocą obliczeniową dawno wyprzedziły komputery osobiste sprzed 10 czy kilkunastu lat. Coraz powszechniejsze jest wykorzystanie sztucznej inteligencji, rosną rynki kryptowalut, prawie wszystkie nowe urządzenia pozwalają na podłączenie ich do sieci. W takim to otoczeniu rynkowym Komisja Europejska zaproponowała cel, aby do 2030 r. produkcja najnowocześniejszych półprzewodników w Unii Europejskiej wynosiła co najmniej 20% światowej produkcji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Projekt rozporządzenia został oparty na 3 filarach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Pierwszym filarem jest ustanowienie inicjatywy „Chipy dla Europy”. Filar ten ma umożliwić rozwój i wykorzystanie najnowocześniejszych technologii półprzewodników kwantowych. Filar ten umożliwi zbudowanie europejskiej platformy informatycznej do projektowania. Inicjatywa wesprze także utworzenie linii pilotażowych do wytwarzania małych serii czipów dla tzw. start-upów. W ramach filaru zostaną także utworzone w państwach członkowskich ośrodki kompetencji, wspierających małe i średnie firmy technologiczne.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Drugim filarem jest zapewnienie bezpieczeństwa dostaw. W ramach filaru przewiduje się ułatwienie dla otwierania nowych zakładów produkcyjnych czipów w Europie. W rozporządzeniu wyróżniono ich 2 rodzaje. Pierwszym z nich są zintegrowane zakłady produkcyjne zajmujące się zarówno projektowaniem, jak i produkcją czipów. Drugim rodzajem są otwarte unijne fabryki zajmujące się tylko wytwarzaniem czipów na zamówienia zewnętrzne zleceniodawcy według jego projektu. Istotnym elementem w tym filarze jest uwarunkowanie udzielania pomocy publicznej tylko na projekty, które są pierwsze w swoim rodzaju. Są to takie przedsięwzięcia, których celem jest dostarczenie czipów, których nie ma jeszcze na rynku.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">I trzeci, ostatni filar, to działania z zakresu monitorowania i reagowania na sytuacje kryzysowe. Rozporządzenie ustanawia system monitorowania i ostrzegania w ramach łańcucha wartości czipów. Polega na obserwacji przez państwa członkowskie ustanowionych wskaźników wczesnego ostrzegania oraz kondycji kluczowych dostawców. W filarze tym przewidziano także środki uruchamiane w momencie sytuacji kryzysowej związanej z niedoborem półprzewodników. Komisja w takim momencie może występować o udzielanie niezbędnych informacji przez dostawców półprzewodników. Komisja może również zobowiązać firmy, które otrzymały pomoc publiczną, do przyjęcia priorytetowego zamówienia na brakujące czipy. Komisja także, na wniosek co najmniej 2 państw członkowskich, może uruchomić wspólne zakupy brakujących półprzewodników, a nawet utrudnić ich eksport na zewnątrz Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję za możliwość zaprezentowania stanowiska rządu. Zwracam się z prośbą o pozytywną opinię Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Aleksander Szwed jest także w tym przypadku senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o zaprezentowanie projektu opinii naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Niniejszy wniosek służy realizacji zobowiązań politycznych zaciągniętych przez przewodniczącą Ursulę von der Leyen, która w swoim orędziu o stanie Unii z 2021 r. ogłosiła cel, polegający na stworzeniu wspólnie nowoczesnego europejskiego ekosystemu układów scalonych, obejmującego także ich produkcję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, ze względu na skalę, szybkość i zakres odpowiedzi na kryzys, związany z niedoborem półprzewodników, złożoność ekosystemów półprzewodników, konsekwencje zależności strukturalnych Unii Europejskiej oraz niedoborów dostaw, cele inicjatywy nie mogą zostać skutecznie osiągnięte samodzielnie przez pojedyncze państwa członkowskie lub nawet grupę państw. Dlatego akt wydaje się być zgodny z zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy jasną propozycję naszego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli nie, to ja tylko powiem o tym, że obywatele Europy podczas zakończonej niedawno konferencji o przyszłości Europy poszli dalej, aniżeli jest to zawarte w tym akcie prawnym, tzn. zaproponowali władzom Unii Europejskiej – Komisji, Parlamentowi i Radzie – ustanowienie samowystarczalności Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o produkcję półprzewodników. Ma to fundamentalne znaczenie z punktu widzenia sytuacji, w której rwą się łańcuchy dostaw, w której Europa musi stawiać na samą siebie, a dostarczanie dostawy surowców kluczowych może być w najbliższym czasie znacznie ograniczone.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zobaczymy oczywiście, co z tym zrobią ciała statutowe Unii Europejskiej, czy podejmą ten temat, czy nie, ale obywatele Unii Europejskiej mówią jasnym głosem: Unia Europejska musi osiągnąć samowystarczalność w tej sprawie. To niełatwe zadanie, ale nie takie wyzwania stoją w tej chwili przed Unią. To tylko był komentarz.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym chciałbym zapytać: kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaproponowanego przez senatora Szweda?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan marszałek?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">4 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">6 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników został wraz z uwagami rządu zaopiniowany pozytywnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków (wersja przekształcona).</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Pochylamy się nad wnioskiem dotyczącym przekształcenia dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, stanowiących część pakietu legislacyjnego Fit for 55, którego celem jest zmniejszenie o co najmniej 55% emisji gazów cieplarnianych do roku 2030.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera co do zasady ogólny kierunek zmian zaprezentowany w przedstawionym projekcie. Podkreślić należy, że poprawa efektywności energetycznej sektora budynków ma kluczowe znaczenie dla osiągnięcia celów Unii Europejskiej w zakresie klimatu i energii na lata 2030–2050. Przede wszystkim jednak, szczególnie w kontekście ostatnich tragicznych wydarzeń na Ukrainie, stanowić może istotny wkład do uniezależnienia się zarówno Polski, jak i krajów całej Unii Europejskiej od importu paliw kopalnych z Rosji. Dlatego też rząd RP kierunkowo zgadza się, że działania wspierające renowację energetyczną budynków mogą obniżyć rachunki za energię, dzięki czemu koszty takiej inwestycji zwrócą się w czasie. Usunięcie przeszkód utrudniających działania w tym sektorze i zapewnienie wsparcia finansowego na rzecz niezbędnych początkowych inwestycji, w szczególności wobec najbardziej energochłonnych budynków, przy jednoczesnym priorytetowym potraktowaniu najbardziej opłacalnych renowacji i działań na rzecz zwalczania ubóstwa energetycznego, stanowić będzie istotny wkład w realizację polityki krajowej i europejskiej w przedmiotowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Mając na uwadze przedstawione elementy, jak również to, że działania zmierzające do ograniczenia i docelowej likwidacji ubóstwa energetycznego wpisują się w długofalową politykę kraju, tak jak już powiedziałam, rozwiązania zaprezentowane w projekcie znajdują co do zasady poparcie. Oczywiście szczegółowe docelowe rozwiązania wymagać będą doprecyzowania, tak aby były możliwe do wprowadzenia w państwach członkowskich Unii Europejskiej i dostosowane do ich poziomu gospodarczego, a przede wszystkim muszą być podejmowane w oparciu o długotrwałą perspektywę ekonomiczną, tak aby podejmowane działania nie implikowały nieuzasadnionego wzrostu, w szczególności dla gospodarstw domowych, ale jednostek samorządu terytorialnego, które są właścicielem wielu nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dlatego też przedstawiciele Polski podejmują intensywne wysiłki na forum grupy roboczej Rady Unii Europejskiej do spraw energii w celu przeprocedowania zmian mających na celu wypracowanie rozwiązań w możliwie największym stopniu spełniających polskie oczekiwania, gdyż ewentualne wejście w życie propozycji Komisji Europejskiej dotyczącej wdrożenia projektu dyrektywy w proponowanym kształcie może spowodować znaczne obciążenia dla polskich obywateli. Obciążenia te, w szczególności wobec obecnej sytuacji związanej ze wzrostem cen nośników energii, a także dynamiką wzrostu cen wyrobów budowlanych, mogą sprawić, że nie tylko obywatele nie będą w stanie sprostać wymaganiom projektu dyrektywy, ale w szczególności, w przypadku budynków o najgorszej charakterystyce energetycznej – czyli wymagających poniesienia największych nakładów lub w skrajnych przypadkach nienadających się do remontu – ostateczny efekt projektowanych przepisów będzie odwrotny niż zakładano, czyli nastąpi zwiększenie ubóstwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Podsumowując, obecny projekt dyrektywy wpisuje się, co do zasady, w politykę krajową w przedmiotowym zakresie. Dlatego rząd RP ocenia go pozytywnie, choć, tak jak już powiedziałam na wstępie, szczegóły merytoryczne wymagać będą pewnych negocjacji na forum unijnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja również.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę teraz panią senator sprawozdawcę, Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji. Pani senator obraduje zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, ja.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, w 2018 r. została przyjęta dyrektywa, która zobowiązywała państwa członkowskie do analizowania danych dotyczących wdrażania właśnie tej dyrektywy, a m.in. właśnie oceny poziomu realizacji tej dyrektywy, czyli na jak wysokim poziomie w danym kraju budynki osiągają tę charakterystykę energetyczną. My nie wykonaliśmy tego zadania. Chciałam zapytać: co stało na przeszkodzie zebrania takich danych, ponieważ te dane są dosyć istotne do realizacji obecnie wdrażanej dyrektywy? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie pytanie dotyczy braku zgody rządu na dodanie dodatkowego parametru – mam tu na myśli bezemisyjność budynku – w przypadku nowobudowanych budynków. Przyznam, że jestem trochę zaskoczona, bo w swojej opinii państwo piszecie, że bardzo ważne jest, żebyśmy kompleksowo rozwijali i rozwiązywali te problemy, ale jednocześnie nie zgadzacie się na wprowadzenie dosyć istotnego parametru.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I ostatnie moje pytanie w tym przypadku: ile procent jest w Polsce budynków klasy G – klasa G to jest najgorsza charakterystyka energetyczna – i jak daleko jesteśmy do osiągnięcia celu, czyli poziomu 15%? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Bardzo proszę o odpowiedź panią Barbarę Wąsowską, mojego pracownika.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Szanowni Państwo, pierwsze pytanie, o ile dobrze zrozumiałam, dotyczy tego, skąd mielibyśmy posiadać dane na temat charakterystyki energetycznej polskich…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie. Nie chodzi skąd, tylko chodzi o to, że państwo powinniście, według tamtej dyrektywy z 2018 r., zbierać takie dane, by móc je dzisiaj przedstawić na forum Unii Europejskiej. Można było by obecnie, korzystając z nich, przygotować dobrą dyrektywę. A te dane są niepełne w przypadku naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Tak, już odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Polska gromadzi tego typu dane za pomocą centralnego rejestru charakterystyki energetycznej budynków. Co prawda widzimy, że rzeczywiście ilość tych danych zawartych w centralnym rejestrze charakterystyki energetycznej jest niewystarczająca, ponieważ na ten moment zawarte tam są dane pochodzące ze świadectw charakterystyki energetycznej budynków. Świadectwa charakterystyki energetycznej budynków na ten moment wykonywane są dla budynków wynajmowanych i sprzedawanych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Aktualnie procedujemy projekt ustawy o charakterystyce energetycznej budynków. Procedowana zmiana zakłada, że świadectwa charakterystyki energetycznej budynków będą wykonywane również dla budynków oddawanych do użytkowania. Stąd spodziewamy się, że kwestia tych danych będzie w rejestrze sukcesywnie rozszerzana. Natomiast my na poziomie grupy roboczej informujemy Komisję Europejską odnośnie do tego, że rzeczywiście mamy problem z tymi danymi. Jako Polska podejmujemy działania, żeby posiadać jak najwięcej tych danych, stąd zmieniamy również ustawę o charakterystyce energetycznej budynków. Będziemy mieli dane nie tylko dotyczące budynków wynajmowanych czy sprzedawanych, ale także dotyczące nowo budowanych budynków.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Mogę jeszcze dodać, że podejmujemy prace dotyczące Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, która również będzie połączona z centralnym rejestrem charakterystyki energetycznej budynków. I te dane będą… pracujemy nad tym, żeby te dane po prostu były rozszerzane i jak najpełniejsze. Natomiast rzeczywiście potrzebujemy czasu, żeby zgromadzić dane dotyczące wszystkich budynków w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, na pierwsze pytanie została udzielona mi odpowiedzi i rozumiem w tej chwili te braki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A na drugie?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale proszę o odpowiedź na następne pytania.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Jakby pani mogła powtórzyć drugie pytanie? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrze, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Państwo nie zgadzacie się na wprowadzenie dodatkowego parametru, tj. bezemisyjność budynku, a on jest dosyć istotny, uważam, jeżeli mamy walczyć z tą termoizolacją.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Ja, szczerze mówiąc, słabo panią słyszę.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Właśnie pytanie: czy nie walczyć?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak jest zapisane w państwa opinii.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Troszkę wyraźniej. Nie wiem, co należy zrobić ze sprzętem, ale…</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Tak, ja nie rozumiem pytania.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#Gloszsali">Pytanie…</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Państwo w swojej opinii nie zgadzacie się na dodanie w tej obecnej dyrektywie dodatkowego parametru, jakim jest bezemisyjność budynku. Tak jest napisane w waszej opinii.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Bezemisyjność budynków, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To teraz pytanie jest jasne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Tak, teraz rozumiem. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Jeśli chodzi o bezemisyjność budynku, to, Szanowni Państwo, na ten moment dyrektywa w sprawie charakterystyki energetycznej budynków określa, że państwa członkowskie mają dążyć do tego, aby budynki były niemal zeroenergetyczne. Niemal zeroenergetyczne tzn., że działania renowacyjne, jakie należy podejmować przy budynkach istniejących, a także parametry, jakie mają spełniać budynki nowo budowane, mają być ekonomicznie opłacalne i technicznie wykonalne. Stąd na ten moment Polska zauważa, że to będzie bardzo duży problem, aby wybudować budynek bezemisyjny, bo to jest bardzo kosztowne rozwiązanie. Stąd zgłaszamy na etapie prac grupy roboczej, że takie budynki bezemisyjne będą… na pewno nie będzie tam efektywności ekonomicznej. Możliwe, że technicznie wykonalne to będzie za jakiś czas –na ten moment wydaje się, że również to nie jest możliwe – ale ekonomicznie opłacalne to nie będzie. Zbyt duże koszty będą musieli ponieść właściciele budynków, żeby doprowadzić budynek do bezemisyjności.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań albo panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To jeszcze nie wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pytałam również o to, jaki procent budynków ma klasę G, czyli ile jest budynków o tej najgorszej charakterystyce energetycznej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Skorzystam z okazji i zapytam o jeszcze jedną rzecz. Państwo również proponujecie wydłużenie terminu całego procesu termoizolacji. Chciałabym zapytać: o jaki okres chcecie państwo ten termin wydłużyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Jeśli chodzi o budynki i klasy charakterystyki energetycznej budynków, na ten moment Polska ma wprowadzone zupełnie inne rozwiązanie. Nie są to klasy charakterystyki energetycznej, tylko tzw. suwak, na którym określany jest poziom zużycia energii przez budynek. Stąd Polsce… no, ciężko będzie nam określić, ile procent w naszych zasobach stanowią te najgorsze budynki – tak jak mówiłam w ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie – w związku z brakiem szczegółowych informacji na temat wszystkich budynków w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Kwestia oddalenia realizacji tego obowiązku wynika z tego, że na ten moment w projekcie dyrektywy zaproponowane jest, aby istniejące budynki użyteczności publicznej doprowadzić do roku 2027, podnieść po prostu ich poziom charakterystyki energetycznej, a budynki jednorodzinne – do roku 2030. Stąd stronie polskiej zależy na tym, aby oddalić ten termin po to, żebyśmy zdążyli poznać szczegółowe dane o wszystkich budynkach zgromadzonych w naszym kraju i mogli przygotować się do tego, ponieważ będzie generowało to ogromne koszty, tak jak już powiedziałam, ta efektywność ekonomiczna, opłacalność renowacji istniejących budynków czy budowanie nowych budynków o klasach charakterystyki energetycznej wyższych niż ta klasa G.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Czyli naszą rolą na razie jest wprowadzenie klas charakterystyki energetycznej budynków, określenie, jaką ilość budynków posiadamy, o jakich parametrach. Dopiero wtedy będziemy pracować nad tym, aby podnosić efektywność energetyczną tych budynków. Stąd udział przedstawicieli w pracach grupy roboczej i zwracanie uwagi na konieczność wydłużenia tych terminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Dyrektor, chciałem zapytać, pociągnąć jeszcze temat bezemisyjności. Tutaj koszty rzeczywiście wydają się olbrzymie. Ja rozumiem, że szczegółowych danych jeszcze nie mamy, ale mam pytanie: czy były jakieś szacunkowe dane, bo to rzeczywiście są olbrzymie koszty dla Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Nie, nie ma jeszcze konkretnych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Dyrektor czy Pani Minister; teraz tak, żeby nas dobrze zrozumieli ci, którzy nas oglądają i słuchają. Zgłasza się firma do właściciela jakiegoś budynku. Proponuje swoją usługę. Tą usługą miała być ocena emisyjności budynku. Ta usługa jest zazwyczaj droga. Czy obywatel może mieć pewność co do tego, że w tej chwili, przed wejściem w życie tego aktu prawnego, metodologia stosowana przez pana X albo panią X, którzy wykonują taką czynność za grube pieniądze, jest zgodna z metodologią przyjętą w większości innych krajów Unii Europejskiej, czy nie? Czyli czy wyniki tej pracy, tej ekspertyzy są kompatybilne ze standardami obowiązującymi w większości krajów Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Ocena efektywności energetycznej budynku nie jest w formie opinii eksperta, tylko w formie świadectwa charakterystyki energetycznej budynku. Świadectwa wykonywane są przez osoby uprawnione, wpisane do centralnego rejestru charakterystyki energetycznej budynków. Świadectwo wykonywane jest na podstawie metodologii. Metodologia określana jest na podstawie przepisów dyrektywy oraz rozporządzenia delegowanego do tej dyrektywy. Każde państwo członkowskie wdraża swoją metodologię w oparciu o te przepisy. Czyli każde państwo członkowskie może mieć inną metodologię, ponieważ z jednej strony ona jest zgodna z dyrektywą i rozporządzeniem delegowanym, ale ona uwzględnia uwarunkowania krajowe, m.in. miks energetyczny itd. Czyli każde państwo członkowskie tę opłacalność kosztową, ekonomiczną, techniczną wykonalność ocenia według metodologii określonej w danym kraju, ale uwzględniającą wymagania również każdego państwa członkowskiego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli ramy są podobne, natomiast zawartość tej metodologii jest różna?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy istnieją zatem sposoby na to, żeby charakterystyka budynku polskiego była wyrażona w metodologii, nie wiem, jakiegokolwiek innego kraju, jeżeli dla właściciela tego budynku jest to ważne? Tak, żeby była zrozumiała po prostu, żeby, nie wiem partner kupujący, sprzedający, kupujący w Hiszpani, we Francji, w Niemczech, zrozumiał, jaka jest charakterystyka energetyczna tego budynku w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikWydzialuEfektywnosciEnergetycznejBudynkowwDepartamencieGospodarkiNiskoemisyjnejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiBarbaraWasowska">Można powiedzieć, że projekt dyrektywy do tego dąży. W każdym państwie członkowskim będą wykonywane świadectwa na podstawie metodologii, natomiast Komisja Europejska w tym projekcie dyrektywy nie przedstawiła jeszcze rozporządzeń delegowanych szczegółowo. Czyli Komisja daje też sobie czas, tak? Możemy się spodziewać, że projekt dyrektywy będzie dążył do tego, aby porównywać te budynki w różnych państwach członkowskich. Komisja Europejska przygotuje taki akt delegowany – na ten moment jeszcze go nie znamy, trwają prace – ale wydaje się, że nigdy do końca nie da się porównać budynku np. w Polsce i w Hiszpanii, przykładowo, z uwagi choćby na inne uwarunkowania klimatyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję na temat tego punktu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią senator Jazłowiecką jeszcze raz o powtórzenie propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za propozycją naszej opinii zgłoszonej przez panią senator Jazłowiecką?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I zdalnie?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszyscy za, nikt się nie sprzeciwił, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam że punkt trzeci, tj. wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, został przez komisję zaaprobowany. Komisja poparła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mam taką propozycję modyfikacji. Ze względu na to, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii będzie miało jeszcze 1 punkt i on jest punktem siódmym w naszym porządku obrad, proponuję, abyśmy procedowali nad nim od razu. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym, pani minister ma głos.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o przedstawienie opinii rządu na temat rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie tymczasowej liberalizacji handlu będącej uzupełnieniem koncesji handlowych mających zastosowanie do ukraińskich produktów na podstawie Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony, czyli krótko mówiąc: układu stowarzyszeniowego Unii Europejskiej z Ukrainą.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzięki temu zdążę na posiedzenie zespołu programowania prac rządu o 10:00.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Rząd Rzeczypospolitej wyraża poparcie dla wniosku rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie tymczasowej liberalizacji importu z Ukrainy, uregulowanego dotychczas na podstawie Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską a Ukrainą.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">W wyniku brutalnej agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę gospodarka tego kraju ulega stopniowej degradacji. Zakłócone są łańcuchy dostaw i utrudniony jest eksport produktów ukraińskich na inne rynki. Niezbędne jest wykorzystanie dostępnych instrumentów do wsparcia Ukrainy i utrzymania jej potencjału gospodarczego. Od momentu rozpoczęcia inwazji zbrojnej Polska zajmowała silne i zdecydowane stanowisko pośród państw unijnych, postulujących z jednej strony wszelkie możliwe formy potępienia agresji i działań Rosji, a z drugiej zaangażowanie w pomoc Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Zaproponowane rozwiązanie wydaje się być właściwym krokiem wspierającym gospodarkę państwa poddanego agresji militarnej. Unia, a także Polska związana jest z Ukrainą Układem o stowarzyszeniu między Unią a Ukrainą od 2016 r. Jednym z kluczowych zobowiązań jest propagowanie poszanowania zasad suwerenności i integralności terytorialnej, nienaruszalności granic i niepodległości stron. Zaproponowane działania wpisują się w zobowiązania pogłębiania współpracy gospodarczej i handlowej oraz wspierania Ukrainy w rozwoju gospodarczym i demokratycznym. Środki liberalizacji przewidziane rozporządzeniem obowiązywać będą 1 rok i obejmą: zawieszenie ceł na wszystkie towary objęte układem, zawieszenie systemu ceny wejścia dla towarów rolnych, zniesienie kontyngentów taryfowych obowiązujących na niektóre towary rolne, zawieszenie poboru ceł antydumpingowych, zawieszenie postępowań ochronnych wobec importu z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Skutki gospodarcze są obecnie trudne do wyliczenia. Skala dewastacji gospodarki ukraińskiej w wyniku brutalnej agresji Federacji Rosyjskiej nie pozwala na wyliczenie aktualnych możliwości eksportowych Ukrainy, a dane statystyczne sprzed agresji nie mają już obecnie zastosowania. Wbudowane w projekt rozporządzenia mechanizmy ochronne przed nadmiernym importem stanowią też dodatkowy mechanizm zabezpieczający dla gospodarek Unii Europejskiej. Można więc założyć, że wpływ gospodarczy będzie minimalny.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Bardzo proszę o poparcie stanowiska w przedmiotowej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę pana senatora, Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście wnoszę o poparcie tego dokumentu, także z uwagami rządu, chociaż miałbym prośbę o wyjaśnienie kilku spraw związanych z tym dokumentem i jego obowiązywaniem.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorKazimierzKleina">On jest niewątpliwie korzystny dla Ukrainy w tych warunkach wojennych, ponieważ bez praktycznie żadnych ograniczeń Ukraina będzie mogła eksportować produkty na rynek polski i europejski. Ale czy analizowaliście państwo, jaki to będzie miało też wpływ na rynek Polski? Czyli zostaną wprowadzone produkty ukraińskie, które będą konkurowały z produktami polskimi. Tutaj chodzi szczególnie o niektóre produkty żywnościowe. Czy to może wywołać też takie zmiany czy konsekwencje, które mogą być kłopotliwe dla polskiego może nie konsumenta, ale przynajmniej producenta tych produktów?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Przede wszystkim, Szanowni Państwo, mamy gigantyczny problem z łańcuchami dostaw. One są rozregulowane właśnie przez kontekst tego, że mamy wiele firm polskich, które importowały zarówno z działu przemysłowego, jak i z innych działów, takich jak budowlane i infrastrukturalne materiały, z takich krajów jak: Ukraina, Białoruś i Rosja.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Tego typu dokument i tego typu zalecenie z naszej strony nie będzie wpływało w żaden sposób na ograniczenie czy zwiększenie konkurencyjności po stronie ukraińskiej i tym samym zmniejszenie konkurencyjności po stronie polskiej. My mamy dzisiaj tak duże braki w łańcuchach dostaw i zerwane te łańcuchy dostaw, że każda pomoc, szczególnie w kontekście firm importujących z Ukrainy – a mamy sporo polskich firm, które importowały z Ukrainy z jednej strony, a z drugiej strony z Białorusi i z Rosji – jest tak duża, że nie będzie to wpływało negatywnie, a może tylko i wyłącznie spowodować ulepszenie i doprowadzenie wielu projektów związanych z usługami i przedsiębiorstwami do końca.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorKazimierzKleina">To dotyczy także produktów żywnościowych?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKazimierzKleina">I druga kwestia. Tutaj państwo zwracacie uwagę na taki problem, że także strona ukraińska, rynek ukraiński – co wydaje mi się słuszną uwagą – powinien się otworzyć na polskie produkty, które powinny być w eksporcie, i że te bariery pozataryfowe, które ciągle są, przez Ukrainę, przez inne kraje także, ale tu dzisiaj mówimy o Ukrainie… Chodzi o to, żeby też o te sprawy zabiegać. Mówimy o tych warunkach fitosanitarnych itd., prawda? Czy tutaj jakieś działania rząd w tej sprawie będzie podejmował?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Bardzo poproszę o zabranie głosu przedstawiciela departamentu handlu międzynarodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Jak najbardziej, podnosimy tę kwestię w kontaktach z Komisją Europejską na każdym możliwym forum. Wiemy, że takie działania z ich strony są podejmowane i cały czas apelujemy o to, żeby strona ukraińska dostosowała się do obowiązujących zasad.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Jeżeli chodzi o liberalizację celną, równocześnie – choć wojna stanęła na przeszkodzie – prowadzone są prace nad pogłębieniem tej liberalizacji. Tak więc Komisja Europejska zamierzała odtworzyć negocjacje z Ukrainą odnośnie do liberalizacji także po ich stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzKleina">I te przepisy mają obowiązywać do końca 2023 r.? Bo ten program liberalizacji przyjęty w tej ramowej umowie z 2016 r. zakładał właśnie obniżenie czy likwidację tych taryf z taką perspektywą chyba do 2023 r., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Do 2026 r. całkowite zniesienie na ponad 98%…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKazimierzKleina">A te nasze przepisy, które to rozporządzenie… Ono jakby przyspieszy cały ten proces, tak?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Zawiesi na 1 rok obowiązywania. Zawiesi…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Na rok 2022 czy 2023?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Od momentu wejścia rozporządzenia w życie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Na rok.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Jeżeli wejdzie na początku czy w połowie czerwca, na rok od tego okresu. Potem stawki…</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorKazimierzKleina">…wracają do poziomu z tego programu przyjętego wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, w jaki sposób będzie monitorowane to, jakie szczególnie produkty rolne będą wpływały do nas na zasadzie nowych zmian? Rolnicy mają obawy, że te zmiany będą wykorzystywały państwa krajów trzecich w sposób nielegalny. Czy państwo będziecie to monitorowali i zabezpieczali… praworządność w tym wypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Na to pytanie, Panie Przewodniczący, odpowie przedstawiciel departamentu handlu…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Obrót towarowy podlega regularnemu monitoringowi, który jest prowadzony przede wszystkim przez organy celne. Rozporządzenie i instrumenty, które posiada Unia Europejska, zawierają również możliwość składania skarg do Komisji. Przewidziane są specjalne punkty, w ramach których przedsiębiorcy mogą samodzielnie zgłaszać informacje o ewentualnie zaobserwowanych naruszeniach.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Tak więc zarówno przedsiębiorcy samodzielnie, jak i z urzędu państwo monitoruje warunki obrotu handlowego.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Naturalnie, Pani Senator. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor… Nie wiem, czy pani doktor, czy pani minister, przepraszam, nie zauważyłam. Rolnicy krytykują ten proces monitoringu przez nasz rząd. Chciałabym zapytać, czy w związku z tym będzie on wzmocniony na ten okres, przynajmniej na ten okres.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani naczelnik, pani Irena Ciszyńska?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Irena Banaszyńska.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Banaszyńska, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiHandlowejwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiIrenaBanaszynska">W trakcie przygotowywania projektu stanowiska nie usłyszeliśmy krytyki odnośnie do sposobu monitorowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję nad punktem siódmym.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko zaprezentowane przez pana senatora Kleinę jest bardzo jasne. Myślę, że nie zmieniło się pod wpływem dyskusji. Senator proponuje, aby komisja przyjęła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji senatora Kleiny?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że projekt aktu prawnego został przez komisję przyjęty wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję pani minister wraz z osobami towarzyszącymi za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu…</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, czy mogę jedno słowo do pani minister?</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, chciałam podziękować pani zespołowi za przygotowanie stanowiska w sprawie charakterystyki budynków, bo rzeczywiście zostało bardzo rzetelnie przygotowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">To ja dziękuję za cierpliwość, ponieważ tutaj zwlekaliśmy dość długo ze względu na negocjacje z Unią Europejską, ale cieszę się, że udało się to przeprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I tak oto podziękowaliśmy sobie nawzajem. Takie wzajemne podziękowania w stylu „Pana Tadeusza” są naprawdę bardzo miłe na rozpoczęcie dnia.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, punkt czwarty i punkt piąty będziemy omawiać łącznie. Zresztą jest jedna opinia ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad dla rynku wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru będzie omawiany wspólnie z wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rynków wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Ministerstwo Klimatu i Środowiska, pana podsekretarza stanu, wiceministra Piotra Dziadzia, o przedstawienie stanowiska rządu w obu tych punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, przedstawimy jedno wspólne stanowisko, zarówno dla dyrektywy, jak i rozporządzenia. Będzie to takie syntetyczne stanowisko w zakresie oceny tych 2 regulacji.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zatem przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich projekt stanowiska rządu odnosi się do kluczowych aspektów propozycji Komisji Europejskiej zawartych w nowym pakiecie gazowo-wodorowym, który obejmuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rynków wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru oraz projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad dla rynków wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przedstawione przez Komisję Europejską wspólne 2 wnioski legislacyjne tworzą 1 całość, tzw. czwartego pakietu energetycznego, regulujący przyszłe funkcjonowanie rynku gazu ziemnego oraz innych gazów odnawialnych i niskoemisyjnych. W związku z tym zdecydowano się właśnie na wspólne potraktowanie tych obu regulacji w opinii.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt dyrektywy określa m.in.: ogólne zasady organizacji rynków, ochrony konsumentów na rynku detalicznym, działalności operatorów w zakresie przesyłania dystrybucji, dostarczania i magazynowania gazów, dostępu stron trzecich do infrastruktury gazowej i wodorowej, zintegrowanego planowania sieci, a także działania organów regulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt rozporządzenia określa z kolei przedmiot, zakres i definiuje w zakresie dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego oraz sieci wodorowych ogólne zasady organizacji rynku i dostępu do infrastruktury gazowej oraz wodorowej, zasady eksploatacji instalacji przesyłu magazynowania LNG i terminali wodorowych.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zgodnie z zamierzeniem Komisji Europejskiej tworzenie konkurencyjnych rynków gazów niskoemisyjnych i odnawialnych miałoby przyczynić się i przyśpieszyć ten proces dekarbonizacji sektora energetycznego w Unii Europejskiej. W przedłożonym projekcie stanowiska rządu podkreślamy jednak, że projektowane regulacje muszą w rozsądny sposób uwzględniać specyficzne uwarunkowania rynków gazu ziemnego w państwach członkowskich, a dostęp gazów odnawialnych i niskoemisyjnych do rynku nie powinien naruszać bezpieczeństwa funkcjonowania systemu stabilności dostaw do odbiorców gazów, ani zwiększać dodatkowych kosztów wynikających z dostosowania nowej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projektowane przepisy określają m.in. kształt przyszłego rynku wodoru, skutkując możliwym wzrostem obciążeń dla uczestników rynku gazu ziemnego, zwłaszcza odbiorców końcowych tego paliwa. W związku z tym sporządzenie stanowiska rządu do wyżej wspomnianych 2 dokumentów wymagało przeprowadzenia szczegółowej analizy poszczególnych rozwiązań i pogłębionej dyskusji zarówno z przedstawicielami organów administracji, jak i operatorami sieci przesyłowych i dystrybucyjnych gazu.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W stanowisku postulowana jest akceptacja dla wybranych – podkreślam: wybranych – przepisów przedstawionych przez Komisję Europejską we wniosku legislacyjnym, które są zgodne z modelem polskiej transformacji. Jednocześnie w zakresie pozostałych przepisów wskazano na liczne wątpliwości natury prawnej lub niedostosowanie projektowanych ram prawnych do zróżnicowanych uwarunkowań społeczno-gospodarczych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Podsumowując, w toku prac nad propozycjami legislacyjnymi Komisji Europejskiej, które będą toczyły się w Radzie pomiędzy państwami członkowskimi, także w Parlamencie Europejskim, rząd będzie dążył do wprowadzenia zmian w sposób maksymalny realizujący interesy Polski. Przyszłe regulacje nie powinny utrudniać w funkcjonowaniu rynku gazu ziemnego ani powodować dodatkowych obciążeń finansowych dla odbiorców końcowych paliw gazowych. Tym samym przepisy nowego pakietu gazowo-wodorowego powinny zapewniać równowagę pomiędzy dalszym wykorzystaniem gazu konwencjonalnego a rozwojem gazów odnawialnych niskoemisyjnych, mając na względzie priorytet utrzymania cen energii na akceptowalnym poziomie dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz też informacyjnie powiem, że prace nad tym pakietem na tę chwilę nie toczą się. Prezydencja francuska zajęła się priorytetowo innym dokumentem, który też będziemy w kolejnym punkcie omawiać.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z mojej strony to jest wszystko. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Projekt stanowiska komisji zaprezentuje pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, ja poproszę, ja poproszę.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A jednak.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, przyznam, że chaos, jaki rząd wprowadza w życie Polaków, zaczyna osiągać bardzo niebezpieczny poziom. Z jednej strony słyszymy, jak świetnie się rozwijamy, jak jesteśmy doskonali, wiedziemy prym we wszystkich dziedzinach życia w Unii Europejskiej, jak każdy nas naśladuje, a z drugiej strony jesteśmy największym hamulcowym w Unii Europejskiej i niemalże we wszystkich aktach prawnych, które państwo przygotowujecie nam – nie tylko pana zespół, ale inne ministerstwa również – państwo narzekacie na terminy, które są proponowane w Unii Europejskiej przez większość państw członkowskich, nie tylko państw dobrze rozwiniętych, tylko też tych rozwijających się, jako za szybkie, niebezpieczne, niepotrzebne. I tak jest w przypadku również obu tych aktów prawnych. Tutaj również nie zgadzacie się państwo z terminami przyjęcia regulacji dotyczących włączenia wodoru do pakietu i prosicie o długie okresy przejściowe. Chciałabym wiedzieć, jak długie one miałyby być. Również państwo uważacie za zbyt wysoki poziom – przypomnę: 70% – progu redukcji emisji. Chciałabym się dowiedzieć, jaki państwo proponujecie w negocjacjach procent, poziom progu redukcji emisji.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I tu się absolutnie z państwem zgadzam. Mówicie państwo, że trzeba doprecyzować definicję. Oczywiście, jest szalenie istotna definicja, by była faktycznie zrozumiana i żeby nadawała prawidłowy kierunek. Takim doskonałym przykładem jest sytuacja np. na rynku pracy, w przypadku kiedy jest duże bezrobocie, wtedy kiedy definiujemy chęć zmiany tej sytuacji walką z bezrobociem. Oczywiście na końcu, gdzieś z tyłu głowy mamy na myśli projekty socjalne. Natomiast jeżeli tą samą sytuację, trudną sytuację na rynku pracy definiujemy słowami „tworzenie nowych miejsc pracy”, mamy zupełnie co innego w głowie i myślimy wtedy o tym, żeby sprzyjać przedsiębiorcom, sprzyjać pracownikom, by rzeczywiście te miejsca pracy tworzyć. Tak że te definicje są szalenie istotne i tu się z państwem zgadzam.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">M.in. wśród tych definicji państwo krytykujecie definicję certyfikacji. Jak państwo chcielibyście, by ta certyfikacja wyglądała? I również krytykujecie definicję terminalu wodorowego, przedsiębiorstwa wodorowego. Jak bardzo źle są te definicje wskazane, że państwo chcecie je zmienić i w jakim kierunku chcecie je zmienić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, mamy tylko 3 minuty na ten punkt. W związku z tym na te pytania, na które pan nie zdoła odpowiedzieć, nie zdąży pan odpowiedzieć, będziemy prosili o odpowiedź na piśmie. Natomiast w tej chwili, w ciągu 2,5 minuty, bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań, do których pan jest w stanie się ad hoc odnieść.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze? Mamy kłopoty z łącznością?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz? Przepraszam bardzo. To z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz dobrze, teraz słyszymy dobrze. Bardzo proszę, 2,5 minuty.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. Bardzo dziękuję. Postaram się szybciej.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiem pani senator krótko. Szanowna Pani Senator, nie możemy mówić o nas jako hamulcowi. Bardzo rozsądnie podchodzimy do wszystkich zagadnień technicznych. I tutaj odniosę się do wodoru.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o badania nad wodorem, możliwości dystrybucji tego wodoru w istniejących sieciach, wymaga to nie tylko w Polsce, ale również w Europie intensywnych badań i racjonalnego podejścia w zakresie ilości procentowej domieszki wodoru do gazu ziemnego, który jest transportowany istniejącymi sieciami przesyłowymi i dystrybucyjnymi. My tego nie wiemy i to, że wymaga to dużych nakładów pracy i badań, jest rzeczą oczywistą, dlatego że to jest wyzwanie również technologiczne. Większość sieci, które mogłyby docelowo służyć przesyłowi wodoru jako domieszki – mówię: tylko i wyłącznie jako domieszki – 2-, może 7-procentowy, tego jeszcze też nie wiemy, bo każda sieć budowana była z innych materiałów, w innym okresie i w związku z tym te materiały mogą spełniać wymagania np. jedne dla 2%, inne dla 7%, żeby nie stanowić zagrożenia tak naprawdę dla istniejącej sieci, a równocześnie dla użytkowników końcowych, którzy by korzystali również z takiej mieszaniny gazów. Pamiętajmy również, że wymagają tego techniczne zmiany samych instalacji użytkowników. Czyli instalacja, piecyki, inne instalacje grzewcze będą wymagały dostosowania jak i odpowiednich technicznych certyfikacji do przyjęcia takiej mieszaniny gazów. W związku z tym to nie jest hamulcowe, to jest bardzo rozsądne podejście do tego, ażeby nie stwarzać zagrożenia dla nas wszystkich, dla użytkowników końcowych. I to jest kluczowe. Zatem bardzo bym prosił do tego tak podejść, że my nie hamujemy, tylko podchodzimy technicznie i merytorycznie bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo wiele instytutów badawczych, które się tym zajmują, pracują w tej chwili nad tymi rozwiązaniami. Inną kwestią jest zbudowanie nowej infrastruktury, która by służyła tylko i wyłącznie przesyłowi wodoru, tylko i wyłącznie. To jest ogromne wyzwanie technologiczne nie tylko dla Polski, ale również dla krajów Europy Zachodniej. Mówimy o dużej, nowoczesnej sieci, która będzie wymagała specyficznych warunków technicznych i specyficznej certyfikacji bezpieczeństwa w tym zakresie. A więc to są kluczowe elementy. To nie jest hamowanie, tylko to jest rozsądek. Takie jest moje podejście…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czas nas niestety goni.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o krótkie odniesienie się do pozostałych pytań pani senator Jazłowieckiej na piśmie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rekomendacja pani senator jest jasna. Pani senator zechce powtórzyć rekomendację odnośnie do naszej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję przyjęcie aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tutaj też, przy okazji chciałam podziękować zespołowi pana ministra, bo stanowisko zostało faktycznie bardzo rzetelnie przygotowane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie zrozumiałem?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przyjęcie aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przyjęcie aktu prawnego. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem rekomendacji pani senator Jazłowieckiej?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie rekomendacja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja popiera projekt aktu prawnego. To dotyczy punktu czwartego i punktu piątego naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o króciutkie przedstawienie tego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W przedmiotowym projekcie rozporządzenia Komisja Europejska proponuje wprowadzenie rozwiązań zapewniających zwiększenie poziomu magazynowania gazu ziemnego, aby możliwe było zabezpieczenie dostaw dla całej Unii Europejskiej na przyszłe okresy zimowe. W szczególności oczekiwaniem Komisji jest zagwarantowanie, aby pojemności magazynowe zlokalizowane na terenie Unii Europejskiej nie pozostawały niewykorzystane, jak również, aby koszty wynikające z obowiązku magazynowania były sprawiedliwie współdzielone w duchu solidarności pomiędzy państwami członkowskimi. Komisja Europejska proponuje wprowadzenie obowiązku zapełnienia przez państwa członkowskie dysponujące instalacjami magazynowymi minimalnego poziomu ich zapewnienia w wysokości 80% przed sezonem zimowym 2022–2023 oraz 90% corocznie przed rozpoczęciem każdego kolejnego sezonu zimowego.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Komisja Europejska zaproponowała także wprowadzenie mechanizmu obowiązkowej certyfikacji na poziomie krajowym podmiotów zajmujących się magazynowaniem operatorów systemu magazynowania. Certyfikat ma być wydany w przypadku potwierdzenia w wyniku przeprowadzonej analizy, że właściciel infrastruktury magazynowej nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa dostaw.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Istotne założenia projektu dotyczą również wprowadzenia mechanizmu sprawiedliwego rozłożenia kosztów wprowadzenia obowiązku magazynowania, a także rabatu taryfowego na przesył gazu w wysokości 100% w przypadku dostaw i odbioru gazu z magazynów.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W ocenie rządu należy poprzeć udzielenie państwom członkowskim kompetencji do zapewnienia realizacji obowiązku magazynowania na poziomie krajowym oraz wprowadzenie upoważnienia do uwalniania tych rezerw, zarezerwowanych, niewykorzystanych zdolności oraz do stosowania zachęt finansowych, do rekompensat dla uczestników rynku w celu objęcia obowiązkiem magazynowym.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przepisy dotyczące certyfikowania operatorów systemów magazynowania proponowane przez Komisję powinny ulec dalszemu wzmocnieniu, aby uniemożliwić operatorom magazynów w zachodniej Europie sztucznego zaniżania ich poziomu zapełniania, co miało miejsce jesienią ubiegłego roku i było jedną z głównych przyczyn kryzysu cen gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Podsumowując: w odniesieniu się do stanowiska rząd z zadowoleniem przyjmuje opublikowanie przez Komisję Europejską projektu tego rozporządzenia. Na poparcie zasługuje również przedstawiona przez Komisję Europejską propozycja dotycząca obowiązku napełniania magazynów do poziomu 90% pojemności. Unia Europejska w tym przypadku idzie śladem dobrych praktyk Polski. Nasz kraj utrzymuje wysoki poziom zapełnienia magazynów przed sezonem zimowym. Obecnie już dziś wynosi ponad 85%, chyba na dzień wczorajszy nawet troszeczkę więcej niż 86%. Według planu będzie on wynosił 100% na koniec sezonu zimowego.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To są dobre rozwiązania i będziemy je rekomendować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że pan senator Kleina, który jest naszym sprawozdawcą, też będzie popierał ten projekt aktu prawnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Zdecydowanie popieram ten akt prawny. Uważam, że jest dobry i potrzebny i nie mam żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zadać w tej sprawie tylko 1 krótkie pytanie. Tutaj państwo jako rząd zwracacie uwagę na kwestie podmiotów, które miałyby zarządzać, utrzymywać te zapasy strategiczne, że one powinny oczywiście działać w jurysdykcji prawa Unii Europejskiej lub być kontrolowane przez te zasoby. Czy są takie przypadki, że w tej chwili te zasoby strategiczne w Polsce albo w innych krajach unijnych, które właśnie są własnością innych podmiotów znajdujących się poza jurysdykcją Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Np. Gazpromu?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, o tym wspomnieliśmy również, że część magazynów gazu, które są na terenie Republiki Federalnej Niemiec i Austrii, należały – nie wiem, jak na dzień dzisiejszy legislacyjnie wygląda ta sprawa – w dużym procencie do Gazpromu. W związku z tym te regulacje są nam potrzebne po to, ażeby zabezpieczyć udział tych stron, które – tak jak w przypadku poprzedniego sezonu zimowego – manipulowały napełnieniem tych magazynów. Zatem to jest dla nas bardzo istotna regulacja, żeby właśnie w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, ale czy w Polsce też takie podmioty były, czy są jeszcze…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie mamy takich… Nie. W Polsce nie mamy takich podmiotów.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorKazimierzKleina">No, pytam, ponieważ były decyzje, sankcje, które zostały w ostatnim czasie podjęte w stosunku do jednej ze spółek, których właścicielem byli Rosjanie. One miały swoje duże magazyny gazu LNG także w Polsce. Czy one zaliczały się do tej grupy?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, nie posiada magazynów. My mówimy o magazynach podziemnych, mówimy o magazynach kawernowych i mówimy o magazynach złożowych, które w dużej ilości magazynują gaz ziemny – nie LNG – magazynują gaz ziemny. Czyli to jest gaz, który podlegał procesowi rozprężenia i zatłoczenia do zbiorników podziemnych. Takich magazynów żadna obca firma w naszym kraju nie posiada.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chwała Bogu.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, to jest fundamentalny akt prawny o znaczeniu strategicznym. W związku z tym, zgodność Komisji Europejskiej, rządu Rzeczypospolitej Polskiej i opozycji jest chyba oczywista.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dlatego poddaję pod głosowanie dobrą propozycję senatora Kleiny, abyśmy jako komisja przyjęli pozytywnie przedstawiony projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego został przyjęty przez komisję.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, w związku z tym, że wyczerpaliśmy pkty 1–7, pozostaje mi tylko punkt ósmy i dziewiąty.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chcę poinformować, że prezydium proponuje, aby następujące akty ustawodawcze, mianowicie: COM(2022) 171, 187 i 262 – odpowiednio art. 7, zostały przyjęte bez uwag.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa, członków komisji, jest innego zdania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-74.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że wymienione przeze mnie 3 akty prawne zostały przyjęte bez uwag.</u> + <u xml:id="u-74.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I punkt dziewiąty: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisku rządu.</u> + <u xml:id="u-74.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest propozycja prezydium, aby zakwalifikować tutaj akty COM(2022) o sygnaturach: 69, 103, 124, 125, 158, 164, 165, 167, 183, 191, 193 i 194.</u> + <u xml:id="u-74.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa, członków komisji, jest innego zdania? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-74.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym w sprawie tych wymienionych aktów nieustawodawczych komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-74.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zakończyliśmy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-74.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-74.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję wszystkim państwu ekspertom komisji za merytoryczne przygotowanie naszego posiedzenia i sekretariatowi komisji za ogromny wkład w jego przebieg.</u> + <u xml:id="u-74.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2