diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..399771c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 60/, Komisja Infrastruktury /nr 175/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 60/, Komisja Infrastruktury /nr 175/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">60</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">175</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych wBREw Witold Solski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPremieraRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e3c55a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,294 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym panów posłów o ciszę. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Prosiłbym panie i panów posłów o zalogowanie się – państwa uczestniczących fizycznie w posiedzeniu o przyłożenie karty, a państwa uczestniczących zdalnie o zalogowanie się. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, a sekretariat komisji o informację, kiedy będziemy mieli kworum. Proszę o wyciszenie telefonów. Mamy już informację odnośnie kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia – zgodnie z przedstawionym porządkiem – będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych (druk nr 2073). Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy więc do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana posła Roberta Gonciarza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister Cieszyński, proszę. Proszę się zalogować, włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPremieraRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pan przewodniczący prosił mnie też o przedstawienie krótkiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak. Przepraszam. W ferworze zapomniałem. Prosiłem pana ministra, aby przedstawił krótką i zwięzłą informację odnośnie do tego, co dzisiaj się wydarzyło na kolei – o tych doniesieniach o potencjalnym ataku na sieci informatyczne na kolei i związane z tym utrudnienia, więc w dwóch zdaniach prosiłbym pana ministra o te informacje w związku z faktem, że część posłów się o to zwracała.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dobrze. Panie przewodniczący, to bardzo prędko, bo w międzyczasie – między naszą rozmową a teraz – ukazało się oświadczenie firmy Alstom, która wskazała, że ta sytuacja jest wynikiem błędu po stronie systemu dostawcy. Firma wyklucza taki atak. Natomiast zgodnie z procedurami, ponieważ rano wydawało się jednak, że tutaj doszło do incydentu, który został w myśl ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa zaklasyfikowany jako poważny, dzisiaj na godzinę 16:00 został zwołany zespół do spraw incydentów krytycznych. Podczas tego zespołu eksperci z instytucji, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, omówią ten incydent, tak żebyśmy mieli pewność, że rzeczywiście to oświadczenie jest zgodne z rzeczywistością. Chciałem powiedzieć, że wszystkie działania są realizowane zgodnie z procedurami, aby wyjaśnić całą tą sytuację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana posła Gontarza o zwięzłe zaprezentowanie projektu ustawy. Proszę również uwzględnić w swoim wystąpieniu te poprawki, które zostaną złożone, a zostały już dostarczone posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertGontarz">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych ma na celu usprawnienie zasad realizacji zadań administracji publicznej w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Zadania te są regulowane przepisami prawa i zmiana zasad ich realizacji nie jest możliwa bez podjęcia interwencji legislacyjnej. W tym momencie wszyscy wiemy, że ta ustawa będzie dotyczyła głównie Centralnej Ewidencji Kierowców, Centralnej Ewidencji Pojazdów oraz ogólnopolskiej sieci edukacyjnej. Zmiana ram prawnych jest konieczna, żeby usprawnić funkcjonowanie poszczególnych elementów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertGontarz">Celem zmiany w ustawie – Prawo o ruchu drogowym jest umożliwienie kompleksowego zlecenia i podjęcia realizacji prac w zakresie budowy, rozwoju, wdrożenia i utrzymania systemu teleinformatycznego centralnej ewidencji pojazdów i kierowców z uwzględnieniem możliwości obsługi w tym systemie zadań realizowanych w samorządach w obszarze rejestracji pojazdów i wydanie dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania pojazdami bez stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. W celu poprawnego wdrożenia CEK 2, Centralnej Ewidencji Kierowców, konieczne jest objęcie zakresem projektu całego systemu teleinformatycznego obsługującego obie ewidencje, a nie wyłącznie jednej z nich. To wygląda dosyć logicznie w tym momencie ze względu na to, że jeśli chcemy zbudować pełen, kompleksowy program, to nie powinniśmy skupiać się na poszczególnych częściach, ale powinniśmy stworzyć takie ramy prawne, które będą obsługiwały zarówno Centralną Ewidencję Kierowców, jak i Centralną Ewidencję Pojazdów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertGontarz">Zmiana w art. 75e przewiduje, że organy rejestrujące będą realizowały zadania związane z rejestracją pojazdu w systemie teleinformatycznym Centralnej Ewidencji Pojazdów. W ramach rozwoju tego systemu w miejsce aktualnie wykorzystywanego w organach oprogramowania SI zostanie udostępniona aplikacja webowa systemu CEPiK 2. Ta zmiana ma skutkować tym, że zamiast kilkuset baz danych, które są w poszczególnych starostwach, powstanie jedna baza danych, która będzie obsługiwała Centralną Ewidencję Pojazdów i Centralną Ewidencję Kierowców – tak żeby uniknąć duplikowania się przekazywania informacji, które mogą w pewnym sensie prowadzić do błędów, które się czasem pojawiają. W przypadku PESEL-u nie ma takiego problemu między innymi ze względu na to, że jest jedna baza danych, a nie kilkaset rozproszonych. Ta zmiana ma więc też taki charakter, który będzie dążył do jednego, całkowitego i kompletnego systemu teleinformatycznego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRobertGontarz">Wydanie przez ministra cyfryzacji komunikatów określających termin i zasady wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających wprowadzenie, przekazanie, gromadzenie i udostępnianie danych z Centralnej Ewidencji Kierowców na zasadach określonych w art. 100a–100aq. Te zmiany, które będą wprowadzane systemach teleinformatycznych, będą wprowadzane w sposób modułowy. Nie chodzi o to, żeby wprowadzać całość za jednym razem, tylko żeby pewną kompletną część, która będzie gotowa do użytku, móc wprowadzać zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego do spraw informatyzacji. To są sprawy związane z programowaniem. Te zasady tak powinny w tym momencie funkcjonować. To nie jest budowa drogi czy domu – żeby oddać dom w całości – tylko można oddać pewien moduł, który już funkcjonuje. Żeby nie tracić czasu na czekanie na funkcjonowanie całego systemu, lepiej wdrażać to modułowo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRobertGontarz">Zmiana w ustawie o kierujących pojazdami polegająca na wprowadzeniu analogicznych zmian w zakresie rozszerzenia funkcjonalności systemu CEPiK o aplikację, z której będą korzystać organy właściwe do wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania pojazdami do realizacji zadań związanych z prowadzeniem spraw dotyczących nadawania uprawnień. Te zmiany, jeśli chodzi o Centralną Ewidencję Kierowców, jak i Centralną Ewidencję Pojazdów, są analogiczne, aby stworzyć jednolite ramy prawne, które będą pomagały w stworzeniu takiego pełnowymiarowego CEPiK-u, pełnowymiarowego systemu teleinformatycznego, który będzie kompleksowy w swym założeniu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselRobertGontarz">Zmiany w ustawie o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej rozszerzają zakres zadań operatora OSE o działania wspierające cyfryzację systemów oświaty lub funkcjonowanie organów prowadzących szkoły i samych szkół, które będą realizowane na wyraźne zlecenie ministra właściwego do spraw informatyzacji.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselRobertGontarz">Zmiana czwarta w art. 3 jest zmianą wynikową, rozszerzającą katalog kosztów, jakie może ponosić operator OSE, ponieważ rozszerzamy uprawnienia operatora OSE do podejmowania działań, to też trzeba rozszerzyć możliwość finansowania tych działań.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselRobertGontarz">Zmiana druga po ustępie pierwszym w art. 8 ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej dodaje ust. 1b i 1c. Celem ust. 1b jest doprecyzowanie procedur korzystania przez operatora OSE z istniejącej infrastruktury teleinformacyjnej lub usług transmisji danych, która umożliwia operatorowi OSE zakup usług transmisji danych na ich rzecz z pominięciem kolejnych otwartych i konkurencyjnych postępowań w przypadku wielokrotnego niewyłonienia dostawcy usługi transmisji danych. Myślę, że wszyscy wspólnie uznamy, że OSE działa dobrze i doprowadziło do pewnej małej rewolucji, jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego internetu w szkołach. Jednak zdarzają się takie szkoły, w których szerokopasmowy internet nie jest tak łatwo dostępny ze względu na znaczące koszty. W związku z tym, żeby uniknąć kolejnych postępowań, które nie będą rozstrzygnięte ze względu na zbyt wysokie ceny czy też w ogóle ze względu na brak złożenia ofert, to wprowadza się takie zadania, aby operator OSE mógł podjąć działania, które będą prowadziły do tego, aby szerokopasmowy internet dotarł także do tych szkół, które być może z powodu tego, że są zbyt oddalone od istniejącej infrastruktury teleinformatycznej, infrastruktury szerokopasmowego internetu, mają pewien problem z dołączeniem. To wydaje się więc całkowicie logiczne.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselRobertGontarz">Podobne uprawnienia proponuje się przyznać operatorowi OSE w przypadku rozwiązania lub wygaśnięcia umów z dotychczasowymi dostawcami. Wiemy, że zbliża się czas, w którym te umowy zaczynają się kończyć. W związku z tym, żeby nie tworzyć sztucznych procedur, które będą powodowały wyłonienie tego samego operatora, który obsługuje system teleinformatyczny sieci internetu szerokopasmowego już w tym momencie, to wprowadza się możliwość przedłużenia tej umowy. Żeby tutaj nie dochodziło potencjalnie do jakichś nadużyć, dodaje się również ustęp 1c, o którym już wcześniej wspominałem, który jest tak jakby samoograniczeniem w powyższych przypadkach tego ustępu 1b – nakazuje operatorowi OSE ustalenie takich warunków finansowych i technicznych, które uwzględniają warunki ustalone w innych, porównywalnych stosunkach prawnych, na podstawie których operator OSE korzysta lub korzystał z tej infrastruktury lub usługi. Oznacza to, że jeśli do tej pory – mówię bardzo przykładowo, proszę nie traktować to jako konkretny przykład, ale raczej jako taką abstrakcyjną metaforę – operator dostarczał internet, przyjmijmy, za 100 zł, to ten ustęp 1c ma na celu zapewnienie takich ram prawnych, które nie będą pozwalały na to, żeby ten operator udostępniał internet teraz już nie za 100 zł, tylko za 1000 zł; więc to jest takie samoograniczenie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselRobertGontarz">Artykuł 3 procedowanego projektu ustawy umożliwia zlecenie operatorowi OSE prac w zakresie tworzenia i utrzymania narzędzi teleinformatycznych OSE, instytucji gospodarki budżetowej, wobec której minister właściwy do spraw informatyzacji pełni funkcję organu założycielskiego. Zmiana czwarta doprecyzowuje uprawnienia operatora OSE do wykorzystywania środków z kar umownych wyegzekwowanych od dotychczasowych kontrahentów na realizację zadań operatora OSE. Po prostu chodzi o to, że jeśli pojawiają się jakieś kary, to żeby środki z kar nie były zwracane do budżetu, tylko żeby mogły być wykorzystane na zadania, do których zobowiązany jest operator ogólnopolskiej sieci edukacyjnej.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselRobertGontarz">To w zasadzie będzie tyle, jeśli chodzi o sam projekt ustawy, ale składam jeszcze pięć poprawek, które w znacznej mierze dotyczą ustalenia możliwości wdrażania modułowego poszczególnych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PoselRobertGontarz">W przypadku poprawki pierwszej jest możliwość wdrożenia CEPS, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów Służbowych, w wersji 2.0 w terminie ogłoszonym w komunikacie. Ten termin będzie ogłaszany przez właściwego ministra. Działania, które miałyby określić sztywne ramy czasowe w przypadku programów teleinformatycznych, w przypadku programowania nie do końca się sprawdzają, ponieważ musimy też pamiętać, o jak wrażliwej części danych w tym momencie mówimy – żeby uniknąć zbyt szerokiego rozprzestrzenienia się informacji. Czasem te procedury dotyczące bezpieczeństwa mogą wykazać jakiś błąd – to jest kwestia programowania. Żeby nie doszło do rozwijania się błędów, to lepiej to sprawdzić. Czasem te ramy czasowe powinny być przedłużane.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PoselRobertGontarz">Podobnie w przypadku poprawki drugiej – też chodzi o takie przedłużenie, takie danie możliwości wydania przez właściwego ministra do spraw informatyzacji rozporządzenia w sprawie krajowych ram dotyczących wdrażania projektów cyfrowych. Tu chodzi już konkretnie o przedłużenie z 36 miesięcy do 60 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka trzecia ma bardzo podobny charakter do poprawki pierwszej, choć w tym przypadku chodzi o e-doręczenia, czyli danie możliwości właściwemu ministrowi na wprowadzenie i opublikowanie odpowiedniego rozporządzenia, które będzie wdrażało system e-doręczeń.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka czwarta dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Czego ona dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertGontarz">Dotyczy kierowców… Jest pięć poprawek, panie pośle. Żeby nie pomylić kolejności.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka czwarta dotyczy kierowców zawodowych – żeby włączyć w ten system Centralnej Ewidencji Kierowców, daje się także możliwość przedstawienia; to w odpowiednich ramach prawnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka piąta dotyczy rozszerzenia odbiorców bazy informacji dotyczącej uchodźców. Wiemy, że w tym momencie mamy wojnę, więc kwestia rozszerzenia uprawnionych do korzystania z bazy danych dotyczącej rejestru PESEL oraz rejestru osób przekraczających naszą granicę o Narodowy Fundusz Zdrowia oraz o ministra właściwego do spraw gospodarki, tak aby z jednej strony uchodźcy mogli korzystać z usług zdrowotnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale także żeby mogli zakładać swoje działalności gospodarcze. Wprowadza się również taką zmianę, która mówi o tym, że poprawka wchodzi w życie z dniem następnym po dniu ogłoszenia – z przyczyn oczywistych, mamy wojnę, sytuacja jest bardzo dynamiczna i trzeba podejmować działania dosyć szybko.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy są głosy w dyskusji? Pan przewodniczący Napieralski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie – takie bardziej ogólne, skoro mamy jeszcze na sali pana ministra – dlaczego to jest projekt poselski, skoro dotyczy administracji i administracji państwowej, takich bardzo fundamentalnych zmian rządowych?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Drugie pytanie do pana posła – poprawka numer dwa zwróciła bardzo mocno moją uwagę. Dlaczego z 36 do 60 miesięcy, a to tak naprawdę o kolejne 24, otwieramy to okno i dostępność do stron internetowych i aplikacji? Dlaczego aż tak dużo? Tak szeroko drzwi otwarte do różnych rzeczy. Chyba że coś trzeba zrobić, załatwić, to poproszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Wysokie Komisje, szanowni państwo, panie ministrze, ja muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem widzę, że ten projekt wraca – ponieważ pan minister był uprzejmy już kiedyś wpaść na jedną Komisję Infrastruktury, wpaść zziajany z plikiem poprawek w ręku – i próbował te przepisy przepchnąć, niejako bokiem. Wszyscy pamiętamy, naprawdę, panie ministrze, pamiętamy. Teraz to, że to wraca jako projekt poselski, to to jest jakaś, powiedziałbym… Trudno mi to ocenić, używając słów powszechnie uznanych za kulturalne, więc nie będę oceniał tego stylu, sposobu postępowania i traktowania parlamentu jak jakiejś maszyny, do której można wrzucić, a jak się nie uda jedną drogą, to drugą drogą – nieważne jak, ważne, żeby przeszło.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, moje zdziwienie budzi brak na tej sali przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury w tak istotnej dziedzinie. Zaraz pan zostanie na ten temat zbriefowany, ale w tak istotnej dziedzinie, jaką jest kwestia rejestracji pojazdów, jaką jest kwestia prowadzenia rejestru, który obejmuje dane milionów użytkowników, który wprost ma wielkie znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania państwa – ten obszar powinien być po pierwsze objęty tutaj dogłębnie analizą i stanowiskiem ze strony Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Moje zdziwienie – i to takie bardzo poważne zdziwienie – budzi również fakt, że ten projekt jest, choć on tak bardzo mocno wpływa na funkcjonowanie państwa, przedstawiony w formie takiego poselskiego projektu, któremu brakuje po pierwsze analiz w ramach rządu, brakuje odpowiednich analiz prawnych, brakuje odniesienia do przepisów europejskich, brakuje odniesienia do realiów i do rzeczywistości. Ja ten projekt oceniam jako projekt, który ma pozwolić w części dotyczącej CEPiK na wyprowadzenie milionów złotych państwowych środków dziwną drogą na bok, dlatego że minister w drodze decyzji bez żadnej procedury konkurencyjnej może podjąć decyzję o przeznaczeniu milionów złotych na budowę systemu teleinformatycznego. Oczywiście czasem takie sytuacje mają miejsce, natomiast są one poprzedzone bardzo wyraźnym, bardzo żmudnym procesem legislacyjnym w ramach rządu, w którym oceniana jest zasadność tego typu decyzji. Dzisiaj pan minister – bo to jest projekt poselski, ale tak jak mówię, pan minister wbiegł z tymi zmianami kiedyś na Komisję i wszyscy pamiętamy, w jak kuriozalnej atmosferze pan minister próbował te przepisy przepchnąć. Dzisiaj poza procesem rządowym, poza normalnym procesem legislacyjnym te przepisy – warte co najmniej zapewne dziesiątki milionów złotych, a jak popatrzymy na to, ile kosztował CEPiK, to możemy powiedzieć kilkaset milionów złotych – trafiają tutaj pod obrady Komisji, nie uznając czegoś takiego jak normalna procedura przygotowywania przepisów prawnych. To zasługuje na absolutnie negatywną ocenę – taki proces stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, ja chciałem zapytać – bo oczywiście można powierzyć wykonanie tego typu prac informatycznych na przykład jednostce rządowej. Jest taki – nie wiem, czy pan minister pamięta – Centralny Ośrodek Informatyki. To jest jednostka, która teoretycznie ma przygotowywać tego typu projekty. Ja sobie przypominam – pan może jeszcze wtedy się nie bardzo interesował – ale w 2015 i 2016 r. Sejm procedował zmiany dotyczące CEPiK-u. Tam państwo, pański rząd, rząd, którego pan był ministrem, ogłaszał w tej sprawie sukces, który nadejdzie. Ogłaszał że CEPiK zostanie przygotowany, uruchomiony – wszystko będzie świetnie działać. Przypomnę, że to było sześć, siedem lat temu i do tego czasu to nie działa, jak pokazują te przepisy – to nie działa. To jest po pierwsze. Okazuje się więc, że państwo nie są w stanie siłami, które posiada rząd, wykonać tego typu zadania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Teraz jeżeli widzimy i czytamy… Może pan się śmiać. To oczywiście pokazuje pańskie podejście do tego tematu. Przychodzi pan tutaj z ustawą, która ma wyprowadzić dziesiątki albo setki milionów złotych z budżetu, i pan się śmieje. Gratuluję dobrego samopoczucia.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, pytanie – ten projekt ustawy zmierza – o ile dobrze go odczytuję – do likwidacji baz lokalnych i stworzenia jednej centralnej ewidencji. To oznacza, że dane, które dzisiaj są w starostwach, zostaną z tych starostw zabrane i obsługa tego typu różnych obszarów związanych z potrzebami obywateli będzie odbywała się w takim formacie: klient – serwer, gdzie będzie to cienki klient, pozwalający tylko i wyłącznie na dostęp do danych. OK. Dzisiaj widzimy bardzo wyraźnie, że tego typu aplikacje stanowią bardzo wielkie wyzwanie, jeżeli chodzi o ich funkcjonowanie, z tego prostego powodu, że muszą dysponować odpowiednią wydajnością po stronie serwera, ale też łączem, które będzie absolutnie, powiedziałbym, bezawaryjne. Pytanie: w jaki sposób państwo zarządzą tą katastrofą, która nas czeka – katastrofą organizacyjną – kiedy ten system zostanie wdrożony? Wielokrotnie mieliśmy w ostatnim czasie przykłady systemów, które mając tego typu architekturę, nie mogły funkcjonować z powodu różnego rodzaju zagrożeń. Nie muszę chyba dodawać, że dzisiejsza sytuacja, która powoduje, że tego typu systemy, gdzie nie ma lokalnej bazy danych w starostwie, nie ma lokalnej bazy danych, z której można skorzystać, może spowodować paraliż. Jak więc zamierzają państwo do tego paraliżu – możliwego paraliżu – podchodzić?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę również zapytać o to, co czytamy w stanowisku przedstawionym przez Biuro Analiz Sejmowych. O tym już mówiłem, czyli próba wyprowadzenia środków finansowych poza ustawą – Prawo zamówień publicznych. Z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych wynika wprost, że projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie, w jakim umożliwia ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji zlecanie z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych zadań związanych z budową, rozwojem, wdrożeniem i utrzymaniem systemu teleinformatycznego obsługującego Centralną Ewidencję Kierowców, Centralną Ewidencję Pojazdów wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych i ta druga część, czyli – operatorowi OSE, korzystanie z infrastruktury bez zachowania otwartej, przejrzystej i niedyskryminującej procedury uzyskiwania dostępu do tej infrastruktury może być uznane za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Innymi słowy, według Biura Analiz Sejmowych zlecanie tego typu prac poza przetargiem może być uznane za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Ja o tym mówię wprost, że to jest próba wyprowadzania środków budżetu państwa poza jakąkolwiek kontrolą. Na tym etapie w zakresie ustawy to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast, panie przewodniczący, chcę zaznaczyć i zauważyć, że poprawki przedstawione przez pana posła wykraczają poza zakres przedłożenia. W związku z tym jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, ja to wszystko wiem. Również chciałem zadać to pytanie Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł przewodniczący Napieralski chciał uzupełnić swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ja przepraszam bardzo, ale… Bo jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To są ostatnie dwa głosy, pan poseł Napieralski i strona społeczna – i pan minister wówczas się do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ale czy nie mógłby pan przewodniczący zezwolić na to, żebym…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Odniesie się pan wtedy, kiedy udzielę panu głosu. Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Napieralskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ale pan poseł Suchoń oskarżył mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, z całym szacunkiem, póki co ja prowadzę to posiedzenie i teraz udzielam głosu panu posłowi Napieralskiemu, później strona społeczna. To są trzy głosy. Taką zasadę zawsze przyjmuję – trzy głosy, odpowiedź adresata – i również na tym posiedzeniu tak będę to robił.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">To ja krótko, panie ministrze, żeby nie zabierać czasu, żeby pan się mógł do wszystkiego odnieść. Po części podzielam wypowiedź mojego przedmówcy o tyle, że faktycznie jeżeli mówimy o bardzo fundamentalnych zmianach, które mają nam pomóc funkcjonować, że tak powiem, sprawnie w nowoczesnym świecie, w naszym nowoczesnym państwie, to jednak to, że to w ten sposób jest procedowane, znów tak szybko, również budzi moje absolutnie wątpliwości i zastanowienie. Jednak podejmujemy dosyć ważną decyzję i poważne zmiany. Skąd tak naprawdę ten pośpiech? Dlaczego to jest właśnie dokument poselski, a nie dokument rządowy? To może budzić nasze absolutne obawy. Dlatego chcę uzupełnić swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo krótko strona społeczna i oddaję głos wnioskodawcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dzień dobry. Witold Solski, Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych wBREw.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Kilka krótkich uwag. Tysiące naszych członków to są programiści, to są ludzie z IT, czyli coś niecoś na ten temat wiemy. Po pierwsze, nie jest jasne, czy celem jest albo czy powinno być połączenie tych dwóch ewidencji – ewidencji pojazdów i ewidencji kierowców, a warto by tego typu rzeczy podjąć wcześniej, żeby te prace się wzajemnie nie wykluczały. Brakuje mi tutaj dodania dronów – przynajmniej jako elementu, który funkcjonuje w przestrzeni publicznej, a który nie jest objęty tego typu regulacją. Jeżeli nie będziemy prowadzili ewidencji dronów, która jest robiona w ULC-u i to w sposób niedoskonały, ta ustawa stanie się w takiej sytuacji dziurawa.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Kolejna uwaga. Sieć edukacyjna powinna być podzielona między innymi na mniejsze obszary, bo taką ideą i odpornością sieci jest dzielenie na małe klastry, a nie budowanie jednej struktury. Poddaję pod rozwagę na przykład podział tej sieci edukacyjnej według geografii gminnej, bo wtedy będzie pewna zależność edukacyjna i informatyczna, a jedynie budowanie chmury danych polskich, która będzie przechowywała informacje. To może być kwestią publiczną.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Proponowałbym jednak, gdy będziemy budowali ten system, uwzględnić ruchy migracyjne i cudzoziemców. Na ten temat nie ma tam ani słowa, a widzimy, że są rozdawane – czy też mówiąc lepiej: przydzielane – numery PESEL, które dają część przywilejów, nie kojarząc się jeszcze z obowiązkami. Uczestnictwo w tego typu ewidencji to nie tylko przywileje, ale także i obowiązki. Jeżeli te rzeczy nie są uregulowane, to według mnie tracimy pewną szansę. Całkowicie brakuje mi tutaj, a też dobrze by było spinać tego typu dane, systemów z kontroli sprawności pojazdów, które tak naprawdę są implementarnie z tym wszystkim powiązane.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Uwaga już ostatnia, bo była prośba o to, aby wypowiadać się w sposób krótki, naprawdę pośpiech jest złym doradcą i lepiej przy tak dużych i istotnych – i tak naprawdę z uwagi na cyfrowe zagrożenia, o których była mowa – regulacjach zastanowić się po wielokroć i skonsultować między innymi z nami, z informatykami, konsekwencje, skutki i ewentualnie zrobić chociażby stres testy proponowanych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertGontarz">To może najpierw ja, krótko. Więcej było pytań do pana ministra. Pytanie pana przewodniczącego Napieralskiego tutaj też panu ministrowi oddam, bo pan minister ma też odpowiednio dużą wiedzę na ten temat. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka takich, delikatnie to nazwawszy, manipulacji, które się pojawiły. Tu padały sformułowania o wyprowadzaniu jakichś pieniędzy i że w ogóle zmienia się całkowicie system i nagle raptem się pozwala, a wcześniej czegoś podobnego nie było. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że tutaj przy zmianie ust. 5, który właśnie dotyczy zamówień publicznych, to tylko dodaje się – ten przepis, który mówił o niestosowaniu prawa zamówień publicznych do Centralnej Ewidencji Kierowców, i żeby zapewnić równe ramy prawne, tak naprawdę funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRobertGontarz">Ja tu ze stroną społeczną nie do końca się zgadzam, choć oczywiście bardzo cenię tę stronę i te uwagi. Jednak uważam, że stworzenie pewnego takiego kompletnego systemu związanego z bazami danych jest czymś korzystnym, a wręcz koniecznym, dlatego ważne jest, żeby wprowadzić tylko ten jeden dodatek. To nie jest zmiana rewolucyjna pod tym względem, tylko to jest zmiana taka dodatkowa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertGontarz">Jednocześnie tutaj warto zwrócić uwagę na to – i tutaj pan poseł Suchoń wspomniał o tym, ale tylko wspomniał, a cała wypowiedź miała zupełnie inny oddźwięk, a jednak to wspomnienie miało chyba charakter najbardziej istotny – że są sytuacje, w których rzeczywiście trzeba rezygnować z prawa o zamówieniach publicznych. Chociażby w przypadku wytwarzania dokumentów takich jak prawo jazdy, dowód rejestracyjny, to PWPW – Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – jest monopolistą. Gdybyśmy więc chcieli do monopolisty z przyczyn oczywistych, bo tutaj kwestia bezpieczeństwa tych danych jest dużo bardziej istotna od potencjalnego obniżenia niewielkiego jakichś kosztów… Gdybyśmy chcieli zlikwidować ten monopol, który wynika z przyczyn bezpieczeństwa, to musielibyśmy stosować wtedy te przepisy o prawie zamówień publicznych, ale to nie o to chodzi. Czasem jeśli mielibyśmy stosować to prawo i musielibyśmy stosować monopol, to wtedy dochodziłoby do sprzeczności. Zatem ten argument jest nietrafiony. Myślę, że wydźwięk, który był niewielki – że czasem trzeba rezygnować z tego prawa o zamówieniach publicznych – powinien być bardziej podkreślony i ewentualnie podany w taki sposób, w jaki w rzeczywistości on występuje i czemu tak naprawdę ma służyć.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRobertGontarz">Warto dodać, że tu dochodzą kwestie związane z utrzymaniem tego systemu teleinformatycznego, bo tutaj właśnie właściwy minister będzie pełnił zdecydowanie szerszą rolę, tak aby – osobiście uważam, że słusznie – zlikwidować te kilkaset baz danych i doprowadzić do sytuacji, w której będzie jedna baza danych. Nie będzie dochodziło do podwójnego przesyłania informacji, które z pewnych przyczyn, czasem nawet ludzkich, bo każdy potrafi się pomylić, mogą doprowadzić do tego, że te dane dotyczące konkretnie tej samej informacji mogą być różne, co może także prowadzić do sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRobertGontarz">Było pytanie, jak zabezpieczyć się przed katastrofą wdrożenia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co kilkukrotnie, a może nawet kilkunastokrotnie powiedziałem, że tu jest zaproponowany taki system wdrażania modułowego, jeśli dana część będzie działała. Na przykład dotyczy to punktów karnych. Jeśli ten system będzie funkcjonował, to nie ma sensu w tym momencie czekać, aż cały system teleinformatyczny, do którego ramy są w tym momencie w tej ustawie dostosowywane, będzie gotowy, nie ma sensu czekać całego czasu. Jeśli coś będzie funkcjonowało, to można to wdrożyć. Takie działanie modułowe jest dużo bardziej korzystne niż tworzenie jednego takiego monolitu, który później będzie jak spaghetti i później w przypadku jakiegoś błędu ciężko to odkręcić. Dlatego te moduły właśnie mają przeciwdziałać potencjalnym błędom. To tak w zasadzie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Panie pośle Suchoń, naprawdę szkoda, że nie ma jeszcze Komisji Rolnictwa, bo nieźle się pan zaorał. Proszę spojrzeć na treść artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, naprawdę, proszę, trzymajmy poziom. Jakikolwiek, ale trzymajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Chyba ten poziom wyznaczył pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z całym szacunkiem – takich wycieczek ad personam, niekoniecznie kulturalnych, ze strony pana posła Suchonia nie było, więc prosiłbym naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Wyprowadzanie środków – to jest kulturalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tej Komisji naprawdę dyskutujemy merytorycznie i staramy się uciekać od tego typu historii ad personam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest konkret.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Konkret. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Maseczki. Respiratory.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście. Dobrze. Pomimo że druk był dostępny od 23 lutego, pan poseł Suchoń najwyraźniej nie znalazł czasu, żeby się z nimi zapoznać, ponieważ gdyby pan poseł Suchoń zapoznał się ze zmienianym art. 100a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, do którego się odnosił, to widziałby, że tam już jest wskazane – dokładnie w tej samej treści – że minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić zadania związane z budową, rozwojem i wdrożeniem Centralnej Ewidencji Kierowców.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Teraz uwaga – pan poseł Suchoń kłamał, mówiąc że chcemy wyprowadzić środki poza kontrolę budżetową. Na czym to kłamstwo polegało? Otóż, szanowni państwo, wystarczy spojrzeć do projektowanych przepisów art. 100a, gdzie jest jednoznacznie wskazane, że zlecenia takiego minister właściwy do spraw informatyzacji – tak jak to jest teraz – może dokonać wyłącznie do: wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych, czyli mówiąc ludzkim językiem, do PWPW, lub do – i tu znowu pan poseł Suchoń pytał mnie, czy ja wiem co to jest Centralny Ośrodek Informatyki: to jest właśnie, szanowny panie pośle, instytucja gospodarki budżetowej, wobec której minister właściwy do spraw informatyzacji pełni funkcję organu założycielskiego, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Czyli pan wie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, naprawdę, nie przerywajmy sobie wzajemnie. Teraz głos ma pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, karci pan ministra, a innym wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale właśnie zwróciłem uwagę panu posłowi Suchoniowi i proszę, aby pan minister kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dokładnie ten przepis, szanowni państwo, stanowi o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może przekazać zadania związane z budową Centralnej Ewidencji Pojazdów – bo o tym dzisiaj mówimy, bo Centralna Ewidencja Kierowców już tam jest – do PWPW, setce skarbu państwa, która się zajmuje produkcją dokumentów związanych z obsługą kierowców i pojazdów, lub właśnie do Centralnego Ośrodka Informatyki. Czyli pan poseł Suchoń mówił o wyprowadzaniu pieniędzy z budżetu, podczas gdy plany finansowe Centralnego Ośrodka Informatyki to są jawne informacje. Wszystkie działania tych instytucji, o których tu jest mowa, są objęte – poza oczywiście wybranymi aspektami funkcjonowania PWPW – pełną jawnością, dostępnością i przejrzystością. Tak że to jest, szanowny panie przewodniczący – i dlatego chciałem wcześniej zabrać głos – po prostu bardzo daleko idąca manipulacja. Uważam, że powinniśmy sobie to bardzo dokładnie wyjaśnić. Ponadto warto wskazać, że to nie jest jakaś nowa formuła. To jest uzupełnienie tego, co już jest w przepisach o możliwość realizacji w tym samym trybie także Centralnej Ewidencji Pojazdów. Z tego co pan poseł Suchoń nazywa „wyprowadzaniem pieniędzy z budżetu”, jednak widzimy, że mamy zupełnie inną sytuację – i dlatego chciałem sprostować.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Teraz pytania dotyczące merytoryki, nie prostowania. Dlaczego projekt poselski? Przede wszystkim – tak jak tutaj było to przywoływane – to było zgłoszone w formie poprawek na Komisji Infrastruktury. Państwu powiedzieli – sam pan przewodniczący powiedział – proszę, nie zakłócajmy ustawy o monorailach, przepracujemy to w odrębnym projekcie ustawy. Taki projekt został złożony, tak jak i tamte poprawki, które zostały złożone w Sejmie. On został złożony jako projekt poselski 23 lutego, czyli to nie jest tak, że to jest jakieś zaskoczenie, czy to nie jest tak, że są jakieś inne przepisy. To nie jest tak, że z dnia na dzień coś jest i państwo na przykład mają ograniczony czas na to, żeby się z tym meritum projektu zapoznać. Dokładnie realizujemy tę prośbę pana przewodniczącego i wielu osób z Komisji, która wtedy padła. Ja przyjąłem wtedy do wiadomości państwa uwagi. OK, zgadzam się, styl był do poprawy. Dlatego został złożony projekt. Wszystko jest zgodnie z procedurą.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kolejna kwestia. Pan przewodniczący pytał o krajowe ramy interoperacyjności. Ustawa o informatyzacji uchylała rozporządzenie o KRI i dawała jeszcze staremu rozporządzeniu 36 miesięcy na funkcjonowanie. Przepis o 36 miesiącach był właśnie o ustawie o dostępności stron internetowych jako taka – przepraszam, że użyję takiego potocznego wyrażenia – pewna doczepka. To zostaje przedłużone o dwa lata, aby ten dokument, który jest fundamentalnym dokumentem z punktu widzenia informatyzacji, jeszcze dopracować, wypracować i nie przyjmować go w nagłym trybie. Czas, który miał być przeznaczony na wypracowanie tego, został poświęcony w Ministerstwie Cyfryzacji, a później w KPRM-ie przede wszystkim na dostosowanie systemów informatycznych do realiów walki z covid-em. Wtedy było bardzo dużo zmian. Wydaje się racjonalne, żeby – tak jak zresztą te głosy były dzisiaj na Komisji – prace na temat ważnych kwestii związanych z informatyzacją nie odbywały się pod niepotrzebną presją czasu, i stąd taka propozycja zmian.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Było też pytanie, dlaczego nie ma przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, to ja mogę wyjaśnić. Przepraszam, bo chciałem się odnieść do tego, ale w związku z dyskusją, która się między panami wywiązała… Przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury uczestniczą, panie pośle Suchoń, ale zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Chciałem też od razu wskazać, że treść ustawy, o której mówimy, jest znana przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury. Także to nie jest w ten sposób, że tutaj jest coś wprowadzane bez konsultacji z MI.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ostatnie, przyznam – najciekawsze pytanie pana posła Suchonia, merytoryczne, dotyczące tego, dlaczego decydujemy się na taką architekturę. Otóż to jest bardzo dobre pytanie, bo to jest pytanie, które sobie zadają chyba teraz praktycznie wszyscy, którzy tworzą takie duże, rozproszone systemy. Przyczyny tego są oczywiście tragiczne, ale tak jest, że spotykamy się w drugim dniu wydawania dla uchodźców, którzy przyjechali do Polski z Ukrainy, dla ludzi, którzy uciekli przed Putinem i wojną, numerów PESEL. Właśnie ten system jest, szanowny panie pośle, oparty o taką infrastrukturę i o takie rozwiązanie z cienkim klientem. Gdybyśmy mieli to wdrażać w 2,5 tys. gmin na lokalnych systemach, to jestem przekonany, że nie bylibyśmy w stanie w ciągu tygodnia takiego procesu uruchomić. Co więcej, tu pewnie nie odkrywam Ameryki, mówiąc o tym, że samorządy są coraz bardziej narażone na cyberataki. Niestety taka jest rzeczywistość. Mamy coraz więcej informacji o tym – chociażby niedaleko od Warszawy jest gmina, której infrastruktura została z dnia na dzień po prostu zaszyfrowana, nawet do tego stopnia, że szafa na klucze została zaszyfrowana i nie dało się wejść do gabinetu. To jest coś, co się niestety prawdopodobnie będzie działo także w przyszłości. My staramy się temu przeciwdziałać w ramach programu „Cyfrowa gmina” – 17% z 600 mln złotych zostało przeznaczonych właśnie na cyberbezpieczeństwo. Bardzo dobrze, że samorządy te pieniądze mądrze wydadzą, bo taki wektor ataku najprawdopodobniej w przyszłości będzie coraz bardziej popularny. W takich sytuacjach rozwiązania, o których teraz mówimy, właśnie oparte o cienkiego klienta, sprawiają, że przywrócenie możliwości działania systemu po ewentualnym ataku będzie znacznie szybsze. To jest kierunek, w którym bardzo wiele rozwiązań, także takich biznesowych, teraz idzie – w dużej mierze ze względu na cyberbezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pan poseł też wskazał na to, że problemem może się stać przepustowość sieci. Pełna zgoda. Jestem absolutnie zwolennikiem tego, aby sieć GovNet, która – dzisiaj chyba nawet została ogłoszona informacja o tym, że EXATEL przez kolejne trzy lata będzie utrzymywał tę sieć w 4 tys. miejsc w Polsce. Ja jestem absolutnie zwolennikiem tego, żeby zasięg tej sieci oraz jej przepustowość rozbudowywać w miarę tych potrzeb, które teraz są, dlatego że one na pewno będą się zwiększały. Będziemy chcieli więcej usług, więcej serwisów, więcej danych przez tę sieć przesyłać. To jest sieć bezpieczna, która zapewnia, że to wszystko, o czym teraz mówimy, będzie realizowane w bezpiecznym otoczeniu i po prostu nie będzie takiej sytuacji, że ktoś, po prostu nie znając w pełni tych zasad cyberhigieny, wepnie pendrive’a, stacja będzie źle zabezpieczona, bo ktoś zapomniał wprowadzić jakiś element polityki bezpieczeństwa na poziomie jednego z 380 starostw – i wyłączy to cały urząd. Tak że ja się zgadzam, panie pośle, że to niesie ze sobą wyzwania. Pan bardzo słusznie zauważył, że kluczowe będzie wdrożenie. Natomiast jeżeli to wdrożenie zrobimy dobrze, jeżeli się do tego przygotujemy, a choćby ta sytuacja z PESEL-ami pokazała, że jesteśmy w stanie to zrobić dobrze, bo ten system bez istotnych perturbacji tak naprawdę z tygodnia na tydzień ruszył. Myślę, że tu, już kończąc, możemy się zgodzić, że politycy, którzy za to odpowiadają, czasami się zmieniają. Natomiast są eksperci, którzy przy tych systemach pracują od wielu, wielu lat. To są osoby, które też uważają, że taka zmiana jest dobra, ponieważ ona ten system porządkuje i ułatwia zarządzanie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowni państwo, to jest system, który będzie służył Polakom, kierowcom, właścicielom pojazdów, bez względu na to, jakie opcje polityczne będą rządziły – i dlatego naprawdę bardzo chciałbym, żebyśmy na te tematy rozmawiali merytorycznie, bez niepotrzebnych wrzutek, także z mojej strony. Obiecuję, że się na przyszłość od nich powstrzymam.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Trzy ostatnie głosy – pan poseł Suchoń, ale bardzo krótko, ad vocem, pani poseł Gill--Piątek i pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, pojawiło się kilka tematów, do których nie mogę się nie ustosunkować. Pan minister ma wielkie uwagi do mojego sformułowania „wyprowadzania środków poza normalnymi procedurami”. Mówi, że to jest kłamstwo. Ale panie ministrze, siedzimy tutaj i siedzieliśmy tutaj kilkanaście miesięcy temu, kiedy pojawiła się sprawa respiratorów i maseczek. I to jest ważne, dlatego że te zamówienia były realizowane poza trybem konkurencyjnym. To było za pana czasów w ministerstwie. Dzisiaj pan mówi, że ten sam tryb pozakonkurencyjny w przypadku CEPiK-u też jest świetny. Nie, tryb pozakonkurencyjny nie jest świetny. Powinniśmy go stosować wyjątkowo, w tych przypadkach, w których nie ma innej możliwości albo decyduje o tym bezpieczeństwo państwa. Poddał pan słuchaczy pewnej manipulacji. Czym innym są dokumenty, a czym innym są rejestry. O ile kwestia wydawania dokumentów na podstawie odpowiednich przepisów jest kwestią wrażliwą, o tyle kwestia przygotowania informatyzacji i rejestrów jest zupełnie czymś innym. Nie ma tutaj żadnych powodów, żeby przygotowywanie systemów teleinformatycznych, za pomocą których prowadzone są rejestry, nie było realizowane na rynku konkurencyjnym, tym bardziej że w sytuacji, w której się znajdujemy, o ile mi wiadomo, państwowe jednostki nie mają możliwości faktycznego przygotowania tego typu rejestru własnymi siłami i posługują się usługodawcami zewnętrznymi. W związku z tym możemy zrobić wyjazdowe posiedzenie Komisji – to pan minister to zobaczy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejną kwestią, o której pan nie powiedział, jest de facto wypatroszenie samorządu terytorialnego z kolejnej kompetencji. To, co pan nazywa przeniesieniem baz danych ze starostw, gdzie one dzisiaj są wykorzystywane, do ewidencji centralnej, to jest droga do tego, żeby wypatroszyć de facto samorządy na poziomie powiatowym z tych wszystkich obowiązków, które mają dzisiaj, które mogą dzisiaj pełnić. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nagle jedną ustawą – tak jak tą, którą tu dzisiaj mamy – zlikwidować tę czynność w wydziałach komunikacji. Doskonale pan sobie zdaje z tego sprawę, że to jest prosta droga do tego tematu. Jeżeli pan minister mówi, że przygotowanie tego systemu to jest taka prosta, szybka fajna droga, to pytanie o na przykład wdrożenie systemu rejestracji pojazdów. Przypomnę, jak to wdrożenie wyglądało. Dwa lata katorgi osób, które stały w okienku i próbowały rejestrować, bo rząd wpadł na pomysł, że dokona tutaj zmian. Te zmiany były omówione, te zmiany były ocenione, a i tak się to nie udało. Państwo przychodzą do parlamentu i przedstawiają projekt ustawy, który nie jest konsultowany, nie jest zaopiniowany, nie jest omówiony. Jest wynikiem jakiegoś procesu myślowego i został przedstawiony w parlamencie do zatwierdzenia. To nie może tak wyglądać. Zresztą jeżeli popatrzymy na system ewidencji pojazdów, panie ministrze, on działa 20 lat. Nie majstrowali państwo przy tym za dużo, w związku z tym on zaczął działać.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, trudno się tutaj rozmawia konkretnie, jeżeli pan używa po pierwsze manipulacji, a po drugie przedstawia tylko i wyłącznie – pańskim zdaniem – zalety, natomiast nie próbuje ocenić tego, jak to będzie wpływało na całokształt zarządzania tym obszarem w państwie. Tak jak mówię – bardzo silnym ogniwem są dzisiaj samorządy. Tam jak obywatel pójdzie, bez problemu załatwi sprawę. Dzisiaj w przypadku wielu innych systemów to nie działało. W związku z tym droga, którą państwo wybrali, w mojej ocenie nie jest właściwa.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani Gill-Piątek, ale proszę naprawdę o zwięzłość wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie ministrze, chciałam pana poprosić… Może dlatego, że pracuję oprócz Komisji Infrastruktury w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to jestem wrażliwa na takie słowa, które tutaj padły z ust pana ministra, że wprowadzacie państwo ten system i de facto centralizujecie następny obszar działania administracji, ponieważ na przykład w jakiejś gminie był atak hakerski. Ta gmina – w domyśle, tak można by się domyślać z pana wypowiedzi – nie jest w stanie zapewnić odpowiednich warunków dotyczących bezpieczeństwa. Po to jest też ten program, o którym pan powiedział – żeby gminy mogły zapewnić bezpieczeństwo swoim systemom. Wydaje mi się jednak nie na miejscu tego typu uwaga wobec samorządów, skoro w samym KPRM-ie dochodziło do incydentów o wiele bardziej krytycznych, więc nie jest to argument trafiony, że gminy nie potrafią zapewnić bezpieczeństwa swoim systemom, tym bardziej że na poziomie samorządów… To znaczy, przyjmując to za pewnik, moglibyśmy od razu scentralizować całe państwo i właściwie zlikwidować samorządność w Polsce. Skoro systemy nie są bezpieczne na poziomie samorządów, to nic nie będzie dobrze działać.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Natomiast chciałabym uświadomić panu ministrowi, jak wielka jest potęga działania samorządów na przykładzie tego, co się w tej chwili dzieje, czyli tego ogromnej mobilizacji na poziomie samorządów przy wydawaniu numerów PESEL. W tej chwili ciekawe, jak by to wyglądało, gdyby to państwo…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Rozumiem, tylko że samorządy to organizują, więc naprawdę bardzo proszę nie podważać kompetencji samorządów do prowadzenia swoich zadań. Samorządy mogą prowadzić zadania, potrafią je organizować i naprawdę nie ma sensu podważać tego, że potrafią zapewnić też bezpieczeństwo do swoich działań.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, zgłaszam się z wnioskiem formalnym, aby przejść już do procedowania nad tym projektem ustawy łącznie z poprawkami. Bardzo proszę, dlatego że rozwiązłość i długość wypowiedzi, które absolutnie nie odnoszą się do meritum sprawy, jest nieuzasadniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, a jeśli się umówimy – bo są ostatnie dwa głosy, a mianowicie głos pana przewodniczącego Grabarczyka, który zapowiedziałem, i głos pana przewodniczącego Napieralskiego. To będą dwa ostatnie głosy i zakończę pierwsze czytanie. Czy możemy tak się umówić? A panów przewodniczących prosiłbym o absolutną zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jaka dyskusja, panie przewodniczący? O czym my mówimy. Każdy odczytuje coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli pani poseł podtrzymuje wniosek, przegłosuję go.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli można, ja podtrzymuję wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Jest wniosek formalny, zgodnie z regulaminem musi być głosowany niezwłocznie. Wielokrotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący zatrzymuje dyskusję. Mówimy o poważnych kwestiach. Mamy dzisiaj przykład jakiejś awarii w systemie informatycznym, który sparaliżował sieć kolejową. Mamy wrzuconą ustawę bez ekspertyz, bez stanowiska Rady Ministrów i mamy podejmować decyzje bez dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, padł wniosek formalny. Wielokrotnie krytykowałem osobiście – i opozycja krytykowała – panią marszałek Witek za niestosowanie regulaminu. Ja nie mam zamiaru zachowywać się w ten sam sposób. Przegłosujemy ten wniosek i przejdziemy do dalszych prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Milczanowskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za było 18, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Powinniśmy przejść i musimy przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Natomiast mam pytanie do Biura Legislacyjnego – zasadnicze pytanie – odnośnie do poprawek, które zostały złożone na posiedzeniu Komisji. Czy Biuro Legislacyjne jest w ogóle w stanie się do nich ustosunkować? Czy Biuro Legislacyjne przeanalizowało te poprawki w kontekście pierwotnego przedłożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Otóż poprawki otrzymaliśmy na etapie prac, które były przedmiotem pierwszego czytania, więc trudno mówić o profesjonalnej analizie tych poprawek. Zwłaszcza że one dotyczą nowelizacji pięciu innych ustaw, w tym jednej nowelizacji nowelizacji. Na tym etapie nie ma możliwości, żeby Biuro Legislacyjne dokonało profesjonalnej analizy tych poprawek, zwłaszcza w kontekście wątpliwości dotyczących ewentualnego czy potencjalnego przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek i związanych z tym wątpliwości natury konstytucyjnej, to jest pominięcia etapu inicjatywy ustawodawczej oraz pominięcia przepisów dotyczących procedury trzech czytań. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym zakresie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na obowiązek analizy ustawy czy rozróżnienia i potem analizy ustawy nowelizowanej i nowelizującej. Ten związek poprawek musi być tematyczny z materią ustawy nowelizującej, nie ustawy nowelizowanej. Tak że wnioskodawca poprawek, aby móc dochować standardów konstytucyjności, musi wskazać ten związek poprawek z materiału ustawy nowelizującej, która jest przedmiotem przedłożenia poselskiego.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, zaraz podejmę decyzję, a mianowicie – faktycznie dostaliśmy te poprawki ponownie na tym posiedzeniu Komisji. Nie ma, na szczęście w kontekście tej ustawy, jutrzejszego posiedzenia Sejmu. W związku z tym ogłoszę przerwę do wtorku, żeby Biuro Legislacyjne mogło odnieść się do tych poprawek, i we wtorek przed posiedzeniem Sejmu spotkamy się już wszyscy uzbrojeni w wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ale przegłosowaliśmy już przejście do czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, przegłosowaliśmy, że zakończyliśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">I przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, ogłaszam przerwę. Panie przewodniczący, naprawdę nie robię tego złośliwie. Robię to tylko i wyłącznie po to, żeby był należyty porządek pracy nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale ja, panie przewodniczący, składałam wniosek, żebyśmy przeszli do czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, w kontekście tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego – naprawdę zachowując należyte procedowanie ustaw, nie stanie się absolutnie nic z tym projektem, jeśli damy sobie weekend na to, aby przeanalizować, żeby Biuro Legislacyjne mogło się merytorycznie odnieść do tych poprawek. Ogłaszam przerwę do wtorku.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, to nie Biuro Legislacyjne decyduje o tym, co ma zrobić Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale ja zdecydowałem o ogłoszeniu przerwy. Ogłaszam przerwę do wtorku.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bcc36bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00061-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 61/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 61/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">61</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KIKEKingaPawlowskaNojszewska" role="speaker"> + <persName>KIKE Kinga Pawłowska-Nojszewska</persName> + </person> + <person xml:id="KrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska" role="speaker"> + <persName>Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduzwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacySekcjiNadawcowTelewizjiNaziemnejKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiDariuszDzialkowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Dariusz Działkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Tomasz Opolski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Opolski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1fbb1cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00061-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,231 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam gości, witam bardzo serdecznie. Jest z nami pan minister Adam Andruszkiewicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – dzień dobry, panie ministrze. Jest pan Tomasz Opolski, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji – dzień dobry, panie dyrektorze. Jest pani Anna Markowska, zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Cyfrowych – dzień dobry, pani dyrektor. Związek Cyfrowa Polska reprezentuje pan Michał Kanownik, pan prezes – dzień dobry, panie prezesie. Witam bardzo serdecznie. Przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji są z nami zdalnie – witam bardzo serdecznie. Jest z nami zdalnie pan Dariusz Działkowski, wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej – witam pana bardzo serdecznie. Jest też stały doradca Komisji, pan Radosław Nielek – witamy bardzo serdecznie. Dziś również jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, przepraszam, niepotrzebnie się zasugerowałem. Witam bardzo serdecznie Polską Izbę Radiodyfuzji Cyfrowej. Jest z nami wiceprezes zarządu pan Paweł Łuczak. Słyszałem, że będzie chciał zabierać głos. Oczywiście udzielimy. Jest Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej, pani Kinga Pawłowska-Nojszewska, dyrektor ds. prawnych – witam panią dyrektor bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres mejlowy naszej Komisji lub też poprzez czat aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przejdziemy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przepraszam, mamy problemy techniczne na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji. System nie zadziałał u pana posła. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że głosowało 15 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 2089). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizowania porządku dziennego. Marszałek Sejmu 16 marca 2022 r. skierowała pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 2089) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do pierwszego czytania. Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła ten projekt jako pilny. Z tego powodu marszałek Sejmu na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu ustaliła termin przedstawienia sprawozdania do 22 marca 2022 r. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siedem dni od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja zdecyduje inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku 2089. Bardzo proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza o uzasadnienie tego projektu. Bardzo proszę, oddaję panu głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sam projekt ustawy jest doskonale znany państwu parlamentarzystom. Pominę już może to pierwotne przedstawienie projektu. Chciałbym natomiast skupić się na zmianach, które wprowadzamy tą nowelizacją. Są to zmiany polegające na tym, że strona rządowa przychyliła się do uwag zgłaszanych przez stronę społeczną i przez państwa parlamentarzystów zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Nowelizacja, którą dzisiaj przedkładamy Wysokiej Komisji, zawiera przede wszystkim doprecyzowanie ustawy w zakresie ustalenia kręgu osób uprawnionych do uzyskania wsparcia państwa przewidzianego tą ustawą. Zawiera również dodanie uzyskania świadczenia do 250 zł dla odbiorników cyfrowych zawierających wyświetlacz. Warto tę kwestię rozszerzyć, ponieważ celowym stało się zróżnicowanie wysokości świadczenia w zależności od tego, czy uprawniony ubiega się o pomoc polegającą na dofinansowaniu nabycia dekodera do 100 zł, czy telewizora w kwocie do 250 zł. Odbiorniki telewizyjne są bowiem droższe od dekoderów, a jednocześnie pozwalają na pełne skorzystanie z możliwości, jakie zapewnia nowy standard sygnału. Sam dekoder, o ile użytkownik dysponuje odbiornikiem starego typu, umożliwi odbiór programów, ale nie spowoduje zwiększenia jakości odbioru. Zmiana w tym zakresie jest wynikiem przyjęcia poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rozszerzenie zakresu penalizacji o czyny polegające na naruszeniu zakazu dotyczącego przyjęcia płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, jeżeli w związku z nabyciem odbiornika cyfrowego niezawierającego wyświetlacza obrazu osobie uprawnionej oferowana jest jednocześnie inna odpłatna usługa, świadczona przy pomocy tego odbiornika. Tę kwestię również chciałbym rozszerzyć, to jest niezwykle ważne ze względu na to, że w projektowanej nowelizacji dodano również art. 5 ust. 6, w ramach którego przyznane świadczenie nie może dotyczyć takich odbiorników cyfrowych czy dekoderów, które są powiązane ze świadczonymi za ich pomocą odpłatnymi usługami. Konsekwentnie zaproponowano dodanie w projekcie art. 28 ust. 2 stosownego przepisu karnego. W omawianym przypadku chodzi o zapobieżenie sytuacji, w ramach której podmioty oferujące dekodery i usługi powiązane ze sobą ekonomicznie tak ustalają stosunek cen dekodera do wartości usługi, że choć formalnie świadczenie jest wykorzystywane na zakup urządzenia, to z ekonomicznego punktu widzenia stanowi dofinansowanie usługi. Taką usługą sprzedawaną łącznie ze sprzedażą odbiornika cyfrowego niezawierającego wyświetlacza obrazu może być usługa dostępu do telewizji drogą satelitarną lub kablową. Powstanie wówczas zagrożenie polegające na tym, że pomoc adresowana byłaby w rzeczywistości do podmiotu świadczącego usługi. Z punktu widzenia projektodawcy nie jest to intencja ani ustawy nowelizowanej, ani nowelizującej, w związku z czym należy taką możliwość wykluczyć. Z uwagi na podwyższenie kwoty świadczenia w przypadku odbiorników cyfrowych zawierających wyświetlacz obrazu ze 100 zł do 250 zł było konieczne dokonanie aktualizacji szacowania kosztów ustawy w obowiązującym art. 32 ust. 1 z 280 mln zł na 620,5 mln zł w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Pilne wejście w życie ustawy podyktowane jest koniecznością jak najszybszego wsparcia gospodarstw domowych w związku ze zmianą sposobu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej z uwagi na wskazany wyżej etap dostosowywania się do zmiany standardu nadawania. Pozostałe uwagi mają charakter wynikowy w stosunku do wprowadzanych zmian.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, wiem o tym, że są uwagi i poprawki do naszej nowelizacji. W związku z tym wraz z państwem dyrektorami z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie, wyjaśnienia i bardzo zwięzłą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, a następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Proszę bardzo, czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Czarnecki. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Wydaje mi się, że podniesienie kwoty ze 100 do 250 zł spowoduje poprawę sytuacji materialnej. Po prostu nie sprawi utrudnień, a poprawi sytuację osób niepełnosprawnych, starszych, ubogich. Prosiłbym wszystkich o poparcie tej ustawy. Poprawia sytuację ludzi naprawdę najuboższych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Nie widzę żadnych zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To ja tylko dopytam panią dyrektor Kingę Pawłowską-Nojszewską, ponieważ dostaliśmy materiał. Czy pani dyrektor chciałaby zabrać głos, przedstawić ten materiał, zgłosić jakąś swoją sugestię?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący. Chciałabym zgłosić uwagę do art. 5 ust. 6. To nie jest ogólna uwaga do ustawy, tak że ja bym może poprosiła o głos, kiedy przejdziemy do art. 5 ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, rozumiem. Bardzo serdecznie pani dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy w tym miejscu jest jakaś prośba posłów o wysłuchanie publiczne? Nie ma. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">W naszej ocenie zmiana pierwsza nie jest potrzebna. Wydaje się zbędna z racji tego, że jedyna proponowana zmiana w definicji odbiornika cyfrowego to dodanie wyrazów „zawierający wyświetlacz obrazu albo niezawierający takiego wyświetlacza”. To jest zbiór pełen. Tak czy inaczej chodzi o każdy, dowolny odbiornik cyfrowy, czy to zawierający wyświetlacz, czy go niezawierający. Wobec tego wydaje nam się, że jest to niepotrzebny dodatek, a więc cała zmiana jest niepotrzebna. Rozumiemy, że to jest wprowadzenie do tej zmiany, która później nastąpi w art. 4 ust. 1 – zróżnicowania wysokości dopłaty w zależności od tego, czy chodzi o odbiornik z wyświetlaczem, czy bez. Jednak można dokonać zmiany art. 4 niezależnie od tego, jak brzmi definicja. Sama zmiana definicji odbiornika cyfrowego nie wydaje się potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli uproszczenie, tak mówiąc najkrócej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie ministrze. Czy zgadza się pan z opinią Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Akurat w tym przypadku stanowisko rządu jest negatywne. Nie popieramy tego stanowiska. Pana dyrektora Opolskiego proszę o szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego jesteśmy przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jesteśmy przeciwni tej poprawce. Wskazana definicja już w początkowym artykule wskazuje na rozróżnienie na dekoder niezawierający wyświetlacza i zawierający wyświetlacz. Jest to zmiana wynikowa spowodowana rozróżnieniem kwoty świadczenia. Podmiot, który będzie adresatem takiej normy, będzie miał od razu informację o tym, jaką kwotę dofinansowania może uzyskać za dany odbiornik. Dla czytelności całego projektu ustawy, jak i ustawy matki wnioskujemy o to, żeby takie rozróżnienie znalazło się już na poziomie definicyjnym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Stwierdzam, że zostało to rozpatrzone przez Komisję. Nad tym nie głosujemy, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy dalej. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej w art. 1. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne przygotowało cztery poprawki legislacyjne, dostarczone, jak sądzę, państwu posłom. Pierwsza z nich dotyczy właśnie zmienionego pkt 2 w art. 1. Jeśli taka jest wola i zgoda Komisji, to nasza sugestia jest taka, żeby te poprawki przyjąć łącznie. One są uzgodnione ze stroną rządową. Raczej nie powinny budzić kontrowersji, gdyż mają charakter czysto redakcyjno-legislacyjny. Natomiast jeżeli będą jakieś wątpliwości czy pytania dotyczące poszczególnych poprawek, to oczywiście służymy wyjaśnieniem i odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panom dziękuję za przygotowanie poprawek i za dbałość o dobre prawo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z panów i pań posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Czy też możemy zgodzić się na propozycję Biura Legislacyjnego i głosować nad tymi poprawkami razem? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będziemy nad nimi głosowali razem. Czyli rozumiem, że teraz możemy nad tymi poprawkami głosować, tak? Spoglądam na pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak, panie przewodniczący. Rekomendacja rządu jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, jeszcze dopytam, żeby wszystko było w zgodzie z przepisami prawa. Czy jest sprzeciw wobec czterech zaproponowanych poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawki zostały przyjęte. Nie słyszę sprzeciwu. Poprawki zostały przyjęte. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. To jeszcze pani dyrektor miała swoją propozycję, tak? A nie, przepraszam bardzo. Teraz jesteśmy przy zmianie drugiej. Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy tu są jakieś pytania bądź sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, czy tu jest jakiś sprzeciw lub jakaś propozycja, pytanie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zmiana czwarta. Teraz pani dyrektor, tak? Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor mogłaby zaproponować? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałam zabrać głos na temat projektowanego art. 5 ust. 6. To przepis, który wprowadza taką zasadę, że nie jest możliwe dokonanie płatności za odbiornik cyfrowy przy pomocy dokumentu potwierdzającego świadczenie, jeżeli w związku z nabyciem tegoż odbiornika oferowana jest inna odpłatna usługa. Zarówno z dzisiejszych wyjaśnień pana ministra, jak i z uzasadnienia wynika jasno, że w pierwszym rzędzie chodzi o taką sytuację, kiedy jednocześnie ze sprzedażą odbiornika dochodzi do sprzedaży usługi, która jest de facto droższa. Nie chcę zgłaszać uwagi co do tej zasady, tylko co do tego, że zgodnie z projektem ustawy ta zasada ma dotyczyć tylko odbiornika cyfrowego, który nie zawiera wyświetlacza obrazów. Jest możliwość świadczenia w dość prosty sposób usług odpłatnej telewizji także z wykorzystaniem telewizora, czyli odbiornika zawierającego obraz. To jest popularne szczególnie w przypadku telewizji satelitarnej. Można kupić prostą kartę, którą w łatwy sposób można podłączyć do telewizora. W ten sposób można mieć od razu dostęp do płatnej telewizji. W związku z tym proponowałabym, aby w art. 5 ust. 6 nie mówić tylko o odbiorniku cyfrowym niezawierającym wyświetlacza obrazu, tylko po prostu o odbiorniku cyfrowym. W ten sposób uniknęlibyśmy dość jasnej dyskryminacji tych podmiotów, które świadczą usługi w przy pomocy dekodera, względem tych podmiotów, które akurat wybrały takie technologiczne rozwiązania, że w prosty sposób świadczą usługi przy pomocy karty do telewizora.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Druga uwaga do tego samego przepisu dotyczy tego, żeby usunąć ewentualną wątpliwość co do tego, w którym momencie dochodzi do sprzedaży tejże odpłatnej usługi, przykładowo płatnej telewizji. Chodzi o to, że domyślam się, że intencją projektodawcy nie było to, aby nigdy nie było możliwości wykorzystania odbiornika – czy to dekodera, czy to telewizora – do świadczenia innych odpłatnych usług. Intencją było wyłącznie to, aby płatność dokumentem dokonywana była po prostu za odbiornik, a nie za nic innego. W związku z tym chodzi o to, żeby usunąć ewentualne wątpliwości co do tego, czy w późniejszym okresie można dokupić jakąś odpłatną usługę, która byłaby świadczona za pomocą tego odbiornika. Proponujemy dodanie jednego słowa – żeby nie dochodziło do jednoczesnego nabycia odbiornika i tejże odpłatnej usługi z wykorzystaniem dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Konkretna propozycja brzmienia tego przepisu została wysłana do wszystkich państwa. To są dość proste zmiany. To są te dwie rzeczy. Po pierwsze, żeby oba rodzaje odbiorników były traktowane jednakowo. Zakaz świadczenia usług odpłatnych – rozumiemy to. Jednak nie tylko w przypadku dekoderów, lecz także telewizorów. Po drugie, aby było jasne, że tylko jednoczesny zakup telewizora i usługi nie jest dopuszczany ustawą.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Ciekawe wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, odniesie się pan? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, ustalenie rządu jest następujące. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to w toku rozmowy uznaliśmy, że ją akceptujemy. Jeśli chodzi o drugą – to ją odrzucamy. Proszę pana dyrektora o przedstawienie naszej argumentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Szanowni państwo członkowie Komisji i panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę zgłoszoną przez izbę KIKE, to jest ona w naszej opinii zasadna. Naszym celem nie było dyskryminowanie czy naruszenie w jakiś sposób zasady neutralności technologicznej. Pierwotne założenie wynikało z tego, że jak analizowaliśmy rynek, to widzieliśmy potencjalną możliwość sprzedaży usługi wiązanej wraz z odbiornikiem cyfrowym niezawierającym obrazu. Aby uniknąć takiej sytuacji, która mogłaby wystąpić także w przypadku odbiorników zawierających obraz, takie rozszerzenie tego zakazu jest jak najbardziej zgodne z kierunkiem ustawy. Tak jak pan minister wskazał, nasza rekomendacja dla tej zmiany jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę izby KIKE, to nie zgadzamy się z nią i nie rekomendujemy wprowadzenia tej poprawki. Przepis już w obecnym brzmieniu wskazuje na związek pomiędzy sprzedażą odbiornika cyfrowego i nabyciem usługi wiązanej. Ten związek nie musi występować jednocześnie. Tutaj mamy obawy co do tego, że – że tak powiem – życie jest bogate. Być może znalazłyby się podmioty, które wykorzystywałyby ten fakt i pomimo istnienia związku pomiędzy ofertą na odbiornik cyfrowy a ofertą wiązaną – przy wskazaniu, że takie oferowanie musiałoby być jednoczesne – mogłyby w jakiś sposób omijać ten zakaz. Natomiast zgadzamy się z państwem z KIKE, że zapis w obecnym brzmieniu w żaden sposób nie ogranicza możliwości wykorzystania odbiornika w zgodzie z jego przeznaczeniem. Dokupienie oferty w późniejszym terminie – ale nie w związku z nabyciem odbiornika cyfrowego – jest jak najbardziej możliwe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i panu ministrowi za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Dla doprecyzowania, ta poprawka miałaby następujące brzmienie: w art. 1 w pkt 4 w dodawanym ust. 6 skreślić wyrazy „niezawierającego wyświetlacza obrazu”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Z mojej strony mogę to jak najbardziej potwierdzić. Jednak oczywiście jest pytanie, co powie pan minister i pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Tak, zgadzamy się na wykreślenie w art. 5 słów „niezawierającego wyświetlacza obrazu” oraz w konsekwencji tej zmiany wykreślenie tego sformułowania również w art. 28 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, to miało być nasze następne pytanie, o tę konsekwencję. Ponieważ wydaje nam się, że ta konsekwencja w art. 28 też jest uwzględniona. Czyli tam też skreślić te same wyrazy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszOpolski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To zaraz przygotujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. To za chwilę będzie przygotowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze pan prezes Michał Kanownik w tej sprawie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezeszarzaduzwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezeszarzaduzwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, żebyśmy podeszli do tego bardzo rozważnie. Żebyśmy przypadkiem w ogóle nie wykluczyli możliwości realizowania bonu. Jak rozumiemy kwestię dodatkowych usług, które mogą być sprzedawane? Czy dostęp do internetu, który jest jedną z funkcji telewizora, nie wprowadzi nam w tym momencie tego wykluczenia? Rozumiem idée fixe tej poprawki, w której chodzi o to, żeby wykluczyć sprzedaż usług kablowych czy satelitarnych. To jest zrozumiałe. Natomiast żebyśmy przypadkiem nie zrobili sobie psikusa i nie wyłączyli możliwości wykorzystania tego bonu przy sprzęcie, który ma po prostu możliwość połączenia internetowego. Prosiłbym więc o dokładne zweryfikowanie tej treści. Żebyśmy przypadkiem nie zrobili sobie dużego problemu z możliwością realnego wykorzystania tego bonu w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, wierzę w naszych legislatorów, więc myślę, że będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pani dyrektor mogłaby się odnieść do tego głosu? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KIKEKingaPawlowskaNojszewska">Rzeczywiście, wyrazem wątpliwości podobnego typu była nasza druga uwaga, która zmierzała do tego, żeby była ta jednoczesność nabycia odbiornika i odpłatnej usługi. Ponieważ samo to, że telewizor posiada łącze internetowe, nie jest równoznaczne z tym, że jednocześnie jest kupowany abonament. Na pierwszy rzut oka nie powinno być tego kłopotu, ale jednak widzimy potencjalny kłopot z użyciem tego. Dlatego że w przepisie jest tylko pojęcie „w związku”. Kiedy kupujemy telewizor, to w związku z zakupem telewizora może być przykładowo możliwość łączenia się z internetem. Tylko w związku z tym, że został kupiony telewizor, istnieje możliwość wykorzystania, przykładowo, tego łącza internetowego. Zgodzę się więc, że istnieje jakaś tam wątpliwość. Życie jest bogate także i w drugą stronę, w stronę przydzielania tego świadczenia. Czyli też bym postulowała, żeby się nad tym chwilę zastanowić. Może nie to „jednocześnie”, ale… Też dostrzegam ten kłopot. Naszym remedium było to, żeby rozważyć dodanie słowa „jednocześnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jak się zastanowić, to myślę, że chyba nie będzie takiego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o internet i telewizory. Myślę, że spokojnie. Ta poprawka raczej zabezpiecza niż…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze stały doradca naszej Komisji, pan Radosław Nielek, chciał zabrać głos w tym punkcie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Chciałbym wesprzeć pana przewodniczącego w tej tezie. Nowoczesne telewizory mogą być wykorzystane do konsumpcji całej masy różnych usług. Od usług streamingowych i telewizji on demand po streaming gier. Można by wymienić nawet nie kilka, tylko kilkanaście typów usług – w tym dostęp do internetu – z których poprzez telewizor można by korzystać. Jednak to przecież nie dotyczy tego, z jakich usług możemy korzystać, ale jakie usługi kupujemy. Nie kupujemy łącznie z telewizorem na przykład usługi streamingu wideo czy dostępu platformy streamingowej wideo. Tak samo nie kupujemy razem z telewizorem usługi dostępu do internetu. Rozumiem, że założenie tych przepisów jest takie, żeby tak nie było. Chodzi o to, żeby to dofinansowanie nie poszło na opłacenie dostępu do internetu czy podobnych rzeczy, tylko po prostu na sam sprzęt. Ja tutaj nie widzę tego konfliktu, szczerze mówiąc, niezależnie od ogromnych możliwości nowoczesnych telewizorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">O głos prosił jeszcze pan Dariusz Działkowski, wiceprzewodniczący Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej. Panie Dariuszu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiNadawcowTelewizjiNaziemnejKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiDariuszDzialkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprzewodniczacySekcjiNadawcowTelewizjiNaziemnejKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiDariuszDzialkowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że praktycznie wszystkie serwisy płatne, które są dostępne satelitarnie, również serwisy zagraniczne – Netflix, Canal+ – są dostępne w aplikacjach na telewizorze. Widzę jednak to zagrożenie, że po czasie na tym telewizorze dofinansowanym może być dokupiona usługa także do serwisów telewizyjnych w ramach abonamentu. Prosiłbym jednak faktycznie o szersze spojrzenie i rozważenie tej sprawy, żebyśmy nie wyłączyli telewizorów z dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprzewodniczacySekcjiNadawcowTelewizjiNaziemnejKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiDariuszDzialkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Dariuszu.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Patrzę na Biuro Legislacyjne. Czy widzą panowie takie niebezpieczeństwo, o którym mówił chociażby pan prezes Kanownik czy teraz pan Dariusz?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To jest kwestia merytoryczna, więc Biuro Legislacyjne nie zabiera tutaj głosu. To już jest – że tak powiem – decyzja rządu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, patrzę na pana i pana dyrektora. Ja nie widzę zagrożenia. Drobne ziarenko niepokoju zasiał pan prezes Kanownik, ale nie sądzę, żeby coś takiego miało miejsce. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">W naszej opinii jest podobnie, panie przewodniczący. Raczej nie widzimy takiego zagrożenia. Jednak oczywiście dziękujemy za trzymanie ręki na pulsie. Wydaje się, że naprawdę będzie tak, jak mówił pan stały doradca Komisji. Podzielam to zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie pozwolę sobie jeszcze raz odczytać poprawkę. Poprawka do projektu ustawy z druku 2089: w art. 1 w pkt 4 w dodawanym ust. 6 skreślić wyrazy „niezawierające wyświetlacza obrazu”. Czy od razu mogę tę drugą? Tak? Analogicznie poprawkę wprowadzić w art. 1 pkt 8 w dodawanym ust. 2. Czy ktoś z posłów jest przeciw tej poprawce? Nie ma sprzeciwu. W takim razie uważam, że poprawka został przyjęta. Bardzo dziękuję pani dyrektor. Bardzo dziękuję panie ministrze i panie dyrektorze za tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To była czwarta zmiana.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są pytania, sugestie bądź sprzeciw? Nie słyszę. Rozumiem, że zmiana piąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy jest sprzeciw? Czy są jakieś pytania bądź sugestie? Nie słyszę, nie widzę. Dziękuję bardzo. Zmiana szósta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są pytania, sugestie? Jest sprzeciw? Nie widzę. Zmiana siódma została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy jest sprzeciw, pytania bądź sugestie? Nie widzę, nie słyszę. Uważam, że zmiana ósma została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Czy jest sprzeciw, pytania bądź sugestie? Nie słyszę, nie widzę. Dziękuję bardzo. Uważam, że zmiana dziewiąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję… Przepraszam, jeszcze artykuł nr 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne zawsze w takich przypadkach zwraca uwagę na to, że brak okresu vacatio legis nie jest najlepszym, najszczęśliwszym rozwiązaniem legislacyjnym i prawnym. Wydaje nam się, że jednak ten okres co najmniej siedmiodniowego vacatio legis – a najlepiej czternastodniowego – byłby tutaj wskazany. Tym bardziej że dodajemy w projekcie nowy przepis karny. Wydaje się, że szczególnie w takiej sytuacji odbiorcy prawa powinni mieć trochę więcej czasu lub w ogóle jakikolwiek czas na to, żeby się zapoznać z nowymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, czy siedem dni jest dla pana do przyjęcia? Już nie mówię o czternastu, ale nawet siedem dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, spieszymy się. Chcemy jak najszybciej dać nowe prawo w tej materii, żeby pomóc obywatelom. Dlatego prosimy, żeby nie uwzględniać tej uwagi, żeby nie było tego vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z posłów chciałby się odnieść do tej uwagi Biura Legislacyjnego? Czy zgadzają się państwo z wypowiedzią pana ministra? Nie widzę żadnych głosów. Dobrze. Rozumiem, że artykuł nr 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">To musimy nad tym głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, tak, będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, za chwilkę będziemy głosować. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze chwileczkę, dobrze? Bo piętnaście osób przy kworum to… Proszę posłów i posłanki, którzy są przed tabletami, o zagłosowanie. Możemy pokazać wyniki?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że głosowało 10 posłów. Za – 10, przeciw – 0, wstrzymało się 0. Gratuluję, panie ministrze. Informuję, że ustawa została przyjęta jednogłośnie na naszej Komisji. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Radosław Fogiel. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, wyraża? Mam w pełni zaufanie do naszego sekretariatu. Jak panie mówią, że się zgodził, to się zgodził. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji, aby pan poseł był posłem sprawozdawcą? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Radosława Fogla na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim obecnym tu na sali i zdalnie. Życzę miłego dnia i miłego weekendu. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5bb56a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 104/, Komisja Zdrowia /nr 148/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 104/, Komisja Zdrowia /nr 148/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">104</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dd0c360 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzamy łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Na miejscu – państwo wiecie – legitymacja. Dotykacie czarnego urządzenia i wciskacie jakiś przycisk, a zdalnie państwo zobaczycie to za chwilę na ekranach tabletów, też będzie możliwość zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do głosowania. Możemy już głosować. Bardzo proszę nacisnąć dowolny przycisk. Czekamy. Przypomnę posłom łączącym się zdalnie, że jakby coś było, była jakaś awaria, zerwanie połączenia, żeby się nie denerwowali, tylko pisali SMS-y do nas, do prezydium lub dzwonili. Stwierdzam kworum... Nie zamykajcie państwo, żeby ktoś, jeśli się spóźni... Dopóki nie zaczniemy głosować, niech to sobie wisi. Wiecie, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum. Informacja dla osób łączących się zdalnie: przed posiedzeniem dostali państwo informację zgłoszenia się do dyskusji, zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 18 lutego 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2015). Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest obecny pan senator sprawozdawca. Proszę się przedstawić, bo, przepraszam, nie znam pana, i króciutko nam te poprawki uzasadnić. A, jest! Pan Wojciech Konieczny – mam tu ściągę. Bardzo mi miło. Pan senator Wojciech Konieczny, bardzo proszę, krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Witam bardzo serdecznie. Dzień dobry. Witam panią przewodniczącą, szanownych państwa. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac senackich nad omawianą dzisiaj ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">W Senacie odbyły się posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Sportu oraz Komisji Zdrowia. Podczas tych posiedzeń zaproponowano dwie poprawki, tożsame na posiedzeniach pierwszej i drugiej Komisji. Poprawki zostały przyjęte, zostały również zaaprobowane przez stronę rządową. Podczas obrad w Senacie również w ten sposób obradowaliśmy, że obie Komisje przedstawiły sprawozdania i było wspólne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nadmienię tylko, że uwagi, które padły w trakcie obrad, dotyczyły przyjęcia w sposób wadliwy tych przepisów, ponieważ nie jest dochowana reguła trzech czytań. Jednak ze względu na to, że te poprawki i ta ustawa regulują bardzo ważne zakresy działania szpitali i podmiotów leczniczych, jak również umożliwiają studentom pobieranie pieniędzy z pożyczek, które im są oferowane, przyjęto ustawę bez głosów sprzeciwu. Tak więc proponujemy przyjąć ustawę z poprawkami, które zaproponował Senat, tak jak mówię, jest zgoda odnośnie do tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pan minister do nas zmierza. Pani poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselViolettaPorowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, bardzo dziękuję za głos pana senatora, za sprawozdanie z obrad na posiedzeniach Senatu, jako przedstawiciel pomysłodawców. Zgadzamy się na te poprawki, uznajemy je za zasadne i prosimy Wysokie Komisje o ich przyjęcie. Pan minister do nas dochodzi i potwierdzi za chwileczkę, że również strona rządowa zgadza się na te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego myślę, szanowni państwo... Właśnie mam pytanie do biura, czy musimy głosować, jeśli byłaby zgoda wszystkich? Lepiej głosować. Czy tak? Aha, są „zdalni”, faktycznie. Szanowni państwo, dobrze, to głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pierwsza. Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy chwilkę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, panie ministrze. Jest pan, rozumiem, w imieniu resortu za przyjęciem poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękujemy. Proszę o wyniki. Głosowało 60 posłów. Za 59, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, druga poprawka. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 64 posłów. Za 63, nie było głosu przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Poprawka druga została przyjęta przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Dotychczas Komisje reprezentowała pani poseł Violetta Porowska. Rozumiem, że pozostawiamy to bez zmian.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fdc4880 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiDydaktycznejPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoKatarzynaZielinska" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Dydaktycznej Polskiego Towarzystwa Historycznego Katarzyna Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekkorespondentPolskiejAkademiiNaukAndrzejFriszke" role="speaker"> + <persName>Członek-korespondent Polskiej Akademii Nauk Andrzej Friszke</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="NauczycielArkadiuszKierys" role="speaker"> + <persName>Nauczyciel Arkadiusz Kierys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Historycznego Zofia Kozłowska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7223560 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,232 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że będzie ono prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mamy, jak państwo widzą, również gości na zewnątrz. Witam państwa posłów i zaproszonych gości, zarówno obecnych na sali, jak i łączących się zdalnie. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania, oczywiście tylko członków podkomisji do spraw jakości kształcenia i wychowania. Proszę państwa, to głosowanie zostanie otwarte i nie będę go zamykała w czasie posiedzenia, ponieważ niektóre osoby będą się zgłaszać w trakcie. Informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania i za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do głosowania, głosowanie będzie trwało w czasie całego posiedzenia podkomisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Komunikat dla osób łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Domyślam się, że osoby, które widzimy na ekranie, bardzo dobrze o tym wiedzą.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat stanu przygotowania do wprowadzenia przedmiotu historia i teraźniejszość. Czy są jakieś wnioski formalne? Nie. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę o przedstawienie informacji przez pana Artura Góreckiego reprezentującego Ministerstwo Edukacji i Nauki, dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Dzień dobry, pani przewodnicząca, dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Otóż 8 marca br. minister edukacji i nauki podpisał trzy projekty rozporządzeń zmieniających rozporządzenia w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz podstawy programowej kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej, drugie rozporządzenie w sprawie podstawy programowej kształcenia ogólnego dla liceum, technikum oraz szkoły branżowej, trzecie rozporządzenie dotyczące ramowych planów nauczania dla szkół publicznych. Z informacji przekazanych przez Rządowe Centrum Legislacji wynika, że rozporządzenia zostaną opublikowane w Dzienniku Ustaw najpóźniej do 25 marca br.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Wprowadzone zmiany obejmują następujące elementy: w szkołach pojawia się nowy przedmiot o nazwie historia i teraźniejszość, który zastąpi w liceum ogólnokształcącym i technikum oraz w branżowej szkole pierwszego stopnia przedmiot wiedza o społeczeństwie w zakresie podstawowym. Wymiar godzin zajęć historii i teraźniejszości przedstawia się w następujący sposób: w liceum ogólnokształcącym w klasie pierwszej będzie on realizowany w wymiarze dwóch godzin, w klasie drugiej – w wymiarze jednej godziny. W technikum realizowany będzie w klasie pierwszej, drugiej i trzeciej po jednej godzinie, a w szkole branżowej pierwszego stopnia – jedna godzina w klasie pierwszej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Harmonogram zmian jest następujący: przedmiot ten będzie wprowadzany sukcesywnie, tj. od roku szkolnego 2022/23 w klasie pierwszej wyżej wymienionych szkół ponadpodstawowych, w kolejnych latach zmiana będzie obejmowała sukcesywnie następne roczniki. Uczniowie, którzy rozpoczęli kształcenie w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych przed rokiem 2022/2023, nie będą objęci tą zmianą, czyli będą uczestniczyć zgodnie z dotychczasową podstawą programową w zajęciach z wiedzy o społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jeżeli chodzi o kwalifikacje wymagane od nauczycieli, to zachowują je wszyscy nauczyciele, którzy posiadają kwalifikacje do nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie. Od czerwca br. nauczyciele będą mogli uczestniczyć w kursach doskonalących, które mają im pomóc w przygotowaniu się do prowadzenia zajęć z przedmiotu historia i teraźniejszość od następnego roku szkolnego. Kursy będą prowadzone online, będą dostępne na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Szkolenie będzie zorganizowane kaskadowo, tzn. w pierwszej kolejności zostaną przygotowani nauczyciele koordynatorzy, konsultanci, doradcy z placówek doskonalenia nauczycieli, którzy następnie będą prowadzili szkolenia dla nauczycieli nowego przedmiotu. Program kursu będzie obejmował zapoznanie z podstawą programową nowego przedmiotu, metodykę nauczania oraz wskazanie materiałów, narzędzi edukacyjnych, które są do wykorzystania przez nauczycieli, którzy tego przedmiotu będą nauczali, ze szczególnym uwzględnieniem i wskazaniem tych materiałów, które znajdują się na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">W tej chwili już rozpoczynamy inwentaryzację tych materiałów. Większość treści zawartych zarówno w historii i teraźniejszości, jak i tych, które będą realizowane na historii i wiedzy o społeczeństwie na poziomie rozszerzonym, już w tej chwili jest obsłużona technicznie przez treści już znajdujące się na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. W tej chwili przeprowadzamy ich inwentaryzację, te treści będą przypisane do kolejnych etapów podstawy programowej historii i teraźniejszości. W przypadku tych tematów, które do tej pory nie były obecne, czy to w podstawie historii, czy też wiedzy o społeczeństwie, planujemy przygotowanie nowych materiałów i uzupełnienie zasobów platformy właśnie o te treści.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jeżeli chodzi o zakres zmian programowych, to w przypadku historii zmiany mają charakter punktowy, polegają na wydłużeniu narracji historycznej na okres 2004–2015, czyli cezura końcowa zostaje przesunięta, z jednoczesną redukcją wybranych zagadnień w poszczególnych epokach i z jakimiś punktowymi zmianami. W przypadku wiedzy o społeczeństwie, zakres rozszerzony, zmiany wiążą się z zastąpieniem przedmiotu wiedza o społeczeństwie w zakresie podstawowym przedmiotem historia i teraźniejszość, ale polegają również na zmianie koncepcji przedmiotu. Ten blok, te treści realizowane do tej pory na wiedzy o społeczeństwie, został skomponowany w nowy przedmiot wraz z treściami stricte historycznymi. Będzie on stanowił też jeden z komponentów wtedy, gdy uczeń zdecyduje się zdawać maturę z wiedzy o społeczeństwie. Wymiar godzin z historii i wiedzy o społeczeństwie, jeżeli chodzi o historię, ulega redukcji z obecnych ośmiu godzin do siedmiu w cyklu kształcenia. Lekcje historii w ostatniej klasie liceum ogólnokształcącego i technikum będą realizowane do końca pierwszego semestru ostatniej klasy. Natomiast wymiar godzin historii oraz wiedzy o społeczeństwie w zakresie rozszerzonym nie ulega zmianie w stosunku do obecnego – będzie wynosił odpowiednio sześć godzin w przypadku historii i osiem godzin w przypadku wiedzy o społeczeństwie w cyklu kształcenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Podręczniki. W przypadku podręczników do historii oraz wiedzy o społeczeństwie, zakres rozszerzony, są zmiany tylko w niewielkim zakresie, związane z dodatkowymi treściami, modyfikacjami, dlatego też nauczyciele i uczniowie w dalszym ciągu będą mogli korzystać z podręczników już dopuszczonych do użytku szkolnego do tych przedmiotów. Natomiast w przypadku w historii i teraźniejszości są przygotowywane przez wydawców nowe podręczniki i wiem z informacji, które do nas napływają, że takie prace są już intensywne prowadzone.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Pozostałe zmiany. Branżowa szkoła drugiego stopnia. Zrezygnowano z przedmiotu wiedza o społeczeństwie, który miał być realizowany w tym typie szkoły od roku szkolnego 2022/2023, dlatego że absolwenci branżowej szkoły pierwszego stopnia, którzy decydują się na kontynuację nauki w branżowej szkole drugiego stopnia, będą mieli kształcenie w zakresie historii i wiedzy o społeczeństwie zarówno w szkole podstawowej, jak i oczywiście w szkole branżowej pierwszego stopnia, a od roku 2025/2026 będą również po kursie historii i wiedzy o społeczeństwie w szkole podstawowej oraz historii i historii i teraźniejszości w branżowej szkole pierwszego stopnia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Branżowa szkoła pierwszego stopnia, technikum i branżowa szkoła drugiego stopnia. Tutaj dodano przepisy, które umożliwiają realizację obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego w oddziale, grupie oddziałowej i grupie międzyoddziałowej. Proponowane rozwiązanie ma ułatwić szkołom prowadzenie kształcenia w zawodach, uruchomienie tego kształcenia pomimo mniejszej liczby uczniów w danym zawodzie w komponencie ogólnokształcącym. Jeżeli chodzi o branżową szkołę drugiego stopnia, czyli dla absolwentów gimnazjów jeszcze oraz ośmioletniej szkoły podstawowej, to odstąpiono od określenia wymiarów praktyk zawodowych odbywanych przez słuchaczy branżowej szkoły drugiego stopnia, ponieważ wymiar ten został określony w rozporządzeniu ministra edukacji z 16 maja 2019 r. w sprawie podstaw programowych, kształcenia w zawodach i szkolnictwa branżowego oraz dodatkowych umiejętności zawodowych w zakresie wybranych zawodów szkolnictwa branżowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwszej udzielić głosu. Widzę też, że pani Krystyna Szumilas się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zatem, po pierwsze, kilka rzeczy, które – powiem szczerze – wzbudzają nasze solidne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pierwsza rzecz. Powiem szczerze, że trochę zaskoczyło mnie to, że w momencie, w którym zmieniła się sytuacja światowa, państwo w dalszym ciągu bardzo silnie prą do tego, żeby 1 września uruchomić ten przedmiot. Mam wrażenie, że szkoły mają wystarczająco dużo problemów organizacyjnych związanych z faktem, że trafiają do nich nowi uczniowie, że trzeba im zorganizować inaczej naukę, że również nauczyciele muszą się do tego przygotować w różny sposób. Natomiast wydaje się, że historia i teraźniejszość nie jest pierwszą potrzebą i pierwszoplanową kwestią w tej chwili do rozwiązania. W związku z tym, powiem szczerze, byłam mocno zaskoczona, że zamiast zawiesić tę decyzję, pan minister Czarnek, mam wrażenie, wręcz chce wykorzystać czasy, w których to jednak w tej chwili emocje Polaków koncentrują się wokół spraw wojennych i kwestii tego, co jest w przestrzeni publicznej, i jednak prze do tego, żeby już od 1 września była historia i teraźniejszość. Ale rozumiem, że to jest kwestia polityczna.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast, po pierwsze, cały czas mam wątpliwości co do wiedzy o społeczeństwie rozszerzonej, bo rozszerzenie czego? Mamy ekspertyzy dotyczące HiT-u. Jest w nich jednoznacznie powiedziane, że to, co można by nazwać wykształceniem obywatelskim w ramach podstawowy HiT-u, zostało właściwie prawie całkowicie zredukowane do minimum. Nie ma bardzo wielu takich elementów, które kiedyś były elementem wiedzy o społeczeństwie i którego rozszerzeniem była rozszerzona wiedza o społeczeństwie. W związku z tym, w jaki sposób ta rozszerzona wiedza o społeczeństwie ma wypełnić te luki, których brakuje?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie zmienia się również program ze szkoły podstawowej wiedzy o społeczeństwie, w związku z tym pewne informacje w ogóle nie dotrą do młodzieży, ponieważ nie ma ich również w ramach historii i teraźniejszości, a nie wszyscy idą na rozszerzoną wiedzę o społeczeństwie. W związku z tym, czy nie należałoby uzupełnić podstawy programowej albo zmienić podstawy programowej dla szkół podstawowych, tak żeby uczniowie jednak z pewnymi pojęciami się kiedykolwiek zetknęli? Szczególnie bolesne jest to, że z tej wiedzy o społeczeństwie w Hicie zabraknie wiedzy praktycznej, czyli takiej umiejętności bycia obywatelem, co było dość ważnym elementem wiedzy o społeczeństwie, a czego nie ma w ramach historii i teraźniejszości.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Państwo konsekwentnie podają, że HiT-u będą mogą uczyć osoby, które mają uprawnienia do nauczania wiedzy o społeczeństwie i historii. Chciałabym spytać, czy to jednak nie jest alternatywa – niewykluczająca, ale jednak alternatywa – czyli „lub”? Dlatego, że znamy bardzo wielu nauczycieli, którzy nie są z wykształcenia historykami, nauczają wiedzy o społeczeństwie po politologii czy po innych przedmiotach, które im to umożliwiają. W związku z tym, czy te osoby będą mogły również nauczać w przyszłości historii i teraźniejszości, która jednak w 90% ma wyraźnie nacisk na część historyczną?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia to ekspertyzy. Państwo, mam wrażenie, w ogóle nie przyjęliście się tymi ekspertyzami, które trafiły do państwa w ramach konsultacji. Powiem szczerze, że nie słyszałam pozytywnej opinii o przygotowanej podstawie programowej HiT-u, a podstawa programowa, która jest w tej chwili przyjęta w rozporządzeniu, niewiele się różni od tego, co było zaproponowane w pierwszej propozycji. W związku z tym chciałabym zadać pytanie o kilka rzeczy. O pierwszej już powiedziałam – chodzi o brak wiedzy obywatelskiej. Dalej: nie chodzi o kwestie, które wiążą się z interpretacją historii, ale jest kwestia np. przeładowanego programu. Zagadnień, które mają być poruszane, jest znacznie więcej niż godzin lekcyjnych historii i teraźniejszości. Tyle mówimy o odchudzaniu podstaw programowych, tyle mówimy o tym, że młodzież ma za dużo tego, czego wymaga się od niej w ramach szkoły, przez co i nauczyciele nie mają szansy na bardziej autorskie rozwiązania, i uczniowie, delikatnie mówiąc, są przeładowani wiedzą zamiast możliwością dyskutowania o niej. Pytanie: Co proponujecie nauczycielom w momencie, w którym tych zagadnień jest 122 na 90 godzin? Co proponujecie w związku z tym?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ekspertyzy były też bardzo krytyczne co do zawartości, tzn. akcentów – kwestia pewnego jednak chaosu i przede wszystkim kwestii tego, że współczesna edukacja na całym świecie idzie w tym kierunku, żeby młodzież, oprócz wiedzy, uczyć też pewnego krytycznego spojrzenia na tę wiedzę. Natomiast mam wrażenie, że cały HiT jest tzw. bezrefleksyjny, czyli to nauczyciel, to szkoła ma dokładnie powiedzieć, co uczeń ma myśleć na każdy temat. Nie chodzi o to, jaką wiedzę ma posiąść, tylko jak ma oceniać pewne, właściwie wszystkie, fakty z historii Polski. W związku z tym, czy to jest taki celowe działanie mające na celu to, że jednak mamy indoktrynować, a nie uczyć, również uczyć myślenia?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Przyszedł pan tak gładko nad kwestią podręczników. Chciałabym się dowiedzieć, jaki będzie czas na jednak recenzowanie podręczników, możliwości jednak spojrzenia na nie nauczycieli przed wakacjami? Ponieważ nauczyciele muszą się też przygotować do nowego przedmiotu. Kiedy, wychodzicie z założenia, że te podręczniki będą ostatecznie gotowe wraz z innymi materiałami? Mamy marzec, i to nawet tak dość zaawansowany, bo już jesteśmy w drugiej połowie, w związku z tym chciałabym się dowiedzieć o podręczniki. Kiedy planujecie, że te podręczniki będą gotowe do oceny, kiedy będą rzeczywiście mogli się z nimi zapoznać nauczyciele?</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Myślę, że więcej pytań będą mieli moi koledzy, jak również zebrani na sali eksperci. O głos prosiła pani Krystyna Szumilas, a potem pani Barbara Nowacka. Jeżeli ktoś z posłów, którzy są również zdalnie, to proszę o zgłaszanie się na czacie do pani z sekretariatu Komisji obsługującej dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Widzę zgłoszenia ze strony ekspertów, którym potem też oczywiście udzielę głosu. Wtedy dopiero, po całym bloku pytań, poproszę o odpowiedź pana Artura Góreckiego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pani Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na brak przedstawiciela kierownictwa ministerstwa na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Jest przedstawiciel, pan dyrektor, jako dyrektor departamentu, ale wiemy, że za decyzje polityczne – a wprowadzenie przedmiotu HiT do podstawy programowej było decyzją polityczną, a nie merytoryczną – odpowiada kierownictwo ministerstwa, odpowiada minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dzisiaj na tym posiedzeniu podkomisji i nie możemy zadać pytania temu, kto odpowiada za decyzję wprowadzenia HiT-u w tak trudnym momencie dla polskiej edukacji. To wygląda na kolejną ucieczkę pana ministra. To też wygląda na takie działanie, które obserwuję od bardzo dawna, jeżeli chodzi w tej chwili o rząd Prawa i Sprawiedliwości – wprowadzanie kontrowersyjnych decyzji w sytuacji, kiedy wiadomo, że społeczeństwo zajmuje się czymś innym. Kiedy jest trudna sytuacja i wszyscy Polacy, którym leży na sercu dobro naszej ojczyzny, dobro ludzi, wszyscy ci, którzy chcą pomagać, po prostu zajmują się czymś innym. Pod osłoną tych działań ministerstwo wprowadza tak poważne zmiany bez żadnych konsultacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym zapytać, ponieważ dość dokładnie przyglądaliśmy się temu procesowi konsultacji, czy po zebraniu materiałów z konsultacji powstał jakiś dokument, w którym pan minister odniósłby się do uwag, powiedział, dlaczego te wszystkie krytyczne uwagi, które płynęły ze wszystkich stron do ministerstwa, zostały odrzucone? Czy taki dokument istnieje? A jeżeli taki dokument istnieje, to bardzo proszę o przedstawienie go posłom z podkomisji do spraw jakości kształcenia. Bardzo proszę o taki dokument na piśmie, bo pan dyrektor bardzo gładko przeszedł nad wszystkimi sprawami związanymi z wprowadzaniem nowego przedmiotu, ale nie słyszałam ani jednego słowa dotyczącego tego, jak ministerstwo odniosło się do konsultacji. Jak ministerstwo to potraktowało? Czy były jakieś spotkania z ekspertami, którzy mieli krytyczne uwagi, czy były jakiekolwiek działania? My o takich działaniach nie słyszałyśmy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo mocno zastanawiałyśmy się z panią przewodniczącą, czy zwoływać dzisiaj to posiedzenie podkomisji ze względu na sytuację, jaka jest w kraju. Ale państwo nas do tego zmusiliście. Pan minister, podpisując te trzy rozporządzenia, zmusił nas niejako do zwołania tego dzisiejszego posiedzenia podkomisji, na którym chcielibyśmy się dowiedzieć tych najistotniejszych spraw. Zatem, panie dyrektorze, chciałabym bardzo usłyszeć od pana, co państwo zrobiliście z tymi wszystkimi dokumentami, które otrzymaliście w ramach konsultacji? Jak odnieśliście się do uwag? Czy jest jakiś dokument, który podsumowuje konsultacje?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po drugie, podręczniki. Tu już pani przewodnicząca mówiła o tym. Czas jest krótki, przygotowanie podręcznika ma pewien cykl i pisanie go na kolanie jest moim zdaniem nieodpowiedzialne. Jak państwo szacujecie, kiedy te podręczniki powstaną? Interesuje mnie też sposób wyboru recenzentów tych podręczników, bo wiemy, że jest pewna procedura zatwierdzania podręczników. Chciałabym usłyszeć, w jaki sposób państwo będziecie wybierać recenzentów z listy recenzentów, bo niektórzy autorzy podstawy programowej chyba są na tej liście. Obawiam się, że do recenzji tych podręczników recenzenci będą wybierani tak jak do tworzenia podstawy programowej, czyli wszyscy przyboczni pana ministra, polityczni żołnierze. Tego byśmy nie chcieli. Chciałabym, żeby przynajmniej recenzowanie podręczników odbywało się w sposób otwarty i nie było prowadzone tylko przez jedną opcję polityczną.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałbym też usłyszeć od pana ministra… Pytanie, co będzie rozszerzane na wiedzy o społeczeństwie, pada od samego początku, od momentu, kiedy państwo mówiliście, że będzie HiT, a potem będzie rozszerzona wiedza i społeczeństwo. Pytanie: Co będziemy rozszerzać? Czy można rozszerzyć coś, czego nie ma? Trudno mi, jako osobie o ścisłym umyśle, sobie to wyobrazić, jak to rozszerzenie będzie wyglądać. Uważam, że taki myk – nie chcę tutaj używać kolokwialnych słów, ale chyba to jest słowo, które oddaje zamysł pana ministra Czarnka z wiedzą o społeczeństwie – jest tylko po to, żebyście mogli powiedzieć, że przecież nie likwidujecie wiedzy o społeczeństwie. To jest po prostu oszukiwanie uczniów, oszukiwanie rodziców, oszukiwanie społeczeństwa, bo co będziecie rozszerzać?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie, ile uczniów dzisiaj decyduje się na zdawanie rozszerzonego WOS-u, czyli tego przedmiotu dodatkowego z WOS-u? Obawiam się, że po tej waszej zmianie, to już w ogóle nie będzie tego przedmiotu na maturze, bo uczniowie po prostu tego przedmiotu nie wybiorą.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ostatni temat, który bardzo mi leży na sercu, to jest to wychowanie obywatelskie. Myślę, że społeczeństwo polskie jest mądrzejsze od kierownictwa Ministerstwa Edukacji i takie postawy obywatelskie społeczeństwa w działaniu dzisiaj, na co dzień widzimy. To ludzie dzisiaj niosą pomoc uchodźcom, to ludzie dzisiaj się organizują, to organizacje pozarządowe dzisiaj działają. I to właśnie ludzie razem z organizacjami pozarządowymi doprowadzili do takiej sytuacji, że jednak uchodźcy w Polsce są zaopiekowani, że otrzymują pomoc i że bije to wielkie serce społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Obawiam się, że po wprowadzeniu HiT-u i po wycięciu wszystkich tematów związanych ze społeczeństwem obywatelskim… Próbujecie państwo również wmówić społeczeństwu – zresztą widzieliśmy to przy okazji lex Czarnek – że organizacje pozarządowe i taka działalność społeczna to jest coś, nad czym trzeba mieć kontrolę, to jest coś, co musi działać pod kontrolą rządu. Wszyscy wiemy, że sektor organizacji pozarządowych jest sektorem, który właśnie ma działać niezależnie od rządu. Pytanie jest takie: Jak po wprowadzeniu HiT-u będzie wyglądać edukowanie naszej młodzieży do takiego właśnie działania nie tylko politycznego, ale przede wszystkim obywatelskiego – takiej chęci pokazywania, że warto być człowiekiem otwartym na działanie, że to działanie wcale nie musi się podobać władzy, ale ma być dobre dla ludzi?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Obawiam się, że po wprowadzeniu tego przedmiotu taki sposób myślenia o społeczeństwie obywatelskim zostanie wykreślony z edukacji szkolnej, że nie tylko przez lex Czarnek, ale również przez okrojenie wiedzy o społeczeństwie państwo próbujecie wprowadzić model, w którym organizacje pozarządowe są podporządkowane władzy i wszelkie działania obywateli przez to mają być podporządkowane władzy. Taki sposób myślenia mnie się nie podoba, dlatego będę protestować przeciwko wprowadzeniu tego nowego przedmiotu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Barbara Nowacka.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, dziękuję pani przewodniczącej. Pani posłanka Szumilas i pani poseł Lubnauer zadały bardzo dużo konkretnych pytań. Chciałabym tylko poprosić o informacje pana dyrektora, ile mieliście pozytywnych opinii o Hicie? Jeżeli były jakieś, to kto był ich autorem? Zdaje nam się to bardzo interesujące. Negatywne widzieliśmy, od nas też spływały opinie. W ogóle dosyć interesujący jest ten system konsultacji, w trakcie których ludzie wysyłają do państwa pisma i nic z tym nie robicie albo nie informujecie ludzi. Nie ma informacji zwrotnej, kompletnie komunikacji. Wydaje się to działaniem pomiędzy zaskakującym a aroganckim.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozmawiamy o przedmiocie, który nazywa się historia i teraźniejszość – teraźniejszość wystawia Rzeczpospolitą, jak i cały świat na wielką próbę. Mamy świadomość, że w tej chwili do Polski przyjechało już ok. 2 mln uchodźców, przede wszystkim matek z dziećmi, dziećmi w wieku szkolnym. Te dzieci w wieku szkolnym trafią do polskiej szkoły, do szkoły podstawowej i do szkoły średniej. Trafią również na nauczanie historii i teraźniejszości, tak jak odbierają od życia lekcję o wychowaniu obywatelskim, właśnie widząc solidarność Polaków. Okazuje się, że w podręcznikach nic o tym nie będzie. Powinniśmy także zastanowić się bardzo poważnie, w jaki sposób w ogóle, patrząc, że będziemy przynajmniej przez najbliższy rok… Ja wiem, że pan minister Czarnek mówił, że wyobraża sobie, że będzie wszystko dobrze. To jest chyba jedną z niewielu osób na świecie, które uważają, że wszystko będzie dobrze i konflikt do września ustabilizuje się na tyle, żeby uchodźcy z Ukrainy wrócili do siebie i kształcili się normalnie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zatem prosiłabym bardzo o takie realistyczne przewidywania, jak będzie w ogóle wyglądało nauczanie historii, a przede wszystkim historii i teraźniejszości, bo tutaj jest jeszcze miejsce na dużą zmianę. Dzieci, które przyjeżdżają z Ukrainy, będą znały jednak zupełnie inną historię, z ich perspektywy. Czy państwo w ministerstwie w ogóle rozmawialiście, jak nowy przedmiot i w ogóle nauczanie dostosować do fali uchodźczej, z którą trzeba się liczyć, że zostanie przez lata? Jeżeli tak, to bardzo chciałabym poznać te informacje. Jeżeli pan jest w stanie udzielić mi dzisiaj tylko informacji na temat waszych działań i refleksji dotyczących HiT-u, to prosiłabym bardzo o pozostałe informacje na piśmie w najbliższym czasie. To jest gigantyczne wyzwanie. Tu przy programie HiT-u macie państwo możliwość wprowadzić jeszcze znaczące korekty. Stąd moje pytanie, czy w ogóle państwo o tym myśleliście? Czy były na ten temat jakieś spotkania? Jeśli tak, to jakie, z kim, jakie konsultacje i jakie wynikają z tego konkluzje?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Polska stoi przed wyjątkowym wyzwaniem. Z kraju jednokulturowego staje się krajem co najmniej dwukulturowym, gdzie będąca na styku historia i teraźniejszość, będąca wstrząsającą dla młodzieży, będą tym, o czym oni będą chcieli rozmawiać w szkole. Pytanie, czy szkoła będzie o tym rozmawiała, czy będzie udawała, że tematu nie ma. Wydawałoby się, że skoro już wprowadzacie taki przedmiot jak historia i teraźniejszość, to jest miejsce. Zatem chciałabym się dowiedzieć, jakie podjęliście działania, żeby… Jeżeli już jest taka szalona determinacja, żeby wprowadzić ten przedmiot od września, to jak będzie on wyglądał w nowych warunkach? Gdzie są zmiany, gdzie korekty? Jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym teraz udzielam głosu ekspertom zebranym na sali i online. Najpierw reprezentująca ZNP pani Edyta Książek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na obrady podkomisji do spraw jakości kształcenia, bo akurat jakość kształcenia w polskiej szkole bardzo leży na sercu nauczycielom.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">To, że przedmiot historia i teraźniejszość jest niezwykle szkodliwy dla polskiego systemu edukacji i dla jej odbiorców, czyli dzieci, mówili właściwie wszyscy eksperci. Mówi o tym także Związek Nauczycielstwa Polskiego. Obserwując ostatnie wydarzenia, mogę tylko powiedzieć jedno. W tym całym nieszczęściu, jakim jest HiT, który likwiduje zupełnie obywatelską edukację, muszę powiedzieć, że pojawił się promyczek nadziei, dlatego że właśnie byliśmy świadkiem wspaniałej obywatelskiej lekcji w walce z lex Czarnek. To była lekcja obywatelska w praktyce. Co prawda minister chce taką lekcję, takie zajęcia zlikwidować, ale obywatelska edukacja odbywała się w mediach społecznościowych przez ostatnich kilka miesięcy, odbywała się przed kuratoriami, odbywała się na ulicach, na placach. Zdaliśmy tę lekcję wyśmienicie – to jest taki promyczek nadziei, że im bardziej się czegoś zakazuje, tym jest większa determinacja.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Chcę powiedzieć, że jestem naprawdę zdumiona tym, że 8 marca pan minister znalazł czas na to, żeby forsować swój pomysł wprowadzenia HiT-u, a nie zajął się tym, czego oczekują od niego tak naprawdę nauczyciele, uczniowie i rodzice. Chcę powiedzieć, że sytuacja w polskich szkołach jest dramatyczna, jest fatalna. Wszystkie te problemy, o których mówiliśmy wcześniej, teraz tylko się potęgują. Oczekiwalibyśmy, żeby pan minister, zamiast wprowadzać rewolucję w polskim systemie edukacyjnym, bo HiT jest poniekąd taką rewolucją, postarał się zwiększyć jakość kształcenia poprzez wprowadzanie zupełnie innych rozporządzeń. Oczekiwalibyśmy, żeby podpisał rozporządzenie, które zmieniłoby zasady oceniania i klasyfikowania dzieci ukraińskich. Oczekiwalibyśmy na rozporządzenie, które wyposażałoby dzieci ukraińskie w wyprawki szkolne, organizowało pomoc psychologiczno-pedagogiczną dla dzieci ukraińskich czy umożliwiło nauczycielom z Ukrainy podejmowanie pracy w polskich szkołach i przedszkolach czy z kolei dostosowywało podręczniki języka polskiego do nauki jako języka obcego. To są rozporządzenia, na które czekamy, panie ministrze, nie na rozporządzenie wprowadzające HiT.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Muszę powiedzieć, szanowny panie dyrektorze, że jestem ogromnie rozczarowana pana wypowiedzią. Przyszłam na to posiedzenie podkomisji z nadzieją, że dowiem się szczegółów na temat wprowadzenia HiT-u, natomiast to, co pan zaprezentował w swojej krótkiej wypowiedzi, to nic innego jak to, co ja mam wydrukowane ze strony MEN-u. Dokładnie śledziłam to, co mam wydrukowane ze strony MEN-u, z pana wypowiedziami – to było praktycznie słowo w słowo, kropka w kropkę. Nie dowiedziałam się niczego nowego, niczego innego. Szkoda, jestem szczerze rozczarowana, bo od dyrektora departamentu oczekiwałabym szczegółowych informacji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Szczególnie interesuje mnie kilka kwestii, które pozwoliłam sobie wypunktować. O tym, że jest dużo zagadnień, ponad 120 w 90 godzin – o tym wiemy. Ale chciałabym dodać, że są to zagadnienia wielowątkowe. Nie chodzi więc nawet o to, że 120 zagadnień nie zmieści się w 90 godzin – często są to zagadnienia, na które powinny być przeznaczone dwie lub trzy godziny lekcyjne. Zatem o tę wielowątkowość również pragnę dopytać.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Moje następne pytanie związane jest z podręcznikiem. Właściwie o podręczniku nie powiedział pan absolutnie nic oprócz tego, że wie pan od wydawnictw, że pracują nad podręcznikami, że te prace są zaawansowane. Nie wiem, jak mogą być zaawansowane, skoro rozporządzenie zostało podpisane 8 marca. Naprawdę tempo tych prac… W siedem dni prowadzić zaawansowane prace – zazdroszczę.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dobry podręcznik to przede wszystkim taki podręcznik, który powinien być, po pierwsze, komunikatywny, uporządkowany i logiczny w każdej warstwie: merytorycznej, słownej i kompozycyjnej. Jeśli chodzi o warstwę merytoryczną, błędy merytoryczne wskazywaliśmy państwu w podstawie programowej. W związku z tym jestem bardzo ciekawa, czy te błędy merytoryczne z podstawy programowej będą powtarzane w podręcznikach? Warstwa słowna też mnie bardzo interesuje. Wskazywaliśmy również w naszej opinii – Związek Nauczycielstwa Polskiego oraz inne podmioty – że mamy bardzo wiele zastrzeżeń do tego, że język, który pojawia się w podstawie programowej, jest językiem bardziej publicystycznym niż językiem naukowym. Zatem bardzo mnie interesuje, czy w warstwie językowej i słownej w podręczniku będziemy mieli do czynienia z publicystyką, czy z nauką? Warstwa kompozycyjna to kolejna bardzo interesująca kwestia. Wiemy, że podstawa programowa HiT-u nie ma nic wspólnego z pewną chronologią, powiązaniem tego z historią. Mówiliśmy o tym, że na lekcji historii uczeń będzie się uczył o wierzenia starożytnych Egipcjan, a na Hicie za godzinę mówił o Okrągłym Stole. Zatem bardzo mnie interesuje również warstwa kompozycyjna.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Chciałabym również powiedzieć, że dobry podręcznik zawiera w sobie najnowsze zdobycze dydaktyki i metodyki. Błędy w dydaktyce, podstawowe błędy dydaktyczne także wskazaliśmy przy komponowaniu podstawy programowej, gdzie nie ma chronologii, a chronologia w historii jest po prostu nieodzowna. Zatem jak zostaną rozwiązane błędy z podstawy programowej?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Poza tym chcę powiedzieć, że dobry podręcznik to także podręcznik, który zachęca do poszukiwań i zmusza do przemyśleń, do analizy, pobudza ciekawość świata. To, co zaproponowaliście państwo w podstawie programowej, to nic innego jak wykłady ex cathedra, które mają udowadniać, że dane wydarzenie było najtragiczniejsze. W związku z tym, gdzie będzie to miejsce na poszukiwania, gdzie będzie to miejsce na przemyślenia czy na pobudzanie ciekawości świata? Czy uczeń ma być ciekawy tej historii, czy ma ją po prostu przyswajać tak, jak życzy sobie tego minister Czarnek?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Cechy dobrego podręcznika to także odpowiedź na aktualny stan wiedzy z danej dziedziny. Chcę powiedzieć, że ten kawałek historii pomiędzy rokiem 2005 a 2014, który państwo tutaj wprowadzacie… Ten 2005 r. też chyba nie jest przypadkowy, tak? Zupełnie nie został jeszcze oceniony przez badaczy, w żaden sposób, bo jest to historia bardzo świeża, najnowsza, te procesy właściwie jeszcze się dzieją. W związku z tym, jaka ocena ma się pojawić w tym podręczniku, skoro jeszcze badacze i historycy tego nie ocenili?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Tekst powinien być właśnie pisany terminami naukowymi, a nie mieć charakter publicystyczny. Chciałabym się również dowiedzieć, czy ten podręcznik będzie dostosowany do możliwości percepcyjnych ucznia, bo wiemy, że podstawa programowa absolutnie nie jest dostosowana do możliwości percepcyjnych ucznia. Wiem to jako nauczyciel i wiem to jako matka 14-latków. W związku z tym, czy chociażby podręcznik będzie dostosowany do tych możliwości, zakładając, że nie każdy nastolatek jest pasjonatem historii i pasjonatem teraźniejszości? Czy ten podręcznik będzie w stanie zainteresować także dziecko mniej zdolne i mniej zainteresowane historią? Czy ten podręcznik będzie kształcił, czy będzie kształtował? Wiemy już bowiem, że podstawa programowa ma kształtować, a nie kształcić.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Chciałabym się również dowiedzieć, w jaki sposób zamierzacie państwo zrekompensować braki w wiedzy i umiejętnościach po likwidacji WOS-u? Wyrzuciliście tak bardzo duży zakres materiału z WOS-u, zarówno teoretyczny, jak i praktyczny, że strach pomyśleć, jakie to wyrządzi krzywdy w edukacji obywatelskiej młodego pokolenia. Właściwie luki, które są, praktycznie są nie do nadrobienia. Czy zatem znajdzie się przynajmniej próba nadrobienia tych braków i tych luk w podręcznikach?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W końcu chciałabym powiedzieć, że do 1 września mamy sześć miesięcy. To jest po prostu niebywałe i skandaliczne, żeby na sześć miesięcy przed wprowadzeniem nowego, zupełnie nowego przedmiotu nie było podręcznika, nie było obudowy do tego podręcznika i nie było e-materiałów na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Proszę nie zamydlać oczu informacją, że są przecież materiały z WOS-u i z historii, że nauczyciel może sobie skubnąć troszkę z tego i troszkę z tego. Jeżeli wprowadzacie nowy przedmiot, to powinien być do tego podręcznik, obudowa metodyczna dla nauczyciela do tego podręcznika i gotowe materiały.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Wiemy doskonale, że ambitnego, dobrze napisanego podręcznika nawet najbardziej zdolny autor nie jest w stanie napisać w sześć miesięcy. Tak naprawdę na to potrzeba roku, nawet dwóch. To jest naprawdę skandaliczne. Mówi pan dyrektor, że od czerwca proponuje się nauczycielom historii i WOS-u kursy doskonalące w tym zakresie w sposób kaskadowy. Zresztą wyczytałam to również na stronie internetowej MEN-u, zatem nie powiedział pan nic nowego. Znakomicie to brzmi, tylko dlaczego od czerwca? Przypomnę, że nauczyciele, jak każdy pracownik w tym kraju, mają prawo do urlopu wypoczynkowego. Dla nauczycieli urlop wypoczynkowy przypada w miesiącach lipcu i sierpniu, bo tak jest to skonstruowane. Proponuje się najpierw od czerwca kursy kaskadowe. Najpierw to mają być metodycy ośrodków doskonalenia nauczycieli. Następnie metodycy sami, po przeszkoleniu, mają szkolić dalej nauczycieli, czyli wypadają nam właśnie lipiec i sierpień. Czy to też nie brzmi mało poważnie ze strony tak poważnych urzędników, jacy zasiadają w Ministerstwie Edukacji?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W końcu chcę zapytać, bo to jest zasadnicza rzecz: Kto pisze te podręczniki? To jest niesamowicie ważne i chcielibyśmy to usłyszeć. Przychylam się do pytania o recenzentów, jak to ma wyglądać?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Na zakończenie, podsumowując… Przepraszam, że troszkę się rozwinęłam, ale chcę powiedzieć, że żaden podręcznik, żaden, nie zasługuje na to, żeby być przygotowany w pośpiechu, w chaosie, bez staranności, dokładności i pieczołowitości, z pominięciem zasad dobrego podręcznika i dobrej praktyki. Nasi uczniowie po prostu na takie podręczniki nie zasługują. Również podręcznik z żadnego przedmiotu nie powinien być pisany na polityczne zapotrzebowanie – przez nikogo, bez względu na to, czy to jest opcja z prawa, czy z lewa. Podręcznikami, tak jak tworzeniem podstaw programowych, powinny się zająć osoby z doświadczeniem; osoby, które się po prostu na tym znają, a nie są tylko zaangażowane w politykę. Nie chcemy w szkole polityki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję pani reprezentującej ZNP, a jednocześnie, zaznaczę, jednej z recenzentek przebiegu konsultacji do HiT-u, która przygotowała w imieniu ZNP konsultacje podstawy programowej do tego przedmiotu. Kto jeszcze chciałby się zgłosić? Widzę, że mamy na sali zgłoszenia: pan Kierys, pani Zofia…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze ja, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pan Dolata, tak? Ja zresztą proponowałam poprzednio posłom. To może najpierw wpuścimy pana Dolatę jako posła. Zaraz potem poproszę państwa, dobrze? Dobrze. Pan Zbigniew Dolata ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Dzień dobry, witam państwa. Chciałbym tylko się odnieść do dwóch kwestii, które są niestety dość luźno związane z tematem dzisiejszego posiedzenia. Jednak jako że moje przedmówczynie uznały za stosowne w kwestię wprowadzenia nowego przedmiotu historia i teraźniejszość wpleść bieżącą sytuację, tragiczną, dramatyczną sytuację agresji rosyjskiej na Ukrainę, to chciałbym powiedzieć, że nieprawdą jest to, co pani Szumilas powiedziała na temat pomocy, której doświadczają uchodźcy z ogarniętej wojną Ukrainy. To nie jest tak, że pomagają tylko organizacje pozarządowe i zwykli ludzie. Jest tutaj rzeczywiście dobra współpraca zwykłych ludzi, samorządów, rządu, organizacji pozarządowych, więc nie da się takiej tezy udowodnić. Mam mnóstwo dowodów, faktów, które potwierdzają to, że rząd staje na wysokości zadania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze trudniej udowodnić kolejną tezę pani Szumilas, jakoby wprowadzenie przedmiotu HiT mogło doprowadzić do upadku społeczeństwa obywatelskiego, de facto je zakłócić. Jest dokładnie odwrotnie – musimy zadbać o to, żeby nasze społeczeństwo, zwłaszcza nasza młodzież była wychowana w duchu patriotyzmu. Widzimy, jakie to jest ważne w kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie. Naprawdę trudno przyjąć taki argument jako argument poważny.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze dalej poszła w swojej wypowiedzi pani Nowacka. To już zupełnie kuriozalna teza, jakoby trzeba było polski system oświatowy, jeśli chodzi o podstawy programowe nauczania historii, również przedmiotu historia i teraźniejszość, dostosować do uchodźców z Ukrainy. Przepraszam bardzo, czy Anglia, czy Niemcy, czy inne kraje, które przyjmowały uchodźców nie tylko w poprzednich latach, ale dziesięcioleciach, dostosowały nauczanie historii w swoich krajach do tego, czego chcieliby, być może, uczyć się w ich szkołach uchodźcy z różnych kręgów kulturowych? Nigdzie oczywiście czegoś takiego nie było.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZbigniewDolata">Musimy oczywiście pomagać i pomagamy uchodźcom, również jeśli chodzi o zapewnienie dostępu do oświaty. Najpierw to musi być oczywiście takie działanie, które przygotuje ich do możliwości kształcenia w polskich szkołach, czyli nauczanie przede wszystkim języka – chociaż w tych pierwszych tygodniach i to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby tę traumę, z którą oni tutaj przybyli, traumę wojenną, w jakiś sposób łagodzić, żeby po prostu poczuli się tutaj bezpiecznie. Zatem naprawdę postulat taki, żeby wycofać się teraz z wprowadzania przedmiotu kształtującego polską tożsamość, kształtującego polski patriotyzm, pod wpływem napływu uchodźców, jest postulatem absolutnie nietrafionym.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselZbigniewDolata">W końcu, krytyka podręcznika, którą zaprezentowała moja bezpośrednia przedmówczyni, pani reprezentująca Związek Nauczycielstwa Polskiego, jest przedziwna. Nie czytała ona tego podręcznika, a przez kilkanaście minut przedstawiała wobec niego zarzuty. Wartość tego typu wystąpienia jest więc dokładnie zerowa. Można by ewentualnie tę wypowiedź potraktować jako pewne przesłanki, postulaty, które powinny towarzyszyć tworzeniu podręcznika, ale nie jako krytykę tego podręcznika, którego się jako żywo nie zna.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselZbigniewDolata">Zatem myślę, że też pod wpływem tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, powinniśmy powściągnąć te słowa, które może jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt dni temu wydawały się opozycji właściwe. Teraz jednak, myślę, że ta zgoda, którą przecież też w końcu deklarujecie, powinna skłaniać do tego, żeby spojrzeć na pewne kwestie w inny sposób, właśnie w taki, żebyśmy potrafili naszą młodzież wykształcić w duchu patriotyzmu, w duchu empatii, w takim właśnie duchu, który prezentuje dzisiaj polskie społeczeństwo. Myślę, że duch współpracy jest najlepszą odpowiedzią na agresywne działania Rosji Putina, a zgoda, która w Polsce powinna panować wokół wychowania patriotycznego, powinna być czymś niekwestionowanym – apeluję, żebyśmy jednak wyciągnęli wnioski z tej tragedii, która obecnie ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo panu posłowi Dolacie. Zaraz dam głos pani Krystynie Szumilas w ramach ad vocem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast ja też chciałabym odpowiedzieć panu Dolacie. Zapytał, czy Niemcy dostosowali swoje programy do uchodźców. Chciałabym powiedzieć, że oni już w tej chwili dostosowują je również do ukraińskich dzieci. Tutaj jest informacja, że chcą zatrudnić nauczycieli pochodzenia ukraińskiego, którzy napłynęli w ramach fali uchodźców. Mieliby oni prowadzić zajęcia przygotowawcze, znaleźć zatrudnienie w świetlicach. Ponadto Niemcy mogą wykorzystać doświadczenie zdobyte podczas fali uchodźców syryjskich w latach 2015–2016. W tym czasie w regionach powstawały tzw. klasy powitalne i klasy do nauki języków obcych. Te podstawowe struktury można szybko reaktywować. Czyli zarówno wtedy przystosowali całą swoją edukację do przyjęcia ponad miliona uchodźców syryjskich – głównie syryjskich, bo tam byli oczywiście uchodźcy z różnych krajów – jak i w tej chwili przygotowują się do tego, że będą mieli uczniów ukraińskich. Robią to poprzez dostosowania: przyjmowanie ukraińskich nauczycieli do pracy w świetlicach, do pracy w przygotowawczych klasach. Można powiedzieć, że dostosowują całą swoją edukację. Mimo tego, że w tej chwili mogą się spodziewać, że ich fala będzie zdecydowanie mniejsza niż to, co się dzieje w tej chwili w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Może powiem, że w tej chwili już można liczyć, że liczba dzieci ukraińskich, które trafiły do Polski, przekracza znacznie jeden rocznik polskich uczniów. Polskich uczniów w jednym roczniku jest około 350 tys. – już mamy więcej dzieci ukraińskich w Polsce niż jeden rocznik polskich uczniów. Nie jest to zatem sprawa marginalna, nie jest to sprawa, którą można zlekceważyć. Szczególnie w dużych miastach, w takim mieście jak np. Warszawa, liczba uczniów ukraińskich będzie przekraczała prawdopodobnie może nawet 10% uczniów w systemie edukacji. W związku z tym przystosowanie do nich tego, czego się uczymy wszyscy, tzn. czego się uczą oczywiście uczniowie na historii, jak również przystosowanie np. tego, żeby właśnie… Nie chcę czytać doniesienia z Niemiec dotyczącego tego, jak oni się przygotowują na uczniów ukraińskich. Ale chodzi o to, że lekcje polskiego jako języka obcego są czymś zupełnie normalnym. Kraje, które mają doświadczenia z uchodźcami z wcześniejszych kryzysów, wiedzą, jak to robić. Natomiast to jest temat poboczny.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Już na początku pani Krystyna Szumilas powiedziała, że to, iż przeprowadzamy w tej chwili dyskusję o Hicie, nie wynika z faktu, że uważamy, że jest to najpilniejszą potrzebą w dzisiejszych czasach, w obliczu tego, co się dzieje za naszą granicą wschodnią, jak pan wspomniał. Chodzi o to, że właśnie apelujemy do pana ministra Czarnka, żeby zawiesił tę decyzję, żeby zrozumiał, że mamy w tej chwili dużo innych problemów związanych z funkcjonowaniem polskich szkół, wynikających z kryzysu uchodźczego. Decyzja o Hicie wydaje się w tym momencie decyzją nierozsądną po prostu. Zamiast rozwiązywać problemy narastające po czasach pandemii, która była trudna dla edukacji, w czasach wojny, która się toczy u naszego sąsiada, i kryzysu uchodźczego, który dotyka najbardziej Polskę chyba ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, wprowadzać coś, co ma charakter, po pierwsze, ideologiczny, po drugie, konfliktujący…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mówi pan dużo o zgodzie i jedności – HiT nie ma ogólnopolskiej zgody. HiT jest programem, który realizuje program jednej partii, bo jest wprost wpisany w program Prawa i Sprawiedliwości, nie wiem, w Nowy Ład, czy jak to się nazywał ten dokument programowy Prawa i Sprawiedliwości. Powoływaliście się na to nawet w tworzeniu HiT-u. W związku z tym o tym właśnie mówimy, że jest taki czas, że powinniśmy w ramach tej jedności nie wprowadzać decyzji konfliktujących. Jak to powiedział pan prezydent Andrzej Duda, kiedy wetował lex Czarnek, to nie jest dobry moment na konfliktowanie społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pani Krystyna Szumilas w ramach ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja też trochę o duchu współpracy, bo rzeczywiście to jest bardzo ważne, żebyśmy jako społeczeństwo potrafili współpracować w trudnych momentach, nie przypisywali sobie zasług, które odniósł ktoś inny. Bardzo apeluję do wszystkich polityków, również do pana posła, żebyśmy jednak docenili to, co robią ludzie, i nie przypisywali sobie zasług społeczeństwa obywatelskiego – jako politycy czy rząd. Trzeba Polakom przede wszystkim podziękować i trzeba docenić to, co robią dla Ukraińców. Taki obraz Polski, jaki dzisiaj mamy w świecie, jest zasługą Polek i Polaków, którzy otwierają swoje domy, otwierają swoje serca, robią wszystko, żeby pomóc uchodźcom, żeby pomóc ludziom, którzy przeżyli traumę wojny i jeszcze to przeżywają.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz mówiąc o tym duchu współpracy, apeluję do pana ministra Czarnka również o ducha współpracy. Apeluję do Ministerstwa Edukacji o ducha współpracy. Mam pytanie: Dlaczego w ramach tego ducha współpracy pan minister Czarnek nie spotkał się z nami przed podpisaniem tych trzech kontrowersyjnych rozporządzeń, nie powiedział, że ma taki zamiar, że już są konsultacje, że z tych konsultacji wynika to i to, że on, jako polityk, podejmie taką albo inną decyzję? Wtedy uwierzyłabym w to, że chce się konsultować z opozycją, że chce współpracować nie tylko w ramach swojego obozu politycznego, ale że chce współpracować z ludźmi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak naprawdę nawet nie chodzi o to, żebym ja się spotkała z panem ministrem Czarnkiem. Ale może trzeba było poprosić ekspertów, może trzeba było poprosić Polskie Towarzystwo Historyczne, może trzeba było poprosić tych, którzy przedstawili ministrowi krytyczne uwagi, i powiedzieć ludziom, powiedzieć nauczycielom: „Słuchajcie, wiem, że jest trudna sytuacja, ale dzisiaj uważam, że ważne jest podpisanie tego rozporządzenia”, dać jakąś argumentację. Tymczasem pan minister zrobił to w zaciszu swojego gabinetu, informując wszystkich po fakcie. To nie jest współpraca, to nie jest sposób na tworzenie nowego prawa, to nie jest sposób na to, żebyśmy wszyscy pokornie przyjęli do wiadomości decyzję pana ministra. Ci, którzy nie zgadzają się z decyzją wprowadzoną w ten sposób, bez względu na panującą sytuację zewnętrzną, jak również wewnętrzną, w kraju, mają prawo powiedzieć, że taki sposób wprowadzenia tej decyzji im się nie podoba. My to mówimy i uważamy, że nie jest to dobry moment na wprowadzenie tego przedmiotu, że trzeba jednak zająć się ważniejszymi sprawami. Dlatego apelujemy o to, żeby ten przedmiot nie wszedł w życie od 1 września 2022 r. W ramach współpracy robimy to bardzo spokojnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, pani Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">To jeszcze, pani przewodnicząca, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, ale nie ma trybu ad vocem do ad vocem. Przykro mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale chwileczkę, to pani Szumilas może wypowiadać się dwukrotnie, a ja nie mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale ona wypowiadała się w ramach ad vocem. Przepraszam bardzo, to ja panu wyjaśnię, bo to akurat jest proste: dostała głos w ramach ad vocem, ponieważ wywołał pan ją, jej nazwisko, dość jednoznacznie, polemizując z jej wypowiedzią. W związku z tym udzieliłam jej głosu ad vocem. Natomiast nie ma takiego trybu ad vocem do ad vocem, bo można by w kółko. Mam nadzieję…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale ja chciałbym ad vocem do wystąpienia pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W każdym razie obiecuję, że jeżeli będzie możliwość, to jeszcze udzielę panu głosu w ramach dalszej dyskusji. Chciałabym udzielić teraz głosu ekspertom, którzy są na sali, ponieważ przyjechali specjalnie w tym celu, a potem, jeżeli będzie jeszcze czas na dyskusję, to myślę, że będziemy mieli szansę jeszcze zabrać głos. Dobrze? Obiecuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, zgłaszał się pan Kierys…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Dzień dobry</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zapraszam do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Jeśli jestem słyszany, to dobrze. Moja koleżanka właściwie przedstawiła wszystkie pytania, ja podzielę się tylko taką smutną konstatacją. Mianowicie, rzeczywiście, my nie jesteśmy wszyscy z Warszawy. Ze względu na szacunek do Sejmu jako instytucji ustawodawczej, ze względu na szacunek do posłów, oczywiście, także ze względu na szacunek do władzy wykonawczej, przyjechaliśmy tutaj specjalnie na spotkanie, ale widzę, że w Ministerstwie Edukacji i Nauki obowiązują inne standardy. Mogliśmy się do tego przyzwyczaić, bo na ostatnim posiedzeniu również nie było nikogo z tego resortu, który dawniej nazywało się „oświeceniem publicznym”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Powtórzę tylko, tak wracając do sprawy. Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, jakie zmiany nastąpiły w projekcie podstawy programowej? Kwestia zmian została poruszona na naszym ostatnim posiedzeniu, gdzie przedstawiane były uwagi Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, Polskiego Towarzystwa Historycznego, a także Centrum Edukacji Obywatelskiej i Związku Nauczycielstwa Polskiego. Po drugie, chciałbym znać nazwiska autorów. Bardzo proszę o szacunek dla nas i nieodpowiadanie, że oczywiście ministerstwo nie wie, bo to jest prywatna sprawa wydawnictw – to byłaby taka powtórka z pana pryncypała, który mówiąc o nowym przedmiocie, powiedział, że on w ogóle nie ma pojęcia o tym, co tam będzie, bo przecież wszystko tworzą specjaliści.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Dla nas bardzo to jest ważne, kto jest autorem – może jakaś instytucja, jakiś uniwersytet otrzymały takie zadanie? To, że podręcznik był pisany, nie wiem czy ze złamaniem prawa, ale na pewno dobrych obyczajów, kiedy było nasze pierwsze spotkanie, czyli przed podpisaniem podstawy programowej, już tej właściwiej, z 9 marca, już samo w sobie jest bardzo przykre. Świadczy bowiem o tym, że nie ma żadnego szacunku dla instytucji naukowych, osób nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Tyle. Po prostu przykro się patrzy na te pulpity ekranów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję. Teraz pani Zofia Kozłowska reprezentująca Polskie Towarzystwo Historyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Po pierwsze, w sprawie podręcznika. Jako wieloletni autor i odbiorca podręczników wiem, że kolejność jest taka: najpierw powstaje podstawa programowa, potem pisze się program i po napisaniu programu jest pisany podręcznik. Już tu mówiłam na ten temat, jak długo pisze się podręcznik, że nie wspomnę o tym, że w historii nauczania, nie tylko naszego przedmiotu, pisanie podręcznika odbywało się z takim wyprzedzeniem, żeby zdążyło się ten podręcznik wyeksperymentować.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Powinien także nastąpić jakiś podział materiału, bo to są dwie klasy. W jaki sposób ten materiał się dzieli? Spodziewałam się, że dzisiaj się tego dowiem. Jeżeli chodzi o merytoryczną sprawę, to duże zastrzeżenie do podziału chronologicznego. Zarówno ja, jak i wszyscy współredagujący utrzymujemy opinię, iż 1991 r. jest żadną datą – powinien to być 1989 r., jako bardzo istotna cezura. Z programu wypadły wszystkie sprawy samorządowe – to jest to wszystko, co było mówione z tych najważniejszych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Natomiast jeżeli chodzi o historię – nie będę powtarzała tego wszystkiego, o czym była mowa – tylko się zastanawiam nad sytuacją, w jakiej znajdzie się nauczyciel w czwartej klasie liceum, gdy dojdzie do historii powojennej. Uczeń będzie się uczył tej historii w ósmej klasie, w pierwszej i drugiej w ramach HiT-u oraz w czwartej. Chciałabym zauważyć, że hasła programowe HiT-u – no właśnie, nie wiadomo czy to podstawa czy program – są niewyselekcjonowane, w sensie stopnia trudności. Odbierają to uczniowie z różnym poziomem – powinna być zmiana.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Jeszcze najostatniejsza rzecz, o której mówię z uporem. Mianowicie źródłem wiedzy uczniów jest nie tylko podręcznik. Gdy czytam rozmaite dokumenty dotyczące nie tylko naszego przedmiotu, ale np. przygotowania do życia w rodzinie, różnych takich rzeczy, mam wrażenie, że autorzy rozporządzeń są jeszcze o pół pokolenia ode mnie starsi. Jakby zakładali, że jedynym źródłem wiedzy o tym, co chłopczyk i dziewczynka wiedzieć powinni, była książeczka. Wydaje się, że trzeba przyjrzeć się temu, co przy pomocy środków przekazu…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Pozwoliłam sobie zajrzeć do materiałów prezentowanych przez Centrum Edukacji, do tego kompletu, który tam jest. Jest po kilkaset tych programów, nie ma autora. Pytam się, czy są do tego recenzenci? Przeczytałam taki materiał o narodzie, o Vaticanum Secundum i o sztuce w służbie ideologii. Miałabym zastrzeżenia do tego tekstu, gdyby się tam znalazł jednak jakiś recenzent, nie tylko z punktu widzenia formalnego. I kolejność – ten materiał, jeśli jest zalecany, to powinien być w jakiś sposób uporządkowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Katarzynę Zielińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKomisjiDydaktycznejPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoKatarzynaZielinska">Katarzyna Zielińska, jestem członkiem Komisji Dydaktycznej PTH, więc reprezentuję tę samą instytucję, którą reprezentuje pani Zofia Kozłowska. Mogę się tylko podpisać pod wszystkimi zastrzeżeniami, które państwo, panie posłanki i państwo eksperci, sformułowali, bo bym się powtarzała.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekKomisjiDydaktycznejPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoKatarzynaZielinska">Natomiast jako dydaktyk, nauczyciel akademicki i jako historyk obserwuję coś, czego się uczyłam dotychczas z podręczników – tzn. to nie jest rewolucja, to jest kontrrewolucja. Ponieważ rewolucją było to, w jaki sposób po 1989 r. zmieniliśmy sposób patrzenia na wiedzę o społeczeństwie. Zbudowaliśmy znakomite programy kształcenia obywatelskiego, fantastyczne programy i podręczniki tworzone przez Centrum Edukacji Obywatelskiej, tzw. KOSS. To było kształcenie obywatelskie w szkole samorządowej, to było pełne spektrum wyposażania ucznia nie w wiedzę zapisaną hasłowo, z jaką tutaj mamy do czynienia, tylko wykaz elementów życia społecznego i politycznego, z którym młody człowiek po zakończeniu szkoły i osiągnięciu dojrzałości będzie się stykał, będzie wchodził w ten obszar i będzie w nim funkcjonował i działał. Cele tego były oczywiście jasne, żeby zerwać z PRL-owską, centralistyczną, odgórnie zdecydowaną wizją tego, co młody człowiek ma poznać, czego ma się nauczyć na podstawie tego jednego jedynego podręcznika. To wszystko miało przełamać schemat obywatela biernego, posłusznego dyspozycjom centralnej władzy reprezentowanej przez ministerstwo szkolnictwa.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekKomisjiDydaktycznejPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoKatarzynaZielinska">To, co oferują program i praktyka implementacji HiT-u, jest po prostu wyrzuceniem tego, co osiągnęliśmy w tych pierwszych 10 latach po 1989 r. w dziedzinie kształcenia obywatelskiego. To jest po prostu cofnięcie się do tej jednej, właściwej, centralnie dysponowanej wizji świata i człowieka w tym świecie. Jeśli rozpatrzymy po kolei cele kształcenia, treści nauczania, warunki i sposoby realizacji, to państwo tu już mówili o tym, jakie cele spełnia ten przedmiot. Mówiliście państwo o treściach, a najwięcej powiedzieliśmy o warunkach i sposobach realizacji, które w tej sytuacji wydają się z księżyca wzięte.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekKomisjiDydaktycznejPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoKatarzynaZielinska">Tak że nic więcej tutaj nie będę opowiadać o tym, jak wyglądają zarysowane cele, bo wszyscy państwo to czytali i mamy zdanie, które zostało wyrażone w opiniach sformułowanych przez różne instytucje. Możemy tylko wrócić do pytania, co ministerstwo zrobiło z tymi opiniami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałabym poza tym podziękować Polskiemu Towarzystwu Historycznemu, bo rzeczywiście Polskie Towarzystwo Historyczne ogłosiło duży, można powiedzieć, program wśród swoich członków, żeby napisać wspólną opinię do programu HiT. Zaznaczmy, że PTH zbiera zarówno naukowców zajmujących się historią, wiedzą o społeczeństwie, zarówno pracujących na uczelniach, jak i nauczycieli, czyli ludzi, którzy bezpośrednio pracują z uczniami.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czytałam tę opinię, jest bardzo negatywna. W związku z tym pytanie dotyczące tego, co zostało zmienione po konsultacjach, czyli po przesłaniu tych wszystkich opinii, w podstawach programowych, jest bardzo zasadne. Zauważmy bowiem, że poza opiniami, ekspertyzami, które również przesłaliśmy do ministerstwa w sprawie HiT-u, były też takie opinie, które, można powiedzieć,zbudowało całe środowisko historyczne. Wszędzie te opinie były negatywne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zatem te dwa pytania wydają się bardzo podstawowe. Po pierwsze, czy są jakieś opinie ekspertów – poza tymi, którzy pisali te podstawy programowe – które jednoznacznie pozytywnie oceniałyby podstawy, które zostały przygotowane? Drugie, co z uwagami zawartymi w ekspertyzach, które przygotowały różne niezależne środowiska?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przypomnę, że pani Książek reprezentuje ZNP. Była przesyłana opinia Związku Nauczycielstwa Polskiego. PTH, które chyba najszerzej reprezentuje całe środowisko historyków, wysłało swoją ekspertyzę opartą na opiniach bardzo wielu członków PTH. W związku z tym uważam, że są to bardzo istotne pytania. Co zostało uwzględnione i czy są opinie dotyczące HiT-u, których nie mogliśmy przeczytać, ponieważ one są oczywiście niepublikowane na stronie ministerstwa, a które są jednoznacznie pozytywne?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ponieważ już wyczerpaliśmy liczbę gości, jeżeli pan Dolata miałby ochotę jeszcze w tej chwili zabrać głos, to oczywiście jest taka możliwość. Pan Dolata chyba nie chce albo się zawiesiło połączenie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, w takim razie udzielam głosu panu Arturowi Góreckiego, żeby mógł odpowiedzieć na te wszystkie postawione pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, postaram się w pewien sposób skategoryzować, pogrupować te pytania i na nie odpowiedzieć. Gdyby któreś z zadanych pytań umknęło, to proszę o zwrócenie uwagi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Pierwsza odpowiedź będzie na pytania, które się przewijały i powtarzały, czyli o związek między decyzją o wprowadzeniu nowego przedmiotu od września 2022 r. a sytuacją wojenną, w której w tej chwili się znajdujemy. Otóż chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz: żadne działania ministerstwa nie były podejmowane ad hoc, one wynikały z planu działania. W momencie kiedy zapowiadaliśmy już na jesieni prace mające na celu przygotowanie podstawy programowej i wdrożenie tego przedmiotu do szkół od września 2022 r., jednocześnie mówiliśmy o tym, że właśnie druga połowa lutego albo początek marca to będzie moment, kiedy te prace zostaną sfinalizowane. W związku z tym po prostu realizowany jest kalendarz.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Szczególnie pani przedstawicielka ZNP zwróciła uwagę na to, że nie usłyszała ode mnie niczego innego niż to, co można wyczytać na stronach MEN-u. Tak, bo opisałem te działania, podsumowując już pewien zamknięty proces. Wszystko od początku było bardzo transparentne, w związku z czym moim celem nie było zaskakiwanie państwa jakimikolwiek nowymi informacjami.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o przeprowadzone konsultacje publiczne, to raport z tych konsultacji, opisujący dokładnie wprowadzone zmiany, poprzez działy i punkty oraz charakter wprowadzonych zmian, jest dostępny na stronie RCL-u wraz z projektem rozporządzenia. Jest dostępny przez cały okres, czyli od 17 stycznia, kiedy te konsultacji się skończyły – jeżeli dobrze pamiętam datę dzienną. Oczywiście mogę ten raport jeszcze przesłać do rąk przedstawicieli szanownej Komisji. Te uwagi były różnego rodzaju, od bardzo szczegółowych, po ogólne. Raport został przesłany do konsultacji do tej samej grupy podmiotów, do których zwykle tego typu akty są przekazywane, czyli do ponad 60 stowarzyszeń, organizacji, także do rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka itd.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Napłynęło ponad 20 odpowiedzi, ponad 20 podmiotów zareagowało na nasze zaproszenie do konsultacji. Nie jestem w stanie w tej chwili państwu wskazać, że taka czy inna opinia danego podmiotu była tylko w samych superlatywach, a inna krytyczna – były takie i takie. Natomiast w większości były to rzeczowe dyskusje, tzn. przedstawienie konkretnych propozycji, do których się ustosunkowywaliśmy, a właściwie ustosunkował się zespół ekspercki przygotowujący podstawy programowe. Bowiem to do rąk przewodniczącego i zespołu eksperckiego trafiały uwagi – to oni decydowali o sposobie ich konsumpcji.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">To, że uwagi w dosyć dużym stopniu zostały uwzględnione, pokazują cztery strony działów i punktów dokonanych zmian. Oczywiście chyba jest rzeczą oczywistą, że nie wszystkie uwagi można uwzględnić. Niektóre z nich szły tak daleko, wywrotowo, w stosunku do koncepcji podstawy programowej, że z tego powodu nie mogły być uwzględnione. Inne, dlatego, że np. proponowały rozbudowywanie treści podstawy programowej jeszcze dalej, co w obliczu rzeczywiście jej i tak dużej treściwości, na co państwo zwracaliście uwagę i w kontekście rozszerzonego WOS-u, i HiT-u, wydawało się bezzasadne. Ale to są decyzje zespołu eksperckiego. Ministerstwo nie decydowało, żaden z urzędników nie decydował o tym, że skreślamy ten punkt, a to dodajemy inny. Decyzję podejmowali eksperci.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Przechodząc do kolejnego pytania, komponent kształcenia obywatelskiego, którego rzekomo ma nie być w Hicie czy który ma być zagrożony, czy to od strony teoretycznej, czy to w warstwie praktycznej realizacji, był od samego początku obecny w Hicie. Mogę cytować oczywiście podstawę, którą mam przed sobą. W tej chwili jest tak, że jeżeli jakieś treści zniknęły z podstawy programowej HiT-u w odniesieniu do edukacji obywatelskiej, to one na pewno pojawiły się na poziomie rozszerzonym. W Hicie, czyli w tym przedmiocie, który będą realizowali wszyscy uczniowie, mamy – od tego właściwie się zaczyna cała podstawa w opisie treści nauczania i wymagań szczegółowych: „Wiedza o podstawach życia społecznego”. Tam mamy 22 punkty, które tylko do tego się odnoszą.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Natomiast to nie oznacza, że wyczerpuje to w ogóle cały komponent edukacji obywatelskiej, bo jeszcze dalej w poszczególnych punktach już bardziej narracji historycznej te elementy są wprzęgnięte. Podam tylko jeden przykład w rozdz. 5 pkt 19: „Uczeń wyjaśnia pojęcie społeczeństwa obywatelskiego, wskazuje przykłady jego funkcjonowania w Polsce po 1989 r., wyjaśnia znaczenie istnienia samorządu terytorialnego, charakteryzuje główne etapy jego odbudowy po 1990 r.”. A później w sposobie realizacji treści, jest mowa o tym, że uczniowie mają mieć stworzoną przestrzeń m.in. do spotkań z organizacjami pozarządowymi, humanitarnymi, mają być zaangażowani w wolontariat – czyli to ten aspekt praktyczny, który jest obecny w tym przedmiocie.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Właśnie ten komponent dotyczący edukacji obywatelskiej i, trochę szerzej, tego, co wykracza poza historię, a przynależy już do obszaru innych nauk, nauk społecznych, stanowi fundament tego, co później rozszerzane jest jako wiedza o społeczeństwie. Państwo pytaliście, co jest rozszerzane – otóż rozszerzana jest właśnie baza edukacji obywatelskiej i nauk społecznych, która jest zawarta w Hicie. Przy tym chcę zwrócić uwagę na to, że funkcjonują w naszym systemie przedmioty, z których można zdawać maturę, a w ogóle nie mają podstawy programowej. Tak jest z historią muzyki, tańca, z historią sztuki. Więc jeżeli nawet tak spojrzelibyśmy na to, to nie jest jakaś sytuacja ekstraordynaryjna.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">W kontekście pytań o podstawę programową, jej strukturę, uwagi natury merytorycznej do samej konstrukcji tej podstawy pojawił się też wątek, który nie do końca rozumiem – bo państwo pytaliście o imiona, nazwiska autorów podręczników. Wątek tego, że ministerstwo przygotowuje jakiś podręcznik. Ministerstwo nie przygotowuje żadnego podręcznika do tego przedmiotu, nikomu nie zlecało i nie zamierza zlecać pisania podręcznika do tego przedmiotu. W momencie, kiedy powiedziałem o tym, że mamy informacje z wydawnictw na temat prac, które trwają nad podręcznikami, odnoszę się tylko do tego, że wydawnictwa w momencie, kiedy w grudniu dostały… Tzn. kiedy była już dostępna dla wszystkich pierwsza propozycja podstawy programowej, wydawnictwa rozpoczęły prace przygotowawcze. Jest to zrozumiałe. Ministerstwo nie ma wpływu na autorów, którzy napiszą te podręczniki.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Co robi ministerstwo? Poprzez rzeczoznawców, których wybiera z listy ekspertów, którą dysponujemy; ludzi, którzy oceniają, czy w podręczniku jest zawarta cała podstawa programowa i czy nie ma błędów merytorycznych zawartych w tym podręczniku… Tacy eksperci wydają opinię. Jest dwóch ekspertów w normalnym trybie plus ekspertyza językowa. Na podstawie tych opinii, jeżeli są pozytywne, minister dopuszcza podręcznik do użytku szkolnego.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Zatem biorąc pod uwagę to, co w tej chwili wiem, zakładam, że jeszcze przed wakacjami możemy się spodziewać podręczników, które ukażą się na rynku, z którymi będą mogli być zapoznani nauczyciele. Przy czym materiały do realizacji inne niż podręczniki, owe e-materiały, o których wspomniałem, w tej chwili mniej więcej w 85% pokrywają podstawę programową. Jeszcze jest tylko kwestia technicznego podpięcia ich pod poszczególne zagadnienia przyjętej podstawy programowej do nowego przedmiotu.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">W kontekście uporządkowania tych materiałów taka uwaga opisująca całą koncepcję powstawania tych materiałów i ich publikowania. Otóż one są realizowane w ramach funduszy. Ten program pilotuje Ośrodek Rozwoju Edukacji i w ramach procedury dopuszczania również ma swoich rzeczoznawców, którzy oceniają te materiały. Odbywa się to jakby w ramach ORE, które jest za to odpowiedzialne, ministerstwo wprost nie recenzuje jeszcze jakoś tych materiałów. Natomiast to są moduły, to nie jest tak, że materiały mają odzwierciedlać z założenia… Być np. cyfrową wersją podręcznika. Nie. Każdy z tematów stanowi odrębny moduł, który nauczyciel w zależności od tego, jaki program będzie realizował – bo nauczyciele przecież realizują programy nauczania uwzględniające podstawy programowe – może sobie z tych modułów skomponować pomoc dydaktyczną, z której będzie korzystał, z której będą korzystali również jego uczniowie.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o krytyczne spojrzenie czy rzekomy minus całej koncepcji nowego przedmiotu, że uczniowie nie będą wyposażani w umiejętność krytycznego myślenia, to poza tym, że to jest jeden z ośmiu obszarów kompetencji głównych, który jest wpisany w założenia ogólne kształcenia, to wydaje mi się, że nie można się z tym zgodzić. Uznanie, iż uczeń, żeby mógł poprawnie myśleć, wyciągać wnioski, wnioskować, najpierw musi mieć jakąś wiedzę na ten temat, czyli kryteria do krytycznego myślenia, mówiąc krótko, a to jest zamysł, który leży u podstaw propozycji, która jest już podpisana przez pana ministra jako podstawa programowa do nowego przedmiotu – w żadnym wypadku temu nie służy.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Przykład, bo zacytowany został fragment podstawy, który właśnie w wyniku konsultacji został już zmieniony. Jedna z pań pytających jako rzekomy przykład braku tego krytycyzmu przywołała kwestię oceny tragedii smoleńskiej: że jest dookreślone, jak ma być ona interpretowana przez uczniów. W tej chwili zapis podstawy brzmi tak: „Uczeń poznaje fakty związane z tym wydarzeniem i dokonuje ich oceny”. Ten cytat, który był wcześniej, zresztą wspólnej deklaracji Zgromadzenia Narodowego, został usunięty, tak że w żadnym wypadku nie można mówić o ideologizacji, która polegałaby na tym, że ta podstawa programowa jakby warunkuje jedyny słuszny wykład historii. Rzeczywiście o interpretację pewnie będziemy się spierali, ale też chyba w wykładzie naszej historii nie można uciekać od pewnego wartościowania, oceniania. Pewne postawy obiektywnie po prostu należy uznać za chwalebne, godne pochwały, a inne potępić, także po to, żeby właśnie kształtować ludzi odpowiedzialnych za swój los, za los naszego społeczeństwa i los państwa. W tych okolicznościach, w których teraz jesteśmy, wydaje się to szczególnie ważne, także troska o znajomość historii najnowszej, uwarunkowań, które na nią wpłynęły.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o pytanie o liczbę do uczniów, którzy dzisiaj zdają na maturze wiedzę o społeczeństwie, to mam informację, że w 2021 r. do matury z WOS-u przystąpiło 15 253 maturzystów. Jak będzie dalej, oczywiście tego nie wiem. Będziemy obserwowali i wtedy można dopiero dokonywać porównań, wyciągać jakieś wnioski.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Kwestia obecności sektora organizacji pozarządowych – najpierw w całym komponencie HiT-owskim. Tak jak powiedziałem, współpraca z takimi organizacjami jest wpisana w sposób realizacji tego przedmiotu, jest możliwa i zalecana przez ministerstwo. Natomiast oczywiście musi się to odbywać zgodnie z pewnym porządkiem. Ten porządek polega na tym, że jak najbardziej w przestrzeni społecznej powinno być miejsce, i ono jest, na organizowanie się ludzi w różnego rodzaju stowarzyszenia, organizacje, określanie charakteru tych organizacji.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale jeżeli chodzi już o wychowanie, wykształcenie dzieci i młodzieży, to jest pewien porządek odpowiedzialności za nie. W pierwszym rzędzie tę odpowiedzialność ponoszą rodzice i to oni powinni mieć decydujący wpływ na to, komu oddają dzieci i jakich treści są one uczone, do jakich aktywności również zapraszane są ich dzieci. O to tak naprawdę toczy się cały spór. Nie o to, żeby komukolwiek zamykać drogę do szkół, odcinać od ludzi, ale żeby to wszystko było po prostu transparentne. Żeby nie było takich sytuacji, że w szkołach pojawiają się podmioty zewnętrzne, przekazujące pewną wiedzę jakby w oderwaniu od podstaw programowych, od normalnego trybu pracy szkoły, i dzieje się to poza wiedzą rodziców. Tak że tutaj mówimy o pewnym porządku: rodzice – szkoła – ewentualnie dopraszamy inne podmioty za wiedzą tych podmiotów, które są przede wszystkim odpowiedzialne za kształcenie i wychowanie młodego pokolenia.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nauczanie a fala uchodźców. Pan poseł Dolata w pewien sposób się do tego odniósł, więc nie będę powtarzał tego, co powiedział. Natomiast z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji i Nauki przypomnę, że w tej chwili są stworzone warunki takie, że każde z dzieci, każdy młody człowiek, a także student, który pojawi lub pojawił się już na terytorium naszej ojczyzny, może wejść do naszego systemu oświaty bez żadnych przeszkód. Nie ma nawet uwarunkowań biurokratycznych dotyczących przeglądania dokumentów, świadectw – zostało to uproszczone do zwykłych oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Te dzieci już są w naszych szkołach. Dane na dzisiaj mówią o bodajże 64 tys. uczniów, którzy już są zarejestrowani w naszym systemie informacji oświatowej. Ci uczniowie mogą trafiać wprost do oddziałów klasowych. W większości przypadków na razie tak jest, ale są organizowane przez samorządy oddziały przygotowawcze, które funkcjonują w naszym systemie oświaty. Do tej pory z racji na fakt, iż nie mieliśmy do czynienia z taką skalą uchodźców, pojawiały się szkołach incydentalnie. W tej chwili są wykorzystywane jako podstawowe narzędzie do przyjmowania uczniów z Ukrainy i przygotowywania ich przede wszystkim w obszarze językowym, jak również, na tyle, na ile to jest możliwe, realizacji elementów treści programowych i wejścia do systemu edukacyjnego w sposób ciągły. Szkoły, kuratoria są informowane o dostępnych już na rynku albo przygotowywanych materiałach dotyczących nauki języka polskiego praktycznie dla wszystkich etapów edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Dokonywane są tłumaczenia standardów edukacyjnych obowiązujących na Ukrainie, które mają pomóc dyrektorom i uczniom w zorientowaniu się, do jakiej klasy należy przyporządkować ucznia, jeżeli ma on elementarną sprawność językową – to taka techniczna, ale niezwykle ważna przecież kwestia. Są udogodnienia, ułatwienia pozwalające na zatrudnianie właśnie nauczycieli z Ukrainy, także osób znających język ukraiński, w tym uchodźców, w charakterze pomocy nauczyciela w tych oddziałach, przede wszystkim komunikacyjnej. Chodzi też o to, żeby nauczyciele, którzy mają odpowiednie kwalifikacje i znajomość języka, mogli być zatrudniani jako nauczyciele przedmiotowi czy np. nauczyciele edukacji wczesnoszkolnej. Analogiczne rozwiązania, choć wiedzę o szczegółach mam już tutaj dużo mniejszą, dotyczą szkolnictwa wyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję bardzo. Myślę, że otrzymaliśmy, może nie w pełni satysfakcjonujący sposób, ale odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pojawił się jeszcze pan prof. Andrzej Friszke, który poprzednio musiał na chwilę nas opuścić. Chciałabym udzielić mu w tej chwili głosu. W razie czego jeszcze poproszę wtedy pana Góreckiego o odpowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Trzeba się adnotować najpierw, włączyć mikrofon jeszcze, pan profesor ma niewłączony. Czy jesteśmy w stanie to zrobić zdalnie? Nie. Musi pan włączyć mikrofon. O! Teraz. Już jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekkorespondentPolskiejAkademiiNaukAndrzejFriszke">Nie będę mówił długo, bo w zasadzie, cóż mam powiedzieć? Mój pogląd na temat treści tej podstawy programowej jest zawarty w dosyć obszernej recenzji. Dotyczy wielu różnych spraw. Oczywiście, tak jak pani poseł tu zwróciła uwagę, nie doszła do mnie nawet jednozdaniowa odpowiedź, czy ktoś w ogóle zajrzał do tej ekspertyzy, już nie mówiąc o tym, żeby wejść w jakąś dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekkorespondentPolskiejAkademiiNaukAndrzejFriszke">Z tego, co pan przed chwilą powiedział, rozumiem, że opracowano tę podstawę, nie bacząc na to, jaka będzie reakcja, jakie będą oceny tejże podstawy, jakie będą sformułowane poglądy. Od razu zamówiono podręczniki, jakby z góry zakładając, że wszelkie uwagi krytyczne nie będą miały znaczenia. Zatem mamy bardzo szczególny tryb postępowania w tej sprawie, w gruncie rzeczy wykluczający dyskusję, wykluczający korekty, poza drobiazgami. Może one nie są całkiem drobiazgami, ale dotyczą szczegółów, nie dotyczą kwestii zasadniczych, różnych spraw, zarówno jeśli chodzi o historię odleglejszą, jak i tę najnowszą. Oczywiście, zwłaszcza w tej najnowszej, pewne propagandowe schematy są po prostu przepisane i używane przez jedną partię. Według tych schematów jest zbudowana cała narracja o przemianach w Polsce lat 80. i do roku 2015.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekkorespondentPolskiejAkademiiNaukAndrzejFriszke">W związku z tym jest to obraz partyjny, narzucony społeczeństwu wielobarwnemu, podzielonemu jeszcze w dodatku. No i cóż tu można powiedzieć? Odpowiedzią będzie – to muszę powiedzieć, że tak na pewno będzie – reakcja. Tzn. ci mający inny pogląd na temat zasad, reguł i wartości, według których należałoby opowiadać o polskiej historii, będą, że tak powiem, upowszechniać te wartości, te alternatywne obrazy, np. dotyczące znaczenia „Solidarności” w dziejach wyjścia z komunizmu, które zostały zmarginalizowane w tej podstawie. Będziemy robić swoje, krótko mówiąc, niezależnie od tego, co z przyczyn partyjnych jednej partii, jednego środowiska ideologicznego zostało narzucone i zawarte w tej podstawie programowej. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeszcze pani Krystyna Szumilas chciałaby powiedzieć jedno zdanie. Myślę, że to będzie ostatni głos w dyskusji. Pan Kierys jeszcze też, ale to już poprosiłabym wtedy o jednozdaniową wypowiedź, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym tylko ze smutkiem skonstatować, że chyba w ministerstwie panuje zasada, którą kiedyś pan prezes Jarosław Kaczyński wygłosił z mównicy sejmowej: „Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne”. Niestety po wypowiedzi pana dyrektora przykro mi, że tak to brzmi. Mam takie wrażenie, że w ogóle nie słuchał pan tego, o czym tutaj mówiliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pan Kierys jeszcze w takim razie też to jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#NauczycielArkadiuszKierys">Tak, bo przykro było słuchać tego wszystkiego. Otóż, panie Arturze Górecki, ostatnim elementem edukacji szkolnej jest zawsze nauczycieli. Ja, jako przedstawiciel, gwarantuję, że będziemy uczyć zgodnie z wynikami badań naukowych, a nie z indoktrynacją polityczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo za tę deklarację. Myślę, że bardzo jest na te dzisiejsze czasy potrzebna.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, myślę, że w ten sposób zakończyliśmy dyskusję. Dziękuję bardzo, również przedstawicielowi ministerstwa, za odpowiedź na pytania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, myślę, że w związku z tematem HiT-u jeszcze się spotkamy, kiedy będzie już będziemy wiedzieli, jak wyglądają podręczniki, będziemy wiedzieli, jak będzie wyglądało realne wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie wiem, czy usłyszałam – przepraszam bardzo, być może się na moment wyłączyłam – odpowiedź na pytanie o nauczycieli. Czy to było „i”, czy to było „lub”? Nie było, tak? Właśnie, dobrze mi się wydawało. Proste pytanie. Chodzi o to, czy jeżeli tam jest napisane o nauczycielach, że „nauczyciele historii i wiedzy o społeczeństwie”, to ktoś, kto był uprawniony do nauczania wiedzy o społeczeństwie, kto miał wykształcenie politologiczne, stosunki międzynarodowe itd., będzie też miał prawo nauczać HiT-u w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Tak, takie osoby mają prawo do nauczania HiT-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem, czyli osoby, które spełniały warunki do tego, żeby nauczać poprzednio WOS-u, teraz będą mogły nauczać HiT-u. Dobrze, to jest takie, przepraszam, techniczne pytanie, ale myślę, że część osób to interesuje. Takie dostawaliśmy też zapytania w postaci e-maili, ponieważ jest to niepokój środowiska nauczycielskiego, ludzi, którzy w tej chwili są zatrudnieni, nauczają WOS-u.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo, zamykam dyskusję. Jeszcze formalne zakończenie. Uznaję, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c188e0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Młodzieżowej Rady Klimatycznej Sylwia Łyskawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca MRK Sylwia Łyskawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Młodzieżowej Rady Klimatycznej Julia Gałosz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Młodzieżowej Rady Klimatycznej Monika Zimnoch</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca MRK Julia Gałosz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca MRK Monika Zimnoch</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Negadowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMKiSAgnieszkaNegadowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji MKiŚ Agnieszka Negadowska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..301d779 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw młodzieży, która stanowi podkomisje stałą Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie to będzie prowadzone także za pomocą środków komunikacji elektronicznej, które umożliwiają porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Witam państwa posłów i zaproszonych gości, zarówno tych, którzy są tutaj obecni na sali, jak i tych, którzy łączą się zdalnie. Witam pana profesora Jacka Kurzępę, który jak zwykle niezawodnie uczestniczy w posiedzeniu na miejscu razem z nami. Witam wszystkich pozostałych państwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do wzięcia udziału w głosowaniu, które potwierdzi kworum. Informuję, że posłowie obecni na sali głosują za pomocą urządzenia do głosowania. Proszę, żebyśmy zalogowali się do urządzenia przy pomocy legitymacji poselskiej, natomiast pozostałe osoby łączą się za pomocą tabletów. Bardzo proszę o wciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że mamy kworum, nasze obrady są prawomocne. Osoby, które są na sali, będą mogły zabrać głos w dyskusji w sposób tradycyjny, natomiast ci, którzy łączą się z nami zdalnie, mają instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania w jej trakcie głosu. Bardzo zachęcam do aktywności.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Przypomnę porządek dzienny naszego posiedzenia. Będziemy mieli możliwość porozmawiania na temat działania Młodzieżowej Rady Klimatycznej i Młodzieżowej Rady Ekologicznej. Myślę, że państwo nie mają uwag do porządku, tak że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ale zanim przejdziemy do jego realizacji, a myślę, że już wszyscy się zalogowali, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu, więc chciałbym powitać posłów, ale także te osoby, które łączą się z nami zdalnie. Zacznę od przedstawicieli ministerstwa. Witam pana Sergiusza Kieruzela, dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska, myślę, że jest razem z nami. Powinni być razem z nami także pani Agnieszka Negadowska, zastępca dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji, pani Anna Marcinkowska, główny specjalista w tym departamencie, i pan Robert Baran, radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa. Szczególnie serdecznie, i z wielką radością to czynię, witam panie reprezentujące Młodzieżową Radę Klimatyczną. Jest z nami pani Sylwia Łyskawka, przewodnicząca tej Rady – bardzo cieszymy się z pani obecności – oraz panie wiceprzewodniczące Młodzieżowej Rady Klimatycznej: pani Julia Gałosz i pani Monika Zimnoch. Dzień dobry. Czy panie nas słyszą? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, pozwolę sobie później na bardzo długi czas, tzn. na tak długi, jak będzie potrzeba, oddać głos przedstawicielkom Młodzieżowej Rady Klimatycznej, ale poprosiłbym o kilka słów wprowadzenia przedstawicieli ministerstwa, bo to decyzją ministerstwa zostały powołane te dwa doradcze organy młodzieżowe. Z tym, że od razu chciałbym zaznaczyć, że dzisiaj omawiamy działalność Młodzieżowej Rady Ekologicznej i Młodzieżowej Rady Klimatycznej, natomiast Młodzieżowa Rada Ekologiczna zaprzestała swojej działalności z końcem 2021 r. Myślę, że o tym, co udało jej się zrobić, kiedy funkcjonowała to też nam powiedzą przedstawiciele ministerstwa. Natomiast jeśli chodzi o Młodzieżową Radę Klimatyczną, to chciałbym, żeby jak najwięcej do powiedzenia miała jednak młodzież, która w tej radzie działa. To tyle z mojej strony i proszę bardzo o zabranie głosu, szczególnie w sprawie tej Młodzieżowej Rady Ekologicznej, przedstawicieli ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący, dzień dobry, szanowni państwo. Oczywiście zgadzam się w stu procentach z panem przewodniczącym, że rada na pewno wspaniale zaprezentuje siebie i wszystkie projekty realizowane przez radę w ciągu tej kadencji. Kadencja rady jest dwuletnia, więc działamy do września. W tej chwili przygotowujemy się również do rekrutacji kolejnej rady. Obecna kadencja i prezydium jak najbardziej pomaga nam w przygotowaniu odpowiedniej dokumentacji i kryteriów do rekrutacji, jak również będą aktywnie uczestniczyli w całym procesie wyboru nowych członków rady kolejnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">My ze swojej strony realizujemy wiele działań skierowanych zarówno do nauczycieli, jak i uczniów. W każdej naszej kampanii są komponenty skierowane do tych grup odbiorców. Wkrótce ogłaszamy konkurs dla uczniów, jak również pracujemy z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji nad systemem szkoleń dla nauczycieli, takim systemowym, ale ten projekt jest na razie przygotowywany, w ścisłej współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, tak że szczegółowe informacje będziemy przedstawiali zarówno państwu, jak i w komunikacji resortowej. Planujemy również liczne webinary, spotkania z uczniami i konkursy, odbędzie się również wideoolimpiada. Tak że w naszym zakresie w naszych kampaniach znajduje się wiele komponentów z zakresu edukacji, zarówno tej formalnej, jak i pozaformalnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Staramy się uzupełniać również materiały dydaktyczne. Przygotowujemy pakiet scenariuszy lekcyjnych dla nauczycieli, zarówno uzupełniające podstawy programowe, jak i rozwijające te podstawy. Także tutaj jesteśmy w bieżącym i ścisłym kontakcie z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Myślę, że w tym momencie rada mogłaby już przedstawić swoje projekty, ja też mojej strony będę się starała te projekty uzupełniać. Jeżeli pojawią się pytania z państwa strony, jak najbardziej jesteśmy otwarci do udzielenia odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że w tym momencie możemy oddać głos przedstawicielkom Młodzieżowej Rady Klimatycznej. Chyba pierwsza zgłasza się do zabrania pani przewodnicząca, pani Sylwia Łyskawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Przede wszystkim chciałabym podziękować za zainteresowanie działalnością Młodzieżowej Rady Klimatycznej i za możliwość przedstawienia naszych planów i naszych dotychczasowych działań tutaj na tym forum.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Słowem wstępu, Młodzieżowa Rada Klimatyczna jest organem doradczym minister klimatu i środowiska, jak wszyscy tutaj zgromadzeni pewnie wiemy. Natomiast jako rada mamy tak naprawdę trzy główne cele, czy trzy założenia. Przede wszystkim zajmujemy się opiniowaniem dokumentów legislacyjnych, zarówno tych stworzonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale też czasami tych zewnętrznych, które są tworzone przez inne resorty. Kreujemy też i promujemy odpowiednią postawę wśród młodzieży, postawę proekologiczną, postawy działań na rzecz klimatu. Trzecim naszym głównym celem, który też trochę łączy się z tym poprzednim, to podnosimy wiedzę, ponosimy świadomość wśród młodzieży, wykorzystując chociażby nasze media społecznościowe do dzielenia się tą wiedzą o klimacie i energii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Rada jest dosyć małym gremium, ponieważ w jej skład wchodzi 26 członków i członkiń z całej Polski. Reprezentujemy chyba wszystkie województwa, tak więc jest duży przekrój różnych doświadczeń, ale też różnych poglądów. Generalnie celem całej Młodzieżowej Rady Klimatycznej jest tak naprawdę tworzenie dyskusji na temat tego, co się dzieje odnośnie do klimatu, na temat tworzonej wiedzy, ale też tworzonych polityk. Tak więc staramy się ten temat dyskutować, ale też słuchać szerszego głosu młodzieży, co oni mają w tym temacie do powiedzenia, a za chwilę przedstawimy dalej, w jaki sposób to robimy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Tak jak wcześniej wspomniałam, mamy te trzy główne cele i nawiązując do nich w Młodzieżowej Radzie Klimatyczne formalnie zostały powołane cztery grupy robocze odpowiadające tym celom. Przede wszystkim mamy zespół do spraw legislacji i programów prowadzonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, który prowadzi obecna dzisiaj z nami Julia Gałosz, wiceprzewodnicząca rady, i za chwilę też powie więcej o tym zespole. Mamy też zespół do spraw edukacji ekologicznej i klimatycznej, o którym opowie Monika Zimnoch, również wiceprzewodnicząca rady, również obecna z nami dzisiaj. A także mamy zespół do spraw komunikacji i mediów społecznościowych oraz zespół, który powstał dość niedawno tak naprawdę, Zespół do spraw partnerstw i organizacji partnerskich, o którym też ja będę miała przyjemność tutaj wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Jeżeli chodzi już o taką konkretną naszą działalność, to w dużej mierze skupiamy się też na współpracy z licznymi organizacjami, ponieważ uważamy, że w ten sposób możemy dotrzeć do szerszego grona odbiorców. Na przykład jakiś czas temu zaangażowaliśmy się w działania Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego na rzecz edukacji klimatycznej, ale o tym też w kolejnej części wspomni Monika Zimnoch. Prowadzimy też kampanię z Polską Izbą Rozwoju Elektromobilności, właśnie o przedmiotowej elektromobilności, ale to o tym też wspomni Julia Gałosz. Do tego obecnie przygotowujemy projekty z Niezależnym Zrzeszeniem Studentów i ze Związkiem Młodzieży Wiejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Jeżeli chodzi o Niezależne Zrzeszenie Studentów, to obecnie pracujemy nad dwoma projektami. Jeden znów odnosi się tego edukacji klimatycznej, tu też znowu opowie o nim Monika. Jest to cykl webinarów „IPCC w pigułce”, do którego będziemy zapraszali autorów tego raportu oraz polskich naukowców, żeby porozmawiać o tym, co w tym raporcie jest. Natomiast drugim projektem, który przygotowujemy jest konferencja o kompetencjach przyszłości. Chcielibyśmy wspólnie pokazać studentom, że nieważne, jaki kierunek studiujemy, czy w jakim kierunku chcielibyśmy iść zawodowo w przyszłości, jeżeli jest on związany z klimatem, to prawdopodobnie będzie on za parę lat, i już nawet teraz, bardzo przydatny i również bardzo poszukiwany przez pracodawców. Na tę konferencję planujemy zaprosić bardzo szeroki przekrój różnych reprezentantów, zarówno biznesu, ale też administracji publicznej, która mogłaby opowiedzieć, jak to jest pracować właśnie w takiej administracji, również osoby, które udzielają się gdzieś medialnie i mogłyby trochę opowiedzieć pod tym kątem, jak to jest mówić o klimacie, a także samą młodzież, żeby opowiedziała po prostu, co czuje ona, przyszły pracownik, w kontekście zmiany klimatu. Chcemy właśnie zaprosić młodzież, która gdzieś działa w tematach energetyki czy ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Kolejną współpracą jest wspomniany przeze mnie wcześniej Związek Młodzieży Wiejskiej. Jest to dość nowy projekt, ale tutaj już na chwilę obecną skupiamy się na zwiększeniu wiedzy o klimacie wśród młodych rolników i rolniczek, na chwilę obecną przygotowujemy ankietę skierowaną właśnie do młodych rolników i rolniczek, pytając ich, co sądzą o różnych działaniach na rzecz klimatu, czy w ogóle uważają, że rolnictwo ma wpływ na klimat i odwrotnie, czy klimat wpływa na rolnictwo. Tę ankietę zamierzamy udostępnić na Olimpiadzie Młodych Producentów Rolnych, więc to też nam pozwala uzyskać większą ilość odpowiedzi. Natomiast po ich analizie chcielibyśmy się zorientować, co powoduje, że gdzieś może nie być do końca zrozumienia na temat zmiany klimatu a produkcją rolną. Chcielibyśmy zacząć taki otwarty cykl większych konsultacji, gdzie moglibyśmy porozmawiać z takimi osobami i zapytać się dokładnie, co możemy z tym zrobić i jak możemy to zmienić. Dodatkowo, planujemy też wejść do szkół rolniczych i porozmawiać tam z młodzieżą na temat edukacji klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">To tyle, jeżeli chodzi o nasze współprace z innymi organizacjami, ale też tak jak wspomniałam na wstępie, zależy nam bardzo na przekazywaniu głosu całej młodzieży, a nie tylko tej małej liczby osób, która działa aktywnie w radzie, dlatego prowadzimy też liczne spotkania i konsultacje. Pozwolę sobie wymienić tylko kilka z nich, żeby nie przedłużać za bardzo. Może zacznę od spotkań z decydentami i decydentkami, i administracją publiczną. Jeszcze w tamtym roku spotkaliśmy się z doradcą prezydenta panem Łukaszem Rzepeckim w ramach prowadzonego przez niego cyklu „Młodzi w Pałacu Prezydenckim”, gdzie mogliśmy porozmawiać właśnie o zmianie klimatu i o tym, czym się rada zajmuje.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Efektem tego było większe już spotkanie z samym panem prezydentem, panem Andrzejem Dudą, w Pałacu Prezydenckim, gdzie rozmawialiśmy o klimacie przed jego udziałem w szczycie przywódców na temat zmian klimatu, które zorganizował prezydent Stanów Zjednoczonych pan Joe Biden. Kolejnym efektem tych spotkań było powołanie członkiń naszej rady do Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie, do Rady do Spraw Młodzieży oraz Rady do Spraw Środowiska, Energii i Zasobów Naturalnych, więc również w Pałacu Prezydenckim możemy przekazywać nasz głos i nasze myśli.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Jednak te spotkania nie odbyły się bez szerszych konsultacji z młodzieżą. Spotkaliśmy się trzykrotnie z osobami, które nie do końca są związane z naszą działalnością, ale może chciały z nami gdzieś porozmawiać, więc udostępniliśmy link do spotkania i mogliśmy przeprowadzić takie konsultacje.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Pierwsze dotyczyły edukacji klimatycznej i ekologicznej, o czym też opowie za chwilę Monika. Drugie natomiast dotyczyły właśnie tego spotkania z panem prezydentem. Zebraliśmy opinie młodzieży na temat tego, co powinniśmy przekazać panu prezydentowi i później na podstawie tego sformułowaliśmy nasze wypowiedzi. Mieliśmy także konsultacje odnośnie do naszego udziału w szczycie klimatycznym, o którym też za chwilę opowiem, i w wydarzeniach przed tym szczytem, takich jak Youth for Climate w Mediolanie. Wnioski z tych konsultacji zostały przekazane dalej polskim negocjatorom jako taki oficjalny głos młodzieży. To, co nas cieszy, to to, że w tych konsultacjach brała udział szeroka reprezentacja młodzieży, ponieważ mieliśmy i przedstawicieli Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, Greenpeace – Extinction Rebellion, United Nations Association – Poland. Tak że jest to bardzo szeroka gama różnych organizacji, która już do nas dołączyła i nam ten swój głos przekazała.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Pojawiliśmy się też właśnie na szczycie klimatycznym COP26 w Glasgow, gdzie staraliśmy się trochę połączyć polską młodzież, która tam się znajdowała i która przyjechała wraz z innymi organizacjami. Organizowaliśmy wiele wspólnych spotkań. Mieliśmy okazję porozmawiać m. in. z panią minister Anną Moskwą, ale też odbyliśmy spotkanie z Polską Izbą Rozwoju Elektromobilności – to był jakby początek naszej współpracy – które też pojawiło się na tym szczycie klimatycznym i promowało właśnie rozwój elektromobilności w Polsce. Ale mieliśmy również liczne spotkania z polskimi negocjatorami, którzy tam już byli obecni, tak więc też mogliśmy im tam na miejscu przekazać nasze wrażenia, nasze wnioski czy nasze postulaty odnośnie do tego, co się działo tam już na miejscu, na szczycie klimatycznym. Poza tym to, co wcześniej wspomniałam, nawiązaliśmy też współpracę z różnymi organizacjami pozarządowymi w celu wyrażenia postulatów naszej rady. Mieliśmy bardzo liczne spotkania, na których właśnie przekazywaliśmy nasze myśli i opinie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Część tych współprac kontynuuje się w formie takiej trochę doradczej, ale też opiniotwórczej. Tak więc spotkaliśmy się między innymi ze Związkiem Miast Polskich, z Akademią Klimatyczną, ambasadą Wielkiej Brytanii w Warszawie, ambasadą Włoch w Warszawie, co było właśnie związane ze szczytami klimatycznymi, z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Urzędem Regulacji Energetyki czy Green Rev Institute zajmującymi się tranzycją w rolnictwie. Pojawiliśmy się także na posiedzeniu senackiej Komisji do spraw klimatu i edukacji, gdzie trochę już więcej rozmawialiśmy o edukacji klimatycznej, bardziej jako Klimatyczny Dialog Młodzieżowy, czyli ta jedna z naszych współpracy, o której zaraz opowie Monika.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Pojawiamy się na bardzo licznych konferencjach. Takie największe z nich to wydarzenie Community of Democracies – Wiedeńskie Forum Energii, VI Konferencja Naukowa Bezpieczeństwa Energetycznego, Open Dialogues on Climate Change. Na COP26 również pojawiliśmy się w jednym z paneli na temat edukacji klimatycznej. Pojawiliśmy się także na kongresie stowarzyszeń studenckich w Wielkiej Brytanii, braliśmy udział w Pikniku Naukowym Centrum Nauki Kopernik i Polskiego Radia czy byliśmy też na Forum Myśli Społecznej. Tak więc naprawdę dużo się działo i są to to tak naprawdę wybrane panele, w których braliśmy udział, bo co chwilę gdzieś jesteśmy zapraszani, co chwilę gdzieś mamy okazję się wypowiedzieć i przekazać masz głos.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">Ostatnią rzeczą, którą chciałabym poruszyć, to kwestia mediów społecznościowych, bo również z nich korzystamy w przekazywaniu wiedzy takiej bardziej nieformalnej. Prowadzimy liczne projekty edukacyjne, dodajemy bardzo dużą ilość postów na zróżnicowane tematy od transformacji energetycznej przez ochronę środowiska czy nawet znaczenia diety bezmięsnej dla planety. Chyba takim naszym flagowym projektem w zakresie mediów społecznościowych jest cykl spotkań #Porozmawiajmyoklimacie, do którego zapraszamy administrację publiczną, zapraszamy biznes, młodzież, naukowców i naukowczynie, i w ten sposób chcemy stworzyć taką międzypokoleniową, międzysektorową debatę na rzecz zmiany klimatu. Ten cykl cały czas kontynuujemy, ale do tej pory już mieliśmy kilka takich rozmów. One dotyczyły m. in. adaptacji miast do zmiany klimatu, depresji klimatycznej, samych zasobów wodnych i klimatu czy też zrównoważonego rolnictwa. Jeszcze na koniec dodam, że w tym inauguracyjnym spotkaniu wziął udział m. in. minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, więc mieliśmy tutaj również reprezentację Ministerstwa Klimatu i Środowiska na najwyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejSylwiaLyskawka">To tyle ode mnie i po tym dłuższym wstępie przekazuję teraz głos Julii Gałosz, która trochę więcej opowie o naszej działalności legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za niezwykle interesującą informację o tym, co państwo robią w ramach działania Młodzieżowej Rady Klimatycznej. Oddaję głos pani Julii Gałosz, wiceprzewodniczącej tejże rady. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, będę miała przyjemność zaprezentować pracę grupy roboczej do spraw legislacji, która zajmowała się głównie opiniowaniem programów takich, jak m.in. „Mój prąd”, „Czyste powietrze”, projektu „Polskiej strategii wodorowej do 2030 r. z perspektywą do 2040 r.” oraz konsultacjami projektu rozporządzenia Ministra Klimatu i Środowiska zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu gazowego. Członkowie oraz członkinie Młodzieżowej Rady Klimatycznej są również częścią grup roboczych takich, jak: „Biała Księga – szanse i wyzwania dla polskiego przemysłu w kontekście wdrażania Fit for 55” oraz „Porozumienie sektorowe na rzecz morskiej energetyki wiatrowej”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz">Grupa ds. legislacji przygotowała również konsultacje „Młodzi energetycy o PEP40”. Głównym założeniem projektu była pogłębiona analiza dokumentu strategicznego „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, a także innych polityk z zakresu energetyki i klimatu mająca na celu przedstawienie apolitycznej i popartej wiedzą ekspercką młodzieżowej wizji zrównoważonej transformacji polskiego systemu energetycznego. W projekcie wzięło udział wielu studentów i studentek, doktorantów i doktorantek szczególnie zaangażowanych w działalność kół naukowych i stowarzyszeń zajmujących się ochroną klimatu i tematyką związaną z energetyką. Konsultacje prowadzone były od czerwca do września 2021 r. w siedmiu grupach roboczych, które zrzeszyły łącznie 28 instytucji, w tym koła naukowe reprezentujące 19 polskich uczelni. Łącznie w prace zaangażowane były 84 osoby.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz">Grupa prowadzi również współpracę z Polską Izbą Rozwoju Elektromobilności, która opierała się będzie na licznych projektach mających na celu promocje elektromobilności. Grupą docelową jest młodzież, i to na niej głównie skupiamy swoją uwagę podczas planowania wydarzeń, ale projekty będą prowadzone w taki sposób, żeby przedstawiciele każdej grupy wiekowej mogli wyciągnąć z nich wartościowe informacje.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz">Poza wyżej wymienionymi działaniami grupa robocza prowadzi również wewnętrzne konsultacje, które mają na celu przygotowanie stanowisk Młodzieżowej Rady Klimatycznej dotyczących m. in. odejścia od węgla, daty osiągnięcia przez Polskę neutralności klimatycznej, energetyki jądrowej, gazu ziemnego, energetyki wiatrowej na lądzie oraz na morzu, fotowoltaiki dla prosumentów, fotowoltaiki wielkoskalowej, ciepłownictwa oraz rekomendowanego sposobu odejścia od węgla. Konsultacje prowadzone są w sposób jak najbardziej inkluzywny, ponieważ członkowie MRK pochodzą z różnych środowisk politycznych, posiadają różne wykształcenie kierunkowe oraz są na różnych etapach edukacji. Do tej pory udało nam się wypracować stanowiska dotyczące gazu ziemnego, daty osiągnięcia przez Polskę neutralności klimatycznej oraz energetyki wiatrowej na morzu. Stanowiska powinny się pojawić na naszych kanałach informacyjnych w najbliższym czasie. Planujemy też przygotowanie kolejnych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejJuliaGalosz">Dziękuję bardzo, to jest tyle, jeżeli chodzi o pracę grupy do spraw legislacji. Oddaję głos Monice Zimnoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani Monika Zimnoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja mam natomiast przyjemność przedstawić państwu działalność komisji do spraw edukacji klimatycznej oraz ekologicznej, w której działamy właśnie w ramach Młodzieżowej Rady Klimatycznej. Od samego początku kadencji naszym największym marzeniem, które przerodziło się w plan działania, było wprowadzenie formalnej edukacji klimatycznej do polskich szkół.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Zaczęliśmy ten proces od przeprowadzenia ogólnopolskich konsultacji dotyczących edukacji ekologicznej i klimatycznej w polskich szkołach i ich stanu na obecny moment – to było właściwie półtora roku temu. Rozmawialiśmy z uczniami, studentami, rodzicami oraz nauczycielami, jak widzą edukację klimatyczną, gdzie widzą potrzebę jej wprowadzenia, w jaki sposób, jaki jest jej obecny stan, co należy poprawić. Z tych bardzo długich rozmów wynieśliśmy wiele danych, wiele statystyk, wiele pomysłów, które przerodziły się w raport, który stworzyliśmy i opublikowaliśmy następnie w naszych mediach społecznościowych. Stworzenie tego raportu było dla nas bardzo ważne właśnie z tego powodu, że na nim później opieraliśmy nasze działania i na tej wiedzy właśnie wypracowywaliśmy postulaty, prowadziliśmy rozmowy itd. Dlatego powstanie tego raportu było właściwie tym pierwszym krokiem do zrozumienia, na czym stoimy w obecnym momencie oraz jakie są nasze priorytety na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Dzięki tym konsultacjom społecznym, o których wspomniała już Sylwia w swoim przemówieniu, przed szczytem klimatycznym organizowanym przez Joe Bidena, przypomnieliśmy – i osoby, z którymi przeprowadzaliśmy te konsultacje, przypomniały nam również – o tym temacie edukacji, że jest bardzo ważny i należy go poruszyć, dlatego w spotkaniu z prezydentem Polski Andrzejem Dudą przekazaliśmy mu ponownie nasz postulat, który zakładał wprowadzenie edukacji klimatycznej na godziny wychowawcze do polskich szkół. Na spotkaniu był również obecny ówczesny minister klimatu pan Michał Kurtyka, który następnie w sierpniu 2021 r. podpisał list intencyjny z ministrem edukacji, ministrem Czarnkiem, właśnie w sprawie wprowadzenia edukacji ekologicznej oraz klimatycznej do polskich szkół.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Z tego następnie powstał zespół do spraw edukacji ekologicznej, w tym klimatycznej i promocji ekologicznych warunków życia, w którym w obecnym momencie nasze członkinie prowadzą tematyczne grupy robocze. W ich ramach opracowujemy razem z ekspertami z różnych dziedzin – od społecznych zmian klimatu poprzez klimatologię, po jeszcze bioróżnorodność itd. – scenariusze, które mamy nadzieję, że od następnego roku będą wprowadzane i przekazywane dla wychowawców szkół ponadpodstawowych, po to, żeby były następnie realizowane właśnie w ramach godzin wychowawczych i na nich właśnie przekazywana była ta wiedza. Mamy nadzieję, że jest to właściwy, pierwszy krok do wprowadzenia później bardziej formalnej, bardziej szerokiej edukacji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Jednym z ważniejszych dla nas działań, które podejmujemy w tej kadencji, było uczestnictwo oraz tworzenie Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego, w którym jesteśmy właśnie razem z Polską Radą Organizacji Młodzieżowych, Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym, Młodzieżową Radą Ekologiczną oraz poprzednią kadencją Rady Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji i nauki. Jest to dla nas przede wszystkim realizowanie naszego głównego założenia, czyli działanie ponad podziałami; pokazywanie młodzieży, że da się współpracować i trzeba współpracować w tych tematach, bo tylko pracując razem, jesteśmy w stanie mieć większe przebicie, być bardziej skutecznymi w naszych postulatach. Dlatego jako Klimatyczny Dialog Młodzieżowy przygotowaliśmy siedem postulatów, w których mówimy m. in. o potrzebie wprowadzenia formalnej edukacji klimatycznej do polskich szkół w ramach większości przedmiotów lekcyjnych, uważamy bowiem, że edukacja klimatyczna musi być zintegrowana z podstawowymi wartościami każdego programu nauczania, uważamy, że uczniowie muszą poznać naukowe, społeczne i etyczne aspekty kryzysu klimatycznego. Nasze postulaty mieliśmy okazję przedstawić w lipcu na Okrągłym Stole dla Edukacji Klimatycznej, na konferencji klimatycznej organizowanej przez United Nations Global Compact Network Poland. Znaleźliśmy się również w raporcie opublikowanym przez UNGC na temat stanu edukacji klimatycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Z innych działań, które również podejmujemy na rzecz już obecnego stanu edukacji w Polsce jest to opiniowanie dokumentów, m. in. w ostatnim czasie „Historia i teraźniejszość”, w ramach którego mówimy o tym, że jest potrzeba poszerzenia tego przedmiotu o rozważania na temat globalizacji, z uwzględnieniem jej konsekwencji ekologicznych, jak również podkreślaliśmy ważność rozszerzenia treści w ramach przedmiotów historii oraz wiedzy o społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Natomiast mogę jeszcze dodać, że ostatnio opiniowaliśmy dokument Komisji Europejskiej dotyczący wspierania zaangażowania młodych ludzi działających na rzecz zmian w celu ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Również jednym z naszych ważniejszych projektów w ostatnim czasie jest seria webinarów dotyczących raportu IPCC o nazwie w „IPCC w pigułce”. Jest to seria, która ma za zadanie przekazywać oraz tłumaczyć młodym ludziom, w szczególności studentom, treści, które właśnie są zawarte w tym najważniejszym dokumencie przekazującym informacje o stanie klimatu oraz o najbliższych przewidywaniach i najnowszych badaniach ekspertów. Niestety, problemem tego raportu, można powiedzieć, jest trudny naukowy język, który jest bardzo ciężki do zrozumienia. Dlatego właśnie stworzyliśmy nasz raport, po to, żeby wyjaśniać młodym ludziom oraz dać im też możliwość wejścia w dialog z ekspertami z Polski – oraz, mamy nadzieję, że z zagranicy – i właśnie rozmowy bezpośredniej na te tematy, dowiedzenia się też od nich w prostych słowach, co jest zawarte w tym raporcie, co jest ważne, co trzeba teraz zrobić. Mamy nadzieję, że ten projekt będzie szedł do przodu. Organizujemy go razem z Niezależnym Stowarzyszeniem Studentów.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Żeby już nie przedłużać zbytnio mojej wypowiedzi, dodam tylko, że na najbliższą przyszłość planujemy jeszcze publikację raportu, który stworzyliśmy podczas szczytu klimatycznego COP26 w Glasgow. Przeprowadziliśmy wywiady z osobami z 11 państw, które opowiedziały nam o tym, jak edukacja klimatyczna wygląda w ich państwach, jaka jest potrzeba, jakie widzą tutaj przewidywania. Poprosiliśmy ich też o krótką wiadomość dla Polaków właśnie sprawie edukacji klimatycznej. Niedługo prawdopodobnie opublikujemy ten raport na naszych social mediach.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#WiceprzewodniczacaMlodziezowejRadyKlimatycznejMonikaZimnoch">Dziękujemy bardzo, dziękujemy za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję, pani przewodniczącej za tę informację. Myślę, że w tej chwili oddamy głos tym, którzy będą chcieli wziąć udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo jako pierwszy zgłasza się pan poseł Jacek Kurzępa. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, panie i panowie, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie podkomisji, reprezentujący Młodzieżową Radę Klimatyczną, wcześniejszą Radę Ekologiczną, pani dyrektor z Ministerstwa Klimatu, Agnieszko, zechciejcie wysłuchać mojego komentarza w takich czterech akapitach do tego, co zostało już powiedziane, a de facto jest rekapitulacją paroletnich działań, które poprzedniczka, Rada Ekologiczna, a teraz Młodzieżowa Rada Klimatyczna, kontynuuje w ramach sensownej współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Na samym początku oczywiście dziękuję pani minister Annie Moskwie, wcześniej jej poprzednikowi panu ministrowi Kurtyce, że państwo potraktowaliście bardzo na serio tę inicjatywę związaną z upodmiotowieniem i wsłuchaniem się w głos młodych Polaków w aspekcie ich wrażliwości i troski o środowisko naturalne, otwierając przestrzeń ministerstwa do takiego soczystego dialogu i współpracy z młodym pokoleniem Polaków, którzy troszczą się o matkę Ziemię. Zatem, Agnieszko, również i Tobie, pani dyrektor, za to serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekKurzepa">W wystąpieniu, które przedłożyłyście, szanowne panie, znajdują się trzy bardzo intrygujące kwestie. Pierwsza, to taki douceur, komplement, który wobec was chciałbym zaadresować: niebywała merytoryczność waszych wystąpień, czego gratuluję. Cieszę się z tego, że jesteście, mówiąc językiem bardziej trywialnym, w siodle, czujecie temat, widać i słychać wyraziście, że jest to również i wasza osobista pasja. Tam, gdzie jest nasze serce i za tym podąża rozum, to to chyba już nic więcej nie trzeba, bo ta soczystość i wrażliwość, a przy okazji merytoryczność jest bardzo oczywista.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekKurzepa">Nie zmienia to postaci rzeczy, że w drugim akapicie chciałbym się odnieść do rzeczy, które wydają mi się przydatne do refleksji nad tym, co Młodzieżowa Rada Klimatu mogłaby uwzględnić w dalszym swoim działaniu jako istotne uzupełninie tego dorobku przepięknego, który panie zaprezentowałyście.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekKurzepa">Ten dorobek, szanowne panie, osadzony jest w takiej perspektywie, którą chciałbym opisać w takim pasażu pt. „Gabinety, wielkie postaci, VIP-y, prezydenci, Europa, salony europejskie” itd., gdyż wasza rada jest również predestynowana do tego, żeby reprezentować głos młodych Polaków nie tylko w dialogu resortowym, międzyresortowym, ale również na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekKurzepa">Tego w waszym wystąpieniu było szalenie dużo. Natomiast absolutnie nie dyskredytując nic z tego, nie uważając tego za mankament, chciałbym zadać wam drogie panie pytanie: jak się to przekłada na świadomość ekologiczną Bartka czy Aśki, która mieszka w takiej sobie miejscowości Bytnica – gmina Bytnica najbardziej zalesiona gmina Ziemi Lubuskiej – i na ile te wasze, naprawdę bardzo istotne debaty, które czynicie na forach rozmaitych istotnych ciał, przekłada się na to, co może ten chłopak czy dziewczyna w tej Bytnicy zrobić?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekKurzepa">Zatem chciałbym w pierwszym akapicie zwrócić uwagę na pewien pasaż trzech elementów. Formacja i edukacja, i o tym dziewczyny powiedziałyście szalenie dużo, bo to jest podstawa – najpierw zrozumieć, a potem działać. Wobec powyższego formacja i edukacja. Drugi element, który pięknie wyeksponowałyście, to jest reprezentacja. Reprezentujecie młode pokolenie, mówicie w ich imieniu, mówicie merytorycznie, sensownie, z biglem – i to jest bardzo cenne.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJacekKurzepa">Ale zabrakło mi, w tym co przedstawiłyście, elementów, które podkreślałyby bardzo wyraziście akcję, tzn. realne działanie, realne zmienianie, a nie samo gadanie. Oczywiście, że w waszym wystąpieniu to było; celowo podkreślam i uwypuklam ten a ostatni akapit, żeby zadać drugie pytanie. Pytanie, szanowne panie, o coś, co dla mnie jako socjologa młodzieży jest niebywale ważne, a mianowicie: czy działamy bardziej na zasadzie fasadowego, czy mamy realny wpływ na zmianę rzeczywistości, do której zostałyśmy, panie, posłane do Młodzieżowej Rady Klimatu? Wobec powyższego drugie pytanie odnosi się do bardzo subiektywnego waszego odczucia: czy jesteście fasadą, czy jesteście realnie i podmiotowo traktowanym ciałem, który ma wpływ na zmiany, które są zmianami pożądanymi przez młode pokolenie w kontekście troski o środowisko naturalne, planetę Ziemię, najsamprzód tu w Polsce, a potem globalnie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatni wątek, żeby nie przedłużać, chciałbym zadać pytanie o przyszłość: o to, co zamierzacie. Niebawem – jak same wiecie, a pani dyrektor o tym powiedziała – kadencja rady dopłynie do swojego finiszu. Wobec powyższego pozostawicie po sobie bardzo ciekawy ślad na Ziemi jako te, które w tej chwili zasiadają w radzie. Ale mnie nie chodzi o losy rady jako takiej, bo ona będzie trwać, ale teraz co wy z tym dorobkiem, który posiadłyście, kiedy byłyście w radzie, zrobicie dalej, gdzie widzicie swoją przyszłość. Powiedziałyście o konferencji mającej charakter przekrojowy, pokazujący młodym ludziom, szczególnie studentom, możliwość zaistnienia z kompetencjami ekologicznymi, z ich wrażliwością ekologiczną, w różnych sektorach życia społecznego, politycznego, gospodarczego; a wy co zrobicie same ze sobą, z tą świadomością i wiedzą, i profesjonalizmem, które dzisiaj zaprezentowałyście? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Kurzępie. Czy ktoś z państwa posłów łączących się z nami w sposób zdalny zechciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeśli nie ma zgłoszeń, to zadam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, czy chcieliby w tym momencie zabrać głos. Jeśli tak, to proszę bardzo; jeżeli nie, to, ponieważ padały pewne pytania, które wypowiedział pan poseł Jacek Kurzępa, chciałbym w tym momencie, jeżeli nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, oddać głos przedstawicielkom Młodzieżowej Rady Klimatycznej. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pani przewodnicząca nam się pojawiła, myślę, że będzie chciała zabrać głos pani Sylwia Łyskawka. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Bardzo dziękuję i bardzo dziękuję za przekazanie głosu. Postaram się na te pytania odpowiedzieć, ale gdyby Monika albo Julia chciały coś dodać, to też jest OK.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Przede wszystkim, panie pośle, bardzo dziękuję za te miłe słowa o profesjonalizmie i o merytoryce. Staramy się właśnie w ten sposób działać, żeby jednak to, co przekazujemy było na tyle merytoryczne, na ile przynajmniej potrafimy i umiemy jako młodzi ludzie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Natomiast odpowiadając na te trzy pytania, szczególnie na te dwa pierwsze – może trochę połączę swoją odpowiedź w jedno – wydaje mi się, że prowadzimy bardzo realne działania. Tak naprawdę działamy od półtora roku, jesteśmy pierwszą kadencję, więc oczywiste było, że na początku musieliśmy się organizować, pomyśleć, jak te prace mają wyglądać. Tak więc po jakimś czasie dopiero tak naprawdę rada zaczyna się dziś bardziej rozszerzać i bardziej działać. Pamiętajmy, że mamy tylko 26 członków, więc to nie jest jakaś duża, szeroka reprezentacja młodych ludzi – ale to też pomaga nam prowadzić dość spójne prace – więc nie jesteśmy w stanie dotrzeć do każdego Kowalskiego, do każdej pani Kowalskiej mieszkającej w mniejszych miejscowościach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Niestety, nie jest to najwygodniejszą sytuacją, ponieważ, tak jak pan poseł powiedział, takie osoby tym bardziej potrzebują dziś tego przekazu i tej wiedzy. Ale staramy się mimo to brać udział w różnych panelach, w różnych dyskusjach, w różnych spotkaniach – byliśmy np. na festiwalu w Rymanowie Zdroju, to jest jedna z mniejszych miejscowości, jeżeli się nie mylę, w woj. świętokrzyskim – jak również tam staramy się docierać w miarę możliwości, na ile możemy. Natomiast jeżeli chodzi o realne działania, to chciałabym tutaj podkreślić, że mimo, że jesteśmy młodymi ludźmi, to tak naprawdę wprowadzamy już kilka zmian w Polsce w kwestii klimatu i tutaj możemy się pochwalić m. in. Tym, że opiniowaliśmy podstawę programową do nowego przedmiotu Historia i teraźniejszość, gdzie dzięki naszym uwagom zostały wprowadzone kwestii ekologii i kwestii zmiany klimatu do tej podstawy programowej.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">To jest realna zmiana, która tak naprawdę dotknie tego przeciętnego Kowalskiego w najbliższej przyszłości. W ten sposób możemy wpływać na innych młodych ludzi. Jesteśmy też częścią Zespołu do spraw edukacji ekologicznej, w tym klimatycznej i poprawy ekologicznych warunków życia przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska, gdzie współpracujemy z szeroką reprezentacją administracji państwowej, bo i z Kancelarią Prezydenta, z kancelarią pana premiera, z Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Edukacji i Nauki i oczywiście z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Obecnie przygotowujemy scenariusze o klimacie, które zamierzamy wprowadzić wraz z ministerstwami na godzinie wychowawczej do polskich szkół, więc jest kolejny taki realny etap działań, gdzie możemy wpływać również na osoby w mniejszych miejscowościach. Do tego nasza współpraca chociażby ze Związkiem Młodzieży Wiejskiej, rozmowy z rolnikami, które planujemy przeprowadzić, badanie ich świadomości i ich wiedzy, przekazywanie wiedzy o klimacie w szkołach rolniczych. To są działania, które jeszcze planujemy, ponieważ jest to dość nowa, chociaż fantastyczna współpraca, ale myślę, że też będzie miała taki realny wpływ na to, jak zwykły Polak czy zwykła Polka postrzegają zmiany klimatu, jak również takie szersze przekazywanie wiedzy.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Co więcej, myślę, że te webinary, które prowadzimy, te nasze spotkania, cykle, rozmowy – one też są dostępne online, każdy może na nie wejść przez nasze media społecznościowe, każdy może je obejrzeć – to też jest jakaś wartość dodatnia, że młodzi ludzie mogą faktycznie gdzieś się edukować dzięki naszym rozmowom i tym naszym spotkaniom. Do tego prowadzimy też konsultacje publiczne, na które może dołączyć każdy, każdy może się na nich pojawić. Każdy, kto ma dostęp do internetu, bo zazwyczaj odbywają się one online i każdy może też wtedy przekazać swój głos.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Natomiast jeżeli chodzi o naszą przyszłość, to tak, jak najbardziej kończy się nam niedługo kadencja, ale mamy wiele projektów i wiele współprac, które myślę, że będą owocowały w przyszłości. Planujemy teraz, jak to zakończenie naszej kadencji miałoby przebiegać, tranzycja do kolejnej kadencji, do kolejnych osób, które dołączą do Młodzieżowej Rady Klimatycznej i w jaki sposób im przekazać naszą wiedzę, nasze dotychczasowe doświadczenie, żeby nie musieli zaczynać od początku, ale żeby mogli kontynuować to, co do tej pory wypracowaliśmy i co faktycznie się sprawdziło i mogłoby być dalej kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">Natomiast odpowiadając już na ostatnie pytanie co do przyszłości naszej własnej, to ja ze swojej strony mogę odpowiedzieć i myślę, że fajnie byłoby, gdyby Julia z Moniką też odpowiedziały ze swojej strony. Ja już w tym momencie realizuję się zawodowo – jestem jedną z najstarszych osób w Młodzieżowej Radzie Klimatycznej. Zajmuję się kwestiami głównie Morza Bałtyckiego, edukacji klimatycznej, tak że też rozwijam się w tych tematach związanych ze zmianą klimatu, może bardziej ochroną środowiska. Uważam, że doświadczenie i wiedza, którą zdobyłam dzięki Młodzieżowej Radzie Klimatycznej naprawdę procentuje też w moim życiu zawodowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Jeżeli pani koleżanki zechciałyby też wziąć udział, to ja już zapraszam. Już nie będę wywoływał poszczególnych osób, oddaję paniom głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">Dziękuję bardzo. Sylwia właściwie powiedziała tutaj chyba najważniejszych rzeczy, ale dodam jeszcze coś od siebie, a mianowicie rzeczywiście, nawet jeżeli scenariusze nie dotrą później do najszerszej grupy osób, co jest naturalne we wprowadzaniu zmian, nie da się ich zrobić od razu, to jednak dalej jest proces i dalej jest to proces stopniowy. Oczywiście, nie zmienimy tego od razu, mimo że my czujemy sprawczość jako młodzi ludzie i mamy wrażenie, że ta wiadomość idzie i dociera, bo patrząc na początek naszej kadencji, kiedy ledwo rzucaliśmy pomysły, a na obecny moment, kiedy realizujemy je we współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, widzimy rzeczywiście realną zmianę i jak ten proces się rozwija w ciągu roku. Dla nas jest to ogromna zmiana i widzimy ogromny potencjał do rozwoju na przyszłość – dla nas bardzo dobrze prosperują te projekty i mamy nadzieję, że tak też się stanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">Ale naturalnie ta zmiana nie zadzieje się od razu. Dlatego również od początku kadencji praktykujemy tzw. edukację przez social media, a mianowicie pomijając webinary, podczas których również zależy nam bardzo na tym, aby osoby, które je oglądają wchodziły na żywo w dyskusję z panelistami poprzez zadawanie pytań oraz po prostu rozmowę, nawet jeżeli dzieje się ona zdalnie. Mamy jeszcze różne posty edukacyjne, które czasami mówią o różnych zagadnieniach bardzo szczegółowych, jak np. dieta roślinna czy różne inne dziejące się w danym momencie aspekty ważne dla nas i również odpowiadamy i przekazujemy informacje np. ze szczytów klimatycznych, z negocjacji klimatycznych, z różnych ważnych wydarzeń, które prawdopodobnie nie są dostępne dla przeciętnej osoby. Jednak dzięki nam, i dzięki naszym relacjom są one w stanie bardziej zrozumieć te procesy, bardziej się do nich przybliżyć albo poprzez właśnie wprowadzenie konsultacji wpłynąć na nie w pewien sposób.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">My również dzięki kontaktowi z negocjatorami polskimi bardzo się rozwinęliśmy osobiście, ale też mieliśmy okazję i mamy nadzieję, że w przyszłości będziemy mieli również okazję przekazywać głos młodzieży, ponieważ w tym roku był COP26, ale za rok będzie COP27. Dlatego to dalej jest proces i te negocjacje toczą się cały rok i dlatego właśnie cieszymy się bardzo, że możemy mieć na nie realny bezpośredni wpływ, szczególnie jak na młodych ludzi. Podczas COP26 rozmawialiśmy również z naszymi znajomymi z innych państw i zdajemy sobie sprawę, że mamy naprawdę bardzo dobrą sytuację jako polska młodzież. Nie we wszystkich krajach i młodzież nawet z Europy nie ma bardzo często takiego kontaktu z negocjatorami oraz z ministerstwami swoich krajów, dlatego mamy ogromne szczęście, żeby tutaj teraz być i właśnie z państwem m. in. na te tematy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">Również dzięki współpracy z Niezależnym Zrzeszeniem Studentów mamy okazję docierać jeszcze bardziej bezpośrednio do różnych kół, stowarzyszeń itd., co również pogłębia ten kontakt, daje wymianę doświadczeń oraz wprowadza realną zmianę. Ponieważ zmiana w małym kole na uniwersytecie również jest zmianą, bo osoby, które teraz kształcą się w szkołach i na uniwersytetach to są osoby, które będą w przyszłości budować politykę, będą budować biznesy, i to właśnie na tych osobach w ciągu najbliższych 10, 15, może nawet jeszcze pięciu lat, już będzie widoczna ta zmiana. To nie jest też rzecz, którą możemy zauważyć od razu. Jest to proces, tak jak podkreślałam i będę to zawsze podkreślać w moich wypowiedziach.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">Tak samo, jak również właśnie przekazywanie naszych pomysłów bezpośrednio do prezydenta, do ówczesnego ministra Kurtyki, do ministra Czarnka, teraz do pani minister Moskwy. To wszystko się dzieje i będzie się działo i widzimy jednak ten bardzo pozytywny impact.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprzewodniczacaMRKMonikaZimnoch">Jeżeli mogę powiedzieć jeszcze ze swojej strony na temat mojej przyszłości, jestem jeszcze w liceum, nawet jeszcze nie piszę w tym roku matury, dopiero za rok, ale będę się chciała rozwijać właśnie w kierunku polityki, socjologii. Myślę, że moją karierę w przyszłości, mam nadzieję, że akademicką, będę mogła poświęcić m. in. na społeczne skutki zmian klimatu oraz na kreowanie polityki od strony, powiedzmy, bardziej społecznej, humanistycznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pięknie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zabrać głos w takim razie w tym momencie. Dziewczyny bardzo dużo powiedziały, ale ja też chciałabym dorzucić swoje trzy grosze do ich wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz">Odnosząc się po kolei do pytań, które pan zadał, jeżeli chodzi o świadomość ekologiczną zwykłych ludzi i jak przekłada się na nią nasza działalność, mogę ze swojej strony powiedzieć, że dostajemy naprawdę bardzo pozytywny feedback na naszych mediach społecznościowych. Nieraz też spotkałam się z tym, że dużo ludzi, którzy gdzieś tam kojarzyli mnie z działalności, podchodzili do mnie np. na ulicy i dziękowali za to, że udostępniamy na naszych mediach społecznościowych takie a nie inne treści, bo część z nich dzięki temu wybrała np. taki a nie inny temat pracy licencjackiej albo temat jakiegoś projektu, który teraz realizują. Tak że mam wrażenie, że jednak w tej naszej grupie docelowej, która oczywiście w dużej mierze składa się z osób, które już działają w zakresie ochrony klimatu i środowiska, tak naprawdę przynosi realne efekty.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz">Odwołując się też do tego, co powiedziała Monika i do tego procesu, który tak naprawdę trwa cały czas i zapewni nam zmianę, mamy też wkład w przyszły proces rekrutacji nowych członków i członkiń do Młodzieżowej Rady Klimatycznej i w ten sposób chcemy mieć wpływ na to, zapewnić to, że te działania, które my teraz zaczęliśmy, będą realizowane w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz">Odnosząc się do pytania o to, czy jesteśmy fasadą czy rzeczywiście prowadzimy realne działania: przez długi czas musieliśmy przekonywać do siebie różne organizacje młodzieżowe, takie jak m.in. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, z którym aktualnie prowadzimy, jak uważam, bardzo udaną współpracę właśnie przy edukacji ekologicznej. Również wiele innych organizacji młodzieżowych na początku sceptycznie podchodziło do naszej działalności, natomiast teraz udaje nam się prowadzić z nimi projekty i naprawdę ta współpraca jest bardzo owocna. Mam wrażenie, że to powinno być chociaż częściowo odpowiedzią na zadane przez pana pytanie, bo jeżeli udało nam się przekonać tak duże organizacje młodzieżowe, które działają tak naprawdę oddolnie, cały czas wychodzą na ulicę lub działają w mniejszych środowiskach, to mam wrażenie, że oni są bardzo blisko tych wszystkich problemów, o których mówimy właśnie na salonach, jak to pan ujął. Mam wrażenie, że jeżeli udało się ich przekonać, to naprawdę te działania, które prowadzimy, są realne i mają realny wpływ na to, w jaki sposób prowadzone są działania w zakresie ochrony klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprzewodniczacaMRKJuliaGalosz">Odpowiadając na ostatnie pytanie dotyczące tego, co planuję po zakończeniu kadencji w Młodzieżowej Radzie Klimatycznej, chciałabym zajmować się zawodowo nauką. Aktualnie jestem studentką biologii ogólnej i zaczynam powoli już wdrażać się w prace naukowe dotyczące badania stopnia przekształcenia środowiska naturalnego na podstawie fauny bezkręgowców epigeicznych – to jest bardzo długa nazwa, ale mam nadzieję, że uda się tutaj opracować pewną metodę i uda mi się też wpłynąć realnie na właśnie ochronę środowiska naturalnego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMKiSAgnieszkaNegadowska">Jeżeli jeszcze, panie przewodniczący, mogę dwa zdania od siebie, jako przedstawicielki Ministerstwa Klimatu i Środowiska – zakładamy, że ta pierwsza kadencja rady nie zakończy pracy, że będzie pomagała tej drugiej kadencji rady.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMKiSAgnieszkaNegadowska">W tym momencie rozszerzymy naszą sieć współpracy, będziemy mogli przejść również bardziej może na wymiar lokalny – to, o co pytał pan poseł – bo musimy brać pod uwagę, że cała nasza rada uczy się, studiuje, tak że też nie jesteśmy w stanie ich zaangażować w 100%, ich czasu wolnego na działania wokół Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pomimo tego, że oni naprawdę poświęcają bardzo dużo pracy na nasze wspólne projekty, jak i projekty indywidualne. Wiem, jak dużo pracy wymagało od nich nawiązanie współpracy z PROM-em czy Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym. Tutaj oczywiście jesteśmy pod wrażeniem i jak najbardziej gratulujemy. Wiemy, że oni współpracują i są w bieżącym kontakcie i są w stanie uzgadniać wspólne stanowiska.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiMKiSAgnieszkaNegadowska">Odnośnie do przyszłości naszych członków pierwszej rady: śledzimy, obserwujemy ich działalność, więc wszyscy ci starsi członkowie rady, oczywiście zgodnie ze swoim profilowym wykształceniem czy zaangażowaniem w projektach, są już w przedsiębiorstwa, są już w spółkach energetycznych, są w różnych NGO-sach, tak że tutaj jak najbardziej ta starsza część rady jest już zgodnie ze swoim profilem w tych organizacjach, w których chcieli być. Zresztą założeniem naszej rekrutacji był taki dobór rady, żebyśmy mieli przedstawicieli wszystkich organizacji, staraliśmy się to zróżnicować również wiekiem, wykształceniem bądź działaniem. Jedni działali na rynku lokalnym bardziej, inni bardziej w szkołach. Tak że my jako komisja rekrutacyjna, dobraliśmy te osoby tak, żeby rada mogła realizować się na wszystkich obszarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, widzę, że chyba pan poseł Kurzepa jeszcze chciałby zabrać głos, to oddaje w tym momencie głos jemu, a potem ja jeszcze chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekKurzepa">Nie mogę nie zareagować, bo to jest tak kapitalna sytuacja z punktu widzenia postrzegania tego, co szanowne panie przedmówczynie prezentują, że po prostu jestem pełen zachwytu i wrażenia bardzo pozytywnego. Nie zmienia to postaci rzeczy, że mam cztery krótkie refleksje zwrotne, wobec tego, co powiedziałyście.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekKurzepa">Najpierw odniosę się do pani dyrektor. Agnieszko, znamy się nie od wczoraj, wielokrotnie prosiłem cię o to, żebyś mnie zapraszała na posiedzenia tej rady, nigdy się nie doczekałem, ale dzisiaj myślę, że i dobrze, …</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">To jest młodzieżowa rada, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekKurzepa">… bo robotę, którą wykonaliście bez mojej obecności, oceniam jako perfekcyjną, więc może i lepiej, że mnie tam nie było. Ale mimo wszystko chciałbym tam kiedyś być.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekKurzepa">Agnieszko, rzeczywiście to jest bardzo ważne, że nie tracimy potencjału ludzkiego, że to co przed chwilą również Sylwia, Monika i Julka powiedziały o swoich planach osobistych, że ja mam taki nieśmiały pomysł i supluję go wam, żeby ewentualnie pomyśleć o stworzeniu – formalnie czy pozaformalnie, to nie jest tak istotne – takiego elitarnego klubu absolwentów Młodzieżowej Rady Klimatycznej, czyli tych, którzy wywodzą się z tego środowiska, które w tej chwili tworzycie. To jest, Sylwio, z kolei ten wątek, który jest bardzo spójny z twoją biografią, tą krótką, ten wariant short: od wejścia do Młodzieżowej Rady Ekologicznej, młodzieżowej rady klimatu, i teraz twoje wyjście do świata wyzwań zawodowych. Wyobrażam to sobie jako takie ekskluzywne środowisko, które naprawdę będzie emanowało potem, bez względu na to, w jakich miejscach, roli zawodowej, społecznej czy politycznej będzie, nasycone tą świadomością ekologiczną. Zatem, Sylwio, o tym myślę i to jest, szanowne panie, refleksja dotycząca ewaluowania nie tylko ciał, w których jesteśmy, ale ewaluowania rozwoju osobistego – i wy to dokonujecie. Dlatego jestem tak zachwycony tym, co powiedziałyście.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekKurzepa">Zwróciłem również uwagę na konieczność troski o potencjał ludzki, jakim dysponujemy i jednocześnie przywołuję doświadczenia innych rad, z którymi współpracuję, a mianowicie państwo reprezentujecie wiele województw, jest was 26. Wobec powyższego zadaję sobie pytanie, na ile wasza widoczności w tych województwach po prostu istnieje. Co to znaczy? Czy jesteście wystarczającymi ambasadorami Młodzieżowej Rady Klimatycznej przy Ministrze Klimatu i Środowiska w terenie? – mówiąc wprost. To nie chodzi, Sylwio, o to, żebyś miała kontakt bezpośrednio z tym Bartkiem czy Aśką, czy Renatą, ale żeby twój ambasador, członek Rady Klimatycznej przy ministrze, miał czasami możliwość zaistnieć przy wojewódzkim dyrektorze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy przy wojewódzkim dyrektorze Lasów Państwowych, czy jakiekolwiek inne instytucje tam działają.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekKurzepa">Moniko, sądzę – bo w pewnym momencie powiedziałaś, że mamy to szczęście spotkania się na Podkomisji do spraw młodzieży – że to my mamy to szczęście goszczenia was u nas. Za to szczęście, Andrzeju, dziękuję że sprokurowałeś takie spotkanie, a wam, drugie panie, za to, że reprezentujecie sobą tak wysoką jakość i kulturę osobistą.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJacekKurzepa">Julka i do was wszystkich panie, mam wrażenie, jeszcze raz podkreślam, jako socjolog – w socjologii są ważne pewne procesy. Jednym z procesów bardzo istotnych jest transmisja międzypokoleniowa. A w tym wypadku możemy mieć do czynienia z bardzo specyficznym, Andrzeju, momentem, a mianowicie, odwrócona transmisja pokoleniowa. To nie dziadowie przekazują wiedzę i umiejętności młodzieży, tylko młodzież ma tę szansę. I to jest zachęta, drogie panie, do tego, żebyście uruchomili tę odwróconą transmisję pokoleniową, żeby nie tylko oddziaływać na swoich rówieśników, ale poprzez rówieśników wpływać na postawy senioralne w zakresie ochrony środowiska Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo panu posłowi Kurzępie i teraz kilka słów jeszcze z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, zacznę od tego, że podziękuję przedstawicielom ministerstwa za przygotowanie materiałów. Proszę o przekazanie podziękowań pani minister, ale także tym wszystkim osobom, które przed dwoma laty były zaangażowane w utworzenie Młodzieżowej Rady Klimatycznej. To bardzo ważne rzeczywiście, dla mnie także, że dzisiaj miałem tę ogromną przyjemność spotkać się paniami reprezentującymi tę radę i zobaczyć, co ta rada uczyniła w tym czasie, od kiedy działa, ale także zobaczyć osoby, które w tej radzie działają.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Panie podkreślałyście, że jest was niewielka grupka, że jest 26 osób. Czasem mówi się, że nieważna jest ilość, ważna jest jakość. Przyłączę się do tych słów uznania wypowiedzianych przez pana posła Jacka Kurzępę, słów uznania skierowanych właśnie do pań przewodniczących. Reprezentują panie trzy grupy młodych ludzi: pierwsza, to ci którzy już realizują się zawodowo, druga to ta, która jeszcze studiuje, i trzecia, która jest w szkołach średnich. Cieszę się właśnie, że tutaj jest ta współpraca i będzie pewnego rodzaju ciągłość i nawet jeśli te najstarsze osoby już nie będą pracowały w radzie, którą będziemy mieli od jesieni tego roku, to jestem przekonany, że ci, którzy w tej radzie zostaną, będą znakomicie realizować te zadania. Tu jestem, jeszcze raz powiem, pełen uznania dla tego, co państwo w tej młodzieżowej radzie czynią.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pan poseł Kurzępa powiedział, że powinna nastąpić odwrotna transmisja; ja się z tym zgadzam i chciałbym w tym momencie zadeklarować paniom, ale także pozostałym członkom młodzieżowej rady, że my, jako Podkomisja do spraw młodzieży w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jesteśmy na tę współpracę otwarci, jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji, a że jesteśmy Podkomisją stałą, to myślę, że mogę powiedzieć, że jeżeliby kwestie państwa interesujące były kierowane do całej Komisji, to my z panem profesorem jesteśmy także tutaj gwarantami tego, że będziemy te sprawy przenosić na forum całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Chciałbym w tym momencie podziękować także za przygotowanie materiałów tutaj i obsługę paniom z biura Komisji. Jak zwykle perfekcyjnie to wszystko zostało zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeszcze jedno słowo może do przedstawicieli Młodzieżowej Rady Klimatycznej. Życzę, żeby ta praca przynosiła jak najlepsze efekty, życzę tego, żeby wszędzie tam, gdzie państwo będą działać, ta działalność spotykała się z życzliwością tych, do których będzie kierowana. Wyzwania, które stoją przed Polską, Europą, światem w dziedzinie klimatu są ogromne. Wszyscy wiemy, że trzeba coś z tym zrobić, ale myślę, że tu potrzebny jest, jak we wszystkim, rozsądek. Jestem przekonany po tym, czego dzisiaj wysłuchałem, że zarówno wiedzy, zaangażowania, jak i tego rozsądku paniom nie brakuje, więc życzę sukcesów w tej działalności.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W tej chwili chciałbym już zamknąć głosowanie. Myślę, że wszyscy ci, którzy chcieli się zalogować i potwierdzić obecność, już to zrobili, zatem zamykamy to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeszcze króciutko zgłosił się do głosu panu poseł Jacek Kurzępa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekKurzepa">Mam prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ale takie krótkie, żołnierskie słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKurzepa">To żadna merytoryczna rzecz, tylko po prostu pokusa zrobienia wspólnego zdjęcia przy włączonych kamerkach, żebyśmy wszyscy mogli się zameldować, pokazać, że jesteśmy, i na Facebooku wywiesić jako komunikat, że Podkomisja pracowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">To, jeżeli panie mogą się jeszcze zalogować, jeśli wszyscy ci, którzy się łączą, mogą się zalogować, to bardzo proszę. Bardzo proszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMRKSylwiaLyskawka">To ja jeszcze skorzystam z okazji i poproszę o przesłanie tego zdjęcia również na nasze media społecznościowe, wtedy umieścilibyśmy taki post ze zdjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dobrze, to teraz tak zrobimy, panie z sekretariatu Komisji nam zrobią zdjęcie. Kto chciał to jest.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jako wieloletni nauczyciel, mogę powiedzieć, że serce mi się raduje, a ten uśmiech radosny pani dyrektor chyba jest adekwatny do tego, co tutaj słyszeliśmy. Moje panie, czapki z głów przed waszą działalnością.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Jeśli już wyczerpaliśmy porządek obrad, to zamykam dzisiejsze posiedzenie Podkomisji. Życzę państwu wszystkiego dobrego, bo czasy mamy niespokojne, czasy mamy trudne. Optymizmu i wszystkiego dobrego! Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..777d0ab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00269-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 269/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 269/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">269</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..155cabc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00269-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Program dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 2016).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, w związku z tym, że dotychczasowy przewodniczący Komisji Finansów Publicznych pan Wiesław Janczyk został członkiem Rady Polityki Pieniężnej, zachodzi konieczność wyboru przewodniczącego naszej Komisji. Proponuję zatem poszerzenie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chciałbym jeszcze przywitać na dzisiejszym przedstawiciela rządu – pana ministra finansów publicznych Artura Sobonia wraz z osobami towarzyszącymi. Witam wszystkich gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W imieniu grupy posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, członków Komisji Finansów Publicznych, zgłaszam kandydaturę posła Andrzeja Kosztowniaka na przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Czy dotychczasowy pan wiceprzewodniczący Komisji wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zwracam się do członków Komisji Finansów Publicznych obecnych na tym posiedzeniu i do tych, którzy pracują w systemie zdalnym – czy są inne kandydatury? Nie widzę. Zatem jedyną kandydaturą, którą Komisja będzie rozpatrywała, jest pan przewodniczący, formalnie wiceprzewodniczący naszej Komisji, pan poseł Andrzej Kosztowniak.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pan poseł Andrzej Kosztowniak od wielu lat pełni funkcję wiceprzewodniczącego. Jest aktywnym członkiem naszej Komisji. Wielokrotnie prowadził już posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Uważam, że jest dobrym kandydatem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Otwieram dyskusję. Tak, jest wniosek o sprawdzenie kworum. Zatem bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku wobec swojej obecności. Dowolnego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak, mam informację z sekretariatu, że jest kworum. Zatem możemy podejmować uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów, członków Komisji Finansów, chciałby zabrać głos w przedmiocie wyboru nowego przewodniczącego naszej Komisji? Nie widzę. Czy zatem jest sprzeciw wobec wyboru pana posła Andrzeja Kosztowniaka na członka Komisji Finansów Publicznych. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem decyzją członków Komisji Finansów Publicznych pan poseł Andrzej Kosztowniak, dotychczasowy wiceprzewodniczący Komisji, został wybrany przez Komisję na przewodniczącego Komisji Finansów. Gratuluję, panie przewodniczący, i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za wybór, dziekuję panu przewodniczącemu. Mam nadzieję, że sprostam państwa oczekiwaniom, choć wiem, że nie będzie to łatwe przy temperaturze sporu, który często prowadzimy. Kolega mówi, że ma pan rację, więc zapewne będzie różnie, ale gorąco proszę z jednej strony o wyrozumiałość, ale z drugiej strony również o formę współpracy. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za zaufanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do realizacji drugiego punktu dziennego w porządku Komisji, a więc do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin z druku nr 2016.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję, aby rozpatrywanie poprawek Senatu odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeżeli jest obecny i zechce zabrać głos, przedstawienie stanowiska rządu ze strony pana ministra, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, dotyczące konsekwencji przyjętych poprawek, ewentualne głosowanie za i przeciw poprawkom. Czy jest przeciw wobec powyższej propozycji prowadzenia porządku obrad? Nie widzę. Tym samym, szanowni państwo, stwierdzam przyjęcie tego porządku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie jeszcze przywitać, szanowni państwo, pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – witamy serdecznie, panie ministrze, cieszymy się, że jest pan z nami. Witam także pana Tomasza Maruszewskiego, zastępcę prezesa zarządu do spraw finansowych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Witam gorąco. Witam wszystkich przybyłych gości z panem ministrem Arturem Soboniem na sali.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy senatora obecnego na sali? Nie widzę. W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do poprawki nr 1. Będę prosił pana ministra o odniesienie się do treści poszczególnych poprawek, o akceptację albo o jej brak, a następnie będziemy przechodzić do przegłosowania. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko do poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Uważamy tę poprawkę za niezasadną.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Chciałem zapytać, czy panie i panowie posłowie w tej kwestii chcą się wypowiedzieć? Nie widzę. Biuro? Również nie zabiera głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania nad poprawką nr 1. Proszę wszystkich tych, którzy pracują z nami zdalnie, aby przygotować się do głosowania. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 1. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 46 posłów. Za 18, przeciw 27, wstrzymał się 1. Tym samym poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Niezasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy panie i panowie posłowie zechcą zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Biuro również się nie zgłasza. Przechodzimy w takim razie do głosowania poprawki nr 2 zgłoszonej przez Senat. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw poprawce? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 45 posłów. Za 18, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Akceptujemy tę poprawkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo dziękuję. Czy jest uwaga ze strony biura? Nie ma. Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Senat. Bardzo proszę o otwarcie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 45 posłów. Za 42, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tutaj pół zdania dłużej, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Poprawka ma charakter merytoryczny. Pozwala szerszej grupie podatników dać taką możliwość, aby zrezygnowała z mechanizmu rolowania terminu zaliczki… Zapłaty zaliczki na podatek dochodowy. Jest to poprawka większości senackiej. Jest mądra, w związku z czym rząd prosi o akceptację.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za stanowisko. Mamy pozytywne stanowisko rządu do poprawki nr 4. Przechodzimy… Czy mamy jakąś uwagę ze strony biura? Nie. Przechodzimy tym samym do głosowania. Szanowni państwo, poprawka nr 4. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 45 posłów. Za 44, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby udzielił głosu panu ministrowi Wdówikowi, jeśli chodzi o poprawkę nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze, nie wiem, czy się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja państwa słyszę. Mam nadzieję, że się słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słyszymy się. Świetnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowni państwo, rekomendacja dla poprawki jest negatywna. Oceniamy ją negatywnie. Rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, biuro. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnośnie do poprawki nr 5 chcemy zauważyć, że… Uwagi dotyczące tego przepisu Biuro Legislacyjne zgłaszało na etapie prac Komisji. W ocenie Biura Legislacyjnego poprawka Senatu jest ze wszech miar zasadna, bo usuwa wątpliwości co do zgodności tego przepisu z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Przepis w formie uchwalonej przez Sejm niestety budzi poważne wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ w jakiej formie minister ma określić wzór tego wniosku, jeżeli nie w drodze rozporządzenia? Rozporządzenie jest jedyną formą, w jakiej minister może określić powszechnie obowiązujący wzór wniosku. Zwłaszcza że ten przepis zakłada pewną swobodę decyzyjną ministra określającego ten wzór, gdyż ustawa określa, że wzór ten ma zawierać w szczególności i wylicza te elementy, czyli to wyliczenie jest przykładowe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Zatem minister może określić w tym wzorze coś jeszcze. Nie ma innej formy działania ministra niż rozporządzenie. O tym Senat również wyraźnie pisze w uzasadnieniu swojej uchwały. Zwracamy więc na to uwagę, że poprawka Senatu, jak powiedziałem, jest ze wszech miar zasadna i usuwa wątpliwości co do zgodności tego przepisu z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Chciałbym poprosić o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Pawła Wdówika – po wysłuchaniu tej wypowiedzi, tej opinii ze strony biura, bardzo proszę o przedstawienie swojego stanowiska jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Dziękuję bardzo. Zwrócę uwagę na to, o czym również informowałem senatorów, to znaczy, że po pierwsze nie jest jakimś ewenementem wprowadzenie rozwiązania polegającego na ogłoszeniu wzoru wniosku w Biuletynie Informacji Publicznej. To samo dzieje się w przypadku legitymacji osoby niepełnosprawnej, czyli ustawy, o której tutaj mówimy. To samo dzieje się w przypadku Karty Dużej Rodziny. Takich przykładów mamy jeszcze ileś.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Nie sądzę więc, żeby państwo posłowie i Biuro Legislacyjne godziło się na tak nagminne łamanie konstytucji, skoro w innych przypadkach to jednak może działać. Nasz powód bardzo pragmatyczny jest taki, że chcemy, żeby te pieniądze po prostu trafiły do ludzi jak na najprędzej. Procedowanie rozporządzenia przedłuży termin pewnie nie o miesiąc, a nawet do 3 miesięcy. Choć mówimy tu zaledwie albo aż o 112 tys. osób niepełnosprawnych, zależy nam, żeby jednak one te pieniądze dostały jak najprędzej. Prosiłbym więc, żeby jednak ułatwić ten proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję jeszcze raz. Reasumując, rozumiemy, że poprawka nr 5 jest negatywnie zaopiniowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana ministra, chcielibyśmy zauważyć, że trzeba rozróżnić dwie kwestie. Czym innym jest ogłoszenie tego wzoru, o czym mówił pan minister, w Biuletynie Informacji Publicznej, a czym innym jest ustalenie wzoru. Absolutnie nie ma żadnych przeszkód, żeby ten wzór dodatkowo, że tak powiem, ogłosić w Biuletynie Informacji Publicznej. To są jednak dwie czynności. Ustalenie czy też określenie tego wzoru to jest jedna czynność, to jest pewien akt władczy ministra, żeby określić ten wzór, a drugą czynnością jest ogłoszenie tego wzoru. To są dwie czynności. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga rzecz. Chcemy również zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne nie pierwszy raz zwraca uwagę na kwestie ogłaszania czy udostępniania pewnych wzorów w Biuletynie Informacji Publicznej. Za każdym razem, kiedy takie przepisy są proponowane, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na wątpliwości co do zgodności tych przepisów z konstytucją, w szczególności z art. 87 i art. 92 Konstytucji, dotyczących aktów prawnych powszechnie obowiązujących.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przepisy konstytucji nie przewidują czegoś takiego jak ogłoszenie w BIP i zarazem nieokreślanie charakteru prawnego aktów ogłoszonych w BIP. Aktem powszechnie obowiązującym jest bowiem rozporządzenie, a coś, co jest ogłoszone w Biuletynie Informacji Publicznej, nie ma waloru, nie ma charakteru aktu prawnego powszechnie obowiązującego. W celu zapewnienia, że tak powiem, pewności prawa wydaje się więc zasadne jednak ustalenie tego w drodze rozporządzenia, ogłoszenie tego rozporządzenia, a pomocniczo oczywiście w celu ułatwienia i udostępnienia tego adresatom – dodatkowo ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wysłuchaliśmy zarówno stanowiska biura, jak i pana ministra. Pan minister podtrzymuje swoje negatywne zdanie dotyczące poprawki nr 5. Przechodzimy tym samym do głosowania. Bardzo proszę o otworzenie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 44 posłów. Za 19 osób, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 6. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Akceptujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy jest ze strony biura… Nie słyszę uwag. Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawką nr 6. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 46 posłów. Za 46, nikt nie był przeciw, nikt się również nie wstrzymał. Tym samym, szanowni państwo, poprawka nr 6 została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ze strony biura… Nie ma uwag. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 43 posłów. Za 43, nikt nie był przeciw, nikt się również nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 7 uzyskuje pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 8. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli można panie przewodniczący, to poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra Pawła Wdówika.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ta poprawka jest niezasadna, więc rekomendujemy jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy biuro chce zabrać głos? Nie macie państwo uwag? OK, dziękuję serdecznie. Przechodzimy tym samym do głosowania. Bardzo proszę, rozpoczynamy głosowanie poprawki nr 8. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 46 posłów. Za było 19, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 8 uzyskała negatywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, to wszystkie poprawki, które wpłynęły do powyższego projektu ustawy. Na tym kończymy rozpatrywanie poprawek z druku nr 2016. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Do tej pory, szanowni państwo, posłem sprawozdawcą byłem ja jako wiceprzewodniczący. Czy są w takim razie jeszcze jakieś inne kandydatury osób, które byłyby zgłoszone po to, aby przedstawić sprawozdanie?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisję na obradach plenarnych Sejmu jako poseł sprawozdawca będzie reprezentował Andrzej Kosztowniak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Mam gorącą prośbę do prezydium Komisji – szanowni państwo, zwracam się do prezydium Komisji o to, abyśmy dosłownie na chwilę za zostali. Zwracam się do prezydium Komisji o to, abyśmy sekundkę sobie jeszcze poświęcili. Dziękuję gorąco.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..25e72bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00270-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 270/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 270/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">270</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e45063c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00270-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Dostałem informację z sekretariatu, że mamy już połączenie online również z posłami. Tym samym przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje, szanowni państwo, zaopiniowanie wniosku sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pragnę, szanowni państwo, prosić o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o wybór wiceprzewodniczącego naszej Komisji. Będę rekomendował osobę pana Adama Gawędy, Myślę, że specjalnie mocno nie trzeba przedstawiać pana posła. Pan poseł jest posłem obecnej kadencji, ale również był posłem szóstej kadencji, senatorem dziewiątej kadencji, w latach 2014-2015 radnym Sejmiku Województwa Śląskiego, ale również sekretarzem stanu w ministerstwie energii i pełnomocnikiem rządu do spraw restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2019-2020. Drodzy państwo, czy mam zgodę na to, aby ten porządek zmienić, czy jest jakiś głos sprzeciwu w tej kwestii? Nie ma. Dziękuję serdecznie. Tym samym, szanowni państwo, przejdziemy do realizacji porządku dziennego, a więc rozpoczynamy od wyboru pana… O przepraszam gorąco. Tak, rzeczywiście. Szanowni państwo, proszę o oddanie głosu przez wszystkich, którzy są zarówno na sali jak i pracują zdalnie. Sprawdzamy w tym momencie kworum. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy zalogowanych 38 posłów. Jeszcze nie zamykamy, proszę państwa, możliwości oddania głosu, a więc sprawdzenia kworum i wzięcia udziału w Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy kworum. Uzyskałem informację z Komisji… przepraszam, z sekretariatu naszej Komisji, że mamy już kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do wyboru wiceprzewodniczącego członka Komisji Finansów Publicznych. Mam pytanie, czy posłowie obecni na sali czy ewentualnie posłowie uczestniczący zdalnie chcą się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad uzupełnieniem po wakacie zastępcy przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych poprzez powołanie pana Adama Gawędy na tę funkcję. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem do składu prezydium wiceprzewodniczącego… na zastępcę przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych pana Adama Gawędy? Bardzo proszę o oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę sekretariat o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 36 posłów: za było 33, nikt nie był przeciwny, 3 wstrzymało się. Serdecznie gratuluję, panie przewodniczący, wyboru na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych w polskim Sejmie.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji… do zaopiniowania wniosku sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – bardzo proszę, panie przewodniczący, jak najbardziej – w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego na 2022 r. Proszę o przedstawienie wniosku pana ministra. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić się z wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie zmian w planie finansowym Funduszu Szerokopasmowego. To jest konsekwencja wdrożenia ustawy z dnia 2 grudnia o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Ta ustawa przewiduje możliwość sfinansowania dodatków do wynagrodzeń ekspertów, którzy zajmują się cyberbezpieczeństwem. Montaż finansowy tego funduszu cyberbezpieczeństwa zgodnie z planem finansowym, który został w ubiegłym tygodniu podpisany, wygląda tak, że 30 mln zł stanowią środki z budżetu państwa, 70 mln zł stanowią środki przekazane na mocy porozumienia przez NASK, 70 mln zł stanowią środki, które zostaną przekazane w funduszu szerokopasmowego. To razem daje 170 mln zł. Te środki pokryją według bieżących prognoz wydatki, które są obecnie zaplanowane na kwotę około 168 mln zł. Natomiast myślimy, że ta kwota wzrośnie do pełnej kwoty 170 mln zł. Aby te wszystkie wydatki zrealizować, aby te dodatki ekspertom z zakresu cyberbezpieczeństwa wypłacić, niezbędne jest zasilenie z Funduszu Szerokopasmowego taką właśnie kwotą. Nasza propozycja uzyskała aprobatę ministra finansów. W związku z powyższym bardzo dziękuję za uwagę i uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Do pytania zgłasza się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli czytam uzasadnienie, panie ministrze, to trochę inaczej pan przedstawiał niż w uzasadnieniu. My nie jesteśmy każdego dnia. My ten wniosek otrzymaliśmy wczoraj czy dzisiaj. Zatem mamy… Z 2001 r. pozostaje 109 mln. Jeżeli państwo przeznaczyli z funduszu COVID 35 mln, to jest łącznie 145 mln, tak jak państwo piszecie we wniosku. Pan mówi o zupełnie innej kwocie, którą przed chwilą pan zakończył swoją wypowiedź. Ja bym jednak poprosiła, żeby pan powiedział tak: ile z 2001, ile będzie zasilany fundusz COVID-owy, ile mamy tych 109 mln… przychody 2021 r., to chciałabym w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Otrzymaliśmy tabelkę. My nie jesteśmy codziennymi osobami, które sprawdzają plan finansowy. My tylko mamy tak na wiarę, a na wiarę już przyjmowaliśmy „Pegasus” z Funduszu Sprawiedliwości. Na wiarę. Dlatego mamy w tym zakresie… Ja jeszcze nie wiem, czy mnie podsłuchiwano. …Może to dobrze, że mnie nie podsłuchiwano. Może dobrze, że mnie nie podsłuchiwano, ale wprowadzono wtedy również Komisję w błąd, przedstawiając w danym momencie… Dlatego od tego czasu, jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, poprosimy, żeby pan minister powiedział. Pan przedstawia, pan się z tym zapoznał wcześniej, ale mi nie wychodzi taka kwota końcowa, o jakiej pan mówi z uzasadnienia, które dołączono do tego wniosku. To wszystko. Raz jeszcze poprosiłabym o powtórzenie. Jeżeli czegoś nie zrozumiałam wcale, nie przyznaję… nie uważam, że można być w błędzie, ale jeżeli ja mam w tym momencie przeanalizować, to jest różnica pomiędzy pana wystąpieniem, pana uzasadnieniem, a uzasadnieniem, które otrzymaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna pani przewodnicząca, tak, jak już w tym pierwotnym wystąpieniu wskazywałem, plan przewiduje czy zmiana w planie, o którą zwracamy się do Wysokiej Komisji, właśnie zwiększenie kosztów funduszu o kwotę 70 mln zł. To jest zmiana, która była zapowiadana w ubiegłym roku podczas prac nad ustawą o wynagrodzeniach osób zajmujących się cyberbezpieczeństwem i ona znajduje odzwierciedlenie właśnie w tych materiałach, które państwo otrzymali. Była dokonana zmiana związana z wydatkowaniem z funduszu COVID, ale jak pani przewodnicząca z pewnością wie, takie zmiany nie wymagają opinii Komisji Finansów Publicznych. Zmiana, która takiej opinii wymaga, to jest zmiana, o którą do państwa dzisiaj się zwróciłem. Ta zmiana dotyczy tak, jak mówiłem, zwiększenia kosztów funduszu o kwotę 70 mln zł. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, jeszcze raz pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, zgoda, w planie finansowym zwiększenie… widnieje kwota 70 mln w pozycji „koszty realizacji zadań”, o których państwo nic nie mówicie, jakie to będą zadania. W uzasadnieniu jednak, szanowny panie ministrze, gdyby pan literalnie popatrzył na wniosek, który państwo przedłożyli, o takiej kwocie nie ma mowy. Jeżeli w uzasadnieniu piszecie, że potrzeba nam zwiększyć o 70 mln wtedy, kiedy będą koszty ogólne w planie po zmianach 41… 41 mln? Plan po zmianach 22, przepraszam bardzo, 111 mln. Plan po zmianach 111 mln. A państwo w uzasadnieniu piszecie o zupełnie innych kwotach. Chciałabym zatem, żeby pan się odniósł. W planie finansowym 70 mln i zmiana… i ogółem wydatki, plan po zmianach 111 mln z kawałkiem, a w uzasadnieniu są rozbieżne. Jak mamy czytać? Proszę powiedzieć, co opiniujemy i co się składa na te 70 mln zł, bo we wniosku nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna pani przewodnicząca, tak, jak już wskazałem, na tę kwotę 70 mln składa się 70 mln przekazanych na rzecz Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Z tego funduszu będą realizowane wypłaty świadczenia teleinformatycznego, czyli dodatku do wynagrodzeń dla osób… ekspertów zajmujących się cyberbezpieczeństwem. Plan finansowy Funduszu Cyberbezpieczeństwa jest oczywiście dostępny dla państwa parlamentarzystów. Jeżeli tylko ktokolwiek miałby ochotę się z nim zapoznać, to jestem do dyspozycji. Tak, jak w swoim pierwszym wystąpieniu wskazywałem, mamy tam przychody z trzech źródeł: 30 mln zł z budżetu państwa, 70 mln zł na mocy porozumienia z NASK i 70 mln zł właśnie z Funduszu Szerokopasmowego. To jest więc ta zmiana, którą dzisiaj Wysokiej Komisji przedkładam.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie będę głosowała za tym dlatego, że materiał, który przedstawił… nie ma w żadnym wysokości… poza planem finansowym, poza tabelką nie ma objaśnienia 70 mln zł. Nie mówicie państwo, dla kogo, ile i jakie dodatki państwo będziecie dawać. Nie ma tutaj żadnej informacji. Ja uprzejmie poproszę, jeżeli ktokolwiek… To jest tak, jak ten „Pegasus”. Naprawdę porównanie jest adekwatne, bo państwo znowu coś przynosicie, czego nie ma. I te kwoty… Jeżeli są kwoty, to w uzasadnieniu są inne, w tabelce są inne. Rzeczywiście poproszę, żeby pan minister przysłał takie wyjaśnienie na piśmie, bo tego tutaj nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się, pani przewodnicząca, że jednak jest. Polecam lekturę tabeli, części 6…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście III rzymskie. Oczywiście, że wiem pozycja III rzymskie, razem łączne wydatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy to rozpisane, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…po zmianach, ale w uzasadnieniu, panie przewodniczący, ani na co idzie, ani 70 mln, ani…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie spierajmy się. Dokument mówi to, co mówi. Pani trochę inaczej interpretuje, pan minister inaczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jeszcze udzielić…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Może uda mi się wyjaśnić to w sposób bardziej kompleksowy. Szanowna pani przewodnicząca, ja przytoczę – pozwolę sobie przeczytać – fragment tego uzasadnienia. Otóż ono mówi tak, że w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 2 grudnia o szczegółowych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa zaszła konieczność zwiększenia kosztów Funduszu Szerokopasmowego o nowe zadanie, jakim jest przekazanie środków z Funduszu Szerokopasmowego na fundusz cyberbezpieczeństwa. To jest właśnie te 70 mln zł. Ja przyjmuję tutaj argument pani przewodniczącej, że rzeczywiście byłoby to bardziej przejrzyste, gdyby w treści tego uzasadnienia była ta kwota 70 mln zł. Absolutnie przyjmuję ten argument. To jest słuszne. To byłoby bardziej przejrzyste, ale tutaj przyjęliśmy takie założenie, że skoro w tabeli, która jest załącznikiem czy właściwie stanowi tak naprawdę fundament całego tego uzasadnienia i przedmiotu naszych dzisiejszych obrad, to ta kwota jest w jednoznaczny sposób uwidoczniona i dlatego przyjęliśmy założenie, że uzasadnienie może tego nie zawierać. Natomiast wydaje mi się, że ja to dość dokładnie uzasadniłem. Chciałbym również przypomnieć, że wszystkie wydatki, które będą realizowane z Funduszu Cyberbezpieczeństwa, to są wydatki, które będą szczegółowo sprawozdawane do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nic nie będziemy wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę naprawdę już nie komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna pani przewodnicząca, ja powiem szczerze, jeżeli to tylko będzie przedmiotem zainteresowania Komisji, to ja z wielką przyjemnością również Komisji Finansów Publicznych taką informację przedstawię. Myślę, że nie mamy tu nic do ukrycia. Myślę, że zgodzi się pani ze mną, że warto, żeby eksperci, którzy pracują do polskiego państwa właśnie w dziedzinie bezpieczeństwa, otrzymywali konkurencyjne wynagrodzenia. Gwoli wyjaśnienia takich wątpliwości, które również pojawiły się w toku procesu legislacyjnego, od razu nadmienię, że ja oczywiście z żadnych takich dodatków nie korzystam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam pytanie, czy są jeszcze jakieś pytania w dyskusji, którą rozpoczęliśmy? Nie widzę, nie słyszę żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, pozwolę sobie zaproponować treść opinii w następującym brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Opinia nr 101 Komisji Finansów Publicznych do prezesa Rady Ministrów, ministra Cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego, uchwalona na posiedzeniu w dniu 23 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 23 lutego 2022 r. rozpatrzyła wniosek sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 22 lutego 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego, na rok 2022 przedstawioną we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści tej opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca prosi o głosowanie. Tym samym przechodzimy do głosowania nad treścią opinii nr 151. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem przeze mnie odczytanej opinii nr 151? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 40 posłów: za 25, przeciw 11 wstrzymało się 4. Tym samym stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu szerokopasmowego, na 2022 r. Panie ministrze, dziękuję. Gratulujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że zgodnie z art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu stwierdzam, że przebieg obrad z posiedzenia komisji, które odbywało się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, jest zapisany audiowizualnie. Dziękuję państwu serdecznie. Przypominam członkom Komisji Finansów, że o godzinie 17.00 będziemy mieć wspólne posiedzenie Komisji razem z inną komisją. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8e44fe4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00271-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 271/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 271/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">271</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d68085 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00271-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,93 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego (druki nr 1998 i 2026).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę… Szanowni państwo, posiedzenie Komisji odbywa się w trybie zdalnym. W związku z powyższym sprawdzamy kworum. Prosimy, żeby państwo, którzy są na sali, zalogowali się za pomocą kart, natomiast państwo łączący się z nami zdalnie – za pomocą kodów do logowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Witam wszystkich członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Jak kworum? Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Otwieram więc wspólne posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do jego realizacji. W trakcie drugiego czytania do powyższego projektu ustawy zgłoszono 9 poprawek. Przechodzimy zatem do ich zaopiniowania. Sekundeczkę. Czy ja mogę mieć taką… Mamy poprawkę nr 1 zgłoszoną przed klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy są uwagi do tej poprawki? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, do poprawki nr 1. Zgodnie z sugestią państwa wnioskodawców rekomendujemy poprawkę nr 1 rozpatrywać łącznie z poprawką nr 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby zaopiniować pozytywnie poprawkę nr 1 zgłoszoną przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska? Tak, głosujemy łącznie poprawki nr 1 i 9, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Jeszcze opinia rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Mamy już wyświetlony panel do głosowania. W takim razie ponawiam pytanie. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawek nr 1 i 9 zgłoszonych przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekam, bo jednak jest opóźnienie na łączach. Tak, ja czekam. A przy kworum, ilu było? Dobrze, w takim razie zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 77 posłów. 33 było za, 43 przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Przypominam, głosujemy poprawkę nr 2 zgłoszoną przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 77 posłów. 28 było za, 48 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka nie została zaakceptowana przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 3. Poprawka nr 3 zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem głosujemy poprawkę nr 3 zgłoszoną przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest za? Kto jest przeciw? Przypominam, głosujemy poprawkę nr 3 zgłoszoną przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam gotowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 77 posłów. Za było 27, przeciw było 49, a 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka nr 3 została negatywnie zaopiniowana przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 4. Poprawka nr 4 zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4 zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 78 posłów. Za było 28, przeciw 49, a 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 5. Poprawka nr 5 zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 5 zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 76 parlamentarzystów. Za 31, przeciw 43, od głosu wstrzymały się 2 osoby. Zatem Wysokie Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 5. Przechodzimy do poprawki nr 6. Poprawka nr 6 zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To jest poprawka, która wynika z dyskusji na posiedzeniu Komisji. Jest pozytywna opinia rządu. Dziękuję, pani poseł, za zgłoszenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Zatem uznaję, że Wysokie Komisje poprawkę nr 6 zaopiniowały pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 7. Poprawka nr 7… Dobrze, więc przegłosujmy. Głosujmy. Faktycznie, jesteśmy zdalnie i nie słyszę głosów spoza sali. W związku z tym wracamy do poprawki nr 6. Poprawka zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 78 posłów. Za było 76, wstrzymały się 2 osoby. Zatem Wysokie Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 7. Poprawka zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To również jest poprawka, którą uzgadnialiśmy z Biurem Legislacyjnym, więc również opinia rządu jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję . Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 7? Poprawka zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 78 posłów. Za było 74, przeciw 1, a 3 osoby wstrzymały się od głosu. Zatem Wysokie Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 8. Poprawka numer 8 zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 8? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Głosowało 84 posłów. Za 81, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzymały się. Zatem poprawka nr 8 została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Poprawkę nr 9 głosowaliśmy łącznie z poprawką nr 1. Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek. Został nam wybór posła sprawozdawcy. Kontynuuje pan Włodzimierz Tomaszewski.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim parlamentarzystom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5852e58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/header.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00272-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 272/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 272/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">272</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMarcinNedzi" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Marcin Nędzi</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichNorbertJeziolowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaZBPIzabelaMakowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka ZBP Izabela Makowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Związku Banków Polskich Izabela Makowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawdepartamencieMAPPiotrChylicki" role="speaker"> + <persName>Radca w departamencie MAP Piotr Chylicki</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychPiotrChylicki" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Piotr Chylicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Robert Wąchała</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Jacek Partyka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrzymusowejReprywatyzacjiBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofJuzala" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Przymusowej Reprywatyzacji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Krzysztof Juzala</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowJacekPartyka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych Ministerstwa Finansów Jacek Partyka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduBFGSlawomirStawczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu BFG Sławomir Stawczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2c10a36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00272-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2276 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przedstawię porządek dzienny posiedzenia, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu gości, którzy pracują z nami zarówno na sali, jak i zdalnie. Witam serdecznie pana ministra Piotra Patkowskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – witamy, panie ministrze, bardzo gorąco. Jest pan minister. Witam gorąco pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam gorąco panią Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witamy panią minister gorąco. Witam gorąco Marcina Mikołajczyka, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego – dzień dobry. Witam również Sławomira Stawczyka, zastępcę prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Witam gorąco Waldemara Markiewicza, prezesa zarządu Izby Domów Maklerskich. Pragnę również gorąco powitać Roberta Wąchałę, wiceprezesa zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych, i pana Piotra Borowskiego, członka zarządu Giełdy Papierów Wartościowych – witam bardzo serdecznie. Witam koleżanki i kolegów posłów, którzy zgromadzili się na sali, ale również pracują z nami zdalnie. Witam wszystkich gości obecnych na sali.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Pozwolę sobie przedstawić porządek dzienny: punkt pierwszy – zaopiniowanie wniosku ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej (poz. 26) zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022, punkt drugi – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2019).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail: kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo gorąco proszę tych wszystkich, którzy są na sali, ale również pracujących z nami zdalnie o potwierdzenie obecności. Proszę sekretariat Komisji o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otrzymałem informację z sekretariatu, że jest wystarczająca liczba zalogowanych posłów do tego, aby uzyskać kworum. Mamy kworum. Pozostawiam otwarte głosowanie, abyśmy mogli uzupełnić swoją obecność. Do momentu głosowania nad poprawką będzie można będzie oddać głos w celu potwierdzenia obecności na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę ministra finansów o przedstawienie wniosku w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022. Panie ministrze, jak rozumiem – zwracam się do pana ministra Sebastiana Skuzy – pan przedstawia. Tak? Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 1 440 214 zł przeznaczonej na sfinansowanie w okresie od 1 marca do 20 grudnia realizacji dodatkowych zajęć specjalistycznych z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach prowadzonych lub dotowanych przez organy administracji rządowej. Chodzi o taką zmianę, żeby również w szkołach prowadzonych lub dotowanych przez organy administracji rządowej to wzmocnienie w postaci dodatkowych zajęć mogło funkcjonować – nie tylko w jednostkach samorządu terytorialnego i prowadzonych przez nie szkołach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Środki pochodzić będą z rezerwy celowej z poz. 26 – Środki na wyrównanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, zapewnienie uczniom objętym obowiązkiem szkolnym dostępu do bezpłatnych podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych oraz realizację programu rządowego „Aktywna tablica” i „Narodowego programu rozwoju czytelnictwa” – priorytet 3, a także innych programów rządowych oraz programów i przedsięwzięć ustanowionych w obszarze oświaty i wychowania na podstawie art. 90u i 90w ustawy o systemie oświaty. Taka długa, Wysoka Komisjo, jest nazwa tej rezerwy w poz. 26. W ramach tej rezerwy zaplanowano środki w łącznej wysokości 734 429 tys. zł. Zatem kwota zmiany przeznaczenia jest niewielka.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zadanie, którego dotyczy przedłożony Wysokiej Komisji wniosek, przewidziane zostało w rozporządzeniu ministra edukacji i nauki z 8 lutego zmieniającym rozporządzenie w sprawie szczególnych rozwiązań w okresie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty w związku z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Wsparcie będzie obejmowało organizację zajęć korekcyjno-kompensacyjnych, logopedycznych rozwijających kompetencje emocjonalno-społeczne oraz innych zajęć o charakterze terapeutycznym dla uczniów, u których rozpoznano potrzebę wsparcia psychologiczno-pedagogicznego w tym zakresie. Zajęcia będą prowadzone przez nauczycieli, psychologów, pedagogów, logopedów, doradców zawodowych i terapeutów pedagogicznych, w zależności od potrzeb uczniów będą mogły być prowadzone również przez innych specjalistów. Dodatkowe zajęcia specjalistyczne zostaną zorganizowane według rozpoznanych potrzeb, w tym również uczniów rozpoczynających kształcenie w roku szkolnym 2022/2023, czyli po 1 września tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Środki zostaną wydatkowane przede wszystkim na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń dla nauczycieli w kwocie 1 347 034 zł. Czyli taka kwota byłaby przeznaczona z całego tego przeniesienia na wynagrodzenia. Zgodnie z informacjami przekazanymi przez Ministerstwo Edukacji i Nauki zmiana przeznaczenia ww. rezerwy celowej nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które te środki pierwotnie zostały zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ministerstwo Finansów pełni tutaj funkcję usługową z tego względu, że działaliśmy tutaj na wniosek Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jak najbardziej zgadzamy się z tym wnioskiem. Zwracamy się do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zwracam się do pani minister Marzeny Machałek – czy zechce jeszcze ewentualnie uzupełnić, czy w momencie, kiedy będziemy mieć do czynienia z dyskusją, wtedy zabierze głos? Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dwa zdania. Bardzo dziękuję panu ministrowi Sebastianowi Skuzie za pilne i szybkie zrealizowanie tego wniosku. On jest bardzo istotny, bardzo ważny. Do szkół trafiają dodatkowe pieniądze na zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. To jest część większego programu. To ponad 3 mln godzin. W tej sytuacji, jaka jest dzisiaj – sytuacji trafiających do polskich szkół dzieci z Ukrainy – tym bardziej te środki są potrzebne. A ten fragment dotyczy szkół, które nie są szkołami samorządowymi, tylko są prowadzone przez ministerstwa bądź prowadzone i nadzorowane przez ministerstwa. Bardzo dziękuję za sprawne działanie i liczę na przychylenie się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Panie przewodniczący, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy tutaj zmianę ze wszech miar pożądaną, biorąc pod uwagę cel. Natomiast bardzo ograniczony charakter tej propozycji, bo ona dotyczy tylko dodatkowych zajęć w szkołach prowadzonych lub dotowanych przez organy administracji rządowej. Wiemy, że dzieci chodzą też do innych szkół i mają takie same problemy. Pytanie, co z subwencją oświatową, zmianą w jej zakresie, i środkami na tę pomoc psychologiczną także w szkołach prowadzonych przez samorządy, którym subwencja tak naprawdę – jak wszyscy wiemy – nie wystarcza na realizację zadań związanych z prowadzeniem edukacji na przyzwoitym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Oczywiście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pan minister Skuza mnie pewnie poprze i precyzyjnie od strony finansowej wytłumaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani minister, bardzo proszę. A później poprosimy pana ministra o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ja czy pan minister Skuza?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani minister. A następnie poprosimy pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dobrze. Ktoś nie wyłączył mikrofonu i nie słyszę pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, wydaje mi się, że dosyć jasno powiedziałam, że to jest tylko mały element tego programu, który w całości wynosi 180 mln zł. Te 180 mln zł jako pierwszy element tego programu w tej chwili w trybie pilnym trafia do szkół. Wszystkich szkół – samorządowych, zdecydowana większość szkół w Polsce to szkoły samorządowe. Ale są też szkoły, w których organem prowadzącym są ministerstwa. To są środki dla bardzo wąskiej grupy szkół, które prowadzą ministerstwa: kultury, infrastruktury, rolnictwa. W związku z tym procedury nie pozwalają wziąć z tej pierwszej rezerwy – bo już trafiło 180 mln zł od 1 marca – i musimy zmienić przeznaczenie tej rezerwy, w której wiemy, że środki pozostaną. To jest tylko mały ułamek kwoty, który trafił w tej chwili do szkół – od 1 marca.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zgłasza się pan minister Skuza.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tutaj niewiele jest do dodania do tego, co powiedziała pani minister. Potwierdzam, że ta zmiana ma charakter tylko w takim zakresie, żeby zabezpieczyć środki w placówkach edukacyjnych prowadzonych przez organy administracji rządowej. Rezerwa umożliwiała przekazanie środków i przeniesienie z rezerwy z tego względu, że w nazwie rezerwy w poz. 26 jest kwestia jednostek samorządu terytorialnego. Tylko dlatego jest ta zmiana. Tak jak powiedziała pani minister – 180 mln zł już zostało uruchomione.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie do koleżanek i kolegów, którzy są zarówno na sali, ale również pracują zdalnie – czy mamy jeszcze jakieś pytania do państwa ministrów w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym pozwolę sobie przedstawić opinię Komisji do przyjęcia: „Opinia nr 152 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 2 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 2 marca 2022 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 24 lutego 2022 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 1 440 214 zł, w tym 1 125 907 zł na wynagrodzenia osobowe dla nauczycieli oraz 221 127 zł na pochodne do wynagrodzeń osobowych, z rezerwy celowej w poz. 26” – tu jest długa nazwa tej rezerwy, pozwolę sobie ją ominąć – „zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia ww. kwoty na sfinansowanie w okresie od 1 marca do 20 grudnia br. realizacji dodatkowych zajęć specjalistycznych z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach prowadzonych lub dotowanych przez organy administracji rządowej”.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie z racji tego, że jest nas niewiele osób w tym momencie na sali, a wiem, że są też osoby, które będą z nami głosowały, do przejścia do głosowania. Chyba, że nie ma takiej potrzeby. Państwo – koleżanki i koledzy proszą, abyśmy nie głosowali. W takim razie uważam tę opinię za przyjętą. Serdecznie dziękuję wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm 23 lutego skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2019) do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tytułu? Ale jeszcze zwrócę uwagę na to, aby zostało zamknięte głosowanie, które sprawdzało kworum. Bo zapewne za chwilę będziemy przechodzić do głosowania nad zmianami i poprawkami. Proszę sekretariat o zamknięcie głosowania. Proszę jeszcze raz o podanie wyników. Bardzo dziękuję. Głosowało 52 posłów, za – 30, przeciw – 6, wstrzymało się – 16. Mamy kworum. To głosowanie dotyczyło tylko i wyłącznie kworum. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak zapowiedziałem, przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję następujący porządek pracy, abyśmy dokonali na początku analizy poszczególnych zmian, tu zwracam się również do Biura Legislacyjnego o wsparcie. W trakcie, kiedy pojawią się poprawki, będziemy również rozpatrywać poprawki. Czy taka formuła pracy odpowiada Biuru Legislacyjnemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy panu ministrowi również odpowiada taka formuła? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszałem uwag do tytułu ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 1 do zmiany nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj mamy do czynienia z dodaniem kolejnych terminów do słowniczka. Wydaje nam się – ponieważ do tej pory w słowniczku znajdują się zaledwie dwa terminy – że przy tej okazji ten słownik będzie znacznie poszerzony. Wydaje się, że można go ładnie ułożyć alfabetycznie. Nadalibyśmy nową treść całej zmianie, która dotyczyłaby słownika. Wszystkie te pojęcia znalazłyby się ułożone alfabetycznie, również zniknęłyby cudzysłowy, które nie bardzo wiem, dlaczego są w tej ustawie użyte. Taka jest nasza propozycja. To propozycja uzgodniona na roboczo z ministerstwem. Tyle do zmiany nr 1.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głos chciał zabrać poseł Saługa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechSaluga">Taka prośba ogólna, ponieważ jest to dość spora zmiana, dość duży druk, część wynika z dyrektywy, a część jakby z przepisów wdrażanych poza dyrektywą – miałbym prośbę, żeby wskazywać, w której zmianie są te przepisy niewynikające wprost z dyrektywy, wtedy prosiłbym pana ministra o podanie przyczyny, uzasadnienie, dlaczego zmieniamy coś poza tym, co wynika z wdrażania przepisów unijnych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy to będzie praktycznie łatwe do zrobienia, ale będziemy próbowali.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeszcze raz chciałem zapytać o zmianę nr 1. Tutaj Biuro Legislacyjne zgłosiło – w moim przekonaniu – przede wszystkim techniczne uwagi dotyczące treści art. 1. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam zmianę nr 1 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przychylamy się do zdania Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 1 przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Rozpatrzona, jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzona. To prawda.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Panie ministrze, stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj drobna uwaga techniczna. To również będzie się powtarzało wielokrotnie w ustawie. W lit. b mamy do czynienia tylko ze skreśleniem wyrazów odnoszących się do publikatora. To jest zmiana czysto techniczna, która będzie dokonywana przez redakcję Dziennika Ustaw przy opracowywaniu tekstów jednolitych. Proponujemy tego typu zmiany, niemające wartości normatywnej, usuwać z ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mimo wszystko poproszę o odniesienie się pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Przychylamy się do tego stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę żadnych dodatkowych uwag do zmiany nr 4 – tym samym zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj po raz pierwszy pojawia się sformułowanie o „wszczęciu przymusowej restrukturyzacji banku hipotecznego, o której mowa w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji”. Tego sformułowania nie ma w słowniku, a ono pojawia się wielokrotnie dalej w ustawie. Proponujemy, aby to sformułowanie „wszczęcie przymusowej restrukturyzacji” również zdefiniować, dodać do słownika i wtedy nadając brzmienie całemu słownikowi, zgodnie z tym co zostało ustalone na początku, dorzucilibyśmy również to „wszczęcie przymusowej restrukturyzacji” i to pojęcie byłoby już konsekwentnie stosowane w całej ustawie. To jest uwaga techniczno- redakcyjno-czyszcząca, że tak powiem, jeżeli chodzi o sam tekst ustawy. W tym zakresie porozumieliśmy się na roboczo z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie. Potwierdzam, że tutaj porozumieliśmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uważam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Ze strony Związku Banków Polskich chcielibyśmy zgłosić uwagę. Możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zapytam na początku, czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do zmiany nr 6 nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Związek Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Związek Banków Polskich – w tym miejscu głównie repezentujący banki hipoteczne – chciałby zgłosić po raz kolejny już na tym etapie obecnie postulat zmiany brzmienia art. 7b dotyczącego przepadków przedłużenia terminu wykupu emitowanych listów zastawnych. Poza upadłością, która już obecnie jest uregulowana, dodano wszczęcie przymusowej restrukturyzacji. Proponujemy, aby przepis brzmiał: Przedłużenie terminu wykupu emitowanych listów zastawnych jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku: 1) wszczęcia przymusowej restrukturyzacji banku hipotecznego, 2) ogłoszenia upadłości banku hipotecznego zgodnie z przepisami ustawy – Prawo upadłościowe, z dodatkiem, który proponujemy, o ile wcześniej nie nastąpiło ono na skutek zdarzenia określonego w pkt 1.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Konieczne staje się też w tym przypadku skorygowanie przepisu art. 446 ust. 1 Prawa upadłościowego w ten sposób, aby zaznaczyć, że przedłużenie terminu wykupu listów o 12 miesięcy następuje tylko wtedy, kiedy takie przedłużenie nie nastąpiło już w związku z wszczęciem przymusowej restrukturyzacji banku hipotecznego. Chciałabym wyjaśnić, że już obecnie istniejące instrumenty, czyli obligacje zabezpieczone, polskie listy zastawne, mają bardzo skomplikowany profil zapadalności. To znaczy podany jest termin wykupu listu zastawnego, ale w przypadku upadłości mamy do czynienia zarówno z możliwością, a raczej ustawowym przedłużeniem terminu wymagalności o 12 miesięcy, jak również w przypadku niekorzystnej sytuacji finansowej – wejścia w tzw. procedurę conditional pass-through, która powoduje, że inwestorzy mogą nawet kilka lat oczekiwać na wykup listów. Czyli już obecnie ta struktura jest skomplikowana i dwustopniowa. Czyli jest to extension 12-miesięczne – przedłużenie terminu wykupu oraz wspomniana przeze mnie procedura conditional pass-through.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Jeżeli jeszcze dodamy przedłużenie o dodatkowe 12 miesięcy, przełożenie przymusowej restrukturyzacji, to profil wykupu tego listu zastawnego stanie się na tyle nieczytelny dla inwestorów, że może ich skutecznie zniechęcać do nabywania tego instrumentu. Byłby to bowiem trójstopniowy mechanizm przesuwania terminu wykupu, co wpłynie po prostu na niekonkurencyjność polskich listów zastawnych z innymi instrumentami tego typu na eurorynku. Ponadto spowoduje to podrożenie kosztów nabycia instrumentów pochodnych, które jesteśmy zobowiązani nabywać zgodnie z ustawą, aby zabezpieczyć ryzyko walutowe. Bowiem kredytujemy w złotówce, a emitujemy listy w euro. Jesteśmy zobowiązani ustawowo całe te wolumeny zabezpieczyć instrumentami pochodnymi.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Ta opcja przedłużenia terminu wykupu dla partnera derywatowego jest zdarzeniem przyszłym i niepewnym, które on musi wycenić. Już w tej chwili ponosimy jakby koszty tej skomplikowanej struktury. Mamy poważne obawy, że dodanie kolejnego stopnia niepewności, jakim jest dodatkowe przedłużenie o 12 miesięcy, znacząco podroży koszty tych derywatów i wpłynie na to, że albo one będą nieatrakcyjne dla inwestorów hurtowo, albo znacznie zmniejszą marżę banku. Z całą pewnością odbiją się na atrakcyjności dla inwestorów, ponieważ będziemy musieli pokryć te zwiększone koszty.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuBankowPolskichIzabelaMakowska">Dlatego wyrażamy duże zaniepokojenie skomplikowaną trójstopniową i kosztowną strukturą. Wnosimy po prostu o sprostowanie, że tego typu przedłużenie może mieć w upadłości miejsce tylko wówczas, jeśli wcześniej nie nastąpiła przymusowa restrukturyzacja. Propozycje stosownego zapisu zawarliśmy w stanowisku, które do państwa zostało przekazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to stanowisko Związku Banków Polskich. Z tym stanowiskiem mógł się również zapoznać pan minister. Szanowni państwo, moja propozycja jest następująca, jeżelibyśmy wprowadzali jakąkolwiek regulację – tutaj pani proponuje de facto zmianę zapisu nie tylko tej ustawy, ale również innych ustaw – gorąco prosiłbym, aby taka formuła, jeżeli zostanie wypracowana wspólnie z ministerstwem, została przygotowana na drugie czytanie. Panie ministrze, będę prosił o to pana. Ale zanim oddam panu głos, to poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czytaliśmy, jest to poza dyrektywą. Zatem chcemy zapytać – dlaczego państwo wnosili o takie rozwiązanie, któremu zdecydowanie… W wypowiedzi przedstawiciela Związku Banków Polskich wskazuje się po pierwsze – na utrudnienia, po drugie – na atrakcyjność instrumentów. To wymagałoby odpowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo chcę, panie przewodniczący, żeby to… Nie odesłaliśmy tego do podkomisji, tylko procedujemy w Komisji. To jest skomplikowany przepis. Chcemy wiedzieć, dlaczego państwo zaproponowali takie rozwiązanie, jakie były powody wprowadzenia takiego zapisu, że państwo chcecie to, co nie było dotychczas w ten sposób uregulowane… dlaczego chcecie ten przepis wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zaczynając, chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu w sprawie tej zmiany jest negatywne. Nie przychylamy się do przyjęcia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, to chciałbym zauważyć, że motyw 24 dyrektywy stanowi, że przedłużenie terminu zapadalności powinno być dopuszczalne właśnie wówczas, gdy wystąpiły obiektywne i jasno zdefiniowane zdarzenia aktywujące przewidziane w prawie krajowym lub oczekuje się ich wystąpienia w bliskiej przyszłości. Naszym zdaniem zaproponowana regulacja w przedłożeniu wypełnia ten motyw. Uważamy, że tutaj nie ma żadnej niezgodności z przepisami unijnymi. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący zgodzi się, to na pewno Bankowy Fundusz Gwarancyjny bardzo szczegółowo odniesie się do tego i wyjaśni. Stanowisko rządu na ten moment jest negatywne i naszym zdaniem całkowicie zgodne z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie poproszę przedstawiciela BFG o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dzień dobry państwu. Przyznaję, że to nie jest przepis, który był przez nas proponowany. Zatem to nie jest nasza część ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyja to część?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam gorącą prośbę o to, żebyście państwo wyciszyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to ojciec nieznany?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale matka zawsze pewna. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Podtrzymuję swoje stanowisko. Wyjaśnię to jeszcze z BFG. Natomiast stanowisko rządu na ten moment jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze jest zgłoszenie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, ale przedstawiciele Związku Banków Polskich mówili, tłumaczyli. Dość dużo czasu zajęła im próba uzasadnienia tego, czego domagają się czy żądają. A pan jednym zdaniem mówi: nie, nie zgadzam się. Może powiedziałby pan, dlaczego pan nie zgadza się. I może, panie przewodniczący, ponieważ materia bardzo delikatna, wymienić te argumenty, żebyśmy my, posłowie, mieli argument do głosowania za bądź przeciw przyjęciu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWojciechSaluga">Przekonuje mnie opinia i sposób argumentacji wyrażony przez Związek Banków Polskich. A pan minister mówi, że nie i koniec. Co to zmienia? Niech pan powie dlaczego nie, dlaczego pan uważa inaczej, i niech się pan odniesie do tych zarzutów, które tutaj padły, czy zagrożeń, niebezpieczeństw. Traktujmy się poważnie. Nie mówimy o bułce z masłem, tylko o systemie bankowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę uwagę, za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jeszcze raz gorąco proszę, ale też mam prośbę, żebyśmy mieli na uwadze, że mamy jeszcze kolejne czytanie przed sobą i w razie czego można przygotować rozwiązanie takie, które może posunąć nas również dzisiaj do przodu. Prosiłbym o to, abyśmy nie szukali za wszelką cenę zatrzymania na samym początku procedowania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przede wszystkim nie zgodzę się, że powiedziałem: nie i koniec, ponieważ przytoczyłem konkretny motyw dyrektywy, który – naszym zdaniem – stanowi o zgodności tego przepisu z przepisami unijnymi. Zatem proszę mi nie zarzucać, że powiedziałem: nie i koniec, bo to przytoczyłem. Przytoczyłem cały motyw 24.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po drugie, w celu uzupełnienia chciałbym dodać, że takie zdarzenia jak te, które przytoczyłem w tym motywie, powinny służyć zapobieganiu przypadkom niewykonywania zobowiązania na przykład w związku z niedoborem płynności, niedoskonałościami rynku lub zakłóceniami na rynku. Przedłużenie terminu mogłoby także ułatwić uporządkowaną likwidację instytucji kredytowych emitujących obligacje zabezpieczone, umożliwiając przedłużenie terminu w przypadku niewypłacalności lub restrukturyzacji, uporządkowanej likwidacji w celu uniknięcia gwałtownej wyprzedaży aktywów.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">W związku z powyższym jest taka propozycja i ona ma na celu usprawnić procedurę resolution. Jednocześnie ten przepis był omawiany w toku konsultacji publicznych, gdzie BFG wyraziło stanowisko tożsame do tego, które ja przedstawiam. Uznało, że należy złożyć właśnie taki przepis, po pierwsze – ponieważ on jest zgodny z dyrektywą europejską, po drugie – bo usprawnia procedurę resolution. W związku z czym proponuję: na ten moment stanowisko jest negatywne i nie zmieniam go. Natomiast jeżeli BFG uzna za zasadne jeszcze raz pochylić się nad tym wspólnie z Ministerstwem Finansów, to wtedy na drugie czytanie jest możliwość przygotowania takiej zmiany, ale nie gwarantuję tego. Natomiast stanowisko jest negatywne. Proszę, żeby BFG w takim razie, być może jeśli rewiduje swoje stanowisko w porównaniu do stanowiska z konsultacji publicznych, to poproszę o oficjalne pismo i wtedy zastanowimy się nad tym.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Prosiłbym, żeby jednak nie łączyć tego, że nie ma ojca, z Polskim Ładem, ponieważ wyraźnie podpisuję się pod tym, co mówię, więc myślę, że takie łączenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan jest ojcem Polskiego Ładu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie jestem. Natomiast jestem…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">…ojcem tego, co teraz prezentuję. Mówię to bardzo wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, nie było zarzutu, czy to jest zgodne, czy niezgodne z dyrektywą, tylko czy to ma rozsądek i sens. Przedstawiciele Związku Banków Polskich nie podważali zgodności, tylko przytaczali konkretne argumenty, które utrudnią działanie tych instrumentów. Do tego trzeba się odnieść. Zapytałbym Związek Banków Polskich, czy stanowisko pana ministra przekonało ich. Jeszcze raz mówię, nie rozmawiamy o bułce z masłem, tylko o systemie bankowym – poważne rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaZBPIzabelaMakowska">Czy mogłabym sprostować jedną rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaZBPIzabelaMakowska">Nie kwestionujemy sprawy wprowadzenia przedłużonego terminu w przypadku restrukturyzacji, tylko prosimy o taki zapis przy upadłości, że jeżeli nastąpiło najpierw przy przymusowej restrukturyzacji, która nie powiodła się, to nie mamy później drugiego przedłużenia. Zatem nie występujemy tutaj przeciwko procedurze resolution i przedłużeniu, tylko wnosimy, aby to przedłużenie było jednokrotne. Jeśli nastąpi w przypadku resolution i restrukturyzacja nie powiedzie się, to żeby po raz drugi nie odraczać o rok, jeśli zostanie ogłoszona upadłość. To zaproponowaliśmy w tym przepisie. To tytułem sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wydaje się, że zaczynają być powtarzane te same argumenty przez poszczególne osoby. Chciałbym zapytać, czy formalnie mamy jakąś propozycję, choćby poprawki. Bo jeżeli nie, to w moim przekonaniu możemy dyskutować dopiero w kolejnym czytaniu – po tym jak państwo jeszcze będą próbowali jakąś formułę tekstu wspólnie wypracować. Rozumiem, że takowej poprawki nie ma.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy zgłaszacie państwo uwagę do zmiany nr 6? Nie widzę zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichNorbertJeziolowicz">Tę uwagę przekazaliśmy w piśmie do Komisji w dniu dzisiejszym. To pismo jest w sekretariacie Komisji. I propozycja zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tylko nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym przejąć tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pytałem państwa, nie odezwaliście się. Jest jeszcze kolejne czytanie. Nie sabotujmy własnej pracy, bo będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Złożymy na drugie czytanie, z tym że…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeszcze mogę, jeżeli już zawieramy taki kompromis.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosimy pana ministra o pokazanie przypadków, jak to będzie wyglądało w przypadku resolution, bo niestety pierwszą ustawę, pamiętam, robiłam akurat w przeszłości, byłam reprezentantem wnioskodawców tej ustawy. I druga rzecz – niestety to resolution, to pierwsze resolution i bank, który poddany był temu trybowi, niestety, BFG – do końca nie wyszło to resolution i do dzisiaj, żeby państwo wiedzieli – pan minister nie musi się tym martwić, ale ci, co stracili pieniądze, to martwią się. Są to najróżniejsze instytucje. Samorządom oddaliście pieniądze albo daliście pieniądze, jak były na rachunkach, a innym nie. Oni liczą wielomilionowe straty. Niestety nie udało się zrobić resolution bankowego tak, jak by sobie życzono. Nie wiem, czy przedwcześnie, czy nie. Myślę, że kiedyś będziemy zwoływać posiedzenie Komisji na ten temat, żeby pokazać, jakie błędy popełnił BFG, że ustawa powinna być trochę inaczej robiona albo tryb.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jestem przekonany, że każdy minister finansów chce dbać o pieniądze każdego z nas. To taka drobna uwaga, pani przewodnicząca. Cieszę się, że zakończyliśmy dyskusję na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W Polskim Ładzie niekoniecznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale w tym momencie nie dyskutujemy o tym.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę, może nieelegancko – mamy jeszcze kolejne czytanie. Proszę gorąco o te uwagi. Jeżeli będzie wypracowana jakaś formuła poprawki, wtedy będziemy nad nią dyskutować, a w konsekwencji głosować nad nią.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 7 w art. 1? Biuro Legislacyjne ma uwagę? Nie ma. Czy pan minister jeszcze coś zechce…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uważam tę zmianę za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 8 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie ma ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony posłów nie widzę zgłoszeń. Ze strony pana ministra również nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10 w art. 1. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony posłów? Nie widzę zgłoszeń. Pan minister zechce zabrać głos czy nie? Nie. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11 w art. 1. Biuro Legislacyjne, jest uwaga. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W lit. b proponowalibyśmy zmianę szyku zdania. Tam w tej chwili jest: „Od dnia rozpoczęcia działalności operacyjnej przez bank hipoteczny”. Proponujemy następującą redakcję. Rozpocząć od dodania wyrazów „limitów, o których mowa w ust. 2 nie stosuje się” i dalej: „od dnia rozpoczęcia działalności operacyjnej”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tego typu uwag redakcyjnych, drobnych szyków zdań, pewnych przecinków, takich zmian redakcyjnych, mamy z ministerstwem na roboczo część przekazanych, uzgodnionych. Jeżeli Wysoka Komisja zgodziłaby się, tego typu drobnych zmian redakcyjnych polegających tylko na zmianie szyku zdania nie prezentowałbym. Jeżeli można, to prosilibyśmy o upoważnienie do wprowadzenia tego typu zmian redakcyjnych wynikających z przyjętych poprawek i przyjętego tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez wątpienia Biuro Legislacyjne jest upoważnione do zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym i językowym.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie, czy ta zmiana szyku, panie ministrze, panu również odpowiada, czy budzi jakąś wątpliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Tym samym Biuro Legislacyjne uzyskało to umocowanie.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony posłów? Nie widzę zgłoszeń. Ze strony pana ministra również nie widzę. Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest zmiana polegająca na skreśleniu wyrazów dotyczących publikatora. To jest zmiana, o której wspominałem wcześniej. Tych zmian jest więcej. Chciałem tutaj tylko zaznaczyć, że w związku z tym cała ta zmiana wypadnie z tekstu i oczywiście zmieni się numeracja.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy ta formuła odpowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 14 w art. 1. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony posłów mamy jakąś uwagę? Nie. Ze strony pana ministra również nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15 w art. 1. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Też drobna zmiana. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o zmianę nr 15 w pkt 2, tam kilkakrotnie – dwukrotnie – użyte jest sformułowanie „ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi”. Ono powtarza się. Proponujemy, żeby na końcu zastąpić to wyrażenie sformułowaniem „tej ustawy”. To czysto redakcyjna uwaga.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się, panie ministrze, że jak najbardziej rozsądna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj akurat proponowaliśmy nie przyjmować tego, ponieważ – naszym zdaniem – po skróceniu ten przepis byłby niejasny. Generalnie ten szyk, taki jak zaproponowany w omawianym wariancie, stosowany jest w innych. Jeśli Biuro Legislacyjne przychyliłoby się jednak do tej argumentacji, to proponowalibyśmy to zostawić dla pełnej jasności i czytelności tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pan minister optuje za tym, aby pozostać przy podwójnym de facto…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli w opinii pana ministra ma to wpłynąć na zaciemnienie obrazu, utrudni jasność odczytania tych intencji, to oczywiście w porządku, niech zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zakładamy, że podwójne wprowadzenie rozjaśni, a nie zaciemni. Będzie bardziej precyzyjne. Tak zrozumiałem przynajmniej intencje pana ministra, którą zresztą teraz pan minister potwierdził.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jeszcze uwaga do zmiany nr 15? Nie ma. Pozostajemy przy treści zaproponowanej w druku.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16 w art. 1. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj nasze pytanie, bardziej uwaga. Chodzi o to, że część tej ustawy jest napisana językiem w takiej formie dokonanej, na przykład wyżej jest „umożliwi identyfikację”, na dole jest „posiada rozwiązania”, tu z kolei mówimy o obowiązku. Dostrzegamy pewnego rodzaju niejednolitość – raz mówimy o tym, że już posiada czy umożliwia, innym razem – że jest obowiązana opracować i wdrożyć, a nie opracowuje i wdraża. Jak rozumiem, jest to celowy zabieg i te wszystkie sformułowania są tutaj użyte w sposób przemyślany i tak ma być w całej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tu z kolei akurat przychylilibyśmy się do tego, co proponuje Biuro Legislacyjne. Naszym zdaniem ten przepis i tak byłby czytelny, ale w propozycji, o której mówi Biuro Legislacyjne, byłby jeszcze czytelniejszy. Tutaj jesteśmy za przyjęciem tej uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli tryb…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli „obowiązuje”, byłoby „opracowuje i wdraża”. Jak rozumiem, w dalszych tego typu przepisach, gdzie jest sformułowanie o obowiązku, to również zastępowalibyśmy i ujednolicalibyśmy w kierunku formy dokonanej. Oczywiście jeszcze później na roboczo skonsultowalibyśmy, czy w każdym miejscu ta intencja byłaby przez nas rozpoznana prawidłowo, żeby ujednolicić te sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Jesteśmy z ujednoliceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zapisu zmiany nr 16? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17 w art. 1. Panie mecenasie. Nie ma uwagi. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Panie ministrze, czy jest jeszcze jakaś dodatkowa uwaga? Nie ma. Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18. Nie słyszę uwag. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19. Czy mamy uwagę ze strony Biura Legislacyjnego? Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj lit. a byłaby do usunięcia. Jest też podany tylko publikator. Tę zmianę też usunęlibyśmy.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli jest zgoda na skreślenie lit. a.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi ze strony posłów? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 19 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mam drobne pytanie – czy ewentualnie nie dałoby się doprecyzować „od firmy audytorskiej, o której mowa w – całej – ustawie o biegłych rewidentach”? Czy być może nie dałoby się bardziej precyzyjnie sformułować tego odesłania?</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się, żeby odesłać do art. 46 ustawy o biegłych rewidentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Traktujemy ją jako zmianę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Doprecyzowującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Doprecyzowującą. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów też nie słyszę uwag. Czy pan minister zechce coś dodać? Nie ma tu uwagi. Dziękuję bardzo. Zmiana nr 21 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22. Panie mecenasie? Brak uwag. Ze strony pań i panów posłów też nie słyszę. Ze strony pana ministra nie słyszę. Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest dosyć duża zmiana. Na początku proponowalibyśmy nieco zmienić szyk zdania, jeżeli chodzi o art. 33a ust. 1: „Komisja Nadzoru Finansowego sprawuje” – i ten fragment, który jest na końcu: „w ramach nadzoru sprawowanego na podstawie przepisów niniejszej ustawy oraz ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, nadzór nad działalnością banku hipotecznego w zakresie emitowania listów zastawnych”. Wydaje nam się, że to sformułowanie będzie lepsze.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze jedna istotna sprawa. Otóż w art. 33d, jeżeli chodzi o upoważnienie w ust. 2, tam znajduje się sformułowanie „w szczególności”. Proponujemy je usunąć, tak aby te wytyczne były precyzyjne. To jest ust. 2 w art. 33d.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dalej – art. 33h. W ust. 3 jest sformułowanie „w informacji, o której mowa w ust. 1, Komisja Nadzoru Finansowego nie podaje nazwy banku hipotecznego”. Wydaje się, że przy przeczeniu powinien być spójnik „ani” – „ani imienia i nazwiska”. Następnie w ust. 3 w pkt 4 – „wyrządziłoby niewspółmierną szkodę temu bankowi hipotecznemu”. Wydaje się, że wyraz „temu” można usunąć, bo potem nie piszemy, że „temu członkowi zarządu”, zresztą nigdzie nie używamy tego typu zaimków. Wydaje nam się, że tutaj jest to zbędne. Proponowalibyśmy ten zaimek usunąć. To tyle, jeśli chodzi o zmianę nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się z jednej strony do zmiany szyku w przypadku art. 33a i do pozostałych zmian proponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Idąc chronologicznie. Jeśli chodzi o zmianę szyku w art. 33a, to akceptujemy zmianę redakcji. Jeśli chodzi o uwagę do art. 33d ust. 2 w przedmiotowej zmianie, również akceptujemy. Jeśli chodzi o zmiany proponowane do art. 33h w omawianej zmianie, to przy ust. 3 akceptujemy i przy pkt 4 opuszczenie zaimka również akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękujemy uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Znakiem tego zaakceptowaliście państwo wszystkie zmiany.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 24. Czy są uwagi do zmiany nr 24? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony posłów też nie słyszę. Czy ze strony pana ministra jest jeszcze jakaś uwaga do zmiany nr 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Tym samym zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 2. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 3. Czy mamy jakąś propozycję zmian? Nie mamy ze strony Biura Legislacyjnego. Czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że też nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 4. Tu – jak pamiętam – była poprawka. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka pierwsza obejmuje cztery zmiany. Pierwsza zmiana byłaby w art. 4, druga – po art. 5 dodać art. 5a. Trzecia zmiana – w art. 15 pkt 43 i 44. Czwarta zmiana – w art. 34 pkt 2. To jest jedna poprawka.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAdamGaweda">Szanowni państwo, poprawki zostały skserowane. Jest ich cztery. Pierwsza poprawka, którą przedstawiam, przynosi cztery zmiany. Jeśli państwo pozwolicie, to nie będę czytał dokładnie, literalnie wszystkich poprawek, chyba że jest taka wola – to proszę bardzo. Natomiast przytoczyłbym w skrócie uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAdamGaweda">Zmiany w punkcie pierwszym dotyczą przyjęcia analogicznych rozwiązań podatkowych, jakie zostały w druku zaproponowane dla banków komercyjnych uczestniczących w instytucjonalnym systemie ochrony, w odniesieniu do banków spółdzielczych, które uczestniczą już w funkcjonujących instytucjonalnych systemach ochrony.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAdamGaweda">Zmiana druga ma na celu uwzględnienie systemu ochrony, o którym mowa w art. 22a ustawy z 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, w proponowanych zmianach, w zakresie możliwości wsparcia przez system ochrony, prowadzony przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PoselAdamGaweda">Zmiana trzecia ma na celu uzupełnienie zaproponowanych zmian o przepisy, które w sposób analogiczny względem projektowanego instytucjonalnego systemu ochrony dla banków komercyjnych rozszerzą dostęp do danych objętych tajemnicą zawodową Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, także dla obecnie istniejących systemów ochrony w sektorze banków spółdzielczych. Wynika to z wprowadzonych doprecyzowań w zakresie uprawnień tych systemów związanych z możliwością wsparcia procesów restrukturyzacyjnych i łączeniowych.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#PoselAdamGaweda">Celem zmiany czwartej jest wprowadzenie dla zmian w ustawie z 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających analogicznego terminu wejścia w życie jak w odniesieniu do zmian dotyczących instytucjonalnego systemu ochrony, które są wprowadzane do ustawy – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#PoselAdamGaweda">To jest jedna poprawka. Ona dotyka kilku obszarów tej ustawy. Państwo macie treść tej poprawki. Myślę, że w trakcie debaty możemy odnieść się do każdego punktu.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozumiem, że pan przewodniczący w jakimś stopniu konsultował też to z ministerstwem. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że państwo również zapoznaliście się. Macie do tego zapewne jakieś uwagi.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale wcześniej zgłaszała się pani przewodnicząca. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłosiłam się do meritum. Jeżeli banki spółdzielcze powołały systemy ochrony, to te systemy przejęły część odpowiedzialności czy część zadań z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeżeli w tym zakresie powoływano systemy ochrony – a mamy ich dwa, nie doszło do utworzenia ustawowo trzeciego – to chciałabym zapytać: czy te systemy ochrony będą dla każdego banku oddzielnie? Jeżeli bank powoła system ochrony, będzie na to składał pieniądze związane m.in. z audytowaniem, to czy każdy z banków, czyli vide PKO BP będzie miał swój system ochrony, PKO SA będzie miał swój system ochrony, a inny bank z rynku, na przykład Millenium, będzie miał swój system ochrony – jak to będzie wyglądało funkcjonalnie?.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tutaj była dobrowolność, te dwa systemy, które zrobiono dla banków spółdzielczych, a nie dla banków zorganizowanych w spółki akcyjne, więc chciałabym wiedzieć, jak będzie wyglądała struktura systemów ochrony. To po pierwsze. To jest zasadnicze pytanie, żeby nam odpowiedzieć, jak będzie wyglądał ten system ochrony, ile będzie miał zadań, ile za tym pójdzie składki. Bo ta część składki, która jest na Bankowy Fundusz Gwarancyjny – ona jest w funkcjonowaniu banków spółdzielczych po trosze podzielona: Bankowy Fundusz Gwarancyjny, systemy ochrony. Jak to będzie wyglądało w bankach komercyjnych? Tu rozumiemy, że nic nie zmienia się w gwarancjach, w innych rzeczach. Wszystko jest OK. Nie ma żadnej wątpliwości. Tylko w tej części, która dotyczy audytów. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka, którą przedstawiał pan przewodniczący Gawęda, jest zasadna. Bo ona w sposób identyczny tę część podatkową odnosiłaby. Tu nie mamy uwagi. Otrzymaliśmy m.in. korespondencję i opinie, które były kierowane do prezydium Komisji. Zatem co do samego rozwiązania, które zostało zaproponowane w poprawce, nie mam uwag i wątpliwości. Ale żeby mówić o całym systemie gwarantowania i nowej formule systemów ochrony, to ważne jest, jak państwo dzisiaj to widzicie, skoro zaproponowaliście, że poza BFG będzie system ochrony dla banków. I na przykładzie, o który poprosiłam, żebyście państwo po prostu nam wyjaśnili – bo dbamy o system bezpieczeństwa – jak on będzie ostatecznie usytuowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę bardzo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Odnosząc się do genezy tej poprawki – ona rzeczywiście wynika z tego, co też omawialiśmy na posiedzeniu plenarnym, czyli z postulatów, które zgłosiły banki spółdzielcze. One zrównują regulacje dotyczące IPS-ów banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Do tej pory IPS funkcjonował dla banków spółdzielczych. Nie funkcjonował dla banków komercyjnych. W tym momencie wprowadzamy dla banków komercyjnych. Natomiast ta regulacja szła dalej niż ta, która już obowiązywała dla banków spółdzielczych. Zatem żeby wyrównać ten stan prawny, to ta poprawka właśnie to wyrównuje. Mówię o tym, chociaż pani przewodnicząca o to nie pytała…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To zrozumiałam i to zaakceptowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Wiem. Tylko mówię do protokołu, bo wiem, że pani przewodnicząca to rozumie, bo genezę też czasami warto wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Teraz już odnosząc się do pytań pani przewodniczącej, to jest tak: w tym momencie dla banków spółdzielczych funkcjonują dwa IPS-y, bo tak zdecydowały zrzeszenia. Natomiast nie przewidujemy, że każdy bank komercyjny będzie powoływał własne IPS. Z takich roboczych ustaleń, zainteresowań – chociaż ewentualnie BFG powie więcej na ten temat – jeśli byłoby zainteresowanie, to raczej jednym wspólnym większym IPS-em powołanym przez grupę zainteresowanych banków komercyjnych. Natomiast nie przewidujemy, że każdy bank komercyjny będzie miał swój własny IPS konkurencyjny do BFG, bo nie o to chodzi. Nie widzimy też konkurencji pomiędzy samymi IPS-ami a BFG, bo raczej IPS ma wesprzeć zadania, które ma Bankowy Fundusz Gwarancyjny – to odbywa się ze składek tych banków, więc tutaj nie ma środków publicznych – i zachęcić banki do tego, żeby przystępowały, chociaż największym zachęceniem będzie po prostu stabilność sektora. Myślę, że dlatego banki przystąpią, ale żeby jeszcze wzmocnić te zachęty, to wprowadzimy te zmiany podatkowe, które są m.in. omawiane w tej poprawce. Wydaje mi się, że chyba to jest odpowiedź na pani pytanie, ale jeśli coś pominąłem, to oczywiście będę dopowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Doskonale rozumiem, bo akurat przed 2015 r. robiliśmy ustawę dotyczącą m.in. systemów ochrony i podzielenia zadań pomiędzy Bankowy Fundusz Gwarancyjny a systemy ochrony, ich tworzenie i podpisywanie umów. Czy tam będzie identyczny podział składki? Tu poproszę na piśmie, bo to są rzeczy techniczne dotyczące powołania systemu ochrony, tego IPS, o którym mówi pan minister. Jak będzie wyglądał podział składki? Rozumiemy, że tamte IPS-y były robione dobrowolnie, zrzeszane. Jeżeli niezrzeszone, to podlegają bezpośrednio Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. W tym zakresie, jaki to będzie podział, bo to trochę… To znaczy tak: częściej są banki audytowane od strony bezpieczeństwa przez takie systemy ochrony. W istniejących IPS-ach jest podział składki. Poproszę na piśmie – jak będzie wyglądał podział składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny w przyszłości i na taki system ochrony.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka jest oczekiwana w tej korespondencji. Wypełnia to, o czym mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prawda. Rzeczywiście w korespondencji mamy taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ktoś jeszcze zechce zabrać głos w materii tej poprawki? Nie słyszę. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Przepraszam, jeżeli pan przewodniczący, pozwoli, to ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bankowy Fundusz Gwarancyjny – bardzo proszę przedstawiciela.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduBFGSlawomirStawczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł była uprzejma poruszyć kilka wątków. Mianowicie – jak powiedział pan minister Patkowski – nie przewidujemy takiej sytuacji, że będzie multiplikacja IPS-ów, czyli takiego ryzyka, o którym pani poseł mówi. Dlaczego? Dlatego, że musimy pamiętać, że Komisja Nadzoru Finansowego jest tym podmiotem, który zatwierdza albo nie zatwierdza rzeczonej umowy odnośnie IPS-u…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wiem o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduBFGSlawomirStawczyk">Nie ma możliwości powielania kilku systemów, o czym pani poseł była uprzejma wspomnieć. To à propos pierwszej części.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduBFGSlawomirStawczyk">Odnośnie tego, o czym pani poseł była uprzejma wspomnieć przed chwilą, to w projekcie ustawy nie ma wątku dzielenia składki na część dedykowaną dla IPS-u i część dedykowaną dla jakiegokolwiek innego podmiotu. To oznacza, że brak takiej możliwości w ustawie powoduje, że cała składka, która będzie wnoszona przez partycypantów danego IPS-u, który potocznie nazywamy IPS-em komercyjnym, będzie pozostawiana w rzeczonym IPS-ie i będzie dedykowana dla tych dwóch czy trzech sytuacji, czyli utraty płynności… wypłacalność, tudzież na wsparcie przeprowadzonego przez BFG resolution. Tak to widzimy. Tak widzielibyśmy ten rysunek z funkcjami IPS-u i funkcjami BFG.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduBFGSlawomirStawczyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji czy też jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nie pozostaje nic innego jak przejść do głosowania nad poprawką. Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Uwaga o charakterze legislacyjnym dotycząca zmian w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych. Chodzi o art. 15. Wszędzie państwo – pan wnioskodawca czy państwo wnioskodawcy tej poprawki – dodając banki spółdzielcze, dokładają oddzielne punkty, natomiast dopiero w kosztach bankowych mamy pkt 5, który mówi już po prostu o bankach z Prawa bankowego i jest później „lub” – chyba nie „lub”, tylko ewentualnie „oraz” – wpłaty uczestników systemu ochrony w bankach spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Jak się wydaje, minimum to zmienić „lub” na „oraz”, bo tu wymieniamy, co jest kosztem. W przypadku Prawa bankowego mamy to, a w przypadku banków spółdzielczych – wpłaty uczestników na fundusz pomocy. Zatem spójnik trzeba byłoby zmienić. Ale najlepiej – naszym zdaniem – byłoby po prostu wydzielić pkt 6. To byłoby zgodne z logiką tej poprawki, bo wszędzie, chociażby w tych zmianach pkt 24b i 24c i kolejnych, pkt 56, banki spółdzielcze mają oddzielne jednostki redakcyjne. Taka jest propozycja, żeby tu zrobić pkt 5 i 6, jeżeli wnioskodawcy poprawki zgodzą się.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Jeszcze drobiazg redakcyjny. Proszę zwrócić uwagę na to, że w każdym z tych punktów, 24b, 24c, później 56c do 56j, mamy trzy razy przywołaną ustawę – Prawo bankowe albo ustawę o bankach spółdzielczych. Jak się wydaje, w celu osiągnięcia skrótowości tekstu spokojnie możemy posłużyć się zaimkami – raz powołać ustawę, a później – „tej ustawy” i „tej ustawy”. Z tego co orientujemy się z rozmów z językoznawcami sejmowymi, taki sposób korzystania z zaimków, nawet jeżeli stawiamy zaimek po zaimku, jest prawidłowy. Wydaje się, że to mogłoby nieco skrócić ten tekst.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się. To są poprawki legislacyjne. Jak tak szybko słuchaliśmy pana mecenasa, to naszym zdaniem są zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz pytanie do wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak. Oczywiście. W moim przekonaniu, te uwagi są zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Drobne korekty i poprawki naniesiemy później. I tak państwo wnioskodawcy to podpiszą.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Dziękujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką. Czy jest sprzeciw, czy nie? Mamy wielu posłów, którzy pracują z nami zdalnie. Pytanie: czy któryś z posłów zgłasza sprzeciw wobec poprawki w art. 4? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym uważamy ją za przyjętą.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu, panie przewodniczący, jeżeli można, jeszcze zwracam uwagę, że w związku z tym, że ta poprawka zawiera także zmiany w innych przepisach, które później będą procedowane, to już będą procedowane z tekstem zmienionym.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście. Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 2, panowie mecenasi. Pytanie: czy macie jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Biuro Legislacyjne nie ma już uwag do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań i panów posłów nie słyszę uwag. Pan minister również… Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W Prawie upadłościowym państwo wprowadzacie zmiany w kategoriach zaspokajania i tutaj kategorię trzecią i czwartą. Może poprosiłabym, bo jestem w trakcie czytania: jaka będzie kolejność zaspokajania roszczeń w przypadku Prawa upadłościowego – kategoria trzecia i kategoria czwarta?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pani przewodnicząca mówi chyba o art. 6. A jesteśmy przy art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy cały czas w art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK. Tak, art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wrócimy do tego pytania pani przewodniczącej w art. 6.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wracam jeszcze raz do pytania o zmianę nr 2. Nie mamy uwag. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Ze strony pana ministra jest jeszcze jakakolwiek uwaga? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów nie słyszę. Zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Nie słyszę uwag. Została rozpatrzona. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 4.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 5. Czy do zmiany nr 1 w art. 5 mamy jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. To jest, panie przewodniczący, to, o co prosiłam. Bo dzisiaj w obowiązujących przepisach Prawa upadłościowego mamy kategorię trzecią i czwartą. Nie ma podkategorii, które państwo wprowadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, rozpatrujemy art. 5. Zobowiązuję się, że przypomnę, gdy przejdziemy do art. 6.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj Środa Popielcowa. Nie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przyjmujemy tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zmiana nr 1 – czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 w art. 5. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów nie słyszę. Ze strony pana ministra też. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pytanie: czy dodawany ust. 3b nie powtarza obowiązku, który wynika już z ust. 3a? „Komisja Nadzoru Finansowego informuje EUNB o udzieleniu zezwolenia, o którym mowa w ust.1, dołączając informację o jego treści”.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Naszym zdaniem nie, ponieważ ust. 3a mówi o Europejskim Urzędzie Nadzoru Bankowego (EBA), a ust. 3b o Europejskim Urzędzie Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych (ESMA). Zatem mamy dwa różne organy. Dlatego tutaj, naszym zdaniem, nie ma powtórzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, przyjmujecie to wyjaśnienie? Tak. Czy mamy uwagę ze strony pań i panów posłów do zapisu zmiany nr 3 w art. 5? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tylko zmiana w lit. b polegająca na skreśleniu publikatora. Proponujemy z niej zrezygnować, jak wcześniej w przypadku ustawy o listach zastawnych.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest uwaga ze strony pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Nie słyszę uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony pań i panów posłów również nie słyszę uwag. Pan minister również nie zgłasza. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6. Nie słyszę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony posłów – również, ze strony pana ministra również nie słyszę uwag. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, zmiana nr 7 to jest w zasadzie większość tej zmiany w Prawie bankowym. Jest bardzo obszerna. Mamy kilka uwag do poszczególnych artykułów. Nie wiem, czy nie byłoby bardziej przejrzyście, gdybyśmy artykułami…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę, będziemy procedować poszczególnymi artykułami i uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK. Artykuł 130b, tu mamy uwagę polegającą na tym, że – jak się wydaje – należałoby ujednolicić nazewnictwo banku będącego spółką akcyjną. Generalnie w przepisach Prawa bankowego jest mowa o bankach w formie spółki akcyjnej. W dalszych przepisach już nie będziemy później wskazywać, jeżeli państwo nas upoważniają, to tylko zaznaczamy w tym miejscu. Proponowalibyśmy jednolicie wskazywać ust. 2 pkt 1, na przykład na końcu – jeżeli została wszczęta wobec banku w formie spółki akcyjnej, później w pkt 2 jest znowu bank w formie spółki akcyjnej itd. – jeżeli państwo zgodzą się. To jest jedna uwaga do art. 130b.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do kolejnych uwag, bo rozumiem, że jest koleina uwaga do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Artykuł 130c, tutaj mamy pytanie, może ogólną uwagę. Co do zasady te przepisy są przepisami symetrycznymi do przepisów ustawy o bankach spółdzielczych w zakresie IPS-ów. Jak się wydaje po analizie tych przepisów, można byłoby zastosować inną metodę regulacji. Można powiedzieć – o charakterze bardziej legislacyjnym. Można byłoby inaczej podzielić ustępy, artykuły, zmienić pewne pojęcia. Natomiast biorąc pod uwagę, że – w kontaktach roboczych z ministerstwem to ustaliliśmy – ministerstwu bardzo zależy na tym, żeby te przepisy nie odbiegały znacząco od kształtu przepisów przyjętych wcześniej w ustawie o bankach spółdzielczych, to te uwagi, które zgłaszamy, są uwagami minimum, które proponujemy, żeby trochę poprawić te przepisy. Natomiast w związku z tym nie wszystkie uwagi będziemy zgłaszać. Uznajemy, że ta symetria ma rzeczywiście jakąś wartość.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dlatego jeśli chodzi o art. 130c, mamy pytanie, czy ust. 1 „banki mogą utworzyć system ochrony”, później „banki, które utworzyły system ochrony są jego uczestnikami”, później mamy trzecie zdanie – czy nie należałoby tego podzielić na trzy ustępy, mimo że w ustawie o bankach spółdzielczych jest to jeden ustęp?</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejne pytanie – w ust. 3 jest mowa o projekcie dla danego systemu ochrony. Nie wiemy, czy to będzie jasne, ale o jaki projekt chodzi? Bo później przepisy posługują się pojęciem „projektu umowy”. Tu mamy po prostu projekt dla danego systemu. Czy to będzie jasne?</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zdanie drugie w ust. 3 – „bank działający w imieniu tych banków”. W tym zdaniu nie ma odpowiednika czy punktu odniesienia do tego zaimka. Wydaje się, że chodzi o te same banki, które są w zdaniu pierwszym. Czyli bank działający w imieniu banków, o których mowa w ust. 1. Jeżeli taka zmiana byłaby zdaniem państwa zasadna, to oczywiście możemy jej dokonać.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze ust. 7 – tu też mamy taki kształt przepisów, wydaje się, że można byłoby troszeczkę poprawić spójniki. „W przypadku gdy funkcjonowanie systemu ochrony narusza przepisy prawa, zagraża interesom jego uczestników, nie zapewnia bezpieczeństwa środków zgromadzonych u uczestników systemu ochrony, jest niezgodne” – pytanie, czy to nie powinno być: „lub jest niezgodne” i później „a także w przypadku niespełnienia warunków”. Czy tu warto to poprawić? Mimo że znowu to jest odejście od symetrii z ustawą o bankach spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 8 w pkt 1 – system ochrony przestał spełniać warunki określone w decyzji. Jak się wydaje, pkt 2 mówi o decyzji o uznaniu systemu ochrony, tak samo w pkt 1 należałoby posługiwać się pojęciem decyzji o uznaniu systemu ochrony. To wszystkie uwagi do art. 130c.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 130c. Tak, dokładnie. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag. Rozpoczynamy od art. 130c i podziału, rozumiem, na trzy, aby uzyskać większą przejrzystość. Rozumiem, że o to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To są oddzielne myśli. Zasady techniki prawodawczej przewidują ujęcie każdej odrębnej myśli w oddzielny ustęp.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 130c. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o ust. 3, to nie zgodzilibyśmy się, ponieważ to jest analogicznie do brzmienia ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych. Proponowaliśmy, żeby to zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Znaczy ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ustęp 1, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ustęp 1. OK. Jeśli chodzi o uwagi do ust. 3, to również uważamy, że należy to tak pozostawić.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak samo, jeśli chodzi o niejasne użycie zaimka, o którym mówiło Biuro Legislacyjne – to tutaj chciałem wyjaśnić, że chodzi o banki, o których mowa w zdaniu bezpośrednio poprzedzającym.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego do ust. 7, gdzie było pytanie o redakcję „lub jest niezgodne z umową, a także w przypadku niespełnienia warunków”, to uważamy, że ten zapis funkcjonuje celem zachowania spójności z ustawą o banków spółdzielczych, czyli podobnie jak w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagę do ust. 8, czyli decyzja o uznaniu systemu ochrony, to tutaj zgadzamy się. Jesteśmy za tym, żeby to tak dopisać, jak proponuje Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeśli mogę dopytać – w ust. 3 nie poprawiamy drugiego zdania „bank działający w imieniu banków, o których mowa w ust. 1”. Zostawiamy zaimek „tych”?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo legislatorzy wskazywali na kwestie dotyczące zapisu i tych symetryczności. Będę pytała o coś innego. Bo jako że ustawa w art. 34 wskazuje termin wejścia w życie, to chciałabym zapytać pana ministra – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, bo wcześniej otrzymałam pełną odpowiedź, przedstawiciel Urzędu zabierał głos – jak państwo projektujecie, jaki będzie termin wejścia tych systemów ochrony. W którym terminie będziemy mieli już zorganizowany system ochrony – ten IPS? Jakie terminy i jakie wymogi będą w stosunku do banku? Kiedy będzie IPS? Czy obowiązek państwo będziecie w inny sposób… albo dobrowolność przyłączenia się do IPS-u, albo nadzór w całości wyaudytowany przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ustawa mówi o 8 lipca 2022 r. Poza tym nigdzie… może przeoczyłam termin, w którym państwo ten system dla banków komercyjnych zamierzacie uruchomić, w którym on będzie funkcjonował. Myślę, że to jest najważniejsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">W zakresie, o który pyta pani przewodnicząca – nie mogę odpowiedzieć na pytanie, kiedy powstanie taki IPS. Bo on jest dobrowolny i w żaden sposób nie możemy zmusić. Ale mogę odpowiedzieć na pytanie, kiedy będzie możliwość powołania takiego IPS-u, gdyby banki zgodziły się w niego wejść. Ustawa wejdzie w życie w ciągu dwóch tygodni od momentu jej ogłoszenia, czyli pewnie to będzie kwiecień. Następnie banki, gdyby były zainteresowane, muszą zawrzeć umowę, uzyskać akceptację UKNF, na którą – jeżeli dobrze pamiętam – UKNF będzie miał 30 dni.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Czy powstanie IPS? Nie wiem. To zależy od woli banków. Natomiast zakładając, że ustawa wejdzie w życie w ciągu 12 dni, to będzie kwiecień, to pewnie byłyby to wczesne miesiące letnie. Ale to oczywiście jest czyste założenie teoretyczne. Zobaczymy, czy banki będą zainteresowane. Stwarzamy możliwość, ale to jest fakultet, a nie obligo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ta kwestia została wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wróćmy jeszcze do art. 130c. Czy dobrze rozumiemy? Brak zgody co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chyba tylko ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tylko ust. 8. Decyzja o uznaniu systemu ochrony.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda na zmianę.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze jakąkolwiek uwagę do zmiany nr 7? Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do art. 130d pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj znowu pytanie o wydzielenie. To są dwie oddzielne myśli. Jak się wydaje, w tym artykule można by wyodrębnić dwa ustępy. Ale jeszcze jedno pytanie. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis mówi o tym, że wypowiedzenie umowy systemu ochrony wymaga formy specjalnej – pisemnej pod rygorem nieważności. Czy jest natomiast przewidziana jakaś forma dla zawarcia tej umowy? Bo wypowiedzenie tutaj jest wprost wskazane, w jakiej formie ma nastąpić. Czy jest przepis, który reguluje kwestię zawarcia tej umowy? Bo to jest sytuacja dość nietypowa, że – jak się wydaje – tylko wypowiedzenie jest uregulowane.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę. Artykuł 130d.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Tutaj jest tak samo, jak wcześniej to tłumaczyłem – brzmienie analogiczne jak w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, więc jest zachowanie spójności.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli rozumiem, pozostajemy przy tej treści, tak jak pan wcześniej zaproponował.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, wskazuję na to, że Komisja zatwierdza projekt umowy, natomiast nie jest wskazana forma – jak się wydaje – pisemna pod rygorem nieważności. Dlatego to nas zastanawia. Wypowiedzenie jest w specjalnej formie. Ale rozumiem, że państwo chcą to zachować. Wydaje nam się, że to nie do końca jest takie spójne, ale rozumiemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy państwo… Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy państwo uważacie, że w ust. 5 wystarczy zatwierdzenie projektu umowy, czy tam… W tym należałoby pomieścić, że zawierają tę umowę na piśmie, wszystkie elementy. Bo nie wyobrażam sobie… wyobrażam sobie słowną umowę kupna-sprzedaży. Dobra – kupuję, sprzedaję. To są wszystkie elementy, które powinna zawierać umowa na piśmie. Nie ma tylko stwierdzenia, o którym pan mecenas powiedział. Należałoby jakieś drobne, kosmetyczne w ust. 5… albo podzielenie, że Komisja zatwierdza, a umowa sporządzana jest w formie pisemnej. Ta formalność, o której mówimy w następnym ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, żebyśmy się nie pogubili, bo wydawało mi się, że akurat art. 130c omówiliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Pani przewodnicząca odniosła się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…i przeszliśmy do art. 130d.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Pani przewodnicząca zwraca uwagę, że ust. 5 w jakiś sposób reguluje tę kwestię. Natomiast rozumiem, że to jest tak – jak pan minister wspomniał – jak w bankach spółdzielczych. Więc OK. Zostawiamy bez zmian art. 130d.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy do art. 130e jakąś uwagę ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj pewnie będzie podobna reakcja. Ustęp 4 to są ewidentnie dwie odrębne myśli. Można byłoby spokojnie wyodrębnić drugie zdanie w ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Pan mecenas dobrze przewiduje. Odpowiedź jest ta sama. Zachowujemy spójność z ustawą o bankach spółdzielczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, czy mamy uwagi do kolejnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do art. 130f, jeżeli można, pytanie. Bo chcieliśmy zwrócić uwagę na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, art. 130f?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj są wprowadzone regulacje dotyczące organów systemu ochrony, generalnie do takiego podwójnego niejako… to są dwie płaszczyzny. Bo mamy spółkę, która ma swoje organy – walne zgromadzenie, radę nadzorczą i zarząd jednostki, a jednocześnie w ust. 2 mamy drugą płaszczyznę dla tych organów. Pytanie: czy jest w ogóle sens takiego podwójnego nazywania tych organów? I później, w dalszych przepisach, bo proszę zwrócić uwagę na to – już wybiegam trochę w przyszłość – czy w art. 130g, gdzie jest mowa o radzie nadzorczej, a z kolei w art. 130f w ust. 2 jest mowa na przykład o organie nadzorującym, czy w kolejnych przepisach również to nazewnictwo przenika się z ust. 1 i 2. Czyli raz mówimy o organach systemu ochrony, a później mówimy o drugiej roli tych organów. Czy to jest konsekwentnie stosowane? Czy to rzeczywiście ma uzasadnienie?</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Naszym zdaniem ma uzasadnienie, bo znowu tutaj zachowujemy nazewnictwo z ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych. Gdybyśmy nie zachowali tej jedności terminologicznej, to mógłby być problem z wykładnią tych przepisów i wątpliwości. Tutaj jesteśmy za tym, żeby to pozostawić w takiej wersji jak w przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, pytanie o kolejne artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 130g – tutaj pytanie, jeżeli można. Ustęp 3 – tu jest drobiazg, w zdaniu drugim mamy: „rękojmia, o której mowa w zdaniu pierwszym”. Wydaje się, że można byłoby spokojnie zrezygnować z odesłania do zdania pierwszego. Natomiast w tym samym ustępie w kolejnym zdaniu: „do oceny rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania jednostką” – proszę zwrócić uwagę, że ta rękojmia w zdaniu wcześniejszym mówi o „zdolności do prowadzenia spraw jednostki zarządzającej w sposób ostrożny i stabilny”. Pytanie: czy ostatnie zdanie nie powinno brzmieć następująco: „do oceny rękojmi ostrożnego i stabilnego prowadzenia spraw”, żeby korespondowało ze zdaniem wcześniejszym?</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze zmiany w ust. 6. Tu można zaproponować jakieś drobne zmiany redakcyjne: „czas trwania tych organów”, a nie „ich kadencji”, czy „kadencji tych organów”. Czy na przykład „zakres ich niezbędnych kwalifikacji” – pytanie, czy nie „zakres”, tylko po prostu „kwalifikacje niezbędne do pełnienia funkcji”.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się z uwagami i propozycjami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli wszystkie uwagi dotyczące art. 130g zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, art. 130h.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do art. 130h nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 130i – tutaj mamy propozycję pewnego ujednolicenia. Proszę zwrócić uwagę, w art. 130i ust. 2 jest mowa o wsparciu procesów, natomiast wcześniej w art. 130b jest mowa o wsparciu w procesach przymusowej restrukturyzacji, przejęć banków, o których mowa w art. 130b ust. 2. Proponujemy, aby jednolicie nazywać te mechanizmy wsparcia. To wszystko do art. 130i.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się z tą propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, panie mecenasie, przejdźmy do art. 130j. Czy jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 130j proponujemy w ust. 2 odnieść się w pierwszej kolejności do przepisów ustawy, w której jesteśmy, czyli do art. 146b ustawy – Prawo bankowe, a dopiero później odnosić się do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Taka technika odsyłania jest stosowana w ustawach. Wydaje się, że tutaj też należałoby ją zastosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli dopisujemy de facto ustawę dotyczącą…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu chodzi tak naprawdę tylko o kolejność, bo po prostu jeżeli jesteśmy w danej ustawie, to najpierw odsyłamy do przepisów tej ustawy, a później odsyłamy do innej, odrębnej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest zgoda, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 130k – drobne pytanie do ust. 1 pkt 3. „Podejmowanie działań koniecznych do zapewnienia bezpieczeństwa depozytów”, wcześniej przepisy mówią o środkach. Pytanie: czy tutaj jest jakaś różnica, czy należy dokonać jakiejś zmiany?</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 130k jest dość długi. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że w zakresie ust. 8 można byłoby popracować nad spójnikami, szczególnie na początku, gdzie wymieniane są uprawnienia do żądania pisemnych, ustnych informacji, później mamy „innych nośników informacji”. To wszędzie należałoby użyć spójnika „oraz” albo przecinków. Dlatego że wymieniamy pewien zakres uprawnień.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto w ust. 8 w środku jest fragment: „który zwrócił się do systemu ochrony”. Tu chyba raczej chodzi o zwrócenie się do jednostki zarządzającej systemem ochrony. Bo nie do samego systemu, lecz do spółki, do tego, kto zarządza tym systemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do podmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do podmiotu. Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 9 na końcu jest: „udzielenie takiego wsparcia”. Wcześniej jest mowa o wsparciu, o którym mowa w art. 130b ust. 2. To już w ramach jednolitego nazewnictwa tych samych kwestii – proponujemy ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 10 mamy odesłanie do tajemnicy bankowej. W całym Prawie bankowym przy wspominaniu czy odsyłaniu do tajemnicy bankowej nie odsyłamy do rozumienia, o którym mowa w art. 104. Po prostu – „objętych tajemnicą bankową”. Proponujemy skreślić wyrazy „w rozumieniu art. 104”.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Redakcyjne uwagi w ust. 12. „Jednostka zarządzająca, o której mowa” – wyrazy „o której mowa” należy skreślić, bo wcześniej wprowadzono skrót. I drobne zmiany w zakresie spójników – „oraz” na „także”. To tyle byłoby do art. 130k.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 130k. Rozumiem, że na te wszystkie zmiany państwo się zgadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Środki też? Zamiast „depozytów” – „środki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie omówiliśmy art. 130k w tej zmianie.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 130l. Panie mecenasie, czy państwo macie tu jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Drobne uwagi. W ust. 4 jest mowa o naruszeniu prawa. Co do zasady w ustawach posługujemy się pojęciem „naruszenie przepisów prawa”, „postanowień umowy”, „statutu”. Tu chyba chodzi o statut jednostki zarządzającej, o ile nie mylimy się. Mamy pytanie o skutki zawieszenia z ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 w pkt 2 jest wskazane, na czym polega to zawieszenie, natomiast w ust. 5 nie jest to jasno wskazane. Pytanie: czy tu nie będzie wątpliwości w kontekście ust. 4 pkt 2?</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o kwestie zawieszenia w ust. 5 podnoszone przez Biuro Legislacyjne, to one są – według naszej interpretacji – analogiczne jak w ust. 4 pkt 2. Więc podejście w sposób dorozumiany względem tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli rozumiem, że pozostajemy w tej treści…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">A poprzednią akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pierwsza zmiana jest zaakceptowana. Druga pozostaje w treści zaproponowanej w zmianie nr 7. Doszliśmy do końca zmiany nr 7, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wracamy do zmiany nr 7. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do zmiany nr 7? Nie ma. Rozumiem, że zarówno Biuro Legislacyjne, jak i pan minister wyjaśnili sobie wszystkie kwestie. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 8. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy pytanie o charakter tego przepisu. Nie wiemy za bardzo, jaki jest charakter i czy to nie jest nakaz stosowania innych przepisów. Czy to sformułowanie zawarte w art. 138aa nie wynika z ustawy o listach zastawnych? A może powinno stamtąd wynikać, jeżeli nie wynika. Bo troszeczkę ten przepis brzmi tak, jakby tu ustawodawca nakazywał stosowanie przepisów innej ustawy. A tak nie powinno być. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinniśmy nakazywać stosowania przepisów, które same z siebie powinny się stosować.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się logiczne.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tu akurat proponowalibyśmy nie zgodzić się z uwagą Biura Legislacyjnego i pozostawić tak, jak jest w przedłożeniu. Naszym zdaniem ten przepis umożliwia łączne zastosowanie sankcji przewidzianych w ustawie – Prawo bankowe i w ustawie o listach zastawnych. Proponowalibyśmy to tak zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 6. Prosimy panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że to robimy zmianami. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem w zmianie nr 1 wprowadzają państwo podkategorie, czego nie było dotychczas. I tak w kategorii trzeciej, podkategoria d stanowiłaby główny zapis. Rozumiem. Proszę mi zatem wytłumaczyć, jak wprowadzenie tych przepisów, w pkt 3 a, b, c, tych podkategorii zmieni sytuację w przypadku upadłości i zaspokajania swoich roszczeń. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poprosiłabym o pokazanie, czy dotychczas w postępowaniu upadłościowym, jakie mieliśmy w sytuacji Sanoka, występuje symetryczne zaspokojenie. Czyli mamy tam pozostałe środki objęte systemem gwarantowania w rozumieniu artykułu i wynikające z umów rachunku bankowego. Szczególnie kategorii trzeciej, podkategoria druga – to jest środki na rachunkach przedsiębiorców, załóżmy, prowadzących działalność gospodarczą. Jak zmienia się ta sytuacja, że one są przed podatkami, które były dzisiaj kategorią trzecią w zmianie? I również dotyczy to kategorii czwartej. Jak one wpłyną na bezpieczeństwo albo na możliwość wyegzekwowania swoich środków, znaczy odzyskania swoich środków, które są w bankach? To wszystko. Sądzę, że to jest jedno z ważnych pytań, bo państwo dokonujecie zmiany w przepisach Prawa upadłościowego i teraz czy będzie zasada, że jeżeli wprowadzamy to rozwiązanie… jak będą miały się rozpoczęte postępowania upadłościowe według zasady lex retro non agit.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zaproponowałbym, żeby szczegółowo do tego pytania odniósł się pan dyrektor Krzysztof Budzich, ale w dalszej kolejności Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Bo myślę, że tutaj w największej mierze on ma wiedzę o tym, o co pyta pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Tak, pani przewodnicząca, proponowany przepis ma za zadanie usystematyzowanie tych podkategorii i także rozwianie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących tego, co, w której kolejności ma być zaspokajane. Ponieważ zaspokajanie w przymusowej restrukturyzacji następuje w odwrotnej kolejności do zaspokajania z tytułu upadłości. Czyli w pierwszej kolejności – jak widzimy na tym przykładzie – mamy dwie kategorie: kategoria trzecia i kategoria czwarta. Jeżeli nastąpiłaby przymusowa restrukturyzacja, to w pierwszej kolejności będą z kategorii czwartej z podpunktu b brane pod uwagę te wierzytelności przy umarzaniu w ramach przymusowej restrukturyzacji. Jeżeli nie wystarczą, będą następnie w kategorii czwartej w podkategorii a. Dopiero jak po przeliczeniu nie wystarczy, BFG przejdzie na kategorię trzecią i będzie realizował umorzenie w ramach kategorii trzeciej, zgodnie z tym porządkiem – od podpunktu d, c, b, a.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Czyli patrząc na ten przepis, tak naprawdę środki zgromadzone przez małych przedsiębiorców będą bardziej chronione, niż są obecnie. Ponieważ obecnie były one w jednej grupie łącznie traktowane z wszystkimi innymi należnościami z tej jednej kategorii.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze wątpliwość po wystąpieniu pana dyrektora. Jeżeli mamy kategorię trzecią i podkategorie, pan dyrektor zaczynał od d, a rozumiem, że zaczynamy od a, tak? Kolejne zaspokajanie umarzania…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Gdyby była upadłość, to kolejność zaspokajania jest od góry. W przypadku przymusowej restrukturyzacji umarzenie następuje odwrotnie, ponieważ jest zasada…</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Ależ oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy przedstawiciele Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zechcą jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMarcinNedzi">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o te kategorie, głównym celem było wyodrębnienie należności z tytułu rachunków bankowych z obecnej kategorii trzeciej. W obecnej sytuacji fragment środków dużych przedsiębiorstw oraz podmiotów nieobjętych gwarancjami był w kategorii trzeciej razem z innymi należnościami. Wobec tego zdecydowano się na takie zaprojektowanie tych przepisów, aby środki na rachunkach bankowych, które przekraczają wartość gwarancji dużych przedsiębiorstw, znalazły się w podkategorii 3a, następnie pozostałe środki wynikające z umów rachunku bankowego byłyby w podkategorii drugiej w punkcie b i w dalszym ciągu byłyby w punkcie c odsetki od tych środków. Zatem wszystkie należności z tytułu umów rachunku bankowego w zależności od klasyfikacji danego podmiotu byłyby uprzywilejowane względem pozostałych innych należności podmiotu.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzedstawicielBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMarcinNedzi">Kategoria czwarta w obecnie proponowanym brzmieniu jest następstwem wydzielenia, o którym mówiłem wcześniej. Czyli tak naprawdę w podkategorii czwartej znalazły się w głównej mierze odsetki, które nie znajdują się w podkategorii wskazanej w pkt 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pytałam jeszcze – i nie otrzymałam odpowiedzi – o przepisy przejściowe. Jak będą te przepisy intertemporalne zrobione? Czy do rozpoczętych postępowań będą miały zastosowanie obowiązujące przepisy, jak wejdą w życie, czy nie? Bo wtedy rozumiałabym, że jest to daleko idąca – w trakcie trwających postępowań – zmiana kategoryzacji i zmiana ochrony m.in. właścicieli rachunków, tych, które nie są objęte obowiązkową gwarancją. Szczególnie byłoby to istotne dla toczących się postępowań. Czy przepisy przejściowe dotyczące tego art. 3, tej zmiany w zakresie Prawa upadłościowego, wchodzenia w życie przepisów Prawa upadłościowego miałyby zastosowanie do rozpoczętych postępowań?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Myślę, że pan dyrektor Budzich odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Pani przewodnicząca, nie mamy wprowadzonych przepisów przejściowych w tym zakresie. Jednocześnie przepisy, które tutaj wprowadzamy, nie mogą mieć zastosowania do toczących się już postępowań. Liczmy, że ustawa wejdzie w tak krótkim terminie, że zaczną obowiązywać w bardzo krótkim czasie. Jeżeli cokolwiek w przyszłości nastąpiłoby, to już będzie zgodnie z tymi regułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy. Wydaje się, że to zostało wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze… Pan mecenas, cały czas do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Dziękuję bardzo. Patrząc na przepisy zmiany nr 1 pkt 3 lit. c (tam jest mowa, że podkategoria trzecia), odsetki od należności ujętych w kategoriach, o których mowa w pkt 1 i 2 oraz lit. a i b – jak rozumiem, należałoby tam napisać: „oraz podkategoriach, o których mowa w lit. a i b”. Czyli odsetki od należności ujętych w kategoriach oraz podkategoriach…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1 w art. 6? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 1 w art. 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Jest uwaga. Pani przewodnicząca, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać o podzielenie ryzyka inwestowania. W tym zakresie państwo wprowadzacie w zmianie nr 2 w Prawie upadłościowym wydzielenie specjalnego funduszu, przepraszam – osobnej masy upadłości. Ta osobna masa upadłości byłaby ujawniona czy sporządzony wykaz masy upadłości z listów zastawnych, a przecież to jest papier wartościowy emitowany przez bank. Kupuję go na własne ryzyko. W tym zakresie, jeżeli poprzednio mieliśmy do czynienia z ochroną depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to w tym zakresie będziemy mieli i tę kolejność zaspokajania roszczeń, będziemy mieli kolejną masę upadłościową – osobną masę upadłości. Poprosiłabym, żebyście państwo powiedzieli, bo to będzie nowe rozwiązanie, to jest nowe rozwiązanie, jak będziemy zaspokajać się z masy upadłości, która będzie specjalnie stworzona na listy zastawne. Bo takiego rozwiązania – wyodrębnionej masy upadłości – nie mamy w polskim prawie. To jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za pytanie.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Rozumiem, że pani przewodnicząca pyta o listy zastawne, które mają wejść do masy upadłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Czy taka jest istota pytania? Nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W art. 442 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „W razie ogłoszenia upadłości banku hipotecznego osobną masę upadłości, która służy zaspokojeniu roszczeń wierzycieli z listów zastawnych”. Chciałam zapytać, bo to jest nowe rozwiązanie, jak w tej sytuacji będzie przebiegało zaspokojenie czy kolejność zaspokojenia roszczeń, bo tutaj mamy podkategorie w art. 440, wprowadziliśmy podkategorie w sposobie zaspokajania wierzycieli z masy upadłości, a w art. 442 mamy odrębną masę upadłości. Czyli będą dwie masy upadłości. Tak? Jak będziemy się… rozumiem, że będą wyodrębnione – wielkość listy zastawnej będziemy z czego? Będą ujawnione listy zastawne? Jak będziemy zaspokajać się?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani przewodnicząca, chyba nie do końca rozumiemy się. Bo listy zastawne nie wchodzą w masę upadłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam bardzo, na str. 31 od góry mamy: „W razie ogłoszenia upadłości banku hipotecznego osobną masę upadłości, która służy zaspokojeniu roszczeń wierzycieli z listów zastawnych”. Czyli tworzycie, wpisujecie do rejestru oddzielną masę upadłości. W postępowaniu upadłościowym będziemy mieć dwie masy upadłości. Zatem chciałam zapytać, w jaki sposób i w jakiej kolejności będziemy się… dlaczego jest potrzebna specjalna ochrona dla osób, które kupiły listy zastawne, które wyemitował bank hipoteczny. Państwo wprowadzacie nową kategorię osób, masę upadłości dzielicie na dwie części. Jedna będzie z listów zastawnych, a druga – z pozostałych. Dlaczego państwo to robicie? Dlaczego państwo w ten sposób robicie, że osoba, która kupiła list zastawny jako papier wartościowy, będzie uprzywilejowana? Teraz w jakiej formie, jak ona będzie uprzywilejowana w stosunku do tego, co jest gwarancją BFG dla depozytariuszy albo dla innych osób, które będą zaspokajane w kolejności, tak jak te kategorie i podkategorie, które państwo dzisiaj stworzyli. To jest oddzielna grupa, która w inny sposób będzie zaspokajała się z masy upadłości, bo ona będzie wyodrębniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Już wyjaśniamy, jak mamy to doprecyzowane. Jeśli chodzi o samą zmianę tego przepisu, to nie tworzymy odrębnej masy upadłości, tylko nadajemy nowe brzmienie przepisowi, który już istnieje, i uzupełniamy go o instrumenty pochodne. To uzupełnienie wynika z ustawy o listach zastawnych, którą omawialiśmy na początku dzisiejszego posiedzenia. Natomiast jeśli chodzi o zaspokajanie wierzycieli listów zastawnych, to ono rzeczywiście istnieje, tylko akurat te przepisy już są, nie zmieniamy ich. To są przepisy w art. 442 ustawy – Prawo upadłościowe. Merytorycznie nie zmieniamy tych przepisów. Uzupełniamy tylko o instrument pochodny.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście możemy cofnąć się do przepisów, które już obowiązują. Nie wiem, czy walałaby pani na piśmie, czy ewentualnie oddałbym głos dyrektorowi. Natomiast tutaj, żeby było jasne, nie zmieniamy samych zasad, tylko po prostu uzupełniamy ten przepis o instrumenty pochodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, rozumiem, poprosiła na piśmie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 2 w art. 6? Nie widzę. Zgłoszeń. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Nie słyszę uwag. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie ma ze strony pań i panów posłów. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-300.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6. Nie słyszę uwag. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-300.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 7. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy tu mamy jakieś uwagi? Nie ma ze strony Biura Legislacyjnego. Czy ze strony pań i panów posłów, ewentualnie państwa? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-300.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 8. Zmiana nr 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tylko pytanie, panie przewodniczący. Ten przepis dzieli niejako w zależności od tego, czy przed, czy po wejściu w życie tych przepisów zostały wyemitowane dłużne papiery wartościowe, dlatego podział na lit. a i b. Mamy pytanie. Co do zasady pewne zastane sytuacje czy sytuacje, które po wejściu w życie nowych przepisów wymagałyby jakiegoś uregulowania, będą już regulowane inaczej, czyli te sytuacje intertemporalne powinny być uregulowane w przepisach przejściowych. Natomiast docelowe regulacje – w przepisach merytorycznych. Czy tu też mamy do czynienia z taką sytuacją? Czy jednak ten podział w zależności od tego dnia – wyemitowane przed 8 lipca czy po – ma też jakiś inny charakter i inny sens niż tylko kwestia tego wydzielenia czy oznaczenia tego czasu? Czy w związku z tym nie należałoby w jakiś sposób – oczywiście nie teraz, ewentualnie na drugie czytanie – uregulować tego w przepisach przejściowych?</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że to pytanie do autora tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj – naszym zdaniem – nie mamy do czynienia z typową intertemporalnością, ponieważ te papiery mają charakter długoterminowy 20-, 30-letni. Stąd – naszym zdaniem – akurat one bardziej niż do przepisów przejściowych pasują do przepisów w tzw. części merytorycznej właśnie dlatego, że mimo tej zmiany jednak nabywcy tych papierów wartościowych przed 8 lipca będą jeszcze bardzo długo na tych papierach operować. Jesteśmy za tym, żeby to miejsce zostało w przepisach merytorycznych, żeby nie zaburzać czytelności ustawy dla nabywców papierów tych tzw. starych.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To wyjaśnienie – rozumiem – zostało przyjęte przez pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 1 w art. 8? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Zmiana nr 2 w art. 8 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 9. Bardzo proszę, panie mecenasie. Nie ma uwag do art. 9 w ogóle. Czy ze strony pań i panów posłów jest jakaś uwaga do art. 9? Ze strony państwa też nie widzę zgłoszeń. Artykuł 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 10. Zmiana nr 1. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do zmiany nr 2, panie mecenasie? Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do zmiany nr 3? Jest uwaga do zmiany nr 3 w art. 10. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kilka uwag. Pierwsza – to jest generalna uwaga dotycząca zarówno przepisów zawartych w nowelizacji, jak i niektórych przepisów, które funkcjonują w ustawie o ofercie publicznej i nie są tu zmieniane. Chodzi o sformułowanie „zamianę wszystkich pozostałych akcji tej spółki”. Co do zasady w przepisach nie posługujemy się takimi sformułowaniami jak „wszystkich”, „wszelkie”. W kontaktach roboczych ustaliliśmy z ministerstwem, że rzeczywiście można byłoby tutaj dokonać pewnych zmian, natomiast biorąc pod uwagę zakres nowelizacji, nie wcześniej niż na drugie czytanie albo przy okazji kolejnej nowelizacji, a taki postulat wyczyszczenia systemu, jeżeli rzeczywiście wymagałyby tego przepisy, to ewentualnie w przyszłości. Bo jest to rzeczywiście troszeczkę wątpliwe, czy wyraz „wszystkich” używany wielokrotnie jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia dotyczy ust. 2 i użytego po pkt 2 spójnika. Wydaje się, że można byłoby spokojnie skreślić spójnik „albo” i zastosować średniki. Dlatego że to są oddzielne sytuacje. One na siebie nie zachodzą. A zastosowanie spójnika „albo” tylko po pkt 2 powoduje pewne wątpliwości, jak rozumieć relacje na przykład pkt 1 i pkt 2. Proponujemy w pkt 2 skreślić wyraz „albo” i zastosować średnik.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie kwestia używania sformułowania zdefiniowanego w słowniku ustawy „spółka publiczna”. W ust. 4, ale także w dalszych przepisach są fragmenty, gdzie jak się wydaje, powinna być użyta cała nazwa – definicja spółka publiczna. Tutaj też w związku z upoważnieniem, którego państwo nam udzielają, zobowiązujemy się do tego, żeby tam, gdzie jest to rzeczywiście konieczne, wskazać, że chodzi właśnie o tę spółkę publiczną z definicji. To dotyczy zarówno ust. 4, jak i wielu dalszych przepisów w nowelizacji ustawy o ofercie publicznej.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 7 i 8 proponujemy drobne zmiany w zakresie spójników. Wydaje się, że w niektórych miejscach można spokojnie spójnik zastąpić przecinkiem, bo wyliczenie jest dość długie i np. na końcu jest użyty spójnik. Do ust. 8 mamy jeszcze pytanie. Wcześniej wprowadzany jest skrót „wezwanie dobrowolne”. Pod koniec ust. 8 mamy dwa razy sformułowanie „tego wezwania”, „tego wezwania”. Po pierwsze – jak się wydaje – ten zaimek niejako nie ma też punktu odniesienia. Nie za bardzo wiemy, o jakie to wezwanie chodzi. Chyba bardziej chodzi o cały konglomerat tych przepisów ust. 1 do ust. 7.</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga sprawa – jeżeli te zaimki można byłoby wykreślić, to pytanie – czy to właśnie nie powinno być wezwanie dobrowolne, bo jak się wydaje, przepisy dodawanego art. 72a mówią właśnie o wezwaniu dobrowolnym. Wprowadzany jest skrót. Należałoby posługiwać się nim konsekwentnie.</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, ono dotyczyło tych zmian, moim zdaniem, to rzeczywiście warto zostawić na późniejszy etap i to dopracować. Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące ust. 2, to zgadzamy się z tą zmianą. Podobnie, jeśli chodzi o państwa uwagę do ust. 4. Tak samo, jeśli chodzi o ust. 7 – przyjmujemy. Jeśli chodzi o pytanie do ust. 8, to chciałbym wyjaśnić, że skoro ten przepis mówi o akcjach będących przedmiotem wezwania, to nie jest potrzebne jego doprecyzowanie. Jednocześnie – naszym zdaniem – nie ma potrzeby doprecyzowania, że chodzi o wezwanie dobrowolne, wystarczy wezwanie. Nie wiem, czy to wyjaśnienie wystarczy – jeśli tak, to na tym poprzestanę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Co do zasady błędem będzie, jeżeli nie będziemy posługiwać się wprowadzonym skrótem. Tylko tyle komentarza. Rzeczywiście tutaj „tego wezwania” i „tego wezwania” – to jest trochę wątpliwa sytuacja. Państwo chcą zarówno zostawić zaimki, jak i pozostawić „wezwanie”. Jeżeli mówimy o dobrowolnym, to wszędzie powinno być dobrowolne. Jeżeli są jakieś wątpliwości, że to dotyczy nie tylko dobrowolnego, ale też innych, to oczywiście zasadne jest zostawienie samego wezwania.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mam prośbę do pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeszcze, panie przewodniczący, żeby dokończyć, jeśli chodzi o skreślenie wyrazu „tego” w ust. 8 – to na to zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie jeszcze raz powtórzę gorącą prośbę co do tych uwag, które zostały skierowane przez Biuro Legislacyjne. Gorąco proszę o to, żeby może jeszcze raz pochylić się nad tym. Jeżeli będzie możliwość wypracowania wspólnego satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania, to myślę, że wrócimy do tego w dalszej części procedowania.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze uwagi do art. 10? Pytanie do panów mecenasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do zmiany nr 3? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do zmiany nr 3, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do zmiany nr 3 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3 w art. 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Jest uwaga. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. W ust. 2 na końcu jest mowa o przekroczeniu tego progu. Tu – jak się wydaje – akurat ten fragment przepisu odnosi się do progu, o którym mowa w ust. 1. Tu wprawdzie wszędzie jest mowa o 50% ogólnej liczby głosów, ale ten próg jest ustanowiony w ust. 1, bo z kolei ust. 2 mówi o zmniejszeniu do nie więcej niż 50%, więc to jest nieco inna wartość. Dlatego proponujemy na końcu: „od przekroczenia progu, o którym mowa w ust. 1”. To jest propozycja do ust. 2.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w ust. 5 po wyrazach „wezwania dobrowolnego” są wyrazy „do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę” itd. Jak się wydaje, ten skrót „wezwanie dobrowolne”, o którym wcześniej wspominałem, zawiera w sobie już te elementy, które występują po tym fragmencie. Czyli naszym zdaniem do skreślenia są wyrazy od „do zapisywania się” do końca.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się z tymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zarówno co do pierwszej w ust. 2, jak i późniejszej. OK.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań i panów posłów jest jeszcze jakaś uwaga do zmiany nr 4? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Panie przewodniczący, przepraszam, zgłaszałem się na czacie. Czy mógłbym?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Robert Wąchała – Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych ma uwagę merytoryczną dotyczącą dwóch rzeczy. Mianowicie przepis art. 73 jest materializacją zasady ochrony akcjonariuszy mniejszościowych, która jest wyrażona w dyrektywie takeover. Zasada polega na tym, że gdy w spółce giełdowej pojawia się akcjonariusz dominujący, wówczas wszyscy pozostali akcjonariusze mają prawo odsprzedania swoich akcji.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Jest tylko kwestia ustawienia progu, od którego będziemy uznawali, że ten akcjonariusz jest dominujący. W Unii Europejskiej jest dowolność co do ustalania tego progu. Przepisy krajowe obowiązujące w tym momencie powodują, że ten próg jest dwustopniowy – 33%, 66%. Natomiast propozycja dotyczy 50%. Stowarzyszenie jest jak najbardziej przychylne zmianie dwóch progów na jeden. Ale ustanowienie tego progu na poziomie 50% wydaje się zbyt wysokie.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Tylko trzy państwa Unii Europejskiej mają ten próg na poziomie 50% – Litwa, Łotwa i Malta. Wszystkie pozostałe mieszczą się w granicach 25–33%. Stąd postulujemy, żeby próg 50% obniżyć do 33%. Jak powiedziałem na wstępie, zasada ochrony akcjonariuszy mniejszościowych będzie wówczas realizowana bardziej odpowiednio. Dlatego że jeżeli pojawi się akcjonariusz dominujący na poziomie 33%, powyżej 33% – będzie musiał od nich odkupić pozostałe akcje. Natomiast w przypadku proponowanym w projekcie, jeżeli 50% akcji będzie w rękach akcjonariusza dominującego, to dopiero po przekroczeniu tego progu będzie musiał odkupić akcje od mniejszościowych akcjonariuszy, co ewidentnie daje im mniejsze prawo do ochrony.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">I punkt drugi, który jest kontrowersyjny, to wyłączenie Skarbu Państwa spod działania tych przepisów. Do tej pory przewidziane jest tylko dziedziczenie, a projekt przewiduje jeszcze dołożenie Skarbu Państwa jako podmiotu, który jest wyłączony spod działania tych przepisów pod warunkiem, że nie dokupi chociażby jednej akcji. Wydaje się, że taka furtka, która jest w dyrektywie takeover nie dotyczy konkretnych podmiotów, takich jak Skarb Państwa czy jakiś inny podmiot. Tutaj chodzi o to, żeby dać możliwość pewnym zdarzeniom, jak na przykład dziedziczeniu, być wyłączonym spod działania, a nie konkretnemu podmiotowi.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pytanie o próg ostrożnościowy i wyłączenie Skarbu Państwa. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Te przepisy były zgłoszone – oczywiście my jako Ministerstwo Finansów przyjęliśmy je i popieramy – przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. Poprosiłbym pana dyrektora z tego ministerstwa, żeby odpowiedział na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#RadcawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychPiotrChylicki">Piotr Chylicki – Ministerstwo Aktywów Państwowych. Chciałbym odnieść się do ust. 2 i wyłączenia Skarbu Państwa. Z naszego punktu widzenia to nie jest wyłączenie podmiotowe. Jest to wyłączenie przedmiotowe. Mowa tam o innych zdarzeniach prawnych. Konkretnie zdarzają się takie sytuacje jak na przykład przejęcie przez Skarb Państwa akcji spółki wykreślonej chociażby z KRS. W tym momencie ona jest wykreślona z mocy przepisów prawa. Jest to zdarzenie prawne, które zasadniczo następuje bez oświadczeń woli ze strony Skarbu Państwa. Jest to zdarzenie, które następuje z mocy prawa. Z tego też względu widzimy konieczność dodania takiego wyłączenia.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#RadcawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychPiotrChylicki">Analizowaliśmy tę kwestię. Znajduje ona oparcie w dyrektywie takeover. Również na poprzednich etapach prac legislacyjnych nad projektem zmian do ustawy o ofercie publicznej popieraliśmy to wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Co do progu pan minister jeszcze zechce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To, nie wiem, ewentualnie pan dyrektor albo jeszcze KNF i ja podsumowałabym.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Później oddamy jeszcze głos panu Robertowi Wąchale ze Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych. Bardzo proszę. Panie ministrze, najpierw państwo. Dobrze? A później…</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. To pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…może pan wycofa swoje pytanie, jak usłyszy odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To pan dyrektor, jak mógłby tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#RadcawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Jeżeli chodzi o próg 50%, to z tego co pamiętam, dyskusja w dużej mierze sprowadzała się do zejścia z progu 66%. Wtedy kiedy on był wprowadzany, było to podyktowane – powiedzmy – miejscem w rozwoju rynku kapitałowego. Od 2005 r. ta sytuacja zdecydowanie ulega zmianie. Stąd nastąpiła redukcja. Natomiast trzeba też mieć na względzie, że Polska jest krajem o zamkniętym systemie corporate governance, gdzie jednak ta własność na rynku kapitałowym jest dosyć mocno scentralizowana. Stąd wydawało się, że nie jest uzasadnione stosowanie tak liberalnych progów jak w krajach o nieco bardziej rozwiniętych rynkach kapitałowych. To główny argument.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#RadcawdepartamencieMAPPiotrChylicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pan poseł. Później pozwolę sobie jeszcze oddać głos gościom. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWojciechSaluga">Znowu takie lakoniczne odpowiedzi w bardzo ważnej sprawie. Nikt z rządu nie potrafi powiedzieć, dlaczego ustawiamy ten próg na poziomie 50%, a nie innym. Jeszcze raz – bo nie usłyszałem, nie zanotowałem – do pana Wąchały. Powiedział, że tylko dwa kraje…</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trzy kraje.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselWojciechSaluga">Trzy kraje mają taki próg. Reszta ma znacznie niższe. Co jest niezwykłego na polskim rynku, że z tymi trzema krajami, których nie potrafię sobie teraz przypomnieć… Jaki jest trend światowy? Nie wolno nam w takich przypadkach. Takie ważne rzeczy. To są pieniądze Polaków, nie tylko Polaków. Ale rynek kapitałowy – niezwykle wrażliwe miejsce na mapie gospodarczej czy finansowej kraju. Rząd nie potrafi odpowiedzieć, skąd mu się to bierze. Z sufitu? Z głowy? Panowie, domagalibyśmy się jakiejś odpowiedzialności, żeby to wytłumaczyć, dlaczego tak – bo tak jest najlepiej, bo tak jest wszędzie, taki jest trend. Coś musi za tym stać, a nie tak, że – cytując pana dyrektora – o ile sobie przypominam, to coś tam.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, ale próg jest ustalony powyżej tej granicy. Jakby był niższy, to zakładam, że byłoby gorzej dla rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWojciechSaluga">Nie chodzi o to, co jest lepsze, co jest gorsze, tylko o jakość odpowiedzi. Widać, że pan minister nie zna odpowiedzi. Pan dyrektor, który w imieniu Ministerstwa Aktywów Państwowych próbuje coś odpowiedzieć, też nie zna odpowiedzi. Po prostu potrzeba uzasadnienia. Padły konkretne pytania – żeby padła konkretna odpowiedź. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie chcę bronić pana ministra, bo świetnie się broni. Jakość odpowiedzi oczywiście ma znaczenie, ale istotne jest też to, co z tego wynika. Tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, choć słyszeliśmy już wytłumaczenie tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę, jak jeszcze można, powtórzyć, ewentualnie uzupełnić swoją wypowiedź. Gorąco proszę, panie ministrze ewentualnie panów dyrektorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jasne. Uzupełnię. Po pierwsze – mówiłem o 50% na posiedzeniu plenarnym, więc proszę nie mówić, że nie znam odpowiedzi, bo na posiedzeniu plenarnym – można wrócić do stenogramu – była o tym mowa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po drugie – myślę, że pan dyrektor też to wyjaśnił, więc takie tezy są nieuprawnione. Natomiast oczywiście do tego wrócimy i pewnie KNF w razie czego, gdybym czegoś nie powiedział, to uzupełni.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Uznaliśmy, że dwa progi – 33% i 66% – są niespotykane na skalę europejską, że to jest całkowite zaburzenie. 66% jest progiem całkowicie nieakceptowalnym i wysokim. Jak od 66% dopiero można robić wezwanie na całość akcji? W związku z tym uznaliśmy, że ten próg należy ujednolicić. Ale też z rozmów, które toczyliśmy, i z uzgodnień publicznych zostało wypracowane rozwiązanie, że najlepszy jest próg 50%. To była propozycja Ministerstwa Finansów oparta na doświadczeniach takich państw jak Malta, Finlandia czy Łotwa. Była także oparta na doświadczeniach Ministerstwa Aktywów Państwowych, które uznało, że próg 50% jest progiem najbardziej optymalnym. Właśnie w uzgodnieniach, w konsultacjach pojawiła się taka propozycja, która została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Oczywiście znaliśmy obawy inwestorów indywidualnych co do tego, więc żeby wyrównać i zrównoważyć ten stan, wprowadziliśmy zmiany, które chronią inwestorów indywidualnych, o których też mówiłem na posiedzeniu plenarnym – i też można to odczytać w stenogramie. Wprowadziliśmy m.in. zasadę solidarnej odpowiedzialności wzywających, gdyby ich było więcej – dwóch lub więcej. Po drugie – wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą gdyby jakikolwiek akcjonariusz mniejszościowy wywalczył na przykład w sądzie wyższą kwotę odkupu akcji, niż zostało to zaproponowane w wezwaniu, to wtedy automatycznie wzywający ma obowiązek wyrównać tę różnicę wszystkim innym wzywającym. Do tej pory nie było takiej odpowiedzialności. Po trzecie – uregulowaliśmy kwestię tzw. nabycia pośredniego, które często było wykorzystywane i było działaniem akcjonariuszy mniejszościowych. W związku z tym taka jest nasza propozycja. Obudowaliśmy to szeregiem zabezpieczeń dla inwestorów indywidualnych. Mamy pełne przekonanie, że jest to naprawdę słuszne.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Na koniec pozwolę sobie zaznaczyć, że pełne wyjaśnienie tego, bo też mamy ograniczony czas, jest w uzasadnieniu projektu ustawy, który został przedłożony. Każdy, kto jest tym zainteresowany, może sięgnąć do uzasadnienia, OSR. Tam znajdzie na pewno jeszcze bardziej rozbudowaną argumentację niż to, co teraz przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-341.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan Robert Wąchała zechce jeszcze zabrać głos? Bo zgłaszał się.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Otóż uzasadnienie, dlaczego Skarb Państwa jest wyłączony przedmiotowo, nie ma tutaj zastosowania. Dlaczego? Dlatego, że spółki giełdowe nie są spółkami wykreślonymi z KRS. To są spółki, które istnieją, spółki, które funkcjonują, przynoszą zyski. To jest na przykład PKN Orlen, KGHM, Orange. Nie mówimy o takich spółkach, które nie istnieją. Jeśli chodzi o uzasadnienie projektu ustawy, to na temat Skarbu Państwa nie ma jednego zdania. Na temat progu – owszem, jest strona. Ale nie ma uzasadnienia, dlaczego idziemy szlakiem takich tuzów jak Malta, Łotwa i Estonia. Wszystkie państwa starej, ale też nowej Europy mają swoje progi na poziomie 25%, 33%.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">50% to jest już taka liczba akcji, która daje akcjonariuszowi dominującemu możliwość zrobienia w spółce właściwie wszystkiego z racji tego, że z reguły na walne zgromadzenie nie stawiają się drobni akcjonariusze. 50% daje właściwie możliwość osiągnięcia większości kwalifikowanych. Stąd też zarówno Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych, jak i nieobecne Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych postulowało obniżenie tego progu.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że im mniejszy próg, tym jest bezpieczniejszy dla mniejszych. Dlatego że jak wejdzie – przepraszam za kolokwializm – duża bestia do spółki, to ona musi po przekroczeniu – załóżmy, proponowanych przez nas 33% – ogłosić wezwanie i wtedy pozostali mogą oddać swoje akcje po cenie godziwej, a jeżeli przyjmiemy ten projekt ustawy, to obowiązek dopiero będzie powstawał na poziomie 50%, czyli właściwie może mieć władzę i nie dać zadośćuczynienia mniejszościowym akcjonariuszom.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEmitentowGieldowychRobertWachala">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze na finał tej dyskusji w tym akurat punkcie – rozumiem, że minister podtrzymuje swoje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zdecydowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 4? Nie ma. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6. Brak uwag.</u> + <u xml:id="u-346.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7. Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-346.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-346.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 9 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-346.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, tutaj jest uregulowany dość większy fragment, bo artykuły od 77a do 77h. Mamy tylko kilka uwag. Wydaje mi się, że mogę zgłosić je do całej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pierwsze pytanie dotyczy ust. 5 w art. 77a. Z tego co widzimy, to jest klasyczny przykład implementacji przepisów dyrektywy. Wątpliwości budzi po prostu sformułowanie: „Agencja informacyjna publikuje informacje w serwisie bezpłatnym i dostępnym dla wszystkich inwestorów”. Co do zasady, jeżeli mówimy o publikowaniu w tej ustawie, to mówimy „na stronie internetowej” czy w jakiś inny sposób, ale nie w ten. I dalej „dostępnym dla wszystkich inwestorów na niedyskryminacyjnych warunkach”. Co do zasady w przepisach, w których mówimy o jakimś publikowaniu, nie wskazujemy, że to ma być na niedyskryminacyjnych warunkach. Pytanie: czy to sformułowanie jest potrzebne, zrozumiałe i czy rzeczywiście powinno tutaj zostać? Zresztą tego typu sformułowanie jest później w innym miejscu. Uwaga będzie dotyczyła i tego miejsca, i tego przepisu, który będzie omawiany w dalszej części.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 77b w ust. 3 jest mowa, że „w przypadku zgłoszenia przez Komisję, przed upływem terminu, o którym mowa w ust. 1”. Proszę zwrócić uwagę, że po pierwsze – w ust. 1 mamy termin zarówno 10 dni roboczych, jak i 2 dni roboczych. Teoretycznie z kontekstu wiemy, że chodzi o 10 dni. Natomiast w ust. 2 jest to doprecyzowane. Jest mowa, że „Komisja, przed upływem terminu 10 dni roboczych, o którym mowa w ust. 1”. Taką samą formułę proponujemy zastosować w ust. 3. Czyli dopisać: „10 dni roboczych, o którym mowa w ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 4 mamy drugie zdanie: „Żądanie jest doręczane niezwłocznie”. Mamy trochę wątpliwości. Jak ta niezwłoczność ma wyglądać? Komisja ma uprawnienie wynikające z ust. 1, że może w terminie 10 dni roboczych od dnia otrzymania zawiadomienia zgłosić to żądanie, więc ta niezwłoczność ma być liczona od podjęcia jakiejś decyzji nieformalnej, od tego, że Komisja zdecyduje w ogóle, że będzie występować z takim żądaniem? Nie wiem, czy ta niezwłoczność ma tu jakieś znaczenie. Ewentualnie do zastanowienia na drugie czytanie, czy nie należałoby zmienić tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 5 jest mowa o treści żądania zmiany ceny lub stosunku zamiany. Ten przepis odnosi się do ust. 1, w którym jest wymienione, co w takim żądaniu Komisja może zgłosić, czyli żądanie wprowadzenia niezbędnych zmian lub uzupełnień. Zakładam, że to właśnie do tego fragmentu odnosi się ust. 5. Pytanie, czy tutaj nie należałoby zmienić tego przepisu, wskazać, że „treść żądania wprowadzenia zmian treści wezwania w przedmiocie zmiany cen lub stosunku zamiany”. Jeżeli tak, jeżeli państwo wnioskodawcy i państwo posłowie zgodzą się, to taką poprawkę w porozumieniu z wnioskodawcami, ministerstwem mamy przygotowaną. Prosilibyśmy o jej przejęcie.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w art. 77d ust. 2 i 3 – zarówno jeden, jak i drugi odnoszą się do terminu 3 dni roboczych od dnia transakcji nabycia, natomiast mówią o czym innym. Ust. 2 mówi niejako o czynnościach poprzedzających, czyli zobowiązuje podmiot pośredniczący do tego, żeby podjął niezbędne czynności do wydania papierów wartościowych. Ustęp 3 mówi, że to wydanie następuje w terminie 3 dni roboczych. W jednym i drugim przypadku jest mowa o tym samym terminie. Czyli w terminie 3 dni roboczych od dnia transakcji nabycia mają nastąpić czynności zarówno z ust. 2 i 3. Pytanie, czy nie należałoby tego uregulować inaczej, chociażby zmienić ust. 2 w taki sposób, żeby wskazać, że podmiot pośredniczący „przed upływem terminu, o którym mowa w ust. 3”, tak żeby nie w tym terminie miał być konkretnie, tylko mógł to zrobić przed upływem tego terminu. Być może jest taka możliwość, żeby to działo się w ogóle przed tym dniem transakcji nabycia. Jeżeli tak, to też w zakresie ust. 2 mamy przygotowaną propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie art. 77h. Tutaj są uwagi redakcyjne. W zasadzie już wcześniej mówiliśmy o tym w przypadku innych przepisów – wyrazy „wszelkich”, „wszystkie” – tutaj też, jak się wydaje, należałoby się pozbyć tych wyrazów, skreślić je. „Łatwy dostęp do wszelkich informacji” – raczej: „do informacji i dokumentów”.</u> + <u xml:id="u-349.7" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli chodzi o zmianę nr 10 – to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pytanie o te zmiany i propozycje poprawek, które są w sumie poprawkami legislacyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, ona dotyczyła ust. 5 w art. 77a, to nie podzielamy wątpliwości Biura Legislacyjnego. Ten przepis jest wprost przenoszony z rozporządzenia ministra finansów, które obowiązuje. Do tej pory nie budziło wątpliwości. Zatem zostawilibyśmy tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Natomiast co do wszystkich kolejnych uwag – zgadzamy się zarówno z propozycjami Biura Legislacyjnego, jak i z przedłożonymi propozycjami poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę Biuro Legislacyjne o dostarczenie tych poprawek. Popiszemy je, jeśli nie budzą żadnych wątpliwości ze strony pana ministra. Panie mecenasie, czy to wszystkie uwagi do zmiany nr 10? Tak. Czy mamy jeszcze – pytam salę, pytam posłów, którzy pracują z nami zdalnie – uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 10 została przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w zakresie ust. 1 w art. 79 – lit. a jest tak naprawdę dzielona na dwa tiret – mamy tutaj podział na dwa okresy, do tej pory był jeden. Natomiast mamy wątpliwości co do spójników, szczególnie do tego pomiędzy lit. a i b. Czy rzeczywiście to ma być „albo”? Zgłaszam tę uwagę, dlatego że to jest merytoryczna sprawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, przepraszam, wejdę w słowo. Pytałem o zmianę nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Przepraszam najmocniej. Do zmiany nr 11 nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie mamy żadnych uwag. Zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wracamy do zmiany nr 12. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kontynuując – jak się wydaje, spójnik „albo” decyduje o tym, czy cena rynkowa, cena akcji proponowana w wezwaniu, w przypadku gdy którekolwiek z akcji spółki są przedmiotem obrotu na rynku regulowanym, nie może być niższa od: lit. a – będą dwie wartości, bo z okresu 3 i 6 miesięcy, później mamy „albo” średniej ceny rynkowej. „Albo” czy „oraz”? Czy nie może być niższa od tej i od tej? Jeżeli ten spójnik wymagałby zmiany, to jest to zmiana merytoryczna. Prosilibyśmy o przejęcie poprawki. Jak wynika z kontaktów z ministerstwem, to rzeczywiście może budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 2 w pkt 1 w środku przepisu jest mowa: „podmioty będące stronami zawartego z nim porozumienia”. Chodzi chyba nie o „nim”, bo trudno odnieść się do tego, o którym podmiocie mówimy. Artykuł 87 ust. 1 pkt 3 mówi o podmiocie obowiązanym. Można byłoby to uregulować i wskazać wprost.</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w pkt 2 mamy takie sformułowanie, to jest w zasadzie pytanie o przecinek, ale naszym zdaniem istotne. Dlatego że ten przecinek jest użyty przed fragmentem „w okresie 12 miesięcy poprzedzających przekazanie zawiadomienia”. Jak rozumieć te 12 miesięcy? To dotyczy zarówno pkt 1, jak i pkt 2 – zapłaciły lub zobowiązały się do zapłacenia w okresie 12 miesięcy. Tu chodzi chyba jednak o to, że w okresie 12 miesięcy ma nastąpić to zobowiązanie albo ta zapłata. To samo jest w pkt 2 w odniesieniu do wydania, czyli wydały lub zobowiązały się do wydania w okresie 12 miesięcy. Ten przecinek wzbudza mocne wątpliwości. Czy to przypadkiem nie powinno być skreślone?</u> + <u xml:id="u-357.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie dużo dalej, w lit. k, w zasadzie uwaga podobnego rodzaju. Koniec przepisu ust. 8: „wprowadzonych do obrotu w alternatywnym systemie obrotu dających prawo głosu w spółce nabywanych w zamian za akcje będące przedmiotem wezwania”. Wydaje się, że tu z kolei brakuje przecinków. Nie za bardzo jesteśmy w stanie odczytać, do czego odnoszą się wyrazy „dających” i „nabywanych”. Czy one odnoszą się zarówno do akcji i do innych papierów wartościowych? Czy to nie powinno być jakoś uregulowane w tym zakresie? Chociażby przez postawienie przecinków.</u> + <u xml:id="u-357.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, zmiana nr 12, proszę o odniesienie się przede wszystkim do tych poprawek, które mają być na początku, zresztą do całości od razu, bardzo proszę, jak można.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. Idąc po kolei. Jeśli chodzi o uwagę do ust. 1 pkt 1 lit. a titet pierwsze, to w naszej ocenie spójnik „oraz” jest właściwy z punktu widzenia logiki tego przepisu i nie wymaga zmiany. Natomiast faktycznie spójnik „albo” w tiret drugim powinien być zastąpiony spójnikiem „oraz”.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o kolejne poprawki, to była poprawka do ust. 2, jeśli chodzi o tę kwestię wyrazu „nim” – to zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie, jak rozumieć określenie 12 miesięcy, to potwierdzamy, że tutaj przecinek jest zbędny. Zatem też zgadzamy się i przychylamy do tego, co mówiło Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przechodząc do lit. k – zgadzamy się z uwagami, że należy postawić przecinki.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak że poza pierwszą kwestią, dotyczącą ust. 1, chociaż tutaj też zgodziliśmy się, co do pozostałych jest zgoda z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przejmujemy tę jedną poprawkę, ze zamianą „albo” na „oraz”. Szanowni państwo, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 12 wraz z poprawką? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona wraz z poprawką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, a zaakceptowaną przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 13. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Też dość obszerna zmiana, ale mamy tylko kilka uwag, więc – jak się wydaje – możemy to zgłosić za jednym razem. Artykuł 79b ust. 1 – w tym przepisie dwa razy jest mowa o 5 dniach, za pierwszym razem – roboczych, za drugim – wydaje się, że też chodzi o dni robocze. Jeżeli tak powinno być, proponujemy dopisać.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 3: „W przypadku gdy inny podmiot głosił wezwanie, którego przedmiotem są te akcje” – znowu tu mamy do czynienia z zaimkiem „te akcje”. W ust. 3 nie ma mowy o akcjach wprost. Pytanie, czy nie chodzi tutaj o sytuację tożsamości tej spółki, czyli akcje tej samej spółki publicznej. Czy to nie chodzi o taką sytuację? Czyli: „którego przedmiotem są akcje tej samej spółki publicznej”.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Podobnie sytuacja wygląda w art. 79c. To jest dokładnie to samo pytanie. „Kolejne akcje tej spółki” – chyba też chodzi o tę samą spółkę. W ust. 2 ta sama sytuacja.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast dużo dalej – art. 79f ust. 3. W propozycji brzmienia ust. 3 jest odesłanie do art. 72a ust. 2. Jak się wydaje, tu można byłoby zastanowić się nad bardziej precyzyjnym brzmieniem i odesłaniem wprost do czynności, które są wskazane w art. 72a ust. 2. Bo to, co jest wskazane, tak naprawdę to jest taki skrót myślowy. Pytanie, czy w nie zastanowić się nad tym do drugiego czytania. Zmiana przepisu ust. 3 jest możliwa. Mamy mniej więcej opracowane, jak to powinno wyglądać, ale nie do końca mieliśmy możliwość uzgodnienia tego z ministerstwem. Czy ministerstwo w ogóle widzi potrzebę? Czy ma to tak zostać? Czy należałoby to doprecyzować i wskazać wszystkie czynności z art. 72a ust. 2 pkt 1–3?</u> + <u xml:id="u-361.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj akurat komentarz do ust. 6 w tym samym przepisie, który przed chwilą komentowałem. Myślałem, że tu chodzi o zmianę nr 14. Ale nie, tu chodzi o ust. 6. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy ust. 5 i 6 wydaje się, że w zasadzie stanowią o tym samym. „Podmiot pośredniczący udostępnia na swojej stronie internetowej oraz przekazuje w celu ogłoszenia do agencji informacyjnej informację o:” i tu mamy dwa punkty. Następnie ust. 6: „Informację o:” – właśnie o tym, co jest wskazane w ust. 5, podmiot udostępnia na swojej stronie internetowej. Chyba to jest dwa razy napisane to samo. Wydaje się, że ust. 6 można byłoby skreślić, jeżeli to jest rzeczywiście uregulowana ta sama sytuacja.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego poza przedostatnią, jak rozumiem, art. 79f ust. 4. Tutaj uważamy, że powtórzenie tej treści może wpłynąć na mniejszą czytelność przepisu, więc jesteśmy za tym, żeby zostawić to tak, jak jest w przedłożeniu. Natomiast ze wszystkimi innymi propozycjami, poza tą, o której przed chwilą mówiłem, zgadzamy się i przychylamy do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie potrzebna będzie poprawka, panowie. Panie ministrze, jeszcze raz – w art. 10 pkt 13, w art. 79f skreślić ust. 6. Rozumiem, że jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań i panów posłów – czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 13 wraz z tą poprawką? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 13 wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14. Panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Biuro Legislacyjne ma uwagę dopiero do zmiany nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pozostałej części sali – czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15. Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16. Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17. Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 17 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18. Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 18 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W lit. b w ust. 2 pierwsze odesłanie do art. 73, wydaje się, że – szczególnie w kontekście kolejnego odesłania do art. 73 ust. 3 – tutaj w pierwszym przypadku chyba chodzi o art. 73 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia. Tak naprawdę ten przepis można by nieco zmodyfikować redakcyjnie. Chodzi o fragment w drugiej linijce „lub w przypadku, o którym mowa w art. 73 ust. 3, jego udział w ogólnej liczbie głosów” itd. Tu chyba chodzi o sytuację, w której „podmiot, który przekroczył próg ogólnej liczby głosów, o którym mowa w art. 73 ust. 1, lub podmiot, którego udział w ogólnej liczbie głosów uległ dalszemu zwiększeniu w przypadku, o którym mowa w art. 73 ust. 3” – i dalej – „nie może wykonywać prawa głosu”. Takie odwrócenie szyku i przejście nie na „przypadek” w odniesieniu do art. 73 ust. 3, tylko na ten podmiot i później dopiero doprecyzowanie, że w przypadku, o którym mowa w art. 73 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się z tymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że traktujemy to jako poprawkę legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie słyszę ze strony posłów. Pan minister również nie zgłasza uwag. Zmiana nr 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 23. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W zmianie nr 23 tak naprawdę dwa pytania. Zmiana dotycząca ust. 7 nasuwa takie pytanie – co z karą z ust. 6a, tutaj było też odesłanie do ust. 6a? Czy ona rzeczywiście może być nałożona później? Bo zostawiamy tylko odesłanie do ust. 6 i ograniczenie nałożenia tej kary.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w odniesieniu do dodawanego ust. 7a pytanie o relację tego przepisu do ust. 6a pkt 2. A druga sprawa – czy ust. 7a nie powinien być zamieszczony w ust. 6 jako pkt 3?</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym wyjaśnić, że w przypadku kary z ust. 6a stosuje się przedawnienie z k.p.a., czyli to jest 5 lat.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o drugą uwagę, to w przypadku kary na podstawie ust. 7a za rażące naruszenie nie ma potrzeby uprzedniego nałożenia kary na spółkę. Jeśli naruszenie nie ma rażącego charakteru, to stosuje się ustęp…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pan minister obstaje przy wersji, która została przedłożona. Panowie mecenasi przyjęli tę uwagę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Trzy pytania o precyzję przepisów odesłań. W lit. b mamy pkt 3b: „bezpośrednio lub po średnio nabywa lub zbywa akcje z naruszeniem art. 77d”. Jak się wydaje, to naruszenie dotyczy tylko ust. 1, bo tam jest trzydniowy termin, chyba że w jakiś sposób może dotyczyć też ust. 2 i 3. Ale to jest dość wątpliwe.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Z kolei w lit. e mamy odesłanie do art. 77b ust. 1, 2 i 3. Żądanie tak naprawdę jest w ust. 1. Czy ust. 2 i 3 powinny być tu powołane? Podobnie w lit. g w pkt 9 mamy odesłanie do ust. 3a i 3b w art. 79. W ust. 3b jest tylko obowiązek ustalania ceny przez firmę audytorską. Ona jest, owszem, określana na podstawie ust. 3a i 3b, natomiast co do zasady powinien być powołany przepis ust. 3a. Ustęp 3b – to tylko obowiązek ustalania ceny przez firmę audytorską. Czy to powołanie jest potrzebne?</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj pozwolimy sobie nie zgodzić się z Biurem Legislacyjnym. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące lit. b, to w naszej ocenie przepis powinien odsyłać do całego art. 77d, a nie tylko do ust. 1, 2 i 3. Tak. Nie tylko do ust. 1. Ustęp 2 i 3 określa zasadę wydania papierów wartościowych i środków niepieniężnych w związku z transakcją nabycia lub zbycia akcji. Zatem mieści się w przesłance do nałożenia sankcji.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące lit. e, to w naszej ocenie brzmienie jest prawidłowe. Żądanie może być więcej niż jedno. Jeśli chodzi o lit. g, to w naszej ocenie wskazanie w ust. 3b jest prawidłowe. Cena nie może być niższa niż cena godziwa wyznaczona przez firmę audytorską.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tym samym zostajemy przy wersji, która została przedłożona.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nie ma. Zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 11. Zmiana nr 1. Panowie mecenasi, czy mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie mamy uwag do art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy uwagi do art. 11? Nie ma. Artykuł 11 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 12. Tu będzie poprawka. Bardzo proszę pana przewodniczącego Adama Gawędę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zgłosić poprawkę nr 2. W ramach tej poprawki proponowane są cztery zmiany, do pkt 1, pkt 4, 5 i 6. Jeśli państwo dysponujecie propozycją tych poprawek, to nie będę ich cytował. Powiem w skrócie, że celem zmian w pkt 1 i 2 jest przede wszystkim dostosowanie brzmienia poleceń nowelizacyjnych do rzeczywiście zmienianej jednostki redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PoselAdamGaweda">Zmiana trzecia doprecyzowuje zasady emisji skarbowych papierów wartościowych i podwyższenia kapitału zakładowego przedsiębiorstwa górniczego w 2022 r. do zasad obowiązujących dla takich działań w całym okresie finansowania dopłat.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo ważna zmiana czwarta doprecyzowuje właściwość ministra właściwego do spraw gospodarki złożami kopalin w zakresie pomocy publicznej udzielanej w formie dotacji z budżetu państwa i skarbowych papierów wartościowych. Wskazanie w ustawie ministra właściwego do spraw gospodarki złożami kopalin jako właściwego w zakresie pomocy publicznej udzielanej jedynie w formie dopłat mogłoby prowadzić do powstania wątpliwości, kto jest właściwy w zakresie stosowania ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, w zakresie udzielania pomocy publicznej w formie dotacji na inne cele niż dopłaty.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tych poprawek – czy widzicie państwo potrzebę jakiejś korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie. Te poprawki poprawiają też pewne niedociągnięcia, które były w przedłożeniu. Jeżeli później będzie można zabrać głos do samego art. 12, to po przegłosowaniu poprawki.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy do poprawek, czy pan popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie głosujemy nad tą poprawką. Nie ma sprzeciwu. Czy któryś z posłów zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 2 w art. 12? Nie słyszę. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do art. 12, w którym panowie widzicie potrzebę zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ogólna uwaga. Jak się wydaje, przepis art. 12 najmniej z wszystkich nowelizacji jest związany z przedmiotem tej ustawy. Fakt, że ta ustawa w zasadzie przewiduje pewne trzy bloki zagadnień, ale co do zasady związane są z szeroko pojętym rynkiem finansowym, m.in. z implementacją przepisów dyrektyw czy rozporządzenia. Natomiast tutaj jest mowa po prostu o wsparciu czy o zmianach w zakresie programu pomocowego dla górnictwa. Dlatego też co do zasady jest to naruszenie § 92 zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast druga uwaga to jest pytanie. Jest to, zresztą jak stwierdza sama ustawa, art. 26e zmieniany w zmianie nr 6: „System wsparcia stanowi pomoc publiczną i podlega notyfikacji”. Co w przypadku zmiany tego systemu wsparcia? Czy to nie jest zmiana programu pomocowego? Czy nie należałoby notyfikować? To jest raz. Dwa – dodać przepisu, który by do dnia wydania pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w tych przepisach, tej nowelizacji, czyli tej zmiany, zawieszał stosowanie tych przepisów? Takie przepisy często pojawiają się w przypadku konieczności notyfikowania. Jak tu przedstawia się sytuacja?</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pana ministra, czy rząd wystąpił już z wnioskiem o notyfikację. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj na te kwestie pewnie oddam głos panu dyrektorowi Partyce. Natomiast zgodnie z informacjami z Ministerstwa Aktywów Państwowych toczy się dyskusja z Komisją Europejską. Tak że jesteśmy w trakcie procedury notyfikacyjnej. Czekamy na stanowisko Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Do kwestii legislacyjnych – pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowJacekPartyka">Jacek Patyka z tej strony. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zbliżenie się do mikrofonu. Posiedzenie jest nagrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka">Przepraszam, chciałem jednocześnie patrzeć we właściwą stronę i mówić.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka">Chodzi głównie o to, że kwestie związane z notyfikacją i programem pomocowym były rozstrzygane podczas nowelizacji tejże ustawy z 17 grudnia ubiegłego roku. Przyjęto tam założenie dotyczące zakresu przepisów regulujących pomoc publiczną. Przepisy, które teraz zmieniamy, nie odnoszą się do kwestii notyfikacji i wsparcia. Wskazują tylko właściwość ministra aktywów państwowych właściwego do spraw kopalin, mówię to w skrócie, do kwestii związanych z udzielaniem pomocy publicznej. Chodzi o to, żeby z uwagi na różność instrumentów i form pomocy jednoznacznie wskazać, kto za tę pomoc jest odpowiedzialny na mocy tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan dyrektor rozwiał wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To znaczy wątpliwości… tym bardziej że pan minister mówi, że toczą się dyskusje z Komisją Europejską. Rozumiem, że pan dyrektor odnosi się do zmiany nr 6. Wiem, że na tym polega ta zmiana. Państwo wskazują konkretnie, kto jest odpowiedzialny w tym zakresie. Co do zasady Biuro Analiz Sejmowych analizuje kwestie związane ze zgodnością z prawem unijnym i ewentualną potrzebą notyfikacji. To jest projekt rządowy. Więc tutaj zazwyczaj mamy stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z tego co wiem, ono było pozytywne. MSZ nie zwracało uwagi na żadne wątpliwości w tym zakresie, niemniej jednak – tak jak stwierdził pan minister Patkowski – coś jest na rzeczy. Pytanie do zastanowienia na drugie czytanie – czy taki przepis zawieszający niejako stosowanie tych przepisów, bo jest to pewna zmiana programu pomocowego, zauważyłem, że państwo po prostu przesuwają na lata 2023 – 2027 rozwiązania, które były przyjęte, być może rzeczywiście tego typu zmiana nie jest uznawana za zmianę programu pomocowego. Do przemyślenia do drugiego czytania, czy ewentualnie przepis, który zawiesza stosowanie do dnia pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, będzie potrzebny.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tyle z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący Adam Gawęda, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PoselAdamGaweda">Rzeczywiście, te rozwiązania już zostały przyjęte w stosownej ustawie, niemniej jednak jest też faktem, że one czekają jeszcze na notyfikację. W związku z tym wnioskowałbym, żeby rozważyć tę kwestię w drugim czytaniu, tak aby ta sytuacja nie napotkała w przyszłości na pewne problemy prawne.</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, mam pytanie ogólne. Nie wiem, czy do ministerstwa, czy do większości sejmowej. Co z ustawą o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych ma wspólnego ustawa o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego? Po raz kolejny do jakiejś ustawy wpisujecie zmiany innych ustaw, kompletnie oderwane – tak mi się wydaje, chyba że mi wytłumaczycie – od głównego wątku. Z legislacją, z porządkiem, z jakąś logiką to naprawdę nie ma za wiele wspólnego. Co powoduje, że do ustawy – jeszcze raz mówię – o listach zastawnych i bankach hipotecznych, którą reprezentuje minister finansów, wkładacie tego typu przepisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trudno odpowiedzieć za pana ministra.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, rozumiem, że chce pan zabrać głos. Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka">Chciałem odnieść się do dwóch rzeczy. Pierwsze – do tego, co pan minister powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o mówienie do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJacekPartyka">Do tego, co pan minister odpowiedział. Tak naprawdę nie przesuwamy tu tego programu. Bo zmianie z 2022 r. na 2023 r. towarzyszy dopisanie przepisu, który pokazuje troszeczkę inny sposób załatwienia tej sprawy w 2022 r. z uwagi na to, że jest to początkowy etap wprowadzenia dopłat dla górnictwa. Tematyka objęta art. 12 dotyczy skarbowych papierów wartościowych – tak naprawdę, bo do tego się sprowadza – i rynku tych papierów. W związku z tym wydaje się, że jest spójna z główną treścią ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za odpowiedź i za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy przyjęli art. 12 wraz z poprawką, która została przedłożona przez pana przewodniczącego. Jeżeli będzie jakakolwiek formuła jeszcze lepszego dopracowania tego, to zakładam, że pojawi się w drugim czytaniu. Czy jest jeszcze uwaga do art. 12? Nie widzę zgłoszeń. Uważam art. 12 za przyjęty wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 13. Nie mamy uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie słyszę uwag ze strony pań i panów posłów. Uważam art. 13 za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 14. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie słyszę również ze strony ministerstwa i posłów. Artykuł 14 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 15. Tak, zmianami. Bardzo proszę, jeżeli jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, mamy uwagi. To jest dość duża nowelizacja ustawy o BFG. Pierwszą uwagę mamy do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. To może zróbmy tak, bo najpierw mamy w zmianie nr 2, ale mamy też poprawkę w pkt 9 – to gorąco proszę, może omówmy te zmiany, a następnie przejdziemy do elementu zgłoszenia poprawki. Tak wydaje się chyba logicznie.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w zmianie nr 2 to jest drobiazg, ale wydaje się, że należałoby zmienić ten wyraz na „obniżanie”, bo tak jest w innych punktach w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli z „obniżenie” na „obniżanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Taka forma jest używana w pozostałych punktach w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie zmiana nr 22. Mamy pytanie do lit. a do pkt 1. Tam jest mowa: „w przypadku przeniesienia przedsiębiorstwa lub jego części na podstawie ust. 1 pkt 2 i 3”. Co do zasady przeniesienie przedsiębiorstwa jest uregulowane w pkt 1. Natomiast rzeczywiście cały rozdział dotyczy przeniesienia przedsiębiorstwa, a pkt 2 i 3 odnosi się do innych kwestii, m.in. przeniesienia zobowiązań. Pytanie, czy tu rzeczywiście dobrze użyte jest pojęcie „przeniesienia przedsiębiorstwa lub jego części na podstawie ust. 1 pkt 2 i 3”.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Z kolei w pkt 2 jest akurat zmiana redakcyjna. To możemy zrobić w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Później tych uwag mamy trochę więcej, więc może do pkt 22 i poprawka, a później od pkt 23 dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. To w takim razie gorąca prośba do pana dyrektora o odniesienie się do propozycji przedłożonych przez Biuro Legislacyjne, a później przejdziemy do poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Do zmiany nr 2 – zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, powinno być „obniżanie”.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Do zmiany nr 22 – w tym przypadku proponujemy pozostawienie tego sformułowania, czyli tej konstrukcji ust. 1 pkt 2 i 3. To występuje także w innych przepisach. Mówimy tam o przeniesieniu wybranych praw majątkowych lub zobowiązań z podmiotów restrukturyzacji, co może stanowić przeniesienie części przedsiębiorstwa tego podmiotu. Ta konstrukcja występuje już w innych przepisach. Dla jasności i stosowania proponujemy nie zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli stanowisko jest co do tego, żebyśmy nie zmieniali, a na tak naprawdę na zmianę językową państwo wyrażacie zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">I pkt 2 – zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Proszę w takim razie o pewną reasumpcję tej wypowiedzi ze strony pana ministra, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagę nr 1 i 3, zgadzamy się. Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to pan dyrektor wyjaśnił i odpowiedział na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zostało przyjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jak najbardziej. Teraz poprawka, bo ona jest do zmiany nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Jak najbardziej. Przechodzimy do poprawki trzeciej.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, proszę o krótkie jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAdamGaweda">Ta poprawka polega na skreśleniu w art. 112 w ust. 1 w pkt 3 w lit. b wyrazów „w obrocie pierwotnym, o którym mowa w art. 4 pkt 3 ustawy o ofercie publicznej”. Ta zmiana zwiększy skuteczność instrumentów przymusowej restrukturyzacji w postaci wydzielenia praw majątkowych poprzez umożliwienie objęcia gwarancją nie tylko obligacji nabytych w obrocie pierwotnym, ale również w obrocie wtórnym. Umożliwi to pierwotnym nabywcom zbycie takich obligacji na korzystniejszych warunkach, z zachowaniem gwarancji spłaty zobowiązań podmiotu zarządzającego aktywami. Obecne brzmienie przepisu umożliwiające udzielenie gwarancji jedynie w przypadku obligacji nabytych w obrocie pierwotnym spowoduje podniesienie kosztów takiej emisji, a w niektórych sytuacjach znacznie zmniejszy prawdopodobieństwo objęcia takiej emisji lub nawet ją uniemożliwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego co do samej formy poprawki – czy państwo zgłaszacie jakąś uwagę? Nie ma uwagi. Co do formy i uzasadnienia – pytanie do pana ministra – jaki jest stosunek rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy będziemy musieli głosować nad tą poprawką? Bo nie widzę zgłoszeń, które są jej przeciwne. Szanowni państwo, tym samym uznajemy, że poprawka trzecia do art. 15 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przejdziemy do kolejnych zmian w art. 15. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W zmianie nr 23 mamy wątpliwości co do pkt 2 i 3. Obecny kształt przepisów chyba musi budzić jakieś wątpliwości, bo mamy teraz wskazane „wybrane albo wszystkie prawa majątkowe”. Do tej pory mieliśmy prawa majątkowe. Dodano też zobowiązania i mamy: „wybrane albo wszystkie”. Pytanie, czy rzeczywiście jest potrzeba wskazywania, że są albo wybrane, albo wszystkie. Czy nie wystarczy samo sformułowanie „prawa majątkowe” i w pkt 3 – „zobowiązania”?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie zgodzimy się. Naszym zdaniem zaproponowany przepis jest poprawny i najlepiej oddaje brzmienie dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli pozostaje „wybrane albo wszystkie zobowiązania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-434.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24. Panie mecenasie? Nie słyszę uwag. Zmiana nr 24 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-434.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 25 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-434.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26. Bez uwag. Zmiana nr 26 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-434.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W zmianie nr 27 w art. 220 w zdaniu pierwszym jest odesłanie do ustawy o ofercie publicznej, do tych zmian, które zostały wprowadzone wcześniej. Pytanie, czy nie chodzi po prostu o ogłoszenie wezwania obowiązkowego, o którym mowa w art. 73 ust. 1. Jeżeli tak, to można skrócić ten przepis i odesłać do tego używanego tam pojęcia „wezwanie obowiązkowe” i nie powtarzać całej treści, która jest po wyrazach „ogłoszenia wezwania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trochę przemodelowalibyśmy ten zapis. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli traktujemy to jako poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Bo to jest odesłanie do skrótu, który jest tam wprowadzony, a nie do całej nazwy nieskróconej. Wydaje się, że to można byłoby spokojnie zastosować – odesłanie do skrótu.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jeszcze jakaś uwaga ze strony posłów do zmiany nr 27? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 27 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-441.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 28. Brak uwag. Zmiana nr 28 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-441.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 29. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, tu mamy dwie kwestie, które później przewijają się przez kolejne przepisy, kolejne zmiany. Tak że zgłoszę je tylko, jeżeli państwo pozwolą, w tym miejscu, żeby później nie zabierać już czasu. Mianowicie chodzi o odesłanie w przypadku wydzielania praw majątkowych. Mamy instrument przymusowej restrukturyzacji w postaci wydzielenia praw majątkowych, o którym mowa… Ustawa o BFG przy wskazywaniu na te instrumenty przymusowej restrukturyzacji nie odsyła do art. 110, jest po prostu mowa o tym instrumencie, bez odsyłania. Wydaje się, że należałoby w tej nowelizacji też zastosować tę technikę używaną już w innych przepisach ustawy o BFG.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejna podobna sytuacja, ale tutaj może mieć to merytoryczny charakter. Chodzi o decyzję, o której mowa w art. 225 ust. 1. Artykuł 225 mówi o decyzji o przeniesieniu praw majątkowych i zobowiązań. Natomiast w przepisach obecnie obowiązującej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie ma odsyłania do art. 225 w takim kontekście. Jest wprost wskazywana nazwa tej decyzji. Decyzja funduszu o – i tutaj właśnie – przeniesieniu praw majątkowych czy też przeniesieniu praw majątkowych i zobowiązań. Do zastanowienia, jeżeli mielibyśmy to ujednolicić i nawiązać do tego, co jest obecnie w ustawie o BFG, to należałoby tutaj – jak się wydaje – poprawką wskazać, czy chodzi o decyzję o przeniesieniu praw majątkowych, czy też praw majątkowych i zobowiązań. Prosimy o pomoc wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 2 mamy kilkukrotnie użyte sformułowanie „odpowiednio”. Jak się wydaje, w ust. 2 pierwszy raz użyte jest zbędnie, dlatego że ten punkt odniesienia jest później, a w zadaniu drugim ust. 2 w ogóle chyba zastosowanie wyrazu „odpowiednio” nie ma sensu. Poza tym w ust. od 3 do 6 to są te uwagi, o których mówiłem wcześniej. Na końcu ust. 6 jest mowa o konieczności uzyskania zezwolenia. Chyba bardziej chodzi o zgodę niż o zezwolenie.</u> + <u xml:id="u-442.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę pana ministra o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli państwo godzą się, to rozumiem, że w zakresie odesłania do art. 225 zarówno w przepisie komentowanym w tej zmianie, jak i chociażby w zmianie nr 35 należałoby przyjąć poprawkę, która będzie wskazywała – i tu pytanie – czy chodzi o przeniesienie praw majątkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli decyzja funduszu o przeniesieniu praw majątkowych. Jeżeli państwo godzą się na to, to mamy przygotowany projekt poprawki dla państwa posłów, jeżeli państwo zechcą ją przejąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo prosimy. Szanowni państwo, poproszę jeszcze o chwilę zwłoki, żeby pan minister zerknął na treść proponowanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się z tą propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pytam czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 29 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego, zgłoszoną przez nas. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 29 została rozpatrzona wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Wydaje się, że w ust. 3a w lit. b odesłanie można doprecyzować. Chodzi o podmioty wskazane w ust. 3 pkt 1–4, bo we wprowadzeniu do wyliczenia też jest podmiot. Chodzi o te z pkt 1–4. To wynika z kontekstu, ale później odesłanie będzie się powtarzać. Wydaje się, że zarówno tu, jak i w kolejnych miejscach warto byłoby odnieść do podmiotów wskazanych w pkt 1–4.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 30 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 31. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Podobna sytuacja jak wcześniej. Chodzi o odesłania do ogłoszenia wezwania – tu chyba obowiązkowego – o którym mowa w art. 73 ust. 1, jak poprzednio. Czyli moglibyśmy skrócić to odesłanie poprzez odesłanie do skrótu wskazanego w art. 73 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan minister wyraża zgodę na taką formułę?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę dodatkowych uwag do zmiany nr 31. Zmiana nr 31 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 32. Czy jest uwaga Biura Legislacyjnego? Nie ma. Nie słyszę uwag. Zmiana nr 32 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 33. Jest uwaga Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest cały rozdział. Ale mamy tylko kilka uwag, więc zgłoszę je od razu, jeżeli państwo pozwolą. W ust. 2 jest mowa o tym, że „do obligacji, o których mowa w ust. 1”. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 jest sfomułowanie: „ilekroć w niniejszym rozdziale jest mowa o obligacjach”. Tu już nie musimy precyzować, że chodzi o obligacje, o których mowa w ust. 1. To pojęcie z ust. 1 rozciąga się na cały rozdział. Tak że proponujemy skreślenie tego zarówno tu, jak i w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie chodzi o ten sam ustęp. Jest tu wskazanie, że do obligacji nie stosuje się ustawy o obligacjach, czyli jest tu szczególny reżim emisji tych obligacji. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w art. 3 ustawy o obligacjach tego typu wyłączenia, do czego nie stosuje się tej ustawy o obligacjach, są uregulowane. Tak że w tamtej ustawie też jest taki przepis, który wskazuje, do jakich sytuacji ustawy o obligacjach nie stosuje się. Pytanie do zastanowienia na drugie czytanie – czy rzeczywiście ta regulacja w zakresie ustawy o obligacjach też nie powinna być uzupełniona w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 2 – to taka uwaga, która też dotyczy rozdziału, który będzie mówił o emisji obligacji przez BFG – przepisy ust. 2, ale i inne są tak naprawdę wzorowane na przepisach ustawy o autostradach i troszeczkę inny sposób regulacji jest tutaj: tak jak na przykład ust. 2 wskazuje punkty, w ustawie o autostradach mamy ustępy. W porozumieniu z ministerstwem i w zależności od tego, jakie decyzje będą podjęte w kontekście kolejnego rozdziału, na końcu nowelizacji ustawy o BFG, zobowiązujemy się do tego, żeby ujednolicić sposób regulacji zarówno w zakresie tego rozdziału, jak i dalszego rozdziału w zakresie ujęcia poszczególnych przepisów w punkty, ustępy itp., jeżeli państwo nas upoważnią. Pytanie, czy w ust. 2 w pkt 3 jest potrzebne odesłanie do przepisów ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Bo właśnie chociażby w ustawie o autostradach nie ma tego typu odesłania. Czy będzie jasne, o jaki podmiot zagraniczny chodzi? Bo ustawa o BFG co do zasady nie definiuje podmiotu zagranicznego, natomiast posługuje się w dwóch czy trzech miejscach pojęciem podmiotu zagranicznego w nieco innym kontekście niż tutaj, czyli nie w kontekście centralnych depozytów papierów wartościowych.</u> + <u xml:id="u-459.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sporo pytań. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do zmiany nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą i trzecią, to zgadzamy się. Jeśli o uwagę drugą, to nie zgodzimy się. Bo takie wyłączenia zawarte są w art. 3 ustawy o obligacjach. Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to naszym zdaniem ten przepis jest jasny, więc tutaj też nie zgodzilibyśmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jasne.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli jeszcze można, przepraszam panie przewodniczący, do art. 229d ust. 3, to jest koniec tego rozdziału: „Podmiot zarządzający aktywami informuje o warunkach emisji przez podanie ich do publicznej wiadomości, zamieszczając je na stronie”. Pytanie, czy tego nie można byłoby skrócić. Czy po prostu „podanie ich do publicznej wiadomości na stronie internetowej” nie byłoby wystarczające, żeby uzyskać ten sam efekt?</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 229e jest odesłanie do rozporządzenia. W ustawie o BFG to rozporządzenie ma swój skrót. Tak że zastosujemy tutaj ten skrót.</u> + <u xml:id="u-462.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Sam art. 229e budzi pewne wątpliwości, dlatego że reguluje niejako formę czy tryb sprzedaży obligacji. Wskazuje, że m.in. to może być oferta publiczna, a pkt 2 mówi, że może to być inny sposób. Czy ten przepis w ogóle coś wnosi? Bo mamy: w szczególności może to być oferta publiczna albo coś innego. Więc tak naprawdę czy ten przepis powinien tutaj się znaleźć? To do zastanowienia ewentualnie na drugie czytanie. To są wszystkie uwagi do całego rozdziału zawartego w zmianie nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tego skrótu, a następnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. Przed drugim czytaniem – jak pan mecenas sugerował – rozważymy to i przemyślimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A proszę mi powiedzieć – do tego pytania pierwszego, chodzi o stronę internetową.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Do pierwszego – zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda na to. Czyli tym samym omówiliśmy całą zmianę nr 33, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest jakaś uwaga do zmiany nr 33? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 33 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 34. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w zmianie nr 34, jak się wydaje, jeżeli ministerstwo potwierdzi, to zmieniane są tylko pkt 2 i część wspólna. Można byłoby tę zmianę ograniczyć do zmienianych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda na tę zmianę. Czy są uwagi do zmiany nr 34 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 34 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 35. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj jest m.in. odesłanie do art. 226 ust. 3. Podobnie jak wcześniej proponujemy wskazać, że chodzi o pkt 1–4.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Można prosić o powtórzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo prosimy. Panie mecenasie, proszę jeszcze raz o powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Oczywiście. W zmianie nr 35 chodzi tylko o odesłanie – art. 226 ust. 1 pkt 1–4.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, dotarła do nas informacja – chyba od państwa z BFG – że ta poprawka, która została przygotowana, uzgodniona z państwem, którą podpisał pan przewodniczący, w zakresie odesłania do art. 225, czyli decyzji funduszu o przeniesieniu praw majątkowych i zobowiązań… Jeszcze raz pytamy, dyskutowaliśmy na ten temat, państwo przejęli poprawkę, a okazuje się, że jest jakiś… Nie wiem, czy należałoby to uzupełnić. Prosimy o reakcję. Bo mieliśmy uzgodnioną pewną wersję, a w tym momencie docierają do nas informacje, że tam należałoby coś uzupełnić. Jeżeli mogę prosić o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To może BFG, bo dla nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zakładam, że BFG powinno wcześniej ustalić z państwem…</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dla nas to też jest nowość, więc ewentualnie BFG niech wyjaśni. Może drugie czytanie, bo teraz to…</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam gorącą prośbę do przedstawicieli BFG o to, aby powiedzieli nam o swoich wątpliwościach. Ale też zobowiązujemy się chyba wzajemnie w tym momencie do tego, że taka poprawka zostanie przygotowana. Bardzo proszę ze strony BFG o przedstawienie nam tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrzymusowejReprywatyzacjiBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofJuzala">Procedowana zmiana zawęża tak naprawdę odniesienie do decyzji. Bezpośrednie odniesienie do art. 225 ust. 1 wskazywało na decyzję o przeniesieniu praw majątkowych i zobowiązań. Obecnie rozumiemy, że proponowana zmiana usunięcia odniesienia do art. 225 i zastąpienia tego wyrazami „decyzja o przeniesieniu praw majątkowych” wyklucza element decyzji dotyczącej przeniesienia zobowiązań. Chcielibyśmy w tym zakresie uniknąć wątpliwości, więc proponowalibyśmy, żeby albo pozostawić odniesienie takie, jak było, albo zastosować dokładnie brzmienie takie, jakie jest w art. 225 – i byłoby: „decyzje o przeniesieniu praw majątkowych i zobowiązań”.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrzymusowejReprywatyzacjiBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofJuzala">Rozumiemy, że proponowana zmiana usunięcia odniesienia do art. 225 nie miała na celu zmian merytorycznych, tylko kwestie legislacyjne. Więc żeby zachować tę spójność i nie zmieniać merytorycznie przepisu, proponujemy albo przywrócenie, albo żeby było odniesienie do praw majątkowych i zobowiązań. A preferowanym rozwiązaniem byłoby odesłanie do art. 225. Instrument wydzielenia aktywów.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy do czynienia chyba z nietypową mimo wszystko sytuacją. Po rozmowie z legislatorami, proszę też o opinię pana ministra, proponowalibyśmy Komisji wycofanie tej poprawki i powrócenie do sprawy w kolejnym czytaniu, abyśmy ją właściwie przeredagowali, żebyście państwo sobie również wszystkie swoje wątpliwości wyjaśnili. Wtedy chyba łatwiej byłoby nam procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, panie przewodniczący. Moim zdaniem trzeba zostawić to na drugie czytanie. Dopracować, żeby potem nie było wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Świetnie. Moje pytanie do wszystkich członków Komisji Finansów Publicznych – czy jest sprzeciw wobec wycofania tej poprawki? W momencie kiedy nie słyszę sprzeciwu, traktuję to jako zgodę na jej wycofanie z dzisiejszych obrad Komisji. Uwag nie słyszę. Tym samym…</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiem, panie przewodniczący, że po prostu zastosował pan art. 163a: w przypadku, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami, komisja na wniosek członka podjęła decyzję w głosowaniu – czyli rozumiem, że bez sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bez sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">…o powrocie do rozpatrywania danej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli przewodniczącego traktujemy jako członka Komisji, to bez wątpienia wypełniamy warunki tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">I ta poprawka została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym została wycofana. W takiej sytuacji, panie mecenasie, wracamy do zmiany nr 35, bo tę zmianę omawialiśmy. Bardzo proszę, jeszcze raz przepracujmy tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tam była tylko kwestia, poza kwestiami, które były zgłoszone wcześniej i przyjęte, odesłania do art. 226 ust. 3 pkt 1–4.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tu – jak pamiętam – była zgoda ze strony pana ministra. Pan minister potwierdza. Szanowni państwo, nie słyszę uwag do zmiany nr 35. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 36. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, tu mamy pewną wątpliwość. Jesteśmy w kontakcie z ministerstwem w tej sprawie. Mieliśmy nawet przygotowaną propozycję poprawki. Chodzi o odesłanie w do art. 188 ust. 5 i 5a, art. 202 ust. 4 i 5. Podobne odesłania są w zmianie nr 39, a także w art. 112 zmienianym tą ustawą. Chodzi o to, że co do zasady o środkach mówią ust. 5 w art. 188, ust. 4 w art. 202. Pytanie, czy jest potrzeba powoływania ust. 5a w art. 188 i ust. 5 w art. 202.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast biorąc pod uwagę zmianę, która dotyczy art. 112 ustawy o BFG, pojawiły się wątpliwości, czy tam też należałoby dokonać korekty, czy nie. Dlatego zwracam uwagę, że jest tu pewna wątpliwość. Ale w tym momencie – jak się wydaje – podejmowanie decyzji w tym zakresie może być przedwczesne. W razie czego na drugie czytanie zobowiązujemy się z ministerstwem wypracować, jeżeli będzie taka potrzeba oczywiście. Jeśli analiza przepisów wykaże potrzebę, to przygotujemy tego rodzaju poprawkę.</u> + <u xml:id="u-499.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez wątpienia te niejasności trzeba wyjaśnić. Rozumiem, że pan minister podejmuje rękawicę…</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…i wspólnie z Biurem Legislacyjnym przygotuje rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli to rzeczywiście będzie problem, to przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie zmianę nr 36 traktuję jako rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 37. Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Bez uwag ze strony pań i panów posłów i pana ministra zmiana zostaje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-504.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 38. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagę? Nie ma. Bez uwag zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-504.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 39. Nie słyszę uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-504.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 40. Tutaj mamy poprawkę pana przewodniczącego. Bardzo proszę o krótkie zaprezentowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka polegająca na skreśleniu pkt 40. To wynika z faktu, że były prowadzone stałe konsultacje z Komisją Europejską, ze służbami prawnymi. Na początkowym etapie prac propozycja była zaakceptowana, jednak nie nastąpiło ostateczne potwierdzenie zgodności z dyrektywą opisaną w przepisach. Nie będę jej w całości cytować. Z uwagi na tę okoliczność oraz fakt, że proponowana zmiana miała jedynie charakter doprecyzowania pewnego mechanizmu, zasadnym jest zrezygnowanie z pkt 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Wydaje się, że to prosta poprawka.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie o stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy jest jakakolwiek uwaga do tego krótkiego zapisu? I pytanie, jaki stosunek ma do tego rząd? Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań i panów posłów – czy są głosy przeciwne wobec przyjęcia tej poprawki: w art. 15 skreślić pkt 40? Nie widzę zgłoszeń. Poprawka została przyjęta. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-508.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 41. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ust. 2b w lit. b, pytanie, czy tu jest dobre odesłanie do ustawy o nadzorze makroostrożnościowym w zakresie opinii Komitetu Stabilności Finansowej. Jak się wydaje, w tym, co tutaj zaproponowano, w art. 1 w ust. 2, nie ma wprost mowy o tym komitecie. Czy nie chodzi o art. 3, któryś z ustępów art. 3? Bo tam jest mowa o tym komitecie pracującym w różnym charakterze. Pytanie do wnioskodawców: czy tego odesłania nie trzeba skorygować?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To jest pytanie do zmiany nr 41?</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Do zmiany nr 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Jesteśmy za tym, żeby dokonać korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Odesłanie ma być do art. 3 ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ustęp 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK. Artykuł 3 ust. 1. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 41? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 41 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-517.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 42. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu też cały rozdział. Zresztą wspominałem o tym. To jest kwestia emisji obligacji przez BFG. Zgłoszę kilka uwag, może od razu do całego rozdziału, mimo że jest dość obszerny.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 316a w ust. 2, żeby uniknąć odesłania do odesłania, na końcu proponujemy: „zadań wskazanych w art. 5 ust. 1 pkt 1, 4 i 7”, czyli tak, jak jest w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-518.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie mamy pytanie odnośnie do ust. 4: jak miałoby wyglądać odpowiednie stosowanie na przykład art. 45 i 46 ustawy o poręczeniach i gwarancjach? Wydaje nam się, że tak jak w przypadku art. 43b i art. 44 można jeszcze jakoś to sobie wyobrazić, to art. 45 i art. 46, m.in. kwestia przedstawienia informacji Sejmowi – to wydaje się troszeczkę trudne do zastosowania poprzez tę formułę stosowania odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-518.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie – ust. 8 w art. 316a. Tu jest właśnie mowa o różnej metodzie regulacji niejako tego samego problemu. Czyli znowu wzorowania się na ustawie o autostradach płatnych. W przypadku tych obligacji, które były uregulowane wcześniej, w poprzednim rozdziale – tam w zasadzie przeniesiono te przepisy z ustawy o autostradach. Tutaj jest odesłanie do stosowania odpowiedniego pewnych przepisów z ustawy o autostradach. To jest jedna kwestia, że są dwie metody regulacji w zakresie podobnych czynności.</u> + <u xml:id="u-518.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast jeszcze inną kwestią jest odpowiednie stosowanie przepisów w przypadku emisji obligacji przez BFG – stosujemy odpowiednio przepisy ustawy o autostradach, które dodatkowo jeszcze regulują wydawanie obligacji przez BGK. To odpowiednie stosowanie jest tutaj bardzo mocno naciągnięte. Pytanie, czy to jest rzeczywiście dobra metoda na regulowanie tego typu kwestii, jak emisja obligacji przez BFG, gwarantowanych przez Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-518.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poza tym w art. 316b należałoby konsekwentnie chyba stosować pojęcia, które są stosowane wcześniej i później, czyli na przykład „obligacje, o których mowa”, bo tak jest w pozostałych przepisach.</u> + <u xml:id="u-518.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">Redakcyjna zmiana w zakresie art. 316c, bo to jest troszeczkę przegadany przepis. Zamiast „dokonanie przez fundusz emisji obligacji wymaga wyrażenia zgody” może: „emisja obligacji, o których mowa, wymaga zgody” czy „wyrażenia zgody”.</u> + <u xml:id="u-518.7" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 2 chyba należałoby troszeczkę zmienić szyk. Bo w ogóle pytanie: czy odesłanie do art. 8 ust. 1 pkt 5 jest potrzebne? Czy zarząd funduszu rzeczywiście po uzyskaniu akceptacji rady nadzorczej – czy to nie wynika już z przepisu art. 8 ust. 1 pkt 5, że rada musi zaakceptować te działania zarządu? Jeżeli jest to potrzebne, to proponujemy zmienić szyk: zarząd po uzyskaniu akceptacji rady, zgodnie z tym przepisem, może wnioskować – i dalej tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-518.8" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze pytanie do pkt 1 w ust. 2. Tutaj w zasadzie powtarza się ten warunek, który jest już ujęty w art. 316a, czyli że ta emisja obligacji może nastąpić tylko w celu, o którym mowa w art. 316a ust. 1 lub 2, powtarza się odesłanie do zadań określonych w art. 5. Czy w ogóle ten przepis w tym zakresie, czyli pkt 1, jest potrzebny?</u> + <u xml:id="u-518.9" who="#LegislatorLukaszKasiak">W przypadku ust. 3 – bo tak te obligacje mogą być emitowane w przypadku wyrażenia zgody przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych i po zaakceptowaniu warunków emisji przez ministra właściwego do spraw budżetu. Akceptacja czy wyrażenie zgody przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych jest uregulowana w ust. 3 – tu jest pełna procedura. Jak rozumiemy, akceptacja warunków emisji z kolei nie wymaga żadnej procedury. Nie ma tutaj potrzeby stworzenia przepisu podobnego chociażby do tego, co jest w ust. 3 w odniesieniu do zgody wydawanej przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-518.10" who="#LegislatorLukaszKasiak">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli mogę, żeby nie pogubić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie. Bo było wiele pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Krok po kroku. Pierwsza uwaga dotyczyła… tylko proszę mówić, która jednostka redakcyjna..</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 316a ust. 2 – to jest kwestia odesłania do art. 5 ust. 1 pkt 1, 4 i 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Druga – to był ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. To pytanie, czy to rzeczywiście będzie możliwe do zastosowania odpowiedniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Naszym zdaniem – tak. Bo jest to regulacja, która już obowiązuje na przykład w art. 67 ust. 5 ustawy covidowej. Więc tutaj proponowaliśmy utrzymać jednolitość systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-528.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Następnie ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj tak samo jak w poprzednim pytaniu, też zostawilibyśmy to, bo mamy takie rozwiązanie już zawarte w art. 67 ustawy covidowej. Proponowalibyśmy zostawić tak, jak jest w przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz art. 316b.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To są kwestie legislacyjne, żeby odsyłać do „obligacji, o których mowa”, tak jak państwo stosują to odesłanie w innych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Artykuł 316c – to była zmiana redakcyjna. Czyli emisja obligacji, o których mowa, przeredagowanie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj też zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 2 – pytanie o to, czy konieczne jest sformułowanie „zgodnie z” i ewentualnie zmiana redakcji, tylko szyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Tutaj też zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czy ma zostać to „zgodnie”, tak? A szyk może zostać zmieniony, tak żeby to było…</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. „Zgodnie z” ma zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Punkt 1 w ust. 2 – pytanie o zasadność powtórzenia tej regulacji, która w zasadzie jest już zawarta w art. 316a.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jest OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Powinno zostać. OK – w sensie, że proponujemy, żeby przedłożenie pozostało. Czyli nie przyjmujemy tej uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiemy, że w odniesieniu do akceptacji warunków emisji nie potrzeba żadnej procedury, tak jak jest na przykład w ust. 3 w odniesieniu do zgody wydawanej przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie. Naszym zdaniem – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli reasumując – do wszystkich pytań zgoda, poza ostatnim, gdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiany legislacyjne, jak rozumiem, OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pozostaje przy swoim zdaniu. Rozumiem, że to są zmiany legislacyjne. Tu nie musimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Te, które zostały zaakceptowane – jak najbardziej. Tak naprawdę redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pytanie do pozostałej części sali i do tych wszystkich, którzy pracują z nami zdalnie – czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 42? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 42 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-550.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 43. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ze strony pań i panów posłów też nie słyszę uwag. Ze strony ministra nie słyszę. Zmiana nr 43 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-550.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Też. To są w brzmieniu przyjęte poprawki, z tego co pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Czyli bez uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 16. Nie ma uwag. Artykuł 16 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-552.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 17. Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Artykuł 17 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-552.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 18. Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Bez uwag ze strony pań i panów posłów. Artykuł 18 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-552.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 19. Bez uwag. Artykuł 19 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-552.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 20. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, żeby skrócić, to tak powiem, że w przepisach przejściowych jest kilka kwestii związanych z odnoszeniem się do brzmienia odpowiedniego przepisu, czyli albo nadanym niniejszą ustawą – tu akurat jest to niepotrzebne, w art. 20. W kilku innych należałoby dopisać. Tam, gdzie jest to konieczne – to jest oczywista sprawa, bo dotyczy tego, czy przepis jest dodawany, zmieniany, czy nie jest zmieniany – to tam zaproponujemy odpowiednią redakcję w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli rozumiem – może nieeleganckie stwierdzenie – dokonacie państwo wyczyszczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy uwagi – zwracam się do posłów – do art. 20? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że goście również nie mają uwag do art. 20. Artykuł 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 21. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak naprawdę do art. 21, 22 i 23 mamy tę samą uwagę. Chodzi o wskazanie tych przepisów, które mają być stosowane. Tutaj mamy taką konstrukcję, że przepisy ustawy o listach zastawnych stosuje się w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. I tu państwo proponują: z wyłączeniem art. 7a i dopiero później, w pkt 2, widzimy, w jakim brzmieniu art. 7a jest stosowany. Chyba łatwiej byłoby wskazać, że stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyjątkiem art. 7a, który stosuje się w brzmieniu dotychczasowym. W zasadzie jest to zmiana redakcyjna, ale myślę, że czyniąca te przepisy bardziej czytelnymi. To dotyczy zarówno art. 21, 22, jak i 23.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w art. 23 pojawia się jeszcze pojęcie kodu ISIN – w nawiasie jest „emisje ciągłe”. Z tego co udało nam się ustalić z ministerstwem, to chyba można rozwinąć ten kod. To jest międzynarodowy numer identyfikacyjny papierów wartościowych. Dalej jako kod ISIN. Tylko jest jeszcze pytanie o emisje ciągłe. Z tego co ustalaliśmy, to nie jest definicja nawiasowa – te emisje ciągłe, to jest trochę takie sformułowanie, które gdzieś wisi, nie za bardzo wiemy, jakie ma znaczenie. Ale rozumiemy, że ono jest dość istotne. Niemniej wzbudza wątpliwości. Pytanie, jak to powinno być uregulowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mam prośbę, żebyśmy usystematyzowali. Artykuł 21 co do zmiany, która jest proponowana, następnie przejdziemy do następnych. Bo uwagi były do art. 21, 22 i 23. Później będziemy przechodzić do skrótu ISIN.</u> + <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony pań i panów posłów do art. 21? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 21 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 22. Tu była też uwaga dotycząca… Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony sali do art. 22? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 22 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-563.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 23. Tutaj kwestia rozwinięcia skrótu ISIN i rozumiem, doprecyzowania określenia „emisje ciągłe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To też.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Proponowalibyśmy, żeby rozwinąć skrót. Natomiast zapis w nawiasie „emisje ciągłe” jednak proponowalibyśmy, żeby został.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym rozwijamy ten skrót. Pozostaje zapis „emisje ciągłe”.</u> + <u xml:id="u-567.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do art. 23? Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo – zwracam się do pań i panów posłów – czy mamy uwagę do art. 23? Nie słyszę. Artykuł 23 został przyjęty. Rozumiem, że traktujemy to jako legislacyjną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czysto redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 24. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj kwestia szyku w ust. 2. Podobne przepisy też. „Do postępowań w sprawie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie emisji listów zastawnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. To jest czysta redakcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy taka formuła odpowiada panu ministrowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy uwagę do art. 24? Zwracam się do pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 24 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 25. Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy ze strony posłów są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 25 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-573.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tylko uwagi redakcyjne, które były zapowiadane wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi do art. 26? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 26 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-575.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 27. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-575.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 28. Bez uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-575.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 29. Ze strony Biura Legislacyjnego bez uwag. Czy ze strony posłów są jakieś uwagi do art. 29? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 29 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-575.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 30. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To już dość istotny przepis. Dotyczy sankcji. Wydaje się, że tu powinno być wzorem innych przepisów: „Za zachowania stanowiące naruszenie przepisów ustawy zmienianej w art. 10, w brzmieniu dotychczasowym, zaistniałe przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu…” – i dalej tak, jak jest wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie wymaga to poprawki, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie. To jest zmiana szyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony posłów? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 30 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 31. Bez uwag. Artykuł 31 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 32. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne miało tu uwagi bardziej redakcyjne. Natomiast w toku omawiania tych uwag redakcyjnych ministerstwo zwróciło uwagę na jeszcze jedną kwestię, zaczęliśmy się nad tym zastanawiać, mianowicie czy w tym przypadku, szczególnie w ust. 2, nie należałoby odnieść się jeszcze do ponownego określenia wysokości składek należnych od poszczególnych banków, a w ust. 3 z kolei wskazać na przekroczenie sumy składek, a nie – tak jak tutaj mamy – nową łączną kwotę składek.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Propozycja zmiany tego przepisu, w zasadzie całego art. 32, razem z drobnymi korektami redakcyjnymi, czyli na przykład wskazanie odpowiednio za rok 2022 czy w ust. 1 – „zawieszeniu ulega obowiązek wniesienia”, później w ust. 2 znowu – IV kwartał roku 2022. Czyli czysto redakcyjne zmiany. Podobnie w ust. 1 – określenia w roku 2022. To jest jeszcze pytanie – czy nie należałoby dokonać odpowiednich zmian w zakresie tego, o czym wspominałem, zmian merytorycznych. Tylko prosimy o informację ministerstwa czy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Bo – jak się wydaje – to jest zmiana dość istotna merytorycznie. Wymagałaby oczywiście przejęcia poprawki przez państwa posłów. Tak że tutaj pytamy wnioskodawców, jak się do tego odnoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale rozumiem, że ona nie jest przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest przygotowana. Była wcześniej. Ten problem był zgłaszany. W porozumieniu z ministerstwem mamy przygotowaną taką redakcję, uwzględniającą nasze uwagi redakcyjne, ale i ich uwagi merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pytanie do pana: czy ta treść poprawek – rozumiem, że jest panu znana – czy jest również akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytam BFG, nie wiem, czy jest jeszcze z nami… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o dostarczenie poprawki. Szanowni państwo, mam pytanie, czy mamy jakieś dodatkowe uwagi do art. 32. Proszę o ustosunkowanie się posłów. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, panie mecenasie, że to są wszystkie uwagi do art. 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Z naszej strony tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie przyjmujemy art. 32 wraz z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowaną również przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dla ścisłości dodam, że przez Biuro Legislacyjne, ale z inspiracji BFG i ministerstwa, bo to są rzeczy mocno merytoryczne, więc poza naszą redakcją, to – jak mówię – inspiracja jest z innej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 33. Bez uwag, panie mecenasie? Tak. Czy są jakieś uwagi do art. 33 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 33 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tutaj tylko zwracam uwagę na to, że bodajże poprawką pierwszą jest zmienione brzmienie pkt 2. Nie mamy innych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale on już…</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Został przegłosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Więc nie będziemy na ten temat już dyskutować.</u> + <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pytanie czy mamy jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 34. Nie widzę zgłoszeń. Artykuł 34 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przeprocedowaliśmy i przebrnęliśmy przez projekt ustawy. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Gorąco proszę wszystkich panie i panów posłów, tych, którzy pracują z nami zdalnie, o to, aby przygotowali się do głosowania.</u> + <u xml:id="u-595.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o otworzenie głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2019). Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o oddanie głosu przez koleżanki i kolegów. Głosujemy w tym momencie nad całością ustawy. Proszę koleżanki i kolegów posłów o oddanie głosu. Przyjmujemy całość ustawy. Gorąco proszę wszystkich, którzy pracowali dzisiaj, o oddanie głosu. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że większość koleżanek i kolegów oddała głos.</u> + <u xml:id="u-595.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 33 posłów. Za – 32, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-595.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji była pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Pani przewodnicząca jest z nami. Widzę panią. Pani przewodnicząca, czy wyraża pani zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak. Wyrażam zgodę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Widzę, że jest spore opóźnienie w tym, co mówimy. Ale miło nam się widzieć.</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisję na posiedzeniu plenarnym Sejmu jako poseł sprawozdawca będzie reprezentować pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + <u xml:id="u-597.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-597.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejszą pracę. Do jutra na posiedzeniu Sejmu. Wszystkiego dobrego. Dziękuję. Spokojnego wieczoru.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b99175f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 86/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 127/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 86/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 127/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">86</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70208cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,324 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości. W szczególności witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Grzegorza Witkowskiego. Witam także innych przedstawicieli ministerstwa tudzież korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji posłów należy wysyłać na adresy sekretariatów Komisji, które obradują. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Szanowni państwo, poczekamy moment na to, aż to przejdzie przez system elektroniczny i następnie będziemy kontynuować nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne. Jest to druk 2051. Projekt został dostarczony posłom dnia 25 lutego. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7 dni od dostarczenia posłom druku projekt, chyba że Sejm lub Komisja postanowi inaczej. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisje wyraziły zgodę na przeprowadzenie pierwszego czytania w terminie krótszym niż 7 dni od doręczenia. Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2051 przez przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Panie ministrze, zdaje się, że będziemy się łączyć. Oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, że mamy foniczny, ale jeszcze nie wizyjny kontakt z panem ministrem. Jeszcze trochę poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Halo, halo, dzień dobry. Słychać i widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam, panie ministrze. Oczywiście, tym razem widać i słychać. Oddaję glos w celu uzasadnienia projektu ustawy. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Halo, halo, dzień dobry. Komisje mnie słyszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, słyszymy, potwierdzam. A czy pan minister nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czyli teraz jest coś na łączach z naszym głosem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, czy zaczniemy dzisiaj Komisje?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, oczywiście. Panie ministrze, już rozpoczęliśmy i oddałem panu głos. Natomiast prawdopodobnie pan minister mnie nie słyszy. Czy pan mnie widzi i słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Widzę i słyszę doskonale.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To świetnie. W tej chwili mamy już pełną komunikację. Oddaję głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Oczywiście nie powiem dzień dobry, bo to nie jest dobry dzień. Żaden dzień, w którym nasi sąsiedzi są bombardowani i umierają, nie jest dobrym. Dlatego przejdę bez zbędnej zwłoki do przedstawienia naszego dokumentu. Nasz dokument jest właściwie bardzo krótki. Zawiera 3 artykuły, które usprawniają procedurę wypoczynku dzieci i młodzieży i tworzenia tymczasowych kąpielisk. Przewidziane zmiany pozwolą na tworzenie miejsc okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli do 30 dni. Do 30 dni od dnia złożenia wniosku przez zainteresowanego, ponieważ bardzo ważne jest, żeby nie wykorzystywały tego nieuprawnione podmioty. Mam tu na myśli hotelarzy, ludzi, którzy mogą żerować na wypoczynku dzieci i młodzieży nad polskim morzem, nad polskimi jeziorami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przygotowane zmiany mają charakter upraszczający procedury przy zachowaniu wszystkich dotychczasowych warunków prawnych dotyczących tworzenia takich miejsc. Projekt przewiduje zastąpienie obecnie wymaganej zgody rady gminy wyrażonej drogą ustawy – a szanowni państwo wiedzą, jak rada gminy może długo się zbierać, funkcjonować, procedować, mieć pytania, mieć interpelacje – instytucją tzw. milczącej zgody wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Rozwiązanie to stosowane jest obecnie w wielu innych prostych sprawach.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W celu przyspieszenia i uproszczenia procedury uzyskiwania zgody na utworzenie miejsc okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli i dokonywania w tym zakresie zgłoszeń wodnoprawnych wprowadzono do projektu ustawy instytucję tzw. jednego okienka, umożliwiającą koordynację całego procesu przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Będzie on pośredniczył – bez oglądania się na innych urzędników gminy czy urzędu miasta – w procesie uzyskiwania zgłoszeń wodnoprawnych w instytucjach Wód Polskich, podlegających pod Ministerstwo Infrastruktury. Likwidacja dotychczasowego obowiązku uzyskiwania zgody rady gminy – co warto bardzo podkreślić – nie wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo kapiących się, zarówno jeśli chodzi o ratownictwo wodne, jak i o kąpieliska i stan sanitarno-epidemiologiczny wody, w której kąpią się nasze dzieci i młodzież podczas wypoczynku letniego. W dalszym ciągu organizator będzie zobowiązany do wykonania badań wody, a podczas kąpieli niezbędna będzie obecność ratowników wodnych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Na zakończenie pragnę poinformować, że celem jak najszybszego umożliwienia obywatelom korzystania z nowych, korzystniejszych dla nich przepisów, ważne jest to, żebyśmy przyjęli tę ustawę przed najbliższym sezonem wakacyjnym. Abyśmy w tym trudnym okresie – wcześniej epidemiologicznym, a teraz związanym z kryzysem uchodźczym – umożliwili tworzenie tymczasowych kąpielisk dla wszystkich, którzy chcą z tego skorzystać takim organizatorom kąpielisk, jak obozy harcerskie, Caritas czy gminy. Bardzo państwu dziękuję. To jest prosta ustawa, prosta sprawa. Myślę, że nie będzie żadnych pytań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Wieczorek, Lewica. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, rozumiem sytuację, natomiast myślę, że nie spełni się oczekiwanie, że nie będzie pytań – te pytania będą. Żeby była jasność – ustawa idzie w bardzo dobrą stronę, co do tego nie ma wątpliwości. To jest niewątpliwie oczekiwane. Jak się widzi, ile mamy miejsc, które można by wykorzystywać turystycznie, szczególnie w sezonie letnim, to aż się prosi, żeby była taka możliwość organizacyjna. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast pierwsze pytanie dotyczy czegoś bardzo niepokojącego. Pan minister cały czas podkreśla, że to będzie dla dzieci, dla harcerzy… Myślę, że tu mamy pewne nieporozumienie. Oczywiście, dla dzieci, dla harcerzy – jak najbardziej tak. Natomiast dlaczego wykluczamy możliwość korzystania z tymczasowych kąpielisk nad jeziorami np. Pojezierza Drawskiego – które jest przepiękne i tego tam po prostu brakuje – przez osoby, które tam wypoczywają i też chcą po prostu wykąpać się w tym jeziorze. Myślę, że tu jest błąd w myśleniu. Namawiałbym, żebyśmy nie ograniczali się tylko do młodzieży, bo w ustawie nie da rady ograniczyć tego do młodzieży. Sami dobrze wiemy, że nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, skąd ten termin 30-dniowy. Rozumiem, że przygotowanie takiego kąpieliska tymczasowego to też będą koszty dla organizatora. To może być organizator prywatny czy jakaś organizacja, ale koszty trzeba będzie ponieść. Mówiąc krótko, trzeba będzie przygotować całą infrastrukturę, szczególnie, jeśli to będzie się odbywało w miejscach niezagospodarowanych. W związku z tym termin 30-dniowy jest moim zdaniem za krótki i nie wiem, z czego on wynika. Czy nie dojdzie czasami do takiej sytuacji, że organizator będzie składał prośbę o tymczasowe kąpielisko na 30 dni lipca i prośbę o tymczasowe kąpielisko na 30 dni sierpnia? Żeby była jasność, lipiec i sierpień to miesiące najbardziej słoneczne, miesiące wypoczynkowe. W związku z tym apelowałbym do pana ministra o to, żeby jednak rozszerzyć to do 60 dni i nie utrzymywać takiego sztucznego zapisu. Wtedy będzie to realne wykorzystanie tych miejsc dla młodzieży, o której mówi pan minister, i dla osób, które akurat będą wypoczywały w różnych miejscach Polski.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz trzecia. Pan minister mówił o kwestii bezpieczeństwa i to jest niezwykle ważne. Natomiast nie widzę tutaj tego bezpieczeństwa po stronie organizatorów. Może to wynika z innej ustawy, natomiast w tym wniosku w ogóle nie ma wpisanych kwestii bezpieczeństwa, czyli chociażby oznakowania tego, do jakiego momentu można wejść do tej wody i kwestii dotyczących ratowników i osób, które będą tam tego pilnowały. Myślę, że to też powinno być uregulowane. Chyba że to jest zapisane gdzieś w innej ustawie dotyczącej stricte kąpielisk. Proszę więc o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze raz chcę podkreślić – to nie jest czepianie się, tylko jeżeli to ma być logiczne, łatwe i proste ułatwienie, to przede wszystkim musi to być 60 dni, a nie 30, bo będziemy utrzymywali jakieś sztuczne przepisy bez żadnego realnego znaczenia. W związku z tym apeluję, żeby przedłużyć to do 60 dni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, bo padły pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak, jestem, jestem. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście. Czy w związku z tym ustosunkuje się pan do tych uwag, które padły ze strony pana posła Wieczorka?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak, oczywiście. Zawsze można liczyć na pana posła Wieczorka. Wbrew jego zapewnieniom, że to nie jest czepianie się, to jest ewidentne czepianie się. Rząd chce usprawnić nie tylko wypoczynek dzieci i młodzieży, ale wszystkich. Nikt nie powiedział, że to jest kierowane i uwarunkowane tylko dla dzieci i młodzieży. To jest dla wszystkich. W ustawie nie ma limitu senioralnego, żeby ktoś nie mógł z tego korzystać. Jednak przede wszystkim doskonale pan wie, że nad Jeziorem Drawskim, nad jeziorem Tałty, na Wolinie – gdziekolwiek dzieci, młodzież i studenci wypoczywają w sezonie wakacyjnym od połowy maja do września – są schroniska młodzieżowe, hostele studenckie. Proszę więc naprawdę nie czepiać się rzeczy, które wprowadzamy z dobrą intencją. To wszystko jest naprawdę literalnie zapisane w tej ustawie albo w innych ustawach, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jedyny argument, do którego można się odnieść, jeśli chodzi o pana posła Wieczorka – którego bardzo cenię, pozdrawiam i szanuję – to jest to 60 dni. Dlaczego tego nie robimy na 60 dni? Otóż organizatorzy, którzy przyszli do nas z propozycją, żeby usprawnić tę właśnie regulację, nie powiedzieli, że robią obozy na 2 miesiące, nie powiedzieli, że na 2 miesiące robią hostele. Nie powiedzieli, że robią wypoczynek na 2 miesiące nad Jeziorem Drawskim. Powiedzieli, że robią je maksymalnie na 2-3 tygodnie. Poza tym, jeśli będą chcieli drugi turnus, to mogą złożyć drugi wniosek. To po pierwsze. Po drugie, jeśli ktoś planuje wypoczynek nad Jeziorem Drawskim, to chyba już w lutym lub w marcu myśli o tym, żeby od czerwca lub połowy maja zrobić taki wypoczynek. Wiem, bo sam organizowałem tego typu wypoczynek dla dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeśli są jakieś inne kluczowe argumenty… Myślę, że takim kluczowym argumentem, który ja sam przy procedowaniu tej ustawy podnosiłem wśród moich współpracowników i dyrektorów, jest kwestia zapewnienia bezpieczeństwa – WOPR, badania wody, sanepidu. Ta ustawa absolutnie nie zmienia innych ustaw. To nie jest specustawa, która by likwidowała obowiązek dbania o bezpieczeństwo dzieci i młodzieży, czy też dbałości organizatorów o bezpieczeństwo i stan wody. Dlatego z pełnym przekonaniem rekomenduję szanownej Komisji przyjęcie tej ustawy. Ponieważ nawet nie wiemy, ile taki obozowisk, kąpielisk będziemy potrzebować, jeśli sytuacja na wschodzie się nie ustabilizuje. Oczywiście ta ustawa tworzyła się w innych warunkach, innych okolicznościach. Jednak bardzo państwa proszę o wzięcie pod uwagę pewnej perspektywy czasowej. To może nam się przydać w najbliższych miesiącach. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zanim oddam głos – bo ad vocem zgłasza się jeszcze pan poseł Wieczorek, a czeka jeszcze pan poseł Artur Łącki – stwierdzę kworum. Szanowni państwo, w naszym posiedzeniu bierze udział 43 posłów, więc stwierdzam kworum, żeby formalnościom stało się zadość. Zanim panu posłowi Łąckiemu oddam głos, prosił jeszcze ad vocem pan Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że na tym sprawa będzie wyczerpana. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, tak. Króciutko, bo ja lubię się spierać z panem ministrem. Zawsze to ładnie wygląda merytorycznie. Dziękuję za wyjaśnienia w kwestii bezpieczeństwa. Pan minister przekonał mnie w tej chwili do jednej rzeczy. Prosiłbym, żebyśmy w tej kwestii znaleźli konsensus. Uspokajam więc pana ministra, że będziemy tę ustawę popierać, co do tego nie ma wątpliwości. Jednak zwracam uwagę, że jak wpiszemy „do 60 dni”, to w ramach takiego zapisu można będzie wystąpić również o tymczasowe kąpielisko na 21 dni. Chodzi tylko o to, żeby nie było takiej sytuacji, o jakiej pan minister sam – pewnie podświadomie – powiedział. Pan minister powiedział, że w sytuacji, gdy ktoś będzie chciał zrobić takie kąpielisko na sierpień, bo ma np. ośrodek dla dzieci i młodzieży, to sobie wystąpi z drugim wnioskiem. Chodzi o to, żebyśmy ułatwiali sobie życie. O to chodzi, żeby więcej dzieci miało możliwość korzystania z kąpielisk na tych naszych pięknych jeziorach. Cieszę się, że to Drawskie tak panu ministrowi wbiło się w pamięć. Serdecznie zresztą pana ministra zapraszamy nad Jezioro Drawskie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Apeluję więc, żeby jednak zastanowić się nad autopoprawką. Jeżeli nie, to ja składam wniosek, żeby wpisać w tym punkcie „do 60 dni”. To absolutnie nie zmienia zapisów tej ustawy, a po prostu będzie stanowiło wielkie ułatwienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie jak przejdziemy do procedowania, to wówczas pan poseł zgłosi. Głos oddaję panu posłowi Arturowi Łąckiemu. Panie pośle, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Witam, panie przewodniczący. Witam, panie ministrze. Witam, panie i panowie posłowie. Właściwie ustawa jest rzeczywiście krótka i wszystko zostało już powiedziane. Można jedynie dopowiedzieć, że tłumaczenia pana ministra były dosyć logiczne, chociaż nie wiem, dlaczego tak agresywne, panie ministrze. Mamy dosyć agresji od pewnego czasu, więc wyciszmy trochę emocje i przynajmniej przy takich ustawach mówmy trochę innym tonem.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturLacki">Trzeba się tutaj zgodzić z panem Wieczorkiem. Owszem, ta ustawa w znacznym stopniu poprawia działalność przedsiębiorców w tej branży. Trzeba tylko wiedzieć, że tych ludzi jest marginalna liczba – ale dobrze, że ustawa im tę działalność poprawia. Dobrze by było – tylko nie w tym punkcie, o którym mówił pan Wieczorek, tylko w art. 16 pkt 28 ustawy Prawo wodne – zmienić definicję kąpieliska tymczasowego. Tam jest jasno określone, że tymczasowe jest do 30 dni. Właśnie tam można by było zmienić, że nie do 30, a do 60 dni. Wtedy mielibyśmy spokój, a to jest dosyć logiczne. Wakacje w Polsce trwają 2 miesiące, czyli 60 dni. Dobrze by było pozwolić przedsiębiorcy złożyć wniosek na taki okres. Przecież nie musi go wykorzystać, tylko może to zrobić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturLacki">Do tej pory jako przedstawiciel Koalicji Obywatelskiej rekomendowałem, żebyśmy popierali tę zmianę. Jednak jest pewien problem. Przed chwilą dostałem informację, że został złożony… Poprawki legislacyjne są do przyjęcia. Jednak została złożona jedna poprawka PiS, która nie podoba mi się dlatego, bo ona tak naprawdę przewraca całą ustawę do góry nogami, ponieważ pozwala wójtowi w każdej chwili odmówić takiej zgody. W dodatku jest tam jakieś „ze względu na skomplikowanie sprawy”… No, panie ministrze, albo poprawiamy warunki dla przedsiębiorców i robimy coś, żeby mieli łatwiej, a na końcu im to wszystko przewracamy, albo chcemy, żeby to robili. Prosiłbym więc jednak o zastanowienie się, czy ta poprawka jest konieczna. Jeśli państwo będą chcieli ją zostawić, będę rekomendował, żeby Koalicja Obywatelska głosowała przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy pan minister chciałby zabrać głos jeszcze w tym kontekście?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak, oczywiście. Dziękuję panu posłowi Łąckiemu za tę uwagę, ponieważ ja również miałem dzisiaj tego typu wątpliwości. Wydawało nam się, że ta ustawa jest spójna, koherentna i idzie właśnie w kierunku przedsiębiorców. Nie mówię o 60 dniach, tylko właśnie o umożliwieniu im tworzenia kąpielisk. Ta poprawka, że burmistrz, wójt czy prezydent może coś tam gmerać przy tej decyzji, również mi się nie podobała. Tylko ta poprawka mówi, że on nie musi czekać 31 dni, ponieważ może to zrobić wcześniej. Dlatego jest ta poprawka. Legislatorzy z Biura Legislacyjnego – o czym zaraz pewnie sami powiedzą – zwrócili nam uwagę, że to jest niespójne z linią orzecznictwa i ze sztuka legislacyjną. Ja się nie upieram przy tej poprawce. Jeśli Biuro Legislacyjne pana przekona, to bardzo proszę ją poprzeć. To nie jest nasza poprawka jako ministerstwa, bo ministerstwo przygotowało projekt ustawy. Panie przewodniczący i panie pośle, oddałbym głos Biuru Legislacyjnemu, biuru prawnemu, które rekomendowało nam tego typu poprawkę. Na tę chwilę wydaje mi się ona zasadna. Absolutnie nie pozwolę na to, aby żaden burmistrz albo prezydent – jeśli nie ma kardynalnych przesłanek – odmówił utworzenia tymczasowego kąpieliska w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze nie przeszliśmy do procedowania, w tej chwili trwa dyskusja. W stosownym czasie i Biuru Legislacyjnemu, i posłowi, który zgłaszał ten wniosek o poprawkę – a więc koledze Jerzemu Maternie – oddam oczywiście głos z prośbą o uzasadnienie. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Czy są jakieś zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy. Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Teraz art. 1. Szanowni państwo, w art. 1 mamy 6 zmian. Pierwsza zmiana jest bardzo obszerna. W ramach pierwszej zmiany w pierwszym rzędzie zmiany zgłosił poseł, członek Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, kolega Jerzy Materna. Oddaję mu głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyMaterna">Dziękuję bardzo. Tak, jak pan minister już powiedział, ta poprawka jest na wniosek Biura Legislacyjnego. Chcemy po prostu doprecyzować, tak aby to było jednoznaczne. Poprawka brzmi tak, że art. 39 ust. 15 nadaje się brzmienie: „Wójt, burmistrz lub prezydent miasta może przed upływem terminu określonego w ust. 12 przyjąć zgłoszenie” – i tutaj właśnie dopisujemy – „na utworzenie miejsca okazjonalnie wykorzystywanego do kąpieli”. I tu, dalej: „o którym mowa w ust. 2, jeżeli otrzymał informację, o której mowa w ust. 9 pkt 3, o czym niezwłocznie zawiadamia organizatora miejsca okazjonalnie wykorzystywanego do kąpieli”. I na koniec dopisujemy: „biorąc pod uwagę stopień skomplikowania sprawy”. To jest cala poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Proszę uprzejmie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące tego przepisu w oryginalnym brzmieniu dotyczyły tego, że zgodnie z brzmieniem ust. 15 wójt, burmistrz lub prezydent miasta może przed upływem terminu określonego w ust. 12 przyjąć zgłoszenie, jeśli otrzymał informację i tak dalej… O czym niezwłocznie zawiadamia organizatora miejsca okazjonalnie wykorzystywanego do kąpieli. Z tego przepisu wynika, że jest to arbitralna decyzja wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, który może – a nie musi – przyjąć to zgłoszenie w takim terminie. Z punktu widzenia legislatora to od razu sugeruje, że powinny być jakieś kryteria, według których on decyduje, czy przyjąć, czy nie przyjąć. W przepisie w brzmieniu pierwotnym – takim, jakie przeszło w druku – nie ma takich kryteriów. Po prostu wójt, burmistrz lub prezydent miasta może przyjąć zgłoszenie. Nie wiadomo, w jakich sytuacjach będzie decydował, że przyjmuje, a w jakich nie. Taką uwagę zgłosiliśmy stronie ministerialnej z sugestią, że dobrze by było umieścić tutaj jakieś kryteria. Jak rozumiem, ta poprawka merytoryczna jest odpowiedzią na uwagę Biura Legislacyjnego. Zatem my nie sugerowaliśmy, że ten fragment końcowy dodawany poprawką merytoryczną ma brzmieć akurat tak, jak on brzmi w poprawce sugerowanej przez zgłaszającego posła. Zgłaszaliśmy pewien problem w postaci braku kryteriów podejmowania takiej decyzji. Jak rozumiem, ta poprawka merytoryczna jest odpowiedzią na te wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Zwracam się do pana posła Artura Łąckiego. Panie pośle, czy jest jasność w kwestii tego wytłumaczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">Jasność oczywiście jest, bo rozumiem, co mówią posłowie i Biuro Legislacyjne. Natomiast swoją wątpliwość chciałem zgłosić bezpośrednio panu ministrowi. Weźmy pod uwagę taką sytuację – minister zabrał kompetencję tworzenia kąpielisk radzie gminy, radzie miasta. Przerzucił ją na wójta, zostawiając mu tzw. milczącą zgodę. To jest bardzo dobre, bo bardzo upraszcza całą procedurę. Tylko że teraz się okazuje, że całe kompetencje – w tworzeniu, nietworzeniu, zakazach – przekazał wójtowi. Czyli zabieramy kompetencje ciału kolegialnemu, kolektywnemu – które moim zdaniem jest zazwyczaj lepsze, bo przynajmniej wypracowuje swoje zdanie w dyskusjach – i przerzucamy je na barki wójta. On dostaje całość sprawy do załatwienia i tylko jego słowo się liczy. Moim zdaniem ta poprawka niczego nie wnosi, a będzie tylko komplikowała. Prosiłbym jednak pana ministra, żeby się mocno zastanowił. Zawsze można ją wprowadzić, a myślę, że ciężej będzie ją zlikwidować, kiedy okaże się, że będzie sprawiała kłopoty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, Biuro Legislacyjne jeszcze prosi o głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeszcze tylko dwa słowa. Ten przepis w brzmieniu oryginalnym z druku i tak pozostawia decyzję wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta, który może – a nie musi – przyjąć takie zgłoszenie. Czyli sugerowana przez nas poprawka jedynie wskazuje, w jakich sytuacjach może to zrobić, czyli doprecyzowuje ten przepis. Gdyby ten przepis brzmiał tak, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta po prostu przyjmuje to zgłoszenie, to wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości, nie byłoby dowolności. W tej chwili jest pozostawiona dowolność, w dodatku zupełnie arbitralna, bez oparcia o jakiekolwiek kryteria. W naszym mniemaniu ta poprawka po prostu poprawia, doprecyzowuje ten przepis. To jest jej jedyny cel. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do tego problemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak, panie przewodniczący. Panie pośle, o czym pan mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale o czym pan mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Naprawdę, proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać. Panie pośle, pan minister ma głos w tej chwili, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">O czym pan mówi… Jakie dyskusje na temat możliwości kąpieli 30 dzieci przez 30 dni? O czym pan mówi? Rada gminy ma decydować i debatować na ten temat w wakacje? O czym pan w ogóle mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, jakby pan posłuchał mojego jednego zdania, może nie musiałby się pan denerwować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Myślę, że Biuro Legislacyjne panu wytłumaczyło, w czym jest problem. Nie ma żadnego problemu. A pan zacznie swoją polityczną mantrę na temat tego, że jestem agresywny. Nie jestem agresywny, tylko po prostu nie lubię głupoty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Proszę państwa, przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Artur Łącki. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem być naprawdę miły i grzeczny i nie kłócić się o pierdoły ze względu na to, co się dzieje na świecie, na Ukrainie. Jednak pan minister – już nie chcę używać epitetów, może żona mu powie, jak się zachowuje – zachowuje się, jak się zachowuje. To, że jest agresywny, to jest jego najmniejsza przewina. Może to niech panu wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle, naprawdę tonuję. Cieszmy się z tego, że w dobie tak napiętej sytuacji politycznej w całej Europie Środkowo-Wschodniej, możemy cieszyć się demokratycznym rozpatrywaniem procedury kąpieli w kąpieliskach tymczasowych na 30 lub 60 dni, w okresie letnim, używając demokratycznych procedur.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę wyświetlić na tablecie system glosowań. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany pierwszej w art. 1? Tej poprawki zgłoszonej przez pana posła Maternę. Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poczekamy chwilę na wyniki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 40 posłów. Za było 27 posłów, przeciw – 3. Wstrzymało się 10 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest jeszcze druga poprawka zgłoszona przez pana posła Dariusza Wieczorka. Panie pośle, proszę krótko przedstawić argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Króciutko, bo już w czasie dyskusji padał ten argument. Chodzi o ułatwienie i danie każdemu możliwości składania wniosków na okres nie dłuższy niż 60 kolejnych dni. Czyli w art. 39 pkt 1 projektu ustawy w miejsce „30 kolejnych dni w roku kalendarzowym” wpisać „60 kolejnych dni w roku kalendarzowym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jakie jest stanowisko ministerstwa do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Oczywiście jesteśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ ona idzie trochę wbrew całej ustawie. Po drugie, może naruszyć przepisy unijne jeśli chodzi o bezpieczeństwo wypoczynku dzieci i młodzieży nad wodą. Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Stanowisko negatywne. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, proszę wyświetlić tablet do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany pierwszej? Poprawki drugiej, zgłoszonej przez pana posła Wieczorka. Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poczekamy jeszcze na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 40 posłów. Za było 18, przeciw – 21. Wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Mamy jeszcze cały szereg poprawek do zmiany pierwszej zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Tych zmian jest 6, ale zmiana pierwsza w art. 1 jest najobszerniejsza. Proszę bardzo, oddaję głos panom legislatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcieliśmy powiedzieć, że z naszej strony – we wcześniejszym uzgodnieniu ze stroną rządową – zostało przygotowanych 8 poprawek przedmiotowego przedłożenia rządowego. Mają one charakter legislacyjny. Poprawiają tekst, ułatwiają jego odbiór przez adresatów. W związku z tym wydaje nam się, że należałoby je przyjąć. Prosimy też któregoś z posłów o ich przejęcie, żeby procedurze stało się zadość. Oczywiście jeśli są jakieś pytania do tych poprawek, to możemy wyjaśnić, na czym dokładnie one polegają. Prosilibyśmy też oczywiście o dokonanie przez Komisje zwyczajowego upoważnienia Biura Legislacyjnego do wprowadzenia tych poprawek i oczywistych konsekwencji z nich wynikających, typu zmiany w numeracji, odesłaniach i odniesieniach do innych przepisów, tak abyśmy mogli je poprawić na podstawie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Poza tymi poprawkami będziemy jeszcze mieli kilka uwag do tego tekstu, kilka pytań do strony rządowej, tak żeby wyjaśnić niektóre wątpliwości, które mamy. Wydaje nam się, że one niekoniecznie wymagają poprawek, ale wymagają jakiegoś odniesienia się do nich. Tak, aby później też można było się do tego odnieść np. poprzez przeczytanie protokołu z dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przejmuję te poprawki. Czy są jakiekolwiek pytania ze strony państwa posłów do poprawek, które mają charakter legislacyjny? 8 poprawek do zmiany pierwszej zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Nikt się nie zgłasza. W związku z tym według procedury musimy głosować nad tymi poprawkami. Proszę wyświetlić tablet do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyMaterna">Możemy porządkowo zagłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">No właśnie. Wolałbym, żeby to jednak było przegłosowane, abyśmy postawili kropkę nad „i”. Tak, aby od strony formalnoprawnej nikt się potem – przepraszam, użyję kolokwialnego słowa – nie doczepiał. Proszę więc wyświetlić tablet do głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 składającej się z 8 poprawek wniesionych przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie wyników.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie wyświetlić na tablicy wyniki głosowania. Głosowało 40 posłów. Za było 39, przeciw nikt nie zagłosował. Wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zdaje się, że w tej chwili musimy zagłosować nad całością… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego jest kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie. W ramach zmiany pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W ramach zmiany pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tej bardzo obszernej, szerokiej. Proszę uprzejmie. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu i ewentualnie proszę o odpowiedź Ministerstwo Infrastruktury, pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, mam tylko pytanie. Czy od razu przedstawiamy wszystkie uwagi, czy po kolei pytanie i odpowiedź? Czy od razu mamy powiedzieć wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Najlepiej wszystkie. Potem po kolei pan minister będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, czy mogę coś jeszcze powiedzieć jako minister infrastruktury?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję za te Komisje. Być może jeszcze dzisiaj do północy będziemy musieli zamknąć nasze porty dla rosyjskich armatorów. Muszę udać się na inne spotkanie. Czy mogę upoważnić dyrektora departamentu prawnego do reprezentowania mnie na tym posiedzeniu Komisji? Bardzo dziękuję wszystkim posłom i panu przewodniczącemu za obecność, ale czas jest trudny i bardzo proszę o zwolnienie mnie z obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, czas jest ekstraordynaryjny, mówiąc staropolską terminologią. Oczywiście, proszę bardzo, pan dyrektor będzie upoważniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A my wspieramy i liczymy na jak najszybsze podjęcie tej decyzji, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję panu posłowi Marchewce za tę uwagę, z którą się utożsamiam. W tej chwili oddaję głos Biuru Legislacyjnemu i potem pan dyrektor będzie odpowiadał. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o art. 39, to pierwsze pytanie – a raczej wątpliwość – dotyczy ust. 6. Tutaj jest takie sformułowanie: „jeżeli zgłoszenie, o którym mowa w ust. 2 jest niekompletne”. W związku z tym pojawia się pytanie, czy ta niekompletność to niekompletność, która wynika tylko z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli błędów natury formalnej, o których mowa m.in. w art. 64 § 2 k.p.a.? Czy to też niekompletność w znaczeniu merytorycznym, czyli dotycząca dokumentów, które muszą być zgłoszone na podstawie ust. 4 i 5? Wydaje się, że należałoby tę kwestie wyjaśnić, żeby potem nie było wątpliwości interpretacyjnych. Można to zrobić właśnie w drodze wyjaśnień na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Wszystkie wątpliwości od razu, tak? To przedstawimy od razu – że tak powiem – blokowo nasze wątpliwości. Kolejna dotyczy ust. 9 pkt 3. Chcielibyśmy się tyko upewnić, bo tutaj mamy poprawkę. Jednak chcielibyśmy mieć pewność, czy nasza poprawka na pewno idzie w dobrym kierunku. Tak sądzimy, ale wolimy, żeby to wybrzmiało. W pkt 3 jest mowa o tym, że „w przypadku braku wniesienia sprzeciwu od zgłoszenia wodnoprawnego ‒ organ właściwy w sprawach zgód wodnoprawnych przekazuje w terminie 21 dni od dnia otrzymania wniosku od wójta, burmistrza lub prezydenta miasta”. Tymczasem wcześniej nie było mowy o żadnym wniosku. Naszym zdaniem chodzi tutaj o zgłoszenie wodnoprawne i tak zasugerowaliśmy w poprawce. Jednak chcielibyśmy, żeby strona ministerialna to potwierdziła.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 10. Tam jest odesłanie do sprzeciwu, o którym mowa w art. 423 ust. 5. W naszym mniemaniu powinno tu być raczej odesłanie do ust. 9 pkt 2. Po pierwsze, takie samo odesłanie w tym samym kontekście zastosowano w ust. 14. Po drugie, wydaje się, że to chodzi właśnie o ten sprzeciw z ust. 9 pkt 2. Nie upieramy się, natomiast wydaje nam się, że to by było spójne w tym konkretnym miejscu.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Następna wątpliwość dotyczy ust. 12 pkt 4. Tutaj chcieliśmy zgłosić tylko taką uwagę ogólną dotyczącą odesłania do przepisów wydanych na podstawie art. 48 ust. 1. Co do zasady, poprawna legislacja mówi nam, że nie powinniśmy odsyłać w ustawie do przepisów wykonawczych, do przepisów podustawowych. Oczywiście taka praktyka jest nagminna, natomiast zawsze jest to błąd legislacyjny, więc zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 13, zgodnie z którym „do terminu, o którym mowa w ust. 12, wlicza się termin na wniesienie sprzeciwu, o którym mowa w ust. 9 pkt 1”. Trochę nie rozumiemy tego przepisu, bo wydaje nam się to oczywiste. Z żadnego innego przepisu nie wynika, jakoby się miało nie wliczać tego terminu. Naszym zdaniem wynika to więc z ciągu i logiki tych przepisów. Pytanie brzmi, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">Podobnie niezrozumiały wydaje nam się ust. 14. Proszę zwrócić uwagę na to, jak on brzmi: „Jeżeli wójt, burmistrz lub prezydent miasta nie otrzyma w terminie co najmniej 7 dni”… I teraz w pkt 1 mamy „sprzeciwu w sprawie zgłoszenia wodnoprawnego”, a w pkt 2 „informacji o braku sprzeciwu w sprawie zgłoszenia wodnoprawnego”. Proszę zwrócić uwagę – jeżeli nie otrzyma, to zgodnie z częścią wspólną „termin, o którym mowa w ust. 12, wydłuża się do 7 dni od dnia otrzymania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta jednego z dokumentów”. Nie bardzo rozumiemy ten przepis. Jeżeli nie otrzyma, to jak można przedłużyć te terminy od dnia otrzymania? To nam się wydaje trochę nielogiczne, sprzeczne. Chcieliśmy więc zapytać o sens tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#LegislatorJakubBennewicz">O ust. 15 już mówiliśmy w kontekście poprawki. To są wszystkie nasze uwagi do punktu pierwszego, do zmiany pierwszej. Później będziemy jeszcze mieli uwagi do dalszych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Oddaję głos. Jest cały szereg uwag do zmiany pierwszej. Chodzi o doprecyzowanie jeszcze pewnej terminologii. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Kłaniam się, Wysokie Komisje, szanowni państwo, Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury. Będę mówił po kolei. Oczywiście, jeśli coś pominę, to bardzo bym prosił panów mecenasów z Biura Legislacyjnego o zasygnalizowanie mi, że jeszcze coś wymaga pewnego dopowiedzenia. Jeżeli chodzi o kwestię braków formalnych, to tutaj chodzi o to, żeby brać pod uwagę zarówno braki formalne, które są określone w art. 64 § 2 k.p.a., jak również te, które są w ust. 4 i 5 art. 39 Prawa wodnego. Czyli w tym chcemy objąć obydwie grupy tych braków, że się tak wyrażę w tym kontekście. Taka tutaj jest nasza odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Drugie pytanie dotyczyło ust. 9 pkt 3, czyli kwestii tego, że tam jest mowa o wniosku, a propozycja Biura Legislacyjnego była taka, żeby w tej poprawce zastąpić to sformułowaniem „zgłoszenie wodnoprawne”. Oczywiście tak, przyjmujemy to. Nie oponujemy przeciwko takiej poprawce, która zresztą zyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Kolejna sprawa to jest ust. 10, czyli odwołanie do art. 423 ust. 5. Tutaj padła sugestia Biura Legislacyjnego, aby raczej odsyłać to ust. 9 pkt 2. Natomiast nam się wydaje, że jednak obracamy się w kontekście całej ustawy Prawo wodne. To nie jest osobny element, nie wprowadzamy tu żadnego nowego rodzaju zgody wodnoprawnej. Pozostajemy jednak w ramach zgłoszenia wodnoprawnego. Jest to jego szczególny rodzaj, ale jednak odwołujemy się do szerszego elementu. Proponowalibyśmy jednak, żeby zostawić to odwołanie do art. 423. Tak jak mówię, to nie jest jakieś osobne zgłoszenie dla miejsc okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli. To nie jest jednak jakaś osobna kategoria, tylko pewna część jednego z mechanizmów zgód wodnoprawnych przewidzianych w ustawie Prawo wodne. Dlatego naszym zdaniem to odwołanie do art. 423 Prawa wodnego byłoby tutaj bardziej prawidłowym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Kolejna sprawa dotyczyła wliczenia terminu… Tu chodziło o ust. 13. Natomiast naszym zdaniem będzie to czytelniejsze dla odbiorców. Oni niekoniecznie będą podmiotami profesjonalnymi w obrocie prawnym. Tym bardziej, że mówimy o miejscach okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli, więc może wystąpić sytuacja, że ktoś tylko jednorazowo, w jednym roku będzie to wykorzystywał. Oczywiście może też cyklicznie, ale trudno to oczywiście przesądzać. Natomiast nie zawsze musi to być podmiot profesjonalny, więc naszym zdaniem dla uniknięcia pewnych wątpliwości interpretacyjnych także przy stosowaniu tego przez gminy, przez jednostki samorządu terytorialnego, rekomendowalibyśmy jednak pozostawienie takiej propozycji, jaka jest w przedłożeniu rządowym.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Następny temat to te 7 dni, jeśli chodzi o wydłużenie terminu. Chodzi po prostu o to, żeby wójt zawsze miał 7 dni. Tak, aby zawsze miał czas spokojnie się nad tym pochylić i dokonać analizy, czy te wszystkie wymogi są należycie spełnione. To jest z naszej strony takie, powiedziałbym, myślenie gwarancyjne. Chodzi o to, żeby nigdy nie stawiać wójta w takiej sytuacji, żeby musiał to robić w trybie zbyt ekspresowym. Taki tryb mógłby zaszkodzić ocenie prawidłowości zgłoszenia i wszystkich tych elementów, które powinno się brać pod uwagę, jeśli chodzi o prawidłowe funkcjonowanie miejsca okazjonalnie wykorzystywanego do kąpieli i jego bezpieczeństwo. Te 7 dni zawsze powinno być naszym zdaniem zagwarantowane dla wójta.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">To chyba wszystko. Jeśli coś pominąłem, to oczywiście przepraszam. Jednak na pewno koledzy z Biura Legislacyjnego zwrócą na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jakiekolwiek problemy terminologiczne, związane z legislacyjnym językiem prawnym, to proponuję, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do zmian. Czy w tym kontekście są jakiekolwiek uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zatem Biuro Legislacyjne będzie mogło doprecyzować w razie czego pewne terminy pod względem prawnym.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast do obszernej zmiany pierwszej w art. 1 zostały wniesione 3 poprawki. Dwie z nich przyjęliśmy, jedną odrzuciliśmy. W związku z tym całą, poprawioną już dwukrotnie zmianę pierwszą musimy przegłosować jako całość. Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem zmiany pierwszej? Proszę wyświetlić tablet do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany pierwszej, pozytywnym rozpatrzeniem zmiany pierwszej? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Oczywiście wraz z wprowadzonymi poprawkami. Kto jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Teraz czekamy na spłynięcie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 39 posłów. Za było 33, przeciw – 1 poseł. 5 wstrzymało się od głosu. Zmiana pierwsza w art. 1 wraz z dwoma poprawkami została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Jesteśmy ciągle w art. 1. Proszę bardzo, czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie ma. Komisje rozpatrzyły zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, zgłasza się Biuro Legislacyjne. Czy ktoś ma uwagi? Nie ma. Zatem Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. W naszej ocenie cała ta zmiana trzecia jest niepotrzebna. Jak rozumiemy, jest to przepis wyłącznie informacyjny. Proszę zwrócić uwagę na to, że cała ta procedura opisana w ustawie to postępowanie administracyjne. W naszej ocenie nie ma więc wątpliwości, że do wszystkich tych przepisów, wszystkich kwestii uregulowanych w ustawie, i tak stosuje się k.p.a. Nie ma potrzeby wskazywać, że akurat w tym konkretnym kontekście też stosujemy konkretne przepisy działu II rozdziału 8a tej ustawy, bo i tak zawsze stosujemy k.p.a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos oddaję Ministerstwu Infrastruktury. Panowie dyrektorzy, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Szanowni państwo, odpowiadając na tę uwagę, powtórzę argumentacje, którą przedstawiłem przy podobnej uwadze wcześniej. Będziemy mieli tutaj do czynienia z użytkownikami tego przepisu, którzy często nie będą profesjonalnymi prawnikami. Stąd chcielibyśmy, żeby nie mieli żadnych trudności z praktycznym stosowaniem tego przepisu. Dlatego została wprowadzona ta norma – żeby uciąć ewentualne wątpliwości. Dlatego rekomendujemy utrzymanie tego w brzmieniu przedłożenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy odpowiedź. Nie ma uwag ze strony posłów. Stwierdzam, że zmiana trzecia została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana czwarta. Czy tutaj są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana czwarta w art. 1 została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Biuro Legislacyjne też nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana piąta w art. 1 została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma. Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W naszej ocenie ten przepis również jest informacyjny i w związku z tym zbędny. W dziale II rozdziale 2 znajdują się przepisy szczegółowe. W tym rozdziale, w którym się znajdujemy – przepisy ogóle. Zgodnie z ogólnymi regułami najpierw stosuje się przepisy szczegółowe, potem ogólne. Tak więc bez tej regulacji też nie byłoby wątpliwości, który przepis stosować. Przepis ma charakter informacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Strona Ministerstwa Infrastruktury, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie będę tu powtarzał tego samego uzasadnienia, które przedstawiłem przed chwilą. Ten sam motyw przyświecał nam przy wprowadzaniu tego przepisu. Chodzi o wartość dla użytkowników, którzy nie są prawnikami, aby po ich stronie nie było wątpliwości. Również prosimy o pozostawienie tego przepisu tak, jak w przedłożeniu rządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czyli per analogiam tak jak w poprzedniej odpowiedzi. Czy w związku z tym są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana szósta w art. 1 została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy, a więc: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego są dwie uwagi. Jedna jest do art. 2, a druga jeszcze przed art. 2 – do ewentualnej konieczności sformułowania przepisów przejściowych. Chcielibyśmy zapytać, czy w związku z dosyć dużą zmianą tej procedury, nie byłyby potrzebne jakieś przepisy przejściowe dla adresatów. Po to, żeby im wyjaśnić, że tamtych poprzednich przepisów nie stosujemy i w ich miejsce wchodzą nowe. W szczególności, że od 2016 r. zmieniły się zasady techniki prawodawczej, które nawet w przypadku styku starego i nowego prawa każą określić wyraźnie, że stosujemy te nowe przepisy. Tak jest od 2016 r. w zasadach techniki prawodawczej. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Natomiast druga uwaga to tradycyjna uwaga dotycząca długości okresu vacatio legis. Art. 2 obecnie ma brzmienie: „wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Nam się oczywiście wydaje, że w związku z wymaganiami dobrych praktyk legislacyjnych, powinno to być jednak 14 dni, czyli minimalny okres. Wiemy oczywiście, że w uzasadnieniu jest napisane, że ta cała ustawa zmiany w art. 39 jest na korzyść obywateli. Jednak wydaje nam się, że te przepisy są dosyć skomplikowane. Bardziej zasadny, prawidłowy, zgodny z konstytucją i z zasadą odpowiedniego okresu vacatio legis, która wynika z art. 2 konstytucji, byłby okres 14 dni. Tak, aby adresaci mogli się do tych przepisów przygotować i nie mieli żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, oddaję głos Ministerstwu Infrastruktury. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to tak naprawdę tegoroczny sezon kąpielowy to jest kwestia czerwca. Czyli naszym zdaniem nie ma potrzeby zawierania tych przepisów przejściowych, nie widzimy tutaj takiego ryzyka.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o kwestię długości vacatio legis, to – tak jak zresztą, niejako antycypując, powiedział pan mecenas – jest to zmiana na korzyść. Nie nakładamy tu żadnych obowiązków. Chcemy, żeby to jak najszybciej weszło w życie, aby tę uproszczoną procedurę można było stosować jak najszybciej. Tak, aby już w tym roku ona mogła funkcjonować i zapewnić jak największej liczbie osób możliwość sprawnego i bezpiecznego korzystania z kąpielisk. Czyli chodzi nam o wartość jak najszybszego wejścia w życie oraz kwestię braku nakładania jakichkolwiek obowiązków na jednostki i podmioty, które będą organizować miejsca okazjonalnie wykorzystywane do kąpieli. Wydaje nam się, że z punktu widzenia demokratycznego państwa prawnego nie ma żadnego ryzyka w skróceniu tego standardowego, 14-dniowego okresu vacatio legis, o którym wspominał pan mecenas. Wydaje nam się również, że jesteśmy na takim etapie roku, że wedle naszej wiedzy nie ma potrzeby zawierania przepisów przejściowych. Jak najszybsze wejście tego w życie pozwoli na to, żeby nowy okres kąpielowy mógł sprawnie, bez żadnych kolizji przebiegać na podstawie nowych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Mamy więc jasność, jeśli idzie o stanowisko ministerstwa. Szanowni państwo, w związku z tym stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony przez Komisje. Mówię o art. 2.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Po rozpatrzeniu obydwu artykułów, poddaję pod głosowanie wniosek całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem całości projektu wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie wyników.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 41 posłów. Za było 37, przeciw – 0. Wstrzymało się 4 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim poseł Jerzy Materna. Czy poseł Materna wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyMaterna">Tak, jak najbardziej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że poseł Jerzy Materna będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie, informując jednocześnie, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..624ccd4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 94/, Komisja Infrastruktury /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 94/, Komisja Infrastruktury /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">94</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Minister infrastruktury Andrzej Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność” Andrzej Kościk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2ed3c38 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,231 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panowie ministrowie, panowie posłowie, panie ministrze, witam panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zasady logowania państwo znają. Proszę o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Sekretariaty Komisji proszę o informację, kiedy będziemy gotowi. Czy mamy kworum? Dziękuję serdecznie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy (druki nr 2093 i 2094).</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzisiaj odbyło się drugie czytanie projektu ustawy. Sejm skierował zgłoszone poprawki do Komisji w celu przygotowania sprawozdania. Przystępujemy do ich rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrKrol">Pan legislator sygnalizował jakąś uwagę, dlatego czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed omówieniem poprawki nr 1, jeżeli państwo pozwolą, chcielibyśmy zabrać głos. W odniesieniu do tej poprawki proponujemy rozważenie jej wycofania z uwagi na to, że jest to tylko i wyłącznie konsekwencja ewentualnego przyjęcia poprawki nr 12. W ramach naszych obowiązków będzie zapisany właściwy tytuł z właściwym odnośnikiem informującym ewentualnie o zmienianiu innych aktów normatywnych tą właśnie ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu. Panie pośle Szczepański, naprawdę proszę po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli takie jest stanowisko legislatorów, oczywiście przyjmujemy. Poprawkę zgłosiliśmy z ostrożności legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. A co w związku z tym z poprawką nr12, którą należałoby głosować łącznie z tą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">W swoim czasie będzie głosowana zgodnie z kolejnością, kiedy dalej będziemy rozpatrywać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Okej. Poprawka nr 12 nie jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak. Prosimy o rozpatrywanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisje zaakceptowały...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, w związku z tym wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub parlamentarny...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, wycofuję tę poprawkę, ponieważ w dniu wczorajszym w istocie tożsama została wprowadzona do tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poprawka nr 3 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poprawkę należy głosować łącznie z poprawkami od nr 4 do nr 6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisje zaakceptowały poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 7 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście popieramy. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rząd nie popiera poprawki. Na tym etapie nie możemy poprzeć tego typu rozwiązania, chociaż oczywiście, tak jak wczoraj państwu tłumaczyłem, to nie jest ostatnia interwencja w zakresie transportu drogowego, morskiego czy kolejowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawkę tę należy głosować łącznie z poprawką nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czas to pieniądz, panie ministrze. Warto brać pod uwagę ten argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 7 i nr 9. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 35 posłów. Za było 17 posłów, przeciw było 17 posłów, 1poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rząd popiera poprawkę Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisje również zaakceptowały tę poprawkę. Sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Identyczne uzasadnienie jak przy poprzedniej poprawce Platformy Obywatelskiej. Na tym etapie nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, naprawdę nie wolno nam czekać. Dzisiaj mija dwudziestu ósmy dzień od rozpoczęcia agresji. Jeżeli nie podejmiemy działań na poziomie europejskim, a zgodnie z informacjami, które uzyskaliśmy od pana ministra, takie działania nie zostały jeszcze skutecznie podjęte, nie zamkniemy granicy dla TIR-ów, które wożą zaopatrzenie. Proszę o zmianę stanowiska. To przecież jest tylko zobowiązanie Rady Ministrów do podjęcia aktywnej działalności w organach europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan minister Adamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Wysokie Prezydia, Wysokie Komisje, szanowni państwo, w związku z poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pragnę poinformować, że w tym zakresie już dużo wcześniej zostały podjęte działania. Są one finalizowane, w części zostały sfinalizowane, w części są finalizowane. W dniu dzisiejszym pani komisarz do spraw transportu Unii Europejskiej Adina Vălean otrzymała wspólne wystąpienie Polski, Litwy, Łotwy i Estonii w sprawie restrykcji dotyczących międzynarodowego transportu samochodowego oraz transportu morskiego. Stanowisko naszych państw zostało ustalone, wynegocjowane w ubiegłym tygodniu. To z naszej inicjatywy, z inicjatywy naszego rządu, z inicjatywy Ministerstwa Infrastruktury takie stanowisko zostało ustalone przez wspomniane państwa.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Pragnę poinformować, że rozmowy na ten temat toczyły się dużo wcześniej. W ubiegłym tygodniu musieliśmy znaleźć dogodny czas dla podjęcia tego typu działań, działań w zakresie restrykcji dotyczących między innymi transportu samochodowego, patrząc na to, żeby wszystkie strony w konsensusie poparły takie stanowisko, a nie zawsze było to takie oczywiste. Kiedy rozmawiałem z ministrami transportu Litwy, Łotwy, Estonii, a także i Finlandii, której jak państwo tutaj zauważacie, nie wymieniłem, dlatego że Finlandia ostatecznie nie zdecydowała się wspólnie wystąpić do Komisji Europejskiej z takim wnioskiem, znaleźliśmy konsensus, znaleźliśmy porozumienie. Pani komisarz Adina Vălean, zgodnie z tym, co deklarowała na konferencji prasowej w poprzednią sobotę, czyli przed dziesięcioma dniami w Przemyślu, kiedy to z ministrami transportu Unii Europejskiej oraz z panią komisarz wizytowaliśmy granicę, punkty, które odprawiają uchodźców, kiedy byliśmy na dworcu w Przemyślu, kiedy ogłaszaliśmy wspólne działania związane z ustaleniem sztafety transportowej dla dywersyfikacji, dla możliwego, najbardziej płynnego rozwiezienia uchodźców po państwach Unii Europejskiej w miejsca docelowe, tam, gdzie tego sobie życzą, odpowiedziała bardzo wyraźnie, że takie działania zostaną podjęte wówczas, kiedy będzie zgoda wszystkich rządów Unii Europejskiej. Działania te ostatecznie muszą zostać podjęte na poziomie rządów państw unijnych, członków Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">A więc poprawka, która jest zgłaszana do projektu ustawy, jest poprawką, która jest zdezaktualizowana pod względem czasowym. Oczywiście byłaby jak najbardziej właściwa jeszcze przed trzema tygodniami, może przed dwoma tygodniami. Dzisiaj jest to już działanie post factum. Wobec tego przyłączam się do głosu pana ministra Andrzeja Bittela, żebyście państwo odstąpili od tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł przewodniczący wnioskodawca musiał opuścić posiedzenie, bowiem reprezentuje jednego z posłów na forum Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. W związku z tym nie czuję się upoważniony, uprawniony do tego, żeby poprawkę wycofać. Pan poseł Szczepański, na pewno?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Tak. Mam pytanie, panie ministrze, czy wystąpienie to jest jawne. Czy jako Komisja moglibyśmy je uzyskać? Gdybyśmy je uzyskali, to wtedy rzeczywiście może przed samym głosowaniem, panie pośle, pan przewodniczący wycofałby poprawkę. Mogłoby tak być, gdybyśmy dostali ewentualnie kserokopię pisma, pod warunkiem że nie jest ono utajnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście mamy tutaj to wystąpienie. Dysponuję wystąpieniem w oryginale, dysponuję jego tłumaczeniem roboczym. W dniu wczorajszym wystąpienie zostało podpisane przez ministrów transportu Litwy, Łotwy, Estonii. Ja też miałem zaszczyt złożyć podpis pod wspólnym wystąpieniem. W dniu dzisiejszym wystąpienie jest już na biurku pani komisarz Adiny Vălean. Śmiem twierdzić, że pani komisarz dzisiaj, najpóźniej jutro rano wystąpi do odpowiednich organów, do Rady Unii Europejskiej właśnie z tym wnioskiem. List, nasze stanowisko, zarazem nasze wezwanie zostało skierowane również do wszystkich ministrów transportu Unii Europejskiej. Pragnęliśmy, żeby informacje te szeroko się rozlały. Mamy nadzieję, że tutaj znajdziemy wsparcie dla tychże działań w zakresie restrykcji nałożonych na transport drogowy, międzynarodowy transport drogowy, jak również na transport morski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jeżeli pan przewodniczący i pan poseł sobie życzą, oczywiście wystąpienie jest do państwa dyspozycji. Możemy je tutaj rozpowszechnić. Nie jest ono przekazywane w żadnym trybie zastrzeżonym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Niemniej nie jestem uprawniony do tego, żeby wycofywać poprawkę złożoną przez posła wnioskodawcę z naszego klubu. W związku z tym musimy ją rozpatrzeć. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 44 posłów. Za było 16 posłów, 23 było przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11 zgłoszonej przez Polskę 2050. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Polska 2050. Rzeczywiście nasza poprawka również zmierza do wprowadzenia ograniczeń w zakresie przewozu towarów przez firmy rosyjskie i białoruskie. Jest to mechanizm podobny do tego, który był zastosowany w przypadku lotnictwa. Oczywiście przyjmując tutaj te wyjaśnienia, które pan minister przed chwilą złożył Wysokim Komisjom, muszę powiedzieć, że jednak w przypadku lotnictwa ścieżka wyglądała inaczej. Tu mogę powiedzieć, że zgodnie z oczekiwaniami rząd podjął szybką decyzję i dopiero później zakaz został poszerzony o inne państwa Unii Europejskiej. Stoimy na stanowisku, że mocny sygnał jest potrzebny. Prosimy o przyjęcie poprawki, która wprowadza odpowiednie przepisy i decyzje w tym zakresie leżące w rękach ministra właściwego do spraw transportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia. Proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrKrol">Przepraszam, z dużą uwagą słuchałem uzasadnienia. Muszę powiedzieć, że jest to zadziwiająca poprawka. Otóż przyjmując logikę, która towarzyszy złożeniu poprawki, Rzeczpospolita Polska miałaby przyjąć taką oto politykę, że uznaje za całkowicie normalną sytuację, że rosyjskie firmy dokonują zakupów, a następnie zakupy te są przewożone rosyjskimi ciężarówkami przez teren Rzeczypospolitej, i to Polska bierze na siebie odpowiedzialność za zakupy, które zostały dokonane głównie za polską zachodnią granicą, czyli w Niemczech, w Holandii, we Francji etc., etc. Jakby tego jeszcze było mało, państwo polskie ma ponosić odpowiedzialność finansową, jeżeli potencjalne restrykcje uderzą w polskie firmy transportowe. Rozumiem, że nie każdy musi mieć dokładne rozeznanie, jak wygląda rynek transportowy w Europie, takiego obowiązku nie ma, natomiast chciałbym tylko powiedzieć, że część firm rosyjskich jest zarejestrowanych w krajach bałtyckich. To po pierwsze. Tak więc w sposób automatyczny to dziwaczne rozwiązanie by ich nie objęło.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPiotrKrol">Jest zupełnie proste, rozsądne, jedyne racjonalne rozwiązanie, dlatego że jak się chce rozwiązać jakiś problem, to trzeba walczyć z przyczyną. Przyczyną tego czegoś, z czym mają walczyć poprawki, jest to, że rosyjskie ciężarówki, rosyjskie firmy mogą swobodnie nabywać towary za polską zachodnią granicą. A więc może ktoś zaproponowałby jakieś rozwiązanie, może zaapelowałby do różnych firm, które znajdują się na Zachodzie, żeby jednak nie finansowały Rosji, która teraz prowadzi brutalną wojnę z Ukrainą i ciągle przelewa ukraińską krew, a my byśmy nie udawali, że nie widzimy, gdzie jest problem. Żadna rosyjska ciężarówka, która wjeżdża na teren Polski i wraca na teren Federacji Rosyjskiej, nie wiezie powietrza, tylko wiezie towary najczęściej z Europy Zachodniej. W mojej ocenie próbujemy rozwiązać problem, którego w żaden sposób Rzeczpospolita Polska nie stworzyła ani nie wykreowała. Jeżeli ktoś chce ów problem rozwiązać, to wystarczy nie sprzedawać towarów Rosjanom. Być może wojna w ten sposób też się skróci, jak ich gospodarka przestanie być w taki sposób zasilana.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPiotrKrol">Uważam, że ten głos powinien wybrzmieć. Rozumiem, że przynajmniej do jakiegoś momentu zgadzamy się, że Ukrainę trzeba wspierać. Każdy to robi, tak jak umie. Natomiast rozwiązania polegające na tym, że my będziemy udawali, że nie wiemy, kto Rosjanom sprzedaje towary, a następnie będziemy próbowali ten problem rozwiązać za kogoś innego, jest w mojej ocenie, najdelikatniej mówiąc, niestosowne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Panie pośle, był głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedno...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł dał ewidentny dowód tego, że nic kompletnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, był głos za, był głos przeciw. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Zawsze przyjmowaliśmy taką... Jeszcze pan minister, ale proszę krótko, dlatego że argumenty zostały już wyłożone. Mam wrażenie, że nikt wzajemnie siebie nie przekona.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Nie pragnę w tym momencie nikogo przekonywać, pragnę uzupełnić informacje. Uważam, że ich brak albo niepełne informacje stanowią podstawę do sporządzenia i przedłożenia takiej poprawki. Otóż ruch w samochodowym transporcie międzynarodowym na kierunku Wschód – Zachód z przekroczeniem granicy białoruskiej nie odbywa się tylko i wyłącznie za przyczyną białoruskich czy rosyjskich samochodów ciężarowych. Ponadto trzeba pamiętać, że granica polsko-białoruska nie jest jedyną granicą z Unią Europejską, która przekraczana jest przez samochody jadące z towarem w kierunku Białorusi i Rosji. Polsko-białoruska granica to trzy przejścia samochodowe, o ile dobrze pamiętam, natomiast granica Litwy odpowiednio z Białorusią, Łotwy z Rosją i Estonii z Rosją to jest jedenaście drogowych przejść granicznych.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Ponadto pragnę tutaj poinformować wnioskodawców, że chociażby wyniki kontroli Inspekcji Transportu Drogowego, kontroli przeprowadzonej pomiędzy 24 lutym a 22 marca br. wskazują, że na polskich drogach skontrolowano około 3000 samochodów rosyjskich i białoruskich jadących z towarem na Wschód, natomiast pozostałych samochodów z innych państw było 3700. Ponadto wnioskodawcom oraz panu posłowi chciałbym przekazać informację, że przed tygodniem – tutaj odwołuję się do informacji przekazanej mi przez ministra transportu Estonii – na przejściu granicznym estońsko-rosyjskim kolejka TIR-ów wynosiła ponad 20 kilometrów, umownie mówię TIR-ów, kolejka samochodów ciężarowych, które zamierzały wjechać na terytorium Rosji. A więc gdyby ta poprawka miała być skuteczna, musiałaby obejmować wszystkie samochody jadące z towarem na Wschód.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Ponadto, panie pośle, proszę nie porównywać decyzji związanej z zamknięciem przestrzeni powietrznej do decyzji związanej z nałożeniem restrykcji na lądowy transport samochodowy realizowany w relacji Wschód – Zachód, wiążący się z przekroczeniem granicy białoruskiej czy też rosyjskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tylko dopowiem, że chodzi o transport i drogowy...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSuchon">... i kolejowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, jesteśmy w trakcie głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolej cały czas będzie jeździć z ruskim węglem.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 37 posłów. Za było 14 posłów, przeciw było 20 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 12 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisje zaakceptowały poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Jak rozumiem, w takim razie poprawki nr 1 nie będzie. Tak? Skoro przyjęliśmy poprawkę nr 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1 została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak. Poprawka nr 1 została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas był to pan poseł Król. Czy jest wola kontynuowania tej misji?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisje dokonały wyboru pana posła Króla jako sprawozdawcy Komisji. Sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Panie przewodniczący, nie udzielił mi pan głosu. Zgłaszałem się, ale posiedzenie uległo zamknięciu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0ace26a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf4s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF4S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PAZPJanuszJaniszewski" role="speaker"> + <persName>PAŻP Janusz Janiszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski" role="speaker"> + <persName>Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Janusz Janiszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesULCPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes ULC Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury Łukasz Chaberski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMILukaszChaberski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Łukasz Chaberski</persName> + </person> + <org xml:id="INF4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..959afc8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan Piotr Samson, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pan Kamil Rosiński, dyrektor Departamentu Transportu Lotniczego również Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pan Janusz Janiszewski, pełniący obowiązki prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Zdalnie jest z nami pan Klaudiusz Kott, zastępca prezesa do spraw żeglugi powietrznej, pan Łukasz Chaberski, wicedyrektor Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury i mam informację, że są zdalnie pan Adam Bandosz, doradca techniczny Najwyższej Izby Kontroli oraz pani Anna Woźniakiewicz, główny specjalista kontroli państwowej NIK. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu RP i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania zostały wcześniej przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabrania głosu proszę o logowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jednocześnie informuję, że posłowie – choć nie widzę na razie takiej potrzeby – ale oczywiście jeśli byłoby głosowanie, to posłowie obecni na podkomisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, to tyle spraw technicznych. Kworum. Zwracam się do państwa posłów o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali o przyłożenie kart do czytników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Bardzo proszę się przygotować. Dobrze, przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Bardzo proszę. Szanowni państwo, kworum już mamy, bo widzę czwórkę posłów, natomiast zostawimy głosowanie otwarte na wypadek, gdyby przystąpili do nas kolejni parlamentarzyści.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie informacja na temat stanu realizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 25 lutego 2022 r. w sprawie zakazów w ruchu lotniczym. Tutaj byśmy poprosili o informację prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, Ministerstwo Infrastruktury oraz Polską Agencję Żeglugi Powietrznej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy do tak zaproponowanego porządku panowie posłowie macie jakieś uwagi, sugestie, propozycje? Nie widzę. W takim razie, w związku z niezgłoszeniem wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę w takim razie o zabranie głosu w pierwszej kolejności prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Piotra Samsona.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ja tylko tytułem wprowadzenia. Mówiliśmy tutaj o rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 25 lutego w sprawie zakazów w ruchu lotniczym. Tutaj na podstawie art. 119 ust. 2 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze zarządza, co następuje. W § 1 pkt 1 – Wprowadza się zakaz wlotu w polską przestrzeń powietrzną statków powietrznych użytkowanych przez przewoźników lotniczych z Federacji Rosyjskiej; pkt 2 – Zakazu, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się do statków powietrznych wykonujących lot o statusie HUM (lot statku powietrznego biorącego udział w akcji humanitarnej). § 2 Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem następującym po dniu zgłoszenia. Podpis prezesa Rady Ministrów. To rozporządzenie weszło w życie. Jest to sytuacja absolutnie bez precedensu – krok, który ma na celu oczywiście wywarcie presji na prezydenta Władimira Putina, by zakończył inwazję na Ukrainie, która jest największym atakiem od II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W związku z tym poprosiliśmy o informacje, ponieważ informacje, które też do nas docierały, ale które przedstawiali również dziennikarze – byłoby dobrze rozwiać te wątpliwości, ale też odpowiedzieć na kilka pytań. Tutaj tylko tytułem wprowadzenia zwróciłbym uwagę i poprosił pana prezesa, aby w swojej wypowiedzi odniósł się do tych informacji dotyczących próby omijania sankcji i na przykład ściągania turystów z kurortów pod pretekstem lotów biorących udział w akcji humanitarnej za pośrednictwem zaprzyjaźnionych krajów, między innymi Węgier. Trasy co najmniej dwóch takich lotów wiodły również przez Polskę. W związku z tymi informacjami bardzo prosilibyśmy o rzetelną informację.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, oddaję głos. Czy pan prezes nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Tak, słyszę. Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, państwu. Czy państwo mnie słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, bardzo dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Mam tylko taką prośbę. Zanim zacznę, chciałbym przekazać głos jeszcze dyrektorowi Łukaszowi Chaberskiemu z Ministerstwa Infrastruktury. On poprosił o krótki wstęp. Mam przygotowaną prezentację, ale jeśli państwo pozwolicie, to może najpierw dyrektor Łukasz Chaberski z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę. Pan Łukasz Chaberski, wicedyrektor Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury. Czy pan Łukasz nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">Tak, słyszę, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie i panowie posłowie. Dziękuję za oddanie głosu. Dziękuję również prezesowi Samsonowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">Rzeczywiście wydaje się, że powinien nastąpić wstęp przedstawiciela ministra infrastruktury, bo tematem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji jest kwestia rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego zakazów w ruchu lotniczym, które przygotowało i procedowało Ministerstwo Infrastruktury, więc pozwolę sobie na dosłownie kilka zdań wstępu, po których – tak jak pan prezes powiedział – nastąpi prezentacja Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jest również pan prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, więc na te pytania, które państwo chcecie zadać, na pewno będziemy w stanie wspólnie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">Jeśli chodzi o to rozporządzenie, o którym wspomniał pan przewodniczący, chciałbym troszeczkę szerzej nakreślić ten kontekst. W dniu 26 lutego 2022 r. Ministerstwo Infrastruktury rzeczywiście procedowało i przygotowało projekt rozporządzenia w sprawie zakazów w ruchu lotniczym, ale nie tylko to. Zostało również przeprocedowane zawieszenie stosowania umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o komunikacji lotniczej podpisanej w Kaliningradzie 26 lipca 2002 r., co jest również bardzo istotne w kontekście, o którym dzisiaj będziemy dyskutować. Ta umowa została zawieszona. Rozporządzenie Rady Ministrów zostało opublikowane i weszło w życie w dniu 25 lutego. Rzeczywiście to rozporządzenie wprowadza zakaz lotów w polskiej przestrzeni powietrznej statków powietrznych używanych przez przewoźników lotniczych z Federacji Rosyjskiej z wyłączeniem statków powietrznych wykonujących loty o statusie humanitarnym. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, w tym kontekście jest to nowe działanie, ale chciałbym też zaznaczyć, że tych zakazów w ruchu lotniczym związanych co prawda z występowaniem pandemii COVID przez ostatnie 2 lata wydano wiele, więc ta ścieżka i ta podstawa prawna jest, że tak powiem, dobrze znana i przećwiczona.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">Niezależnie od powyższego, o czym wspomniałem, w dniu 28 lutego weszło w życie rozporządzenie Rady (UE) 2022/334 dotyczące zmiany rozporządzenia Rady (UE) 833/2014 dotyczące środków ograniczenia w związku z działaniem Rosji destabilizującymi sytuację na Ukrainie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że już 2 dni po wprowadzeniu środka krajowego, czyli zakazów w ruchu lotniczym – notabene byliśmy drugim krajem po Wielkiej Brytanii, która to zrobiła, a następnie po nas kolejne kraje zaczęły stosować środki krajowe zakazujące lotów, generalnie rzecz mówiąc, użytkownikom z Federacji Rosyjskiej – pojawiło się narzędzie czy też akt prawny na poziomie Unii Europejskiej, który nie jest aż tak restrykcyjny, chociaż jest bardzo restrykcyjny, jak nasze krajowe rozporządzenie. W chwili obecnej, biorąc pod uwagę hierarchię aktów prawnych, to europejskie rozporządzenie funkcjonuje i obowiązuje. I tam są pewne możliwości odstępstw albo wyjątków od ogólnego zakazu, które mogą mieć zastosowanie w poszczególnych, takich stricte określonych przypadkach. Tutaj rozumiem, że pan prezes Samson o tym powie za kilka minut w swojej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">To jest ten koncept, który chciałem narysować. Mamy zawieszoną umowę o komunikacji lotniczej z Federacją Rosyjską po wprowadzeniu rozporządzenia Rady Ministrów. Mamy też akt prawny na poziomie Unii Europejskiej, który obowiązuje nas wprost i który jest przez nas stosowany. Nad wykonywaniem tego aktu prawnego czuwa również Urząd Lotnictwa Cywilnego i Polska Agencja Żeglugi Powietrznej jako ta instytucja, która zarządza przestrzenią powietrzną. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyLukaszChaberski">Jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, które się pojawią w dyskusji. Teraz jakby pan przewodniczący pozwolił, oddam dalej głos panu prezesowi Samsonowi z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, panie prezesie, oczywiście oddajemy teraz panu głos, ale chciałbym, żeby pan tej wypowiedzi skupił się też na tych statusach lotów humanitarnych, dlatego że odnosimy wrażenie – nawet mamy pewność w przypadku kilku lotów – że ten status był wykorzystywany do tego, żeby przewozić na przykład turystów. Na dowód tego dziennikarze publikują informacje, które pojawiły się w Rosji, informujące o możliwości skorzystania z lotów specjalnych do domu przez turystów. Mówimy tutaj o 150 tys. rosyjskich urlopowiczów i być może część tych lotów o charakterze i statusie humanitarnym po prostu wcale taka nie była. Chcielibyśmy, żeby pan też w tej sprawie i w swoim wystąpieniu na to zwrócił uwagę i się do tego odniósł. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Bardzo dziękuję. Przygotowaliśmy prezentację, która w taki sposób kompleksowy pokaże również statystyki – to, co państwa chyba najbardziej interesuje. Teraz, jak to mówią, podzielę się ekranem. Proszę tylko powiedzieć, czy ten ekran będzie widoczny. Czy państwo widzicie ekran teraz, prezentację?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, widzimy prezentację. Tak, powiększenie prezentacji. Jakby pan puścił po prostu slajdy, to wydaje mi się, że wtedy ten obraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Nie jesteśmy pewni, czy jak puścimy slajdy, to zadziała. Spróbujemy. Ostatnio mieliśmy z tym problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jak nie, to powrócimy najwyżej do tej formy. Ona też jest widoczna i widzimy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Czy widzimy slajdy? Czy państwo widzicie kolejny slajd?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Nie, widzimy ten pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">No właśnie, to niestety ten system nam tak nie działa. Musimy wrócić do tradycyjnej metody. Czyli będziemy to robić na takim formacie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze. Proszę państwa, tak jak powiedział dyrektor Chaberski, mamy dwa rozporządzenia. Jedno to jest rozporządzenie nasze, polskie, Rady Ministrów, które weszło 25 lutego i potem drugie rozporządzenie Rady Europejskiej, przy czym to rozporządzenie Rady Europejskiej jest rozporządzeniem wyższego szczebla, dlatego też de facto od poniedziałku 28 lutego… 29 lutego obowiązywało nas już to drugie rozporządzenie i to jest rozporządzenie, do którego musimy się stosować. To pierwsze rozporządzenie cały czas funkcjonuje w naszych przepisach prawnych, ale drugie rozporządzenie Rady Europejskiej jest wyższego rzędu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o pierwsze rozporządzenie, tak jak było powiedziane, zakładało zakaz wlotu przewoźników z Federacji Rosyjskiej, z wyjątkiem lotów humanitarnych. Natomiast jeśli chodzi o drugie rozporządzenie, to tak jak powiedział dyrektor Chaberski, ten katalog wyjątków był szerszy, ale najpierw powiem, czego zakazuje. Zakazuje statków powietrznych, które są zarejestrowane w Rosji, statków powietrznych, które są eksploatowane przez rosyjskich przewoźników, statków, które lecą w formule code-share, statków, które są czarterowane przez Rosjan i na pokładzie których są rosyjscy obywatele, nad którymi sprawują kontrolę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz jest ważna sytuacja. Mechanizm weryfikacji tych sankcji polega na tym, że mamy jeszcze dodatkowe wzmocnienie poprzez to, że jakiekolwiek złożenie planu lotu jest weryfikowane przez menedżera sieci. To jest organizacja europejska. W tym momencie jest to Eurocontrol, nominowana jako menedżer sieci. Czyli tam następuje finalna weryfikacja, czy jakikolwiek lot nie jest złamaniem tego rozporządzenia unijnego. Chciałbym, żeby to też było w państwa świadomości, że mamy jeszcze drugą weryfikację. Oprócz naszej polskiej weryfikacji jest jeszcze weryfikacja menedżera sieci robiona przez Eurocontrol.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz jaki jest ten katalog wyłączeń? To są loty humanitarne, loty awaryjne, przeloty awaryjne nad danym krajem bądź jeszcze związane ze zwrotem samolotów, które są leasingowane. Jest to lot w jedną stronę, dlatego że Komisja Europejska w ramach sankcji nakazała zwrot samolotów, które są leasingowane przez Rosję z firm europejskich. Te samoloty mogą przelecieć nad nami w jedną stronę w kierunku zwrotu do leasingodawcy. Żeby dostać zgodę, na taki przelot musi być oczywiście zgoda danego kraju członkowskiego.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesULCPiotrSamson">3 marca zaktualizowano wytyczne Komisji Europejskiej. Powiedziano też, że dotyczy to obywateli, którzy mają podwójne obywatelstwo, którzy stale rezydują na terytorium Unii Europejskiej oraz dotyczy europejskich osób prawnych, które są kontrolowane przez Federację Rosyjską, więc dodefiniowano jeszcze to pewne białe plamy w tym mechanizmie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o loty repatriacyjne bądź inaczej zwane lotami humanitarnymi, to, o co państwo pytacie, to jak wygląda definicja tego. Po pierwsze, nie mogą być to operacje regularne. Po drugie, pasażerowie na pokładzie muszą być zweryfikowani przez państwo członkowskie, z którego samolot startuje. Czyli w przypadku tych dwóch lotów, które odbyły się z Węgier i z Bułgarii, to na nich ciążył obowiązek weryfikowania, kto jest na pokładzie samolotu. Dany samolot może przewozić tylko wyłącznie obywateli Federacji Rosyjskiej. Wlatuje do Unii Europejskiej na pusto. Również należy zrobić analizę, czy te osoby nie są w stanie przedostać się do Rosji innymi środkami komunikacji. Te warunki muszą być spełnione, aby zostało uzgodnione, że ten lot ma status lotu humanitarnego, który następnie zostanie zakwalifikowany przez menedżera sieci jako ten poprawny. Następnie od operatora idzie wniosek o udzielenie zgody. My wzywamy też operatora i również inne państwa do tego, żeby potwierdziły to, że ten lot ma taki charakter. Następnie jest to wszystko notyfikowane z Komisją Europejską. Zarówno w przypadku lotu z Bułgarii i Węgier, po pierwsze, musiał to notyfikować kraj wylotu, następnie wszystkie kraje, które były po trasie i wtedy wydawana jest zgoda. Państwu lub państwom członkowskim do celów stosowania w rozporządzeniu pozostawiono w każdym zezwoleniu określone dane kontaktowe Eurocontrolu, dane kontaktowe Komisji Europejskiej i poszczególnych państw. Cały czas jest przepływ informacji pomiędzy państwami, ale również Komisją Europejską i Eurocontrolem. Komisja Europejska też widzi wszystkie zgody i one muszą być notyfikowane. Komisja Europejska 7 marca potwierdziła otrzymanie od nas notyfikacji o wydaniu czterech odstępstw od stosowanego zakazu i Komisja nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń, czyli te odstępstwa zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tu jest tabelka, która jasno pokazuje, jakie to były loty. Na początku był to lot Moskwa – Bratysława – Moskwa z paliwem do elektrowni słowackiej. Ten lot został w tamtą stronę dopuszczony jako humanitarian, dlatego że zgoda na lot była wydawana w weekend, kiedy jeszcze obowiązywało polskie rozporządzenie, ale już sam lot i lot powrotny był wykonany w trakcie obowiązywania rozporządzenia europejskiego. Następnie były to loty Moskwa – Sofia – Moskwa. Lot Sofia – Moskwa był tylko z pasażerami. Potem był lot do czeskiej elektrowni, Moskwa – Brno – Moskwa. Następnie lot Moskwa – Budapeszt – Moskwa, znowu lot repatriacyjny, wyłącznie z obywatelami Federacji Rosyjskiej. Następnie wydaliśmy dwie zgody. Te loty jeszcze nie zostały przeprowadzone, ale te zgody wydaliśmy, na kolejne dwa transporty, jeśli chodzi o przewóz paliwa do elektrowni na Słowacji, Moskwa – Bratysława – Moskwa.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jak państwo widzicie z tej tabelki, w tym okresie 2 tygodni tak naprawdę wydaliśmy zgodę na 4 rotacje. Chciałem powiedzieć dla porównania, że w czasach normalnych nad Polską latało pomiędzy 100 a 150 połączeń rejsów rosyjskich. W związku z tym widzicie, że naprawdę są to wyjątkowe przypadki. Było więcej przypadków lotów, które chciały polecieć, ale nie daliśmy zgody, bo to zweryfikowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o te kwestie Sofii i Budapesztu, to kto był na pokładzie i jaki był cel, leży po stronie państwa, z którego lot się odbywał. Takie mamy założenia i taki mamy mechanizm uzgodniony z Komisją Europejską. My jako kraj, nad którym samolot przelatuje, nie dyskutujemy. To znaczy, jeżeli inny kraj członkowski Unii Europejskiej daje taką gwarancję – a w tym przypadku dał taką gwarancję i zostało to potwierdzone przez Komisję Europejską –to my już z taką decyzją nie dyskutujemy, bo są to państwa członkowskie i działają według rozporządzeń unijnych. Co więcej, Komisja nie zatrzymała lotu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesULCPiotrSamson">Natomiast, chciałbym państwu pokazać… Nie mamy tutaj tych lotów, które odrzuciliśmy. Było około 10 lotów, które odrzuciliśmy ze względu na to, że one nie miały gwarancji, nie widzieliśmy tej gwarancji na to, że lot rzeczywiście odbywa się według pełnego statusu humanitarnego. Czyli że byli tam tylko obywatele rosyjscy, wracali w jedną stronę. Było wiele wątpliwości, dlatego to są cztery rejsy, a w sumie chyba odrzuciliśmy jeszcze 10 takich dodatkowych rejsów, które chciały przelecieć według tego statusu i generalnie nie przeleciały. To są przykłady odrzuconych wniosków. Mieliśmy przebazowania na Białoruś albo Rosję rosyjskich statków pozostających w europejskich portach lotniczych. Odrzuciliśmy to. Mieliśmy zgłoszenie na przelot nierosyjskiego samolotu z obywatelami Federacji Rosyjskiej – też to odrzuciliśmy. Mieliśmy loty repatriacyjne, dla których nie wykazano humanitarnego celu. Takie loty odrzucaliśmy. Niedawny wniosek był z Czech. Tam jest samolot, który był na przeglądzie. Ten samolot chciał wrócić z pasażerami. Odrzuciliśmy taki rejs, bo wszystkie samoloty rosyjskie już w tym momencie są też poblokowane w portach europejskich.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesULCPiotrSamson">Na końcu chciałbym państwu pokazać – to są dane z Eurocontrolu. To jest stan z 13 marca. Jeśli chodzi o liczbę tych lotów w powietrzu teraz i również to, którędy te samoloty lecą… To są trasy, którymi latają operatorzy rosyjscy. Oni nie mogą przelecieć przez terytorium Unii Europejskiej. Jak widzicie państwo z tego rysunku, one głównie idą w kierunku Turcji, bo Turcja nie przyjęła zakazu lotów. W związku z tym one omijają sankcje od strony wschodniej i lecą do Turcji, ale to byli rosyjscy operatorzy. Teraz jest schemat, który pokazuje, jak latają nierosyjscy operatorzy. Prawdopodobnie państwo tego nie widzicie, to jest bardzo małe, natomiast głównie jest to Turkish Airlines, jest to linia Air Serbia z Serbii, jest to linia z Armenii i Sichuan Airlines. Jak widzicie, one omijają Ukrainę od strony wschodniej, bo mogą przelecieć na terytorium Unii Europejskiej. Lecą nad nami. Są to loty, tak jak powiedziałem, głównie z Turcji.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesULCPiotrSamson">Na koniec jeszcze slajd, który pokazuje, ile generalnie tracimy jako poszczególne kraje, w tym Polska, jeśli chodzi o wielkość ruchu lotniczego, w stosunku do sytuacji, która była przed wojną, czyli 20 lutego. Tracimy około 38%, jeśli chodzi o ruch lotniczy. To są bardzo duże straty dla Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, które przekładają się na bardzo duże straty finansowe, ale taką mamy tam sytuację. W związku z tym te sankcje również uderzają w nas, ale jesteśmy tego świadomi. Tak musi być.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesULCPiotrSamson">Proszę państwa, to jest to, co chciałem państwu w skrócie powiedzieć, jeśli chodzi o status. Jeśli macie państwo jakiekolwiek pytania, to służę odpowiedzią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Za chwilkę będą pytania. Jeszcze poprosiłbym prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Czy pan prezes Janiszewski jest z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, słychać, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Witam serdecznie państwa. Mogę tylko potwierdzić to, co przedstawił pan prezes Samson. Jeśli chodzi o liczbę operacji lotniczych i wykonywanych lotów, to się pokrywa z naszymi statystykami, zresztą mamy ustanowiony bezpośredni kanał, jeśli chodzi o kooperację i właśnie wymianę informacji, które loty mogą wykonywać swoje operacje, o jakim statusie. Potwierdzam ten kilkustopniowy zakres bezpieczeństwa, jeśli chodzi o Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Jeśli chodzi o Network Managera, czyli zarządzającego siecią, Urząd Lotnictwa Cywilnego oraz wyspecjalizowaną komórkę Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – oczywiście Polska Agencja Żeglugi Powietrznej nie jest dysponentem wiedzy i nigdy nie będzie, zgodnie z przepisami, kto znajduje się na pokładzie statku powietrznego. Mamy plan lotu z określonym opisem wykonywanej trasy, operatorem i właśnie statusem wyjaśnień, w jakim jest wykonywana dana operacja lotnicza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Potwierdzam, że jeśli chodzi o straty czy też zmniejszenie się ruchu związku z sytuacją na Ukrainie, to jest to 38%. Potencjalne straty finansowe na przestrzeni jednego kwartału będą sięgać około 30 do 40 mln. Oczywiście, będzie można to zweryfikować dopiero po zakończeniu tak naprawdę całego kryzysu wojny, bo mówimy tutaj o wojnie. Duża część polskiej przestrzeni powietrznej jest wyłączona teraz z użytkowania, też ze względów wojskowych, na potrzeby państw sojuszniczych i obrony powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Mogę tylko potwierdzić te informacje, które zostały przekazane przez prezesa Samsona. PAŻP jest wykonawcą określonych przepisów i zabezpiecza przepływ tego ruchu lotniczego. Potwierdzam, że takich operacji lotniczych, które nie uzyskały zgody, było 10, tak jak powiedział pan prezes Samson, a tych operacji lotniczych, które zostały wykonane zgodnie z obowiązującymi przepisami, potwierdzam tę samą liczbę przedstawioną przez prezesa Samsona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, rozpoczynamy pytania. Tylko chciałbym, żeby pan sprecyzował. Rozumiem, że odbyły się cztery takie loty… cztery czy pięć takich lotów, które próbowały ominąć sankcje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejLasek">Które były na odstępstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Które były na odstępstwie, gdyby już używać takiej terminologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PAZPJanuszJaniszewski">To znaczy, to są loty, które uzyskały odstępstwa od sankcji, zgodnie z przepisami rozporządzenia i zostały zaakceptowane przez Unię Europejską oraz nas. Były to cztery rotacje, czyli w sumie osiem segmentów – lot w tamtą stronę i z powrotem. Wszystkie te samoloty startowały z Rosji i wracały do Rosji. Natomiast takie loty były dwa, tak jak powiedziałem, jeden z Bułgarii, jeden z Węgier. To były loty z pasażerami i był jeden lot do elektrowni na Słowacji i jeden lot do elektrowni w Czechach.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Lasek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo prezesi, szanowni państwo posłowie, wspomniano, że straciliśmy 38% ruchu lotniczego nad Polską w wyniku wprowadzonych obostrzeń.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejLasek">Panie prezesie Janiszewski, chyba pan wspominał, jaka to może być kwota strat przychodów dla Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Rozumiem, że dzisiaj jeszcze trudno jest powiedzieć, jakie to będą straty, bo nie wiadomo, jak długo będzie trwała ta wojna. Natomiast w ciągu 2 tygodni, o których mówimy, ile to było tych strat? Czy przewidywane są jakieś rekompensaty dla wszystkich europejskich organów zarządzania przestrzenią, tych strat, które są poniesione z uwagi na zmniejszenie ruchu? Drugie pytanie: Ile rejsów innych operatorów spoza Unii Europejskiej zostało wykonanych w przestrzeni polskiej w ostatnim czasie do i z Federacji Rosyjskiej?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMaciejLasek">W zasadzie jeszcze mam jedno pytanie. Czy były jakieś loty ze statusem humanitarnym przewoźników zarejestrowanych spoza Unii Europejskiej, gdzie trudno byłoby zweryfikować pasażerów? Czy to jest w ogóle możliwe? Czy jest niemożliwe do weryfikacji w jakikolwiek sposób? Jak rozumiem, zgodnie z rozporządzeniem weryfikacja pasażerów startujących z terenu państw Unii Europejskiej jest prowadzona przez każde państwo, które wydaje później taką zgodę. Natomiast czy były loty samolotów o statusie humanitarnym operatorów spoza UE? I to jest tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Szczerba, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie przewodniczący, państwo goście z różnych instytucji, rozporządzenie Rady Ministrów z 25 lutego jest bardzo precyzyjne. Ono zakazuje wlotu w polską przestrzeń powietrzną statków powietrznych użytkowanych przez przewoźników lotniczych z Federacji Rosyjskiej. Mimo tego, że rozporządzenie weszło w życie 26 lutego, takie loty przewoźników lotniczych z Federacji Rosyjskiej były realizowane i to jest fakt. Oczywiście możemy dzisiaj drobiazgowo analizować dwa kontrowersyjne przypadki lotów realizowanych przez Aeroflot na początku marca, wtedy, kiedy były one nazywane lotami o statusie humanitarnym.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W mojej opinii one lotami humanitarnymi nie były. Nie były również w ogólnym sensie prawa międzynarodowego, bowiem są określone wytyczne, czym są loty humanitarne, między innymi w różnego rodzaju dokumentach Narodów Zjednoczonych i nie był to lot ani ze strefy konfliktu, ani ze strefy objętej wojną, ani ze strefy objętej katastrofą naturalną. Były to loty – powroty z wakacji i z zakupów dla Rosjan, którzy powinni być objęci sankcjami, które wprowadziła strona Polska i strona europejska. Żebyśmy do tego tematu już nie wracali, bo mam wrażenie, że bycie oszukanym nawet przez stronę węgierską, czy przez stronę bułgarską nie jest żadnym usprawiedliwieniem i ta sytuacja nie powinna się powtórzyć. Wystarczyło wejść na stronę Aeroflotu albo na stronę rosyjskiego Interfaksu i zobaczyć, że to była operacja specjalna realizowana przez MSZ Ławrowa, razem z rosyjskim urzędem lotnictwa i rosyjską Rządową Federalną Agencją Turystyczną, która w dwóch przypadkach, a tak naprawdę w czterech przelotach się udała. Później została zastopowana.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chciałbym zadać konkretne pytanie. Kto nie wyraził zgody? Czy to było nasz Urząd Lotnictwa Cywilnego? Czy też może urząd z innego kraju, przez którego miał ten przelot się odbywać? Jeśli chodzi o lot planowany z Belgradu 3 marca, to też był przewóz obywateli Rosji. On nie został zrealizowany. Kto podjął decyzję o braku zgody? Czy to był pan prezes? Czy to był inny kraj, przez którego przestrzeń powietrzną ten lot miał być realizowany? Tak samo, jeśli chodzi o lot Aeroflotu z Genewy, który był zaplanowany na 4 marca. On nie doszedł do skutku. Kto tutaj podjął tę decyzję? Podobnie jest z lotem Aeroflotu z Paryża, który był zaplanowany na 3 marca. On też nie doszedł do skutku. Te loty się niczym nie różniły od tych lotów, które były puszczone – i bułgarski, i węgierski.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Konkretne pytanie drugie. Czy w tej chwili, w którejś z instytucji, w szczególności w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, procedowane są jakieś kolejne wnioski jakichś przewoźników rosyjskich, dotyczące tak zwanych lotów humanitarnych, czy też lotów repatriacyjnych? Prosiłbym o konkretną odpowiedź. Jeśli tak, to jaki przewoźnik wystąpił do państwa? Czy taką prośbę otrzymaliście? Na jakim jest etapie? Czy została wydana już decyzja, czyli wydana informacja o braku zgody na taki lot? Czy nadal ta sprawa jest w procedurze?</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Wreszcie konkretna sprawa także do pana dyrektora. Ta informacja, bardzo ciekawa zresztą, myślę, że do powielenia w przypadku innych umów dwustronnych, chociażby w ruchu lądowym, w transporcie, a mianowicie zawieszenie umowy dwustronnej z Federacją Rosyjską. Co to znaczy zawieszenie umowy dwustronnej? W oparciu o jaki artykuł tej umowy z 26 lipca 2002 r. ta umowa została zawieszona? Z jakim trybem wejścia w życie? Jakby pan mógł nam troszkę więcej powiedzieć. Z przyjemnością podalibyśmy wędkę rządowi wtedy, kiedy on nie umie zatrzymać tranzytu na granicy polsko-rosyjskiej. Też są tam umowy dwustronne, które być może w podobny sposób mogłyby być potraktowane jak umowa dotycząca lotnictwa.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ostatnia sprawa to jest kwestia tego, że rzeczywiście to, co się dzieje na Ukrainie, ten stan wojny wywołany agresją, interwencją rosyjską, powoduje również to, że nad polskim niebem ten ruch wojskowy jest coraz większy. Różnego rodzaju sprzęt wojskowy jest tutaj transportowany nie tylko drogą lądową, ale przede wszystkim lotniczą. Czy widzicie państwo jakieś zagrożenia dla opóźnień dla samolotów, dla lotów cywilnych, w związku z tą sytuacją? Nie chciałbym wskazywać adresata tego pytania, ale być może kompetentny urząd będzie mógł mi na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ostatnia sprawa, bo też na Flightradarze obserwujemy te loty realizowane głównie na Słowację z paliwem do elektrowni jądrowych. Czy państwo to konsultowaliście z odpowiednimi urzędami w Polsce odpowiedzialnymi za sprawy bezpieczeństwa? Czy takie loty, gdzie mamy kilkadziesiąt ton paliwa na pokładzie, są bezpieczne z punktu widzenia tych działań, które się w tej chwili dzieją? Jeżeli państwo mogą na to pytanie odpowiedzieć, to bardzo proszę. Jeżeli ze względów jakichś, nie wiem, bezpieczeństwa czy informacji niejawnych… to poproszę o uzyskanie takiej informacji w innym trybie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Jerzy Polaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Może prosiłbym o zabranie głosu po odpowiedzi, bo zostało zadane trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, to ja bym tylko zapytał, czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos i zadać pytanie. Nie widzę. Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jest pan poseł Mirosław Suchoń. Bardzo proszę włączyć mikrofon. Panie pośle, nie słyszymy. Mamy jakiś problem komunikacyjny.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Poprosimy pana prezesa o odpowiedź i wrócimy do drugiej rundy pytań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Szanowni państwo, jeśli chodzi o te loty, gdzie złożyliśmy odmowę, decyzja była nasza jako Urzędu Lotnictwa Cywilnego, ale również analogiczna decyzja była dokonana przez inne kraje, nad którymi te loty miały być wykonane. To była nasza decyzja.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o aplikacje o loty humanitarne, to w tym momencie jedna taka aplikacja, tak jak powiedziałem w prezentacji, była złożona i miał to być lot w dniu dzisiejszym. Był to przewoźnik Pobieda, samolotem, który był w trakcie przeglądu w czeskiej Ostrawie. Miał on polecieć jako lot humanitarny po przeglądzie. Rejs został odrzucony. Nie wydaliśmy takiej zgody. Jeszcze dodatkowo okazało się, że ten samolot jest w ogóle zarejestrowany na Bermudach, a Bermudy też wprowadziły swoje sankcje, więc ten przelot nie mógł się odbyć i to jest jedyny, jeśli chodzi o loty humanitarne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Natomiast, jeśli chodzi o loty z paliwem, to są to loty, które standardowo odbywają się drogą powietrzną, dlatego że taki ładunek ze względu na swój charakter właśnie przewożony jest drogą powietrzną i on w powietrzu jest zupełnie bezpieczny. To znaczy, dopiero to paliwo działa po dostaniu się do elektrowni, natomiast w powietrzu nie jest w żaden sposób niebezpieczne. Zgodnie ze standardową procedurą, te loty są notyfikowane do Polskiej Agencji Atomistyki. Polska Agencja Atomistyki wydała na to zgodę, natomiast dodatkowo wszystkie te loty są również konsultowane i koordynowane z naszym polskim MSZ-tem, dlatego, że ten MSZ całościowo koordynuje kwestię sankcji. Również dostaliśmy zgodę MSZ-tu na to, abyśmy my wydali zgodę na wykonanie takiego rejsu. Tak jak mówiłem w prezentacji, jest wydana taka zgoda na kolejne loty na Słowację. Nie wiemy jeszcze dokładnie, w którym momencie one się odbędą, ale taka zgoda na kolejny transport na Słowację jest wydana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę, w takim razie otwieramy drugą turę pytań.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Jerzy Polaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję. Przede wszystkim mam taką uwagę, można powiedzieć podstawową, że gdybyśmy chcieli mówić bardzo szczegółowo o tych zagadnieniach, które są przedstawiane w taki sposób generalny, musielibyśmy rozmawiać o tym w trybie zamkniętym.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Z tych odpowiedzi, które uzyskaliśmy od pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Piotra Samsona, wynika w sposób chyba jasny i klarowny dla każdego z nas, iż ten zakaz z tymi wyjątkami, które zostały wdrożone również na podstawie przepisów europejskich, jest stosowany w sposób bardzo kompetentny. Jesteśmy przy okazji w sytuacji oczywiście nadzwyczajnej również w polskiej przestrzeni powietrznej, która wynika z również decyzji związanych z całkowitym zakazem planowania lotów w niektórych sektorach przestrzeni powietrznej z wiadomych powodów.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Po trzecie, była tutaj już wcześniej wzmianka o tym, iż w stosunku do tego ruchu lotniczego, jaki miał miejsce przed bezprawną agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, przewoźnik, jakim był Aeroflot, korzystając z tranzytu przede wszystkim przelotu nad Polską przestrzenią powietrzną, też ponosił z tego tytułu koszty, które były wpływem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Tych lotów, jak rozumiem, było z tego co pamiętam między 100 a 140.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Po czwarte, z tego należy wyciągnąć następujący wniosek. Z punktu widzenia oczywiście państwa, gdybyśmy odmówili jako Polska w tych wyjątkowych i pojedynczych przypadkach zgody na status lotu humanitarnego, byłby to również bardzo zły sygnał nawet w relacjach właśnie między partnerami europejskimi. Przypominam, iż ta procedura, która jest stosowana przez tutaj właściwy organ władzy lotniczej, jakim jest ULC, jest robiona w pełnym porozumieniu zarówno z partnerami zagranicznymi z Eurocontrol-u i przede wszystkim w Polsce z innymi tutaj gestorami, jak MSZ, jak dowództwo sił powietrznych, jak Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Sytuacja taka, jaka tutaj została przedstawiona w również w tej prezentacji, iż odbyły się dwa loty na trasie Moskwa – Bratysława – Moskwa, z uwagi na to, iż władze słowackie poprosiły o taką zgodę z wiadomych powodów związanych z zapewnieniem funkcjonowania tamtejszej elektrowni atomowej, są chyba dla każdego z nas rzeczą jak najbardziej chyba akceptowalną. Nie ma z tego tytułu chyba jakichś wątpliwości. Okoliczności wydawania takich zgód w części zostały zaprezentowane przez pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. W mojej ocenie, zarówno te przepisy rozporządzenia wydanego w Polsce, jak i te przepisy europejskie, które rozwijają ten nasz zakaz, są do chwili obecnej stosowane prawidłowo, kompetentnie, we współpracy z innymi organami, które są tutaj uprawnione do wydawania opinii, czy jest to stosowne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Pozwolę sobie – bardziej na potrzeby może tych z państwa, którzy słuchają nas w sposób bardzo syntetyczny – raz jeszcze powtórzyć tę krótką historię zamknięcia europejskiej przestrzeni powietrznej nad Europą dla samolotów rosyjskich. Jak wiemy, jest to wyjątkowo dotkliwa sankcja, pożądana, jak najbardziej uzasadniona, a z punktu widzenia lotnictwa cywilnego na świecie, historyczna i bezprecedensowa. Przypomnę, że najpierw ten zakaz lotów rosyjskich samolotów w przestrzeni powietrznej wprowadziła Wielka Brytania. Nie chodziło tutaj tylko o dolot do Londynu, dlatego że ta przestrzeń Wielkiej Brytanii jest podzielona na kilka sektorów. Na wschodzie, to jest sektor London oraz Scottish i drugi, atlantycki, zdecydowanie bardziej ważny. Właśnie drugim państwem po Wielkiej Brytanii była Polska, blokując te loty rosyjskich samolotów w naszej przestrzeni powietrznej. W ramach oczywiście retorsji zarówno brytyjskie linie lotnicze British Airways, jak i polskie linie lotnicze LOT straciły natychmiast prawo do przelotów najkrótszą trasą na Daleki Wschód. Myślę, że Wielka Brytania i Polska były w bardzo aktywny sposób tymi państwami, które stały się zalążkami tej blokady na forum europejskim.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Niemal właśnie w tym samym czasie Komisja Europejska rozpoczęła pracę nad rezolucją Unii i tutaj były dwa kluczowe pasy zablokowanej przestrzeni powietrznej od Skandynawii po Turcję oraz od Grenlandii po Afrykę Zachodnią i tak się zresztą stało. Również nie bez aktywności brytyjskiej i polskiej zakazy lotów ogłosili kolejno Finowie, później Bułgarzy, później Czesi rozwinęli to w sposób, powiedziałbym, kompleksowy, na wschodzie byli to Czesi, a Portugalczycy na zachodzie. Przypomnę, że Portugalia ma potężny sektor oceaniczny Santa Maria na południe od atlantyckiego sektora Wielkiej Brytanii. Chwilę później ta cała przestrzeń nad Europą domknęła się, dlatego że kontynuacją tych działań była decyzja Kanady, natomiast na końcu w Europie podjęli tę decyzję Islandczycy. Mówiąc kolokwialnie, przekręcili ten klucz w zamku nad przestrzenią oceaniczną Reykjavik Oceanic. Od tego momentu wszystkie samoloty zarejestrowane w Rosji nie polecą na zachód ani w Europie, ani do Ameryki. Można powiedzieć, jest to bardzo solidarna postawa wszystkich państw Unii Europejskiej, adekwatna do tej bezprecedensowej sytuacji wojennej, bezprawnego, zbrodniczego ataku na suwerenne, niepodległe państwo, jakim jest Ukraina. Myślę, że ten stan powinien być kontynuowany do odwołania. Tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Mirosław Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Panie przewodniczący, jakby mógł pan jeszcze dać…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Za chwilkę panu prezesowi dam odpowiedzieć, bo tutaj jeszcze były dwa pytania bez odpowiedzi pana posła Michała Szczerby do pana dyrektora i pana posła Laska do pana prezesa Janiszewskiego. Za chwilę panowie się ustosunkujecie, ale ponieważ pan Mirosław Suchoń już zgłaszał drugi raz chęć zabrania głosu, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy pan poseł Suchoń jest z nami? Czy nas słyszy, widzi, czy może zabrać głos i zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Teraz słyszymy bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie wiem, czy mnie teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Słychać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Świetnie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panowie prezesi, ja mam pytanie dotyczące tego, co się dzieje w związku z tym, że tych sankcji nie popiera zarówno Serbia, jak i Turcja. Oczywiście moje prywatne zdanie jest takie, że to dobrze, że ten ruch został zablokowany. Nie mam tu żadnych wątpliwości, że to jest bardzo istotny element nacisku na Federację Rosyjską. Szkoda, że tej determinacji nie ma w przypadku transportu kołowego. Widzimy, jak rosyjskie, białoruskie tiry rozjeżdżają polskie drogi i tutaj jakąś niemoc ze strony rządu, zarówno w zakresie reakcji w stosunku do poszczególnych tirów, jak i w zakresie całokształtu… ale to, powiedzmy, nie jest tematem obrad tej Komisji. Niemniej jednak wydawałoby się, że w tej trudnej sytuacji determinacja powinna dotyczyć wszystkich obszarów transportu, a nie tylko wybranych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie do pana ministra Chaberskiego w zakresie relacji zarówno z Serbią, jak i z Turcją. Czy były próby ze strony naszego Ministerstwa Infrastruktury bądź też na poziomie rządowym podjęcia rozmów zarówno z partnerami w Serbii, jak i w Turcji celem przekonania ich do włączenia się, jeżeli nie całościowego, to przynajmniej częściowego, w sankcje? Wiemy, że to jest dzisiaj bardzo gorący hot spot, ale hot spot, który umożliwia de facto tę podróż. Rozumiem, że sytuacja nie jest tutaj prosta, natomiast takim wyrazem determinacji w zakresie pokazania reżimowi w Moskwie dezaprobaty w stosunku do jego działań, ale też wsparcia dla narodu ukraińskiego, byłaby choćby próba podjęcia takich rozmów. Czy to miało miejsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Lasek jeszcze uzupełniająco do swojego wcześniejszego pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym prosił tutaj jednak o odpowiedź na pytanie, czy są przewidywane, czy mówi się o jakichś rekompensatach, o zwrocie strat poniesionych przez agencje, które zarządzają przestrzenią powietrzną w Europie z powodu zmniejszonego ruchu. Takie pytanie zadałem w tej pierwszej części.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMaciejLasek">O ile zwiększyły się, czy zwiększyły się loty przewoźników spoza Federacji Rosyjskiej do i z Rosji, w tym czasie, w którym wystąpiły te ograniczenia? Z moich informacji wynika, że od 26 lutego do 12 marca w sumie było chyba 377 czy 378 takich lotów realizowanych przez przewoźników spoza Federacji Rosyjskiej. Jak to wygląda w porównaniu, można powiedzieć, z analogicznym czasem sprzed wojny, w podobnym okresie? Można by było przyjąć, że to ci wszyscy pasażerowie czy wszyscy Rosjanie, których wojna zastała poza terytorium Rosji, wrócili innymi liniami lotniczymi. Można by było powiedzieć, że mimo wszystko te sankcje mogą być dosyć dziurawe.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMaciejLasek">Jeszcze mam takie pytanie też troszeczkę o straty. To chyba pan minister tutaj wspomniał, że w ramach retorsji Rosjanie zablokowali oczywiście przelot naszym samolotom najkrótszą drogą na Daleki Wschód. W związku z tym, ile to jest lotów w sumie? Wiem, że oczywiście można lecieć południem, ale jest to z punktu widzenia ekonomicznego mało opłacalna trasa. Ile takich rejsów w sumie procentowo było wykonywanych wcześniej nad Syberią, czyli nad de facto terytorium Rosji przez polskiego przewoźnika, czyli przez LOT?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, dziękuję za pytania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przypomnę tylko, prośba do pana dyrektora o odpowiedź na pytanie pana posła Szczerby dotyczące umowy. Pan poseł Lasek już przypomniał swoje pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Korzystając z okazji, że dzisiaj mamy tę podkomisję, chciałbym jeszcze zapytać pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego o te informacje z poranka dotyczące rosyjskiego drona, który wleciał w polską przestrzeń powietrzną. Czy jest to prawda, czy też nie? Są sprzeczne informacje. Gdybyśmy mogli coś więcej się dowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Oddaję głos. Może pan prezes Samson najpierw. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeżeli chodzi o drona, to Urząd Lotnictwa Cywilnego nie posiada radarów i nie jest w stanie powiedzieć, co dokładnie lata w danym momencie nad Polską. To jest obszar Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i wojskowego Centrum Operacji Powietrznych. Trudno jest mi powiedzieć, czy to prawda czy nie. Nie mam kontrolerów ruchu lotniczego i nie śledzimy na bieżąco ruchu samolotów nad Polską.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Chciałem jeszcze odpowiedzieć, jeśli jestem przy głosie, na pytanie od posła Laska à propos tego, czy będą jakieś odszkodowania. Ze względu na to, że właśnie teraz jesteśmy na tej Komisji, nie mogę brać udziału w bardzo ważnym spotkaniu z Komisją Europejską i nie jestem w stanie dowiedzieć się – a być może bym się dowiedział – czy są przewidziane jakieś fundusze odszkodowawcze. No, ale ważniejsza jest państwa Komisja, w związku z tym jestem tu i teraz z państwem. Nie mam informacji, co dzieje się w sali obok w czasie spotkania z Komisją Europejską. To tyle od siebie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">To może teraz pan prezes Janiszewski, być może uda się odnośnie do tego drona coś więcej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Panie przewodniczący, dziękuję serdecznie. Co do drona, nie będę się wypowiadał. Jest to na linii Centrum Operacji Powietrznych, Szefostwo Służby Ruchu Lotniczego, DORSZ – Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych i Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Są pewne określone informacje, których nie możemy przekazywać i to pytanie w tym zakresie raczej jest do wojska. Operacje dronowe mają teraz określony status, jeśli chodzi o polską przestrzeń powietrzną. Myślę, tak jak powiedział pan wiceprzewodniczący Polaczek, że musielibyśmy się spotkać w zupełnie innym trybie, żeby rozmawiać o tych aspektach.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Natomiast odnosząc się do pytań pana posła Laska. Tak, potwierdzam, że 377 lotów odbyło się z i do rosyjskiej przestrzeni powietrznej, z czego dokładnie 209 odbyło się z rosyjskiej przestrzeni powietrznej, 168 do rosyjskiej przestrzeni powietrznej. W sumie 369 lotów było wykonywanych, czyli operacji lotniczych przez operatorów nie objętych restrykcjami. To jest okres od 26 lutego do 12 marca. Dzienna liczba operacji lotniczych, czyli lotów przed wojną, był to poziom około 260 do 300 dziennie, tak że proszę sobie tutaj porównać. To jest okres ponad 2 tygodni, prawie 3 tygodni, czyli mniej więcej taka sama liczba odbyła się w 3 tygodnie, to odbywała się w przeciągu dnia lub 2 dni operacyjnych, tak że liczba bardzo znacząco spadła. Pamiętajmy, że przestrzeń jest wyłączona, jeśli chodzi o loty zarówno nad Ukrainą, jak i nad Białorusią.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Mogę tylko dodać taki aspekt, że duża część polskiej przestrzeni powietrznej, nie określając dokładnie, w którym miejscu – państwo sobie jesteś się w stanie wyobrazić – jest dzisiaj praktycznie wyłączona z ruchu cywilnych statków powietrznych ze względu bezpieczeństwa i ze względu na liczbę wykonywanych operacji lotniczych wojskowych, w tym polskiego wojska, NATO, jak i również wojska Stanów Zjednoczonych, czyli państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Są to operacje, których wszystkich oczywiście nie widać na Flightradarze. Mogę powiedzieć, że tego jest dużo więcej w polskiej przestrzeni powietrznej. Dzisiaj tak naprawdę PAŻP w dużej mierze pracuje na rzecz obsługi tego ruchu wojskowego i współpracuje bezpośrednio z wojskiem i z nawigatorami. Nie mówiąc o szczegółach w tym zakresie, mogę powiedzieć, że ruch lotniczy będzie ograniczany w polskiej przestrzeni powietrznej ze względu na skomplikowanie tego ruchu, skomplikowanie przestrzeni powietrznej i wzrastającą liczbę operacji wojskowych, tak że można się spodziewać dużo mniejszych wolumenów ruchu. To jest średnio, tak jak było przedstawiane, 30% mniej. Potwierdzam, że jeśli chodzi o tą linię wschód – zachód, ta liczba spada, natomiast w innych przestrzeniach polskiej przestrzeni powietrznej ten ruch też będzie ograniczany ze względu na właśnie występowanie bardzo dużej liczby określonych restrykcji wojskowych. Wręcz, jeśli chodzi o omijanie, to European Union Aviation Safety Agency zaleca określone omijanie zarówno przestrzeni powietrznej Ukrainy, Białorusi, jak i też dużej części polskiej przestrzeni powietrznej. Jest to mniej więcej linia około 100 mil morskich, czyli 170–180 km od naszej wschodniej granicy.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Jeśli chodzi o straty, to oczywiście jak pan poseł Lasek doskonale wie, my się rozliczamy poprzez Central Route Charges Office, czyli w interwałach trzymiesięcznych, kwartalnych. Na chwilę obecną są to wyłącznie nasze estymacje. Zobaczymy, jaka będzie finalna strata. Średnio, tak jak przedstawiliśmy kwartał, to będzie około 30–40 mln zł. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj określić dokładnie, jaki będzie poziom tych strat. Natomiast co do restrykcji, odpowiadając na pytanie pana posła Szczerby… Gdyby pan poseł mógł jeszcze tylko przypomnieć dokładnie, bo tych pytań już było… Chyba chodziło o opóźnienia samolotów…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Tak, dokładnie, panie prezesie. Chodziło o to, czy ten zwiększony ruch wojskowy – też pan w tej chwili poruszył ten temat – może powodować jakieś opóźnienia dla samolotów cywilnych.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Mogę potwierdzić, że w ostatni weekend było 2,5 tysiąca minut opóźnień. Te opóźnienia będą wzrastać, drodzy państwo, proszę się tego spodziewać. Powiedziałem, że priorytetem będą tutaj działania wojskowe oraz misje, które są wykonywane, te zarówno widoczne, jak i te niewidoczne dla nas wszystkich. Możemy się spodziewać znaczących opóźnień w ruchu lotniczym. Zostały zmienione potoki ruchowe, trasy dolotowe, w szczególności od wschodu, od południowego wschodu, od południa, z tego względu, że część wschodniej przestrzeni Słowacji też została wyłączona z ruchu cywilnego. Potwierdzam, że możemy się spodziewać w najbliższych dniach, tygodniach, w zależności od rozwoju sytuacji na Ukrainie i konfliktu, że te opóźnienia będą wzrastać i musimy się tego spodziewać. Priorytetem jest dzisiaj działalność wojskowa w polskiej przestrzeni powietrznej i tarcza, jaka została ustanowiona we wschodniej części naszego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeszcze pan dyrektor Chaberski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMILukaszChaberski">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się odnieść przynajmniej w części do trzech pytań, bo tyle, że tak powiem sobie zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMILukaszChaberski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zawieszenia umowy z Federacją Rosyjską, jeśli chodzi o tę umowę lotniczą, to było pytanie o podstawę prawną. Podstawą prawną jest art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych i tam mamy podstawę do tego, żeby zawiesić tę umowę, o której wcześniej już rozmawialiśmy. Ta decyzja została opublikowana w ramach uchwały numer 35/2022 Rady Ministrów z dnia 25 lutego 2022 r., czyli to jest podstawa prawna, na jakiej rząd polski działa, zawieszając umowę o komunikacji lotniczej z Federacją Rosyjską.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMILukaszChaberski">Następne pytanie dotyczyło przekonywania do sankcji naszych partnerów z Serbii i z Turcji. Tutaj trzeba stwierdzić, że Ministerstwo Infrastruktury nie jest właściwym adresatem tego pytania, bo prędzej za sankcje i za tą kwestie odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a dokładniej Komisja Europejska, gdyż z tymi partnerami mamy umowy bilateralne, są to umowy unijne dotyczące komunikacji lotniczej. Loty przewoźników tych partnerów i naszych polskich przewoźników w żaden sposób nie są dotknięte sankcjami. Rozumiem, że to jest kwestia szerszej kwestii politycznej oddziaływania na naszych partnerów, żeby zastosowali sankcje wobec Federacji Rosyjskiej. To jest już poza zakresem Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMILukaszChaberski">Jeśli chodzi o rekompensaty dla instytucji zapewniającej służby żeglugi powietrznej, to już pan prezes powiedział o spotkaniu, które się dzisiaj odbywa w tym samym czasie z Komisją Europejską. Mogę powiedzieć tyle, że póki co nie ma żadnych potencjalnych informacji na temat umożliwienia przekazywania jakichś środków, rekompensat dla tych podmiotów. Podobnie jak to miało miejsce w pandemii, gdzie te straty generalnie wynikające z zawieszenia ruchu lotniczego były o wiele większe. Ale to informacja z dzisiaj – na spotkaniu Komisja Europejska powiedziała, że widzi specyficzną sytuację Polski i Litwy i z tymi partnerami, czyli z nami, będzie o tych kwestiach finansowych rozmawiała bilateralnie, więc nic, że tak powiem, nie zostało jeszcze potwierdzone, ale na pewno problem jest widziany z Brukseli. Tu będziemy dyskutować dalej z Komisją Europejską. Chyba tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeszcze krótkie pytanie od pana posła Laska do pana prezesa Samsona. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję. Panie prezesie, mam jeszcze takie pytanie: Czy z technicznego i formalnego punktu widzenia można byłoby sobie jeszcze wyobrazić zaostrzenie tych sankcji poprzez całkowity zakaz lotów samolotów do Rosji, czyli również dla przewoźników spoza Unii Europejskiej? Czy jest coś takiego w ogóle możliwe w prawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeszcze pan poseł Polaczek, również ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pozwolę sobie skierować tylko jedno ogólne pytanie do pana prezesa Janiszewskiego. Chciałbym się zapytać, nie wchodząc w jakiekolwiek szczegóły, w kontekście tego uderzenia rakietowego 20 km na wschód od granicy polsko-ukraińskiej i w świetle tego, co tutaj pan prezes przed chwilą przekazał członkom podkomisji o tej silnej, powiedziałbym, ochronie powietrznej polskiego lotnictwa wojskowego, natowskiego, amerykańskiego. Czy może pan w jednym zdaniu potwierdzić, uspokajając też opinię publiczną, że ten sektor przestrzeni powietrznej wschodniej wzdłuż granicy ukraińskiej, białoruskiej jest silnie chroniony? Czy ta przygraniczna strefa identyfikacji przestrzeni powietrznej nie nabiera w tym momencie również zupełnie innego praktycznego, wojskowego znaczenia w świetle wojny na Ukrainie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, to może pan prezes Janiszewski, następnie pan prezes Samson i będziemy kończyć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PAZPJanuszJaniszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem potwierdzić, że przestrzeń powietrzna w tym okręgu, w tym zakresie – w szczególności mówimy tam, gdzie te rakiety spadły – jest w sposób bardzo specjalny chroniony. Jestem w bezpośrednim, codziennym kontakcie z Dowództwem Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Nie zdradzając szczegółów, jest tam bardzo silna tarcza, powiedziałbym, powietrzna, antyrakietowa z wyłączeniem możliwości wszystkich lotów, z wyjątkiem dolotów i odlotów z lotniska w Rzeszowie, z tego względu, że jest to teraz strategiczne miejsce funkcjonowania sił natowskich, tak że jest to potężna tarcza. Mogę powiedzieć, że wyłączyliśmy praktycznie ten rejon z całkowitego planowania jakichkolwiek statków cywilnych i będzie to rozszerzane oczywiście w porozumieniu z Dowództwem Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych, szefostwem służb ruchu lotniczego i centrum operacyjnym COP. Mogę tylko dodać, że Polska Agencja Żeglugi Powietrznej przygotowuje się na tak naprawdę każdy scenariusz i następuje dywersyfikacja zarówno technologii i miejsc pracy służb nawigacyjnych, tak żeby w pełni było zapewnione bezpieczeństwo w polskiej przestrzeni powietrznej, jak i również strategicznych obiektów Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i współpraca z wojskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan prezes Samson.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Opowiadając na pytanie pana posła Laska, jeśli myślelibyśmy o zupełnym zakazie lotów do Rosji, myślę, że to musiałoby to być technicznie zrobione na poziomie International Civil Aviation Organization, dlatego że Komisja Europejska nie jest w stanie zabronić lotów krajom, które nie są członkiem Komisji Europejskiej, więc to są kwestie dyplomatyczne. Natomiast jeżeli mówilibyśmy o jakimś totalnym zamknięciu przestrzeni – chyba że nastąpiłoby zamknięcie przestrzeni tak jak w Ukrainie ze względu na wojnę – natomiast w takim normalnym systemie musiałoby być to technicznie na poziomie ICAO. Nie jest to proces prosty, dlatego że tam w radzie ICAO są Rosjanie, są Chińczycy. To też doświadczamy, jeśli chodzi o dochodzenie związane z lądowaniem przymusowym samolotu Ryanair na Białorusi, więc technicznie jest to możliwe, natomiast nie byłoby to takie proste.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeszcze chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Laska à propos sytuacji, jeśli chodzi o nasze samoloty LOT-u. Z informacji, które my posiadamy, wszystkie operacje są wykonywane nie drogą transsyberyjską, tylko trasą południową. Dreamliner ma odpowiedni zasięg, żeby wykonać tą drogą południową. Szacuję, że mówimy o kilku rejsach, do dziesięciu rejsów tygodniowo, dlatego że Chiny i tak były zamknięte, więc mówimy o Tokio, mówimy o Seulu. Cały czas jeszcze jesteśmy w fazie pandemii. Daleki Wschód się nie otworzył. Natomiast LOT wykonuje te rejsy trasą południową, w związku z czym wykonuje normalnie wszystkie swoje rejsy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Szczerba, rozumiem ostatnie pytania.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chciałbym bardzo podziękować panu dyrektorowi, panom prezesom. Istniały różnego rodzaju wątpliwości, które sobie wyjaśniliśmy, w szczególności te dotyczące tak zwanych lotów humanitarnych czy pseudohumanitarnych. Mam nadzieję, że już więcej takich przypadków jak z Sofią i Budapesztem i Aeroflotem nie będzie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Natomiast też również chciałbym podziękować panu dyrektorowi Łukaszowi Chaberskiemu za jednak wskazanie możliwości zawieszenia stosowania umowy dwustronnej w oparciu o ten art. 25 ust. 1 pkt 2. Przypomnę, że takich umów dwustronnych mamy więcej. Jest między innymi umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, a Rządem Federacji Rosyjskiej, o międzynarodowych przewozach drogowych z 30 sierpnia 1956 r., więc dobrze by było… Tutaj apeluję do panów posłów z Komisji Infrastruktury, której nie jestem członkiem, że być może to jest dobry trop, żeby wykorzystać tę fantastyczną ścieżkę, którą państwo zastosowaliście w odniesieniu do kwestii związanych z lotnictwem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panowie prezesi, panie dyrektorze, proszę przyjąć nasze podziękowania za, po pierwsze, udział w tej podkomisji, po drugie, za wyczerpującą odpowiedź na wszystkie pytania. To była ważna decyzja zamknięcia ruchu lotniczego dla rosyjskich statków powietrznych. Wyjaśniliśmy tak zwane loty humanitarne, inaczej mówiąc, odstępstwa od sankcji. Te cztery loty zostały wyjaśnione, ale poza tym podziękowania za to uszczelnienie, aby takich sytuacji więcej nie było. Chcę powiedzieć, że w porównaniu z transportem ruchu lądowego i morskiego wygląda to bardzo dobrze i za to proszę przyjąć podziękowania.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję za dzisiejszą podkomisję. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli się w najbliższym czasie spotykać. Nie będzie takich nagłych zwrotów akcji, ale dziękuję też również parlamentarzystom za udział w dzisiejszej podkomisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1381182 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista" role="speaker"> + <persName>Adiunkt Wydziału Wychowania Fizycznego, zastępca kierownika Katedry Nauk Humanistycznych i Społecznych Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie Natalia Organista</persName> + </person> + <person xml:id="AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista" role="speaker"> + <persName>Adiunkt wydziału, zastępca kierownika katedry AWF Józefa Piłsudskiego w Warszawie Natalia Organista</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMSiTPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w MSiT Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordzialuwPKOlMarcinNowak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor działu w PKOl Marcin Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychwPolskimKomitecieOlimpijskimMarcinNowak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Działu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych w Polskim Komitecie Olimpijskim Marcin Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikkatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieMichalLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik katedry AWF Józefa Piłsudskiego w Warszawie Michał Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaHanajczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Hanajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6c369f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam panią minister Annę Krupkę. Witam pana Marcina Nowaka – dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych w Polskim Komitecie Olimpijskim. Pan Marcin jest z nami zdalnie. Witam pana Michała Lenartowicza – profesora, doktora habilitowanego Akademii Wychowania Fizycznego, który również jest z nami zdalnie. Witam pana Piotra Gałązkę – dyrektora Departamentu Prawnego w MSiT. Witam pana Juliusza Rzewuskiego – głównego specjalistę w Departamencie Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam panią Natalię Organistę – doktor Katedry Nauk Humanistycznych i Społecznych AWF w Warszawie. Witam wszystkich z państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji. Przystępujemy do głosowania sprawdzającego kworum. Mamy kworum? Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat przebiegu kampanii sprawozdawczo-wyborczych w polskich związkach sportowych oraz o wnioskach wynikających z tych zjazdów i w punkcie drugim rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat udziału kobiet we władzach polskich związków sportowych. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie ma uwag, panowie? Nie ma uwag do porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego Komisji, w którym informację przedstawią przedstawiciele MSiT. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji na temat przebiegu kampanii sprawozdawczo-wyborczej w polskich związkach sportowych. Pani minister, chciałbym prosić o kilka zdań wstępu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli mogę, chciałam przedstawić w jednym punkcie informację dotyczącą obu tematów, bo to kwestie komplementarne i myślę, że tak też będzie łatwiej. Wysoka Komisjo, szanowni posłowie, mając na uwadze kwestię realizacji procedury wyborczej w polskich związkach sportowych w 2021 r. chciałabym w pierwszej kolejności zaznaczyć, że zgodnie z przepisami ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie pzs corocznie przekazują ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej zatwierdzane przez walne zgromadzenie członków albo delegatów sprawozdania z działalności pzs oraz sprawozdania finansowe pzs. W przypadku działalności pzs i wyborów organizowanych w 2021 r. przywołane dokumenty, w tym również sprawozdania z działalności winny być przekazywane ministrowi sportu i turystyki na podstawie obowiązujących w stanie epidemii przepisów rozporządzenia ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z dnia 26 marca 2021 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie określenia innych terminów wypełniania obowiązków w zakresie ewidencji oraz w zakresie sporządzania, zatwierdzenia, udostępnienia i przekazania do właściwego rejestru jednostki lub organu sprawozdań lub informacji, do dnia 30 września 2022 r. Poza powyższym zakresem pzs nie są zobligowane do informowania ministra sportu i turystyki o zmianach, jakie zachodzą w składach ich zarządów oraz przekazywania dokumentacji z przebiegu obrad dokonujących wyboru walnych zgromadzeń członków lub delegatów. Stosowne dokumenty oraz zgłoszenie zmian w składzie zarządu przekazywane jest przez każdy polski związek sportowy do właściwego sądu rejestrowego w celu ujęcia w ewidencji Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Informacja zawarta w przekazanych materiałach dotycząca wyborów w pzs w 2021 r. została państwu przekazana na podstawie informacji ogłoszonych przez pzs oraz danych ujawnionych w KRS. Mając na uwadze kwestie związane z partycypacją kobiet we władzach pzs informuję, że w latach ubiegłych przeprowadzono analizę struktury zarządów polskich związków sportowych na podstawie danych KRS oraz analizy zakresu, w jakim kobiety są reprezentowane w procesach decyzyjnych w polskim sporcie. Przeprowadzono analizę porównawczą sytuacji w 2017 oraz 2020 r. W tym okresie zmalał odsetek kobiet w grupie prezesów pzs z 7,5% w 2017 r. do 6% w 2020 r. To kobiety w grupie prezesów. Polskie związki sportowe w których kobiety w 2020 r. pełniły funkcję prezesa zarządu to: Polska Federacja Pétanque – polski związek sportowy, Polski Związek Gimnastyczny, Polski Związek Korfballu oraz Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego. W 2017 r. były to: Polski Związek Biathlonu, Polski Związek Gimnastyczny, Polski Związek Łuczniczy oraz Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego. W obecnym stanie, z uwzględnieniem wyników wyborów przeprowadzonych w 2021 r. to: Polska Federacja Pétanque – polski związek sportowy, Polski Związek Korfballu oraz Polski Związek Pływacki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jak wspomniałam, dane te będą jeszcze podlegały weryfikacji w oparciu o sprawozdania za 2021 r., jakie powinny wpłynąć w roku bieżącym. Mając na uwadze nadzór sprawowany przez ministra sportu i turystyki wykonywany na zasadach określonych w przepisach ustawy o sporcie należy wskazać, że w tym zakresie dokonuje się analizy wszelkiego rodzaju sygnałów, wystąpień i skarg dotyczących działalności pzs, jakie wpływają do ministerstwa. W tym zakresie badano również wystąpienia dotyczące organizacji, przebiegu walnych zgromadzeń członków lub delegatów pzs, do których należy wybór władz w tych związkach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Odnosząc się do wyborów przeprowadzonych w 2021 r. należy wskazać, że ze względu na zakres i charakter zarzutów zawartych w skargach, kontroli w ramach prowadzonych czynności poddano dokumentację z wyborów Polskiego Związku Jeździeckiego, przeprowadzonych podczas obrad walnego zgromadzenia delegatów w dniu 21 września 2021 r. oraz wyborów władz Polskiego Związku Taekwondo Olimpijskiego, przeprowadzonych podczas obrad walnego zgromadzenia członków w dniu 25 września 2021 r. Dotychczas nie stwierdzono nieprawidłowości, które stanowiłyby wystarczającą podstawę do zastosowania przez ministra sportu i turystyki jednego ze środków nadzoru, o których mowa w art. 22 ust. 1 ustawy o sporcie i podważania uchwał walnych zgromadzeń podjętych w tych przypadkach, w tym również uchwał dotyczących wyboru władz. Należy zaznaczyć, że czynności wyjaśniające w sprawie PZTO nadal są prowadzone. Przepis art. 15zzzc ust. 2 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych wydłużył kadencję wszystkich organów polskiego związku sportowego, najdłużej do dnia 30 września 2021 r. Wśród wyborów władz pzs organizowanych w 2021 r. w ramach nadzoru sprawowanego nad działalnością pzs odnotowano dwa przypadki przeprowadzenia walnego zgromadzenia delegatów po upływie powyższego terminu. Były to Polski Związek Gimnastyczny i Polski Związek Kolarski. Walne zgromadzenia w powyższych związkach zostały skutecznie zwołane na mocy uchwał zarządu PZG oraz odpowiednio PZKol, podjętych jeszcze przed dniem 30 września 2021 r., czyli zanim kadencja tychże organów wygasła z mocy prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję za informację w punkcie pierwszym, pani minister. Ze względów proceduralnych otwieram dyskusję w punkcie pierwszym. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Dariusz Olszewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowna pani minister, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście po raz wtóry jestem bardzo zdziwiony, że w ogóle poruszamy taki temat, bo według mnie chcemy ingerować w autonomię związków sportowych, ich życie, wybory i działalność. Nie wiem, dlaczego mamy teraz dyskutować na temat tego, ilu jest mężczyzn w zarządach poszczególnych związków sportowych. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że działacze, delegaci na poszczególne zjazdy wybierają te osoby. Proszę się nie śmiać. Jestem prezesem jednego ze związków i chyba najlepiej wiem, jak to działa. Dla mnie to dość dziwne. Czy chcemy na siłę wprowadzać kobiety, które nie chcą uczestniczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Czy mogę się wypowiedzieć, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Panie pośle, pozwoli pan, że panu przerwę, bo otworzyłam dyskusję w ramach punktu pierwszego, a omawia pan punkt drugi. Wiem, że pani minister powiedziała, że omówi oba punkty, ale z przyczyn formalnych chciałabym zamknąć punkt pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Było przedstawiane jedno i drugie. Dobrze, przepraszam, ale jeśli pani pozwoli, dokończę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dobrze, ale mamy jeszcze prezentację w punkcie drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jestem bardzo jej ciekawy i tego, co przedstawi pani doktor. Podam przykład z życia, jeśli mogę to powiedzieć. Mieliśmy przedstawicielki poszczególnych klubów sportowych i namawialiśmy do tego, aby kandydowały do zarządów, ale to niestety się nie udało. Powiedziano wprost, że to praca, spotkania raz na miesiąc, raz na dwa miesiące z zarządami i trzeba coś oddać od siebie do pracy tego zarządu. Zauważam, że w komisjach rewizyjnych, które spotykają się rzadziej, chcą uczestniczyć nasze kochane panie. Przykładowo w związku sportowym, który reprezentuję mamy pięć osób w komisji rewizyjnej – z tego trzy panie. To pokazuje, że panie są bardziej chętne do zgłaszania się do takich komisji. Będąc członkiem zarządu, jeśli ktoś ma w statucie związku przeprowadzenie zebrania zarządu raz na miesiąc lub na dwa miesiące, to każdy się zastanawia, czy da radę. Sprawa jest oczywista, mamy też posiedzenia zdalne, związki też to tak przeprowadzają i jest to pewne ułatwienie, ale proszę mi wierzyć, że zdalne posiedzenia zarządów w związkach to nie to samo, co rozmowa na żywo. Wtedy można poczuć atmosferę, wymienić zdania, opinie. Związki na pewno inaczej by wyglądały, gdyby zarządy nie mogły się spotykać na żywo. Przepraszam, pani przewodnicząca, ale poszedłem po linii prezentacji i myślałem, że już jesteśmy w tym punkcie. Będę oczywiście miał jeszcze pytania. Wiemy, że poprzednia pani minister sportu wprowadziła rozporządzenie dotyczące przedłużenia kadencji niektórym związkom sportowym, aby rok później mogły przeprowadzić wybory. Na pewno będę miał pytania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Pani doktor, przepraszam że wypowiedziałem się przed pani prezentacją i wprowadziłem trochę zamieszania. Proszę mi wierzyć, jestem również członkiem zarządu PKOl, spotykamy się dość często, też z koleżankami. Koleżanki w tych związkach są, widzimy niedobór kobiet. Kobiety łagodzą obyczaje. Na pewno chcielibyśmy, aby było ich jak najwięcej, ale się do tego nie garną. Mam nadzieję, że przedstawi pani coś takiego, że będziemy mogli w naszych związkach sportowych to zmienić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Zakończę procedury. Czy ktoś chciałby jeszcze w punkcie pierwszym zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat przebiegu kampanii sprawozdawczo-wyborczych w polskich związkach sportowych oraz o wnioskach wynikających z tych zjazdów. Otwieram pkt 2. Czy pani minister chciałaby coś dopowiedzieć w punkcie drugim?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Nie. Wszystko zawarłam w swoim wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Przed otwarciem dyskusji proszę panią doktor Natalię Organistę z Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie o przedstawienie przyczyn niedoreprezentowana kobiet w organizacjach sportowych – wyniki badań. Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Dzień dobry. Pani minister, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za zaproszenie. To dla mnie wielka przyjemność, bo będę mogła opowiedzieć o wynikach moich badań. Mam poczucie, że w końcu wychodzę poza mury akademii i moja praca jest w jakiś sposób istotna, za co jeszcze raz dziękuję. Zajmowałam się kwestią funkcjonowania polskich związków sportowych właśnie pod kątem liczby kobiet i mężczyzn i w jaki sposób są zarządzane zarówno w mojej pracy doktorskiej, jak i w latach 2018–2019, gdy brałam udział w projekcie „Step up equality”, który był finansowany ze środków Komisji Europejskiej. To program Erasmus+. Byłam tam odpowiedzialna za przeprowadzenie badań dotyczących pzs.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Zanim opowiem o wynikach moich badań i rozmów z przedstawicielami pzs chciałabym państwu pokrótce opowiedzieć o analizie literatury przedmiotu, ponieważ ogromny korpus badań naukowych został przeprowadzony w ciągu ostatnich 30 lat właśnie na temat tego, dlaczego brakuje kobiet w organizacjach sportowych. Jest to pewnego rodzaju fenomen, jeśli chodzi o kobiety w organizacjach sportowych na stanowiskach zarządczych. Od razu ważna uwaga – nie mówię o rolach pomocniczych, administracyjnych, z których nie da się awansować, tylko o zarządczych. Tych kobiet jest mniej, niż w innych dziedzinach życia zawodowego czy biznesu. Jest gorzej niż gdzie indziej, dlatego też był to ciekawy dla badaczy temat. Mamy trzy grupy czynników. Pierwszym są społeczno-kulturowe. Wychodzi tutaj, że kobietom w organizacjach sportowych jest ciężko ze względu na dwie rzeczy. Po pierwsze, sport jest postrzegany jako męski sposób spędzania czasu wolnego, męskie zajęcie. Mężczyźni historycznie byli tymi, którzy tym sportem, tak jak go rozumiemy od XIX wieku, pierwsi się nim zajęli. Co powoduje, że pewna nieobecność kobiet w sporcie nie zwraca uwagi, jest czymś często naturalnym czy normalnym. Zauważamy to na przykład, gdy mamy jedną kobietę w zarządzie. W Polskim Związku Piłki Nożnej w zeszłej kadencji była jedna kobieta i było „wow ale jest jedna”. Panów tam było około 50. To zwróciło uwagę. Druga rzecz – to w ogóle jest typowe dla stanowisk zarządczych. Bardzo często utożsamiamy cechy charakteru takie, które uważamy za męskie z tymi, które są tymi nadającymi się do zarządzania. Mamy takie dwa czynniki, które mogą utrudniać funkcjonowanie kobietom w zarządach.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Wiele badań prowadzono właśnie nad procedurami rekrutacji kobiet do rządów, tylko tu już wchodzimy w drugie czynniki, w kulturę organizacji. Na przykład z tych badań prowadzonych zarówno w Australii, jak i Wielkiej Brytanii czy Francji wyszło, że kobiety przechodzą trudniejsze rozmowy rekrutacyjne, bo występuje pewnego rodzaju nieufność co do ich umiejętności. Kobieta w sporcie nie jest taką normą jak mężczyzna w sporcie. Występuje nieufność co do ich kompetencji zarządczych, zatem częściej zatrudniano mężczyzn. Dochodzi do takiego zjawiska, które w socjologii nazywamy homospołeczną reprodukcją bądź kulturą podobieństwa. Chodzi o zatrudnianie osób podobnych do siebie, które będą w pewien sposób walczyły o pozostawienie pewnej linii polityki, pewnego rodzaju pomysłów, układów, które już funkcjonują, które są dla osób funkcjonujących w organizacji korzystne. Zwracano uwagę również na inne rzeczy, z których chyba najważniejszą są praktyki nieformalne nazywane znowu w socjologii organizacji „old boy network” „all male network”. To sieci zależności pozaformalne, które sprzyjają temu, żeby pewna grupa była grupą dominującą. To są spotkania poza oficjalnymi godzinami pracy, pewne przyjaźnie, które się tworzą przez lata, które powodują, że niektórym osobom z tak zwanych grup marginalizowanych – teraz mówimy o kobietach, ale to nie muszą być kobiety – może być trudniej funkcjonować w danej organizacji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Jeżeli chodzi o kulturę organizacji znaczenie ma jeszcze trzecia rzecz, czyli takie procesy kategoryzacyjne, czyli to są stereotypy czy uprzedzenia. Możemy ich wymieniać wiele. Tak na przykład przekonanie, że mężczyźni słabo sobie radzą z taką codzienną mrówczą pracą administracyjną albo że kobiety nie nadają się do zarządzania, albo że ich głównym zajęciem są zajęcia opiekuńcze czy takie role rodzinne. Wszyscy znamy te sprawy. One również mogą wpływać na to, jak organizacja działa.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Trzecia rzecz to czynniki indywidualne, czyli to sposób, w jaki sami często internalizujemy normy, to, z czym przychodzimy do danej organizacji. Jeżeli chodzi o grupy mniejszościowe, w tym przypadku kobiety, to często się mówi w socjologii o tak zwanym zagrożeniu stereotypem. Osoby funkcjonujące w organizacjach, w których nie spotkają się zaufaniem, kiedy ich kompetencje są podważane, kiedy częściej są sprawdzane i funkcjonują poza pewnego rodzaju grupą dominującą, mogą takie przekonania na swój temat internalizować, co prowadzi do tego, że albo szukają swoich dróg poza daną organizacją, czyli szybciej rezygnują z miejsca pracy, bądź też uważają, że to wszystko co mogą w danej organizacji osiągnąć i tracę pewnego rodzaju wewnętrzną ambicję czy wiarę w to, że mogą w danej organizacji awansować. Rzecz, na którą mamy najmniejszy wpływ to kulturowe przekonania o tym, jakie role są odpowiednie dla danej płci. Szczególnie myślę o tych rolach opiekuńczych i rodzicielskiej. Rzeczywiście zaangażowanie czasowe, którego wymagają te role często powoduje pewnego rodzaju problemy w funkcjonowaniu w organizacjach.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Sprawdziliśmy jeszcze dwie rzeczy w tych badaniach, o których państwu opowiadam. Sprawdziliśmy, czy rzeczywiście większy udział kobiet w zarządach organizacji sportowych coś by zmienił, czy w ogóle warto kruszyć kopie o ten temat. Takie metaanalizy, czyli badania łączące wiele różnych pojedynczych badań prowadzono już w pierwszej dekadzie XX wieku. Z nich dowiedzieliśmy się kilku rzeczy. Po pierwsze, nominowanie kobiet do zarządu poprawia zarządzanie w organizacjach. Po drugie, wysoka liczba kobiet w stosunku do całkowitej liczby osób zasiadających w zarządach organizacji jest pozytywnie skorelowana z efektywnością pracy zarządu i poziomem zarządzania strategicznego. Poza tym jest jeszcze kilka kwestii, na które warto zwrócić uwagę, to znaczy często mówi się o tym, że szczególnie właśnie w takich organizacjach, w których długo kobiet nie było, kobiety mają szansę zaprezentowania nowej czy też odmiennej perspektywy wynikającej ze swoich odrębnych doświadczeń. Doświadczenia zawodowe sportowczyń i sportowców mogą być zasadniczo różne, szczególnie w takich dyscyplinach, które stereotypowo nie są na przykład dyscyplinami kobiecymi i odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Poza tym zwrócono również w tych badaniach uwagę, że kobiety reprezentują właśnie głos takich zmarginalizowanych dotąd interesariuszy. Dbają o sport dzieci i młodzieży, czy osób z niepełnosprawnościami, czy rozwój trenerek, czyli wszystko to, co dotąd może nie było priorytetem działania danych organizacji. Wpływają również na rozwój bardziej kreatywnego i takiego demokratycznego zespołu zarządzającego, bo powiększają pola perspektyw i stanowią wzór do naśladowania dla innych kobiet czy to młodych zawodniczek, czy to trenerek. To z kolei pozwala zachować większą liczbę kobiet w organizacjach.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">W związku z tym stworzono takie pojęcie masy krytycznej. Zwraca się uwagę na to, że głos kobiet w zarządach będzie słyszany i one będą rozpatrywane jako ważne pracowniczki dopiero wtedy, gdy w zarządzie mamy co najmniej trzy reprezentantki. Jeszcze inne badanie które mówi, że potrzebne nam są co najmniej trzy kobiety w zarządzie przy minimum trzydziestoprocentowej reprezentacji w zarządzie. W innym przypadku zazwyczaj w socjologii mówimy o tym, że kobiety są postrzegane jako token, czyli takie osoby wykorzystywane trochę w celach PR, które są po to żeby organizacji są kobiety, natomiast one nie mają specjalnego wpływu na decyzje. Właśnie wtedy, kiedy na przykład mamy jedną kobietę w zarządzie, przy bardzo dużej liczbie z mężczyzn i chciałaby ona zaprezentować jakąś odmienną perspektywę, coś, co może innym członkom zarządu nie wydaje się istotne, to bardzo prawdopodobne, że właśnie wtedy zostanie raczej takim tokenem, niż będzie miała realny wpływ decyzyjny na dane miejsce pracy.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Aby nie zabierać państwu za dużo czasu omówię krótko moje badania. Za pomocą indywidualnych wywiadów pogłębionych rozmawiałam – to były takie długie wywiady, trwające czasami trwające do 2–3 godzin – z dwunastoma kobietami i dwunastoma mężczyznami pracującymi na stanowiskach zarządczych w polskich związkach sportowych. Były to związki olimpijskie i zazwyczaj wybierałam duże związki sportowe do badania. Zazwyczaj to były takie, które reprezentowały sporty drużynowe, ale też indywidualne, kolizyjne, które stereotypowo uważane są za kobiece lub męskie. Chciałam poznać doświadczenia zawodowe kobiet i mężczyzn pracujących na stanowiskach zarządczych oraz przyczyny niedoreprezentowania kobiet. Co mnie uderzyło w tych badaniach to przede wszystkim to, jak różnie liderki i liderzy widzą swoje środowisko pracy. Gdy rozmawiałam z liderkami, to usłyszałam, że rzeczywiście im się ciężko pracuje w takim męskim środowisku. Z dużą niechęcią często twierdziły, że niestety płeć jest istotną cechą warunkującą możliwości ich pracy. To nie było łatwe dla kobiet stwierdzenie, ponieważ one same mi opowiadały, że wielokrotnie były przekonane, że w miejscu pracy liczą się kompetencje, miały silne merytokratyczne przekonania dotyczące pracy, dopóki przez lata nie zaczynały walczyć z pewną strukturą, która była dla nich bardzo problematyczna. Wspominały również o tym, że spotykają się z dużą nieufnością i ciągle muszą udowadniać swoją wartość. Mówimy o osobach, które są już w zarządach: prezeskach bądź sekretarzach generalnych. To są tylko osoby zajmujące zarządcze stanowiska. Często właśnie wspominały one te układy i sieci zależności.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Gdy rozmawiałam z mężczyznami, z liderami to słyszałam takie przekonanie, że organizacje sportowe są neutralne ze względu na płeć, że praca nie ma płci i nie widzieli żadnych barier, które stałyby przed kobietami. Gdy pytałam, co można byłoby zrobić ewentualnie z tą nierównością, nierówną liczbą kobiet i mężczyzn w zarządach, to słyszałam, że to jest kwestia kobieca, to znaczy, że liderzy nie chcieliby się w nią angażować, a na pewno już są przeciwko tym wszystkim formalnym narzędziom do wyrównywania szans. Gdy pytałam o brak kobiet najczęstszą odpowiedzią była ta, że wynika to z braku ambicji i braku chęci kobiet. O ile kobiety widziały szersze, takie społeczno-kulturowe tło tego, organizacje to niestety mężczyźni głównie widzieli winę kobiet w tym, że ich w tej organizacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Przeczytam tylko część wypowiedzi jednej z liderek: „Powiedział mi ostatnio jeden działacz, chyba wtedy pierwszy raz poczułam coś takiego, jak startowałem na prezesa w 2014 roku… Ten pan mi powiedział: »Baba na prezesa to po moim trupie« – takie zdanie i to był pierwszy raz, kiedy ja się poczułam dziwnie”. Nie chcę państwu zabierać za dużo czasu i przedstawię wypowiedź dwóch liderów. To są prezesi polskich związków sportowych: „Ja nie uważam że powodem jest coś takiego, że mężczyźni blokują dostęp do struktur organizacyjnych w sporcie kobietom. Myślę, że to nie wynika z tego. To wynika z tego, że nie ma takich rzutkich kobiet, takich dynamicznych, które by chciały robić, działać”. Druga wypowiedź, co prawda tu jest błędnie użyte słowo „parytet”, bo ta osoba musiała mieć na myśli kwoty, ale użyła akurat takiego słowa: „Ja jestem przeciwny temu, żeby tworzyć jakiś parytety i na przykład blokować tych 50%, 30% miejsc bo mają być dla kobiet, bo może się okazać że wśród 30% – nie chcę tutaj obrażać kobiet – ale na siłę kogoś weźmiemy, żeby uzupełnić te 30% i może się okazać, że wśród tych 30% kobiet nie będzie osób z odpowiednimi kompetencjami i nie będzie miała chęci i będzie, brzydko mówiąc, zapchajdziurą itd.” Widać tu w tym cytacie dwie rzeczy. Po pierwsze, jest przekonanie, że kompetentnych kobiet nie ma, a po drugie miejsca dla kobiet zabierałyby jakąś szansę mężczyznom. Przykładowo we Francji przegłosowano prawo rzeczywiście dotyczące parytetów, a nie kwot. Od 2024 r. 50% miejsc we francuskich związkach sportowych w zarządach będą musiały zajmować kobiety.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Jakie są wnioski z mojego badania? Te praktyki i normy, to co odpowiadali mi moi respondenci o codzienności swojej pracy w organizacjach skłania do tego, żeby przyjąć, że płeć ma jednak pewnego rodzaju znaczenie. Występował na przykład ścisły podział zadań ze względu na płeć, to znaczy nawet w zarządach respondentki mówiły mi o tym, że są oddelegowane do zadań takich wręcz administracyjnych, codziennych, mało istotnych natomiast finanse, zarządzanie strategiczne, to jest to czym się zajmują mężczyźni. Kobiety, również mówiąc o tym, że nie ma zaufania co do ich pracy, często właśnie twierdziły, że one są tymi „innymi”. Jest ta grupa, która uważa tę organizację za swoją i zarządza nią i kobiety jako te nie do końca wpasowujące się w schemat. Przekonanie mężczyzn o tym, że płeć nie ma znaczenia w polskich związkach sportowych właściwie tylko racjonalizuje i naturalizuje te hierarchie, które są uważane za oczywiste. Jeżeli jest tak, no to nic się z nimi nie robi.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">To, na co zwróciłam szczególną uwagę, to jest tak zwana świadomość liminalna. To jest taki termin, którego używamy w socjologii, aby powiedzieć o tym, że występuje pewien brak refleksyjności odnośnie do odtwarzania takich praktyk, w tym praktyk płciowych na poziomie organizacji. Przyjmuje się, odtwarza pewne postawy, zachowania czy normy, ale nie ma się świadomości, że one zachodzą. Właśnie te praktyki liminalności, to przekonanie chociażby o tym, że ta płeć nie ma żadnego znaczenia, powoduje, że bardzo trudno cokolwiek zmienić w kulturze organizacji polskich związków sportowych. Kolejne, co wynika z wypowiedzi, to chociażby często ostatnio omawiana taktyka obwiniania marginalizowanych. Jest to przekonanie o tym, że kobiety są zawsze same sobie winne i że to ich braki powodują, że ich nie ma. To utrudnia nam spojrzenie na strukturę, na to, jak związek działa. Utrudnia to dostrzeżenie pewnego rodzaju barier, kiedy jesteśmy przekonani że poszczególne jednostki są winne. Trudno również wprowadzić jakieś narzędzia, które były przeciwdziałały temu procesowi. Oczywiście ten proces jest również powiązany z tym zagrożeniem stereotypem, o którym już mówiłam. Może powodować, że osłabione są dążenia zawodowe samych kobiet – krótko mówiąc nie będą za długo waliły głową w mur, tylko pójdą do pracy gdzie indziej, mogą szukać innej drogi zawodowej albo właśnie zaakceptować swoją niższą pozycję i więcej już nie startować, nie próbować przejść do innych zadań.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Ostatecznie wnioski z moich badań są takie, że sama struktura organizacji wymaga zmiany, korekty i to ta najtrudniejsza, bo wynikająca z naszych uwewnętrznionych przekonań, utartych schematów działania. To, co proponują badania z Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych to to, żeby zacząć działać na różnych poziomach i wdrażać więcej niż jedną strategię, żeby poradzić sobie właśnie z takimi nierównościami. Może to więc nie tylko kwoty, ale również jakieś programy mentoringowe, może przede wszystkim edukacja i szkolenia. Zwraca się uwagę, że najważniejsze by było szkolenie mężczyzn. To oni ilościowo dominują w polskich związkach sportowych, zatem kluczowe jest to, żeby spróbować przedstawić taką perspektywę, która może również mieć znaczenie poza tym co oczywiście każdy z respondentów spotykał w swojej organizacji.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Ostatnie 2 slajdy. Badałam poza tym analizę procesu rekrutacji i selekcji do zarządu polskich federacji sportowych. Chciałam sprawdzić, czy ten proces wyboru, który wydaje się być absolutnie merytokratyczny i demokratyczny w jakiś sposób, może również wpływać na sytuację niedoreprezentowania kobiet w zarządach. Jest tu bardzo podobna sytuacja, bo również wychodzi, że doświadczenia kobiet i mężczyzn są zupełnie inne. Właściwie rozmowy na ten temat z kobietami sprowadzały się znowu do tego „old boys network” czy do tych układów. Kobiety były sfrustrowane przede wszystkim tym, że kwestia, kto zostanie delegatem, czy zdobycie jakiegokolwiek głosu w procedurze wyborczej wymaga przede wszystkim właśnie wejścia w pewien system zależności, układów. Nie do końca liczy się to, kto jest najbardziej kompetentny, kto zadba o interesy klubu sportowego, lokalnego środowiska, kto ma więcej kontaktów, często również, kto ma większy kapitał finansowy. To ma przede wszystkim znaczenie w bardzo dużych związkach sportowych, tych najbardziej popularnych. Mężczyźni podobnie, w tej strukturze nie widzieli specjalnie problemów. Widzieli ją właśnie jako niezależną ze względu na płeć, chociaż chętnie rozmawiali o tych układach. Przyjmowali, że one są, opowiadali mi o nich, natomiast nie widzieli w nich czynnika defaworyzującego kobiety. Ponownie na pytanie o to, dlaczego kobiet nie ma w zarządach, zwracali uwagę na to, że winne są same kobiety nieposiadające pewnych kluczowych kompetencji. Są w badaniu ujęte te wypowiedzi, ale już podobne cytowałam.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Ostatni slajd, wnioski – z moich badań wychodzi, że te znajomości, nieformalne układy, takie pozaoficjalne strategie mają duże znaczenie w procedurze wyborczej. Zmniejszają one szanse kobiet na pracę w zarządach. Ta rola układów nieformalnych jest niewidoczna dla mężczyzn, podobnie jak to środowisko takie trochę nieprzyjazne kobietom, co znowu skutkuje tym, że polskie związki sportowe zmieniają się bardzo powoli. Trzeba pamiętać, że jak obecnie mamy około 12% kobiet w zarządach polskich związków sportowych, to w 1996 r. było ich 8,9%. Zmiana nie następuje naturalnie i samo tu się nic nie zmienia. Pokazuje to, że czynniki, które są odpowiedzialne za to, nie były dotąd brane w ogóle pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Trzeci wniosek byłby taki, że jak rozmawiałam o kwotach, przede wszystkim jako o tymczasowym narzędziu wyrównywania szans na grupy marginalizowanej, osoby zarządzające związkami sportowymi są bardzo niechętne, jeśli chodzi o promowanie kobiet w organizacjach sportowych, wprowadzenie mechanizmów wyrównujących możliwości kobiet. Co może być pomocne? Na Zachodzie przede wszystkim bierze się pod uwagę takie rzeczy jak: transparentny proces wyboru, czyli na przykład publiczny opis cech pożądanych kandydatki czy kandydata, jawne głosowania z argumentacją na rzecz danego kandydata, czy z oceną jego umiejętności.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#AdiunktWydzialuWychowaniaFizycznegozastepcakierownikaKatedryNaukHumanistycznychiSpolecznychAkademiiWychowaniaFizycznegoJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">To wszystko. Pięknie dziękuję państwu za poświęcony czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękujemy pani doktor. Bardzo ciekawe były te badania. Powiem szczerze, jako sportowiec, który w tym wszystkim uczestniczył i jako zawodniczka od strony sportu miałam z tym kontakt. Po wysłuchaniu tych badań i zapoznaniu się z innymi dostępnymi dostrzegam wiele rzeczy, w których uczestniczyłam i w sposób nieświadomy brałam w tym dalszy udział. Nim przejdziemy do dalszej dyskusji, chciałabym oddać głos panu profesorowi Michałowi Lenartowiczowi. Czy pan profesor jest z nami zdalnie? Nie jest podłączony. Może później będzie. Czy pan Marcin Nowak – dyrektor Działu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych w Polskim Komitecie Olimpijskim jest z nami i chciałby teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDzialuWspolpracyMiedzynarodowejiProjektowSportowychwPolskimKomitecieOlimpijskimMarcinNowak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Jestem z państwem, ale dziękuję, nie mam nic do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Nim rozpocznę dyskusję, chciałabym podzielić się z państwem materiałem, który miałam przyjemność opracowywać w ubiegłym roku. Na podstawie danych z KRS porównałam składy zarządów z tegorocznymi oraz z lat ubiegłych, po ich wyborach. Pani minister, nie wiem, czy już wszystkie związki dokonały wyborów, czy jeszcze jakieś będą to robiły w najbliższym czasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMSiTPiotrGalazka">Te polskie związki sportowe, którym skończyła się kadencja zgodnie z ustawą o COVID-19 musiały przeprowadzić wybory. Polskie związki sportowe w sportach zimowych de facto dopiero teraz po igrzyskach będą przeprowadzały wybory. Nie jest tak, że wszystkie pzs dokonywały wyborów w 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo za uzupełnienie tej informacji. Porównanie, które robiłam na podstawie danych KRS na rok 2021 – nie będę wchodziła w szczegóły – na 610 osób w zarządach było 539 mężczyzn i 71 kobiet. Jest to około 12%, tak jak mówiła pani doktor Natalia Organista. Na dzień dzisiejszy – bo sprawdzałam to jeszcze dziś – mamy zwiększoną liczbę członków zarządów do 627 osób, przy czym liczba mężczyzn zwiększyła się z 539 do 553 osób, a kobiet z 71 do 74. Są związki, które zwiększyły liczbę mężczyzn, nie dokonując zwiększenia liczby kobiet albo zwiększając skład zarządu o jedną kobietę zwiększały go o jednego mężczyznę. Kwestia równości płci i dostępu do miejsc na pewno jest potrzebna w sporcie. Potwierdza to bardzo duża liczba badań, że w sporcie nie ma równości płci. Jest bardzo wiele dowodów potwierdzających te wszystkie rzeczy. Martwi mnie, że wiele krajów w Europie zaczęło wdrażać te zmiany od 1999 r., a w Polsce one się nie pojawiają. Wedle Eurobarometru Unii Europejskiej, który bierze pod uwagę tylko związki olimpijskie wynika, że tylko 3% kobiet jest w zarządach. Mamy kraje, gdzie kobiet w zarządach narodowych federacji sportu jest 43%, jaki chociażby w Szwecji, Irlandii, Danii, Francji i Niemczech. Wiele państw jest powyżej nas, a średnia unijna kobiet w ciałach zarządczych związków sportowych wynosi 27–28% w zależności od badań.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Na pewno jest wiele obszarów dotyczących nierówności płci w sporcie. Myślę, że moglibyśmy pogłębić naszą wiedzę o kolejne badania, tym bardziej że wiemy, że Komisja Europejska pracuje nad wdrożeniem nowych regulacji i rekomendacji dla państw członkowskich i organizacji sportowych, jednostek samorządu terytorialnego. Z informacji, które do mnie docierają, rekomendacja z Unii będzie wynosiła najprawdopodobniej 50%. Jest to m.in. uzasadnione liczbą kobiet, która w wyniku 125 lat uprawiania sportu wzrosła zarówno w sporcie wyczynowym, młodzieżowym i amatorskim. Ich interesy nie są w sposób właściwy reprezentowane w gremiach zarządczych i decyzyjnych. Ten problem nie dotyczy tylko samych zarządów pzs, ale bardzo często struktur niższych, stanowisk kierowniczych i niedostosowania bardzo wielu dokumentów, regulaminów i innych rzeczy. Bardzo często jest też kwestia ciała odwoławczego podnoszona przez same kobiety, które działają w sporcie. Kobiety w sporcie nie mają gdzie zgłosić się ze swoimi problemami. Zgłaszając często sprawy we własnym związku sportowym, są one często zamiatane pod dywan lub spychane na drugi tor. Nie podnoszą czasem tych kwestii, aby nie wystąpić przeciwko mężczyznom. Pani minister – to pytanie do pani – może warto by pomyśleć o stworzeniu takiego niezależnego stanowiska, gdzie można byłoby pewne nieprawidłowości zgłaszać, aby w przyszłości można było ewentualnie na podstawie tego zmieniać regulaminy, przepisy i całe ustawodawstwo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo wiele państw unijnych, które wprowadziły zmiany wprowadziło kwoty i parytety, ale niektóre zrobiły to poprzez zwykłe zachęty finansowe, budżetowanie na równouprawnienie płci. Z tym równouprawnieniem płci wiąże się jeszcze jeden bardzo istotny temat, o którym ostatnio rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Możemy mówić o molestowaniu, nierównym traktowaniu osobowym, wyzywaniu, maltretowaniu czy dochodzeniu do różnych sytuacji seksualnych. Z badań, do których miałam dostęp wynika, że 73% kobiet uczestniczących w sporcie w badaniach anonimowych zgłaszało, że miało z tymi sytuacjami do czynienia. Bardzo często, aby nie zaszkodzić swojej karierze sportowej nie zgłaszały one gdzie indziej tych rzeczy. Wydaje mi się, że powinniśmy również spojrzeć na ten temat zdecydowanie szerzej, aby zastanowić się, czy nasze rejestry, które są prowadzone np. przez Policję, są wystarczające, czy nie powinniśmy mieć możliwości wyciągnięcia tego typu sytuacji, które były zgłaszane. Uważam, że taki kierunek zgłaszania różnych tego typu rzeczy powinniśmy mieć w jakiś sposób otwarty. Niekoniecznie powinien zajmować się tym rzecznik praw dziecka czy rzecznik praw obywatelskich. Jeden i drugi zgłaszali te problemy, że jest nierówność w sporcie i kobiety, i dziewczynki są traktowane w sposób nierówny.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo często słyszałam w wypowiedziach rzeczników, że dziewczynki i kobiety nie mają równego dostępu do obiektów sportowych. Nierówny dostęp do obiektów sportowych wiąże się z tym – zgłaszało to do mnie wielu rodziców – że lepsze godziny dla zajęć sportowych mieli chłopcy, a dziewczynki mogły przyjść na godzinę 19.00, 20.00. Zawodniczki również zgłaszały mi, że w transporcie, zakwaterowaniu czy wyżywieniu też były takie problemy. To są jednak szczegóły, które myślę, że na kolejnym posiedzeniu Komisji moglibyśmy szczegółowo zbadać.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Na pewno środowisko sportowe historycznie było męskie. Przepisy zostały dostosowane do sportu kobiet, aby mogły one go uprawiać. Myślę, że kobiety powoli się przebijają. Zastanawia mnie ta potworna niechęć środowiska do pewnych rzeczy. Później na pewno będę jeszcze chciała zabrać głos. Chciałam zapytać, czy osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie chciałyby zabrać głos? Jeśli tak, proszę o zgłoszenia. Osoby na sali również. Pan poseł zgłosił się jako pierwszy, widzę też zgłoszenie pani poseł. Panie pośle, oddaję panu ponownie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni goście, panie i panowie posłowie, dziękujemy za przygotowanie dość ciekawej prezentacji. Pani doktor zrobiła to dość dobrze, ale nie zgodzę się z kilkoma stwierdzeniami. Przede wszystkim, że zarządzający związkami sportowymi nie są chętni do promowania kobiet. Proszę mi wierzyć, mogę mówić o sobie, że chciałem, aby były kobiety. Jak mówiłem w mojej wcześniejszej wypowiedzi, te zarządy byłyby delikatniejsze, nie takie ostre, męskie, jak to się mówi. Oczywiście decyduje o tym każdy związek, to, kto jest jego przedstawicielem. Zwracam uwagę że to ten temat, bo o wyborach mówiłem też w pierwszej części. Wybory w klubach – zgadzam się z panią – dbają one o własne interesy. Chcą dać delegatów do związków – te osoby, które będą najmocniej walczyły o ich interesy. Nie zawsze jest to adekwatne do tego, czym związki się zajmują, chodzi o administrację kraju. Są na tej linii dość poważne konflikty. Sam wiem, jak to działa. Każdy będzie dbał o swoje, a ten zarząd musi dbać o reprezentację kraju. W 100% się zgadzam, bo nawet czuć to na sali, gdy są wybory, jak te osoby się namawiają, który klub któremu może pomóc, bo takie są interesy. Tak faktycznie jest. Później przychodzi otrzeźwienie, fakt że jest się jednak członkiem zarządu i trzeba zacząć myśleć troszeczkę inaczej. Jest problem, jeśli przedstawicielami w zarządach są prezesi lub wiceprezesi klubów sportowych. Wtedy trudno podzielić interes klubowy, związkowy, czyli reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Odbyliśmy dyskusję na temat kobiet w PKOl, rozmawialiśmy, dlaczego jest tak mało i powinno być więcej, ale nie jest powiedziane, co te związki i kluby – bo przecież stamtąd są delegaci – mogłyby zrobić, aby tych delegatek na walne sprawozdawczo-wyborcze związków było jak najwięcej. Tak jak powiedziałem w mojej pierwszej części wypowiedzi – co jeszcze należy zrobić? Nie zgadzam się ze sprawami finansowymi, bo to chodzi przede wszystkim o wyniki, a nie o to, kto zasiada w zarządzie. Organizacja, kontrole to wszystko się na to składa. Nie może być finansowania za to, że w zarządzie będzie 5 kobiet, a w drugim będzie 3 i ten związek dostanie mniejsze pieniądze. To byłoby chore i mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. Nie jest powiedziane wprost, co należy zrobić i jaka jest receptura na to, aby tych kobiet w zarządach było więcej i aby same chciały tam być. Zachęcałem, robiłem wszystko, aby były 2–3 osoby. Spojrzę na panią minister – przed wyborami rozmawialiśmy, że pasowałoby, aby te kobiety były w zarządzie. Przyszły wybory i nie ma chętnych. Pani doktor, co należy zrobić, aby to zmienić? Jestem daleki od tego, aby nasza Komisja czy też ministerstwo, które nadzoruje pracę związków, narzucały lub wskazywały kto ma być delegatem, jak te osoby mają być wybrane na przedstawicieli w zarządach związków, a już na pewno nie na prezesów. Są też inne animozje, walki i te wybory potrafią nieraz być trudne. Zostałem już wybrany dwukrotnie i wiem, co to znaczy. Przypatruję się również innym związkom. Mam nadzieję, że jednak zachęcimy, aby tych kobiet w związkach czy zarządach było jak najwięcej. Namawiam, jeśli ktoś nas słucha, ogląda transmisję z posiedzenia naszej Komisji, aby tych kobiet na zjazdy sprawozdawczo-wyborcze było jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeśli mogę, chciałbym zapytać o wybory. Pani przewodnicząca mówiła, które związki i jak przeprowadziły wybory. Niektóre związki nie czekały na koniec pandemii i że któryś z prezesów chciał sobie przedłużyć kadencję. Wiem, że sporo się robi pod nasz jeden wielki związek sportowy, aby prezes miał stanowisko, bo była wielka impreza sportowa itd. Pewnie były jakieś umotywowania, aby przedłużać kadencje, ale niektóre związki przeprowadziły wybory w 2019 r. Czy jeśli przeprowadziły je w 2019 r., kadencja kończy się jak w statucie po 4 latach, czy jest możliwość przedłużenia jej o rok ze względu na pandemię? Jeśli nie byliby państwo przygotowani do odpowiedzi dziś, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle. To z pewnością bardzo ciekawe, co pan powiedział. Myślę, że jako prezes Polskiego Związku Rugby jest pan nam w stanie, być może nie teraz, ale na którymś z innych posiedzeń powiedzieć o liczbie licencji wydanych dla zawodników i zawodniczek albo dla klubów, które zajmują się żeńskimi czy męskimi drużynami? Być może wspólnie, w przyszłości znajdziemy jakieś rozwiązanie, aby pewne rzeczy zmienić. Pan, jako prezes, spotyka się też z pewnością z innymi prezesami federacji rugby z innych krajów. Nie posiadam wiedzy, jak tam wygląda liczba kobiet w zarządach, czy strukturach kierowniczych tych związków, ani jak to wygląda w federacji europejskiej czy światowej. Myślę, że ze swojego doświadczenia mógłby pan zebrać na któreś z kolejnych posiedzeń tę wiedzę i nam ją przekazać. To na pewno byłoby dobre i pomogłoby wprowadzić rozwiązania na zasadzie tego, jak to zrobiono w innych związkach rugby. Jestem przekonana, że licencji zawodniczych męskich jest wydanych zdecydowanie więcej, niż żeńskich. Wiem, że w moim Polskim Związku Piłki Siatkowej liczba zawodniczek, które uprawiają piłkę siatkową, które posiadają licencje, jest większa, niż mężczyzn. Niestety nie jest to dla mnie chlubą, że na 23 osoby w zarządzie w tej kadencji jest dopiero pierwsza kobieta. Nim oddam głos panu profesorowi, bo dostałam informację, że jest już z nami zdalnie, poproszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Hanajczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dobry wieczór państwu. Może nie muszę tego wyjaśniać, bo od wielu lat jestem posłem, chciałam powiedzieć, co robię dziś na posiedzeniu Komisji do spraw sportu, choć nigdy nie uczestniczyłam w jej pracach. Jakiś czas temu zostałam członkinią zespołu do spraw sportu kobiecego. Słyszałam już wcześniej analizę przygotowaną przez panią doktor i chciałam powiedzieć, że ona mną wstrząsnęła. Gdy pan poseł powiedział, że sam jest ciekawy tych informacji, to one nie są jakieś nadzwyczajne. Można sięgnąć do podstawowych źródeł. Rozumiem, że pan jest prezesem związku, ale nie każdy prezes związku jest posłem. Oczekuję na głos pani minister. Cały czas obserwuję panią i chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tak jak powiedziałam, nigdy nie zajmowałam się, przez tyle lat, jak jestem w Sejmie, sportem. Chcę zwrócić uwagę na to, że w każdym rządzie, a w rządzie PiS szczególnie to widać – posługuję się pewnymi eufemizmami – występuje niedoreprezentowanie kobiet. Pani jest kobietą na stanowisku ministra i nie oczekuję tylko diagnozy problemu, bo zapoznałam się już z nią jakiś czas temu, ale propozycji rozwiązań. Chciałabym zapytać o to panią minister. Rozumiem, że to jest pani obowiązek, jako ministra. Gdy sięga pani do danych Europejskiego Instytutu do spraw Równości Kobiet i Mężczyzn, jest tu taka tabelka przedszkolna – na wszystkie kraje, Polska nie jest tylko na samym końcu, bo to nie jest niedoreprezentowanie. Gdyby ktoś nie był zorientowany, to wyobraziłby sobie, gdyby interesował się tylko sprawami sportu, że kobiety, niczym mamuty wyginęły, bo praktycznie ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Pan poseł zapytał, co można zrobić. Jeśli się nie ma swojego pomysłu, można zrobić to, co zrobiły inne kraje. Jeśli będziemy czekali, to jest to szalenie zawstydzające. Osobiście uważam, że tak jest, bo równouprawnienie kobiet, ich niedoreprezentowanie, choć to zawstydzające, to niewłaściwe określenie, w porównaniu do wszystkich innych krajów europejskich. Ono występuje na wielu płaszczyznach, również, jak wspomniałam wcześniej, jeśli chodzi o obsadę w spółkach, na stanowiskach ministerialnych, absolutnie wszędzie. Wydaje mi się, że to, że do tej pory nie rozmawialiśmy na ten temat wynika z prostego faktu. Pani przewodnicząca wybaczy, ale to szalenie smutne, jak mało jest dziś osób zainteresowanych tematem niezwykle ważnym. Gdy słuchałam tych informacji w ramach prac zespołu, uznałam że są porażające. Pamiętam, że przy okazji pani prezentacji, bo spotkanie dotyczyło ogólnie równouprawnienia kobiet w wielu obszarach działalności publicznej, dane dotyczące kobiet w sporcie wszystkich poruszyły. Potem padały pytania, z czego to wynika.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przepraszam, że moja wypowiedź jest emocjonalna. Nie jestem feministką. Mam już spore doświadczenie poselskie i samorządowe. Poza tym, że jestem z gminy sportowej jakoś sportem nigdy specjalnie się nie interesowałam. Rzeczywiście jestem świadoma tego, że muszą się pojawić kobiety. Nie chodzi o to, aby panowie je w jakiś sposób promowali. To wyjątkowa sytuacja, gdy na stanowisku ministra jest kobieta i pani minister powinna zwrócić na to uwagę, bo to naprawdę dane nie tyle wstrząsające, co zawstydzające. Każda sfera działalności wskazuje, że jeśli nie rodzi się nic naturalnie, to można to robić na różne sposoby. Kobiety wywalczyły sobie prawo do wyborów wychodząc na ulice. To jest szczególna, wąska grupa ludzi. Myślę, że większość nie ma świadomości tych problemów. Oczekuję od pani minister nie tylko diagnozy, bo tu nie ma nic nadzwyczajnego. Wystarczy wrzucić to w Internet i informacja zwala po prostu z taboretu. Jakie mamy pomysły? Pani minister, nie ma tu nic nadzwyczajnego. Można zobaczyć, co zrobiła Francja, kraje skandynawskie, Niemcy. W każdym kraju wprowadzono rozwiązania prawne. Pani, jako minister, przecież ma takie uprawnienia, aby wystąpić z takim projektem. W mojej ocenie, jeśli będziemy dłużej czekali, nic się nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Może moja reakcja była też żywa, gdy pan poseł powiedział, że ewentualnie są kobiety w komisjach rewizyjnych. Jest tu diagnoza – w wielu miejscach, materiałach. Bardzo dobrej diagnozy dokonała też pani doktor. Bardzo się cieszę, że powstał ten zespół, bo informacje, które przekazują państwo między sobą dotyczą sfery ludzi, którzy mówiąc kolokwialnie, siedzą w sporcie. Ja nie siedzę w sporcie. Oglądam wydarzenia, które mnie interesują, ale twierdzę ponad wszelką wątpliwość, że w sporcie jest bardzo dużo do zrobienia. Coś się musiało wydarzyć, że we władzach związków i klubów w ogóle nie ma kobiet. Nie mówmy, że 3% to kobiety. Nie ma ich.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Pani przewodnicząca, jestem bardzo poruszona informacjami z kolejnych spotkań. Wydaje mi się, że jeśli komunikat nie popłynie od nas – posłów, z ministerstwa, to musimy tą bardzo wstydliwą wiedzą zaszczepić osoby, które nie interesują się sportem, nie pracują w branży sportowej. Na pewno będą równie mocno wstrząśnięte i poruszone, jak ja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, pani minister. Za chwilę oddam pani głos, pani minister. Sekretariat prosił mnie o zamknięcie głosowania w sprawie kworum. Pani minister, chciałabym aby pan profesor, który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie i się zalogował wypowiedział się i później przystąpimy do dalszej dyskusji. Czy może pani zabrać głos po wypowiedzi pana profesora? Dobrze, pani minister, oddaję pani teraz głos.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, zamykam głosowanie w sprawie kworum. Głosowało 29 osób, za – 19, przeciw – 1, wstrzymało się 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani poseł, na pewno zawstydzające jest mijanie się z prawdą. W żadnych z materiałów, które państwo od nas otrzymali, ani w moim wystąpieniu nigdzie nie było wyrażenia „niedoreprezentowanie kobiet”. Proszę, abyśmy dyskutowali o konkretach. Oczywiście można być emocjonalnym, ale dyskutujmy, opierając się na prawdziwych faktach i konkretach. To tyle, jeśli miałabym się tak na gorąco odnieść do pani wystąpienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, pani minister. Myślę, że konkretami i faktami są też te rzeczy, które pani doktor opracowała i które udało mi się opracować. W 2021 r. było 31 polskich związków sportowych, które w zarządzie miały 0 kobiet. Nawet w wyniku dyskusji, którą udało mi się rozpocząć od maja 2021 r. tu w Sejmie, część pzs dobrało po 1 kobiecie do swoich zarządów, bo obecnie jest już tylko 27 pzs, które w zarządach ma 0 kobiet. Mówiłam też o tym, że ta liczba mężczyzn w zarządach wzrosła. Wydaje mi się, że badania, które są dostępne i pokazują pewne rzeczy są ogólnodostępne i mam nadzieję, że będziemy mogli zapoznać się z kolejnymi. Oddaję głos panu profesorowi Michałowi Lenartowiczowi. Witam, pana profesora.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikkatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieMichalLenartowicz">Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Z zainteresowaniem przysłuchuję się dyskusji. W jakimś sensie jest ona dla mnie nowa z tego względu na to, iż mówimy tu o rozwiązaniach praktycznych. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o reprezentowanie kobiet we władzach związków sportowych czy instytucji sportowych nie ma chyba innych możliwych rozwiązań, niż prawne. Mogą one być wbudowane w statutu pzs, wiązać się z finansowaniem ministerialnym. Jeśli w tych dokumentach nie pojawią się parytety, bardzo trudno będzie związki zmusić, nakłonić czy zachęcić do tego, aby kobiety były reprezentowane w ich zarządach. Kobiet zainteresowanych taką pracą nie ma także może zbyt wielu, ale jeśli taki wymóg związany z działalnością związków by się pojawił, związki same pewnie podjęłyby takie wyzwanie i działalność. Wydaje mi się, że to jedyny praktyczny wniosek, który mogę w tej chwili państwu przedstawić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy bardzo panu profesorowi za tę rekomendację. Chciałabym zwrócić się do pana Marcina Nowaka – dyrektora Działu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych w Polskim Komitecie Olimpijskim. Wiemy doskonale, że skład członków PKOl jest w jakiś sposób wykładnią składów zarządów pzs. Wiem, że PKOl planuje, a może już wprowadził te rozwiązania, aby z każdego związku sportowego było dwóch delegatów, każdy innej płci – mężczyzna i kobieta. Panie Marcinie, czy mogę prosić o informację w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordzialuwPKOlMarcinNowak">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani poseł, pani minister, szanowni państwo, PKOl rozmawia z pzs, czyli ze swoimi członkami. Te rozmowy już trwają od dawna i były podczas poprzednich dwóch walnych zgromadzeń. Warto podkreślić jedno. W sporcie kluczową i fundamentalną rzeczą jest niezależność i suwerenność pzs. Naruszenie jej w jakikolwiek sposób skutkuje wykluczeniem z organizacji międzynarodowych. To należy mieć na uwadze wprowadzając jakiekolwiek zmiany, jako że mogą skutkować wykluczeniem nas ze współzawodnictwa międzynarodowego. To wszystko z mojej strony, również jeśli chodzi o sprawy legislacyjne i prawne. Organem nadrzędnym jest MSiT, ale jestem przekonany, że obecna na dzisiejszym posiedzeniu pani minister również poprze moje słowa. Niestety lub stety w organizacje sportowe nie powinniśmy ingerować. Mamy doświadczenia z przeszłości, że każda ingerencja ze strony państwa, instytucji nadzorujących – w tym przypadku ministra sportu – może się skończyć wykluczeniem z organizacji międzynarodowych, co skutkowałoby wykluczeniem ze współzawodnictwa i rywalizacji czy to w mistrzostwach świata, Europy czy igrzyskach olimpijskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Od razu mam pytanie w odniesieniu do pana wypowiedzi. Czy inne państwa, które zastosowały kwotację lub parytety w swoich federacjach i przepisach ustawodawczych, kodeksach spotkały się z tym, że na podstawie tego ich federacje były wykluczone z międzynarodowych, europejskich czy światowych struktur? Nie słyszałam o takich wkluczeniach, a wiem, że takie parytety i kwotacje są wprowadzone w innych państwach Unii Europejskiej. dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordzialuwPKOlMarcinNowak">Przyznam szczerze, że nie mam wyników badań, ani nie robiłem researchu międzynarodowego. Z informacji, którymi dysponuję, jeśli faktycznie jakieś regulacje były, to są na zasadzie dobrowolności, drogi całkowicie naturalnej. Wydaje mi się, że w Polsce, w naszym systemie prawnym też do tego zmierzamy. Myślę, że drobnymi krokami idziemy w dobrą stronę. Jak pan poseł wspomniał na samym początku, proszę pamiętać że są sporty nie tylko olimpijskie, ale też nieolimpijskie, w których – znaleźlibyśmy ich kilka lub kilkanaście – kobiety praktycznie nie istnieją. Nie ma takiego związku sportowego, ale przykładowo jest to siłowanie na rękę. Przepraszam za graniczny przykład, ale kobiety praktycznie nie uprawiają takiego sportu. Co w takim przypadku? Myślę, że takich sportów jesteśmy w stanie znaleźć dużo więcej. Uważam, że to absolutnie nie powinien być argument w tej dyskusji i stoimy za tym, że wszystko powinno być prowadzone w sposób naturalny i kobiety w sporcie z punktu widzenia PKOl są jak najbardziej mile widziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Nim oddam głos posłom, chciałabym odnieść się do pana słów. Wcześniej wystąpiłam do Biura Analiz Sejmowych o przeprowadzenie analizy. Chciałabym ją teraz przytoczyć. Na podstawie tego, co usłyszeliśmy od pana dyrektora, w Szwecji zgodnie z wytycznymi Szwedzkiej Konfederacji Sportu kobiety i mężczyźni muszą mieć równy wpływ w ciałach decyzyjnych i doradczych i żadna płeć nie powinna być reprezentowana w mniej niż 40%. We Francji ustawa z 2000 roku o organizowaniu i promowaniu aktywności fizycznej i sportowej nałożyła na organizacje sportowe obowiązek przyjęcia przepisów gwarantujących odpowiednią reprezentację kobiet i mężczyzn w zarządach związków, stowarzyszeń i federacji sportowych. W 2014 r. ustawa o rzeczywistej równości kobiet i mężczyzn wprowadziła stosowanie kwot płci w związkach i federacjach sportowych zarówno w przypadku sportów olimpijskich, jak i nieolimpijskich. W 2014 r. wprowadzone zostały kwoty płci w związkach, stowarzyszeniach i federacjach sportów. W Wielkiej Brytanii obowiązuje ustawa z 2010 r. o równości, która generalnie zabrania dyskryminacji osób ze względu na płeć. W 2015 r. zgodnie z rządową strategią na rzecz aktywnego narodu opracowano kodeks zarządzania sportem i zawarto w nim wymóg, aby finansowane ze środków publicznych podmioty w swoich zarządach posiadały co najmniej 30% reprezentacji przedstawicieli każdej płci. W Danii w ostatnich latach DIF podjął szereg działań zmierzających do zwiększenia liczby kobiet na stanowiskach kierowniczych. To m.in. zwiększenie przejrzystości procedur mianowania lub wyboru, określenia kwot. Do tego doszły jeszcze dodatkowo szkolenia i warsztaty, kampanie informacyjne, które mają zachęcać kobiety do kandydowania na kierownicze stanowiska. Ostatnią inicjatywą DIF jest opracowanie zestawu narzędzi online. W 2016 r. DIF opublikował strategię, w której przyjął proporcje 30/70 w rozkładzie płci we wszystkich krajowych związkach sportowych oraz w samym DIF. W Danii wprowadzono również model oparty na zachętach, który przewiduje alokację funduszy dla związków sportowych, które osiągają proporcje 30/70 w zakresie płci w swoich zarządach. W Finlandii przepis w ustawie o równości między kobietami i mężczyznami zawiera wymóg 40% kwoty płci. W Hiszpanii w Wyższej Radzie do spraw Sportu Instytutu Kobiet proponowana jest również równość płci w sporcie oraz działania, aby to utrzymać. W Holandii, Norwegii, Szwecji również zostały podjęte takie działania. Nie będę wszystkiego tego przytaczać. Biuro Analiz Sejmowych może zainteresowanym osobom to opracowanie przedstawić.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Zgłosił się pan poseł Dariusz Olszewski. Przekazuję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, króciutko odniosę się do wypowiedzi pani poseł, bo słyszałem małą aluzję dotyczącą tego, że nie każdy prezes jest posłem. Chcę, aby pani o tym wiedziała – większość tu to wie i od razu widać, że nie chodzi pani na posiedzenia naszej Komisji – prezesem byłem jeszcze zanim zostałem posłem i jestem nim nadal. Co do tego, że faktycznie pani zabierała głos o kobietach, to 100% prawdy, ale nie jest to związane ze sportem. Rozmawiamy o czymś innym. Dziękuję panu dyrektorowi Marcinowi Nowakowi, że potwierdził, że faktycznie rozmawiamy o tych sprawach na posiedzeniach zarządu PKOl i innych spotkaniach. Jest to omawiane, ale jak powiedział pan dyrektor, powiedziała pani minister i ja też w swoich wypowiedziach, związki to stowarzyszenia. Wydaje mi się, że minął już ten czas, oby nigdy nie wrócił, kiedy coś kazano, nakazywano, albo były takie przepisy, że coś musimy na siłę robić. Nie wiem, czy nie pójdzie to w drugim kierunku i nie będzie odpływu innych działaczy ze związków sportowych. To tylko gdybanie. Do pani przewodniczącej też mam uwagę. Przedstawiła nam pani analizy z innych krajów i swoje sprawozdanie z 2017 r., jeśli dobrze pamiętam. Czy badała pani, ilu było przedstawicieli w zarządach w 2017 roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">W 2021 r., na podstawie danych z KRS i telefonów do pzs.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Okej. Trzeba cofnąć się o 4 lata. Wtedy były wybory w związkach. Nie możemy patrzeć na to, co jest obecnie, ale na czas przy wyborach. Każde badanie i analiza powinna być bardziej nie w trakcie. Oczywiście są możliwe zmiany. Każdy związek ma wpisane w statucie, że może dokooptować członków zarządu w zależności od liczby. To wszystko jest określone w statutach. Bardziej trzeba się przyjrzeć wyborom w związkach – w 2017 r. i 4 lata wcześniej. Jeśli w 2017 r. było więcej kobiet we władzach związków, to całe szczęście i to bardzo fajne i nie ma nic do tego polityka. Mówiła pani też o sprawach politycznych, ale polityka nic do tego nie ma, to czysta sprawa sportowa i związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Pani przewodnicząca, jeśli pani uważa, że nasze przepisy i ustawy są złe, należy cokolwiek zmienić, posłowie są od tego, aby dokonywać tych zmian. Bardzo proszę o przedstawienie konkretnego projektu ustawy. Ta Komisja jest odpowiednią do tego, aby nad tym pracować i zajmiemy się tym. Nie ma najmniejszego problemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Mówiąc o polityce nie miałam na myśli polityki, ale prowadzenie sportu – to też jest polityka w sporcie. Oddaję głos pani Natalii Organiście, która się zgłaszała. Czy pani minister będzie chciała jeszcze później zabrać głos? Tak? Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Dziękuję pięknie. Chciałam odnieść się do pierwszej wypowiedzi pana posła i do kolejnych głosów w dyskusji. Ogromnie szanuję pana doświadczenie, jako prezesa, ale proszę pamiętać, że prowadziłam badania naukowe i dobrana była odpowiednia próba osób z bardzo różnych związków sportowych. Nic sama nie stworzyłam. To wypowiedzi badanych, które zostały odpowiednio przeanalizowane. Badania zostały opublikowane w dobrych, recenzowanych czasopismach naukowych, gdzie sprawdzany był sam sposób analizy. Pan poseł użył tego zwrotu, że pan się nie zgodzi. Nie wiem, czy możemy dyskutować z faktami naukowymi. Tak samo nie mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z pewnymi liczbami, które wychodzą z jakichś analiz. To są fakty. Jak stwierdziła pani minister, mówmy o faktach. Szanuję pana doświadczenie jako prezesa i to bardzo ważny głos. Chciałabym, aby więcej moich respondentów w przyszłości mówiło, że są za promowaniem liderek. Z tym niestety w badaniu spotkałam się bardzo rzadko.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Pojawił się głos, że powinniśmy czekać na naturalną zmianę. Ona nie nastąpi. To, co dzieje się w organizacjach to kultura organizacji, działania, sposoby zarządzania, które gdzieś zostały utarte. Mówiliśmy już o tym, gdy był bardzo długi okres, kiedy kobiety nie funkcjonowały w sporcie. Naturalnie sport był przynależny mężczyznom. W socjologii mówimy o czymś takim jak pamięć instytucjonalna. Jeśli w tych instytucjach kobiet nie było, może się wydawać że jest to naturalne i nikt nie dąży do zmian. Powiem jeszcze trochę o tych zmianach. Mówiłam o tym, że mamy środowisko, które według respondentek było nieprzyjazne. Borykały się one z brakiem zaufania, przekonania o swoich zdolnościach zarządczych. Wpływa to również na to, że niewiele osób o nie w organizacjach walczy. Niewielu jest prezesów, którzy będą chcieli promować kobiety. To jeden z istotnych czynników, dlaczego ta sprawa nie jest naszym priorytetem. Obawiam się, że nim nie jest. Nikt tego problemu do tej pory nie uznał za wystarczająco istotny.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Dlatego też nikt tez nie dostrzegał barier. Powiem jeszcze o tym, co można zmienić, bo pan poseł również o to zapytał, co możemy zrobić. Trochę powiedziała już o tym pani przewodnicząca. System kwotowy został wprowadzony w absolutnej większości krajów Europy Zachodniej. Wprowadziła do Norwegia na początku lat 90. Wtedy mieli bardzo podobną liczbę kobiet w zarządach, a obecnie jest to 40%. Tak samo jest w Szwecji. To system przejściowy, który ma zapobiegać marginalizacji grupy. Nie musi on działać tylko na rzecz kobiet, ale niech działa też na rzecz mężczyzn w dyscyplinach kobiecych. Oprócz systemów kwotowych, czy też parytetów, które można zastosować, można wprowadzić szkolenia, systemy monitoringu, mentorowania. Można to zauważyć w PZPN, na którym UEFA wymusiła takie działania. Są przykładowo wysyłane kobiety na szkolenia do UEFA. To specjalny program poświęcony kształtowaniu zarządczych umiejętności u kobiet.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">W momencie, gdy będą przeszkolone osoby, które będą rozumiały znaczenie kobiet w organizacjach i zarządach i będą rozumiały, że one rzeczywiście potrafią zaproponować jakąś jakościową zmianę, prawdopodobnie wtedy znajdą się osoby, które będą to promowały i kobiety, które będą chętne do pracy w zarządach. Jeśli na starcie czują brak zaufania i to, że generalnie są tymi obcymi, to nie garną się do takiej pracy. Jest to zagrożenie stereotypem, o którym mówiłam.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Ostatnie zdanie – padł argument – co zrobić ze związkami, w których nie mamy zawodniczek, a są sami zawodnicy, nawet jeśli są to dyscypliny mało popularne. Mówimy o zarządzaniu. Zarządzać dobrze związkiem sportowym może również osoba, która nie ma sukcesów sportowych w danej dyscyplinie lub jej nie ćwiczyła. Mówimy o zarządzaniu i o tym nie należy zapominać. To że ktoś w sporcie odnosił sukcesy nie oznacza, że będzie świetnym liderem w tej instytucji. Pytanie jest takie – jeśli wszystkie inne kraje skorzystały z systemów kwotowych i mają programy, specjalne osoby dedykowane do tego, aby dbały o równość płci w związkach sportowych, dlaczego wydaje się to być niewykonalne u nas, jak mogliśmy usłyszeć? Chyba mamy te narzędzia. One są w innych krajach i zadziałały. To nie tylko Norwegia i Szwecja, ale również Francja, Wielka Brytania. Przykładów jest całkiem sporo. Trzydzieści lat temu te kraje zaczynały z tej samej perspektywy, jaka jest u nas. Mamy dane ilościowe jasno pokazujące że pewne rozwiązania zadziałały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, pani doktor. Jeśli średnia unijna wynosi 28% w związkach olimpijskich, a u nas 3%, to świadczy o tym, że jest wiele państw, które tę średnią tworzą. Panie prezesie, jesteśmy w bardzo dobrym momencie. Wiem, że niektóre związki wybrały się w 2019 r., ale myślę że ministerstwo dokona wykładni, czy te związki będą mogły przedłużyć o rok kadencję, aby ten cykl się wyrównał i jak to będzie wyglądało, o czy mówił pan prezes. Teraz mamy większość związków wybranych. Pan dyrektor powiedział, że niektóre związki zimowe są dopiero przed dokonaniem wyborów. Możemy przyjąć, że mamy okres 3–4 lat, aby wprowadzić bardzo dobre przepisy, skonsultować je i przeprowadzić określone szkolenia, kampanie, aby nie było za 3 lata problemu i pan prezes nie mówił nam, że namawia, ale nie ma kogo namówić. Myślę, że podobna sytuacja, o której pan mówi, też pewnie znajduje się w innych związkach – czasami nie ma kogo namówić. Wydaje mi się, że jeśli zaczęlibyśmy działać systematycznie i tworzyć programy rozwoju karier krok po kroku i specjalne budżety, niezależne od tych, które są normalnie wydatkowane, to byłoby rozwiązanie. Nie mam tu na myśli tylko budżetów w pzs. Gdyby dołożono do tych budżetów nowe zadanie, program, zarówno w budżetach ministerialnych, związków sportowych, jednostek samorządu terytorialnego, to poprzez systematyczną pracę przez 2–3 lata bylibyśmy w stanie stworzyć podwaliny pod zmianę przepisów, ustawodawstwa, aby w przyszłości to wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Nie chciałabym tego robić pochopnie. Jako zawodniczka odczuwałam ten problem od drugiej strony. Teraz jestem w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i widzę go z innej strony. Przez pewien czas byłam komentatorem sportowym i również widziałam ten problem z innej strony. Dyskryminacja kobiet ze względu na płeć, jeśli chodzi o media to osobny temat. Nie chciałabym otwierać tej dyskusji, ale potwornie mnie zabolało, że w ramach Zimowych Igrzysk Olimpijskich jeden z komentatorów ocenił zawodniczki skaczące, że „te dziewczynki są jeszcze za słabe”. Powiem szczerze, że potwornie mnie to zabolało, słowo „dziewczynki”. W ramach odpowiedzi na pytanie o to, jakie szanse mają nasi zawodnicy w drużynowych skokach powiedział, że „dziewczynki są za słabe”. Z takimi sformułowaniami w mediach mamy bardzo często do czynienia. Przydałoby się jakieś obserwatorium, które byłoby nam to w stanie analizować czy diagnozować. Ten sport elitarny, reprezentacyjny, który przy zimowych czy letnich igrzyskach olimpijskich, Europy, jest pokazywany na równi, jeśli chodzi o sport żeński i męski, a niżej na zasadzie rozgrywek ligowych, lig mistrzów, pucharów, te dysproporcje są zdecydowanie większe. Nie chciałabym zabierać w tej sprawie głosu. Najlepiej, abyśmy kiedyś wysłuchali mediów. Mogliby nam przedstawić tego typu sprawozdania i raporty.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Nim oddam głos pani poseł Hanajczyk, chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów i podzielić się z państwem pewnymi informacjami. Jeśli porównuje się rok 2019 i 2020, ze względu na oddziaływanie koronawirusa w sektorze sportu pracę straciły niemal wyłącznie kobiety. Z 54 tys. zlikwidowanych miejsc pracy 52 tys. to kobiety. Są to wyniki europejskie, ale w tych danych jest też nasz kraj. W nierównościach płacowych – to badanie z 2017 roku – stwierdzono, że porównanie zarobków kobiet i mężczyzn wynosi 1:101, jeśli chodzi o sport. W Europejskich badaniach naukowych zostały stwierdzone 3 główne bariery – na poziomie makro, mezo i mikro. Barierą na poziomie makro jest demografia organizacyjna, hegemonia męskości, dominująca forma męskości, gra o władzę i wpływy dyskryminacji i praktyk związanych z postrzeganiem każdej z płci. Na poziomie mezo te badania stwierdzają, że mężczyźni w badaniach postrzegani są jako silni, a kobiety jako uległe. W konsekwencji wszystkie znaczące stanowiska są kontrolowane przez mężczyzn. Kobiety przez to otrzymują mniej zasobów organizacyjnych i mniej możliwości awansu i rozwoju. Na poziomie mikro badania wykazały, że kapitał społeczny ma większy wpływ na awans mężczyzn w organizacjach sportowych. Kobiet jest zbyt mało, więc są rzadziej awansowane, jeśli już w ogóle występują. To kapitał społeczny, gdzie kobiety nie mogą z innymi kobietami usiąść i porozmawiać, czy skorzystać z zasobów i wiedzy innych, bo są odseparowywane od struktur i świata męskiego. Oddaję głos pani poseł Hanajczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Znów zacytuję, choć to informacje sprzed 2–3 lat, z Europejskiego Instytutu do spraw Równości Kobiet i Mężczyzn. Jestem zaskoczona tym, co powiedział pan dyrektor – gdybyśmy wprowadzali jakieś ręczne zmiany dotyczące parytetów czy kwot, to jakaś federacja byłaby wykluczona. Panie dyrektorze czytam literalnie, jakie działania są podejmowane w sprawie zwiększenia udziału kobiet w zarządach. To dane ze strony instytutu: „Szereg federacji międzynarodowych i kontynentalnych w Europe, odpowiedzialnych za promocję i rozwój sportu wykazało już swoje zaangażowanie w kwestii równości kobiet i mężczyzn poprzez wprowadzenie parytetów płci. W 2015 r. 9 z 28 konfederacji europejskich stosowało parytety płci w najwyższym organie decyzyjnym”. Nie chcę dalej tego cytować.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Pan poseł wychodzi, ale tylko powiem, że to nie była uwaga, ale przeciwnie. Właśnie dlatego, że ma pan ogromną wiedzę, jeśli chodzi o pracę w zarządzie wydaje mi się, że tym bardziej będąc posłem pan widzi, że to sprawa, która zasługuje na ogromną uwagę, bo coś jest nie tak. Nie jest tak, że mówię o kobietach, ale o sprawie sportu w kontekście kobiet. Jestem przekonana panie pośle, że za 5–10 lat nic się nie zmieni, jeśli tego nie wprowadzimy. Wydaje mi się, że to nie chodzi o rozmowy, ale jakieś mechanizmy, parytety, kwoty. Sądzę, że ogromną rolę odgrywa w tym ministerstwo. Ministerstwo dysponuje środkami, różnego rodzaju programami. Zawsze tak to się dzieje. Zachęcenie kobiet, zwrócenie na nie uwagi jest potrzebne. Panie pośle, będąc w swojej formacji przecież widzi pan szereg fantastycznych posłów – kobiet. Tak samo jest w każdej dziedzinie, również sportu. Trzeba się zastanowić, dlaczego tych kobiet nie ma, dlaczego nie uczestniczą w procesie decyzyjnym. Naprawdę są ogromne oczekiwania wobec ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Zapytam panią minister, czy jest taka możliwość, przy tworzeniu programów czy projektów, aby w ich programie poinformować, że punktami dodatkowymi pozwalającymi uzyskać środki będzie to, że zwraca się uwagę na kobiety. Tak to się dzieje. Wiele lat temu w samorządach w ogóle nie było kobiet. Coś się wydarzyło. W parlamencie też ich było niewiele. Twierdzę, że bardzo hermetyczna struktura zarządów klubów sportowych powoduje, że to nie nastąpi samoistnie. Wielokrotnie mówiła o tym pani doktor. Aby to działało lepiej, kobiety są potrzebne. W polityce to wygląda inaczej, bo kobieta prze do przodu i wie, co chce zrobić. Być może w przypadku zarządów sportowych gdzieś kobiety stoją w tyle, czekają na zmianę stereotypów. To są klasyczne stereotypy. Jeśli dziś się z kimś rozmawia to każdy powie, że w zarządzie są tylko mężczyźni. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Znam bardzo wiele kobiet, które deklarują swoje chęci, ale mają pozamykane drzwi, bo nawet nie mogą być delegatem na samym dole. Jak wspomniała pani poseł, te hermetyczne kluby sportowe, prezesi klubów nie chcą wskazać kobiet jako delegatów ze względu na konkurencję. Osobiście nie rozumiem tej niechęci ze strony środowiska męskiego. Być może stworzenie takich dodatkowych programów, konkursów, w których można by zastosować zachęty, które dawałyby dodatkowe punkty, byłoby bardzo fajnym rozwiązaniem. Oddaję głos pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam odnieść się do jeszcze jednej sprawy związanej z tym, o czym mówiła pani poseł. Jeśli chodzi o sam porządek obrad Komisji, mamy tu napisane „informacja”. Taką informację też dostarczyliśmy. Oczywiście bulwersujące jest to, o czym mówiła pani przewodnicząca, jeśli chodzi o określenia, które padają, jak sądzę, w jednej z publicznych telewizji, które znajdują się na multipleksie. Nie wiem, jaka to była telewizja i kanał. Jeśli chodzi o urząd czy strukturę, ciężko byłoby nam coś takiego powołać, jako MSiT. Urzędów jest bardzo wiele – jest przede wszystkim Rzecznik Praw Obywatelskich, w przypadku tego, o czym pani przewodnicząca wspomniała, molestowania nieletnich zawodniczek, jest Rzecznik Praw Dziecka. Na początku lutego br. zapadł dość ostry wyrok w stosunku do jednego z trenerów, który także takich czynów się dopuszczał. To mimo wszystko jest pokrzepiające. Odnosząc się do głosów, które tu padły, w naszym ministerstwie nie trwają prace legislacyjne nad rozwiązaniami, które mogłyby wprowadzić kwoty, czy też potocznie mówiąc parytety. Mamy rekomendację w kodeksie dobrego zarządzania dla pzs, aby związki zwiększały liczbę kobiet w zarządach. Rzeczywiście ta rekomendacja nie ma jednak charakteru obligo. Odnosząc się do tego, co na początku powiedział pan prezes Dariusz Olszewski, rzeczywiście wraz z nim – taka była moja inicjatywa – skoro jest prezesem pzs i w przypadku tej dyscypliny w Polsce sukcesy odnoszą kobiety – uznaliśmy, że warto, aby przy okazji wyborów, które będą odbywały się w związku, aby kobiety zasiadły w zarządzie Polskiego Związku Rugby. Z panem prezesem Dariuszem Olszewskim szukaliśmy takich kobiet, zastanawialiśmy się. Szukaliśmy nawet wśród kobiet w Sejmie i pań posłanek. Patrzę na panią poseł, ale faktycznie propozycji pani nie składaliśmy. Rzeczywiście padały różne pomysły. Z różnych przyczyn panie odpowiadały nam różnie. Jedne być może nie czuły tej dyscypliny, bo nie jest ona tak bardzo popularna w Polsce, a inne jakoś nie wyobrażały siebie w roli działacza sportowego. Te motywacje były różne. Ze względu na to, że z panem prezesem się znamy i wyszłam z taką inicjatywą, podjęliśmy taką próbę. Sugerowałam to też innym związkom, które wsłuchują się w nasze głosy i poważnie je biorą pod uwagę. Wiadomo jak to nadal wygląda.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Z tym, co powiedziała pani doktor absolutnie się zgadzam, że nie trzeba mieć sukcesów w danym sporcie, dyscyplinie, by dobrze zarządzać polskim związkiem sportowym czy strukturą sportową, a nawet ministerstwem. To prawda. Z drugiej strony zwróćmy uwagę na to, że od 2004 r. wśród medalistów olimpijskich na letnich igrzyskach olimpijskich większą część stanowią kobiety. Przykładowo nadają ton w dyscyplinach, które być może kojarzą się z męskimi, jak sporty walki. Jeśli mówimy o letnich igrzyskach olimpijskich w Tokio, to na 4 kwalifikacje olimpijskie w boksie 3 stanowiły kobiety – Sandra Drabik, Karolina Koszewska, Elżbieta Wójcik. Wydaje mi się, że w zapasach też większość stanowiły kobiety i podobnie w judo. Obserwujemy to też jeśli chodzi o polskich medalistów mistrzostw świata i Europy w sportach walki. Oczywiście będziemy się temu przyglądali, ale w tym momencie nie możemy złożyć wiążącej deklaracji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo pani minister za te słowa. Bardzo mi się podobało, że kobiety nadają ton. Widzimy, że kobiety trafiają do polskich związków. Widzimy, że prezesem jest Otylia Jędrzejczak i w jej związku – w Polskim Związku Pływackim – mamy aż 4 kobiety w zarządzie. Justyna Kowalczyk – nasza gwiazda sportu – również znalazła swoje miejsce we władzach pzs. Kobiet, które chętnie będą pracowały na rzecz rozwoju sportu i sportu kobiet jest bardzo wiele. Proszę ministerstwo o rozważenie finansowania programów – tak bym to nazwała – shadowingowych. Tak mi się to kojarzy. Kobiety, o których pani minister mówiła, które nie są gotowe do objęcia określonych funkcji i wskazują różne bariery byłyby takim cieniem – stąd ta nazwa – w sztabach szkoleniowych na stanowiskach kierowniczych, czy w składach zarządów. Być może przy kolejnym wyborze za 3–4 lata zdobyłyby to niezbędne doświadczenie, aby nie bać się podjąć tej funkcji w przyszłości. Wydaje mi się, że jeśli MSiT stworzyłoby programy pozwalające na finansowanie tych rzeczy, byłoby dobrze. Szczerze mówiąc, bardzo wątpię, aby struktury organizacyjne, organizacje sportowe znalazły środki na szkolenia, warsztaty, shadowing, mentoring. Mógłby to być jakiś konkurs, w którym jeśli jest równa liczba dziewcząt i chłopców, jakiś procent każdej płci, w ocenie konkursowej taki wniosek dostawałby dodatkowe punkty. To byłby jakiś wskaźnik oceny składanych projektów. Kodeks dobrego zarządzania, który został opracowany przez pana ministra Witolda Bańkę jest już dokumentem, który funkcjonuje jakiś czas, ale wydaje mi się, że nie przynosi takich efektów, których środowisko kobiet oczekuje. Myślę, że takim kluczem do dalszej dyskusji, którą chyba mamy zaplanowaną w tym temacie na czerwiec powinno być dokonanie szczegółowego rozeznania. Chciałabym skierować prośbę do pani minister, aby zadać pytanie pzs, ile jest wydanych licencji dla mężczyzn i kobiet, abyśmy posiadali wiedzę o proporcjonalności, ile jest zawodników i zawodniczek w związkach.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">To wszystko z mojej strony. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zastanawiam się, jak to ująć, ale w moim przekonaniu powinniśmy zastanowić się nad genezą tego problemu i jego rozwiązaniem. Nie jestem pewna, czy rozwiązaniem jest droga legislacyjna i prawna. W moim przekonaniu to tło ma charakter kulturowy. Skojarzyło mi się to z jednym zjawiskiem, na pozór niezwiązanym, ale moim zdaniem ten problem jest bardzo podobny. Po Igrzyskach Olimpijskich w Tokio rozmawiałam z prezesami pzs w tych związkach i dyscyplinach, gdzie zawodniczki i zawodnicy byli typowani do złota, byli kandydatami do medalu i mówiło się, że na pewno go zdobędą i to będzie złoto, a okazało się że zawodnik skończył na dziewiątym miejscu. Moim zdaniem jest to też kwestia zapotrzebowania na psychologa sportowego. Gdy rozmawiałam z jednym z prezesów tych związków i pytałam, dlaczego nie zatrudnił zawodnikowi psychologa sportowego, bo prezes wcześniej mówił, że zawodnik załamał się podczas startu i wypadł poniżej swoich możliwości, odpowiedział mi: „Pani minister, ale pomyślą jeszcze że ma problem z głową”. Totalnie się załamałam. Potrzebna jest tego rodzaju akulturacja tego, że zawodnicy mogą skorzystać nawet nie z pomocy, a wsparcia psychologa sportowego. Kwestia liczby kobiet w zarządach i tego, jak są postrzegane jest istotna. Pani przewodnicząca i pani doktor cytowały nacechowane szowinizmem opinie. Chodzi o to, czy kobiety są postrzegane jako pracowite, konsekwentne, merytoryczne i dobrze przygotowane. W moim przekonaniu to kwestia świadomości. Nie wiem, czy poprzez rozwiązania legislacyjne tę kwestię rozwiążemy. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Pani minister, pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jedne badania, do których udało mi się dotrzeć, które stwierdzają, że mężczyźni, którzy działają w sporcie, którzy są związani ze sportem i którzy są kibicami w sporcie są bardziej konserwatywni, niż ci, którzy nie mają do czynienia ze sportem. Przesunięcie i zrobienie miejsca dla kobiet mężczyznom, którzy nie są związani ze sportem przychodzi zdecydowanie łatwiej i stanowi mniejszy problem, niż mężczyznom, którzy uważają sport za ostoję i bastion męskości, której się w jakiś sposób bardzo mocno trzymają. Miałam przyjemność przeczytać takie badania i byłam tym bardzo zaskoczona. Czy pani doktor chciałaby coś jeszcze powiedzieć na koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#AdiunktwydzialuzastepcakierownikakatedryAWFJozefaPilsudskiegowWarszawieNataliaOrganista">Może jeszcze jedno zdanie. Miałam do czynienia z podobnymi badaniami. Dotyczyły tego, jak funkcjonują chłopcy, którzy mają trenerki i tacy, którzy funkcjonują tylko w grupie męskiej i mają trenerów i co myślą o kobietach w organizacjach, w których są sami mężczyźni lub w bardziej różnorodnych. Z tych badań jednoznacznie wynika, że zróżnicowany skład drużyn trenerskich czy to w organizacjach sportowych wpływa na przekonanie mężczyzn o skuteczności i zaradności kobiet. Monokultury powodują niestety tylko utrwalanie stereotypów, utartych przekonań nie zawsze mających wiele wspólnego z prawdą i tylko utrudniają zmiany. To tyle odnośnie doprecyzowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że temat w dniu dzisiejszym wyczerpaliśmy. Bardzo dziękuję wszystkim za poświęcony czas i udział w dyskusji oraz wiele cennych myśli i wskazówek, które dziś przedstawiono. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat udziału kobiet we władzach polskich związków sportowych. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7634d7f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiMSiTDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki MSiT Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSiT Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPITPawelNiewiadomski" role="speaker"> + <persName>Prezes PIT Paweł Niewiadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Górskich Krzysztof Rostek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyTurystykiPawelNiewiadomski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Turystyki Paweł Niewiadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiPolskieHoteleNiezalezneElzbietaLendo" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Polskie Hotele Niezależne Elżbieta Lendo</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiPrzewodnickiejZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoSwietlanaKoniuszewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Przewodnickiej Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego Swietłana Koniuszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacakomisjiZGPTTKSwietlanaKoniuszewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca komisji ZG PTTK Swietłana Koniuszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyIGHPMarcinMaczynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny IGHP Marcin Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego Marcin Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesIGHPKrzysztofSzadurski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes IGHP Krzysztof Szadurski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoKrzysztofSzadurski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego Krzysztof Szadurski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichSebastianFijak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Górskich Sebastian Fijak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPSPGSebastianFijak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PSPG Sebastian Fijak</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2fac3cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,385 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Dziś pracujemy zdalnie, ale na sali sejmowej są bardzo ważne punkty obrad, więc większość z nas w ten sposób uczestniczy w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Czy pan minister nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Tak, panie przewodniczący, słyszę pana. Czy jestem słyszalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Świetnie. Witam obecnych na sali panów Krzysztofa Szadurskiego i Marcina Mączyńskiego z Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego. Pan Paweł Niewiadomski, prezes Polskiej Izby Turystyki, jest z nami zdalnie. Jest pan Jerzy Kapłon, prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Witamy serdecznie. Jest też z nami pani Swietłana Koniuszewska, przewodnicząca PTTK. Witam serdecznie. Mamy dziś bardzo wielu gości. Jest z nami pani Elżbieta Lendo, prezes zarządu Fundacji Polskie Hotele Niezależne. Jest pan Michał Szeftel, prezes Polskiej Federacji Campingu i Caravaningu. Jest z nami pan Janusz Turakiewicz, prezes Zarządu Fundacji Instytutu Gospodarki Turystycznej oraz Krzysztof Rostek, prezes Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Górskich i Sebastian Fijak, wiceprezes PSPG. Witam też wszystkich państwa posłów. Szczególnie witam przewodniczącego podkomisji stałej do spraw turystyki pana Piotra Uruskiego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki ma też swoje podkomisje tematyczne i mam nadzieję, że będzie później możliwość operacyjnego kontaktu z panem przewodniczącym, który w kwestiach branży turystycznej i hotelarskiej jest osobą bardzo kompetentną.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do procedowania, informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji, czyli moją skromną osobę, na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania sprawdzającego kworum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W głosowaniu wzięły udział 22 osoby. Stwierdzam kworum. Nie zamykam oczywiście głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, możemy przejść do procedowania dzisiejszego porządku obrad Komisji. Pytanie do pana ministra, czy od razu będziemy omawiali wszystkie punkty łącznie. Dziś mamy dyskutować na temat oceny funkcjonowania ustawy z 1997 roku o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych, oceny funkcjonowania ustawy z dnia 24 listopada 2017 roku o imprezach turystycznych oraz powiązanych usługach turystycznych, a także rozpatrzeniu informacji na temat podsumowania roku 2021 w turystyce, stanu branży turystycznej oraz planów dalszego funkcjonowania tej branży, ze szczególnym uwzględnieniem branży hotelarskiej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę, w jakiej jesteśmy teraz sytuacji. Mamy wojnę na Ukrainie. Każdego dnia dziesiątki tysięcy uchodźców przekracza polską granicę. Szanowny panie ministrze, biorąc pod uwagę to, jakie osoby są na dzisiejszym posiedzeniu Komisji – przedstawiciele branży hotelarskiej – warto wykorzystać ten czas, aby przedstawić informacje i plany, w jaki sposób ministerstwo i Departament Turystyki planują wykorzystać tę bazę. Chciałbym, abyśmy ewentualnie mogli też to wykorzystać jako szybkie konsultacje, aby taką bazę móc maksymalnie wykorzystać dla wszystkich osób z terytorium Ukrainy, które potrzebują pomocy. Szanowni państwo, mamy plan, który będzie tematem dyskusji, ale chciałbym, aby ministerstwo mogło zwrócić uwagę na informacje, które są bardzo potrzebne branży i przedstawić stanowisko. Jeśli chodzi o pkt 1 i 2, w zależności od pana ministra będziemy to procedowali łącznie, a w trzecim punkcie porozmawiajmy na temat planów, sytuacji, która miała miejsce, ale chciałbym też abyśmy mocno uwzględnili obecną sytuację, wypracowali i przekazali odpowiednie informacje dla przedstawicieli branży. Poproszę też pana przewodniczącego podkomisji stałej o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, przejdę teraz do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy nas słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dobrze, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Witam serdecznie. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Sytuacja rozwija się rzeczywiście bardzo dynamicznie ze względu na to, co dzieje się na wschodniej granicy. Po 2 latach pandemia zaczęła się jakoś normalizować. Dziesiątki różnych programów pomocowych, dedykowanych branży turystycznej uchroniły jakoś naszą branżę turystyczną przed bardzo dramatycznymi scenariuszami. Wydaje się, że nowe okoliczności będą miały duże implikacje dla ruchu turystycznego, ale będzie to istotnie zdeterminowane rozwojem sytuacji w najbliższych tygodniach i miesiącach. Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego proponuję, abyśmy pierwszy punkt rozpatrywali osobno i skoncentrowali na nim naszą debatę, a dwa pozostałe, związane z działaniami typowo legislacyjnymi rozpatrzyli w drugiej kolejności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o podsumowanie roku 2021, po dramatycznych miesiącach pandemii sezon zarówno letni, jak i zimowy był w miarę optymistyczny. Przypominam sobie sezon letni, który dość dobrze się rozwijał, zwłaszcza na terenach nadmorskich i pojezierza. Sezon zimowy bardzo dobrze rozwijał się na obszarach górskich. Statystyki pokazują, że zarówno frekwencja, jak i obroty były zbliżone do czasów przedpandemicznych. Na pewno ruch zagraniczny, przyjazdowy, był daleki od powrotu. Bardzo orientacyjne szacunki mówią, że w przedziale od 40% do 70% jeszcze ten ruch turystyczny zagranicznej turystyki przyjazdowej był mniejszy niż w miesiącach przedpandemicznych. Nastąpiła także zmiana struktury turystycznej w Polsce. Na pewno turystyka miejska czy też oparta na zwiedzaniu zabytków, związana z sektorem MICE, czyli konferencje, jeszcze jest daleka od optymizmu i wymaga dalszych działań. Na ile są one możliwe z punktu widzenia państwa, jako że zmiana pewnych preferencji Polaków wydaje się obiektywnym zjawiskiem, które szybko nie powróci na poprzednie tory, zobaczymy w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o materiał, który został państwu przesłany, wyczerpująco przedstawia on te dane. Nie będę ich szczegółowo omawiał, bo mamy dziś bardzo wiele tematów, które zapewne zostaną poruszone. Mogę powiedzieć tyle, że pewne syntetyczne wskaźniki dotyczące rynku hotelowego z ostatnich tygodni i miesięcy były optymistyczne. Mówię o przedstawionych w pismach branżowych analizach dotyczących inwestycji w hotelarstwo, planów remontów i nowych inwestycji. One pokazywały, że to, co było zawieszone przez kilkanaście miesięcy, powoli wraca do planów. Mówię też o planach związanych z rozwojem zagranicznych sieci hotelowych. Można powiedzieć, że rynek hotelowy powoli wraca do normalności. To o tyle istotne, że nasza turystyka krajowa to 60–70% obrotu i turysta krajowy jest dominującym także w obiektach noclegowych. Oczywiście w klasie premium te proporcje są troszkę inne.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Nie ulega wątpliwości, że jeśli analizujemy branżę hotelową – chciałbym to poszerzyć o analizę całej branży noclegowej, czyli także pensjonatów, hoteli gościnnych i innych obiektów noclegowych, istotnym, wręcz fundamentalnym elementem jest bon turystyczny. Udało się nam go wprowadzić 1,5 roku temu. Ustawodawca przewidział kwotę 4 mld zł dla polskich rodzin na wypoczynek, które są wydatkowane głównie w obiektach noclegowych, biurach podróży i obiektach tzw. infrastruktury towarzyszącej, turystycznej. Na chwilę obecną bon turystyczny w kwocie około 2,2 mln zł już jest skonsumowany, środki trafiły do branży turystycznej. Przypominamy, że bon turystyczny jest przedłużony do września bieżącego roku. Wysokie wyniki turystyki krajowej w ostatnich miesiącach na pewno są w dużej mierze spowodowane, oprócz obiektywnych przyczyn, czyli większej skłonności do podróży krajowych, także chęcią wykorzystania bonu turystycznego. Musimy pamiętać, że polskie rodziny wydają środki nie tylko z polskiego bonu turystycznego, ale także angażują inne, własne. Dlatego bon turystyczny na pewno był dużym kołem zamachowym, jeśli chodzi o szeroko rozumiane obiekty noclegowe.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, o uzupełnienie mojej wypowiedzi poprosiłbym pana dyrektora Dominika Borka. Podkreślam jeszcze raz, że nasze wypowiedzi będą miały raczej bardzo ogólny i schematyczny charakter i oczekujemy na pytania i poruszenie przez posłów ważnych dla nich tematów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo panie ministrze. Mam prośbę. Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi, ale skoro zaczęliśmy od sytuacji branży turystycznej i jej perspektyw, prosiłbym o uzupełnienie, jeśli mają państwo informacje, w jaki sposób można wykorzystać tę bazę dla uchodźców ukraińskich. Oczywiście w przestrzeni pojawiają się pewne kwoty w zakresie osobodni, ile mogłoby to kosztować, jak mogłoby być finansowane. Posłów Komisji bardzo interesuje, czy mamy informacje, na których możemy się oprzeć, aby ten potencjał noclegowy w Polsce w tej bardzo trudnej, wojennej sytuacji maksymalnie wykorzystać. Bardzo proszę, panie ministrze, jeśli mamy wiedzę w tej kwestii, o taką informację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, odnosząc się w dwóch zdaniach do tej kwestii, chciałbym podkreślić, że to już się dzieje. Od kilkunastu dni wiele obiektów, różnych segmentów hotelowych, w różnych formach własności już przyjmuje uchodźców. Przypomnę, że ministerstwo i państwo nie są dysponentem obiektów noclegowych. Po rozmowach z Polską Izbą Turystyki, Izbą Gospodarczą Hotelarstwa Polskiego, Polskim Holdingiem Hotelowym i kilkudziesięcioma innymi gestorami hotelowymi w Polsce wiemy, że zróżnicowana aktywność polskiej branży obiektów noclegowych już się odbywa w zależności od możliwości, standardów i pewnych innych układów. Mieliśmy spotkanie z przedstawicielami branży turystycznej. Mówię o obiektach hotelowych, noclegowych, ale także z innymi instytucjami z branży turystycznej i samorządami. Nie mamy dziś przygotowanych materiałów na temat tego w jakiej skali się to odbywa. Chciałbym podkreślić, że MSiT zachęca i bardzo dobrze ocenia taką aktywność, ale nie chcielibyśmy sobie przypisywać roli organizatora tej pomocy. Te mechanizmy zostaną wprowadzone przepisami ustawy, która teraz wchodzi dodatkowo. Zostaną przeznaczone środki na sfinansowanie tych osobodni. Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wnosiliśmy stosowne uwagi i poprawki podczas procedowania. Na pewno szczegółowe informacje będziemy mogli dopiero przedstawić, gdy przygotowalibyśmy ewentualnie na ten temat materiały. Bardzo proszę o uzupełnienie pana dyrektora Dominika Borka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Na pewno jeszcze dotknę tego tematu. Tak jak powiedział pan na samym końcu, to, że branża się angażuje, nie podlega żadnej dyskusji. Możemy tylko za to podziękować. Każdy robi, co może. Można komercyjnie wykorzystywać te przestrzenie, ale kluczowe jest to, co pan minister powiedział na samym końcu. Gospodarzem ustawy nie jest MSiT, ale pan minister wspominał o kwestiach dotyczących osobodni. Myślę, że za chwilę wypowie się na ten temat branża. Chodzi o to, aby przedyskutować to tak, aby wziąć pod uwagę możliwości finansowe. Wiadomo, że ciężar na siebie biorą teraz przede wszystkim rodziny i ludzie dobrego serca. Trzeba to przedyskutować w taki sposób, że przecież tego typu sytuacje mogą nie trwać tydzień, dwa czy miesiąc, ale miesiącami. Na samym końcu kluczowe będzie to, aby takie osoby mogły mieć własny pokój, łazienkę, w pełni niezależne lokale. Teraz jest drugie czytanie. Biorąc pod uwagę pewne kwoty, które padają gdzieś tam w przestrzeni, musimy to spokojnie przeanalizować w taki sposób, aby branża mogła potem w tym partycypować. Myślę, że to będzie bardzo ważne. Pewnie dziś na ten temat będziemy jeszcze dyskutowali i bardzo prosimy, aby pan minister był w nieustającym kontakcie z branżą, abyśmy mogli tę energię i gigantyczny potencjał naszej bazy hotelowej wykorzystać. To są różne kategorie. Jest też agroturystyka, obiekty rozsiane po całej Polsce. To wszystko musimy zebrać i wykorzystać, abyśmy mogli maksymalnie pomóc.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMSiTDominikBorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister, mają państwo komplet informacji zawarty w przedstawionej przez nas dokumentacji. W uzupełnieniu tego oraz wypowiedzi pana ministra pragnę zwrócić uwagę na jeden ważny element, który z inicjatywy pana ministra został uruchomiony w związku z wojną na Ukrainie, czyli Turystyczny Fundusz Pomocowy. Pierwszy raz w historii ten fundusz został uruchomiony w branży turystycznej na potrzeby pomocy turystom i branży w związku z sytuacją, z którą mierzymy się na Ukrainie. Chodzi o możliwość składania wniosków. Można to robić od wczoraj, w związku z odwołanymi imprezami turystycznymi, które nie odbędą się na terenie Ukrainy. To zwroty zaliczek, które obowiązkowo organizator turystyki w związku z nadzwyczajnymi okolicznościami, jak mówi ustawa, ma w 14 dni przetransferować z powrotem do klienta. To rozwiązanie pozwoli na to, aby zostały skutecznie zwrócone. Te wnioski są składane w formie elektronicznej i będą rozpatrywane przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Procedura jest przyspieszona. Wszystkie informacje są zawarte na stronie Turystycznego Funduszu Pomocowego. To jeden z tych instrumentów, które powstały w czasie pandemii COVID-19. Zakładaliśmy wtedy różnego rodzaju hipotetyczne sytuacje, nadzwyczajne, które mogłyby się wkrótce pojawić. Wiemy, że turystyka zawsze najmocniej to odczuwa, jako pierwsza branża. Ten fundusz pomocowy właśnie w tej nadzwyczajnej sytuacji został uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMSiTDominikBorek">Co do naszych kontaktów z branżą, jesteśmy na roboczo w stałym kontakcie, także z odpowiedniczką pana ministra ze strony ukraińskiej. Staramy się także podejmować działania w obszarze międzynarodowym. Istotna informacja, którą chciałbym przekazać – z inicjatywy Polski odbędzie się nadzwyczajne zgromadzenie ogólne Światowej Organizacji Turystyki w zakresie podjęcia działań związanych z zawieszeniem Rosji jako członka tego gremium. Wczoraj, późnym wieczorem, udało się przeprowadzić to przez tzw. executive board. To zgromadzenie ogólne zostanie zwołane w najbliższym czasie przez sekretarza UNWTO. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji stałej: Czy na początku powinniśmy dopuścić do głosu przedstawicieli branży? Myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim oddam państwu głos, chciałbym, aby pan minister powiedział, czy biorąc pod uwagę obecną sytuację i mechanizmy przygotowywane w tej ustawie dotyczącej pomocy uchodźcom, biorąc pod uwagę możliwość finansowania pobytu uchodźców ukraińskich, czy aplikacje w tym zakresie mogą składać też hotele i obiekty agroturystyczne. Zdaję sobie sprawę, że to kwestia jakiejś wyceny jakości hoteli, ale chciałbym, abyśmy od pana ministra usłyszeli w odpowiedzi konkrety: ile kosztuje osobodzień z wyżywieniem, jakiego typu podmioty mogą aplikować, co trzeba zrobić, jak działać, do kogo się zgłosić, jeśli chodzi o poszczególne gminy, powiaty i województwa, aby te kwestie móc skoordynować. Mamy tu też przedstawicieli Polskiej Organizacji Turystycznej. Myślę, że wszyscy musimy się w to włączyć.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan Marcin Mączyński prosił o głos. Panie prezesie, oddaję głos i otwieram listę dla chętnych do zabrania głosu. Zaczynamy pkt 3, jeśli chodzi o ocenę pkt 1 i 2 wrócimy do tego i odniesiemy się do tych kwestii. Teraz mówimy o trudnej sytuacji dotyczącej branży oraz o tym, w jaki sposób możemy wykorzystać państwa potencjał. Myślę, że jest to absolutnie kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzgeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Dziękuję panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że branża turystyczna i hotelowa już równo 2 lata jest dotknięta pandemią. Te ostatnie 2 lata były dla nas bardzo trudnymi. Nasze otwarte serca, które od pierwszych dni konfliktu na Ukrainie pozwoliły na przyjmowanie biednych uchodźców – głównie kobiet i dzieci – do hoteli, pensjonatów i kwater prywatnych, to był nasz odruch. Na pierwszym etapie nie dostaliśmy za to ani złotówki, co należy jasno podkreślić. Pojawiają się dopiero pierwsze, wstępne umowy, które mamy podpisywać z wojewodami. Stawki, o których rozmawiamy to 120 zł z pełnym wyżywieniem za dzień. Zmroziła nas informacja, która przyszła od wojewody małopolskiego, który poinformował branżę o kwocie 40 zł za zakwaterowanie plus pełne wyżywienie. Taka informacja również pojawiła się wczoraj od wojewody wielkopolskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, od razu zapytam. Pojawiła się w konkretnym piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzgeneralnyIGHPMarcinMaczynski">To konkretna informacja, która pojawiła się na piśmie. To nie są spekulacje, tylko konkretne informacje i maile, które trafiły wczoraj do branży. Zwracam uwagę, że to są kwoty, które są poniżej wszelkich kosztów operacyjnych, które branża hotelowa i pozostałe sektory gestorów bazy noclegowej mają. Z wielką uwagą przeczytałem projekt specustawy, w której nie mówi się wprost, jakie będą kwoty za zakwaterowanie Ukraińców. Zwracam się do pań i panów posłów, aby to zostało określone. Ma być dodatkowe rozporządzenie Rady Ministrów. W zależności od stanu budżetu państwa będzie określona stawka. Przypominam, że jesteśmy po 24 miesiącach trudów pandemii koronawirusa. Oczywiście pomagamy i będziemy pomagali na tyle, na ile nas na to stać. Sytuacja jest dramatyczna. Apeluję o podejście systemowe. Nie wiemy, ilu będziemy mieli gości z Ukrainy, czy to będzie, jak powiedział pan przewodniczący miesiąc, dwa, a może pół roku. Co mamy po miesiącu, dwóch miesiącach z tymi ludźmi, których mamy w naszych hotelach, pensjonatach, kwaterach prywatnych i mieszkaniach zrobić? Apeluję o podejście systemowe do tej wyjątkowo trudnej sytuacji, w jakiej wszyscy się dziś znaleźliśmy. Na początek to tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. To są rzeczy kluczowe. Nie jesteśmy odpowiednim forum, aby negocjować stawkę za osobodzień, ale zapytam, ile łóżek oferuje całość bazy hotelowej w Polsce. Nie rozróżniam tego na klasy i gwiazdki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyIGHPMarcinMaczynski">Według Głównego Urzędu Statystycznego mamy ponad 12 tys. różnego typu obiektów noclegowych, w tym ponad 2700 obiektów hotelowych, skategoryzowanych, a reszta to pozostałe obiekty noclegowe. Myślę, że mamy grubo ponad 100 tys. miejsc noclegowych w całej Polsce i myślę, że więcej w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, widzimy, jaka jest skala uchodźców w Polsce. Już mamy 1,3 mln. Zdaję sobie sprawę, że w lipcu, jak jest dobra pogoda nad polskim wybrzeżem, 100 tys. ludzi potrafi być w trzech miejscowościach. Może przesadzam, ale skala może być zupełnie inna. Mam wielką prośbę. Za chwilę głos zabiorą kolejne osoby. Jest też zgłoszenie zdalne pana Niewiadomskiego, ale teraz głos zabierze pan Krzysztof Szadurski. Myślę, że to kluczowa kwestia i pytanie do pana ministra. Pojawiają się informacje o 40 zł, o 100 zł, mamy już konkretne pisma ze strony wojewodów. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja jest taka, że liczba ludzi jest gigantyczna, a pieniędzy będzie ograniczona ilość. Prośba jest taka, aby rzeczywiście wykorzystać dużą chęć i możliwości branży. To będzie kluczowe, jeśli chodzi o finanse. To ważny moment, aby być może zrobić rozporządzenia. Wiadomo, że te koszty są uzależnione od kategoryzacji. Chodzi o to, abyśmy niektórych rzeczy nie przegapili.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzgeneralnyIGHPMarcinMaczynski">Powiem tylko w ramach sprostowania, że ponad 100 tys. miejsc jest w skategoryzowanych obiektach hotelowych, a nie w całej bazie noclegowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">No właśnie. Myślę, że biorąc pod uwagę funkcjonowanie bonu turystycznego, spowodowało to legalizację wielu działalności, z czego się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie Krzysztofie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoKrzysztofSzadurski">Szanowni państwo, dziękujemy za udział w tym ważnym posiedzeniu Komisji. Jeśli chodzi o wsparcie branży hotelowej, mamy dwa obszary wsparcia – odpłatne i nieodpłatne. Tak możemy podzielić naszą aktywność. Jeśli chodzi o wsparcie nieodpłatne, jak powiedział kolega, to był ruch oddolny, który natychmiast, w pierwszych godzinach od napaści Rosji na Ukrainę miał naprawdę dużą skalę. Nasza izba pierwszego dnia wojny zgłosiła się do ambasadora Ukrainy – pana Andrieja Deszczycy, który bezpośrednio przekierował nas do pierwszego sekretarza ambasady pana Włodimira Bulakha. Drugiego dnia wojny IGHP wydała apel do wszystkich hotelarzy z prośbą o wsparcie i bezpośrednie kierowanie oferty wsparcia do ambasady Ukrainy. Z naszej strony wydaje się, że maksymalnie precyzyjnie przekierowaliśmy tę pomoc. Nikt w pierwszych dniach czy godzinach wojny nie wiedział, jaka będzie jej skala. Specjaliści mówili, że może być 5 mln uchodźców, ambasada Ukrainy raczej liczyła na deeskalację i że bardziej masywne wsparcie będzie bardziej potrzebne przez dni czy tygodnie, a nie miesiące lub lata. Teraz okazuje się, że może być inaczej. Wiemy, że to wsparcie nieodpłatne z odruchu serca jest dużych rozmiarów. Prowadzimy regularne chaty z hotelarzami i wiemy, co dzieje się w kraju. Wiemy, że wiele hoteli zostało przekazanych, wiele miejsc noclegowych. W dużym stopniu wsparcie wychodzi od pracowników hoteli pochodzenia ukraińskiego. To bardzo często pomoc dla ich rodzin i znajomych. Dzieje się wiele, ale teraz przechodzimy bardziej do takiego etapu strukturyzowanej pomocy, czyli jakie wsparcie może zapewnić branża, której część reprezentujemy. Reprezentujemy biznes hotelarski, w którym gros stanowią hotele skategoryzowane, ale nie tylko. Są również inne obiekty hotelarskie, jak condo hotele.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoKrzysztofSzadurski">Cała baza noclegowa to też olbrzymi rynek, o czym doskonale pan minister i pan dyrektor Borek wiedzą. Jest cała masa mieszkań, apartamentów funkcjonujących w tzw. najmie krótkoterminowym czy krótkotrwałym. To zaplecze jest olbrzymie. Dzięki polskiemu bonowi turystycznemu ten rynek częściowo się ujawnił, wyszedł z szarej strefy. Na pewno gminy mają stosunkowo wiarygodne informacje na temat oficjalnie zgłoszonych obiektów noclegowych innych niż hotelarskie. Ten obszar wsparcia może być duży. Jeśli chodzi o koszty, zależą one nie tylko od kategoryzacji, ale również od rynku, na którym działamy. Wiadomo, że w Warszawie pensje są wyższe, personel sprzątający, recepcja mają inne pensje niż w małym obiekcie na Podkarpaciu. Chciałbym podnieść też kwestię, o jakim wsparciu dla branży mówimy: czy jest to pokrycie kosztów, przekazywanie pieniędzy na przeżycie dla branży, która jest zadłużona albo u swoich koncernowych rodziców, albo w bankach, które pozawieszały im spłaty z powodu pandemii. Mówimy, że gdzieś w górach czy w Warszawie jest mnóstwo turystów, nie można teraz tu znaleźć miejsc w hotelach, a słyszałem nawet, że rynek najmu się zapycha. Mamy 200 tys. ludzi w Warszawie i z każdym dniem coraz więcej. Widzimy, co dzieje się na Dworcu Centralnym i wszędzie. W sklepach słyszymy język, widzimy ludzi z walizkami.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoKrzysztofSzadurski">Ten rynek już jest w takich głównych miejscach tranzytowych jak Warszawa zapchany. Możemy mówić o rozładowaniu takiego rynku. To naprawdę olbrzymie wyzwanie logistyczne. Jesteśmy oczywiście chętni w tym uczestniczyć, gdzieś poza dużymi miastami, w miejscach komunikacyjnych, tranzytowych, gdzie są dworce i lotniska. Należy wiedzieć, że część osób, które uciekają przed wojną – to głównie kobiety i dzieci – czasem jest pierwszy raz za granicą i może znają tylko duże miasta i może jadą do Warszawy, liczą, że coś tam będzie dalej, może do Niemiec. Tu są ambasady. Widzimy kolejki przed ambasadą amerykańską. Czy uda się ten ruch rozładować? To dyskusja wielowątkowa, począwszy od tego jakie pieniądze państwo chce zaoferować branży. Czy będzie to pokrycie kosztów, co będzie oznaczało, że będziemy mogli dalej trwać, ale na tym nie zarabiać, czy też uznamy, że pokrycie powinno dotyczyć normalnej ceny? Tak musimy do tego podchodzić. Pamiętajmy o tym, że należy ten ruch rozładować z dużych miast. To moim zdaniem bardzo istotne. Na razie dziękuję. Pewnie dyskusja rozwinie się w innych kierunkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. To są konkretne informacje operacyjne, co jest potrzebne, aby wszystko mogło zadziałać.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">O głos prosił pan Paweł Niewiadomski z Polskiej Izby Turystyki. Bardzo proszę. Czy pan Paweł nas słyszy? Słyszymy się. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiejIzbyTurystykiPawelNiewiadomski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, rzeczywiście sytuacja jest dość kiepska, ale musimy na nią patrzeć przez pryzmat przyszłości i przygotowywać się do niej. Mamy obecnie taką sytuację, że mamy 1,3 mln uchodźców. Są to uchodźcy, którzy w dużej mierze używają Polski, jako kraju tranzytowego i mają, gdzie pojechać. W pierwszej kolejności podjęli decyzję o ucieczce z Ukrainy, ale to najczęściej osoby, które mają rodziny, miejsca pracy w różnych krajach i w pierwszej kolejności do tych krajów wyjeżdżają. Widać to na dworcach i lotniskach. Jesteśmy zaangażowani w aranżowanie podróży lotniczych. W najbliższym czasie do Polski będą przyjeżdżały osoby, które już nie mają takich możliwości i w Polsce będą chciały zostać. Mechanizm relokacyjny zapewne zadziała, ale ta sytuacja będzie powodowała konieczność znajdowania kolejnych miejsc w obiektach noclegowych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiejIzbyTurystykiPawelNiewiadomski">Biorąc pod uwagę to, co mówili koledzy z Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego, że branża turystyczna jest po dwuletnim kryzysie związanym z pandemią, moim zdaniem już teraz musimy mówić o wsparciu branży nie tylko w kontekście tego wycinka, o którym mówili koledzy z izby hotelarskiej, ale również z innych branż turystycznych. Przecież mamy teraz taką sytuację, że turystyka przyjazdowa z okoliczności, o których mówiłem przed chwilą, będzie praktycznie niemożliwa, nie mówiąc już o tym, że na Polskę będzie patrzyło się jako na kraj, gdzie są uchodźcy na ulicach. Choć de facto tak nie jest, wiedzą państwo jak to wszystko działa i jakie są media. Z całą pewnością, jeśli chodzi o przyjazdy do Polski, nie będzie ich. W przypadku turystyki wyjazdowej z Polski widzimy, że praktycznie jest zatrzymana. Nie wiadomo, jak będzie wyglądała turystyka krajowa, ale z całą pewnością, gdy obiekty noclegowe będą musiały być wykorzystywane do zakwaterowania, co najmniej czasowego, uchodźców z Ukrainy będziemy mieli kolejny dramat, nie wiem czy nie na większą skalę niż w przypadku COVID-19.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiejIzbyTurystykiPawelNiewiadomski">Bardzo się cieszę z tego, co powiedział pan dyrektor, że po raz pierwszy został uruchomiony Turystyczny Fundusz Pomocowy, ale to jest pomoc dla organizatorów turystyki i notabene dla organizatorów turystyki zorganizowanej, która stanowi 15% turystyki ogółem. Mówię o usługach turystycznych sprzedawanych z udziałem pośredników. Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że ten konflikt może się przeciągnąć. Nie możemy mówić tylko o tym, co jest dziś. To są problemy, z którymi za moment sobie poradzimy, poprzez specustawę i dzięki działaniom doraźnym. W tej chwili musimy zastanowić się nad programem pomocowym dla całej branży, zapewne na wzór PFR. Ta branża przecież nie jest w stanie sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPolskiejIzbyTurystykiPawelNiewiadomski">Uzupełniając to, co powiedzieli koledzy z IGHP, na tym to polega, że środki, które będą do dyspozycji branży hotelarskiej, będą to środki dotyczące najprawdopodobniej zwrotu kosztów. Proszę zwrócić uwagę, że cała branża po dwuletnim okresie przestoju nadal jest w kryzysie. To, że niektóre sekcje turystyki poradziły sobie w jakimś określonym czasie, nie oznacza, że branża wyszła z kryzysu covidowego. Teraz mamy kolejny kryzys, w którym branża turystyczna, mówiąc kolokwialnie, dostanie po głowie. To na razie wszystko, co chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce w tym punkcie zabrać głos? Pani Elżbieta Lendo, prezes Zarządu Fundacji Polskie Hotele Niezależne. Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieHoteleNiezalezneElzbietaLendo">Panie przewodniczący, szanowni goście, uzupełniając to, co powiedzieli koledzy z IGHP i pan Niewiadomski, musimy na obecną sytuację spojrzeć z właściwej strony. O pomocy nie będę już mówiła, ponieważ ten zryw serca już był, dzieje się cały czas. Na sytuację w naszej branży hotelarskiej musimy patrzeć długofalowo. To nie jest sprint, ale maraton. Musimy przygotować się do tego, co wydarzy się za miesiąc lub dwa i w kontekście 2–3 lat. Myślę, że tak się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieHoteleNiezalezneElzbietaLendo">Branża jest po niemalże dwuletniej zapaści. Dziś jako hotelarze musimy wiedzieć, jak wszystko zaplanować, do czego mamy się przygotować. Chcemy pomóc. Wszyscy jesteśmy za tym, aby pomagać w związku z tym, co dzieje się na granicy i w Ukrainie. Chcemy też oferować pracę. Nie patrzymy na to tylko przez pryzmat noclegów. Nie chcemy dziś tylko przechować ludzi. To będą dramaty i musimy myśleć, co zrobić dalej. Tak jak mówili koledzy, ani za 40 zł, ani za 120 zł, ani jak w warmińsko-mazurskim za 60 zł, nie da się przeżyć czy nawet pokryć kosztów. W związku z powyższym obawiam się, żeby nie było za chwilę takiej sytuacji, że branża będzie postrzegana jako zła, niechcąca przyjmować uchodźców, bo nie utrzyma obiektów. Musimy wiedzieć, na czym stoimy, jak to będzie funkcjonowało. Ta ścieżka legislacyjna, podpisywania umów, rozliczania, musi być bardzo sprawna. Branża bardzo sprawnie zareagowała na pomoc. Oczekujemy dość sprawnego i jasnego wyjaśnienia, jak to ma funkcjonować, jak mamy podejmować decyzje i sprężać siły do tego, aby jedna i druga strona była usatysfakcjonowana. Aby była jasność, nie chcemy na tym zarabiać, ale musimy pokrywać koszty. Gros pomocy, którą otrzymaliśmy, za którą tylko możemy dziękować, jest ważne, ale wielu z nas, jak wspomniał pan prezes Niewiadomski ma kredyty, których spłaty zostały zawieszone. Już nie ma kolejnej tarczy, COVID się skończył. Mamy kolejne problemy. Powinniśmy patrzeć na to jak na maraton i rozwiązania powinny być długofalowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik, szanowni państwo. Chciałem jeszcze oddać głos posłom obecnym na sali. Biorąc pod uwagę to, co usłyszałem przed chwilą, zaczynają się pojawiać różne kwoty. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu podkomisji do spraw turystyki, teraz jest moment na pilną pracę, koordynację i usystematyzowanie pewnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam prośbę do pana ministra. Jako posłowie, którzy pracują później w terenie, jesteśmy pytani przez ludzi o wiele rzeczy. Hotelarze, właściciele agroturystyki mogą nas zacząć pytać – powinni, szczególnie posłów Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – jak przedstawia się sytuacja, jak to ma się odbywać, jak umowy mają być podpisywane. Tak jak powiedziano, trzeba naprawdę usystematyzować kwestie ewentualnej pomocy. Musimy wiedzieć o jednym. Branża sama ma problemy i ma pomagać. Byłoby inaczej, gdybyśmy mówili o latach fantastycznej prosperity, dużych zarobków. Wtedy byłoby inaczej. Musimy na obecną sytuację spojrzeć jako na naszą wielką wspólną odpowiedzialność, ale strona rządowa… biorąc pod uwagę nasz wielki potencjał, jeśli chodzi o branżę turystyczną i liczbę miejsc noclegowych, zadziałać w taki sposób, aby rzeczywiście można było się otworzyć z punktu widzenia branży i po prostu się utrzymać. Jeśli jest 30 miejsc hotelowych, to na ile czasu podpisuje się umowę? Teraz jest jeszcze niski sezon, ale pewnie już wszyscy pytają o weekendy majowe i wiemy, jak może to być ważne. Będziemy czekali na to, jak odniesie się do tego pan minister.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz proszę, aby głos zabrał przewodniczący podkomisji stałej do spraw turystyki pan Piotr Uruski. Pewnie potem pan Artur Łącki będzie chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrUruski">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Bardzo się cieszę, że mogłem objąć przewodnictwo sejmowej podkomisji do spraw turystyki po panu Grzegorzu Matusiaku i kontynuować jego pracę, za którą bardzo serdecznie mu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrUruski">Rzeczywiście czas, w którym przyszło się nam spotykać, jest niełatwy, ponieważ lata związane z koronawirusem i ciężką sytuacją branży są nam znane. Teraz przychodzi czas innych wyzwań, które związane są głównie z sytuacją na Ukrainie. Jak mogliśmy usłyszeć, nie jesteśmy w stanie na chwilę obecną określić liczby osób, które trafią do Polski i jakie to będą kolejne fale. W związku z tym dużo trudniej jest przygotować jakikolwiek plan realnego działania, a na pewno nie może mieć on sztywnych ram, ponieważ będzie musiał być modyfikowany w zależności od sytuacji. Jako sejmowa podkomisja do spraw turystyki będziemy chcieli się włączyć w tą dyskusję. Oczywiście będziemy przekazywali sygnały napływające do nas od branży turystycznej i będziemy wspomagali sejmową Komisję do spraw sportu oraz pana wiceministra Andrzeja Guta-Mostowego, który zajmuje się turystyką. Będziemy starali się wypracować odpowiednie wnioski. Myślę, że szanownej Komisji i również panu wiceministrowi przedstawimy plan działania na następnym posiedzeniu. Zostałem powołany na przewodniczącego na poprzednim posiedzeniu Sejmu i jeszcze takiego szczegółowego planu nie opracowaliśmy. Cały czas trwają prace, rozmowy i dyskusje na temat tego, w jaki sposób podejść do tej sytuacji i jaki konkretny plan wypracować. Szanowny panie przewodniczący, drogi panie ministrze, szanowni państwo, czekamy też na sygnały z państwa strony. Stosowny plan działań przedstawimy, tak jak powiedziałem, na następnym posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście myślę, że mamy tryb ekstraordynaryjny. Jeśli będzie taka potrzeba, warto będzie te działania zsynchronizować. Myślę, że pytań jest wiele, a czasu na odpowiedzi nie mamy zbyt dużo, bo każdego dnia dziesiątki tysięcy kolejnych osób do nas przyjeżdża. Tak jak powiedziano, duże miasta, szczególnie Warszawa, zaczynają mieć problem. Stolica jest praktycznie zakorkowana. Musimy z tym potencjałem schodzić na dół. Aby była taka możliwość, potrzebne jest podpisywanie umów z wojewodami i uściślenie, jak to wszystko technicznie będzie wyglądało. Pozwolą państwo, że oddam teraz głos panu posłowi Arturowi Łąckiemu. To też osoba, która nie tylko teoretycznie, ale przede wszystkim praktycznie od wielu lat prowadzi hotele. Myślę, że taki głos branżysty będzie bardzo ważny w tej chwili. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturLacki">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, koleżanki i koledzy posłowie, wczoraj do godziny 24.00 – jestem też członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – procedowałem ustawę pomocową. Jeśli chodzi o branżę turystyczną, na razie w tej ustawie nie ma żadnych przepisów jej dotyczących. Ta ustawa stricte skupia się na pomocy dla uchodźców, aby załatwić sprawę ich prawnego przebywania na terenie Rzeczypospolitej i pomocy dla miast, które przyjęły tę pierwszą, największą falę. Potwierdzam, że na wczorajszym posiedzeniu była rozmowa na temat ewentualnej odpłatności za pobyt uchodźcy u kogokolwiek, nie tylko w hotelach. Była to kwota 40 zł, a nie 120 zł. O takiej kwocie mówiono i taka się przewijała.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArturLacki">Myślę, że ważna jest teraz rola branży turystycznej, aby do ministerstwa wpłynęły pisma, które jasno potwierdzą, że za te pieniądze nikt nie otworzy ośrodka, bo dołoży do tego. Muszą państwo pamiętać – pan minister pewnie o tym wie – że kilka miesięcy temu branża dostała nowe stawki za gaz i prąd – to 300–400% więcej za gaz i ponad 100% więcej za prąd. Nie muszę nikomu tłumaczyć, co dzieje się teraz na rynku i co stanie się po tym, gdy tak zdrożało euro. Oczywiście branża chce pomagać – należę do niej i to wiem – ale ile. Nie mamy takiej poduszki finansowej, aby wziąć na siebie płacenie za uchodźców. Możemy zrobić to przez kilka, kilkanaście dni. Wiem, że wielu moich znajomych – ja też – przyjmuje w swoich ośrodkach uchodźców. Oni tam mieszkają, dajemy pieniądze na żywienie i to się dzieje. Jeśli mamy jednak to robić tak, jak Bóg przykazał, stawka musi zaczynać się od kwoty powyżej 100 zł. Wtedy branża nie zarobi – bo nie chodzi o zarobek – ale utrzyma obiekt i uchodźcę. Tak to musi wyglądać.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArturLacki">Byłem na innym posiedzeniu Komisji, ale słyszałem dyskusję na temat miejsc noclegowych. Tego jest bardzo dużo. Moja mała gmina Rewal przez 2–3 miesiące sezonu przyjmuje ponad 100 tys. ludzi. Jeśli przeliczyć to na 10 turnusów, to jest 10 tys. miejsc noclegowych w jednej gminie. Miejsc noclegowych w jednej gminie – zarówno skategoryzowanych, jak i nie, w tzw. ośrodkach wczasowych jest dużo. Te ośrodki, kiedyś zakładowe, a teraz w większości prywatne, są obiektami nieskategoryzowanymi, ale bardzo dobrej jakości. Tego jest dużo i miejsca mamy. Pewnie tych uchodźców jesteśmy w stanie przyjąć, ale jak powiedziałem, albo będziemy to robili tak, jak Bóg przykazał, albo będzie to trudne.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselArturLacki">Jeszcze jedna kwestia – nie może być tak, że w tych ośrodkach czy hotelach uchodźcy będą przez miesiąc, dwa lub trzy. Każdy z nas dobrze wie, że pokój hotelowy nie jest przystosowany do tak długiego przebywania. To obiekt przystosowany do przebywania przez tydzień, 2 tygodnie. To krótkotrwałe zakwaterowanie, jak sama nazwa wskazuje. Aby rodzina mogła przebywać w Polsce dłużej, państwo musi zacząć myśleć o szukaniu im normalnych mieszkań, w których będą kuchnia, łazienka, pokój dzienny, sypialnia. Wtedy to jakoś wygląda. Pokój hotelowy w ośrodku wczasowym to sprawa nagła – weszli i trzeba ich zakwaterować na tydzień, dwa lub góra trzy, ale później trzeba im znaleźć mieszkania. To najważniejsze zadanie państwa. Jak to zrobić? Nad tym będziemy debatowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście chcielibyśmy, aby takie mieszkania mogły się znaleźć, ale wiemy, że jest gigantyczny deficyt. Jak mówił pan poseł, jeśli mała gmina Rewal ma 10 tys. miejsc, to nad polskim wybrzeżem są setki tysięcy miejsc, które możemy wykorzystać. Zdaję sobie sprawę, że teraz trzeba przede wszystkim myśleć o lokum. Jeśli chodzi o warunki, to dyskusja na późniejszy etap. Myślę, że głos branży wybrzmiewa jednoznacznie, jeśli chodzi o kwoty. Myślę, że to bardzo ważne, aby ministerstwo mogło pewne rzeczy uwzględnić. Za chwilę może dojść do innych problemów, o których tu jeszcze głośno nie mówimy. To jest początek. Tydzień, dwa lub trzy, jeśli chodzi o rodziny. Niektórzy są rzeczywiście bardzo odpowiedzialni i przez wiele miesięcy nie ma problemów, ale musimy zdawać sobie sprawę, że później pewne problemy mogą się pojawiać. Na pewno niezależne pokoje hotelowe są znacznie lepszym rozwiązaniem z punktu widzenia długofalowości pobytu, niż mały pokój we wspólnym mieszkaniu. Myślę, że to wielka przestrzeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan prezes prosił jeszcze raz o głos, a potem oddam głos panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesIGHPKrzysztofSzadurski">Dziękuję bardzo. W pełni się zgadzam z panem posłem. Chciałem to uzupełnić z punktu widzenia praktyka. Jeśli chodzi o zapotrzebowanie na zakwaterowanie uchodźców, mamy również uchodźców zamożnych. Poznajemy to po drogich samochodach na ukraińskich tablicach. Nie potrzebują oni interwencji państwa w zakresie hoteli i są gotowi płacić wyższe ceny, bo ceny w dużych miastach rosną, załatwiają sprawy wizowe, szukają mieszkań przez pośredników, aby być może osiedlić się w Polsce. To nie jest problem ani nasz, ani państwa polskiego. Problemem jest to, co powiedział pan poseł: ludzie, którzy nie mają pieniędzy na hotele, na wynajęcie mieszkań na wolnym rynku. Jeśli chcemy ich ulokować w turystyce, nie mamy nic przeciwko temu, ale musimy mieć świadomość tych wszystkich konsekwencji operacyjnych. Jeśli chcemy, aby mieszkali – nazwijmy to najmem długotrwałym – to muszą gdzieś prać, gotować, zużywać więcej prądu. Zużycie mebli i całej infrastruktury hotelowej jest dużo większe. To zupełnie inne koszty niż hotelowe. Czy my mamy im sprzątać te pokoje? Jeśli nie, to do czego to ma doprowadzić? To kompletnie inne koszty. W zasadzie jest to przekwalifikowanie obiektu, który tylko wygląda na to, czego się tam spodziewamy – z hotelu na hotel robotniczy czy coś w tym stylu. Potrzebna jest cała logistyka, aby zapewnić tym ludziom normalne, codzienne życie. Przez jakiś czas jest to OK, przez ileś tygodni może to funkcjonować, to może być okres przejściowy, wstępny, począwszy od ruchu oddolnego, reakcji na nieszczęście ludzkie i nikt nie pyta za ile. Przez taki okres przejściowy musimy przejść. Tak jak pan przewodniczący stwierdził, hotele są najlepszym rozwiązaniem przejściowym, ale wciąż musimy rozmawiać o pieniądzach. Na czyj koszt to ma się odbywać? Jeśli na koszt branży, to powiedzmy to sobie jasno. Jeśli branża ma za to płacić, to chcemy to usłyszeć. Jeśli nie, to ile za to otrzymamy? My możemy zrobić wszystko, tylko będą inne możliwości. Nie jesteśmy w stanie zmusić hoteli z izby, aby do tego wszystkiego dopłacały. Część robi to dobrowolnie, ale nie mamy takich możliwości. To może być okres przejściowy. Ale jest pytanie, co dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. To kluczowe pytanie i myślę, że warto będzie wypracować pewne kwestie. To poważna sytuacja, ale w pewnym sensie też szansa. Powinniśmy się też orientować na możliwości finansowania zewnętrznego, europejskiego, biorąc pod uwagę fakt, że Polska przyjmie tę główną falę, uderzenie. Myślę, że na ten temat trzeba dyskutować. Tak jak powiedziano, jesteśmy po gigantycznych podwyżkach cen prądu i gazu. Szczególnie mocno uderza to w branżę hotelarską. Jeśli chodzi o osobodnie, musimy być realistami. Takie głosy muszą także zacząć padać w rozmowach pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego z panem premierem. Szkoda by było, gdybyśmy takich możliwości nie mogli wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Mrówczyński prosił o głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem zacząć od wielkich podziękowań dla Polaków za to, co dziś czynią. Dla wszystkich, dla państwa zajmujących się branżą i dla każdego Polaka z osobna. Zbiórki pieniężne prowadzone są w różnych formach, zarówno online, przez banki, parafie. U mnie w Parafii św. Jadwigi w Chojnicach zebrano prawie 20 tys. zł w jeden dzień – w Środę Popielcową. Jestem za to parafianom wdzięczny. To wielka postawa empatii, w której widzimy drugiego człowieka wyciągającego rękę o pomoc. Tego Polakom nie trzeba mówić.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Wspieram głos przewodniczącego podkomisji stałej. Rzeczywiście ta podkomisja ma duże zadanie do wykonania w tej chwili. Zgadzam się z przedmówcami, że ten problem przyjdzie. Na ten czas robimy wszystko, co jest możliwe, aby zapewnić miejsca dla uchodźców. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w których 2–3 noclegi są w warunkach nie do końca przygotowanych. Samorządowcy bardzo szybko reagują. Pragnę podziękować im z całego serca za ich wielkie zaangażowanie, wojewodom, wszystkim i każdemu z osobna. Nie patrzmy, ile, ale że jest pomoc. Ten wdowi grosz trzeba przekazać każdemu i od każdego brać według możliwości.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Szanowni państwo, chciałbym zaapelować do nas – parlamentarzystów – abyśmy szli razem z tym wielkim problemem. Pan przewodniczący wspomniał o środkach zewnętrznych. Jest takie powiedzenie – nie ma perpetuum mobile. Borykamy się z Krajowym Funduszem Odbudowy. Wesprzyjcie nas ponad podziałami, aby Unia Europejska uruchomiła te środki. Mamy przecież już prawie 1,5 mln uchodźców. Panie przewodniczący, przy okazji chciałem przypomnieć o Polskim Ładzie i środkach na inwestycje strategiczne w poszczególnych gminach całej Polski. Wiemy, jak było w pierwszym rozdaniu. Każdy samorząd je otrzymał. W drugim rozdaniu też mają być. To są olbrzymie kwoty. W pierwszym ma być 23 mld zł, a w drugim – 20 mld zł. Pięknieją nam gminy w całej Polsce, ale to olbrzymie pieniądze. Nie wiem, co rząd postanowi teraz, przy tym rozdaniu, czy będzie następne, bo na pierwszym miejscu są potrzeby naszych przyjaciół z Ukrainy. Mam wielką prośbę do was, abyśmy szli ponad podziałami. Możemy udowadniać, kto ma rację. Nie chciałbym się teraz tym tematem zajmować.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Widzę, że pan poseł się zgłasza. Wierzę, że nie odpowie ad vocem, bo idziemy tą samą ścieżką. W zgodzie podajemy rękę naszym braciom zza wschodniej granicy. Bardzo dziękuję wszystkim za wielkie wsparcie, a Ukraińcom przekazuję – trzymajcie się, niech Bóg was chroni i błogosławi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Łącki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Chciałem państwa poinformować, aby obraz był pełny, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji najpierw była dyskusja o tym, aby rząd przygotował najpierw takie miejsca w obiektach należących do spółek Skarbu Państwa, począwszy od rządowego holdingu hotelowego, po inne spółki zależne. Chodzi o to, aby pierwsza fala tych, których trzeba przyjąć na dłuższy okres – nikt z nas nie wie, ile to może potrwać, miesiąc, dłużej – została skierowana na te obiekty. Byłem sceptyczny, ale pomyślałem, że to chyba nie jest zły pomysł. Wtedy pan minister i wszyscy decydenci od razu by się dowiedzieli, jakie koszty są z tym związane, aby ośrodki prywatne, branży były tą rezerwą dla tej drugiej fali. O tym też była mowa na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturLacki">Ad vocem wypowiedzi pana posła, bo przecież sobie tego nie odmówię, ponad podziałami, panie pośle, wszystkie ręce na pokład. Będziemy zabiegali wraz z wami o środki dla Polski i nawet te środki z Krajowego Planu Odbudowy, ale musicie zrobić jeden niewielki krok i te środki będą. Należy zlikwidować Izbę Dyscyplinarną i po sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Panie pośle, każdy ma prawo do zabrania głosu. Jeśli chodzi o te środki, myślę, że wszyscy się pod tym podpisujemy. Te środki już dawno powinny pracować dla Polski i dla branży, która jest w potrzebie. Co trzeba zrobić, jest dość jasne i oczywiste. Myślę, że informacji było mnóstwo. Bardzo proszę, aby pan minister mógł się do tych kwestii odnieść. Myślę, że potencjał jest wielki. Jasno jednak wynika, że ta kwota 40 zł w ramach pomocy, jeśli osoby przyjmą uchodźców pod własny dach, zawsze może pomóc. Ta decyzja była bardziej na zasadzie tego, że ludzie biorą odpowiedzialność finansową. Myślę, że jeśli z długofalowego punktu widzenia mamy uruchomić te gigantyczne zasoby, jakie mamy, w postaci branży hotelowej, to kwoty muszą być zupełnie inne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, tematów było wiele, pytań też. Pewnie są państwo w kontakcie. Bardzo proszę o odpowiedzi i usystematyzowanie tych kwestii. Myślę także, że posłom potrzebna jest dość jasna informacja, w jaki sposób mamy komunikować się z branżą u siebie w terenie, jak wyglądają te kwoty. Mamy tu pewien rozdźwięk – Warmia i Mazury to 60 zł, ktoś mówił o 40 zł, kto inny o innych kwotach. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że temat, który zdominował posiedzenie naszej Komisji, jest bardzo żywotny, dlatego pozwolę sobie udzielić informacji na tyle, na ile to możliwe. Chcę podkreślić, że ustawa, o której rozmawiamy w Sejmie, jeszcze jest nieuchwalona, jeszcze trwają debaty. Wiemy, że posiedzenie Komisji trwało bardzo długo i jaki będzie ostateczny kształt tych przepisów, jeszcze nie wiemy. Jest początek procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Co jest bardzo istotne – musimy sobie zdawać sprawę, że te procesy migracyjne i ich kierunki, te, z których przybywają uchodźcy, są wynikiem ich decyzji i preferencji. Jeśli widzimy, że główne strumienie kierowane są w stronę dużych miast, jest to pewnie podyktowane pewnymi preferencjami rodzin ukraińskich. Wiemy, że dwa podstawowe elementy ich pobytu – opieka zdrowotna i edukacyjna nad dziećmi – są fundamentem ich pobytu. Nie to, gdzie znajdują się miejsca noclegowe, ale te inne parametry, które są potrzebne do bezpiecznego, dłuższego pobytu w Polsce. To potrzeby edukacyjne, opieki zdrowotnej nad dorosłymi i dziećmi oraz ewentualne predyspozycje znalezienia pracy w przyszłości lub na okres tymczasowy. To trzy podstawowe elementy, które z mojej pobieżnej analizy są fundamentalne przy wyborze miejsca pobytu. Musimy sobie zdawać sprawę, że miejsca hotelowe i noclegowe nie zawsze są zlokalizowane w tych regionach, gdzie te podstawowe parametry są spełnione. Musimy rozważać pomoc, zapewnienie pobytu uchodźcom nie tylko poprzez pryzmat ewentualnej współpracy z branżą hotelową, ale poprzez spełnienie tych istotnych preferencji uchodźców.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Co do limitów noclegowych nie będę się wypowiadał. To nie moje decyzje, ale ustawodawcy. Chcę podkreślić jedno – ustawodawca określi taką skalę pomocy dotyczącą uchodźców, zarówno pod względem limitów, jak i innych kwestii, jaką ustali. Proszę pamiętać, że rząd dysponuje środkami publicznymi. Jeśli z pobieżnej analizy obecnie wynika, że będzie to 10 mld zł, ale jeśli ustawodawca i rząd uznają, że przeznaczą dużo wyższe środki, to zapewne się znajdą. Musi być jednak wola. Pojawiają się głosy z wielu regionów, że jest jeszcze wiele miejsc Polski, które wymagają wsparcia. To decyzje natury rządowej i politycznej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o kwestie związane z aktywnością branży hotelowej i noclegowej przy przyjmowaniu uchodźców, chcę podziękować za ten odruch serca, który się pojawił przy tym doraźnym i szybkim ich przyjmowaniu. Musimy sobie zdawać sprawę, że na pewno nie będzie to element, który będzie pozwalał zarabiać na uchodźcach, ale raczej kwestia związana z pokryciem niezbędnych kosztów. W akademikach, hotelach robotniczych, obiektach podstawowej usługi noclegowej koszt osobonoclegu jest zdecydowanie mniejszy. Cieszy mnie zdanie pana posła Łąckiego, który mówił, że ta polityka, że na chwilę obecną obiekty hotelowe, które są w standardzie podstawowym lub z udziałem Skarbu Państwa, jako właściciela, w pierwszej kolejności powinny być preferowane. Zapewne tam koszty osobonoclegu może nie są najwyższe. Sprawa jest bardzo skomplikowana. Oczywiście nie widniała w pierwotnym programie prac naszej Komisji, dlatego nasze informacje są dość ogólne, zważając też na proces legislacyjny, który trwa.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jest jeszcze ważna informacja. Proszę pamiętać – przynajmniej taki jest projekt – że koszt dofinansowania, z tego, co wiem, pokryje wyłącznie 2 miesiące. Państwo polskie przez ten czas weźmie na siebie te 40 zł dziennie, czyli 1200 zł. To oficjalna informacja od pana premiera. Istotne jest też, że nie mamy decyzji, czy to będzie przedłużane. Zapewne rodziny ukraińskie, które będą decydowały się na pobyt, będą musiały w perspektywie brać pod uwagę, że jeśli to będzie okres dłuższy niż 2 miesiące, aby choć częściowo pokryć koszty… Jeśli to pobyt wielomiesięczny, powinna istnieć możliwość, aby część tych rodzin ukraińskich mogła podjąć jakąś pracę. Sprawa jest bardzo złożona. To zapewne nie jest wyłącznie element, który powinien być debatowany na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Zapewne Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, MSWiA i sektory zdrowia i edukacji to zapewne ministerstwa, które podstawowe elementy pobytu uchodźców w najbliższych miesiącach powinny wzajemnie uzgodnić. Poruszany był także element, że część uchodźców ma status majątkowy, który pozwala im na korzystanie z obiektów hotelowych. To bardzo znikomy procent i chyba nie jest głównym elementem opieki naszego państwa. Musimy skupić się na tych obywatelach państwa ukraińskiego, których jest zdecydowana większość, zapewne ponad 90%, którzy wymagają humanitarnej aktywności i pomocy państwa polskiego i wszystkich obywateli. Czy pan dyrektor chciałby uzupełnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, uzupełniając to, co powiedział pan minister, jest jeszcze kwestia danych, które były poruszane. Jak mówili pan prezes Szadurski i sekretarz Mączyński, rzeczywiście jest ponad 12 tys. obiektów skategoryzowanych. W tych obiektach jest minimum ponad 10 miejsc noclegowych, czyli ponad 120 tys. miejsc noclegowych skategoryzowanych. Z naszych szacunków wynika, że jest to wielokrotnie więcej, pewnie około 50 tys. Do tego dochodzi ponad 50 tys. obiektów nieskategoryzowanych, czyli poniżej 10 miejsc noclegowych. Przy takim bardzo szybkim wyliczeniu może nam to dać globalnie kwotę około 800 tys. miejsc noclegowych, jeśli chodzi o branżę hotelarską. Tak jak powiedział pan minister, poza branżą hotelarską powinniśmy patrzeć na tę kwestię szeroko, czyli mówić ogólnie o kwestii zapewnienia noclegu, biorąc pod uwagę miasteczka akademickie, obiekty, w których ze względu na nauczanie zdalne są też możliwości rozlokowania uchodźców i pomocy. To wszystko powinno być bardzo kompleksowo i spójnie rozpatrzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, mam serdeczną prośbę. Jest pan naszym przedstawicielem branży w rządzie i za takiego pana uważamy. Chciałbym, aby pan pochylił się nad pewnym problemem. Polacy otworzyli serca dla uchodźców i ich przyjęli. Wielu moich znajomych kolegów, hotelarzy, przyjęło już teraz 10–20 osób. Patrzyli, na co ich stać i tak przyjmowali. Chciałbym, aby pochylił się pan nad rekompensatą dla tych ludzi, którzy to zrobili, nie patrząc na to, czy będą jakiekolwiek pieniądze, czy nie. Nie chciałbym, aby było tak, że ci, którzy wzięli uchodźców, nic nie dostaną, a ci, którzy przygotują się później, dostaną jakieś pieniądze. Chodzi o to, aby ci ludzie wiedzieli, że państwo o nich dba. To taki apel branży do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Dziękuję, panie pośle. To jak najbardziej słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Zdaję sobie sprawę, w jakim jesteśmy czasie i jakie decyzje muszą być podejmowane teraz, ale myślę, że z perspektywy dni warto byłoby – to wielka prośba do pana ministra – zorganizować takie spotkanie z panem premierem i przedstawicielami branży, aby rzeczywiście wyjaśnić pewne kwestie i dopracować się dobrych rozwiązań. Oczywiście ustawa będzie przyjęta i pewnie na bieżąco zmieniana i poprawiana. Później będą ewentualne rozporządzenia, które będą decydowały o kwotach i skali wsparcia.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że warto to wykorzystać, tym bardziej że za tydzień możemy dowiedzieć się o zupełnie nowej liczbie osób. Jeśli mamy 800 tys., może nawet więcej, bo 1 mln miejsc, to są pewne rezerwy, które mogą zostać wykorzystane. Oczywiście głośno myślę. Zdaję sobie sprawę, że branża ma swoje potrzeby. Szukamy pozytywów, rąk do pracy na sezon, który się zbliża. Sezon oczywiście jest jeszcze przed nami. To miejsca pracy także dla kobiet. Zdajemy sobie sprawę, że to przede wszystkim kobiety z dziećmi. Przy założeniu, że te osoby systemowo mogłyby zacząć być kierowane na wybrzeże, zanim taka osoba będzie mogła podjąć pracę, będziemy musieli pewne rzeczy zorganizować. Gmina będzie musiała się dowiedzieć, że trzeba zorganizować miejsce dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie wszystkie kobiety znają język angielski. Niektórzy nie znają języka polskiego, może nawet większość. Trzeba umieć się komunikować. Taki czas do maja mógłby spowodować, że zaczęłoby to wszystko działać. Byłaby szansa na to – jak powiedział pan minister – na danie ludziom schronienia, ale musimy patrzeć na to perspektywicznie, długofalowo. Takie osoby będą miały szansę podjąć pracę. Szczególnie nad polskim wybrzeżem w okresie letnim rąk do pracy brakowało. Trzeba pomagać. Patrzmy też na perspektywy szansy dla branży. Jestem przekonany, że branża zrobi wszystko, ale ona sama ma problemy finansowe, które trwają przez lata. W odruchu serca wiele osób wiele rzeczy zrobi, ale nie może być takiej sytuacji, że to będzie własnym kosztem, a pieniędzy nie ma skąd brać. Myślę, że to wielkie wyzwanie, ale potraktujmy to też jako szansę. Takie spotkanie z perspektywy czasu pod auspicjami pana ministra, z panem premierem, aby wprowadzić szybkie rozwiązania, które pomogą i dadzą szansę, jest kluczowe.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze nie kończymy posiedzenia Komisji. To dopiero punkt nr 3, którym rozpoczęliśmy obrady, ale zdaję sobie sprawę, że 2 tygodnie temu zupełnie inaczej procedowalibyśmy dzisiejszy porządek. Musimy jednak być elastyczni, a sprawy są kluczowe. Panowie, proszę o krótkie wypowiedzi i przejdziemy do kolejnych punktów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzgeneralnyIGHPMarcinMaczynski">Dziękuję. Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na kwestie pomocowe. Pamiętamy stan wyjątkowy na ścianie wschodniej, brak możliwości funkcjonowania hoteli i innych obiektów noclegowych, zarówno na Podlasiu, jak i w województwie lubelskim. Powstała specustawa, w której była zagwarantowana rekompensata dla przedsiębiorstw sektora hotelowego i hotelarskiego. Co się dzieje, szanowni państwo? Do dnia dzisiejszego ani jedna złotówka pomocy nie wpłynęła do branży. W ustawie był przepis, że kwestiami rekompensat ma zająć się PFR. Szanowni państwo, nic się w temacie nie dzieje. Mogę państwu zacytować mail, którego branża dostała wczoraj. Dziś pojawiły się artykuły w prasie na ten temat. Za chwilę ci przedsiębiorcy będą musieli ogłosić bankructwo. Apeluję do pań i panów posłów, aby kolejna specustawa, która będzie uchwalana, nie miała błędów formalnych takich jak poprzednia. Cytuję: „Uprzejmie informuję, iż z uwagi na to, że przedmiotowe zagadnienie jest niezwykle złożone, wypracowanie rekomendacji postępowania wymaga zasięgnięcia dodatkowych opinii i dalszej pogłębionej analizy”. Przedsiębiorcy są na skraju bankructwa. Apeluję do państwa, aby pochylić się nad tymi problemami i aby podobne błędy nie były popełnione drugi raz, przy kolejnej ustawie, która jest dziś procedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To już pół roku – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Kieruję słowa do pana ministra i pana dyrektora. To rzeczywiście sytuacja bardzo trudna. Te obiekty były praktycznie zamknięte z dnia na dzień. Podczas debaty sejmowej to wszystko dobrze wygląda, jeśli chodzi o zapewnienia pomocy, ale jeśli złotówka nie trafiła jeszcze do tych osób dotkniętych tym problemem, które musiały zamknąć hotele, to sprawa skandaliczna. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Panie ministrze, bardzo prosimy, aby tym tematem się zająć i go podjąć. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Biorąc pod uwagę obecny stan, dotyczyła iluśtam obiektów, a jeśli mielibyśmy teraz wejść w poważny projekt pomocowy, jeśli płatności byłyby za pół roku, to możemy położyć całą branżę w bardzo trudnym czasie. Ta branża przynosi dochody, płaci podatki i zatrudnia dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ludzi. Bardzo byśmy prosili, aby ministerstwo mogło się do tej kwestii odnieść.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesIGHPKrzysztofSzadurski">Kontynuując wątek pomocy dla branży, jesteśmy w odpowiednim miejscu i czasie by podpowiedzieć Wysokiej Izbie, co parlament może zrobić, aby wzmocnić branżę hotelarską. Po raz drugi okazało się, że jest bardzo istotna. W czasach zarazy to izolatoria, w czasach wojny schronienie dla uchodźców. Okazało się, że to krytyczna część naszej gospodarki i infrastruktury, niezależnie od tego, że jest częścią systemu obrony cywilnej. W sytuacjach stanu wyjątkowego jest też inny tryb. Okazało się, że jesteśmy bardzo ważni, że znów jest potrzebna nasza pomoc. Bardzo się cieszymy, że została udzielona, ale – to pytanie retoryczne – czy nie warto byłoby wzmocnić naszej branży. Nie wiem, jak szczegółowo będziemy rozmawiali dziś o zmianie ustawy o usługach hotelarskich, ale rzucę cztery proste pomysły, które rozwijamy w wielu miejscach…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, mam prośbę. Za chwilę będziemy omawiali te punkty. Oczywiście dam panu możliwość zakończenia wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesIGHPKrzysztofSzadurski">Jeszcze jedno zdanie: likwidacja wąskich klauzul OTA – to pośrednio olbrzymie pieniądze zatrzymane w Polsce, również w formie podatków; wprowadzenie kategoryzacji HSU, która uelastycznia wymogi, jeśli chodzi np. o wyposażenie – to też kwestia kosztowa dla inwestorów hotelowych; redukcja stawki VAT – o tym długo mówić nie muszę; definitywne wyłączenie obiektów hotelarskich z tzw. podatku minimalnego, przewidzianego dla centrów handlowych itd. To tyle, tytułem wstępu, hasłowo. Można nam pomóc, wzmocnić nas. Czekamy na państwa pomoc i pomoc parlamentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mieliśmy zakończyć ten punkt, ale padło tu kilka przemyśleń. Jeśli jest taka możliwość, proszę ministerstwo o odniesienie się do tych kwestii i przejdziemy do procedowania punktów pierwszego i drugiego.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę bardzo, panie ministrze. Nie słyszymy pana. Mamy problemy techniczne. Może pracownicy techniczni ze strony ministerstwa mogliby coś zrobić, bo pan minister jest włączony, ale nie mamy dźwięku. Bez łączności z ministerstwem procedowanie dalej nie ma sensu. Mam nadzieję, że uda się to za chwilę naprawić.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W tym czasie zamknę głosowanie sprawdzające kworum. Zamykam głosowanie. Głosowanie nr 1 – za głosowało 20 posłów. Zamykam głosowanie. Wyników podawać nie musimy. To było wyłącznie głosowanie techniczne.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bez pana ministra za wiele nie zrobimy. Z naszej strony wszystko działa, jest tylko problem ze strony ministerstwa. Szanowni państwo, ogłaszam minutę przerwy. Jeśli problem się utrzyma, pan minister zadzwoni do mnie i będziemy operowali na systemie głośnomówiącym. Sprawy są tak ważne, że zrobimy wszystko, aby móc kontynuować posiedzenie. Jeśli pan minister nas słyszy, prosimy się wylogować i zalogować ponownie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Słyszę już kogoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Słychać pana ministra. Wracamy do dyskusji. Bardzo się cieszymy. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Odnosząc się do kwestii problemów z wypłacaniem odszkodowań w związku ze sprawami białoruskimi, to sprawa, która nie była do tej pory zgłoszona, ale odnotowujemy to zgłoszenie i pozwolimy sobie w ciągu kilkunastu godzin to wyjaśnić. To 2–3 miesiące, bo w listopadzie była główna fala. Do tej pory nie mieliśmy żadnych sygnałów, że są problemy ze strony PFR, jeśli chodzi o procedury. Ten temat jak najbardziej podejmujemy i deklarujemy gotowość pośredniczenia w trudnych rozmowach z PFR.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o sprawy fundamentalne, związane z pewnymi modyfikacjami istniejących przepisów tak, aby wesprzeć sektor hotelowy czy obiektów noclegowych, jak najbardziej są słusznie podniesione przez pana Szadurskiego. Bardzo poproszę pana dyrektora Dominika Borka, aby odniósł się szczegółowo do tych kwestii. Chciałbym tylko podkreślić, że nie możemy, analizując rynek obiektów hotelowych, abstrahować od rynku całej turystyki. Zdajemy sobie sprawę, że są niektóre sektory, które są w jeszcze gorszej sytuacji niż sektor hotelowy. Mówię przede wszystkim o sektorze turystyki przyjazdowej. Turystyka przyjazdowa właściwie jest zamrożona przez 2 lata. Oczywiście ma to też wpływ na to, że sektor hotelowy, zwłaszcza w przypadku obiektów współpracujących z przyjazdówką jest zamrożony. Tam jest najbardziej dramatyczna sytuacja i na tym skupiamy programy pomocowe, które są realizowane. Sektor MICE, czyli kongresów i konferencji jest w podobnej sytuacji. Nie możemy też abstrahować od tego, że obecna sytuacja będzie miała też implikacje długofalowe, jeśli chodzi o rozwój rynku turystycznego. Mówimy o turystyce przyjazdowej. Zobaczymy, jak sytuacja się rozwinie, ale na pewno będzie miało to bardzo negatywny wpływ na sektor MICE.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o modyfikacje przepisów związanych z sektorem hotelowym, bardzo proszę pana dyrektora Dominika Borka, aby ustosunkował się do propozycji pana prezesa Szadurskiego oraz o przedstawienie innych naszych działań związanych z projektowaną ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, pracujemy nad założeniami do projektu ustawy, która regulowałaby kwestie hotelarstwa, najmu krótkotrwałego, pilotażu i przewodnictwa turystycznego. Takie wstępne założenia przekazaliśmy do rady Polskiej Organizacji Turystycznej i rady ekspertów działającej przy ministrze celem zapoznania się z tymi dokumentami i wyrażenia swoich opinii. Na podstawie tego przekażemy dalsze, docelowe rozwiązania, do szerokich prekonsultacji. Pozytywnie odnosimy się do postulatów branży, które przedstawił pan prezes Szadurski. To rzeczywiście kierunki, w których postulujemy, aby zmiany nastąpiły. Kwestia wąskich i szerokich klauzul w przypadku tzw. online travel agencies, gdy portale internetowe narzucają w ramach umów z hotelarzami, że ta cena ma być najkorzystniejsza w ramach portalu rezerwacyjnego, jest istotna. Poradziły sobie z tym Belgia i Niemcy i takie rozwiązania uważamy, że powinny też mieć miejsce w Polsce. Takie klauzule w świetle prawa powinny być uznawane jako ingerujące nad wyraz mocno i łamiące generalnie przepisy w tym zakresie, jako działalność nieuczciwa rynkowo, polegająca na nieuczciwej konkurencji. Rzeczywiście chcielibyśmy postulować o to, aby zmiany nastąpiły w tym kierunku. To wzmocnienie rynku, jak powiedział pan prezes Szadurski, ale jednocześnie nie rewolucja, ale ewolucja. Oceniamy funkcjonowanie dotychczasowej ustawy w sposób pozytywny. Myślę, że branża, mimo iż ustawa ma już mocno ponad 20 lat, ocenia ustawę o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych raczej pozytywnie. Widzielibyśmy takie naturalne przejście w ramach tej ustawy do nowego aktu prawnego, który miałby być drogą ewolucji, a nie rewolucji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Odnosząc się do kwestii kategoryzacji i wzmocnienia w tym obszarze, uważamy, że wzmocnienie nazw chronionych obiektów hotelarskich, które są obecnie wyszczególnione w ustawie, powinno być nad wyraz mocne w ramach przepisów. Jest to również związane z karami administracyjnymi. Powinny być sytuacje, w których istnieje możliwość nałożenia takich kar, gdy ktoś w sposób nieuprawniony posługuje się nazwą chronioną. Co do samej kwestii kategoryzacji, czy będzie to system HSU – Hotelstars Union, o którym mówił pan Szadurski – jesteśmy otwarci na dyskusję. Uważamy, że ten kierunek jest interesujący, bo część państw europejskich właśnie w tym kierunku zmierza. Musimy wszyscy pamiętać, że to kierunek dedykowany wyłącznie dla hoteli. Ta kategoryzacja nie dotyczy moteli i pensjonatów, domów wycieczkowych i całej reszty bazy noclegowej, a tylko hoteli. Uważamy jednak, że w tym zakresie to pole do dyskusji, bo hotele są najwyższej klasy obiektami, w których takie podejście należałoby bardzo mocno wziąć pod uwagę i przeanalizować, czy na rynku krajowym udałoby się w tym zakresie pewne modyfikacje wprowadzić. Wiem, że państwo z IGHP są w kontakcie ze swoim europejskim odpowiednikiem. Wiem o zapewnieniach, że jeśli w ramach przepisów krajowych pewne elementy chcielibyśmy przejąć, w tym zakresie byłoby to pozytywnie odebrane. Tę dyskusję w tym zakresie chcielibyśmy wspólnie z państwem kontynuować. W ramach tej kategoryzacji chcielibyśmy próbować wzmocnić branżę.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Tak na szybko odniosłem się do elementów poruszonych przez pana prezesa Szadurskiego. Był jeszcze element związany z wyłączeniem obiektów hotelarskich z podatku minimalnego. To kwestie, które są we właściwości ministerstwa finansów. Jak najbardziej podejmujemy się tego, aby rozmawiać szeroko o problemach, które dotykają branżę turystyczną, z właściwymi resortami. Także tego rodzaju postulaty chcemy szeroko brać pod uwagę przy tworzeniu nowych przepisów, dlatego że zakładamy, iż nowa ustawa powinna także w pewnym zakresie wprowadzać w rozdziale modyfikacje już dziś funkcjonujących przepisów, które po prostu będą dla rynku zarówno usług hotelarskich, jak i przewodnickich i pilockich po prostu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Na sam koniec, gwoli przypomnienia, chcemy w ramach nowego projektu ustawy wdrożyć częściowo przepisy Międzynarodowego Kodeksu Ochrony Turystów. Zachęcam wszystkich do zapoznania się z nim. To kodeks, który NWTO wypracowała pod koniec zeszłego roku. Jest wiele elementów związanych z szeroko pojętymi usługami turystycznymi, nie tylko z usługami organizatorów turystyki, ale również z obszarem hotelarstwa. Te elementy myślę, że będą tematem dyskusji z państwem już po zakończeniu konsultacji z radą ekspertów POT, co myślę, że nastąpi w najbliższych tygodniach tego miesiąca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">De facto zaczęliśmy już procedowanie punktów pierwszego i drugiego, bo trzeci zakończyliśmy i pan dyrektor do tych kwestii się odniósł. Dla porządku, szanowni państwo, teraz będzie ocena funkcjonowania ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 roku o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych oraz ocena funkcjonowania ustawy z dnia 24 listopada 2017 roku o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. Dotknęliśmy już tej materii. Pan minister i pan dyrektor przedstawili wstępnie sytuację.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Miałbym teraz pytanie do pana ministra, czy jeszcze w ramach tych dwóch punktów chciałby zabrać głos, czy ewentualnie oddamy go już przedstawicielom branży. Myślę, że kwestie dotyczące turystyki nie są tak często podnoszone na forum Komisji, ale biorąc pod uwagę wielką przestrzeń problemów branży, w związku z pandemią COVID-19 oraz całą tą sytuacją, to ważny temat. Słyszeliśmy już o kwestii podatku minimalnego i przepisów nowego ładu. To samo samorządy zgłaszają mi, jeśli chodzi o spółki komunalne. Myślę, że naprawdę jest gigantyczna ilość pracy przed nami i trzeba wypracować nowe rozwiązania legislacyjne. Swoje słowa szczególnie kieruję do pana przewodniczącego podkomisji. To ogrom pracy, którym powinniśmy się zająć, aby później na forum Komisji móc odnosić się już do pewnych wypracowanych postulatów.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam prośbę. Pan Artur Łącki jest wybitnym specjalistą, który od lat prowadzi przedsiębiorstwo i biznes hotelowy. Dobrze by było, aby w ramach podkomisji pan poseł Łącki mógł w niej zasiąść i pracować. Korzystajmy z własnych zasobów. To rzecz kluczowa. Myślę, że później łatwiej będzie państwu rozmawiać na roboczych spotkaniach z branżystami. Jesteśmy też na to otwarci, ale tak często nie będziemy mogli tego robić.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">To bardzo słuszna refleksja, panie przewodniczący. Na pewno zważając na ogrom tematów i spraw na najbliższe miesiące, bardzo liczymy na szerokie forum w ramach Komisji i wypracowanie ważnych rozwiązań w ramach podkomisji. Sam byłem szefem podkomisji do spraw turystyki w poprzednich kadencjach Sejmu i wiem, jak ważne jest wypracowanie istotnych rozwiązań i poznanie opinii branży w danych kwestiach. Przecież wiele tematów, o których dziś rozmawiamy, w ramach samej branży powoduje różnicę zdań. Bardzo liczymy na to, że w najbliższych miesiącach pan przewodniczący będzie skłonny, nawet w trybie ekstraordynaryjnym, umieścić pewne tematy w planie pracy związane z wypracowaniem tych rozwiązań i dyskusją na forum Komisji, jeśli chodzi o ważne dla turystyki sprawy. Jest kwestia najmu krótkoterminowego, opłaty pobytowej, już procedowanych założeń do ustawy. Ważne są też sprawy dotyczące pilotów i przewodników, przewodników górskich. To tematy, nad którymi musimy w najbliższym czasie pracować. Przedstawimy podstawowe informacje, gdyż cały czas prowadzimy konsultacje z branżą turystyczną i środowiskiem przewodnickim. Tych konsultacji i rozmów nigdy za mało, dlatego bardzo liczymy na szeroką aktywność i pole do dyskusji w tym temacie. Wiemy, że dzisiejsze posiedzenie wszystkich spraw nie rozwiąże. Zapewne zakres czasowy też jest ograniczony. Dlatego liczymy na otwartość w tym temacie w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. W taki sposób będziemy starali się pracować, aby podkomisja była w operacyjnym kontakcie, przygotowywała i wypracowywała pewne rozwiązania. Myślę, że pan przewodniczący będzie miał dużo pracy. Na kolejnym posiedzeniu będę chciał złożyć wniosek o rozszerzenie składu osobowego podkomisji o pana posła Artura Łąckiego. Najważniejsze, aby konkretnymi tematami zajmowali się branżyści.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Zgłosił się Paweł Niewiadomski, prezes Polskiej Izby Turystyki, a przygotowuje się Sebastian Fijak. Oddaję panu głos. Panie Pawle, czy pan nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Dziękuję. Szanowni państwo, rzeczywiście te dwa akty legislacyjne to najważniejsze ustawy regulujące funkcjonowanie dużego obszaru turystyki. Ze względu na ograniczenia czasowe chciałbym powiedzieć, że zajmę się ustawą o imprezach turystycznych, a kolegów z IGHP poproszę o zajęcie się tą pierwszą. Przejdziemy więc do pkt 2, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ten akt legislacyjny to nowa ustawa. Pierwotnie pierwszy akt regulujący działalność organizatorów turystyki był uchwalony w 1990 roku i znacznie się przeterminował. Od kilku lat funkcjonuje ustawa o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. Akt legislacyjny będący transpozycją dyrektywy, która to i ustawa w ślad za nią miały zwiększyć poziom ochrony konsumentów – jest to główny temat mojego wystąpienia. Miała również zapewnić pewną równowagę, jeśli chodzi o zasady konkurencji na rynku.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Wydawało się, że wybudowany w Unii Europejskiej kompromis jest dobry. Uczestniczyło w jego wypracowaniu bardzo wiele organizacji. Już na etapie prac w unii i potem w polskim parlamencie zwracaliśmy uwagę, że głównym problemem będzie egzekwowanie tych przepisów. Minęło kilka lat i rzeczywiście mamy taką sytuację, że te przepisy egzekwowane nie są. Najprawdopodobniej jest tak dlatego, że ten akt legislacyjny jest niezwykle trudny i skomplikowany. Trudno go zrozumieć. Z drugiej strony najprawdopodobniej chodzi o środki. Nadzór nad ustawą sprawują urzędy marszałkowskie, a w drugiej kolejności minister właściwy ds. turystyki. Problem polega na tym, że tak naprawdę bardzo wiele imprez turystycznych, które są na rynku, wychodzi poza samą ustawę, ze względu na nieprecyzyjne przepisy, a nawet jeśli są precyzyjne, to ze względu na brak wiedzy wielu przedsiębiorców, w tym tych, którzy brali udział w konsultacjach z MSiT w ramach procedowania ustawy kilka lat temu – mówię o różnych fundacjach sportowych, wyznawanych, klubach sportowych… Wyłączeń w tym zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zaczynamy mieć problemy, panie Pawle. Bardzo pana przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Czy teraz jest lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Jeszcze raz powiem, że Komisja Europejska wyraźnie podczas procesu legislacyjnego stwierdziła, że nie ma żadnych wyłączeń oprócz tych, które są w samej dyrektywie. Mamy w Polsce do czynienia z różnymi interpretacjami. Przykładowo, jeżeli impreza turystyczna jest organizowana w oparciu o ustawy edukacyjne, to nie podlegają one samej ustawie, co po prostu jest nieprawdą. Chciałbym zapytać pana ministra, czy mają państwo wiedzę, jak de facto wygląda nadzór nad tą ustawą i proces kontrolny? Czego ten proces kontrolny dotyczy? Bez tego nie będziemy mogli ocenić funkcjonowania tej ustawy, tak jak mowa w pkt 2 dzisiejszego porządku obrad posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesPITPawelNiewiadomski">Druga sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. To kwestia tego co się stało w związku z pandemią COVID-19. Pamiętają państwo, że w wyniku koronawirusa w całej Europie trzeba było wprowadzać różnego rodzaju obostrzenia i środki pomocowe, które obejmowały imprezy turystyczne. W ślad za tym, jak przedstawiciele rządu wiedzą, Komisja Europejska proponuje pewne zmiany w dyrektywie, a tym samym w Polsce. Wiem, że ministerstwo zna tę propozycję. Z perspektywy branży turystycznej ona ją rujnuje. Powiem na skróty. Jeżeli ustawodawca europejska chce, żeby ograniczać rynek przepisami tej ustawy, to dobry kierunek w tym celu, a chyba nam nie o to chodzi. Chcemy wypracować takie zasady, które były kompromisem między ochroną konsumenta i możliwością realizacji tej ochrony przez przedsiębiorców. Mówię tu konkretnie o zabezpieczeniach finansowych i tym, co jest w tym projekcie, czyli ograniczeniu przyjmowania zaliczek za imprezy turystyczne. Nie muszę państwu mówić – było to przedmiotem wielu naszych wystąpień na posiedzeniach Komisji – jak jest skonstruowany rynek turystyczny, rynek organizatorów turystyki. Dlatego apeluję do MSiT, aby w czasie prac nad nowelizacją tej dyrektywy wziąć to pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo prosimy o skondensowane wypowiedzi. Pan minister ma ograniczony czas. Chcielibyśmy zamknąć posiedzenie do godziny 12.00. Tyle mamy mniej więcej czasu. Bardzo proszę o skrótowe i rzeczowe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kolejna osoba – pan Sebastian Fijak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę. Pan Sebastian Fijak chwileczkę jeszcze poczeka. Głos ma pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Chciałbym proceduralnie powiedzieć, że lepiej będzie, jeśli odpowiemy na każde pytanie, aby nie powielały się te tematy w następnych wypowiedziach. Co jest istotne – te tematy mogą być całkowicie odrębne. Widzimy skład zaproszonych gości. Te sprawy są tak hermetyczne, że lepiej, jeśli odpowiemy na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o rynek usług turystycznych i jego zabezpieczenie, bardzo słusznie poruszył te kwestie pan prezes Niewiadomski z PIT. Za chwilę odniesiemy się do tego, zwłaszcza że jest to związane również z Unią Europejską. Na wstępie chciałbym podkreślić bardzo pozytywną rolę jaką PIT, a zwłaszcza pan prezes Niewiadomski, do tej pory wnieśli przez te kilka lat. Dzięki temu mamy jeden z najlepiej zabezpieczonych rynków turystycznych w Europie. Fakt, że „bankructw” biur podróży i organizatorów turystyki w ostatnich latach było tyle samo co w latach poprzednich, czyli kilka lub najwyżej kilkadziesiąt, to tylko zasługa tego, że polski rynek usług turystycznych poprzez funkcjonowanie Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego i Turystycznego Funduszu Zwrotów jest dobrze zabezpieczony. Przypominam, że zwracamy środki klientom biur podróży za te imprezy, które zostały odwołane z powodu COVID-19. To instrument, który był ewenementem na rynku europejskim. Także Turystyczny Fundusz Pomocowy, który uruchomiliśmy na dniach, pomaga w sytuacjach, gdy zachodzą na świecie katastrofy – jak wybuchy wulkanów lub wojny. Polski rynek usług turystycznych jest zabezpieczony i biura podróży i klienci mogą bezpiecznie skorzystać z pewnej formy reasekuracji, która została wypracowana. To miało miejsce. Nikt nie przewidywał, że będzie wojna w kraju sąsiednim, na Ukrainie, która spowoduje konieczność odwołania wielu imprez turystycznych. Bezboleśnie przechodzimy przez ten etap, co jest zasługą przede wszystkim dobrej współpracy od wielu lat z PIT i wypracowania stosownych rozwiązań. Przepraszam, ale chciałem odnieść się do tego tematu na forum Komisji.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Teraz przekazuję głos dyrektorowi Dominikowi Borkowi, aby odpowiedział na konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tematów, które poruszył pan prezes Niewiadomski, jak najbardziej uczestniczymy we wspólnych pracach z Komisją Europejską. Bierzemy udział w konsultowaniu package travel directive i ewentualnych zmian w tym zakresie dla platformy Fit for Future. Skrótowo przedstawię elementy, które były przez nas poruszane, jako przez kraj członkowski. Są one zbieżne z tym, co prezentuje PIT i ECTA. Aby to wybrzmiało publicznie, chciałbym część z tych elementów skrótowo przedstawić. Pierwszym jest definicja imprezy turystycznej oraz powiązanych usług turystycznych. Myślę, że w większości się zgadzamy, że zmiana w tym zakresie nie jest podejściem właściwym. Uważamy, że definicja jest wystarczająca i odpowiada realiom. Chodzi tylko o kwestie egzekucji, jak wskazał pan prezes Niewiadomski.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Dobry skutek wywarła ustawa o polskim bonie turystycznym. Wielu organizatorów turystyki i przedsiębiorców turystycznych swoją działalność zalegalizowało. Funkcjonują zgodnie z realiami rynkowymi. Takie było też pierwotne podejście, aby w tym zakresie próbować w ramach ustawy, która wdrażała dyrektywę w roku 2017, aby poprzez różnego rodzaju katalog zachęt doprowadzić do tego, aby przedsiębiorcy turystyczni ujawniali się i prowadzili działalność zgodnie z przepisami i posiadali odpowiednie zabezpieczenie. Ze względu na nasze analizy rynku widzimy, że czas zachęt dobiega pomału końca. W tym momencie w ramach pracy nad nową ustawą rozważamy mocno kwestie związane z karami administracyjnymi i ich zwiększeniem w zakresie funkcjonowania organizatorów turystyki, którzy działają np. bez posiadania odpowiedniego wpisu do rejestru. Ostatnio mieliśmy bardzo głośny przykład podmiotu, który działał na Zanzibarze. Wszyscy z państwa wiedzą, jak to się skończyło. Uważamy jednak, że te sankcje w tym zakresie powinny być jeszcze mocniejsze. Wspólnie z PIT w tym zakresie jeszcze będziemy pracowali.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do definicji powiązanej usługi turystycznej, nasze doświadczenia jako Polski pokazują, że to w ogóle jest jakaś śladowa ilość produktów. Wedle naszych szacunków to 0,58% wszystkich umów, które są zawierane w ramach świadczenia usług na rynku turystycznym. Uważamy, że należy wspólnie się zastanowić, jak to przemodelować, aby ta definicja rzeczywiście miała odniesienie do realiów rynkowych.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do regulacji związanych z umowami, zwrotami środków, uważamy, że 14 dni, o których wspominał prezes Niewiadomski, to termin niewłaściwy. Od samego początku jako państwo członkowskie wnioskowaliśmy o zmiany w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do ochrony na wypadek niewypłacalności, staramy się być liderem w Europie i pokazywać, że nasze rozwiązania, które wspólnie z PIT, chociażby w zakresie TFP były konsultowane, że to jest ta właściwa droga, którą chcielibyśmy, aby podejmowano w Europie i traktowano to jako wzór, że rynek potrafi dobrze funkcjonować, nawet w tych trudnych realiach kryzysu COVID-19. Wiemy, że tych upadłości w Polsce było najmniej, jeśli chodzi o całą Unię Europejską. Myślę, że należy to mocno podkreślić.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do obowiązków lepszego informowania o tożsamości partnerów umownych w ramach umów o imprezy turystyczne uważamy, że aż tak duże wymogi, jak proponuje obecnie KE, nie są potrzebne. Obecny obowiązek informacyjny jest właściwy. Uważamy, że pewna liberalizacja w stosunku do podmiotów, które działają legalnie i są wpisane do rejestru, funkcjonują w ramach systemu zabezpieczeń jest właściwa. Istotne są pewne sankcje w stosunku do podmiotów niedziałających zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do pozostałych kwestii, czyli uproszczeń wymaganych przed zawarciem umowy, jeśli chodzi o zmniejszanie obciążeń biurokratycznych, odnosimy się do tej propozycji KE pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Co do spraw związanych z regulacjami w zakresie rozwiązania umowy i zwrotu środków, tak jak powiedziałem, uważamy, że te terminy powinny funkcjonować inaczej. Pozytywnie odnosimy się też do propozycji branży co do takiej próby skatalogowania tzw. nadzwyczajnych nieuniknionych okoliczności, takiego katalogu, który ułatwiałby decydentom, czyli ministrowi właściwemu do spraw turystyki oraz ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych podejmowanie decyzji, jeśli chodzi o funkcjonowanie rynku zabezpieczeń w tym zakresie. Myślę, że w tym zakresie mamy bardzo wiele wspólnego z PIT. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. To była odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan Sebastian Fijak prosił o możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichSebastianFijak">Dzień dobry państwu serdecznie. Witam państwa posłów i kolegów z branży. Aby było szybko i syntetycznie, chciałem poruszyć kilka spraw w kontekście przewodników górskich i ich pracy, istnienia w obecnej ustawie oraz przyszłych regulacji. Pierwszą rzeczą, która jest dość istotna…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie Sebastianie, niestety pana nie słychać. Jeszcze raz proszę o zabranie głosu. Pierwsze trzy zdania były słyszalne, ale meritum, co trzeba byłoby, zmienić nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">Czy teraz mnie słychać? Wyłączę kamerę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">Świetnie. Szanowni państwo, witam jeszcze raz. Domyślają się państwo, że jako przewodnik górski powiem o przewodnictwie górskim. Mam trzy sprawy związane z istniejącą i mam nadzieję przyszłą ustawą regulującą przewodnictwo. Pierwsza kwestia wspólna dla tej i przyszłej ustawy to kontrola uprawnień. Regulujemy je i nie ma nic gorszego niż prawo, które nie jest egzekwowane. To demoralizujące. W tym kontekście bardzo istotne jest zwiększenie kontroli legalności pracy przewodników – zarówno polskich, jak i posiadających na terenie Polski elektroniczną legitymację zawodową. Jak się okazuje, ta kontrola istnieje efemerycznie. Kuriozalnie przykładem tego jest nasz kolega, który będąc z rodziną, był kontrolowany w Pieninach. Przewodnicy słowaccy, którzy EPC na Polskę nie posiadają – mamy takie doniesienia – w Tatrach nie byli w ogóle kontrolowani. To dość niepokojący schemat, który powoduje, że mnoży się wielu liderów, samozwańczych przedstawicieli prowadzących wycieczki w górach. Mówię stricte o przewodnictwie bardziej zaawansowanym w kontekście bezpieczeństwa. Nie będziemy tu rozpatrywali jakichś spacerów dolinnych, bo to raczej nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">W tym kontekście chciałbym wspomnieć o tym, że warto byłoby w ramach tego, co powiedział pan dyrektor Borek, wprowadzić przepisy, które zobowiązywałyby do działania polskie biura podróży, także za granicą, w sposób legalny. Podejrzewam, że taka regulacja jest. O co chodzi? Bardzo wiele polskich biur podróży i organizatorów turystyki działa wysyłając liderów, które wymagają stosownych uprawnień. Warto, aby pojawiła się regulacja w tym zakresie. Biuro, wysyłając jakiegoś przewodnika, musi działać w sposób legalny także w tamtym miejscu. Taka kontrola musiałaby być w taki sposób prowadzona. Jest to też istotne w kontekście tego, że nawet dotarłem do takiego śmiesznego kuriozum – jeden z komandosów z naszych jednostek specjalnych reklamuje się, że w oparciu o swoje wewnętrzne certyfikaty wojskowe prowadzi grupy np. na Mont Blanc. To autentyk. Mamy zrzuty ze stron. To prokurowane w Internecie, reklama pełną gębą. Jest to śmieszne.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">Przy omawianiu zmian ustawy warto poruszyć też sposób szkolenia przewodników. Mamy niestety bardzo wiele problemów. Jest duże gremium ludzi, którzy widzą przewodnictwo górskie poprzez szkolenie w autobusie. Jak wiemy, autobusy i miasta to domena pilotów wycieczek, pilotów terenowych, przewodników miejskich. Generalnie przewodników górskich w takim terenie w ogóle nie powinno mieć miejsca, ale to dla nich wartość dodana. Państwo nie powinno dopuszczać do sytuacji, w której mimo różnych przepisów nadal prowadzi się szkolenia w taki sposób, zupełnie zaniedbując część techniczną, czyli lawiny, narciarstwo i techniki linowe. Polski przewodnik górski, niezależnie od denominacji terenowej – przypominam, że są trzy obszary przewodnictwa górskiego: Tatry, Beskidy oraz Sudety – może zawsze uzyskać ETC. W tym kontekście warto położyć nacisk na to szkolenie.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">Jednocześnie mam z kolegami pewne obawy. Jestem przewodnikiem sudeckim i beskidzkim. Panuje taki – tatrocentryzm – nazywając to brzydko. Generalnie rzecz biorąc, mówi się tak, jakby przewodnictwo górskie istniało tylko w tym obszarze. Bardzo wielu przewodników niezwiązanych z tymi małymi, ale pięknymi górami, po prostu działa w Europie bez żadnych problemów.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#WiceprezesPSPGSebastianFijak">To pokrótce te trzy problemy, które chciałem poruszyć. Odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora, bardzo cieszy mnie, że zaczną być karane formy nielegalnego działania organizatorów turystyki. Często zdarza się tak, że nielegalny przewodnik jadący za granicę od razu oferuje pełną usługę turystyczną. Jak dotąd marchewka była, ale kija nie było widać na horyzoncie, a widać, że to jedyny sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">O głos prosił też pan Krzysztof Rostek, prezes Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Górskich, zanim ustosunkuje się do tego ministerstwo, bo to ta sama tematyka. Bardzo proszę o zabranie głosu, panie Krzysztofie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek">Dzień dobry paniom i panom posłom. Oczywiście w kontekście przewodników górskich i nie tylko… Wracając do wcześniejszej rozmowy o obiektach i uchodźcach przyszło mi do głowy, że jeśli w tej chwili zakwaterujemy uchodźców w tej tańszej bazie noclegowej uchodźców, to zablokujemy ją na okres wycieczek szkolnych. Nie wiadomo, ile to potrwa. To może być problem, bo koszty wycieczek szkolnych, które będą z racji tego musiały pójść na droższą bazę, których nie ma aż tak dużo, też będą zablokowane.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek">Wracając do przewodnictwa górskiego i oceny ustawy, nawet nie wchodząc w samą jej treść, każda ustawa wymaga pilnowania stosowania. Niestety w dużej części obserwujemy miejscami konkretne ignorowanie ustawy o usługach hotelarskich i przewodnickich, chociażby w zakresie przewodnickim. Często widzimy organizowanie dwudniowych imprez turystycznych z noclegiem przez osoby nieposiadające wpisu. Wysyłanie osób bez uprawnień… Kilka dni temu znalazłem informację, że biuro z Warszawy wysyła w góry, w Sudety grupy, opisując to jako wyjazd trekkingowy pod opieką pilotów wycieczek. Jest to w Internecie. Ofert tego typu jest dość sporo. Ofert osób nieposiadających uprawnień do wykonywania zawodu przewodnika w Polsce jest także sporo. To funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek">Myślę, że problemem jest też brak szkolenia. Swojego czasu pytałem o to i dostałem informację, że urzędnik nie ma prawa legitymować. Musi być ktoś, kto ma takie prawo – strażnik parku, strażnik leśny. Może z tego to wynika. Jest problem kontroli i może owej kary. Nie pamiętam, czy jest to 500 zł, bo jest to w Kodeksie wykroczeń za prowadzenie wycieczek bez uprawnień. Prowadzenie wycieczek w wyższych rejonach w Tatrach kosztuje 1200 zł, więc kara poniżej połowy dniówki nie jest raczej dotkliwa, pomijając fakt, że wspomnianych przez kolegę Sebastiana Słowaków nikt nie kontroluje. Polacy też prowadzą w Tatrach wycieczki bez uprawnień i nikt tego nie kontroluje. Takie przypadki mamy też w Sudetach. Wygląda to tak, że ustawa jest, przepisy są. Ale co poza tym?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek">Co do zmian, cieszy to, że będzie konsultowana dość szeroko. Miejmy nadzieję, że ta ustawa będzie pasowała do obecnych czasów. Nie ukrywam, że pierwowzór z 1997 roku dość mocno odstaje od realiów, a nawet powiedziałbym, że odstawał w momencie wejścia w życie. Jesteśmy w Unii Europejskiej i w samym przewodnictwie górskim mamy podział na trzy obszary. Jest taki naturalny podział przewodników, którzy prowadzą wycieczki za granicą. Część została w kraju, zostali legalnymi przewodnikami, a część prowadzi legalnie wycieczki za granicą, korzystając z możliwości, jakie daje Unia Europejska. Mamy jeden kraj, który stara się to blokować. Mamy wykwalifikowanych przewodników, którzy prowadzą wycieczki za granicą. Oczywiście stan funkcjonowania przewodnictwa – to nie jest tajemnica – nie jest dobry. Znaczna część kadry zniknęła z rynku. wydawało się, że sytuacja się uspokoi i wróci do normy. Niestety osoby, które wyszły z rynku i zastanawiały się, z powrotem nie wrócą. Będzie też problem z kadrą i trzeba się nad tym zastanowić. Im mniej kadry, tym wyższe ceny. Wszystko powoduje wyższe ceny. Myślę, że uda się to jakoś dostosować do funkcjonowania. Oczywiście nie w każdych górach potrzebni są superwykwalifikowani wspinacze. To marginalna część. Przewodników potrafiących poruszać się w terenie i używać technik linowych w trudniejszych miejscach warto mieć.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowGorskichKrzysztofRostek">Można rozpatrzyć wprowadzenia obowiązkowo przewodnikom albo określonego konkretnym programem szkolenia z pierwszej pomocy, albo posiadania tego, co posiadają wszyscy policjanci, strażacy, GOPR-owcy, czyli zrobienie uprawnień kwalifikowanych pierwszej pomocy. To wspomagałoby bezpieczeństwo w górach, bo to tam są przewodnicy. Każde służby muszą w góry dojechać, są w centralach, stacjach GOPR. Część przewodników prowadzi wycieczki za granicą, gdzie są jeszcze trudniejsze warunki i czas oczekiwania na służby. Przewodnik ma zapewniać bezpieczeństwo i mieć kompetencje określone ustawowo, dokładnie, co powinien umieć. Mam nadzieję, że tego typu kwestie będą poruszone w konsultacjach i że podkomisja oraz Komisja nad tym się pochylą; spotkalibyśmy się i przedstawili swoje szersze stanowisko i propozycje do przemyślenia. Dziękuję bardzo. Liczę na spotkania i konkretne wnioski do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że ten apel dotyczący konsultacji, spotkania i wymiany poglądów będzie bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie ma innych zgłoszeń w tym punkcie. Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, temat jest jednym z najbardziej drażliwych w projektowanej ustawie. Jesteśmy na etapie wstępnych konsultacji ze środowiskiem przewodnickim. Musimy sobie zdać sprawę, że w organizacjach przewodnickich czasem różnica zdań jest normalna.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Odpowiadając na sugestię konsultacji dalszego zredagowania stosownych przepisów, mamy konkretną propozycję. W dniu 25 marca – to piątek – planujemy szerokie spotkanie konsultacyjne z całym środowiskiem przewodnickim. Będą przewodnicy górscy, wysokogórscy i turystyczni. Oczywiście to spotkanie będzie miało formułę hybrydową. Kto nie będzie mógł dojechać, będzie uczestniczył online, ale kto będzie mógł, będzie uczestniczył w fizycznych rozmowach. Czasami przy wielu problemach fizyczna obecność jest wskazana. Proponujemy takie spotkanie w Krakowie. Logistycznie Kraków jest bliżej dla dużej części środowisk przewodnickich. Takie spotkanie już wiele miesięcy temu odbyło się w sali konferencyjnej w urzędzie wojewódzkim u pana wojewody. Jeśli okazałoby się, że nasza propozycja terminu i formuły spotkania zostanie zaakceptowana przez całe środowisko przewodnickie, takie wstępne spotkanie proszę sobie zapisać na dzień 25 marca. Dojedziemy z Warszawy z departamentem, aby była pełna reprezentacja merytoryczna co do redagowania stosownych przepisów i ewentualnie uzgadniania ostatecznych elementów ustawy, jeśli chodzi o sprawy przewodnickie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi pana dyrektora Dominika Borka.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do pytania pana prezesa Rostka i pana Sebastiana Fijaka, jak najbardziej kwestia kontroli uprawnień to element, który chcemy rozważyć i wspólnie zastanowić się nad tym jak to powinno wyglądać w nowych przepisach. Faktem jest, że kwestie, które panowie poruszali, czyli stany faktyczne, z którymi jako branża się mierzycie i działalność w szarej strefie, są problemem. Jak podkreślałem, odpowiadając na postulaty prezesa PIT, chcemy mocno podnieść kwestie penalizacji w ramach nowych regulacji. Co do sposobu szkolenia i postulatów szkolenia z pierwszej pomocy, uważam, że to słuszny postulat. Oczywiście sam program szkolenia i co powinno się w nim znaleźć, to będzie domena rozporządzenia, a nie samej ustawy. To takie elementy praktyczne, które powinniśmy brać pod uwagę, które wedle naszej oceny są bardzo istotne w takich warunkach, w jakich państwo, jako branża funkcjonują. Ten postulat z całą pewnością chcielibyśmy zrealizować. To tyle, tytułem telegraficznego skrótu odpowiedzi na pytania, które były zadane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że to spotkanie 25 marca w Krakowie będzie bardzo ważne. Jest prośba, aby ze strony ministerstwa wszystkie podmioty zainteresowane zaprosić.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma Swietłana Koniuszewska, przewodnicząca Komisji Przewodnickiej Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Bardzo proszę o wypowiedź w telegraficznym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrzewodnickiejZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoSwietlanaKoniuszewska">Dzień dobry. W skrócie telegraficznym chciałabym tylko odnieść się do tematu przewodników miejskich i terenowych. Nie wiem, czy mnie słychać…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacakomisjiZGPTTKSwietlanaKoniuszewska">Ze względu na bardzo aktualny przekaz historyczny wynikają w dużych miastach pewne problemy z przewodnikami miejskimi i terenowymi. Sposobem rozwiązania tego byłoby ujednolicenie wymagań dotyczących przewodników. W zasadzie każdy może nim być. Wpisanie kwalifikacji do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji byłoby rozwiązaniem, które pozwoliłoby gminom, jednostkom samorządu terytorialnego, radom gmin i miast, na kontrolowanie poziomu wiedzy, umiejętności i kwalifikacji przewodników terenowych i miejskich. To byłoby wprowadzenie kontroli tego, kto prowadzi nam turystów i co przekazuje. Z drugiej strony byłaby oczywiście ochrona rynku przewodnickiego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">W tym temacie przewidujemy pewną możliwość weryfikacji uprawnień i kwalifikacji przez samorządy, jeśli chodzi o turystycznych przewodników miejskich. To będzie decyzja samorządów. Ustawowo chcemy zunifikować pewne kryteria. O tych sprawach będziemy także rozmawiali 25 marca w Krakowie oraz podczas następnych konsultacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, dziś nie wyczerpiemy tych tematów. Musimy powolutku zbliżać się do końca. Dzień 25 marca w Krakowie będzie ważnym czasem i proszę o informację ze strony ministerstwa do sekretariatu Komisji, bo może ktoś z parlamentarzystów też chciałby w tym spotkaniu uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk jeszcze prosiła o głos, ponieważ nie mogła uczestniczyć w całości posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam na zakończenie wielką prośbę do pana ministra w aspekcie branży turystycznej i hotelarskiej, o której mówiliśmy przez większość posiedzenia Komisji. Proszę bardzo poważnie potraktować ten temat. To gigantyczny potencjał. Czas jest dla branży trudny i trzeba to wziąć pod uwagę. Być może przy wsparciu funduszy europejskich to może być wielka pomoc dla osób potrzebujących, ale musi to być na jakimś elementarnym poziomie, jeśli chodzi o kwestie ekonomii. Myślę, że takie spotkanie z branżą, przedstawicielami, panem premierem, ministrem spraw wewnętrznych i administracji będzie potrzebne i to dość szybko, aby pewne nieporozumienia wyjaśnić, jeśli chodzi o kwoty i kogo one dotyczą. To rzecz naprawdę paląca. Mamy 800 tys. miejsc. Warto podejść do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o skrótową wypowiedź panią poseł Niemczyk i będziemy zamykali posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie mogłam uczestniczyć w posiedzeniu, ale odsłucham nasze spotkanie, gdyż zadawałam pytania na sali plenarnej. Pytałam m.in. o sprawy z pewnością bardzo istotne dla branży turystycznej. To temat nierealnej stawki 40 zł finansowania, którą zaproponowano. Jestem bardzo dumna z całej naszej branży turystycznej, jak wspaniale z dużym zaangażowaniem i poświęceniem, we współpracy przystąpiła do pomocy uchodźcom. Na pewno specustawa, którą procedujemy, która dziś zostanie poddana pod głosowanie, usystematyzuje i sformalizuje wiele rzeczy z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, w jaki sposób koordynujecie działania z międzynarodowymi organizacjami turystycznymi i Światową Organizacją Turystyczną? Bardzo wiele platform, nie tylko u nas w Polsce, ale poza granicami, oferuje darmowe przeloty. Relokacja, którą będziemy musieli przeprowadzić, wymaga koordynacji działań. Jak koordynują państwo darmowe przejazdy między miastami na naszym terenie, zarówno liniami autobusowymi, które udostępniają przewoźnicy, jak i koleją? Jak to dalej się dzieje na terenie Europy?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, dotarły do mnie informacje, że nasze COS-y również oferują swoje miejsca noclegowe uchodźcom. Wiem, że autobusy, które były wysłane chociażby do Giżycka zostały zawrócone. Kobiety i uchodźcy nie zdecydowali się na skorzystanie z tej dobrej oferty. Co jest powodem i jak moglibyśmy ewentualnie pomóc, aby te oferty poza dużymi miastami stały się atrakcyjne dla uchodźców? Oczywiście wiąże się to z rynkiem pracy, dostępem do edukacji, opieki medycznej. W sposób naturalny oni wolą być skupieni w dużych miastach, gdzie jest ich więcej i sami sobie mogą udzielać pomocy. Jakie działania moglibyśmy podjąć, aby ta oferta skierowana poza duże miasta była dla uchodźców również atrakcyjna? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że sprawa jest bardzo rozwojowa i na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy chcieli też te sprawy poruszyć. Pan minister Andrzej Gut-Mostowy jest naszym bardzo częstym gościem, z czego bardzo oczywiście się cieszymy. Będziemy w nieustającym i ciągłym kontakcie w tym temacie. Wiele kwestii zostało poruszonych.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pan minister w trzech zdaniach mógłby odnieść się do wypowiedzi pani przewodniczącej? Po tym zamkniemy nasze dzisiejsze posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jak najbardziej. Pani przewodnicząca, temat uchodźców, którzy są w COS-ach, jest jak najbardziej istotny. Jest akceptacja i pełna wola ministerstwa, w tym pana ministra Kamila Bortniczuka, aby to się działo. Tej sytuacji z Giżyckiem i jakąś niestosownością nie znamy. Wyjaśnimy to i przedstawimy informacje na piśmie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o koordynowanie i logistykę związaną z uchodźcami, ministerstwo i nasz departament nie biorą w tym udziału. To kwestie związane głównie z wojewodami i urzędami marszałkowskimi oraz instytucjami im podległymi, w tym z kolejami regionalnymi. To przecież się dzieje. Wiemy, ile uchodźców jest transportowanych, czy to z Przemyśla, czy innych regionów, na inne tereny Polski. Później jest ta komunikacja i zapewnienie pobytu. Bardzo istotne jest, aby nie było chaosu, ale skoordynowane działania. Pamiętajmy, że impuls chwili jest bardzo ważny, ale potem przychodzą inne problemy związane z pobytem, zabezpieczeniem spraw zdrowotnych itd. To wszystko powinno odbywać się przy koordynacji samorządów i władzy państwowej na szczeblu wojewódzkim. Z tego, co wiem, tak się obecnie dzieje. Dziękuję za zaangażowanie samorządów, zwłaszcza dużych miast. Padły już słowa, że migracja jest ukierunkowana w dużej części na duże miasta. Nie myślimy, aby modyfikować preferencji uchodźców na chwilę obecną, bo to ich suwerenne decyzje. Dziękuję. Na pewno w tym temacie jeszcze będziemy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Panie ministrze, mam wielką prośbę, biorąc pod uwagę potencjał i możliwości branży turystycznej, aby ministerstwo maksymalnie zaangażowało się w te kwestie. Będziemy też sprawdzali, jak to wygląda w danych województwach, jak wyglądają kanały komunikacyjne między branżą hotelową, miejscami, wojewodą. Wiemy, że mówiąc delikatnie, to wszystko jest teraz trudne. Zdajemy sobie sprawę, że to momenty takie, że wiele rzeczy jeszcze wymaga wypracowania. Do tematu na pewno jeszcze wrócimy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Życzyłbym sobie tego, aby szczególnie głos branży, oprócz tego, że został tu przedstawiony, został wysłuchany i konkretne rozwiązania ze strony ministerstwa zostaną przygotowane, aby na te zapotrzebowania branży móc odpowiedzieć. Oczywiście będziemy monitorowali te kwestie.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Patrzę na panów prezesów. Jesteśmy do dyspozycji. Będziemy chcieli mocno zmobilizować podkomisję do spraw turystyki. Jeśli byłyby pewne niepokojące informacje, o których mówiono, jak w przypadku granicy polsko-białoruskiej, proszę o kontakt. Bardzo dziękuję panu ministrowi za podjęcie tematu i pilne wytłumaczenie i przedstawienie, jak ta sytuacja wygląda. Bardzo prosimy też o informację zwrotną, czy rzeczywiście odpowiednie działania zostały podjęte.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze raz bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..49395bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Krzysztof Luft</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski" role="speaker"> + <persName>Prezes Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0f19410 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,491 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu czy to bezpośrednio, czy tych którzy łączą się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, zarówno posłów, którzy są tutaj z nami, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może tak, ponieważ jest jeszcze parę informacji do przekazania, to sprawdzenie kworum trwa. Tak już tutaj widać, że tak powiem, po oglądzie sali, że chyba jest kworum, nawet jeśli chodzi o samych posłów obecnych na sali, ale jeszcze nie zamykamy sprawdzania kworum. Może tam jeszcze któremuś z posłów uda się połączyć? Jeszcze możemy chwilę zaczekać. Za chwilkę zamkniemy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia 2022 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: przedstawienie przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Michała Dworczyka, prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA pana Jacka Kurskiego, przewodniczącego Rady Mediów Narodowych pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego i przewodniczącego Rady Programowej Telewizji Polskiej SA pana Wojciecha Skurkiewicza informacji i wyjaśnień na temat ujawnionego w mediach wpływu przedstawicieli rządu na treść programów informacyjnych oraz publicystycznych, emitowanych oraz publikowanych w kanałach telewizyjnych lub portalach internetowych nadawcy publicznego Telewizji Polskiej SA.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, to mamy dwa pisma, bo rzeczywiście zostało zaproszonych pięciu panów wskazanych w tym wniosku. Otrzymaliśmy dzisiaj pismo od pani Kamili Michalak, radcy z Departamentu Spraw Parlamentarnych z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, które brzmi: „Szanowni państwo, w związku z tym, że okoliczności uniemożliwiające panu ministrowi obecność na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w pierwotnie wyznaczonym terminie nie uległy zmianie, pan minister nie będzie mógł uczestniczyć także w dzisiejszym posiedzeniu. Z wyrazami szacunku Kamila Michalak”. To chodzi o pana ministra Michała Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otrzymaliśmy też drugie pismo, bezpośrednio od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. „Uprzejmie dziękuję za zaproszenie na zwołane w trybie określonym w art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu obrady Komisji Kultury i Środków Przekazu 22 lutego bieżącego roku o godzinie 15.30” – to jest to nawiązanie do tego pierwotnego, wczorajszego terminu. „Z uwagi na zaplanowane już wcześniej inne obowiązki służbowe nie będę uczestniczyć w tym posiedzeniu. Jednocześnie pragnę podkreślić, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma żadnej wiedzy na temat częstotliwości kontaktów urzędników, pracowników lub kierownictwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z władzami Telewizji Polskiej SA. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może zatem wskazać, czego dokładnie dotyczyły rzeczone kontakty. Stąd też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może wypowiadać się zgodnie z porządkiem obrad Komisji w zakresie: informacji i wyjaśnień na temat ujawnionego w mediach wpływu przedstawicieli rządu na treści programów informacyjnych oraz publicystycznych emitowanych oraz publikowanych w kanałach telewizyjnych lub portalach internetowych nadawcy publicznego Telewizji Polskiej SA. Wymienione powyżej kwestie nie mieszczą się w ustawowych zadaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz nie podlegają analizą wykonywanym w KRRiT, w ramach realizacji jej prawnych zobowiązań. Z poważaniem Witold Kołodziejski”.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast już rozumiem, że pozostałe osoby, pozostali zaproszeni goście, w każdym razie pan prezes Jacek Kurski i pan przewodniczący Krzysztof Czabański połączą się z nami zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Są już połączeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Są połączeni. Nie wiem, jeszcze jak pan przewodniczący Wojtek Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Nie mamy takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj ze względu na to, że pełni on inną, ważniejszą funkcję wiceministra obrony, to domyślam się, że mogą być z tym trudności.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie, myślę, że czas już zamknąć sprawdzenie kworum. Wczoraj były większe problemy techniczne. Jesteśmy przyzwyczajeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie, nie jesteśmy przyzwyczajeni. Przyzwyczajamy się, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może tak, pani marszałek, może słusznie. W każdym razie, tak jest. Tylko, że i tak nie widzę wyników, bo kamera zasłania, tak że proszę o informację. 24 osoby głosowały, czyli ewidentnie mamy kworum, tak że możemy przejść do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witamy pana prezesa i pana przewodniczącego. Rozumiem, że na razie są te dwie osoby, jeśli chodzi o gości. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Rozumiem, że jest to pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem tak. Ja jestem w stanie zrozumieć, że szef kancelarii premiera rzeczywiście nie znajduje czasu w ostatnich dniach, aby poświęcić go na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, więc przyjmuję to usprawiedliwienie. Dwukrotnie z powodu niemożności przyjścia pana ministra Dworczyka zgadzałam się na przesunięcie ustawowego terminu odbycia tej Komisji, ale jak widzę, nie udało się, tak czy inaczej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast jestem głęboko rozczarowana pismem, jakie przysłał tu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, między innymi pretensje, jakie można mieć, a przynajmniej część z nas ma do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, są takie, że sprawia wrażenie, że w ogóle nie wie, co się dzieje w telewizji publicznej czy w radiu publicznym, a szkoda. Jest jednak organem konstytucyjnym, który ma swoje obowiązki zapisane w konstytucji. Niezależnie od tego, że na skutek złych ustaw obecnie rządzące Prawo i Sprawiedliwość odebrało krajowej radzie część uprawnień, to konstytucja obowiązuje i pan przewodniczący Kołodziejski powinien się poczuwać do obowiązku śledzenia tego, co się dzieje w tym medium i dlaczego tak się dzieje, zwłaszcza że nie kto inny, tylko pan przewodniczący Kołodziejski dzieli pieniądze i wyposaża to medium w te pieniądze. Jak mówię, jest to dla mnie przykre.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Żałuję też bardzo, że nie ma przewodniczącego rady programowej, pana wiceministra Skurkiewicza. Jeżeli mówimy o wpływie przedstawicieli rządu na treści, które są w programach informacyjnych i publicystycznych, to śmiem twierdzić, że obsadzenie stanowiska przewodniczącego rady programowej przez wiceministra obrony – co samo w sobie jest dość nowatorskie – bezsprzecznie wskazuje na związki przedstawicieli rządu z bezpośrednią oceną czy też wpływem na emitowane programy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak że to do jednej nieobecności, tych dwóch usprawiedliwień, jeśli można, chciałabym się odnieść na wstępie. Minął ponad miesiąc od złożenia tego wniosku i oczywiście w tej chwili historia toczy się tak szybko, że od czasu, kiedy sformułowaliśmy wniosek, do dziś zaszło sporo wydarzeń, które rzucają jak gdyby trochę nowe światło na to, co się dzieje w tej telewizji czy w programach informacyjnych i publicystycznych. Myślę, że tutaj chętnie wszyscy na ten temat podyskutujemy, nawet jeżeli krajowa rada… Aha, jeszcze nie wiemy, co się dzieje. Pan przewodniczący Czabański jest tam, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, a to przepraszam. Nawet jeśli nie ma tu z nami przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to my trochę wyręczymy pana przewodniczącego Kołodziejskiego i tą dyskusją może mu zwrócimy uwagę na pewne rzeczy, które także powinny zwracać jego uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jest właśnie tak. Dokładnie chyba 2 dni temu czy może 3 dni temu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała kolejnego już, dorocznego, po raz trzeci z rzędu podziału 2 mld zł budżetowych pieniędzy, co prawda w postaci bonów Skarbu Państwa, ale to są budżetowe pieniądze do podziału dla telewizji i publicznego radia. Na rok 2022 telewizji przypadło 1,7 mld zł, licząc lekko z częścią z udziałem w abonamencie, który jest tu na ten rok projektowany gdzieś w kwestii około chyba 600 mln zł. To oznacza, że od podatników telewizja publiczna otrzymuje ponad 2 mld zł. Oczywiście to, co zarabia z reklam, to także jest od podatników, ale to ma jakby inną postać. Natomiast ja mówię o takich bezpośredniej, żywej gotówce pieniędzy publicznych. Telewizja publiczna i radio publiczne są mniej lub bardziej hojnie wyposażane w publiczne pieniądze, ale za to mają swoje określone, bardzo określone powinności i obowiązki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To są pieniądze wszystkich, nie tylko tych, dla których telewizję robi pan prezes Kurski. Pan prezes Kurski nie ukrywa, odkąd został prezesem, że lansuje swoją teorię, że telewizja publiczna jest telewizją Polaków o wrażliwości prawicowej, ponieważ ma równoważyć inne telewizje komercyjne, mainstreamowe, które są dla, nie wiem, jakiej wrażliwości. Pan prezes Kurski może wie. Ja tak ludzi nie dzielę. Nie jest naprawdę tak, że telewizja publiczna jest dla ludzi o określonej wrażliwości. Telewizja publiczna ma swoje, jak mówię, obowiązki i powinności bardzo wyraźnie zapisane w ustawie. To jest słynny art. 21, który daje jej bardzo ostre rygory postępowania. Jest jeszcze taki artykuł, który mówi o tym, że programy zresztą wszystkich nadawców, nie mogą naruszać polskiej racji stanu. Są dwa azymuty, dwa takie jakby fundamenty tego, w jakich ramach może się poruszać nadawca publiczny.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Od razu uprzedzę, ja nie będę mówiła, ani nie chcę mówić o transmisjach sportowych, ani o programach rozrywkowych, ani o sylwestrze marzeń, ani nawet do Teatrze Telewizji, choć bardzo się cieszę, że jest. Nie będę mówiła o kanale TVP Kultura, też się bardzo cieszę, że jest i żeby była jasność, mam o nim naprawdę dobre zdanie. Nie będę mówiła, dlaczego 2 lata rodzi się kanał TVP Nauka, bo by się przydało, żeby już był szybciej, ale coś się nam trochę obsuwa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Będę mówiła o tym, co się dzieje w programach informacyjnych i publicystycznych, ponieważ te programy, a zwłaszcza antena TVP Info, one kształtują wyobrażenia Polaków o rzeczywistości. One są masowe. Są powszechne. Mają dotrzeć do wszystkich i mają pokazać Polskę i jej problemy, jakimi one są. To jest pierwszy i podstawowy wymóg zapisany w art. 21. Mają być rzetelne, mają być bezstronne. Mają pokazywać całe spektrum i wydarzeń, i poglądów, i opinii. Mają świadczyć najwyższy poziom dziennikarstwa, bo są pewnego rodzaju wzorem, także dla innych dziennikarzy. Jednym słowem, nawet nie byłoby szkoda tych olbrzymich pieniędzy, gdyby tego typu obowiązki były wypełniane. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to jest ogromna odpowiedzialność i potrzeba strasznie dużo pracy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tymczasem spójrzmy, jak to wygląda w praktyce. Ja sobie popatrzyłam tutaj na statystyki udziału poszczególnych partii politycznych w programach. Jest rozbicie. Tu nie mówimy o koalicjach. Porównałam coś, zrozumiałe… kogóż miałam porównywać? Porównałam Prawo i Sprawiedliwość z Platformą Obywatelską. W całym minionym roku różnice w tych udziałach są pięcio-, sześcio-, siedmiokrotnie niższe na niekorzyść Platformy. To nie jest tak, że jeden do trzech. Jeszcze rozumiem, tak, Prawo i Sprawiedliwość jest partią i rządem i ma obsadzone wszystkie instytucje, więc ten udział w programach mógłby być, nawet bym się zgodziła, jeden do trzech, a Platforma jest tylko największą partią opozycyjną. Ale to jest jeden do sześciu, jeden do siedmiu. I mówię o samej Platformie. Jeśli spojrzę na koalicję, to Platforma jest w koalicji z Partią Zielonych, Inicjatywą Polską i Nowoczesną. Tam te udziały są, owszem, jakieś śladowe, jakieś minuty, małe minuty w ciągu miesiąca. Jeśli chodzi o Solidarną Polskę bądź Porozumienie, które niegdyś jeszcze było w koalicji Zjednoczonej Prawicy, to tam dodatkowo jest parę godzin. Czyli jeśli spojrzymy na koalicję – takie dysproporcje. Jeśli spojrzymy na wybrane dwie partie, umówmy się, największe w tej chwili partie w Polsce i życzę wszystkim innym, pozostałym, żeby taką pozycję swego czasu zdobyły, ale mówimy o tym, jak jest w tej chwili. To są ogromne dysproporcje. To jest pierwsza rzecz, taka czysto techniczna. To są fakty i trudno z tymi faktami dyskutować.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast analizując programy, ja rozumiem, że pan minister Dworczyk trochę nie ma czasu – na pewno nie ma czasu – ale trochę nie chce rozmawiać o tym, co stało się pretekstem do tej dyskusji, czyli do ujawnionego takiego swego rodzaju łańcucha, tak? Coś się pokazuje w jakimś mailu, że coś ma być w telewizji, a potem to coś jest w telewizji. Tylko potem ten mail jest upubliczniony. Robi się z tego afera i mówimy, że to agenci, obce wywiady. Może. Ja nie wiem, tylko chcę zwrócić uwagę, że jeżeli to jest praca agenturalna obcych wywiadów, to ci agenci są nie tylko w komputerze pana ministra Dworczyka, ale w telewizji. To, co było w tych mailach, było realizowane, czyli ci sami agenci musieli to zrealizować. Dlatego nawet już nie chcę tego wątku w tej chwili tak bardzo szczegółowo rozpracowywać. Przecież to jest jakaś paranoja, przepraszam. Agenci wpływu. To ci sami muszą być, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSuski">Agenci wpływu. Zgoda, pani przewodnicząca. To, co pani mówi, to jest rzeczywiście kabaret. Tak to odbieram. To są po prostu kpiny, co pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę pana, ale to nie ja kpię.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, to pani tu po prostu opowiada jakieś brednie, że agenci są w telewizji, dlatego że ujawniono maile.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To wy mówicie, że te maile są autorstwa agentów. Jak potem to samo, co w tych mailach było w telewizji, no to ten sam agent musiał zrobić ten program… No, ludzie. Proszę tu ze mnie nie żartować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaLichocka">To, że się pani opiera na takich mailach, o których nie wiadomo w ogóle…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, proszę państwa, ja nie chciałam… Przepraszam. No dobrze. W ogóle się na niczym nie opieramy, tylko opieramy się na tym, co oglądamy i słuchamy w programie, więc wracam do programu, żebyście państwo już tutaj nie mieli jakichś problemów z tymi agentami.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja jak gdyby charakteryzując treści – zresztą o tym będą tu jeszcze na pewno jakieś konkretne przykłady tych programów – podzieliłam sobie je na takie trzy rodzaje, czym się kierują programy informacyjne i część programów publicystycznych. Pierwsze to jest propaganda sukcesu. Powiem uczciwie, to jest absolutny wpływ rządu, bo zresztą co to za rząd, który by telewizji nie wykorzystywał, żeby ona mówiła o jego sukcesach. Rozumiem. Telewizja jest po to, żeby mówić o sukcesach rządu, ale dalej to jest propaganda kłamstwa. Tu już jest sprawa o wiele poważniejsza, bo w tej propagandzie kłamstwa jest absolutne łamanie art. 21 przez ekipę wydawców i realizatorów programów informacyjnych i publicystycznych telewizji. Ja nie mówię o tym, jak mijają się z prawdą wysocy funkcjonariusze rządowi. Jeżeli jest konferencja prasowa premiera i on mówi obok prawdy, poza prawdą, wbrew prawdzie – zdarza się. Premierowi to się niestety zdarza. Jest człowiekiem bardzo wymownym. Jak nawet to powtarza telewizja publiczna, to przecież jak mogę mieć pretensję. Powtarza to TVN, powtarza to Polsat, czyli po prostu to kłamstwo idzie w świat do wszystkich, ale to jest odpowiedzialność tego, który kłamie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale jeżeli dziennikarze manipulują materiałami… Szkoda, że nie ma pana przewodniczącego Kołodziejskiego, bo on upomniał telewizję za to, że wyemitowała w Wiadomościach materiał, który rzekomo miał być materiałem o jakichś niebezpieczeństwach, zagrożeniu śmiertelnym ze strony imigrantów. Miało się to dziać w Szwecji. Poszedł taki materiał w wiadomościach, był powtarzany i powtarzany. Tyle tylko, że to był fragment filmu, czyli nie była to żadna wiadomość. Pan przewodniczący Kołodziejski jednak przytomnie w takiej sytuacji upomniał telewizję. Nie dał im żadnej kary, choć ja uważam, że to jest zbrodnia przeciwko rzetelności zawodowej, ale kary nie dostali, tylko są upomnieni. Nie jest to jedyna rzecz, za co dostali upomnienie od krajowej rady. Czyli takie kłamstwo, które polega na manipulacji, co się stało znakiem firmowym – przez grzeczność nazwisk nie wypomnę – pewnych wydawców i prowadzących programy TVP Info. Nie mam programu, nie ma wydania, żeby tam nie było kłamstwa wspartego manipulacją, pomieszaniem faktów, wyrwaniem z kontekstu, przyznaniem znaczeń, których tam w ogóle nie ma i nie było, więc to jest propaganda kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I trzecia to jest propaganda obsesji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Obsesji?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, obsesji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">I relacja nastroju Tuska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No proszę. Ja nawet nie muszę mówić. Pan poseł wszystko wie. Czyli jest gorzej, niż ja myślałam, bo ja myślałam, że wy tego nie wiecie, a wy to wiecie i to akceptujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Przecież widać, jak mózg pracuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Więc tak. Obsesje telewizji publicznej są takie. Teraz zmieniły się. Od dzisiaj jest trochę jednak inaczej. Do tej pory była: Unia Europejska – samo zło; Niemcy – wiadomo, 1939 tuż-tuż, napadli na Polskę, wszystkie nieszczęścia. No i Donald Tusk. Z tego wszystkiego został Donald Tusk, ale ponieważ na wschodzie mamy sytuację bardzo kryzysową i tragiczną. Rzeczywiście to jest bardzo poważne i zagrożenie wojną – i to taką wojną nie tylko Rosji z Ukrainą, ale taką wojną, która może ogarnąć pożogą i Europę, i świat – jest bardzo poważne, więc już z tą unią tak bardzo nie można wojować, o Niemcach też już chwilowo trzeba troszkę mówić grzeczniej, więc pozostał sam Donald Tusk. Od dzisiaj, nie wiem, na pewno we wszystkich wiadomościach już będzie słynne nowe powiedzenie pana premiera, że Tusk jest przewodniczącym partii w Nord Stream 2, tak? Tak to dzisiaj brzmiało. Od wczoraj to już chyba chodzi i będzie oczywiście powtórzone w telewizji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Te tam panujące obsesje pełnią podwójną rolę. Po pierwsze, upowszechniają, upubliczniają i umacniają złe opinie o określonych instytucjach, zdarzeniach, wydarzeniach i osobach. To jest tak, jak powiedział pan senator Brejza, rozmawiając z Senacką Komisją na temat swoich doświadczeń z Pegasusem, z podsłuchami jakich był ofiarą. Mówił, że był taki mechanizm, że najpierw coś się wokół niego zaczynało dziać. Potem, to co się działo i to, co on mówił i jego działalność trafiała za sprawą Pegasusa do służb, a potem nastąpił ostatni etap – wykończenie tego pasa transmisyjnego. To się pojawiało w telewizji. No i oczywiście jeżeli te opinie, na podstawie tych podsłuchów zmanipulowanych były niekorzystne to wprost były transmitowane w telewizji, a jeżeli były takie obojętne, to telewizja umiała to ujęcie zmanipulować. Czyli po prostu telewizja stawała się w pewnych sytuacjach w stosunku do pewnych osób i do pewnych zdarzeń takim ostatnim elementem w łańcuchu obrzydzania ludzi. To jest bardzo groźne, bo to prowadzi do podziałów. To prowadzi do jakiegoś obrzydzania Polakom pewnych ludzi w sytuacji i to budzi te podziały, na które tak skądinąd narzekamy i poczucie wzajemnej nienawiści. Gdyby tak patrzeć, na to co się dzieje w tej telewizji, to powiedziałabym, że większość programów informacyjnych i publicystycznych telewizji publicznej pełni taką rolę zbrojnego ramienia partii rządzącej. To nie są wymysły – być może częściowo tak, ale nie wszystkie – które, powstawały na Woronicza. To jest właśnie ten pas transmisyjny. Trzeba kogoś poniżyć, trzeba kogoś zniszczyć, trzeba kogoś zdeprecjonować. Trzeba zbudować niechęć do jakiegoś wydarzenia bądź instytucji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdzieś zawsze na końcu tych zamierzeń, które przechodzą najpierw oficjalnie, przez jakieś wystąpienia, przez jakieś decyzje, często przez Sejm, bo przecież mamy też tego typu uchwały bądź ustawy… To się gdzieś kończy w telewizji i tam już jest codzienna młócka. Tam można przez 2 tygodnie pokazywać Tuska z wyrwanym sprzed lat jednym, jedynym zdaniem po niemiecku. Można to robić na śniadanie, na obiad i na kolację, bez przerwy. I przez 2 tygodnie i ciągle, żeby Polacy raz na zawsze zapamiętali, że ten Tusk to żaden Tusk, tylko zwykły Niemiec. Można tam nieustannie powtarzać, choć było to wyjaśniane przez wszystkich możliwych ekspertów, że ceny energii i gazu to nic innego… Gazu to teraz, Nord Stream i Tusk, ale przedtem to Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Można było budować poczucie obcości wobec tej Unii Europejskiej. Można było i to się działo wręcz serialowo deprecjonować uchodźców, choćby z tej białoruskiej granicy. To nie jest tak, że oni mieli prawo nielegalnie przedostawać się na teren Unii Europejskiej, to prawda, ale to byli ludzie. Ci, którym się udało, których uratowano, bardzo często dzięki okolicznym mieszkańcom, okazywali się normalnymi rodzinami z dziećmi. Ich próbowano odczłowieczyć w tych obrazach i w tych przekazach, jakie się pokazywały w telewizji. Tego typu, jakby obsesyjnych pojęć i zdarzeń możemy tutaj znaleźć dużo. Ja bardzo bym chciała, aby do swoich ról wróciły instytucje – którymi tutaj niestety nie bardzo możemy się jak gdyby… być może ktoś podpowie, ale nie wiem, kto i nie do końca wiem, co – które odpowiadają za to, aby ten fatalny obraz karykatury nadawcy publicznego, jaki się wyłania z analizy programów informacyjnych i publicystycznych telewizji publicznej, żeby ten obraz się zmienił. Jeszcze raz powtarzam, odpowiada za to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Odpowiada za to Rada Mediów Narodowych – ma przedstawiciela, bo pani poseł Lichocka jest w tej radzie – która odpowiada za dobór kadry kierowniczej tych mediów. Odpowiada za to rada programowa.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie wiem, widziałam tu pana Krzysztofa Lufta, bo ja już nie chcę występować tu w podwójnej roli jako członkini tej rady programowej, ale co może rada programowa, to ja mogę państwu powiedzieć, jeżeli Luft nie wróci. Odpowiada za to rada programowa i odpowiada za to sam zarząd, czyli pan prezes Kurski. Warunki są trudne. Nie jesteśmy tu wszyscy na sali. Razem pewno by nam się łatwiej dyskutowało.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym się dowiedzieć od pana prezesa, jakie mechanizmy ma zamiar wprowadzić, żeby przerwać to pasmo psucia polskiej rzeczywistości. To jest rujnowanie Polski. Taki obraz, łącznie z tą propagandą sukcesu, która bardzo często ręka pod rękę, chodzi z tym z tą propagandą kłamstwa, to jest rujnowanie Polski. Chciałabym się dowiedzieć od Rady Mediów Narodowych, czy w ogóle dostrzega błędy w prowadzeniu tej instytucji. Chciałabym się dowiedzieć od pana przewodniczącego Skurkiewicza, czy wreszcie kiedykolwiek uzna, że wnioski, jakie składają mu przedstawiciele opozycji w tej radzie programowej, czy on w ogóle zechce kiedykolwiek poddać pod jakąkolwiek dyskusję. Jak do tej pory nie zechciał. Uważa, że rada programowa nie jest od tego.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to chciałabym się dowiedzieć, jak to jest, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji potrafi dostrzec i ukarać to, że nadawca publiczny 30% czy 50% swojego programu informacyjnego poświęcił na autopromocję, co jest zakazane. I wtedy krajowa rada wie, że popełniono błąd, a krajowa rada nie wie, że kiedyś się przez 2 tygodnie kłamie i manipuluje, kiedy się zaszczuwa ludzi w tej telewizji, kiedy się odhumanizowuje całe grupy zawodowe, etniczne – to tego krajowa rada nie widzi. To tak trudno zobaczyć? Jedyne kary jakie są, to są takie, że było za dużo autopromocji. To były chyba 2 kary, jakie telewizja publiczna dostała od krajowej rady. Tego, że jest za dużo kłamstwa i chamstwa, to tego krajowa rada nie widzi, a szkoda.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie chcę tu wyczerpać wszystkich tematów. Wiem, że koledzy są przygotowani. Do tego każdy ma swoje obserwacje. Najpierw jak sądzę, odpowiedzą nasi zaproszeni tutaj goście, ale potem podejrzewam, panie przewodniczący, że będzie dyskusja. To jest jednak bardzo poważna sprawa, o której chcieliśmy dzisiaj rozmawiać. Tak że ja w tej chwili dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za tak obszerne wprowadzenie. Zanim przejdziemy do dyskusji, rzeczywiście oddamy głos naszym gościom, którzy łączą się z nami zdalnie. Myślę, że tak logicznie rzecz biorąc, zaczynamy od Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witamy i prosimy o zabranie głosu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Witam państwa. Proszę państwa, ja się zetknąłem raz z taką próbą oddziaływania na program telewizyjny. Dostałem informację od prezesa Kurskiego o takiej próbie. Prezes Kurski, rozumiem, poda więcej szczegółów. To jest sprawa sprzed paru lat. Wtedy po mojej interwencji, te próby oddziaływania, z tego co, jak rozumiem, z informacji od prezesa Kurskiego, te próby się skończyły. To jest jedyna rzecz, którą mogę w tym kontekście powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu za lakoniczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan prezes Telewizji Polskiej SA, pan Jacek Kurski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie i dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witamy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Jak rozumiałem, tematem posiedzenia miały być rzekome naciski ze strony organu władzy wykonawczej, jakim jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, na telewizję. Z przykrością stwierdzam, że olbrzymia większość wprowadzenia pani przewodniczącej Katarasińskiej do tego się nie odnosiła.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Pani przewodnicząca Katarasińska wspomniała o łańcuchu, będącym jakimś ciągiem, rozumiem, poleceń, rozkazów i ich wykonywania. Tylko jest jeden problem w tym łańcuchu. W tym łańcuchu w ogóle nie ma Telewizji Polskiej. W tym łańcuchu w ogóle nie występuje Jacek Kurski czy dyrektor Olechowski jako podmiot. Mamy do czynienia z korespondencją wewnątrz kancelarii premiera, w której przedstawiciele kancelarii premiera, pan minister Dworczyk, jeżeli w ogóle te maile miałyby polegać na…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie prezesie, chwileczkę, bo troszkę słabo słychać. Czy jest jakaś techniczna możliwość poprawienia jakości tego połączenia? Nie ma. No nic, to w takim razie proszę wszystkich państwa na sali o uwagę. Tutaj też bym prosił, żeby w prezydium było ciszej, tak żebyśmy mogli słyszeć pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli można coś doradzić, panie prezesie, żeby mówić głośno i wolno, wtedy może te słowa poszczególne będą do łatwiejsze do wyłapania tutaj dla posłów. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Dobrze, dziękuję. Poprosiłem sekretarkę, żeby mi podkręciła mikrofon. Zaraz tu przyjdzie. Staram się mówić wyraźnie i wolno.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Dziękuję za zaproszenie. Natomiast rozumiałem nasz temat spotkania jako wyjaśnienie kwestii maili, które się pojawiły w obszarze kancelarii premiera, pomiędzy ministrem Dworczykiem a jego współpracownikami. Pani przewodnicząca Katarasińska była uprzejma wspomnieć tutaj o jakimś logicznym łańcuchu dowodzącym wpływu i nieuprawnionej manipulacji. Jest jedna słabość w tym rozumowaniu. W tym łańcuchu nie ma Telewizji Polskiej. W tym łańcuchu nie ma prezesa Jacka Kurskiego, mianowicie w żadnym z maili, które ukazały się w mediach – jeśli w ogóle uznać, że one polegają na prawdzie i są prawdziwe, bo do końca tego nie wiemy, ale jeśli nawet założyć, że one są prawdziwe – to tam nigdzie nie ma żadnej odpowiedzi mojej czy dyrektora Olechowskiego.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Po prostu paru kolegów z jednego środowiska czy z jednego hufca harcerskiego między sobą wymienia jakieś maile. Poprawiają sobie samopoczucie, że mają jakiś wpływ na telewizję. Jest tylko jeden problem. To wszystko nie dotyczy Telewizji Polskiej i nie ma żadnego wpływu na działanie kierownictwa Telewizji Polskiej. Ani prezes TVP Style, ani dyrektor Telewizyjnej Agencji Informacyjnej nie utrzymują stałych kontaktów z doradcami czy PR-owcami premiera Morawieckiego. Nie należymy też do jego kręgu towarzyskiego. Telewizja Polska nie zna źródła opublikowanych maili. Nie ma też pewności, jak wspomniałem, czy są one w ogóle prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Ani ja, ani dyrektor Olechowski, nie przypominamy sobie, byśmy kiedykolwiek z tego rodzaju mailami się zapoznawali. Jeśli w ogóle one były wysłane, być może od razu trafiły do skrzynki przeznaczonej na spam. Treść ewentualnej korespondencji między urzędnikami i PR-owcami KPRM, w której poprawiają sobie, jak powiedziałem, samopoczucie, powołując się na rzekome ustalenia z telewizją, nie mają najmniejszego wpływu ani związku z rzeczywistością i najwyraźniej nie dotyczą Telewizji Polskiej. Każdy, kto zna choćby w elementarnym zakresie bieg spraw publicznych w Polsce, w naszym kraju wie, że kancelaria premiera nie ma najmniejszego, ale to najmniejszego wpływu na kierownictwo Telewizji Polskiej. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę pana przewodniczącego i pana prezesa, aby pozostali z nami w łączności. Na pewno po dyskusji będzie jeszcze kwestia odpowiedzi, ustosunkowania się czy dopowiedzenia czegoś ze strony panów.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Marek Suski. Są już kolejne zgłaszania. Jak będą kolejne, to proszę bardzo właśnie sygnalizować, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni panie przewodniczący, pani przewodnicząca, która w imieniu wnioskodawców referowała wniosek, szanowni państwo, chciałbym zauważyć tutaj pewną nieścisłość, jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł przewodniczącej, która wręcz wprost powiedziała, że nie chodzi o żadne maile, to tylko pretekst do dyskusji, w której usłyszeliśmy mnóstwo bardzo ciekawych sformułowań, takich jak chociażby ciekawa teza, że pieniądze z reklam to też są pieniądze podatników. Raczej wydaje się, że to są pieniądze prywatnych firm. W ten sposób oczywiście można powiedzieć, że wszystkie pieniądze są pieniędzmi podatników, bo krążą. To jest ciekawa teza, aczkolwiek trudna do przyjęcia. Poza tym stwierdzeniem tutaj, że to jest tylko pretekst, to rzeczywiście, zgadzam się, w tym uzasadnieniu właściwie nie było odniesienia się do maili. Może jedno zdanie luźno powiązane, mówiące o tym, że twierdzimy, że te maile są upublicznione przez agentów i to jest dowód na to, że ci agenci są w telewizji, bo ujawniono maile. To też jest bardzo ciekawa teza, chociaż przyznam się, że posługiwanie się wykradzionymi w sposób nielegalny, jakimikolwiek, czy to są maile, czy podsłuchy, czy nagrania, w polskim prawie jest karane.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale już teraz nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSuski">Jak to nie? To ja przypomnę państwu sprawę pani Nitek-Płażyńskiej, która nagrała wypowiedź swojego byłego pracodawcy Hansa G., przedsiębiorcy z Niemiec, który prowadząc firmę na Pomorzu, wyrażał się w sposób bardzo obraźliwy do Polaków. Pani Nitek nagrała tę wypowiedź, skrytykowała tego pana, a okazuje się, że sąd tu uznał, że nagrywanie jest karalne. Ukarał ją karą, musiała przeprosić. Posługiwanie się, jak widać, w polskim prawie czymś, co jest nielegalnie zdobyte, a te maile są nielegalnie zdobyte, jest karalne. Państwo tutaj popełniacie taki delikt. Natomiast, jeżeli można przywołać, słowa tegoż Niemca były takie, że: „Zabiłbym wszystkich Polaków. Nie miałbym z tym żadnego problemu. Nienawidzę Polaków. Nie to, że ich nie lubię, nienawidzę ich. Oni wszyscy są tu c…, idiotami”. Nie cytuję tych słów obraźliwych. „Lepiej jest w Afryce. Jesteście g… Tak, jestem. Jestem Hitlerowcem. To wina tego kraju”. Szanowni państwo, dalej ten człowiek mówi o tym, że najlepsze perfumy dla Polaków to cyklon B.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekSuski">Polski sąd mimo tak skandalicznych słów uznał, że nagrywanie tego i upublicznianie jest czymś nagannym. Państwo posługujecie się mailami wykradzionymi nie wiadomo przez kogo jako pretekst do dyskusji, w której podajecie też mnóstwo różnych, nieprawdziwych faktów. Zatem, jak to ktoś kiedyś powiedział, owoce zatrutego drzewa nie powinny być używane. No, ale wam to wszystko jedno. Każda sprawa może być użyta w sposób, taki można powiedzieć, dość nieudolny, ale też bardzo szkodliwy dla Polski. Jeżeli to są, jak wskazują służby, włamania przez jakieś wschodnie służby specjalne, to wy jakby współpracujecie z nimi, posługując się tymi mailami.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekSuski">Szczerze mówiąc, gdyby jeszcze patrzeć na to, co dzieje się w mediach, na przykład tak jak tutaj pani mówi, że programy w telewizji nie powinny naruszać polskiej racji stanu… Jakoś nie słyszałem waszego oburzenia, kiedy w jednej z telewizji relacjonowano sfabrykowane urodziny Hitlera. To było naruszenie polskiej racji stanu i nasza telewizja to wyjaśniała, broniąc właśnie polskiej racji stanu. To wam, jak rozumiem, nie przeszkadzało, a przeszkadza wam…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Ale co to?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaLichocka">Polska telewizja. Nasza, czyli polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Jedna z tych telewizji, które w Polsce działają i które mają koncesje. Ta, do których tak bardzo chętnie chodzicie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSuski">Tutaj jest zarzut, że Telewizja Polska otrzymuje z budżetu państwa, od podatników pieniądze. Za waszych czasów też telewizja otrzymywała pieniądze. Jeżeli pani mówi o tym, że odbywa się jakiejś szkalowanie, to chyba pani sobie przypomina czasy, kiedy wy żeście sprawowali władzę i co wtedy się działo w telewizji. Ja pamiętam po katastrofie smoleńskiej, jakie rzeczy były wygadywane, że to prezydent kazał lądować pilotom i tak dalej. To były dopiero skandaliczne rzeczy, takie, po których do dziś mi wstyd, że polska publiczna telewizja przekazywała tego rodzaju kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli mówi się o tym, co dzieje się dziś w telewizji, że jest tam propaganda sukcesu, jeżeli pani mówi, że telewizja powinna przekazywać prawdę o tym, co się dzieje w Polsce, to telewizja mówiąc o sukcesach rządu Prawa i Sprawiedliwości, mówi po prostu prawdę. Niewątpliwie rząd Prawa i Sprawiedliwości ma liczne sukcesy. Natomiast, jeśli chodzi o wasze sukcesy, przypominam sobie, kiedy Schetynę zapytano, żeby wymienił choć trzy sukcesy Platformy, to żadnego nie potrafił wymienić. Za waszych czasów nawet wasza telewizja nie potrafiła wymyśleć jakichś waszych sukcesów, poza mówieniem o tym, że jesteśmy zieloną wyspą. To był główny sukces Platformy Obywatelskiej. Tylko jakoś za waszych czasów, jak był kryzys, to mówiliście, że nic się nie dzieje. Nie podejmowaliście żadnych działań, żeby łagodzić ten kryzys. Ten rząd podejmuje liczne działania antykryzysowe, tarcze ochronne dla przedsiębiorców, wsparcie dla rodzin. To wszystko telewizja relacjonuje. A co, miałaby nie podawać takich informacji? Od tego jest, żeby podawać informacje.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekSuski">Co do propagandy kłamstwa, to oczywiście ja rozumiem, że jak podaje się sytuację dotyczącą na przykład imigrantów… tutaj mówiła pani o szkalowaniu… W Szwecji mieliśmy sytuację, gdzie imigranci zgwałcili i zamordowali wychowawczynię w ośrodku uchodźców. I co, ta telewizja miała nie podać takiej informacji? Podawała taką informację za szwedzkimi mediami, mówiąc też o różnych napadach terrorystycznych, zabójstwach, rozjeżdżaniu ludzi samochodami ciężarowymi, wysadzaniem w metrze. Rzeczywiście telewizja opowiadała o takich wydarzeniach, chyba że uważacie, że ich nie było, a podawanie o zamachach terrorystycznych to szkalowanie. To ja gratuluję takiego podejścia do informacji w telewizji.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekSuski">Tu kolejna sprawa, propaganda obsesji Tuska. Szanowni państwo, obsesji Tuska…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Obsesji Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSuski">No tak. Szanowni państwo, to ja mówię o tym, że rzeczywiście, jeżeli sam Tusk powiedział w TOK FM, że odsunięcie Kaczyńskiego to jest jego obsesja… Nie w telewizji publicznej. Jeżeli telewizja pokazała jego wypowiedź, to cóż, trudno, sam sobie Donald Tusk wystawił laurkę, mówiąc, że jest owładnięty jakąś obsesją. Nie jest to żadne psucie polskiej rzeczywistości. Jeżeli ktoś ją psuje, to może właśnie ktoś, kto mówi, że ma obsesję obalania władzy. To jest po prostu podawanie informacji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekSuski">Trudno, jesteście taką totalną opozycją, która nawet kosztem zepsucia Polsce, gotowi jesteście donosić na Polskę i żądać, żeby zawieszono pieniądze dla Polski, byle tylko odsunąć PiS od władzy. I to jest wasza obsesja, to jest psucie naszej rzeczywistości. To jest psucie Polski. Tego powinniście się wstydzić. Jeżeli telewizja o tym opowiada, co robicie w europarlamencie, to to nie jest psucie Polski. To jest podawanie rzetelnej informacji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, tutaj też pani poseł miała pretensję o to, że PiS ma więcej czasu antenowego niż Platforma Obywatelska. Przypominam, że Platforma nie jest jedyną opozycją. To jest megalomania. Rozumiem, że wy byście chcieli mieć tyle samo czasu co PiS, a pozostałe partie pewnie nic. Otóż na polskiej stronie politycznej poza Platformą są inne partie i one też mają czasem te nowy. Domaganie się równowagi nie jest to rzeczą…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeden do trzech.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekSuski">…nie jest to rzeczą, która przynależy, bo jest to proporcjonalnie. Te partie, które mają najwięcej, mają więcej czasu antenowego. Za waszych czasów były podobne proporcje, nawet bym powiedział dużo gorsze dla nas. Dzisiaj jak obserwuję programy publicystyczne, to są zapraszani przedstawiciele wszystkich partii. Był taki moment, kiedy bojkotowaliście telewizję publiczną, ale później się z tego wycofaliście, jak rozumiem, wtedy czasu antenowego dla nas było mniej i o to macie pretensję. To sami żeście nie chodzili do tych programów, więc nie miejcie pretensji, że było was mniej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, ja rozumiem, że jakieś ujawnione maile, nielegalnie wykorzystywane przez naszych przeciwników i to prawdopodobnie będących z zewnątrz, poza granicami naszego państwa – wykorzystywanie tego jest po prostu obsesją. To wy macie obsesję odsunięcia PiS-u od władzy. Z każdym, kto jest przeciwko Polsce, idziecie ręka w rękę. Przypominam sobie te wszystkie zarzuty, to, co żeście robili w sprawie Turowa, że: tak, trzeba zamknąć kopalnię. To wasi przedstawiciele, wysocy funkcjonariusze partii mówili: tak, TSUE mówi zamknąć, to zamknąć. No to niech pani sobie poogląda może nie tylko jedną telewizję prywatną, tylko może pani inne media poogląda.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, ten wniosek jest zupełnie kuriozalny. Uważam, że dyskusja na ten temat pokazuje miałkość opozycji, kompromituje was jeszcze sposób przedstawienia tego już zupełnie, można powiedzieć, oderwany od rzeczywistości i logiki. Ale cóż, nikt nie da opozycji patentu na mądrość. Smutne, ale cóż na to poradzić.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że Polacy obserwując to, co się dzieje na scenie politycznej i jak opozycja próbuje obalić ten rząd, używając ulicy i zagranicy, ocenia to w sposób odpowiedni. Patrząc na wasze sondaże – oczywiście życzę wszystkim jak najlepiej, ale życząc Polsce, życzę, żebyście wy tych sondaży lepszych nie mieli. Takie pomysły jak tutaj przedstawiacie, jak realizowalibyście, to dopiero byłoby to szkodzenie Polsce. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMarekSuski">Mam nadzieję, że ten kuriozalny wniosek Komisja skwituje odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zanim odniosę się w ogóle do tematu, chciałam tylko panu przewodniczącemu Suskiemu powiedzieć, który tak z lekceważeniem mówi o tych mailach. Przypominam sobie pana wypowiedzi, wypowiedzi pana kolegów, waszą obecność w mediach, kiedy ujawnione zostały taśmy Sowy & Przyjaciele. I wtedy prawo wam nie przeszkadzało, że prawo zostało złamane. Wtedy my do tego się odnosiliśmy, wy nabraliście wody w usta.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Te maile są bardzo poważne, bo ani ze strony państwa rządu, ani z ust poszczególnych polityków nie usłyszeliśmy wyjaśnień, tylko lekceważenie. Nie jest chyba przypadkiem, że w każdej sytuacji, która dla was jest trudna, pojawia się mail i dzień potem w telewizji publicznej dokładnie jest taki materiał, o jakim rozmawiano.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Prezes Kurski powiedział, z czym się zgadzam, o tym, jak powinny wyglądać relacje telewizji publicznej z rządem. Tak, panie prezesie, powinno być. Tylko odkąd pan jest prezesem, tak nie jest. Oczywiście te maile nie przychodzą do pana, ale daje pan przyzwolenie na to, żeby pańscy pracownicy wykonywali taką pracę. Proszę sobie przypomnieć: atak na migrantów, atak nauczycieli, atak na mniejszości, nawet na domy pomocy społecznej, kiedy był problem w szczycie zachorowań. Mówiono wtedy o tym, że to są domy samorządowe, prywatne i to nie jest problem państwa polskiego. Czyli zawsze jak macie problem, świetnie potraficie znaleźć wroga i tego wroga pokazywać. To jest telewizja nieobiektywna, nieuczciwa. Państwo do tego przykładacie rękę. Powiązanie tych maili z materiałami… a przecież każdy może sprawdzić mail i obejrzeć program z danego dnia i widzi, że to jest ze sobą powiązane.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Do pana posła Suskiego – może inaczej patrzyłby pan na świat, gdyby częściej oglądał pan także inne stacje telewizyjne nawet na świecie, żeby zobaczyć, jak wygląda rzeczywistość. Wtedy nie obrażałby pan posłów opozycji, nie mówił, że na niczym się nie znamy. Mamy wiedzę, na mediach się znamy. Wiemy, jak wyglądały media przed Prawem i Sprawiedliwością. Wiemy, że nie były doskonałe. Można porównać czasy antenowe, można porównać te wszystkie rzeczy. To nie zginęło. To jest. Wystarczy pójść do archiwum i porównać. Nie można w każdym słowie obrażać opozycję i najczęściej mijać się z nieprawdą. Uważam, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia, bo nie może być tak, że za pieniądze podatników propagowany jest hejt w mediach publicznych za przyzwoleniem najwyższych osób w państwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja na początku chcę wyrazić moje oburzenie z powodu nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu zarówno przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wszak sprawa, o której dzisiaj mówimy, dotyczy właśnie telewizji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Słyszeliśmy tylko lakoniczne odpowiedzi, zarówno pana Czabańskiego, jak i pana Kurskiego. Tak naprawdę panowie prawie nie odnieśliście się do tematów. To może świadczyć o tym, że nie macie w tej sprawie wiele do powiedzenia, albo zgadzacie się po prostu z tymi zarzutami, które przedstawiła pani przewodnicząca. Ja absolutnie chcę się zgodzić z tym, o czym mówiła pani przewodnicząca wnioskodawczyni.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBozenaZelazowska">Odniosę się na początek do misji telewizji publicznej, którą telewizja ma zapisaną ustawowo chociażby w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Tutaj chcę też wspomnieć, że telewizja absolutnie nie wypełnia swojej misji, jeżeli chodzi o edukację. Za to bardzo często i nieuczciwie traktuje inne partie polityczne oczywiście oprócz Prawa i Sprawiedliwości, chociażby pod kątem czasu antenowego, a to jest również misja telewizji publicznej.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBozenaZelazowska">Rzeczywiście jest propaganda kłamstwa i absolutna stronniczość dziennikarzy, którzy zupełnie inaczej traktują posłów z Prawa i Sprawiedliwości, a inaczej posłów innych partii, co widzimy często niemalże codziennie we wszystkich programach politycznych. Chcę też powiedzieć, że programy regionalne i ich dziennikarze – nie wiem, czy państwo o tym wiecie – ale mają wręcz zakaz pokazywania dobrych praktyk samorządowców z danego regionu. Ci dziennikarze nie mogą jechać na dane wydarzenie. Nie mogą relacjonować, a to jest również misja telewizji publicznej, której telewizja nie wykonuje.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselBozenaZelazowska">Takie zarzuty mamy dzisiaj. Chcielibyśmy usłyszeć od państwa rzetelną odpowiedź, a nie lakoniczną jak do tej chwili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Olichwer.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 21, wspomnianym już przez panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską, publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu. Szanowni państwo, jak ten zapis ma się do obecnej rzeczywistości, programów informacyjnych i publicystycznych TVP, każdy troszeczkę bardziej wyedukowany odbiorca doskonale to widzi i ma wyrobione zdanie, że telewizja publiczna ani nie jest niezależna, ani bezstronna. Wręcz przeciwnie, jest na usługach władzy i w sposób kłamliwy próbuje manipulować widzem. Na temat propagandy TVPiS powiedziano oraz napisano już wiele. Powstała nawet strona internetowa, na której publikowane są najbardziej kłamliwe paski prezentowane w telewizji publicznej szkalujące opozycję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTomaszOlichwer">Dostało się również tak zwanym ekspertom wspierającym władzę, występującym regularnie w telewizji publicznej. Już w połowie 2020 r. pojawił się tekst w magazynie „Press” na ich temat autorstwa Krzysztofa Boczka pod tytułem „Stachanowcy propagandy”. Artykuł odbił się szerokim echem, oczywiście poza telewizją publiczną. Sama sprawa niestety jest wciąż aktualna, bo szefostwo telewizji oraz samej partii nie wyciągnęło z niego żadnych wniosków, dlatego warto powiedzieć na ten temat kilka zdań na dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTomaszOlichwer">Twitterowicz o pseudonimie FlasH, autor strony Ekspercitvpis.info, napisał program, za pomocą którego przeanalizował wszystkie wydania „Wiadomości” w TVP w 2020 r. W jaki sposób to przeprowadził? System robił zrzut ekranu co 7–10 sekund, zbierając od półtora do prawie 2 tys. screenów z każdego wydania. Program to analizował, wyszukując podobne sceny oraz nazwiska. Na koniec autor opublikował raport za 2020 rok, z którego wynika, że 20 najpopularniejszych ekspertów, popleczników PiS-u, pracujących w telewizji publicznej, wystąpiło aż 1484 razy w głównym wydaniu „Wiadomości”. Tylko 15 wydań programu odbyło się bez któregokolwiek z nich. Ci najbardziej rozchwytywani eksperci potrafili wypowiadać się na każdy temat, ale zawsze dobrze o partii rządzącej oraz zawsze źle o opozycji. Ponadto większość z tych komentatorów jest mocno uzależniona finansowo od władzy PiS. Albo pracują w instytucjach i firmach kontrolowanych przez rząd, albo w mediach, które wspierają przez sponsoring i reklamy spółki Skarbu Państwa. Zapewne też ci publicyści otrzymują dodatkową gażę za swój udział w każdym programie. Na dwudziestu ekspertów, którzy pojawili się najczęściej, w czołówce był: Adrian Stankowski, publicysta „Gazety Polskiej Codziennie” i Telewizji Republika, który wypowiadał się 146 razy w materiałach przygotowywanych przez redakcję „Wiadomości”. Politolog Artur Wróblewski był obecny 132 razy. Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny „Gazety Polskiej Codziennie” i „Gazety Polskiej” gościł 130 razy, a Miłosz Manasterski z „Agencji Informacyjnej” – 129 razy. Pierwszą piątkę zamyka Michał Karnowski z „Sieci” – 96 razy. Karol Gac z portalu DoRzeczy.pl wypowiadał się 92 razy. Wojciech Wybranowski, felietonista portalu TVP Info – 88. Jacek Karnowski, redaktor naczelny tygodnika „Sieci” – 87. Pierwszą dziesiątkę zamyka Mieczysław Ryba, profesor KUL-u – 77 wypowiedzi i Jakub Maciejewski, publicysta tygodnika „Sieci” i w Polityce.pl, który komentował 66 razy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselTomaszOlichwer">Szanowni państwo, zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji jako misję publiczną radiofonii i telewizji rozumie się między innymi: tworzenie programów, które powinny sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formułowaniu się opinii publicznej i umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa do kontroli i krytyki społecznej. Czy tak się dzieje obecnie w telewizji publicznej? Odpowiedzcie państwo sobie sami.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselTomaszOlichwer">Na koniec chciałbym państwu zadać pytanie. Zwracam się tutaj do władz przede wszystkim telewizji, w tym do pana prezesa Kurskiego. Czy wam, tak po ludzku, wykonując tak kłamliwą i haniebną robotę, nie jest tak po prostu wstyd? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początek, jeśli państwo pozwolicie, krótka refleksja historyczna. Pamiętamy wszyscy, jak się dowiedzieliśmy o tym, że ujawnione zostały kompromitujące ten rząd maile ze skrzynki pana ministra Dworczyka. Pamiętamy potem słynne posiedzenie Sejmu. Ono jest tajne. W związku z tym nic o nim powiedzieć mi nie wolno, chociaż nawet gdybym chciał, to nic tam specjalnie tajnego nie usłyszałem, ale oczywiście nic nie mogę powiedzieć. Natomiast jedno jest oczywiste. Zaraz po tym posiedzeniu słyszeliśmy komentarze państwa polityków Prawa i Sprawiedliwości, z których wynika, że stały się elementem pewnej politycznej strategii „jak uchronić nas przed całkowitą kompromitacją”. Strategia polegająca na tym, że mówimy o tym, że nie możemy tego potwierdzić, że te maile to jest jakiś atak hybrydowy… One są wszystkie nieprawdziwe albo niektóre są nieprawdziwe, inne są prawdziwe. W efekcie postanowiliście państwo po prostu zamknąć usta panu ministrowi Dworczykowi, wszystkim politykom, którzy napisali niefortunne maile, z których można byłoby wyczytać coś, co państwa kompromituje.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan poseł Suski z dużą łatwością mówi o wykradzionych mailach, o jakichś mailach wypisanych czy napisanych w Rosji. Proszę państwa, w każdym normalnym kraju, demokratycznym państwie na świecie, minister po tym, kiedy ujawniono na jego temat jakąś kompromitującą informację – ta informacja może być efektem, że… źródłem takiej kompromitującej informacji może być na przykład niefortunnie ujawniony mail – miałby odwagę cywilną wstać, stanąć przed dziennikarzami, powiedzieć: „to nie jest prawda” albo „to jest prawda”, a jeśli to jest kłamstwo, pewnie mógłby nawet podać kogoś do sądu. U nas tak się nie dzieje. U nas dowiadujemy się, że pan minister nie może nic powiedzieć albo politycy mówią, że nie można tego komentować, ponieważ to jest jakiś atak. Te maile pochodzą gdzieś ze Wschodu.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Abstrahując już od słynnych pasków w mediach publicznych, w telewizji publicznej, które pisane są w mojej opinii na ulicy Nowogrodzkiej, tam są rzeczywiście prawdziwi autorzy tych pasków. Dzisiaj spotkaliśmy się po to, żeby mówić, czy przypadkiem przedstawiciele mediów nie chodzą na pasku Prawa i Sprawiedliwości. To jest dzisiejszy temat dyskusji. Nad tym powinniśmy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Słyszeliśmy z ust pana posła Suskiego, „moja telewizja”, „wasza telewizja”. To jest jakoś zapisane w waszym DNA. To nie jest przypadek. To nie są przejęzyczenia. Wy postanowiliście zawłaszczyć media publiczne. Chcę powiedzieć, że ryba psuje się od głowy. Jeśli nawet państwo będziecie zaprzeczać, że ta informacja z tego maila jest nieprawdziwa, że to się wszystko nie wydarzyło, że nieprawdą jest, że ktoś tam wydaje dyspozycje i mówi dziennikarzom, co mają pisać, mówić w publicznej telewizji, w jaki sposób traktować polityków, to nie zaprzeczycie państwo w myśl tej zasady ryba się psuje od głowy, że w jednej z regionalnych rozgłośni jeden z takich maili przez przypadek został wysłany do wszystkich pracowników tego medium. Mówię o Radiu Łódź. Nie zaprzeczycie państwo, że nie jest to efekt jakiegoś hybrydowego ataku z Białorusi, tylko po prostu głupota osoby wysyłającej mail. Przypadkiem akurat szczęśliwie ten człowiek, który tego maila wysłał, okazał się niezbyt mądry. Dzięki temu mogliśmy się dowiedzieć, jak to wydawca pewnego programu pisze do dziennikarza, który ma ten program prowadzić, w jaki sposób ma potraktować polityków. Tam nawet padło: „wyślę ci pytania, żebyś mógł tego polityka zjeść”. Przypadkiem mówimy o rozgłośni, w której człowiek, który nie ma pojęcia o radiu, został prezesem. Chwilę później jego córka objęła stanowisko dyrektorskie w urzędzie marszałkowskim, na czele którego stoi polityk Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W sposób oczywisty wygląda na to, że władza przejęła media. Dzisiaj wszyscy to wiedzą, również ludzie, którzy na państwa głosują. Oni zapewne uważają, że to jest normalne, że tak właśnie powinno być. Ale ja nie będę udawał, że to jest normalne. To jest szkodliwe. To jest działanie przeciwko demokracji. To jest zawłaszczanie mediów publicznych. Państwo niszczycie to państwo. Nie tylko media publiczne, ale również niszczycie państwo i to jest tematem dzisiejszej dyskusji. Możecie oczywiście udawać, że plucie w twarz to jest deszcz, ale my widzimy, że to jest plucie w twarz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechKrol">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak tytułem wstępu pozwolę sobie dołączyć się do tych głosów pań wiceprzewodniczących i ubolewam nad nieobecnością osób, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWojciechKrol">Mówimy o bardzo poważnej sprawie: o telewizji publicznej, o prawie do informacji, o prawie do rzetelnej informacji. Jestem w stanie tutaj również zrozumieć nieobecność może nie tyle głównego bohatera, szefa kancelarii premiera, pana Michała Dworczyka, ponieważ zakładam, że te ostatnie dni są bardzo intensywne w liczne obowiązki. Też spodziewalibyśmy się, co Pan Michał Dworczyk miałby nam do powiedzenia: że nie będzie wpisywał się w narrację obcych służb i właściwie tyle miałby do powiedzenia. Myślę, że specjalnie dużo nie straciliśmy na tej obecności. Szkoda, ale przyjmuję również to usprawiedliwienie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWojciechKrol">Natomiast chciałbym – i tutaj zwracam się do pana przewodniczącego – zwrócić uwagę, poprosić pana przewodniczącego, żeby upomniał może na przyszłość pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby nie ignorował tak ważnego, kluczowego zaproszenia na posiedzenie Komisji. Dzisiaj rozmawiamy o wpływaniu przez polityków na media publiczne. Mówimy o wpływaniu na kreowanie informacji, na manipulowanie informacjami w mediach publicznych.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWojciechKrol">Tutaj Prawo i Sprawiedliwość zawłaszczyło sobie prawo do informacji, prawo do rzeczywistości, tak jakby telewizja publiczna była ich własnością. A tak nie jest. Telewizja publiczna należy do wszystkich obywateli. Mam nadzieję również, że pan prezes Telewizji Polskiej, pan Jacek Kurski słyszy moją wypowiedź, bo telewizja publiczna nie należy do pana. Pan z woli rządzących sprawuje władzę dzisiaj w telewizji publicznej. Natomiast telewizja publiczna nie jest pana. Telewizja publiczna należy do wszystkich obywateli.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWojciechKrol">Moglibyśmy tutaj spędzić pewnie wiele dni na analizie tego, co dzieje się w telewizji publicznej, w TVP Info. Moglibyśmy brać jeden program właściwie po drugim, rozkładać na części pierwsze, analizować i podawać liczne przykłady, jak dochodzi do manipulacji, propagandy, do kreowania informacji, a nie do przekazywania informacji. Zadaniem dziennikarzy nie jest interpretowanie, nie jest kreowanie, nie jest wygłaszanie swoich własnych opinii, tez, ale przekazywanie rzetelnej informacji. Właściwie jak się spojrzy na programy telewizyjne, publicystyczne, a szczególnie na istnienie kanału TVP Info, czy jak się ogląda główne wydanie „Wiadomości”, można odnieść wrażenie, że opozycja jest – mówię o opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej – jedynym powodem i sensem istnienia tej telewizji. Gdyby nie było opozycji, to telewizja publiczna nie miałaby o czym mówić. Znaczy jej istnienie straciłoby sens. Nie mieliby na kogo napluć. Jestem w stanie sobie wytłumaczyć, że dla władzy wykonawczej, dla większości parlamentarnej, dla partii, która wygrała wybory, opozycja może być grupą osób, która w cudzysłowie przeszkadza, czepia się, ale nie może tak interpretować rzeczywistości dziennikarz. To, co mówi opozycja, nie jest zamachem na demokratyczny rząd, na suwerenność, na wolność wyboru, tylko jest innym punktem widzenia.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWojciechKrol">Chciałbym i wymagam jako obywatel, jako parlamentarzysta, członek tej Komisji, osoba, która też niegdyś była związana z mediami, rzetelności, wymagania tej rzetelności. Oczywiście tutaj usłyszelibyśmy, że nie ma co pochylać się nad mailami, które przeczytaliśmy w sieci, bo one wyciekły. Zresztą tutaj pan poseł wiceprzewodniczący Suski powiedział o tym, że jest to wątpliwy dowód, ponieważ został zdobyty z naruszeniem prawa, na skutek włamania do skrzynki. Nie mamy pewności, czy te maile są autentyczne. Ale również pan jako polityk PiS-u podniósł rękę w 2016 r. W końcu wprowadzono do porządku prawnego akceptowanie, dopuszczanie tak zwanego owocu zatrutego drzewa. Opozycja się temu sprzeciwiała. Pewnie pamiętacie, mówiliśmy o tym, że to jest niedopuszczalne, żeby w porządku prawnym w demokratycznym państwie pozwalać na dopuszczanie przed sąd dowodów, które są zdobyte z naruszeniem prawa. Mówiliście, że to jest w interesie państwa i tak zmienił się Kodeks postępowania karnego, dokładnie art. 168a, który mówi o tym, że nie można uznać dowód za niedopuszczalny, jeśli został zdobyty z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselWojciechKrol">Ja rozumiem, że nastąpiło włamanie do skrzynki mailowej Michała Dworczyka, co jest potwierdzone przez państwa, jest to naruszeniem prawa, ale to wy w 2016 r. uznaliście, że takie dowody są dowodami, które należy traktować serio, które należy traktować poważnie. Może trzeba stanąć przed prawdą i też pochylić się nad treściami tych maili, ale ja nie będę też wymagał – nie ma tutaj ministra Michała Dworczyka – ja nie będę wymagał, żeby potwierdził, że takie maile zostały wysłane. On tego by nie zrobił, ale rzeczywistość potwierdziła, że te treści, które były zawarte w korespondencji mailowej wśród ważnych polityków kancelarii premiera, były prawdziwe. Tutaj padały głosy ze strony pani poseł Lichockiej, pana posła Suskiego, o tym, że nie mamy pewności co do autentyczności, ale to politycy, pan wicepremier Jacek Sasin potwierdził autentyczność maila, którego wysyłał. Mówił, że tak, że jest autentyczny mail. Pan Patryk Jaki, europoseł, niegdyś wiceminister, również potwierdził, że taki mail jest autentyczny. Przyjaciel premiera, jego współpracownik, doradca również potwierdził, że mail, który był kierowany w tej korespondencji, jest autentyczny. Możemy sobie zadać takie pytanie, ale ja rozumiem, że na jakiejś podstawie mamy uznać, że któreś są prawdziwe, a któreś nie są prawdziwe. Znamy już od paru ładnych lat, drugą kadencję jak rząd Prawa i Sprawiedliwości reaguje na różnorakie informacje, w jaki sposób też kreuje swoją taką politykę PR-ową, prasową. Gdyby te maile były nieprawdziwe, to jestem w stanie sobie wyobrazić, że chyba miałby ktoś odwagę wyjść i powiedzieć, że te maile są nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselWojciechKrol">Teraz zwróciłem uwagę na wypowiedź pana prezesa Jacka Kurskiego, który powiedział o tym, że nie przypomina sobie, że taki mail był wysyłany czy odbierany. To jest takie bardzo bezpieczne, prawda? Tak prawnicy często mówią swoim klientom. Jeżeli coś jest prawdą, to najlepiej powiedzieć, że się nie jest pewnym, nie pamięta się dokładnie. Pan prezes sobie nie przypomina, ale również nie zaprzecza, że taka wymiana korespondencji była.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PoselWojciechKrol">Również pan prezes Jacek Kurski miał wypowiedzieć się, tak w mailu pisze Michał Dworczyk, minister, że pan prezes Jacek Kurski obiecał, że będzie pięknie. Możemy zapytać, czy przypomina sobie w takim razie rozmowę z panem Michałem Dworczykiem. Rzeczywiście, jak obejrzeliśmy te materiały w „Wiadomościach” i w TVP Info, to były piękne. Naprawdę, one były piękne, panie prezesie Kurski, więc wydaje się, że tutaj pracownicy również pana usłuchali i zrealizowali tę politykę, którą pan narzucił.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PoselWojciechKrol">Odcinamy prowincje od informacji. Zasięg TVP pokrywa się ze słupkami poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości. „Co mamy na Broniarza”… Powiem państwu, że jak przeczytałem maila o tytule, „Co mamy na Broniarza”, to wydaje się, że jest realizowany taki najczarniejszy scenariusz. Dajcie człowieka, a znajdzie się paragraf. Nawet prokurator Piotrowicz nigdy czegoś takiego by nie wymyślił, ale również miał swój jakiś udział przy komentowaniu tego, co robi telewizja publiczna, ponieważ sam powiedział, że on rozumie, że przekaz TVP Info razi ludzi inteligentnych. Ja już kiedyś zadałem to pytanie politykom PiS-u. Nie dostałem odpowiedzi, ale powielę to pytanie: Czy was razi przekaz TVP? Chciałbym się dowiedzieć, czy należycie do tej grupy, którą razi przekaz TVP Info.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PoselWojciechKrol">To pytanie również kieruję do pana prezesa Kurskiego: Czy pana razi przekaz TVP Info? Polityk PiS-u mówi, że on rozumie, że przekaz TVP Info może razić ludzi inteligentnych. Jestem ciekawy waszej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PoselWojciechKrol">Już nie będę cytował przygotowywań polityków PiS-u do wystąpień w telewizji publicznej, ale jak już jesteśmy przy jakichś zaproszeniach do telewizji, jak spojrzy się na takie programy jak „Woronicza 17”, „Minęła 8”, „Minęła dwudziesta” można dostrzec, że jest na przykład jeden przedstawiciel opozycji, jeden przedstawiciel rządu, jeden przedstawiciel PiS-u, jeden przedstawiciel Solidarnej Polski. Czy to jest pluralizm? To jest ta rzetelność. Jeden dziennikarz, który najczęściej przedstawia tezę, a nie zadaje pytanie. Było kilka takich programów. Szczególnie tutaj mam na myśli „Woronicza 17”, gdzie dziennikarz właściwie był bardziej aktywny niż politycy PiS-u w swoich wypowiedziach. Tak bronił rządu, tak zaciekle walczył o pozycję Prawa i Sprawiedliwości, że można też podpiąć go pod wypowiedź rzekomą pana prezesa Jacka Kurskiego, że będzie pięknie.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PoselWojciechKrol">20 lutego, „Wiadomości”, informacja – przeszły wichury przez Polskę, duże straty, ileś osób rannych. Telewizja Polska przedstawia informacje na temat skutków wichur. Można byłoby pomyśleć, że pretekstu do ataku nie znajdzie, ale w TVP, w materiale o tym, że są wichury, przeszły przez Polskę i dokonały jakichś szkód, puszcza materiał z wypowiedzią pana Cimoszewicza sprzed 25 lat.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, no i jaką wartość informacyjną ma wypowiedź Cimoszewicza sprzed 25 lat? Z całym szacunkiem, ale moja żona, z którą mam mówiące dziecko, wówczas miała 5 lat. Gdyby nawet oglądała – ale nie ogląda może z tego powodu, o którym mówił pan poseł Piotrowicz – to chyba nie wiedziałaby, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, wytłumaczcie mi. Może pan prezes Kurski wytłumaczy mi, jaki przekaz, jaki sens ma przedstawianie wypowiedzi polityka sprzed 25 lat. Ćwierćwiecze… Drodzy państwo, to jest jakiś totalny absurd.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PoselWojciechKrol">Już nie będę mówił o Donaldzie Tusku, który oczywiście musi się pojawić w każdym wydaniu wiadomości. Ostatnio oglądając inny kanał komercyjny, oglądałem na żywo konferencję prasową, o której wy mówicie, że to jest nasza telewizja. Niesłusznie. Oglądałem konferencję prasową Jarosława Kaczyńskiego. Oglądałem konferencję prasową prezydenta Andrzeja Dudy. Oglądałem konferencję polityków PiS-u, ministra Błaszczaka. Czy kiedykolwiek w telewizji publicznej konferencja prasowa była puszczona na żywo polityków opozycji? Tak na żywioł, żeby odbiorcy telewizji publicznej mogli zobaczyć, jak wygląda konferencja prasowa polityków opozycji. Oni naprawdę być może odnoszą wrażenie, że nie ma opozycji. Jest jakaś grupka osób, która szykuje zamach na Polskę. Nie ma takiej telewizji w Unii Europejskiej. Jedyną taką telewizję, którą mogę tutaj przywołać, to jest telewizja kreowana przez władzę w Moskwie, przez Putina. Zastanówcie się chwilę, czy nie wyrządzacie wielkiej krzywdy temu państwu, ludziom. Nie robi się tego. To jest haniebne i nikczemne. Jestem przekonany, że przyjdzie taki moment, że będzie wam po prostu z tego powodu wstyd.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PoselWojciechKrol">Co do pasków. Drodzy państwo, moi przedmówcy mówili o paskach, które można czytać podczas między innymi programów, w których goszczą politycy opozycji czy paski w „Wiadomościach”. To, co jest już nie śmieszne, a przerażające, to to, że nawet jest taki generator pasków w Internecie. Można sobie wygenerować pasek. Drodzy państwo, trudno jest odróżnić fake od prawdy. Niektóre paski, które mogłyby się wydawać, że są zmyślone, że są memem, że są żartem i dowcipem, okazuje się, że są prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#PoselWojciechKrol">Kiedy telewizja publiczna przestanie kreować, a zacznie rzetelnie przekazywać informacje? Takie pytanie zostawiam na koniec, kierowane do pana prezesa Jacka Kurskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym się podpisać pod większością z tych słów, które wypowiedział mój przedmówca. Nie sposób nie zauważyć, że telewizja publiczna nie jest już dawno telewizją publiczną. Jest telewizją, która realizuje wyłącznie założenia partii rządzącej. Zamiast „publiczna”, powinna się nazywać telewizją rządową, telewizją PiS-owską czy tam jeszcze inaczej.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Termin posiedzenia tej Komisji był przekładany czy ustalany kilkakrotnie. Ja rozumiem i wrócę jeszcze raz do pierwszej kwestii, którą powiedział pan poseł Król. To jest naprawdę wyjątkowo lekceważenie. Jeszcze jesteśmy w stanie zrozumieć, że sytuacja jest dynamiczna, trudna, że wielu spośród państwa ma różnorakie obowiązki. Nie można któryś raz z rzędu przekładać terminu posiedzenia naszej Komisji, wiedząc, o czym będziemy rozmawiali, i nadal twierdząc, że nie jest się w stanie do tego terminu dostosować, dopasować.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na rozpoczęcie naszej Komisji pan prezes Kurski w lekceważący sposób opowiada nam, że zna jakąś jedną sprawę, która jest sprzed kilku lat. No więc nie, to nie są sprawy sprzed kilku lat. To wszystko, o czym mówił przed chwilą pan poseł Król, to są sprawy z ostatnich tygodni i miesięcy. To są sprawy z tych 6 lat, kiedy rządzicie, kiedy zawłaszczyliście w sposób absolutny telewizję publiczną. Maile ministra Michała Dworczyka, żebyście nie wiem, jak zaklinali rzeczywistość i mówili o nich tak albo inaczej, są przez niektórych waszych kolegów z PiS-u potwierdzane. Nawet jeśli zakładamy, że zostały ujawnione w sposób nielegalny, to treść tych maili ma po prostu potwierdzenie w rzeczywistości. Czytamy maila, po czym wracamy pamięcią do programu, który dzień później, 2 dni później znalazł się na antenie telewizyjnej. To dotyczy i nauczycieli, i setek innych rzeczy, które pojawiają się w tej telewizji. Są potwierdzeniem faktu, że tworzycie w niej równoległą rzeczywistość. Na każdy problem, który się w Polsce pojawia, jesteście w stanie natychmiast wytworzyć przepięknej maści materiał, który jest tą równoległą rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Powiedziała nam w swoim krótkim wystąpieniu pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawia wrażenie, że w ogóle nie wie, co się dzieje w Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja mam zupełnie odwrotne obawy, pani przewodnicząca. Ja mam podejrzenie, że właśnie wręcz przeciwnie – krajowa rada doskonale wie, co się w tej telewizji dzieje. Po prostu swoim autorytetem to potwierdza i pozwala na to, żeby ta równoległa rzeczywistość telewizji publicznej po prostu była rysowana. Tu się realizuje sprzed wielu lat, że tak powiem, scenariusz pana Jacka Kurskiego. Pan prezes słynie z różnych takich celnych bon motów i tutaj niestety jego teza o tym ciemnym ludzie ma potwierdzenie w tym, co pokazujecie na wspomnianych już paskach, w programach telewizyjnych itd.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ze względu na to, żeby nie przedłużać tego posiedzenia – nie chcę mówić o wszystkim, co chciałabym powiedzieć, ale moje spostrzeżenia pokrywają się z tym, o czym mówili wcześniej koledzy i pewnie za chwilę będą jeszcze mówić – ale chciałabym się jeszcze odnieść do dwóch kwestii.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pierwsza z nich to są wypowiedzi pana przewodniczącego Suskiego, który tutaj tak drwiąco opowiada, obrażając zresztą opozycję, nie wiem po co, bo nie przyniesie to odpowiedniego, oczekiwanego przez pana efektu. Te wymykające się panu bardzo szczere wypowiedzi o naszej telewizji mają absolutnie potwierdzenie w rzeczywistości. Powiedział pan o tym, że pieniądze z reklam to nie są pieniądze prywatne. No tak, to nie są pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, to nie są pieniądze podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przepraszam, to są pieniądze prywatne, to nie są pieniądze podatników. Ma pan rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSuski">To pani przewodnicząca twierdziła, że to są pieniądze podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę panu odpowiedzieć tak. Spółki Skarbu Państwa nie dysponują prywatnymi pieniędzmi, natomiast finansują naprawdę ogromne pokłady realizacji telewizji publicznej, bo finansują tam reklamy naprawdę nie za 2 zł. To są straszne pieniądze i mówimy o tym, ile pieniędzy z budżetu państwa jest przesuwanych jako tak zwane rekompensaty do Telewizji Polskiej: 2 mld rocznie. To są straszne pieniądze i to też są pieniądze wszystkich podatników. To są pieniądze publiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSuski">Nieprawda, myli się pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Publiczne pieniądze. Ja się nie mylę, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSuski">To nie są pieniądze podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Budżet składa się z pieniędzy nas wszystkich, panie pośle Suski, czy panu się to podoba, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSuski">Można powiedzieć, w jakimś sensie publiczne, tak, ale nie podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, czy pan zechciałby uprzejmie zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, który wyraźnie panem dyryguje w tej chwili, że to ja mam w tej chwili głos i nie zamierzam tutaj prowadzić tak bezpośredniej z panem polemiki?</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przed momentem pan miał możliwość wypowiedzenia swoich kwestii. Ja się do nich odnoszę, ponieważ jest z nimi głęboko nie zgadzam. Tak głęboko, że chcę panu powiedzieć, że to wszystko, co robicie za publiczne pieniądze, jest po prostu obrzydliwe i kiedyś będziecie musieli z tego się niestety rozliczyć, kiedyś was z tego rozliczymy. Jeśli nie my, to historia. Proszę mieć to z tyłu głowy i pamiętać o tym.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Żeby zakończyć wątek pieniędzy, to chcę przypomnieć, że to, co wydarzyło się wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest absolutnym skandalem. Oprócz tych miliardów, które dajecie do telewizji publicznej, do telewizji rządowej, wrzucacie nagle ni z gruszki, ni z pietruszki do zupełnie innej ustawy wątek finansowania, w którym zmieniacie ustawy o radiofonii i telewizji. Nagle podczas omawiania tematu związanego z pomnikami, nazewnictwami ulic itd. wrzucacie wątek budżetowania i finansowania z innego źródła niż budżet produkcji telewizyjnych. Coś tu jest naprawdę brzydko pachnącego w tej historii. Co więcej, proszeni wnioskodawcy nie potrafią posłom wytłumaczyć, na czym ta poprawka polega, co tam się zmienia. Jak zaczynamy ją czytać, to widzimy, że wciskacie jakąś drugą drogę pozabudżetową finansowania produkcji telewizyjnych, produkcji medialnych. Bawicie się państwo bardzo brzydko. Lekceważycie nie nas, opozycję. Lekceważycie opinię publiczną. Lekceważycie naród, na który tak łatwo jesteście się w stanie powoływać, a to co robicie, jest notowane. Sami to rejestrujecie i kiedyś będzie to materiał do tego, żeby was rozliczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jeden z naszych gości. Pan Krzysztof Luft. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, ja tylko 10 sekund zajmę. Chciałem tutaj wytłumaczyć… pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska miała rację, chciałem odpowiedzieć panu posłowi Suskiemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli będzie tu ad vocem, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechKrol">Tak, dlatego że podatnikiem jest każda osoba, która podlega obowiązkowi podatkowemu: osoba fizyczna, osoba prawna, jednostka organizacyjna. Również firmy, które kupują reklamy, są podatnikami. Tak więc taki jest porządek prawny. Każdy, kto podlega obowiązkowi podatkowemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest może wątek na dłuższą dyskusję, ale już nie na dzisiejszą Komisję, bo jak mówiłem, zdania są tutaj rozbieżne.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast proszę bardzo, pan Krzysztof Luft teraz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Dobrze, dziękuję. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jestem członkiem Rady Programowej Telewizji Polskiej i pozwoliłbym sobie na parę uwag trochę z tej perspektywy, chociaż także i z innych, bogatych perspektyw, które mam wynikających z moich bogatych doświadczeń związanych z telewizją i w szczególności z Telewizją Polską.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Jako członkowie Rady Programowej Telewizji Polskiej, wielokrotnie próbowaliśmy wprowadzać rozmaite tematy, które tutaj zostały podniesione na posiedzeniach rady Telewizji Polskiej. Prawdę mówiąc, niestety bezskutecznie. To znaczy większość członków rady nie chciała zajmować się tymi zagadnieniami, które budziły tak wiele wątpliwości zarówno naszych, jak i wielu widzów, którzy zgłaszali się także ze swoimi skargami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Między innymi dokładnie te tematy, które tutaj już zostały poruszone, staraliśmy się wprowadzić na posiedzenia tej rady. To się nie udawało. Nie udawało nam się także jakoś zmobilizować tego organu do tego, żeby zamawiać zewnętrzne ekspertyzy, żeby można było uzyskać jakieś takie bardzo powiedzmy zobiektywizowane opinie na temat różnych zjawisk i działań programów i audycji Telewizji Polskiej. To też nie znajdowało zrozumienia.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">W związku z tym co nam pozostaje? To, co pozostaje zresztą każdemu obywatelowi, każdemu widzowi Telewizji Polskiej, to znaczy zwracamy się z naszymi uwagami jako skargami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tam, trzeba powiedzieć, one bywają traktowane dosyć poważnie, bardzo powoli procedowane, ale bardzo dokładnie, z dużą dbałością o to, żeby rzecz przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Chciałbym nawet być może ewentualnie podziękować panu przewodniczącemu Kołodziejskiemu, jeżeli nas słyszy, bo faktycznie w paru sprawach podzielił nasze wątpliwości między innymi w tej, o której mówiła pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, to znaczy, dotyczącej czegoś, na co zwróciło uwagę bardzo wielu widzów. Było bardzo wiele skarg do Krajowej Rady, czyli kwestia przedstawienia powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki. To się zaczęło w lipcu, ta obsesja robienia z Tuska Niemca. Myśmy się również zwrócili w tej sprawie i trzeba przyznać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przewodniczący Kołodziejski, całkowicie podzielił tutaj nasze wątpliwości, że doszło do naruszenia art. 21 ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji, które zobowiązują media publiczne właśnie do takiego obiektywnego, rzetelnego ukazywania wydarzeń, zjawisk. W związku z tą sprawą rzeczywiście te ustawowe zapisy zostały przekroczone. Gdzieś tu mam ten mail od pana Kołodziejskiego. Nieważne, gdzie się on tutaj jest. W każdym razie, pan przewodniczący Kołodziejski zwrócił uwagę nadawcy na to, że te przepisy tutaj zostały w sposób ewidentny naruszone. Nawet zwrócił uwagę na pewne rzeczy, których nawet myśmy nie zauważyli. Na przykład to, że te słynne fragmenty z wypowiedziami Donalda Tuska, które pochodziły z jakiejś wypowiedzi sprzed lat kierowanej do Niemców po niemiecku, że one nawet miały zmienioną kolorystykę po to, żeby tworzyć jakąś taką dodatkową, ciężką atmosferę. Trzeba przyznać, że akurat „Für Deutschland” już się później rzeczywiście nie pojawiło, po tym, kiedy przewodniczący Kołodziejski tak na to zareagował i zwrócił uwagę nadawcy na tę sprawę. Pojawiło się przedtem… proszę zgadnąć, ile razy. Około 120 razy było „Für Deutschland” w „Wiadomościach”. Pojawiło się całkowicie nawet zresztą bez związku z kontekstem, na co też zwrócił uwagę zresztą przewodniczący Kołodziejski. Od tego czasu „Für Deutschland” się nie pojawia. Pojawiają się ewentualnie inne jakieś fragmenty, również i z tego wystąpienia. Nawet nie dalej chyba jak 2 dni temu był bardzo długi fragment wypowiedzi z tego samego wystąpienia Donalda Tuska.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Było jeszcze nasze drugie wystąpienie, w którym również przewodniczący Kołodziejski potwierdził nasze wątpliwości i także zwrócił uwagę temu nadawcy, zresztą także innemu nadawcy, telewizji Trwam. Mianowicie chodziło o pokazywanie pornograficznych zdjęć, scen pedofilii, które były pokazane na konferencji ministrów, w związku z tym, że one miały się znaleźć na jakichś zapisach znalezionych tam na granicy polsko-białoruskiej. Tym razem chodziło o inną sprawę, o sprawę ochrony małoletnich, która została całkowicie zlekceważona. Jest to rzecz, która jest też opisana również w art. 18 ust. 4–5, która to ochrona małoletnich jest wszędzie, nawet postawiona na bardzo wysokim poziomie w cywilizowanych krajach europejskich. Tutaj te zdjęcia były niestety pokazywane w porze tak zwanej chronionej, czyli o godzinie 19.30 i to zostało uznane przez przewodniczącego Kołodziejskiego za naruszenie tego artykułu, chociaż nie tak duże jak akurat w telewizji Trwam, gdzie to zdjęcie było pokazywane pięciokrotnie dłużej, ale to już tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Jeszcze wracając do tego wątku, tak zwanego „Für Deutschland”, chciałbym powiedzieć, że to wykracza poza samego Donalda Tuska. To jest element tworzenia takiej bardzo silnej, antyniemieckiej atmosfery w Polsce, zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy mamy potężny konflikt i problem wojenny za naszą wschodnią granicą. Zaczyna to przybierać jakiś taki charakter atakowania naszych zachodnich sojuszników, zwłaszcza jednego, kiedy na wschodzie mamy sytuację napięcia wojennego. Proszę zgadnąć, kto i gdzie padły takie słowa: „Jeśli wybuchnie wojna, Niemcy będą za to współodpowiedzialne. Będą współodpowiedzialne za III wielką wojnę w ciągu jednego wieku. Chora wyobraźnia Niemców i ich imperialna polityka pomogły Putinowi rozpętać wojnę”. To są zdania, które zostały wypowiedziane 2 czy 3 dni temu w jednej z głównych audycji publicystycznych Telewizji Polskiej w „Gościu Wiadomości”, prawda? Wypowiedziane były przez jednego z komentatorów, którego tutaj chyba nazwisko było wymienione, przez pana Sakiewicza, który jest stałym gościem i komentatorem. Właściwie jest obecny niemalże w każdym albo w prawie każdym wydaniu „Wiadomości”, również i po tym czasie też jest obecny. Tak że tutaj ta wypowiedź, wydaje mi się, która jest bezprawna – za chwilę powiem dlaczego – ona nie spotkała się z żadną reakcją ze strony prowadzącego. Jak mówię, ten komentator nadal uczestniczy, komentuje dalej wydarzenia w kolejnych programach „Wiadomości”. Tymczasem to akurat, o czym powiedziałem w tej chwili, jest absolutnie moim zdaniem już wprost naruszeniem – to nie jest kwestia dyskusji – to jest kwestia naruszenia także art. 18, który zabrania publikowania treści godzących w polską rację stanu. Wydaje mi się, że atakowanie naszych zachodnich sojuszników w sytuacji wojennej za naszą wschodnią granicą, gdzie Rosja atakuje, gdzie mamy starcie właściwie świata zachodniego i wschodniego, to jest ewidentne godzenie w polską rację stanu i jako takie jest po prostu zabronione. W tej sprawie zresztą, myślę, że także w parę osób złożymy skargę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to jest rzecz, która staje się już w tej chwili naprawdę bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Chciałbym też, jeśli już mam okazję odpowiedzieć panu przewodniczącemu Suskiemu tutaj troszeczkę… Jakkolwiek, ja ostatnio z dużą satysfakcją i takim pozytywnym, że tak powiem, zdziwieniem stwierdziłem, że w pewnych sprawach mam bardzo podobny pogląd do pana przewodniczącego. Myślę o Polskim Radiu, o którym stwierdził pan wczoraj, że jest w zapaści, a osobą, która jest za to odpowiedzialna, jest ponownie powołana wczoraj chyba pani prezes Polskiego Radia. Ja też rzeczywiście tak uważam.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Tutaj w kwestii telewizji troszkę się różnimy. Chciałem panu powiedzieć, że jednak to jest mierzalne. To się da sprawdzić. Pan mówi, że kiedyś też tak było, jeśli chodzi o obecność polityków w mediach. Na tej samej stronie Telewizji Polskiej, to jest bardzo ukryte co prawda, ale można to znaleźć, te wszystkie dane dotyczące obecności polityków w mediach publicznych… tam są wszystkie dane zgromadzone także z lat poprzednich. To można stwierdzić. To nie jest tak… To było zupełnie inaczej. Ja nawet mam tu przed sobą taki wykres, który chętnie panu przewodniczącemu udostępniam, który pokazuje, porównuje dane z 2014 i akurat z 2018 r., bo wtedy był zrobiony. W tym 2014 r. panowała głęboka równowaga, jeżeli chodzi o główne partie polityczne w czasie występowania polityków w programach Telewizji Polskiej; tam jest Jedynka i Dwójka, i TVP Info. Jest pełna równowaga. Dzisiaj jest to zupełnie inaczej. Wygląda to tak na tym wykresie, że na przykład 75% czasu antenowego to są politycy Prawa i Sprawiedliwości, a 25% to jest cała reszta. To są mniej więcej takie proporcje. Tymczasem, jeśli chodzi o ten ostatni czas, nie wiem, tutaj akurat miałem otwarte z zeszłego roku, z września. To Prawo i Sprawiedliwość to jest 49 godzin. Platforma Obywatelska też dużo, ale zaledwie 9. To jest 5 razy mniej. A już inne partie, o których pan mówił, że gdzieś tam są w jakiejś proporcji… Konfederacja ma 41 minut, to jeżeli dobrze liczę, to już jest około 70 razy mniej. Nie występuję tutaj jako rzecznik Konfederacji, nawet powiedziałbym, że nie jest to akurat jakoś światopoglądowo czy politycznie bliska mi formacja, ale takie są proporcje, nie takie, że jest gdzieś zachowany jakiś pluralizm, jakaś równowaga.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Ja panu powiem, panie przewodniczący, na czym to moim zdaniem polega. Jestem człowiekiem, który jest mocno doświadczony, jeśli chodzi o telewizję. Byłem z niej wyrzucony, także w kontekście politycznym przez lewicowy wówczas, związany z lewicą zarząd, kierowany wówczas przez pana prezesa Kwiatkowskiego. Byłem później rzecznikiem centroprawicowego rządu Jerzego Buzka i myśmy się wówczas też zmagali z takim, delikatnie mówiąc, brakiem przychylności ze strony bardziej Telewizji Polskiej, Polskiego Radia. W związku z tym mam prawo do porównań. Powiem panu, że nie ma żadnego porównania. Nie ma żadnego.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Oczywiście, że w poprzednich, rozmaitych okresach bywały próby jakiegoś wpływania na media publiczne ze strony polityków rządzących czy nie rządzących, bo to nie zawsze byli rządzący. Na przykład PiS w latach 2007–2010 miał duży wpływ na media publiczne, a był w opozycji wówczas, prawda? Lewica w okresie właśnie rządu Akcji Wyborczej Solidarność też była w opozycji, ale wszystko jedno. W każdym razie, jakieś te wpływy się zaznaczały, ale wszyscy uznawali jednak pewne takie podstawowe zasady, które są właśnie opisane w art. 21. Jeżeli następowały pewne działania takie, które w jakiś sposób… No były w tym sprzeczności. To było to robione z pewnym samoograniczeniem, ze świadomością, że tutaj następuje coś takiego, czego robić się nie powinno. W związku z tym było rzeczywiście daleko idące samoograniczenie.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">W roku 2015, a właściwie 2016 czy na przełomie nastąpiła taka zasadnicza zmiana paradygmatu w tej sprawie, kompletnie innego spojrzenia na właśnie funkcję i usytuowanie mediów publicznych. Tutaj padło z ust pana przewodniczącego takie stwierdzenie „nasze media”, prawda? Potem jakoś żartobliwie to się zmieniło „nasze, nie wasze”, „wasze, nasze wspólne” czy coś takiego. Natomiast rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość w 2016 r. potraktowały te media jako nasze. Ja byłem wówczas członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i miałem przyjemność, zaszczyt przedstawiać stanowisko KRRiT-u w trakcie debaty senackiej. To było akurat 31 grudnia w sylwestra o godzinie 21.00. To taka dobra pora do debatowania. To była debata nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji, która polegała na tylko jednej rzeczy, niczym innym. Mianowicie, że wszystkie władze spółek mediów publicznych są odwoływane, a nowe powoła minister skarbu. Na tym i tylko na tym polegała ta zmiana. Starałem się przekonać senatorów, że takie bezpośrednie podporządkowanie rządzącym jest niebezpieczne i całkowicie sprzeczne z jakimiś zasadami, które jednak cywilizowany świat uznaje za istotne w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Wie pan, na co ona to usłyszałem? Że nie, że właśnie o to chodzi, właśnie tak ma być. Że media publiczne są po to, żeby wspierać rządzących w realizowaniu ich polityki. To jest ta zmiana paradygmatu, która całkowicie odwróciła w ogóle wszelką logikę i spowodowała, że rzeczywiście dzisiaj te media są tak traktowane jako po prostu tuba propagandowa rządzących. To jest sytuacja, która powoduje, że na wiele lat, bez względu na to, jaka będzie władza w Polsce, te media publiczne są zniszczone po prostu. Niestety to jest ogromna odpowiedzialność rządzących za to, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Myślę, że ta dzisiejsza debata, która mówi o wskazaniu na te zależności mediów publicznych od świata polityki, dokładniej mówiąc, od rządzących w tak bezpośredni sposób. Przecież wszędzie na świecie buduje się rozmaite bariery pomiędzy światem mediów a światem polityki, poprzez rozmaite rozwiązania prawne, rozmaite rozwiązania instytucjonalne, które mają spowodować, że BBC jest BBC niezależnym, mimo że król czy tam premier powołuje szefa BBC.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Ja kiedyś rozmawiałem z członkami Office of Communications, czyli tego słynnego, angielskiego regulatora. Mówiliśmy właśnie o kwestii niezależności mediów publicznych od rządzących. No i tak prowokacyjnie trochę im powiedziałem: tak, ale przecież u was premier powołuje władzę, powołuje prezesa BBC, to przecież mógłby powołać na przykład swojego spin doktora. Na to odpowiedziałem: no nie, to jest niemożliwe. Jak to niemożliwe? Niemożliwe, bo następnego dnia musiałby złożyć dymisję. Rozumie pan? A tutaj można powołać spin doktora i to nie jest w ogóle żaden problem. Więc to jest taka różnica, która spowodowała, że dzisiaj mamy taki problem, jaki mamy. Niestety, panie przewodniczący, pan przecież dobrze zna media. Pan jest inteligentnym człowiekiem. Pan dobrze wie, o czym ja mówię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz ad vocem pan przewodniczący Marek Suski do wcześniejszych wypowiedzi posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekSuski">Właśnie w sprawie sprostowania. Dziękuję, że dostrzega pan, że potrafię pochwalić, a też skrytykować. Jeżeli widzę, że coś nie jest tak, jakbyśmy oczekiwali, żeby służyło Polsce i że to dobrze się dzieje, to w takim wypadku możemy tutaj się zgodzić. Rzeczywiście jest niewątpliwy spadek słuchalności Polskiego Radia. Zawsze za takie rzeczy odpowiada – też powinna odpowiadać – osoba, która zarządza taką instytucją. Podzielam to zdanie i je podtrzymuję. Nie wycofuję się z oceny tego, co jest w Polskim Radiu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekSuski">Natomiast ja mówię tutaj też o naszej telewizji, również o TVN-ie. Nie dlatego, żebym mówił tutaj, że to jest jakaś nasza własność, tylko nasza, polska. Proszę nie nadinterpretować tych słów, bo TVN nazwany przeze mnie „naszą telewizją” był polską. Też proszę to wziąć pod uwagę. Myślę, że to takie określenie „nasza” nie jest jednoznaczne mówiące o przynależności partyjnej, tylko przynależności państwowej. Nasze polskie media. Nawet te prywatne też są nasze, bo polskie. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz… Znaczy… Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Chciałem tylko powiedzieć, że bardzo mnie to cieszy, ta deklaracja. Ja też uważam, że TVN to jest polska telewizja. Przypomnę tylko, że pan przewodniczący nie tak dawno projektował ustawę, która miała umożliwić jej wykluczenie z naszego rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Raczej jeszcze dalsze, jeszcze większe przybliżenie do Polski, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekSuski">Przywrócenie szanowania prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba o to chodziło. I o prawo chodziło. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pojawiało się takie oczekiwanie, że zabierając głos, będę odnosił się do pewnych tragicznych wydarzeń z przeszłości, a dotyczących mojej rodziny. Otóż nie. Ja do tych wydarzeń i roli TVP SA odnoszę się na salach sądowych, na których występuję jako świadek w procesach wytoczonych przez TVP SA różnego rodzaju osobom. O ile mnie pamięć nie myli, to TVP SA wszystkie te procesy przegrała.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak na marginesie uwaga. Całkiem niedawno jeden z kanałów tak zwanej telewizji publicznej wyemitował jakiś tam program. Nie pamiętam, czy to określenie padało w tymże programie, czy też w ogóle to był tytuł tego programu czy paradokumentu, a mianowicie Gdańsk „Mała Sycylia”. Otóż powiem wyraźnie tak. Jest to pewne pojęcie, jest to pewne określenie, które odnajdujemy w kalce pojęciowej, którą posługuje się morderca. Mówię to po raz pierwszy publicznie. I na tym, jak nie będę wywołany do tablicy, à propos tragicznej przeszłości chciałbym zakończyć.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pozwolę sobie taką małą diagnozę, bo w zasadzie elementy tej diagnozy tutaj padały. Pan poseł Suski niestety wyszedł. Dość zręcznie wycofał się z tego stwierdzenia „telewizja nasza”. Otóż drodzy państwo są nagrania, są protokoły. Nieraz ten wątek przy pieniądzach dla TVP SA czy też TVN-ie pojawiał się wyraźnie w wypowiedziach przedstawicieli PiS-u, w szczególności pana posła Suskiego. Przejęcie, odzyskanie, wy macie swoje, my wreszcie mamy swoje. To można odnaleźć w protokołach i w nagraniach.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej, od roku 2015 mamy bardzo jasny i wyraźny obraz, choćbyśmy 100 argumentów tutaj nie przedstawili, obraz jest następujący. TVP SA nie jest telewizją publiczną. Jest telewizją partyjno-rządową. Używanie pojęcia „telewizja publiczna” jest po prostu nadużyciem. Mówię to jako dziennikarz z ponad ćwierćwiecznym stażem, pracujący w głównie w mediach informacyjnych. Tak, to jest medium obozu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Z Jackiem Kurskim znamy się od bodajże 35 lat. To będzie tylko część wątków osobistych, która być może pozwoli na przedstawienie pewnego skrótowego portretu obecnego szefa TVP SA. Jacek Kurski był dziennikarzem. Na początku lat 90. przestał być dziennikarzem. Stał się politykiem. Nie chcę w tej chwili wyliczać, ile obozów politycznych, partii politycznych zmieniał, dlatego z mojego punktu widzenia – formalnie jest oczywiście prezesem TVP SA – natomiast na pewno nie jest menedżerem. Jest politykiem, który zarządza Telewizją Polską. Taka jest, proszę państwa, prawda i tego nie zmienimy.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan Luft. Tak, ale tam w Wielkiej Brytanii jest BBC. I tu mamy demokrację, i tam mamy demokrację. Natomiast ta nasza demokracja wiadomo, jak wygląda, i standardy wiadomo, jak wyglądają i porównywanie do sytuacji BBC… to nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać, bo jest to po prostu żenujące. Natomiast to, co się dzieje, to codziennie widzimy w tak zwanych programach informacyjnych. Ja z pełną odpowiedzialnością za słowa powiem, że ani wiadomości, ani kanał informacyjny TVP Info to nie są programy stricte informacyjne. Są to programy o charakterze narracyjnym, legendującym, tworzącym, kreującym o bardzo wyraźnym zaangażowaniu, profilu politycznym. Nie zakłamujmy rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">Paski, ale jeszcze wrócę do „Für Deutschland”, panie Krzysztofie. Przecież to był klasyczny przykład manipulacji i niemal propagandowego oddziaływania poprzez emisję spotu. Skąd on się wziął? Przypomnijmy sobie wcześniej „dziadka z Wehrmachtu” To się nie urodziło samo z siebie. Jest to pewna logiczna konsekwencja „dziadka z Wehrmachtu”, do tego było „Für Deutschland”.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja się odniosę do mojego osobistego życiorysu. Ja byłem w stanie wojny internowany i wtedy słyszałem w Telewizji Polskiej określenie „reaganowcy”. Tak też klawisze do nas – niektórzy, bo byli też klawisze przyzwoici – tak też się zwracali: reaganowcy. Więc, jeżeli ja słyszałem albo czytałem w branżowych portalach, czy to w „Pressie”, czy na Wirtualnychmediach.pl, ile razy to epatowano… ten „Für Deutschland”, to mi ewidentnie kojarzyło się z 1982 r., czyli reaganowcy w stanie wojennym.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie mówię, że to to samo, ale jest to bardzo bliskie. Ja sobie teraz wyobrażam po dzisiejszej konferencji premiera Morawieckiego, bo ten „Für Deutschland”, raczej już spada z anteny, ale sobie wyobrażam, że teraz zastąpi to innym pojęciem, bardziej zbitką pojęciową, a mianowicie: „orędownik, promotor Nord Stream 2”. W domyśle: prąd drogi, gaz drogi. kto winny? Tusk, EPL – Europejska Partia Ludowa, w domyśle: PO–KO. Nieistotne. Winna opozycja. Ja sobie wyobrażam tego typu narracje. Szkoda, że nie ma ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chciałbym jednak wrócić do pasków. Wielokrotnie mówiono, tutaj jest ich niebagatelna rola, powstaną na ten temat pewne dysertacje doktorskie, może i habilitacje. Otóż znalazłem bardzo taki ładny pasek, w którym epatowano w grudniu. Nie epatowano, przepraszam, to tak zwana telewizja publiczna epatowała. Cytuję: „Polski Ład kontra opozycyjny chaos”. Fajne? I jak ten Polski Ład wygląda? Wypłaty dla nauczycieli, podatki, że nie powiem o Kancelarii Sejmu, która występuje z wnioskiem o interpretację przepisów do skarbówki, jak ma potrącić podatki i co ma wypłacić posłom, bo sama nie wie. Ten pasek „Polski Ład kontra opozycyjny chaos”… te paski pojawiły się w grudniu ubiegłego roku, kiedy nachalnie promowano i odtrąbiono wielki sukces. Taka jest rzeczywistość, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wracając do pana ministra Dworczyka. Panie ministrze Dworczyk… Pan Jacek Kurski jest politykiem. Ja panu sugeruję, żeby pan się zapoznał z jego biografią polityczną. Książka chyba ukaże się za jakiś czas. Nie ja ją piszę. Nie powiem, kto pisze, bo taka jest honorowa umowa, ktoś przygotowuje, chyba będzie niezły materiał. Jacek Kurski zmieniał wielokrotnie partie polityczne. Nie będę wchodzić w detale, bo to jest na bardzo interesującą opowieść, ale nie na komisji sejmowej. Jest politykiem bezwzględnym z elementami cynizmu. Ja panu powiem tak. To, że jak donosiły portale branżowe, wypowiedzi premiera Morawieckiego były skracane i niedopowiadane, był limitowany czas wystąpień, ba, nawet ten ostatni obraz, spotkanie na Powązkach pana Macierewicza i pana premiera – bodajże z okazji rocznicy śmierci premiera Olszewskiego – ten wyraz twarzy… Radzę się zastanowić i przemyśleć. Jacek Kurski jest politykiem, jest zwierzęciem politycznym. Jeżeli on zauważy, że pan traci wpływy, a zyskuje pan Ziobro… Na podstawie moich wcześniejszych doświadczeń wiem, że postawi na Ziobro. Ja się nie wtrącam w rozgrywki wewnętrzne w Prawie i Sprawiedliwości, kompletnie mnie to nie obchodzi. Ale tak szczerze radzę przeanalizować, bo już raz został odwołany. Pojechał tam, gdzie pojechał i został przywrócony na funkcję prezesa.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#PoselPiotrAdamowicz">Drodzy państwo, nie zaklinajmy rzeczywistości. Bardzo dobrze, że ta Komisja się odbyła. Powiedzieliśmy, co mieliśmy do powiedzenia. Natomiast, oprócz koniecznego wskazywania, że jest źle, bo taka jest nasza powinność, nic się nie zmieni, dopóki ta ekipa dalej będzie rządziła naszą ojczyzną. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na koniec dyskusji pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, politycy Platformy Obywatelskiej przyzwyczaili się do tego – i to nie tylko przez 8 lat sprawowania władzy, a znacznie dłużej – że wszystkie media reprezentują ich punkt widzenia. Wszystkie media im służą. Mimo że już nie sprawujecie państwo władzy od 6 lat, nie możecie się pogodzić z tym, że jest teraz na szczęście trochę inaczej, że powstaje bardziej spluralizowany rynek medialny i że nie wszystkie media mówią waszym językiem. Nie wszystkie media was chwalą, że są też inne media, które mają swój punkt widzenia, inny od waszego. Na tym chyba powinien polegać pluralizm w mediach, którego tak bardzo nam brakowało przez prawie 30 lat. Tak to przecież wyglądało. Te zmiany po roku 1989 poszły w taką stronę, że w gruncie rzeczy rynek medialny zdominowany był przez tak naprawdę jedną opcję albo przynajmniej jeden światopogląd.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Telewizja publiczna i media publiczne nie zawsze zgadzają się dzisiaj z waszym oczekiwaniem i waszym punktem widzenia, ale ich misją jest przecież to, żeby między innymi służąc prawdzie, demaskować kłamstwo, które pojawia się i jest lansowane przez inne środki przekazu, czy przez polityków, którzy funkcjonują na naszej scenie politycznej. Tutaj nie można robić jakiegokolwiek zarzutu mediom publicznym. Wręcz przeciwnie, to jest bardzo ważna rola, bo pewnie, gdyby medialny rynek w Polsce wyglądał inaczej to i łatwiejsze byłoby zadanie telewizji publicznej czy mediów publicznych. Ono jest bardzo trudne, ale właśnie ono tworzy pluralistyczny obraz naszej medialnej rzeczywistości przez prezentację informacji o rzeczywistości – pluralistyczny obraz całej rzeczywistości, prawda?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Trzeba się z tym pogodzić, szanowni państwo. Wasza frustracja albo nawet wasza wściekłość, która tutaj was ogarnia, po prostu was demaskuje. Chcecie, żeby było, tak jak było. Mam nadzieję, że już tak nigdy nie będzie, jak było właśnie za waszych rządów, kiedy wszystkie media – niemal wszystkie może, bo to rzeczywiście przesada, że zupełnie wszystkie, ale niemal wszystkie – wam służyły. Procent tych mediów, które patrzyły na świat inaczej niż wy, był bardzo znikomy. To teraz on się nam trochę powiększył, ale dalekie to jeszcze wszystko jest od równowagi. Jeszcze naprawdę macie powody, żeby się cieszyć z tego, co macie. Naprawdę, dzisiaj jeszcze ta zmiana nie nastąpiła tak daleko, jak to powinno pójść, żeby naprawdę, żebyśmy mieli w Polsce pluralizm medialny w pełni…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#Gloszsali">Ale jakiś przykład, gdyby pan zechciał podać.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska nawet z pewną swobodą i swadą charakteryzowała telewizję. Tylko ja słuchając tego, mam wrażenie, że pani charakteryzuje inną telewizję, raczej taką, która ma 3 literki i 2 cyfry w nazwie, a nie telewizję publiczną. Dużo by trzeba było mówić, ale przywołam jeden przykład, jeden wątek z tego, co się pojawiło w tej charakterystyce. Mianowicie ten, że wskazywane są osoby, które mają być zdyskredytowane, czy ma być obniżony ich wizerunek medialny, czy społeczny. To właśnie tamta telewizja w tym celuje. Wielu z nas tego doświadczyło. Ja doświadczyłem tego na własnym przykładzie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, ja mogę o tym z panią porozmawiać, ale pani charakteryzowała inną telewizję, nie telewizję publiczną. Jeszcze raz chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć i to zrobiła pani nawet z pewną trafnością w pewnych fragmentach, bo oczywiście nie w całości, ale to nie odnosi się do telewizji publicznej. Przy okazji tutaj się pojawiały w tej dyskusji coraz bardziej dziwaczne, zadziwiające tezy. Jedną chcę też przywołać, to pan poseł Luft ją...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Nie jestem posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam. Przepraszam bardzo, bo nie rozpoznaję w masce, więc może… To pan poseł w każdym razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Luft się nazywam, ale nie jestem posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan Luft, ale nie poseł. Tak jest. No dobrze. Przepraszam pana bardzo. Pamiętam pana raczej, ale w masce trochę się zmieniamy wszyscy, a myślałem, że jest pan posłem. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W każdym razie pan powiedział, że pana oburzało to, że jest w telewizji publicznej krytyka czy ma miejsce demaskowanie – ja bym tak to nazwał. Oczywiście ja to tak nazywam w tej chwili, to, co pan powiedział – pewną służalczą postawę wobec innego obcego państwa. Pan uważa, że jakby krytyka tego czy demaskowanie tego jest zdradą polskiej racji stanu. Zadziwiająca teza. Ja myślę, że właśnie ta postawa jest zdradą polskiej racji stanu, a nie jej ujawnienie, nie jej zdemaskowanie i nie jej krytyka. Panie Krzysztofie, po prostu naprawdę proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Źle mnie pan zrozumiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie, to dobrze, niech pan sprostuje. Ja tak właśnie zrozumiałem, bo przecież tu była mowa, oczywiście o wypowiedziach pana Donalda Tuska i o reakcjach na to niektórych mediów, w tym telewizji publicznej. Więc jakby musimy się zgodzić z tym, że dobrze jest, że istnieją takie media, które takie rzeczy demaskują. Jeżeli nie, to byśmy nawet może o tym nie wiedzieli albo wszyscy byśmy mieli podane przez jedną opcję medialną to do zachwycania się, a przecież tu nie ma czym się zachwycać. Wręcz przeciwnie, trzeba naprawdę się martwić. No i to tyle.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, naprawdę, może to i dobrze, że tyle mówiliście. To widzowie, słuchacze tego wysłuchali. Na pewno wyrobili sobie swój pogląd, ale naprawdę zastanówcie się nad tym, jak było za waszych czasów i czy to było dobre, i zastanówcie się nad tym, czy rzeczywiście nie jest lepsze, jeżeli mamy postęp w zakresie pluralizmu mediów w Polsce. Mamy taki postęp i całe szczęście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak, jeszcze informacja. Pan przewodniczący Marek Suski musiał wyjść, ponieważ rozpoczął się jego punkt na posiedzeniu Sejmu. Zanim oddamy głos panu prezesowi Jackowi Kurskiemu i potem jeszcze przedstawicielce wnioskodawców, to jeszcze króciutko kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pierwsza sprawa. Podzielam ten pogląd, że jednak przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji albo ktoś z członków krajowej rady przez niego upoważniony powinien się był jednak z nami połączyć. Nawet gdyby się wypowiedział równie lakonicznie jak jeden z innych gości, ale żeby jednak uczestniczył w naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Druga sprawa. Myślę, że ludzie wypierają to, co złe z przeszłości, a zauważają bardziej różne bieżące sytuacje. Jednak w okresie rządów postkomunistów po 1989 roku, czy to jeżeli chodzi o rządy poprzez Sejm, Senat, rząd i prezydenta, jak to w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a nie zawsze się ze sobą pokrywało czasowo, chronologicznie, tamta opcja miała takie ambicje, aby rządzić wszystkimi mediami, także prywatnymi, także lokalnymi, poprzez różne działania. Jest szereg relacji na ten temat. To były czasy bez porównania dużo mniej pluralistyczne, jeśli chodzi o media w stosunku do tego, co jest dzisiaj w mediach. Gdzie jednak wszystkie… Mówię o postkomunistach, żeby to było jasne, co do przeszłości… Teraz jednak mamy pluralizm. Wszystkie opcje polityczne mają jakieś dobre kontakty czy wpływy w różnych, czy w tych, czy w innych mediach.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wreszcie, bo tutaj był ten spór o tę obsesję. Myślę, że pan przewodniczący Marek Suski ma jednak rację z tą obsesją. Na przykładzie tych pasków – ciągle wraca ten problem tych pasków informacyjnych w telewizji informacyjnej. Przytoczę taką sytuację w poprzedniej kadencji. W którejś debacie sejmowej byłem obecny, ale wyszedłem na chwilę. Potem ówczesna pani przewodnicząca Elżbieta Kruk powiedziała, że jeden z posłów opozycji zarzucił mi, że ja piszę paski informacyjne dla telewizji, chyba dla TVP Info. Myślałem, że to żart, ale potem gdzieś tam sprawdziłem. Jeden trochę taki może czasem za ostro występujący, ale aktywny i dobrze merytorycznie przygotowany poseł opozycji rzeczywiście wymyślił coś takiego. Te paski informacyjne są jakąś obsesją opozycji.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że ludzie aż tak bardzo i tych pasków, i tych telewizji nie słuchają jak posłowie. Myślę, że nie trzeba się chyba aż tak emocjonować tym, co dzieje się w mediach.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze jedna rzecz, myślę, istotna, jeżeli chodzi o dofinansowanie mediów publicznych. Jednak pamiętajmy, że te środki idą także dla oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej i dla spółek regionalnych Polskiego Radia. Oczywiście są problemy, jeśli chodzi o funkcjonowanie Polskiego Radia w skali tej centralnej, ale to jest ważne, że jednak jest to teraz znacznie większe dofinansowanie dla spółek regionalnych Polskiego Radia i regionalnych oddziałów Telewizji Polskiej. To są te miejsca, gdzie tworzone są właśnie te programy, które są najbliżej ludzi, ludzkich problemów w poszczególnych województwach. Dobrze, że one są w tej chwili mocniejsze i mogą się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan prezes Jacek Kurski, bo chyba oczekuje od dawna na możliwość odpowiedzi na tutaj różne wypowiedzi, zapytania czy uwagi ze strony państwa posłów. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mnie słychać dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Dziękuję. Dziękuję za tę wyczerpującą dyskusję i liczne głosy. One świadczą już o tym, że nie wraca pewna nieprawdziwa melodia, która się zawsze pojawiała przy tego rodzaju okazjach. Już nikt nie kwestionuje, że Telewizja Polska jest potęgą, jeśli chodzi o siłę, o zasięg, o pozycję, prestiż, pozycję rynkową i oddziaływanie na społeczeństwo polskie. Przez wiele lat słyszałem na tej sali, że telewizja już upada. Nikt jej nie ogląda. Cieszę się, że ten ton w oczywisty sposób nieprawdziwy już odszedł do niechlubnej przeszłości.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Co do tez istotnych, które się pojawiły, rzekomym przechyle, jeśli chodzi o reprezentowanie różnych opcji politycznych. Proszę państwa, telewizja publiczna jest jedyną telewizją, która w takim zakresie i w takiej różnorodności pokazuje polityków, zarówno obozu rządzącego, jak i opozycji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Te statystyki, które państwo podają, że na przykład przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości jest siedem razy więcej niż jakieś innej partii, są w oczywisty sposób konsekwencją różnicy w potencjale politycznym. Jeżeli porównujemy na przykład Prawo i Sprawiedliwość, które ma 315 posłów, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego, na przykład z Lewicą, która ma posłów, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego około 40, może 50, to siłą rzeczy ten stosunek jest siedem do jednego. Dlatego, proszę zwrócić uwagę, że ta kadencja różni się w stosunku do poprzednich – już poprzednia się różniła, ale do jeszcze wcześniejszych – tym, że jeden klub parlamentarny ma większość. A nie jakaś koalicja rządząca, która by dzieliła czas pomiędzy siebie. W związku z czym wprowadziłem zasadę i ona jest w żelazny sposób przestrzegana, żeby w każdym programie publicystycznym TVP Info, na przykład jak „Minęła 8” czy „Minęła 9”, czy „Minęła dwudziesta” obydwie opcje były reprezentowane w tym samym rozmiarze, czyli opcja rządząca i opcja opozycyjna. Proszę zwrócić uwagę, że tak się ułożyła zresztą scena polityczna. Opcja rządząca w Sejmie ma dokładnie połowę Sejmu plus 1%, czyli 235 posłów. W Senacie opcja rządząca ma dokładnie połowę minus 1%, czyli można mówić o idealnej równowadze sił politycznych w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Proszę zwrócić uwagę. Podam ostatni tydzień, żeby nie być gołosłownym. Dzisiaj, „Minęła 8”: Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość. Może bez imion, żeby było szybciej. Grabczuk – PO–KO, Kasprzak – PSL, Bartosik z PiS-u, czyli mamy dwa – dwa. Kwiecień i Bartosik kontra Grabczuk i Kasprzak. Wczoraj, „Minęła 8” i „Minęła 9”: Marcin Porzucek – PiS, Krzysztof Piątkowski zdaje się, że jest to ten sam poseł, którego gościmy dzisiaj na Komisji, Jan Łopata – PSL, Wawrzyk – PiS, czyli dwa do dwóch.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Swoją drogą, panie pośle Piątkowski, gdyby pan był uczciwy, to by pamiętał pan, że był pan w TVP Info 22 lutego, był pan 8 lutego, był pan 27 stycznia, był pan 25 listopada. Niech pan sobie przypomni, kiedy ostatni raz pan był w TVN-ie albo w Polsacie News. Mam wrażenie, że TVP Info jest wielkim pana przyjacielem i możliwością ekspozycji pańskich poglądów.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Ale idźmy dalej. 22 lutego, wczoraj, „Minęła dwudziesta”: Milewski – PiS, Napieralski – Koalicja Obywatelska, Kanthak – Solidarna Polska, ale PiS, Bartoszewski – PSL, Dziambor – Konfederacja, czyli dwa do trzech. Dwóch posłów z opcji rządzącej, trzech z opozycyjnych.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">21 lutego, „Minęła 8”: Kubiak – PiS, Napieralski – PO–KO, Kamiński – Konfederacja. Rzymkowski – PiS, czyli dwa do dwóch.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">„Minęła dwudziesta” tego samego dnia, przedwczoraj: Milczanowska – PiS, Dolniak – KO, Semeniuk – PiS, Obas, mam nadzieję, że nie przekręcam nazwiska, Robert Obas – Nowa Lewica, czyli dwa – dwa.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Jeszcze tylko kilka przykładów weźmy. Tylko mówię, nie pomijam żadnego programu.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">20 lutego, „Minęła dwudziesta”: Borowiak – PiS, Tomaszewski – Partia Republikańska, ale wchodząca w skład obozu rządzącego, Borys – PO–KO, Sośnierz – Konfederacja, czyli dwa – dwa. Opcja rządząca kontra opozycja.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">„Minęła dwudziesta”, 19 lutego: Gontarz – PiS, Romanowski – Solidarna Polska, czyli PiS, Rusiecki – PO–KO, Maciejewska – Nowa Lewica, czyli dwa – dwa.</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">18 lutego, „Minęła 8”: Rusecka – PiS, Wcisło – PO–KO, Grzyb – PSL, Semeniuk – PiS, czyli dwa – dwa. „Forum”: Kaleta – PiS, Rzymkowski – PiS, Poncyljusz – PO, Bejda – PSL, Kulasek – Nowa Lewica, czyli dwa do trzech, przewaga opozycji.</u> + <u xml:id="u-93.12" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Już zbliżam się do końca, bo pokazałem tylko ostatni tydzień przygotowany. 17 lutego, „Minęła 9”: Burzyńska – PiS, Rutnicki – PO–KO, Sowińska – Nowa Lewica, Kowalski – Solidarna Polska, czyli dwa – dwa. „Minęła dwudziesta”, tego samego dnia, 17 lutego: Pamuła – PiS, Bejda – PSL, KP, Przydacz – wiceminister spraw zagranicznych, PiS. To jest jedyny przypadek, gdzie mamy dwa do jednego, ale przypuszczam, że temat wiązał się… Wcześniej była rozmowa ze Stefanczukiem, przewodniczącym Rady Najwyższej Ukrainy. Ten Przydacz to bardziej tutaj merytorycznie jako głos w dyskusji, ale formalnie można powiedzieć, że to jedyny przypadek był przewagi. Wydaje mi się uzasadniony merytorycznie, a tak to było starcie Pamuła – PiS kontra Bejda – PSL.</u> + <u xml:id="u-93.13" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Ostatnie dwie informacje. „Minęła 8”, 16 lutego, czyli tydzień temu: Porzucek – PiS, Maciejewska – Nowa Lewica, Aziewicz – PO–KO, Bernacki – PiS, czyli dwa – dwa. I „Minęła dwudziesta”, tego samego dnia: na Skypie Mosiński – PiS, Krupka – PiS, Urbaniak – PO–KO, Kwiatkowski – PPS, czyli dwa – dwa opozycja.</u> + <u xml:id="u-93.14" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Proszę państwa, to jest święta zasada, jaką wprowadziłem w telewizji publicznej, że musi być po prostu równowaga, dlatego że tak ludzie wybrali. Mamy dokładnie po połowie podzielony Sejm, Senat, w związku z czym te statystyki, że gdzieś tam jest PiS-u 7 razy więcej niż jakiejś innej partii, nie mają sensu. Trzeba porównywać zdarzenie racji tych opcji rządzącej i opcji opozycyjnej.</u> + <u xml:id="u-93.15" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Co do komentatorów, bo ktoś tutaj wymieniał Manasterskiego, Stankowskiego, Karnowskiego. Proszę państwa, komentatorów dobierają telewizje i redakcje już według uznania. Jeżeli państwo prześledziliby komentatorów na przykład TVN-u – a przypomnę, że TVN pomimo tego, że jest telewizją prywatną, również jest zobowiązany warunkami koncesji do przestrzegania rzetelności i pluralizmu, są dokładne niemal bliźniacze zapisy i telewizje też muszą tego przestrzegać – to tam mamy absolutnie przechył. Agata Szczęśniak – OKO.Press, Wroński – „Gazeta Wyborcza”, Renata Kim – „Newsweek”, Justyna Dobrosz-Oracz – „Gazeta Wyborcza”, Wojciech Czuchnowski – „Gazeta Wyborcza”, Renata Grochal – „Newsweek”, Andrzej Stankiewicz – Onet.pl. Tam jest po prostu 90 do 10 na korzyść opcji opozycyjnej, w związku z czym tak jest w komentatorach opozycji. Ważne jest, czy telewizja publiczna daje możliwość wypowiedzenia się politykom jednej i drugiej opcji. Tu fakty są bezsporne. Taką możliwość opozycja w telewizji publicznej ma. To jest sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-93.16" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Sprawa druga, ale ta najważniejsza, dla której się tutaj dzisiaj zebraliśmy. Dotyczy kwestii maili kancelarii premiera. Już przedstawiłem swoje stanowisko w tej sprawie, ale odnoszę wrażenie, że państwo nie doceniają jednej sytuacji. Te maile są wynikiem bezsilności, dlatego że telewizja i kierownictwo telewizji publicznej i również kierownictwo Telewizyjnej Agencji Informacyjnej nie daje sobą powodować… I te maile są rodzajem jakiejś takiej terapeutycznej metody pocieszania się polityków czy PR-owców z kancelarii premiera w sytuacji, kiedy nie mają realnego wpływu na telewizję publiczną. To nawet z niektórych maili wręcz wynika, tych, które zostały opublikowane. Takie zdania na przykład: „Oni muszą mieć presję, że ktoś im patrzy na ręce. Jutro jest kluczowy dzień”. Co to oznacza? Że jest wywierana presja między tymi PR-owcami czy ministrami dlatego, że nie mają wpływu na telewizję publiczną.</u> + <u xml:id="u-93.17" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Ja sam zwolniłem dyrektora Telewizyjnej Agencji Informacyjnej w styczniu 2018 r., który miał niezdrowe inklinacje układania sobie relacji z politykami, w szczególności z kancelarią premiera. Miał zwyczaj, żeby po każdym „Gościu Wiadomości” polityków opcji rządzącej, w szczególności ministrów czy ministrów KPRM-u zapraszać do siebie do dyrektora telewizyjnej agencji informacyjnej na 3. piętro i budować swoje relacje z tymi politykami. Ja tego dyrektora zatrudnionego od maja 2017 r. w dniu 18 stycznia 2018 zwolniłem, z nim się rozstałem, bo uważałem, że właśnie przekracza granicę spoufalania się i budowania pozamerytorycznych czy pozaprofesjonalnych relacji z władzą wykonawczą.</u> + <u xml:id="u-93.18" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Nikt inny nie pozwala sobie w telewizji, w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej czy w zarządzie telewizji na jakikolwiek wpływ ze strony kancelarii premiera. Powtarzam, te maile są raczej rodzajem terapii wobec bezsilności. Równie dobrze mógłby zameldować pan Mariusz Chłopik ministrowi Dworczykowi, że rozmawiał z hejnalistą na wieży kościoła Mariackiego i ten mu przysiągł, że jutro o 12.00 pięknie zagra hejnał z wieży mariackiej. Pewnie by zagrał i odnotował w tej sprawie sukces. Natomiast nie ma to żadnego związku z rzeczywistością. Niektórzy tutaj przypisują sobie zasługi, których nie mają.</u> + <u xml:id="u-93.19" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Jeżeli jakakolwiek informacja z tych rzekomych mailach pojawiła się w wiadomościach Telewizji Polskiej, to wynika ona po prostu z agendy Telewizji Polskiej, Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, która o takich sprawach jak jakieś skandaliczne wyroki sędziowskie informuje, bardzo często kilkaset razy bez żadnych maili. Czy otwarcie jakiejś ważnej fabryki na Śląsku czy na Dolnym Śląsku. Zawsze informujemy i nie trzeba nas w tym poganiać ani ustawiać, bo po prostu robimy to na podstawie własnych obowiązków i prawidłowego rozumienia misji publicznej.</u> + <u xml:id="u-93.20" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Jeśli teraz chodzi o inne, drobniejsze sprawy. Jaki sens ma pokazywanie pana Cimoszewicza sprzed 25 lat? Taki ma sens, że telewizja musi pokazywać kontekst w informacjach, które podaje. Pan Włodzimierz Cimoszewicz jest byłym premierem, ale jest czynnym politykiem, jest czynnym europosłem, wybranym w okręgu stołecznym. To świadczy o jego wysokiej pozycji w obozie opozycyjnym. Przypomnienie, jak niektórzy politycy reagowali na klęski żywiołowe, że „trzeba się ubezpieczać” albo że „ja wam wójta nie wybierałem”… Tak jakby wójt miał powstrzymać kataklizm powodzi i przerwania wałów, jakby to miało być zadanie wójta wiejskiej gminy Wilków na Lubelszczyźnie. Czy że woda ma to do siebie, że spływa, czy że sorry, taki mamy klimat – w stosunku do innych zachowań innych rządów jest po prostu dla widzów ciekawe. To jest informacja, którą jak najbardziej powinno się podać, żeby pokazać pełne spektrum odczuć i interpretacji.</u> + <u xml:id="u-93.21" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Jeśli chodzi teraz o sprawy rzeczywistego wpływania na media publiczne, to przypomniała mi się sprawa z 2011 r., kiedy przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu polskiego Sejmu była pani Śledzińska-Katarasińska. W 2011 r. doszło do niebywałego skandalu. Szef Polskiej Agencji Prasowej, Paciorkowski przyznaje, że zabronił korespondentowi agencji podejmowania tematu reprywatyzacji mienia żydowskiego na konferencji premiera Donalda Tuska w Izraelu. Paciorkowskiego wcześniej prosił o to telefonicznie szef kancelarii premiera Tomasz Arabski. Sytuację ujawnił Tomasz Machała. Reporter PAP chciał przy okazji konferencji prasowej premiera zapytać o zapowiadaną w kwietniu 2008 r. również w Izraelu ustawę reprywatyzacyjną. Miała ona powstać w ciągu kilku miesięcy. Po 3 latach wciąż o niej nie słychać. Reporter PAP pytania nie zadał. Dlaczego? Treść pytania jeszcze przed jego zadaniem poznał Tomasz Arabski, szef kancelarii premiera. Próbował skłonić dziennikarza do zmiany pytania. Gdy mu się to nie udało, wyciągnął komórkę i zadzwonił do szefa Polskiej Agencji Prasowej. Po kilku minutach w kieszeni reportera PAP zadzwonił telefon. Reporter odebrał. Dzwonił jego szef. Szef zakazał mu zadawania pytania o ustawę reprywatyzacyjną. Reporter pytania nie zadał, relacjonuje Machała na swojej stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-93.22" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Pani przewodnicząca – pytam panią przewodniczącą Śledzińską-Katarasińską – czy zwołała pani w tej sprawie Komisję Kultury i Środków Przekazu w trybie nadzwyczajnym bądź zwykłym w obliczu tak w oczywisty sposób udowodnionego skandalu wpływania przez władzę wykonawczą na jedną z ważnych agencji mediów publicznych? PAP jest przecież agencją publiczną. Z tego, co pamiętam, to wątpię, jak mawiają na Mazowszu.</u> + <u xml:id="u-93.23" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Tym chciałbym zakończyć swoją odpowiedź. Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to jestem jeszcze do dyspozycji państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz na zakończenie przedstawiciel wnioskodawców pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan prezes Kurski raczył wymienić kilkakrotnie moje nazwisko. Przy tej okazji zacytuję, mówiąc o mnie, powiedział, że „pan poseł Krzysztof Piątkowski jest tym, którego gościmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji”, więc chciałbym zwrócić uwagę, że to jednak pan prezes Kurski, chociaż jest bardzo ważnym funkcjonariuszem Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem na dzisiejszej Komisji, a posłowie na Sejm, członkowie tej Komisji są jej gospodarzami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Jacek Kurski chciałby też coś na ten temat… Chyba nie, bo raczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSAJacekKurski">Przyjmuję. W oczywisty sposób słuszna uwaga, w 100% się podpisuję. Dziękuję państwu za zaproszenie i możliwość bycia gościem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Zacznę od ostatniego głosu, czyli od pana prezesa Kurskiego. Tutaj padło słowo, że prezes Kurski jest politykiem. Ja myślę, że pan prezes Kurski jest znakomitym, naprawdę rewelacyjnym propagandzistą i szczerze stwierdzam, że na stanowisku prezesa telewizji idzie mu właściwie lepiej, niż mu szło w polityce. Z polityki, jak widzę, zachował pewne zwyczaje, jakie tam w jego ugrupowaniu panowały, bo zbierał jakieś teczki. Tutaj przytoczył bardzo barwną anegdotę, choć ja nie mogłam z nią mieć nic wspólnego. Rzeczywiście być może wtedy nikt z opozycji nie zwoływał posiedzenia Komisji w sprawie tego rzekomo skandalicznego wydarzenia. Ogółem, nie pamiętam. Pan prezes pamięta, bo jak mówię, gromadzi wszystko w teczkach.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To tylko tak à propos podziwiam precyzję i ilość materiałów, którymi pan prezes dysponuje. Zgadzają mu się słupki, ale nie zmienia to faktu, że nic się nie zgadza w jego odczuciu i dobrym samopoczuciu. Pan prezes się cieszy, że wreszcie nikt nie mówi, że telewizja jest mała, słaba albo jakaś tam. Tak, imperium zła też nie jest ani małe, ani słabe. W tej chwili dla znacznej części, bo to nie tylko chodzi o nas tutaj, dla znacznej części obywateli programy – zwłaszcza te, z którymi obywatele właściwie mają najczęściej do czynienia, niezależnie od wieku, przekonań, miejsca zamieszkania, czyli programy informacyjne i publicystyczne – te, które mają objaśniać rzeczywistość, to właśnie są takie programy imperium zła. Ta dyskusja, bardzo ciekawa, jednak uboga, ponieważ ja bardzo żałuję, że wszyscy zaproszeni tutaj uczestnicy tej debaty, zarówno z krajowej rady, jak i z kancelarii premiera, rady mediów, rady programowej – pan Krzysztof Luft jest członkiem rady programowej, ale nie jest szefem, nie on podejmuje tam decyzje – nie zechcieli tutaj przyjść i rozmawiać z nami. To jest trochę tak, że jak milczysz to znaczy, że albo nie masz nic do powiedzenia, albo wiesz, że nie masz racji. Tu do tego, o czym mówiliśmy, czy o czym ja mówiłam na wstępie jako przedstawiciel wnioskodawców, odniósł się pan poseł Suski i na zakończenie wspierał go dzielnie pan poseł Zieliński.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panowie, trochę o czym innym chyba mówimy. My mówimy o tym, że w latach 90. z wielkim trudem i mozołem, w praktyce różnymi kolejami losu, budowaliśmy w Polsce pluralizm medialny i ład demokratyczny. Budowaliśmy media jako jeden z fundamentów demokracji. Przyszliście w roku 2015, równolegle i w pierwszej kolejności zniszczyliście jeden z fundamentów demokracji, czyli wymiar sprawiedliwości, i drugi, czyli media i prawo do informacji. To nie jest żadna zasługa, że występują w telewizji publicznej politycy różnych opcji. To nie jest coś nadzwyczajnego, że ta telewizja dociera, właściwie jest w stanie dotrzeć do wszystkich domów, do wszystkich Polaków. To powinna być telewizja, która rzetelnie i w jakimś sensie beznamiętnie pokazuje ludziom fakty, drogi i alternatywy, a tego ta telewizja nie robi. I o tym mówiłam na wstępie, być może nie doceniłam tutaj wrażliwości pana posła Suskiego i dobrałam nie najlepszy język. Może trzeba było inaczej jakoś to powiedzieć, tak bardziej, żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zaczynając od maili, bo wątek maili się pojawił także u pana prezesa Kurskiego. My mówimy o bardzo konkretnych sytuacjach, ale przecież nie znając maili, nie możemy dawać niezliczonej ilości informacji. Ale jeżeli pokazuje się mail, w którym mowa jest o tym, że trzeba zadzwonić do telewizji, rozprawić się z zespołem orzekającym sądu, który wydał niewłaściwy wyrok, że trzeba się z tym zwrócić… Potem wiadomo, że ktoś tam w tej telewizji obiecuje, że będzie pięknie i pokazuje się materiał telewizyjny, który tych sędziów odsądza od czci i wiary. To, jeszcze raz powtórzę, to jeżeli te maile pisali agenci, to ci sami agenci musieli zrobić ten materiał, bo cudów nie ma. Nie było to z agendy telewizji czy PAP-u, tylko to było wypełnienie dyspozycji. Mówimy o konkretnych sytuacjach, kiedy można sądzić, że telewizja publiczna poprzez swoje redakcje, wydawców, poszczególnych dziennikarzy, prezesa – nie wiem, nie mam takich dowodów – wypełnia dyspozycje. To jest pierwsza sprawa, taka najbardziej konkretna.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga, kiedy mówię o propagandzie sukcesu, to Polska z tej telewizji jest Polską, w której 18 mln obywateli cieszy się z Polskiego Ładu, bo nagle wzbogaciło się z dnia na dzień. To za sprawą tej telewizji po niebie tu latają miliony dronów, a po drogach jeżdżą równie miliony elektrycznych samochodów. To za sprawą tej telewizji każdy ma swoje mieszkanie, bo wybudowaliśmy już na pewno z 500 tys. To za sprawą tej telewizji naszym największym wrogiem, który nie wiedzieć, dlaczego nie chce dawać pieniędzy, jest Unia Europejska. To za sprawą tej telewizji naczelnym zdrajcą tutaj jest lider opozycji Donald Tusk, bo wiadomo – Niemiec. To za sprawą tej telewizji przez granicę od Białorusi uciekają zboczeńcy, którzy będą gwałcić nasze dzieci. To wszystko jest za sprawą tej telewizji. I ja o tym mówię, kiedy mówię o propagandzie sukcesu i o propagandzie kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Kiedy mówiłam o propagandzie obsesji, to już w ogóle chyba nie powinnam takich słów używać, jak jest obok pan przewodniczący Suski. To ja powiem: propaganda kompleksu. Bo to ciągłe, że ktoś na nas napada, ktoś nas krzywdzi, a my przecież tacy wspaniali, tacy najwięksi, tacy dobrzy i tak to trzeba pokazywać, to jest propaganda kompleksów. Dlatego się wybiera określone środowiska i osoby i zdarzenia i struktury, żeby to zohydzić. O tym mówimy, że ten budowany tak pracowicie lepszy, gorszy, ze swoimi momentami klęsk i wypaczeń – przecież ja nie twierdzę, że zawsze wszystko było dobrze – ład medialny został w tej chwili zaburzony.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu mówiła pani poseł Augustyn. My musimy w ogóle zobaczyć, o co chodzi, ale z tej wrzutki podczas wczorajszego posiedzenia Komisji zupełnie nie na temat wynika jedno. Telewizję publiczną, próbuje się ją zmonopolizować na jeszcze jedną sferę działalności, zrobić z niej monopolistę. Jeszcze nie wiadomo, skąd na to wziąć pieniądze i mieć jakieś na boku lewe możliwości zatrudniania jakichś dodatkowych, nie wiem, spółek, firm, krewnych, nie wiem kogo. O tym mówimy i o tym miało być to posiedzenie, więc one oczywiście w jakimś sensie o tym było. Tylko że ci, którzy milczą albo tu nie przyszli, widocznie nie mają nam nic do powiedzenia, ale tak jak też ktoś powiedział, nic nie ginie. Nic nie ginie, wszystko jest zapisane.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Te proporcje – to już na zakończenie panie prezesie Kurski – to nie jest siedmiokrotnie mniejszy udział między Prawem i Sprawiedliwością a Lewicą. Tylko to jest siedmiokrotnie mniejszy udział między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską. Ja to przytaczałam, ja tu także mam wydruki. Raz jest pięciokrotny, raz jest sześcio- oraz siedmiokrotny, ale tak jest, a tego nie wolno. To, że idzie poseł Platformy do programu i prowadząca program zadaje mu ukochane pytanie wszystkich prowadzących te programy: „a co byście zrobili, jak wy byście rządzili”, to on mówi, co by zrobił, a ta pani robi takie miny, jak chyba nawet nie robiła, kiedy kandydowała na urząd prezydenta, bo jej się nie podoba. Ona już natychmiast pokazuje, co ona myśli o tej odpowiedzi. O tym mówimy, o pewnej rzetelności, obiektywizmie i beznamiętności programu. Takiej telewizji chcemy w tych programach. Niech będą emocje w programach sportowych, niech w tej kulturze, którą tu zdołałam pochwalić. Niech będą emocje tam, gdzie jakby istotą przekazu jest emocja, ale nie w programach informacyjnych i publicystycznych. Mam nadzieję, że wszystkie te czyny i słowa nie zaginą. Jeżeli będzie kiedyś od nowa trzeba zbudować nowy, demokratyczny ład medialny, to będziemy na tym przykładzie, tych ostatnich lat wiedzieli, czego robić nie wolno. I tym chciałabym zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Dziękuję wszystkim gościom i wszystkim państwu za wystąpienia, wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji, ale jeszcze jeden komunikat: jutro prawdopodobnie spotkamy się chyba dwa razy, bo o godzinie 10.00 ewentualnie na połączonych komisjach, razem z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeśli będą poprawki dzisiaj do ustawy o ochronie nazw i pomników, to potem o godzinie 12.30 w sprawie Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a43436 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 52/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 52/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu Jerzy Grzegorek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Kasińska-Popiel</persName> + </person> + <person xml:id="JanaKochanowskiegowBydgoszczyWaldemarParszyk" role="speaker"> + <persName>Jana Kochanowskiego w Bydgoszczy Waldemar Parszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji pod imieniem Bosmana Tadeusz Bosman Krzyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek" role="speaker"> + <persName>Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzCentralnejRadyRomowwPolsceKarolinaKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Centralnej Rady Romów w Polsce Karolina Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..459eaf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,385 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie i otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panów posłów i panie posłanki, a także wszystkich gości, przedstawicieli i przedstawicielki rządu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym zmiany w składzie prezydium Komisji. Co to za stukanie? Bardzo proszę o wyciszenie mikrofonów, bo mamy tu jakieś dziwne stukania. Po drugie, porządek przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Trzeci punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat stanu edukacji dzieci romskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki, a także gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki – członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Przystępujemy do sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głosowało 17 osób, czyli mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Możemy zatem przystąpić do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwszy punkt dotyczy zmian w składzie prezydium Komisji. Zanim przystąpimy do realizacji tego punktu, chciałabym poprosić pana przewodniczącego Zubowskiego, który jest autorem tego wniosku, żeby idąc śladem apeli pana prezydenta Dudy czy też pana premiera Morawieckiego o to, żeby w kontekście wojny zawiesić spory wewnętrzne, walki z opozycją itd… Po prostu chciałabym prosić pana, żeby pan ten wniosek wycofał.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, ale proszę nie przedstawiać tego wniosku jako próby jakiegoś sporu czy walki z opozycją. Jak wielokrotnie państwu wcześniej mówiłem, to nie jest kwestia osobista, dotycząca pana posła Galli, bo nie chodzi o kwestię tego, że to jest ta czy inna osoba, tylko kwestię dotyczącą pewnych uzgodnień, które chyba zostały złamane. Proszę więc nie przedstawiać tego jako jakiegoś sporu czy próby walki z opozycją, bo absolutnie nie jest to moją intencją ani innych osób, które ten wniosek po prostu popierają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Czyli rozumiem, że pan tego wniosku nie wycofuje. Dobrze. Teraz pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Z perspektywy tego, co się ostatnio dzieje, to widzimy, jak to jest głupi wniosek. Jeszcze wcześniej można było to zwalać wyłącznie na takie kwestie, o których pan mówi, że chodzi o kwestie proceduralne, że między klubami nie było przewidzianego miejsca dla jedynego kolegi wybranego z listy mniejszości narodowych. Jeśli jednak spojrzymy na cały splot zdarzeń i na to, co państwo w polityce zagranicznej robią przez ponad</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">6 lat – to ciągłe antagonizowanie nas z naszym zachodnim sąsiadem, te bliskie relacje z proputinowskim Orbánem, a z drugiej strony zabranie godzin nauki języka niemieckiego obywatelom polskim narodowości niemieckiej i wzięcie na swoistych zakładników dzieciaków, które chodzą do szkoły, a teraz nie wiedzą, z jakich powodów mają tych godzin języka niemieckiego mieć mniej, to wszystko pokazuje, jak to po prostu… Można mówić o polityce, ale w kontekście tej sytuacji, w której dziś jesteśmy, to pokazuje, jak to wszystko jest po prostu głupie i małe.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, miałem nadzieję, że unikniemy tego rodzaju wycieczek. Dla pana przewodniczącego mój wniosek jest głupi, a ja za mało inteligentną uznaję wypowiedź pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do procedowania nad tym punktem. Proszę zatem autora wniosku pana posła Wojciecha Zubowskiego o precyzyjne sformułowanie wniosku, nad którym mamy głosować, żeby nie było żadnych wątpliwości ani też docelowo żadnych pomyłek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak wspominałem wielokrotnie wcześniej, wniosek ten dotyczy usunięcia ze składu prezydium Komisji ostatniej osoby zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, która znalazła się tam pomimo uzgodnień klubowych dotyczących składu, tj. pana posła Ryszarda Galli. Jeszcze raz podkreślam, że wcale to nie musi być osoba pana Ryszarda Galli. Proponowałem też panu przewodniczącemu Konwińskiemu, że równie dobrze on może zrzec się miejsca w prezydium. Chodzi tylko po prostu tak jakby o liczbę przedstawicieli w prezydium Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">A wniosek oczywiście dotyczy pana Galli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego Zubowskiego o usunięcie ze składu prezydium Komisji pana posła Galli.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Zubowskiego? Kto z państwa jest przeciw wnioskowi? Kto z państwa się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ogłaszam wyniki głosowania. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów i posłanek. Za wnioskiem posła Zubowskiego opowiedziało się 8 osób, przeciw wnioskowi opowiedziało się 9 posłów i posłanek.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem wniosek posła Zubowskiego nie zyskał poparcia i wolą Komisji został odrzucony, z czego – nie ukrywam – bardzo się cieszę. Serdecznie gratuluję panu przewodniczącemu Galli.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Galla prosił o udzielenie głosu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym bardzo podziękować wszystkim członkom Komisji. Jest to dla mnie ogromne wyróżnienie, ponieważ przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, a myśląc o tym, że będę odwołany, chciałem powiedzieć troszeczkę o historii, ale myślę, że to, co się tutaj zdarzyło w kolejnym głosowaniu, jest jednak dowodem uznania dla mojej aktywnej, merytorycznej pracy. Chciałbym tu w dalszym ciągu zadeklarować, że będę służył i członkom Komisji, i Sejmowi, ale także i przedstawicielom wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu naszego porządku dziennego, a jest to punkt obejmujący rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Informację przedstawi pan Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panowie przewodniczący, panowie i panie posłowie, szanowni państwo obecni na sali i przed ekranami monitorów, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na wstępie chciałem przeprosić za absencję pana ministra Pobożego, aczkolwiek ze względu na aktualną i wszystkim wiadomą sytuację geopolityczną wydaje mi się, że jego nieobecność jest usprawiedliwiona. Postaram się w lakoniczny sposób przedstawić główne założenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, coś przerywa pana wypowiedź, ale proszę mówić. Zobaczymy, czy to jest coś poważniejszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dobrze. Postaram się poprawić. Jest ze mną doktor Małgorzata Milewska, która zajmuje się programem romskim w naszym wydziale i departamencie. Będzie też służyła pomocą i udzielała odpowiedzi, jeśli takie pytania się pojawią ze strony państwa posłów czy też zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Program romski jest czwartą z kolei strategią w Rzeczypospolitej Polskiej. Został przyjęty ponad rok temu na podstawie uchwały nr 190/2020 Rady Ministrów z 21 grudnia 2020 r. Jest to strategia, która wpisuje się m.in. w realizację zapisów art. 18 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, które stanowią m.in., że…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Znowu nam przerwało, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Szanowni państwo, nie mam tutaj żadnego komunikatu, żeby to była wina leżąca po mojej stronie. Być może są po prostu zakłócenia niezależne zupełnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę mówić. W tej chwili znowu jest ciągłość. Zobaczymy, jak to dalej będzie wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dobrze. Tak jak powiedziałem, to czwarta strategia. Oczywiście przyjęcie tego programu było poprzedzone szerokimi konsultacjami, m.in. z organizacjami mniejszości romskiej, jak również ewaluacją programu romskiego, która pokazała mocne i słabe strony poprzedniej, trzeciej edycji. Ustaliliśmy, że priorytetem nadal pozostaje edukacja, natomiast niektóre obszary zostały zmienione. Pewnie o tym będzie szerzej mówiła doktor Małgorzata Milewska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pozwolę sobie przedstawić finansowanie programu, który składa się z trzech części. Pierwsza część o część 83, czyli rezerwa budżetowa w wysokości 10 mln zł rocznie. Część 43, należąca do ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, to jest 700 tys. zł. Część 30 pozostaje w gestii ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. To jest 700 tys. zł rocznie. Czyli łącznie wychodzi 11,4 mln zł rocznie. Taką kwotą dysponuje właśnie programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Na co są przeznaczone środki? Chcielibyśmy zwrócić uwagę na środki z tzw. zadań systemowych. To są m.in. stypendia dla uczniów i studentów pochodzenia romskiego. Dopisano nowe zadanie dotyczące szkolenia asystentów edukacji romskiej. To szkolenie planujemy w tym roku przeprowadzić. Miejmy nadzieję, że uda się je przeprowadzić we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, a zwłaszcza z jednostką podległą temu resortowi, czyli z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie. W zeszłym roku takie szkolenie miało zostać przeprowadzone, natomiast ze względu na sytuację związaną z koronawirusem zostało jednak odwołane i to w ostatnim możliwym terminie, ponieważ dopiero w grudniu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak jak pewnie państwo widzieli w informacji, którą przedłożyliśmy, nabór wniosków jest zakończony. Ogłoszono go 3 lutego 2021 r. Wykaz dotacji został zatwierdzony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tabelki dotyczące podziału dotacji są zamieszczone w informacji. Proszę spojrzeć. Jest tam 16 województw, ale jedno nie korzysta z programu, czyli beneficjentami jest 15 województw – z wyjątkiem województwa pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Mają państwo również informację na temat stypendystów, uzdolnionych uczniów szkół średnich i studentów. Tak jak powiedziałem o zadaniach systemowych, ogłosiliśmy m.in. konkurs na publikację dotyczące szerzenia wiedzy o społeczności romskiej i edukacji patriotycznej. Pojawiły się m.in. komiksy, które przedstawiały historię młodzieży czy też dzieci romskich w obozie Auschwitz-Birkenau. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, że takie działania były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jak spojrzymy na analizę dotacji przyznawanych w ramach programu, to zauważymy, że głównym beneficjentem jest województwo małopolskie, a to z racji wysokiej liczebności społeczności romskiej w tym województwie. Drugim województwem jest dolnośląskie z tegoż samego powodu. Było też spotkanie z pełnomocnikami, które odbyło się we Wrocławiu. Rozmawialiśmy m.in. na temat ewaluacji i realizacji programu romskiego. Pojawiło się tam kilka kluczowych informacji dotyczących poprawy sytuacji Romów i usprawnienia realizacji programu romskiego. O tym pewnie będzie wspominała doktor Milewska.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">To są podstawowe informacje dotyczące tego programu. Oczywiście ze środowiska romskiego docierają do nas różne sygnały. Z jednej strony bardzo się cieszymy, że wspierają i popierają realizację programu. Pojawiają się także informacje poddające może w wątpliwość sens istnienia tego programu. Aczkolwiek każdy ma prawo wypowiedzieć się w tej kwestii, uważamy, że jest to program, który realizuje podstawowe zadanie – w zakresie właśnie integracji obywatelskiej i społecznej Romów w Polsce. Jesteśmy z niego bardzo dumnie. Należy też zauważyć, że ten program jak gdyby wyprzedził o prawie dekadę inicjatywy, które podejmuje Unia Europejska na rzecz społeczności romskiej w poszczególnych krajach wspólnoty. Na wszelkie pytania odpowiemy z doktor Małgorzatą Milewską. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Czy mamy już osoby zgłoszone do dyskusji? Nikt się nie zgłosił? To może zadam pytanie. Dobrze, bardzo proszę. Głos zabierze pan Karol Kwiatkowski, który jest prezesem Centralnej Rady Romów. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Witam również państwa, którzy nie są obecni z nami tutaj na żywo. Bardzo serdecznie państwa witam.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Jeśli chodzi o sam program na rzecz społeczności romskiej, dzięki któremu się tu spotykamy, to nasza organizacja jest zdania, że bardzo dobrze, że on istnieje. Gdy idzie o szczegóły realizacji, o nich zawsze możemy dyskutować. Mam też pytanie do państwa, bo tego nie ma w raporcie. Czy robili państwo taką analizę, ile funduszy poszło do samorządów, a ile do organizacji romskich? Jak to wygląda procentowo? To pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Jeśli chodzi o działania w ramach tego programu, jak najbardziej edukacja jest nam bliska, więc też jesteśmy zadowoleni, że te środki w tym kierunku mają iść. Co do samego raportu, jeżeli państwo pozwolą, to będziemy odnosić się troszeczkę później, bo myślę, że pani Małgorzata będzie go referować, jak rozumiem. Prawda czy się mylę? Będzie o nim opowiadać. Martwią nas niektóre dane, a raczej ich brak. Podam jeden przykład. W województwie mazowieckim jest pokazanych bodajże 55 czy 53 dzieciaków w całym województwie, z czego tak naprawdę 48 dzieci jest w samym Radomiu, czyli tak naprawdę jak gdyby w Warszawie, Płocku i innych miejscowościach województwa absolutnie Romów nie było i dzieci nie były objęte systemem edukacyjnym, więc jest to bardzo martwiąca nas sytuacja. Mam nadzieję, że w przyszłości pomoc z tego programu będzie docierać do szerszej grupy osób, bo wiemy, że reprezentacja Romów czy to na Mazowszu, czy w innych województwach jest znacznie większa. Te dane się też powtarzają. W Małopolsce niestety nie mamy wykazanych wszystkich dzieci. Tak naprawdę musimy dążyć do tego, aby te raporty mieć bardziej sprecyzowane, żeby pomoc rzeczywiście trafiała tam, gdzie trzeba.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Tak jak mówię, mamy różne sygnały, jeśli chodzi o stowarzyszenia i organizacje romskie. Jesteśmy nawet po takim dużym spotkaniu. Coraz częściej organizacje podkreślają, że środki nie trafiają de facto do nich, tylko trafiają do województw, do miast i są jak gdyby realizowane bez obecności społeczności romskiej, więc zobowiązaliśmy się również do tego, żeby przekazać państwu tutaj różnego typu uwagi, które nam organizacje przekazują. Jeśli chodzi o sam program, dostaliśmy liczne informacje od stowarzyszeń, które planują również wystąpić ze wspólnym pismem do państwa. Wznowienie publikacji na temat abecadła romskiego odbiło się dużym echem, bo po prostu organizacje romskie nie brały w tym udziału. Tak naprawdę brak informacji wystarczającej dla nas jako społeczności, w jaki sposób i kto podjął taką decyzję, aby dotacja poszła akurat na ten cel. Wiem, że do państwa Komisji w najbliższym czasie wpłynie takie pismo od wielu organizacji i asystentów edukacji romskiej, którym ta sytuacja wydała się niepokojąca. Tak jak mówię, sam program z założenia jest bardzo słuszny i na pewno sprzyja integracji i pomocy społeczności romskiej w wielu dziedzinach, tylko sama społeczność zaczyna się zastanawiać, czemu organizacje romskie – ich zdaniem – są pomijane w tych środkach albo po prostu są niewystarczająco dotowane, tylko te zadania przejmują gminy. Tutaj jest właśnie tego typu pytanie do państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Jerzy Grzegorek, który jest dyrektorem Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu z siedzibą w Szczecinku. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, drodzy państwo, chciałbym na wstępie odnieść się do tego, że wcześniejszy program był do tej pory bardzo dobrze realizowany. Bardzo dobrze się stało, że ten program na kolejne lata został wznowiony. Chciałbym tylko odnieść się do kwestii związanych przede wszystkim z edukacją mniejszości romskiej w Polsce. Pierwsza rzecz to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, przepraszam, ale jakieś dziwne szumy pojawiają się, gdy pan mówi. Nie wiem, czy tam czegoś nie dałoby rady troszkę poprawić. Wszyscy mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Nie wiem. Nie ruszam się. Spróbujemy tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To proszę nie przeciągać, bo rzeczywiście tego dość trudno się słucha, więc proszę kontynuować, ale zobaczymy, jak dalej ten głos będzie się zachowywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Dobrze, postaram się, żeby nic tutaj głosu nie zakłócało. Drodzy państwo, pierwsza informacja jest związana z tym, że jeśli chodzi o podyplomowe studia romologiczne, to zakłada się ich uruchomienie jeszcze w tym roku. Chciałbym spytać właśnie o kwestię absolwentów i raportu, który rzeczywiście mógłby przyczynić się do tego, żeby kontynuować sprawę związaną z powstaniem studiów podyplomowych, ale też czy sprzyjałoby to jakby zrealizowaniu kolejnej ewaluacji związanej z dalszymi tego typu krokami.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Druga sprawa to jest to, co cały czas podnoszę w grupie roboczej do spraw edukacji mniejszości narodowych i etnicznych, która została wznowiona i uruchomiona. Jest to kwestia związana z asystentami edukacji romskiej. Cieszy to, że będą wznowione sprawy związane ze szkoleniami, ale też – tak jak to podejmowałem wcześniej – sytuacja jest związana również z możliwością awansu asystentów edukacji romskiej i ustabilizowania ich zatrudnienia, co jest bardzo potrzebne w danej chwili.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Podsumowując, mam nadzieję, że sytuacja, w której obecnie się znaleźliśmy, a która jest związana z wojną między Rosją a Ukrainą, w czym tak na dobrą sprawę cały czas uczestniczymy, nie będzie nam przeszkadzać w realizacji właśnie tych postulatów, które zostały w programie integracji na lata 2021–2030 przygotowane. W tej chwili dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. O głos poprosił pan Bogdan Trojanek, który jest przedstawicielem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a chyba także jest przedstawicielem jakiejś organizacji, więc będę wdzięczna, gdy pan powie, jak jest pan afiliowany, ponieważ pan się nie zgłosił normalną drogą. Troszkę więc nie wiemy, kogo jeszcze pan w tym momencie reprezentuje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Witam państwa, panie i panów posłów. Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów, członek komisji wspólnej, a całe życie artysta. Witam serdecznie. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">W ogóle program romski, który realizujemy, dla dzieci i młodzieży jest oczywiście… Po prostu nie będę powtarzał, bo moi przedmówcy mówili o czymś ważnym, ale jednak się zastanawiam, bo dzisiaj wszyscy gasimy pożar związany z wojną, którą mamy, jak i uchodźcami, którzy przybywają do naszego kraju. Fajnie, że Polska otwiera się tak mocno. Wracam jednak do tego, że uważam, że powinniśmy w ogóle liczbę asystentów romskich, ponieważ od trzech dni jeżdżę po Polsce i spotykam się z Romami, no i przede wszystkim trafiają tu kobiety, dzieci i młodzież. Za chwilę oczywiście będzie taka sytuacja, że te dzieci będą musiały iść do szkoły, bo to normalne, że wszystko się troszeczkę ustabilizuje. Dzieci już pytają o szkołę, a matki o pracę. Objechałem teren od Warszawy po Kaszuby, spotykając się z Romami. Teraz jadę do Lublina do księży, którzy też mają w tej chwili u siebie dzieci. Pytają się właśnie o pracę i edukację. Dziś jest poruszany temat edukacji, dlatego uważam, że powinniśmy też zwiększyć zatrudnienie asystentów romskich. Chodzi o większe zatrudnienie asystentów romskich, ponieważ bariera językowa jest niesamowita, więc tutaj na pewno przydałoby się kilka, a nawet kilkadziesiąt osób właśnie w tych szkołach, gdzie będą skupiska dzieci z Ukrainy, żebyśmy jakoś to wsparli.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Powiem tak w skrócie, pani przewodnicząca i panowie przewodniczący, że program jest fajny i jest realizowany. Jest dobra wola we współpracy dwóch stron – i w ramach rządu, i Romowie się bardziej otwierają. To jest coś takiego, że w zasadzie się poznają. Asystenci robią świetną robotę – zachęcają, pomagają, są tam, gdzie jest to potrzebne. Powiedziałbym, że tutaj są same plusy dla programu w ogóle, dla współpracy, dla rządu, a myślę też, że i dla asystentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, teraz pozwolę sobie też zadać trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mianowicie w pierwszej części materiału wspominają państwo, że zrezygnowano z zasad dotyczących rynku pracy z uwagi na wcześniejsze rozwiązania związane z wyodrębnieniem tzw. komponentu na wsparcie społeczności romskiej w ramach środków EFS, czyli Europejskiego Funduszu Społecznego. Teraz moje pytanie dotyczy tego, bo to tak troszkę brzmi, jak gdyby praca dla Romów i Romek była wspierana z tego funduszu, czyli problem jest jakby rozwiązany. Czy rzeczywiście sytuacja tak wygląda, że tu są jakieś inne programy, które wspierają aspiracje, chęci i możliwości Romów i Romek, by mogli znaleźć zatrudnienie na rynku pracy? To jest pierwsze pytanie. Co z rynkiem pracy, a właściwie z pracą dla Romów i Romek?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga kwestia dotyczy stypendiów dla studentów i studentek. Daje się zaobserwować bardzo duży spadek tych stypendiów. Apogeum było w roku 2009, kiedy było 80 stypendystów. W tej chwili jesteśmy na poziomie 34 stypendystów. Czy to oznacza, że w tej chwili jest w ogóle mniej studentów pochodzenia romskiego, czy są, a nie są w stanie się zakwalifikować? Jak w ogóle wygląda sposób rekrutacji? Czy trzeba osiągać jakieś wyniki, żeby się załapać – że tak powiem potocznie – na to stypendium? Jak te stypendia wyglądają, tzn. czy co rok trzeba się o nie ubiegać? Czy to jest takie stypendium, które daje możliwość utrzymania się bez potrzeby innych środków albo podejmowania pracy, żeby rzeczywiście skoncentrować się na studiach? Proszę więc o troszkę więcej szczegółów na ten temat.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnie pytanie dotyczy właśnie asystentów edukacji romskiej, bo tu jest taka tajemnicza informacja, że mimo podejmowanych prób nie udało się zrealizować szkoleń dla asystentów. Na czym ten problem polega? Dlaczego tak naprawdę się nie udało tego zrealizować? Jakie tu są bariery, przeszkody?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tyle z mojej strony. Jeszcze chyba ktoś się zgłosił. Tak, za chwileczkę, bo przedtem jeszcze zapisał się do głosu pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, który jest prezesem Fundacji pod imieniem Bosmana. Potem pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę, panie prezesie. Pan jest też asystentem romskim, jak mi tu jeszcze podpowiadają. Czy jest tam pan? Widać go, jest zalogowany? To jeszcze raz proszę o zabranie głosu, jeżeli pan nas słyszy. Pojawił się? Jeżeli pan nas słyszy, to proszę – że tak powiem – sprawić, żeby pan się mógł z nami połączyć, a w oczekiwaniu poproszę pana przewodniczącego Gallę o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, po pierwsze mam pytanie co do asystentów, bo chciałbym troszeczkę więcej szczegółów usłyszeć. O to pytał pan przewodniczący Trojanek, a państwo także o tym mówili, jak i pani przewodnicząca. Wiemy o tym, że kwestia asystentów romskich nas interesuje już od wielu lat i zawsze każda dyskusja wykazywała jedno – mamy po prostu deficyt. Może troszeczkę bliżej warto byłoby pochylić się nad tym tematem, żeby państwo może też i spróbowali wyjaśnić, co jest powodem, że ten problem w dalszym ciągu funkcjonuje, bo wydaje mi się, że tutaj nad wyraz więcej dzieci czy młodzieży romskiej nie przybyło, natomiast cały czas mamy problem. Czy to jest problem polegający na tym, że rzeczywiście status asystenta romskiego nie do końca czy na tyle jest w tej chwili uregulowany, żeby był też wśród Romów atrakcyjny? Czy może rzeczywiście są też gdzieś i kłopoty finansowo-organizacyjne?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym także zapytać o stan bezrobocia wśród społeczności romskiej. Wiemy o tym, że to także był temat zawsze gorący. Często przedstawiciele Romów wskazywali, że jeśli ktoś ze środowiska romskiego zgłasza się w jakimś miejscu pracy, mimo że wiemy, że jest zapotrzebowanie na siłę roboczą, to na ogół ze względu na pochodzenie spotyka się z odmową przyjęcia do pracy. Wiemy też o tym, że od ostatnich kilku lat mamy ogromny problem, jeśli chodzi o pracowników wykwalifikowanych w Polsce. Sięgamy do różnych źródeł, w tym również i zagranicznych. Czy w dniu dzisiejszym ta sytuacja się poprawiła? Czy rzeczywiście przedstawiciele Romów mogą otrzymać tę pracę?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście chciałbym także zapytać o kwestie związane z warunkami socjalnymi i mieszkalnymi. Wiemy, że to też był niesamowity problem. W momencie, kiedy pracowali państwo nad przygotowaniem programu na lata 2021–2030, był też często ponawiany, z mojej strony szczególnie, przykład możliwości samozatrudnienia. Myślę, pani Małgosiu, że mogłaby pani nam odpowiedzieć, czy rzeczywiście w tym temacie nastąpił jakiś postęp i ci Romowie, którzy chcą poprawić swoje warunki bytowe, mogą to wykonać we własnym zakresie przy użyciu środków publicznych. Jak ten temat jest w ogóle traktowany w dniu dzisiejszym? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ nie mamy już więcej pytań… Jeszcze, tak? To proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, bo poruszyła pani tutaj bardzo ważną, istotną sprawę, jeśli chodzi o szkolenia dla asystentów edukacji romskiej. Dziękuję również panu przewodniczącemu za poruszenie spraw istotnych dla naszej społeczności, bo one są bardzo dla nas bardzo ważne, a ciągle nierozwiązane, co chciałbym dodać już na wstępie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Chciałbym podkreślić, że ten raport w ogóle nie uwzględnia organizacji romskich, które od lat współpracują i tworzą różnego typu programy dla asystentów edukacji romskiej. Tutaj też warto podkreślić, że w 2014 r. Centralna Rada Romów wspólnie z Uniwersytetem SWPS stworzyła program nauczania dla asystentów edukacji romskiej. Jako pierwsi przeprowadzaliśmy też tego typu szkolenie dla asystentów, widząc już w tamtych czasach konieczność dawania narzędzi asystentom edukacji romskiej. Warto też tutaj podkreślić, że w tamtym czasie ministerstwo nie było zainteresowane szkoleniem dla asystentów i dotowaniem tego typu rzeczy. Jestem bardzo zadowolony, że ministerstwo doszło do tego wniosku, iż trzeba szkolić asystentów edukacji romskiej, ale – tak jak mówię – ministerstwo nie doszło do tego wniosku samo z siebie. Centralna Rada Romów jako pierwsza organizacja tego typu rzeczy robiła dla asystentów, którzy są z tego powodu bardzo zadowoleni i to pamiętają. Co więcej, obecnie również prowadzimy takie szkolenia z funduszy Fundacji Batorego, gdzie też nasi asystenci edukacji romskiej mogą zdobywać odpowiednią wiedzę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Przejdę może do pytania, bo to bardziej taki element mojego komentarza, odnoszący się do tego, że brakuje mi różnych rzeczy w raporcie. Bardzo fajnie to wszystko wygląda, ale pomijają państwo organizacje romskie, które od wielu lat działają akurat na rzecz asystentów edukacji romskiej. To bardzo łatwo odszukać, ile projektów złożyliśmy na szkolenia dla asystentów i żadne nie dostało dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Teraz przejdźmy do idei szkoleń. Idea szkoleń dla asystentów edukacji romskiej jest bardzo słuszna. Bardzo fajnie, że miałoby się tym zajmować Ministerstwo Edukacji i Nauki wspólnie z jednostką do tego przeznaczoną. Mam tylko pytanie. Skąd państwo mają wziąć fachowców np. od kultury romskiej i różnego typu takich rzeczy, aby te instytucje w tym szkoliły? Proszę wybaczyć, ale wiedza tych instytucji na temat społeczności romskiej jest żadna. Istotne jest to, jakie w ogóle były kryteria, bo mówicie, że szkolenie ma już się zacząć. Jak państwo to wybierali? Skąd weźmiecie ludzi do przeprowadzenia tego typu szkolenia? Myślę, że to będzie kolejne pytanie asystentów edukacji romskiej, które niebawem wpłynie do państwa instytucji, czyli do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to są kwestie bardzo istotne dla całej społeczności romskiej. Tak naprawdę przez wiele lat dochodzili państwo do tego typu wniosków, że szkolenia dla asystentów są niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Jest więc pytanie. Kto będzie to realizował i w jaki sposób? Skąd będą państwo dobierać kadry? Proszę też pamiętać, że Romowie już do tego czasu dorobili się swoich ekspertów. Bardzo fajnie, że jest tutaj pan Bogdan Trojanek. Bardzo dobrze, że przykładowo jest i pani Kwiatkowska, która jest doktorem. Jest zresztą wiele innych osób, które mogłyby brać udział w tworzeniu tego programu, więc tylko tak pokrótce: „Nic o nas bez nas”. Zachęcam więc do może trochę szerszych konsultacji, bo wiele spraw, które tu poruszam, porusza bardzo dużo środowisk romskich, nie tylko samych Romów, ale też i organizacji. Zachęcam do większej współpracy i jak gdyby do konsultacji w społeczności. Będzie chyba lepiej dla obu stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Chciałabym poprzeć pana postulat dotyczący włączenia środowiska romskiego do konsultacji i prac nad programem. Myślę, że to byłoby z wielkim pożytkiem dla sprawy. W związku z tym, że były to już ostatnie pytania, zwracam się do przedstawicieli rządu. Nie wiem, czy to pan dyrektor będzie odpowiadał, czy pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie może pokrótce odpowiedzieć na dwa pytania, natomiast później wypowie się pani doktor jako ekspert od spraw romskich, o czym pan Kwiatkowski wspominał. W departamencie posiadamy m.in. również ekspertów z tytułami doktorów.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pierwsze pytanie pana doktora Grzegorka dotyczyło studiów romologicznych. Odbyło się posiedzenie komisji, która rekomenduje wnioski. Do dnia 7 marca, czyli do dziś, powinniśmy przedłożyć panu ministrowi protokół posiedzenia komisji. Być może zaistnieje taka sytuacja, że będziemy musieli jeszcze po raz kolejny ogłosić informację dotyczącą przeprowadzenia studiów romologicznych. Miejmy nadzieję, że wyłonimy podmiot, który będzie realizował te studia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do szeroko przez państwa przedyskutowanej pracy asystentów edukacji romskiej, to jest też kwestia, która leży nam szczególnie na sercu, zwłaszcza szeroko rozumiana edukacja, m.in. edukacja prozawodowa, o której pewnie będzie mówiła doktor Milewska. Edukacja jest właśnie probierzem zdobycia zawodu. Postanowiliśmy dawać wędkę, żeby można sobie złowić rybę, a nie rybę nade wszystko.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pani przewodnicząca pytała, dlaczego szkolenie asystentów edukacji romskiej nie zostało zrealizowane. To ze względu na kolejną falę pandemii. Chcieliśmy zrobić konferencję. Z Ośrodka Rozwoju Edukacji otrzymaliśmy informację, że szkolenie w formie stacjonarnej nie jest możliwe, a zależało nam głównie na takiej konferencji stacjonarnej. Dostaliśmy zapewnienie dyrektora ORE pana Tomasza Madeja, że tematyka związana z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, w tym z mniejszością romską, została wpisana w plan pracy ORE. W ośrodku też są wybitni specjaliści zajmujący się sprawami systemu oświaty. Będziemy ogłaszać informację o możliwości przeprowadzenia takiego szkolenia asystentów edukacji romskiej. Zamierzamy tu współpracować z MEiN i z ORE, a także właśnie z osobami, które w zakresie spraw romskich są ekspertami. Wygrają oczywiście te podmioty, które złożą aplikacje i okażą się najbardziej interesujące i odpowiednie merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Bardzo leży nam na sercu promocja systemu edukacji romskiej, dlatego też m.in. od dwóch lat minister Kamiński składa wnioski do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o Medale Komisji Edukacji Narodowej. To są najwyższe odznaczenia resortowe. Chodzi właśnie o to, aby także w ten sposób uhonorować pracę asystentów.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dlaczego kwestia asystentów edukacji romskiej jest tak trudna? Ze względu m.in. na sposób finansowania pracy asystentów, a jednocześnie też małego zainteresowania ze strony społeczności romskiej tym zawodem. Pewnie szerzej będzie mówiła o tym doktor Milewska. To jest problem, z którym się borykamy, bo pamiętajmy o tym, że to nie są osoby zatrudnione na podstawie ustawy – Karta Nauczyciela, tylko w zupełnie inny sposób. Asystenci są częścią rady pedagogicznej, natomiast są zupełnie inaczej zatrudniani. Nie powiem, że ta kwestia jest sprawą podstawową, ale niezwykle istotną i to jest problem, który trudno przezwyciężyć z dnia na dzień. Nie deprecjonujemy szerokiego spektrum szkoleń dla asystentów edukacji romskiej organizowanych przez podmioty zewnętrzne. Bardzo się cieszymy z tego powodu, że organizacje mniejszości romskiej podejmują takie szkolenia, co nie wyklucza również naszej działalności. Ten szeroki wachlarz może służyć wyłącznie podniesieniu jakości pracy asystentów edukacji romskiej. Ze swojej strony doktor Milewska będzie też mówiła o tym, że było szkolenie, jak też spotkanie z asystentami edukacji romskiej we Wrocławiu, na którym sam osobiście byłem. Przedstawiliśmy podstawowe przepisy prawa oświatowego i prawa jednostki samorządu terytorialnego. Uważamy, że prezentujemy właśnie właściwy poziom, który pozwala się rozwijać asystentom.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak jak powiedziałem, szkolenie w formie konferencji nie odbyło się z powodu pandemii, natomiast w tym roku pojawiła się po raz kolejny informacja o możliwości zorganizowania takiego szkolenia. Projekt programu będziemy oczywiście konsultować z fachowcami, czyli z MEiN i ORE.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Na pozostałe pytania odpowie doktor Milewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Jeszcze raz dzień dobry. Dziękuję państwu za tak liczne pytania. Zawsze jestem szczęśliwa, kiedy mogę wreszcie porozmawiać w trochę szerszym gronie, żeby wymienić informacje.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Widzę, że wkradło się trochę nieporozumień. Po pierwsze, pan Kwiatkowski używa określenia „raport”. To oczywiście nie jest żaden raport. Domyślam się, że ma pan na myśli informację przedstawioną Komisji. Siłą rzeczy, ona musi być dosyć skrótowa i odnosząca się do pytania Komisji. Natomiast to z całą pewnością nie jest raport o sytuacji edukacyjnej, bo to jakby nie jest ten moment, żeby o tym rozmawiać. W materiale dla państwa jest to wyraźnie wskazane, że dane, które się tam pojawiły… Ale może to wyjaśnię, bo widzę, że to może być nie do końca klarowne. Informacje, które państwo otrzymali, zwłaszcza dane tabelaryczne, które dotyczą edukacji, to są dane szacunkowe zebrane z wniosków aplikacyjnych do programu, składanych głównie przez jednostki samorządu terytorialnego w tym sensie, że to one dysponują dostępem do danych szacunkowych, co z całą pewnością nie oznacza tego, że to są dane oficjalne. Mam na myśli to, że dane oficjalne to są dane pochodzące ze spisu powszechnego. Kropka. W tym sensie więc one są nieoficjalne, czyli szacunkowe. Jeszcze raz podkreślę, że pochodzą one z wniosków aplikacyjnych. W tym programie zaczęliśmy je zbierać po to, żeby zacząć tworzyć jednak coś w rodzaju mapy sytuacji społeczności romskiej na poziomie lokalnym, bo widać wyraźnie, że mimo 20 lat funkcjonowania programu czy 15 lat na poziomie krajowym, że niestety jest problem ze stworzeniem mapy na poziomie samorządów lokalnych. Ten rodzaj wniosków służy więc temu, żeby te dane pozbierać. Przepraszam, ktoś mi się włączył. Bosman, wyłącz mikrofon, bo cię słyszymy. Krótko mówiąc, to ma być takie narzędzie pomocnicze dla samorządów i dla pełnomocników do właściwej oceny wniosków. Chodzi też właśnie o tego rodzaju sytuacje, żebyśmy wiedzieli to, co wiedzą samorządy o społeczności romskiej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Później jeszcze do tego wrócę, ale przechodzę do państwa pytań. Pan poseł Galla – i państwo zresztą też – zapytał o asystentów, czy jest deficyt, czy nie. Przypomnę, że asystenci funkcjonują od 20 lat. Myślę, że od ostatniej dekady możemy mówić o osiągnięciu pewnego zadowalającego stanu, jeżeli chodzi o zatrudnienie, w tym sensie, że on się utrzymywał na poziomie około 90 osób. Natomiast w tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której wiemy, że z całą pewnością to jest zbyt mała liczba, bo po prostu wyraźnie widać, że są samorządy, w których trzeba zatrudnić więcej asystentów. Co więcej, w programie założyliśmy, więc też to trochę taki zarzut, że nie zwracamy na to uwagi… Jest to o tyle nietrafione, że w programie założyliśmy miernik związany ze zwiększeniem zatrudnienia asystentów do 113 osób, co wynika właśnie z analizy pracy 90 osób pracujących od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Zarzut, że nie kontaktujemy się ze społecznością romską czy z asystentami jest o tyle nietrafiony, że ostatni kontakt ze społecznością romską, obecną tu zresztą w osobie pana Bosmana Krzyżanowskiego, MSWiA w mojej osobie miało wczoraj, a przedostatni w czwartek, więc zapewniam państwa… Mogę zrobić wydruk z telefonu, ile jest tych kontaktów.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Szkolenie dla asystentów jest przygotowane od roku 2020. Mieliśmy kilka terminów, które po prostu przesuwaliśmy ze względu na epidemię. Natomiast ten program jest opracowany we współpracy z asystentami. Co więcej, chcemy, żeby to szkolenie w części… To jest właśnie takie spotkanie, konferencja, szkolenie. Ten termin nie tyle jest niejasny, co po prostu chcemy zrealizować kilka celów. Przyznam, że jednym z punktów szkolenia jest wystąpienie obecnego tu pana Bosmana Krzyżanowskiego, który jest jedynym asystentem, który perfekcyjnie rozwiązał problem na poziomie swojego samorządu ze 100-procentowym wykorzystaniem zwiększonej subwencji oświatowej. To spotkanie z asystentami będzie więc też formą wymiany informacji między asystentami, kto co robi u siebie, co mu wychodzi, a co nie wychodzi i dlaczego nie wychodzi. Bardzo proszę, żeby nie martwić się o to, że to będzie szkolenie pt. „Przyjadą jacyś państwo z ministerstw i będą coś mówili, a asystenci będą siedzieli i słuchali”. To ma być bardzo interaktywne forum wymiany informacji, także dlatego, że to będzie pierwsze od wielu lat spotkanie wszystkich asystentów.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Chcemy podnieść poziom zatrudnienia, natomiast wracając do pytania pana Galli, rzeczywiście teraz jesteśmy w momencie… Już o tym państwu wspominałam na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji. Niestety mamy do czynienia z grupą, którą socjologowie nazywają pracującymi biednymi. Dzisiaj stało się tak, że asystentom niestety bardziej opłaca się pójść – przepraszam za kolokwializm – na kasę w Biedronce, gdzie zarobią więcej niż pracując jako asystenci. My na to mamy bardzo niewielki wpływ, co nie oznacza, że nie będziemy próbowali – już to właściwie robimy – bombardować jednak samorządy prośbami o to, żeby praca asystentów została właściwie wynagrodzona, dlatego że rzeczywiście jest coraz mniej chętnych do jej podejmowania, ponieważ ona jest do tego trudna. To jest siedzenie okrakiem na barykadzie i z obu stron się obrywa za dosyć małe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Co więcej, kolejny problem zdiagnozowałam właśnie w czwartek, czyli w czasie mojej przedostatniej rozmowy z Romami. Zadzwoniła zrozpaczona asystentka z terenu województwa śląskiego z prośbą, żebyśmy podjęli interwencję. Tutaj będziemy prosić kolegów z MEiN o pomoc, dlatego że niektóre szkoły interpretują zapis w programie czy załączniku do programu, który dotyczy pomocy asystentów w odrabianiu zajęć domowych, jako obowiązek douczania uczniów przez asystentów. Jest to nieporozumienie. Mieliśmy kiedyś podobny problem, ale to było kilka lat temu. Wydaje się, że on został rozwiązany. Natomiast przynajmniej z jednego województwa mamy sygnał, że ktoś po prostu nie bardzo rozumie pracę asystentów czy ich rolę. Na pewno będziemy do tego wracać. Tutaj już sygnalizuję, że będzie nam potrzebna pomoc MEiN.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Jeżeli chodzi o bezrobocie, proszę państwa, konia z rzędem temu, kto powie, jak jest naprawdę z bezrobociem. Bardzo czekamy na wyniki spisu powszechnego, które nam zaktualizują dane społeczno-demograficzne. Według ostatniego spisu 13% Romów to są osoby bezrobotne, a około 65%, jeżeli dobrze pamiętam, niepracujące i niezarejestrowane, czyli bierne na rynku pracy. Oczywiście wszyscy się domyślamy, że jest po prostu szara strefa i to z różnych przyczyn. To nie jest moment, żeby to analizować, natomiast taka jest rzeczywistość. Według spisu pracujących jest 13% Romów.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Panie pośle, jeżeli chodzi o samo zatrudnienie, to jest mantra, która jest powtarzana od lat, że należy Romom ułatwić samozatrudnienie. Nie jestem przedsiębiorcą, ale mam wrażenie, że przepisy dotyczące samozatrudnienia są tak skomplikowane, że przypuszczam, że sama nie dałabym rady, a jestem panią doktor, więc cóż dopiero mówić o Romach, którzy mają bardzo niskie doświadczenie. Nie podejmuję się tutaj odpowiedzi merytorycznej, z czego wynika brak samozatrudnienia przez Romów. Myślę, że to jest i skomplikowanie przepisów, i brak wykształcenia, ale – jak mówię – nie jesteśmy jednak specjalistami od rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Jeżeli chodzi o stypendia, pani przewodnicząca absolutnie słusznie zauważyła, a właściwie wyjęła mi z ust to, o czym od dawna mówimy. Wyraźnie widać ten spadek liczby studentów czy inaczej osób zgłaszających się do stypendiów dla studentów. Nie wiem, z czego to wynika. Być może osiągnęliśmy pewien pułap nasycenia i po prostu liczba studentów utrzymuje się na dosyć niskim poziomie. Państwo widzą w danych, że tam jest około 34 osób. Wcześniej było rzeczywiście więcej. Nie wiem, czy to wynika z tego, że ludzie są po prostu tym niezainteresowani, bo dają radę i nie widzą sensowności sięgania po jakieś tam dodatkowe środki. Nie potrafię tego powiedzieć, ale tu być może zręcznie przeskoczymy do pytania pana doktora Grzegorka, że prawdopodobnie… Zresztą rozmawialiśmy już o tym na poziomie wstępnym, roboczym, że analiza losów naszych stypendystów – czy obecnych, czy byłych – bardzo by się nam przydała. Przyznam, że o tym już rozmawialiśmy, bo wydaje mi się, że materiał, którym dysponuje Związek Romów Polskich, czyli te wieloletnie stypendia, byłby świetnym materiałem do przygotowania takiej analizy, co z tego wynikało, gdzie są ewentualnie problemy i czy można im w jakiś sposób zaradzić na poziomie ministerstwa albo tego mechanizmu, który proponujemy, czy należy go jakoś zmienić.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Wracając znowu do pytania pani przewodniczącej Nowickiej o rynek pracy, dlaczego on nam wypadł z programu, on nam wypadł z programu w dziedzinie interwencji, ale w praktyce… Nie chcę użyć słowa „wypadł”. On się zmniejszył w poprzednim programie, gdzie była taka dziedzina interwencji, ale wyraźnie tam wskazywaliśmy na to, że ponieważ to jest skomplikowana, kosztochłonna i czasochłonna dziedzina, to właściwie od roku 2008 główny ciężar działań związanych z rynkiem pracy został przesunięty do środków z Europejskiego Funduszu Społecznego. Przypomnę państwu, że były dwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam, pani doktor. Chciałam doprecyzować. Nie pytałam o to, dlaczego ten program został usunięty, tylko co wiadomo i kto z tej chwili zajmuje się rynkiem pracy dla Romów. Gdzie jakby tej informacji szukać? Przyjęłam do informacji, że zajmuje się tym EFS. Jest tylko pytanie, co na ten temat wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Przepraszam. Krótko mówiąc, ponieważ to wtedy przeszło do EFS w tych poprzednich okresach programowania, więc w nowym programie założyliśmy, że to rozwiązanie będzie kontynuowane. Minister Poboży wystąpił do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z prośbą o kontynuację tego rodzaju działań na rzecz Romów. To niestety będzie zmienione. Mówię „niestety”, bo uważam, że to jest błąd, ale nie mnie to osądzać. Natomiast ta kwestia przejdzie do regionalnych programów operacyjnych, czyli MFiPR wycofało się z takiego komponentu centralnego, który był w dwóch poprzednich okresach programowania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Teraz odpowiem na troszkę znowu brzmiący od wielu lat zarzut, że środki trafiają do jednostek samorządu terytorialnego. Proszę państwa, środki trafiają tam, gdzie mają trafiać. Środki trafiają do wnioskodawców, czyli do jednostek samorządu terytorialnego albo do organizacji pozarządowych. Chcę państwa poinformować… O tym też pisaliśmy nawet w tym nowym programie, że 40% zadań realizowanych w programie romskim w ostatnich latach, czyli w poprzednim programie, to są zadań realizowane przez organizacje społeczne. W ogóle 40%, z czego ponad 30% tych zadań realizują organizacje romskie, więc tak naprawdę program w 33% realizowany jest przez romskie organizacje pozarządowe. Nie mam tego w ujęciu finansowym, bo – po pierwsze – tego nie przygotowałam, a po drugie ono byłoby o tyle fałszywe, że oczywiście tych środków jest więcej dla jednostek samorządu terytorialnego z bardzo prostej przyczyny, że po prostu te podmioty realizują projekty remontowe, które są kosztochłonne. Z całą pewnością, nie mając danych, mogę więc państwu powiedzieć, że na pewno większa ilość środków idzie do samorządów, bo one po prostu robią remonty. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że 1/3 programu jest realizowana przez organizacje romskie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">To chyba tyle, co potrafię państwu w tej chwili odpowiedzieć na pytania. Jeszcze tylko wrócę do pytania zadanego przez pana Kwiatkowskiego czy właściwie do tej początkowej dyskusji o tym, czy program jest potrzebny czy niepotrzebny, która jest nietrafiona o tyle, że raptem przez 20 lat mamy jedną organizację, która konsekwentnie uważa, że program nie powinien być realizowany. To jakby nic nowego, więc trudno poddawać w ogóle funkcjonowanie programu w wątpliwość, natomiast to nie jest tak, że ten program jest wymyślany przez urzędników za biurkiem. Program był konsultowany. Jeszcze raz powtarzam, że cały czas jesteśmy w kontakcie mailowym, telefonicznym, w świątek, piątek i niedzielę. Fakt, że nie ministerstwo nie kontaktuje się z panem X nie oznacza, że ministerstwo nie kontaktuje się ze społecznością romską. Dziękuję. Chyba że jest jakieś pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, pani doktor. Mam taką propozycję, ponieważ już dość długo dyskutujemy nad tym punktem, a są jeszcze dwie osoby, które do zabrania głosu się zgłosiły i jeszcze pan poseł, to sugerowałabym… Nie kończymy jeszcze tematu edukacji. Moja propozycja byłaby taka, żeby w tym momencie przejść do kolejnego punktu, wysłuchać kolejnej informacji, która dotyczy edukacji i potem w części dyskusyjnej udzieliłabym głosu po kolei panu Bosmanowi Krzyżanowskiemu, panu prezesowi Trojankowi oraz panu posłowi Rzepie, którego bardzo serdecznie witam w naszej Komisji, bo do nas dołączył, z czego bardzo się cieszę. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Jeśli tak, to w takim razie mam nadzieję, że pani doktor zostanie z nami w kolejnym punkcie. Tak? To bardzo bym prosiła, bo być może te pytania będą jeszcze też odnosiły się do pani.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie przechodzimy do punktu trzeciego naszego posiedzenia. Trzeci punkt to jest rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat stanu edukacji dzieci romskich. Głos zabierze pan dyrektor Banaś. Już sprawdzam. Tak, pan dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Witam państwa. Dziękuję, pani przewodnicząca. Witam szanowną Komisję, wszystkich państwa posłów i wszystkich gości. Chciałbym przedstawić krótko informację ministra edukacji i nauki na temat stanu edukacji dzieci należących do mniejszości romskiej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Romowie będący obywatelami polskimi mają w Polsce status mniejszości etnicznej na podstawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Chciałbym na początku wskazać na pewną statystyczną zależność. Otóż według spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2011 r. liczba obywateli polskich deklarujących pochodzenie romskie wzrosła do 16,7 tys. osób w porównaniu z 12,7 tys. w roku 2002, kiedy odbywał się analogiczny spis ludności.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Jeśli chodzi o dostęp Romów do edukacji, dzieci i młodzież pochodzenia romskiego mają ustawowo zagwarantowany dostęp do edukacji wraz ze wszystkimi uczniami objętymi obowiązkiem szkolnym i obowiązkiem nauki. Uczniowie romscy uczęszczający do szkół publicznych uczą się w klasach i oddziałach razem ze swoimi nieromskimi rówieśnikami. W ostatnich latach coraz większa liczba uczniów romskich kończy szkołę podstawową i podejmuje dalszą naukę w szkołach ponadpodstawowych, co jest m.in. wynikiem kompleksowej pomocy ze środków publicznych na rzecz społeczności romskiej.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Jak wiemy, społeczność romska nie korzysta z nauki języka romskiego, własnej historii i kultury w przedszkolach i szkołach systemu oświaty ze względu na przepisy i warunki, których nie spełnia. System oświaty zapewnia natomiast każdemu dziecku, które uczęszcza do przedszkola, szkoły lub placówki, wsparcie w rozwoju i pomoc psychologiczno-pedagogiczną stosownie do jego potrzeb rozwojowych i edukacyjnych. Cele te realizowane są m.in. poprzez dostosowanie treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów; po drugie – możliwość korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej i specjalnych form pracy dydaktycznej; po trzecie – umożliwienie pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawne, zgodnie z ich indywidualnymi potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi oraz predyspozycjami, a wreszcie po czwarte – opiekę nad uczniami niepełnosprawnymi, tj. umożliwienie im realizowania zindywidualizowanego procesu kształcenia, form i programów nauczania oraz zajęć rewalidacyjnych.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">W kontekście zapewnienia uczniom romskim adekwatnego do ich potrzeb wsparcia w procesie kształcenia należy wskazać na możliwości oferowane przez system edukacji. Wśród nich, po pierwsze, chciałbym wyróżnić możliwość organizacji zajęć wyrównawczych z języka polskiego i innych przedmiotów. Organy prowadzące szkoły, w których dla uczniów romskich organizowane są zajęcia wyrównawcze z języka polskiego i innych przedmiotów, otrzymują z budżetu państwa dodatkowe środki finansowe, które są przekazywane w ramach części oświatowej subwencji ogólnej. Po drugie, zatrudniani są nauczyciele wspomagający proces kształcenia i asystenci edukacji romskiej. Na realizację tych działań od 2002 r. przekazywane są zwiększone środki w części oświatowej subwencji ogólnej. Chodzi o wagi P9 i P10. Po trzecie, działania związane z realizacją w latach 2004–2013 rządowego „Programu na rzecz społeczności romskiej” podejmowane były we współpracy z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji, a „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020” podejmowano we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po czwarte, nową formułę pomocy psychologiczno-pedagogicznej i kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi wprowadzono w 2010 r. i poszerzono w 2017 r., podkreślając indywidualne podejście do dziecka potrzebującego wsparcia w rozwijaniu zdolności i zainteresowań czy pokonywaniu trudności, a także zapewniając udzielenie tej pomocy jak najwcześniej i najbliżej środowiska wychowania i nauczania dziecka.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Jeśli chodzi o finansowanie dodatkowych zadań szkół związanych z edukacją dzieci romskich, to dodatkowa średnia kwota na ucznia pochodzenia romskiego w 2022 r. wynosi około 8 tys. zł i jest wyższa niż w roku poprzednim o 2,7%, natomiast w porównaniu z rokiem 2018 jest to wzrost o 13,5 %. Tak więc nakłady na nauczanie uczniów pochodzenia romskiego są systematycznie zwiększane. Chciałbym podkreślić, że kwota 8 tys. zł to tylko kwota dodatkowa, bo na każdego ucznia organ prowadzący otrzymuje również tzw. standard finansowy w wysokości ponad 6 tys. zł, a są jeszcze inne dodatkowe wagi, jeżeli się do nich kwalifikuje, jak np. dodatkowe środki finansowe z tytułu specjalnych potrzeb edukacyjnych, dodatkowe środki finansowe dla uczniów szkół zawodowych czy dla uczniów w szkołach na wsi lub w mieście do 5 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Jeśli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną w odniesieniu do edukacji uczniów romskich, to tutaj będę chciał za chwilkę głos przekazać przedstawicielowi Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo widzę, że w tej chwili jej chyba nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewKonwinski">Tak, ale oczywiście jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">W kilkunastu zdaniach przedstawiciel tego departamentu krótko przedstawiłby pomoc psychologiczno-pedagogiczną dla uczniów romskich.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Natomiast na koniec chciałbym jeszcze przedstawić kilka problemów, które zgłaszają nam dyrektorzy szkół i organy prowadzące w odniesieniu właśnie do edukacji uczniów romskich. Są to np. niska frekwencja uczniów pochodzenia romskiego i usprawiedliwianie nieobecności ucznia jego stanem zdrowia. Innym problemem jest absencja spowodowana częstymi wyjazdami za granicę – brak informowania o tym fakcie szkoły. Kolejny jest problem z przyswajaniem wiedzy przez uczniów romskich właśnie w związku z ich dużą absencją. Następnie wymienię: utrudniony kontakt z rodzicami (opiekunami prawnymi), problem ze skontaktowaniem się oraz samą komunikacją, brak urzędowego potwierdzenia pochodzenia romskiego, nieuregulowane kwestie prawnej opieki rodziców nad dziećmi, złe warunki socjalno-bytowe rodzin romskich zamieszkujących bezumownie zajęte pustostany na terenie byłych ogródków działkowych (brak dostępu do bieżącej wody, czasami prądu, kanalizacji, internetu i tego typu mediów). Następnie mamy brak tradycji edukacyjnych w rodzinach romskich. Obecni uczniowie to często pierwsze pokolenie podlegające edukacji. Rodzice dzieci są często osobami niepiśmiennymi i nie mają doświadczenia w poruszaniu się samodzielnie po instytucjach, co wpływa na brak możliwości edukacyjnego wspomagania dziecka chociażby w odrabianiu zadań domowych. Występuje wreszcie bariera językowa. Język polski jest dla uczniów romskich językiem obcym, którego uczą się w szkole oraz podczas kontaktów z wolontariuszami, a rodzice nie mogą wspierać dzieci w nauce języka polskiego, gdyż sami często słabo go znają. To są niektóre problemy zgłaszane nam właśnie przez dyrektorów szkół i organy prowadzące.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Na tym chciałbym zakończyć. Pani przewodnicząca, jeśli mogę przekazać głos pani Joannie Kasińskiej-Popiel z Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej, to powiedziałaby ona jeszcze troszkę o wsparciu psychologiczno-pedagogicznym dla dzieci romskich. Czy jest to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Tak, bardzo proszę, jak pani doradca…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Poproszę w takim razie panią Joannę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Pozwolę sobie w skrócie omówić kwestię dotyczącą pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Pomoc ta udzielana jest każdej jednostce oświaty publicznej i niepublicznej. Za organizację tej pomocy odpowiada dyrektor szkoły, przedszkola czy placówki oświatowej, natomiast udzielają jej i zapewniają taką pomoc w trakcie bieżącej pracy nauczyciele oraz specjaliści, którzy wykonują zadania z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Najczęściej to psycholog, pedagog, logopeda, terapeuta pedagogiczny. Pomoc ta polega na rozpoznaniu potrzeb ucznia oraz zaplanowaniu adekwatnych działań, aby danemu dziecku zapewnić taką właśnie pomoc na terenie szkoły. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna w jednostkach systemu oświaty jest pomocą nieodpłatną i dobrowolną, udzielaną dziecku czy uczniowi we współpracy z jego rodzicami czy opiekunami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel">Podstawą do objęcia dziecka pomocą psychologiczno-pedagogiczną jest właściwa obserwacja dziecka pod kątem jego potrzeb i możliwości. Może to również dotyczyć trudności adaptacyjnych związanych właśnie z różnicami kulturowymi czy ze zmianą środowiska edukacyjnego. Potrzeby te oczywiście powinny być rozpoznawane najwcześniej jak to możliwe. Sygnały w tej sprawie mogą zgłaszać dyrektorzy szkoły, nauczyciele, specjaliści. To mogą być również oczywiście asystenci edukacji romskiej czy osoby zatrudnione na stanowisku pomocy nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel">Szanowni państwo, od 2017 r. są zmienione i uaktualnione przepisy dotyczące m.in. właśnie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Wprowadziliśmy nowe rozwiązania polegające na tym, iż właściwie jest to zindywidualizowana ścieżka kształcenia, dedykowana uczniom, którzy mogą uczęszczać do szkoły, ale którzy napotykają właśnie na różnorodne trudności w funkcjonowaniu w szkole. Do zorganizowania tej formy pomocy jest wymagana opinia publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel">Dużym wsparciem dla szkół, przedszkoli czy placówek systemu oświaty służą również… Tutaj udzielają takiej pomocy poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które wspomagają pracę szkół, a oprócz roli dotyczącej wspomagania jednostek systemu oświaty na bieżąco rozwiązują też problemy, z którymi do poradni mogą się zgłaszać rodzice i uczniowie. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne są więc bardzo ważną jednostką systemu oświaty, która takie właśnie wsparcie może zapewnić wszystkim dzieciom, uczniom, w tym i pochodzenia romskiego.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaKasinskaPopiel">Szanowni państwo, to w skrócie najważniejsze właściwie informacje, które dotyczą pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Do udzielenia takiej pomocy nie jest wymagane posiadanie przez dziecko romskie opinii czy orzeczenia. Najważniejsze są rozpoznane jak najwcześniej potrzeby danego dziecka. Środowisko szkolne wspólnie zastanawia się, w jaki sposób danemu dziecku czy jego rodzinie, jeżeli jest taka potrzeba, można udzielić pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, prezes Fundacji pod imieniem Bosmana. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Witam serdecznie panią przewodniczącą, szanowną Komisję, wszystkich gości, a jak są, to panów ministrów czy panie ministerki, jak też moich kolegów, Małgosię. To zacznę może tak. Tego nie zapisałem. Jestem w pięknym krajobrazie, jak z tyłu państwo widzą. Jestem u naszych uchodźców, bo też tutaj pomagamy, a jestem akurat też u was na posiedzeniu Komisji, bo trzeba wszystko pogodzić ze swoją pracą.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Szkolenia dla asystentów. Tak jak powiedziała nasza pani doktor Małgosia, jesteśmy w stałym kontaktem i z nią, i z panią Małgosią Krasuską z MEiN. Jeżeli tylko pandemia nam pozwoli to wszystko ogarnąć, szybciutko to zrobimy. Bardziej to będzie, tak jak Małgosia powiedziała, wymiana doświadczeń i przejęcia dobrych praktyk z innych miast, jeżeli też coś się przyda. To mamy jedno.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Drugie jest zatrudnienie asystentów na umowach o pracę. Zawsze się troszeczkę powtarzam na posiedzeniach Komisji, ale myślę, że może kiedyś ten głos będzie wysłuchany, żeby coś stworzyć, tak jak np. nauczyciele mają Kartę Nauczyciela. Może są mądrzy ludzie po fakultetach, którzy mogliby wymyślić coś takiego, żeby zrobić też taką kartę asystenta edukacji romskiej. Wtedy samorządy nie miałyby wyboru, jeżeli chodzi o umowę o pracę. Moim skromnym zdaniem asystent powinien zarabiać średnią krajową. Dlaczego tak myślę? Przeczytaliśmy to sprawozdanie, które zrobiło MEiN. Zajmujemy się tą problematyką, tym wszystkim. My i z wykształceniem podstawowym jesteśmy pedagogami, psychologami, żeby to wszystko ogarnąć. Bardzo proszę, żeby ten mój głos był po prostu usłyszany. Tym osobom, które się na tym znają, może po prostu gdzieś to wpadnie w ucho, żeby wysłuchać…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Jest też z nami mój dyrektor. Tak mówię o dyrektorach z placówek oświatowych w Bydgoszczy, dlatego że to są właśnie wszyscy moi dyrektorzy i nauczyciele. Jest z nami pan dyrektor Waldemar Parszyk. Wywołałbym go, gdyby pani przewodnicząca pozwoliła mu na zabranie głosu, żeby powiedział, jak wyglądają u nas dodatkowe zajęcia dla dzieci romskich z języka polskiego i matematyki. Powie, jak to wszystko wygląda. To jest człowiek, który się na tym zna i ma trochę doświadczenia, to mógłby nam o tym powiedzieć. Dobrze, to mamy zajęcia.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o to, co słyszałem, że coś jest… Chodzi o pochodzenie, czy dziecko jest romskie, czy nieromskie. Miałem problem z jedną panią dyrektor, ale już z tą panią dyrektor nie mam problemu. Zapytała, czy mam zaświadczenie, że to jest dziecko romskie. Zadzwoniła do matki. Matka przez telefon powiedziała jej to samo. Zapytała ją, czy ma zaświadczenie, że ma dziecko polskie. Nie mamy zaświadczeń. Mamy akty urodzenia. Jesteśmy Polakami, czujemy się Polakami, a mamy etniczność romską. Dyrektorowi wystarczy oświadczenie, że uczeń jest dzieckiem romskim i wykazuje to w systemie informacji oświatowej SIO.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Jeśli chodzi o kursy zawodowe dla Romów, tu też z otoczenia mogą być nie-Romowie. Przejęły to teraz urzędy marszałkowskie. Jestem po rozmowie z panią kierownik, która w naszym województwie kujawsko-pomorskim tym się zajmuje. Troszeczkę dziwne było dla mnie to, że słyszałem, że z Warszawy przychodziły informacje, że gdzieś coś się dzieje. U nas po prostu nic nie było słychać, że coś takiego się dzieje, jednak na jakiś etapie są już te urzędy marszałkowskie. Poprosiłem u nas panią kierownik, żeby robić coś dla Romów z Romami, a nie bez Romów, bo jednak Romowie też mają liczne doświadczenia z tych kilkunastu lat, przez które już pracujemy. Wiemy jak, co i gdzie. Możemy podpowiedzieć coś ludziom, którzy na tym się znają, niczego im nie ujmując.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Co jest ważne? W moim województwie są takie organizacje, m.in. moja, że projektów – żeby tak powiedzieć – normalnych, osiągając nieryczałtowe… Będzie mi prościej powiedzieć, że na projekty ryczałtowe dostaje się z góry pieniądze i się je rozlicza ze sprawozdania. Wiadomo, że trzeba mieć faktury i wszystko, ale projekty unijne, które się zaliczkowo rozlicza…Wiem z innych lat, jak był Program Operacyjny Kapitał Ludzki (PO KL), że był problem nie z rozliczeniem zaliczek, bo zaliczki były dobrze rozliczane, ale był problem z osiągnięciem drugiej czy trzeciej transzy, ponieważ szukali przecinków, kropek, były błędy, trzeba było uzupełniać i to trwało całe miesiące. Organizacje romskie zadłużały się w bankach, żeby po prostu ciągnąć projekty. Tutaj wydaje mi się, że jak np. w naszym województwie będzie jakaś kwota, pula pieniędzy, a nie będzie projektów ryczałtowych, to podejrzewam, że tych projektów nie będzie, a jak będą, to robić je będą takie organizacje, które się zajmują pisaniem projektów i zarabianiem po prostu z tych projektów.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Ważne jest to, o co też pytano panią, czy mają coś takiego jak działalność gospodarcza po szkoleniach dla Romów. Wiadomo, że z zatrudnieniem jest problem i dla Polaków, a dla nas tym bardziej. Teraz jeszcze mamy falę uchodźczą i to też rozumiem. Dla nich też będą potrzebne miejsca pracy. Romom będzie trudniej. Gdybyśmy mogli otwierać swoje działalności, na pewno byłoby po prostu łatwiej i wszyscy byliby zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">O jednym na początku zapomniałem. Serdecznie dziękuję wszystkim ludziom dobrej woli, którzy pomagają uchodźcom, całemu rządowi i już nie zabieram czasu. Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Śladem pana wypowiedzi udzielam głosu teraz dyrektorowi Szkoły Podstawowej nr 10 im. Jana Kochanowskiego panu Waldemarowi Parszykowi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#JanaKochanowskiegowBydgoszczyWaldemarParszyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, witam serdecznie i pozdrawiam z Bydgoszczy. Drodzy państwo, to, co słyszymy, jest pewnego rodzaju standardem, który dzieje się, jeżeli chodzi o współpracę z asystentami, chociażby moją z panią Marleną Krzyżanowską i z panem Tadeuszem Bosmanem Krzyżanowskim. Proszę państwa, skuteczność naszej pracy z dziećmi pochodzenia romskiego jest dużo większa, kiedy mamy możliwość współpracować, dotrzeć do rodzin romskich czy też do starszyzny romskiej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#JanaKochanowskiegowBydgoszczyWaldemarParszyk">To wszystko, co państwo tutaj mówią w kwestii frekwencji, dwujęzyczności i problemów związanych z funkcjonowaniem dzieci, można zdecydowanie sprawniej rozwiązać wtedy, kiedy są asystenci, kiedy wyrażają dobrą wolę, kiedy z nami współpracują, bo niesie to korzyść przede wszystkim dla dzieci romskich, ale też wszystkich innych, dlatego że pomoc psychologiczno-pedagogiczną w szkole traktuje się tak samo dla wszystkich dzieci. Może nawet w Bydgoszczy z powodu dużej aktywności i skuteczności państwa Krzyżanowskich dzieci romskie z powodu pieniędzy z subwencji mają nawet szybszą pomoc i większą możliwość osiągnięcia tej pomocy, ponieważ prowadzimy dla dzieci zajęcia zarówno wyrównawcze, zajęcia z języka polskiego, jak i rozwijające zainteresowania. Czasami dochodzi do spotkań dzieci z różnych szkół w Bydgoszczy w jednym miejscu i to są wtedy dzieci zarówno romskie, jak i polskie. Asystencie edukacji romskiej w Bydgoszczy, co być może będzie też przykładem dla innych, nie dzielą dzieci na tylko romskie, bo szerzą pomoc też dla innych dzieci. Chociażby w ostatnich dniach wspomagają nas tu w szkole z tego powodu, że przyjeżdżają uchodźcy, dzieci z Ukrainy. Myślę, że taka pomoc w szkole jest bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#JanaKochanowskiegowBydgoszczyWaldemarParszyk">Z panem Tadeuszem Krzyżanowskim rozmawialiśmy już wcześniej, że jeżeli byłaby taka wola i potrzeba, to generalnie jesteśmy w stanie zaangażować się i zaprosić do Bydgoszczy np. asystentów z Polski i podzielić się doświadczeniami. Oczywiście nie jestem osobą kompetentną w 100% do zorganizowania takiej konferencji, bo decyzję musiałby też podjąć pan prezydent Bydgoszczy, natomiast jestem w stanie podzielić się swoim doświadczeniem. Myślę, że z asystentami jesteśmy w stanie przekazać dużo dobrych praktyk, które sprawdzają się właśnie w edukacji. Życzę państwu, aby w różnych miastach w Polsce takich asystentów było jak najwięcej, bo na pewno służą edukacji nie tylko dzieciom romskim, ale też innym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Zapraszamy częściej na posiedzenia Komisji. Głos teraz zabierze pan Bogdan Trojanek. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Dziękuję za udzielenie głosu. Postaram się w telegraficznym skrócie to przekazać. Bardzo dziękuję panu posłowi Galli. Notabene w ogóle dziękuję, że pan został w prezydium. Cieszę się bardzo, panie pośle Galla. Wiem, że ma pan wielu przyjaciół wśród Romów. Cieszę się, że posłowie zagłosowali, żeby pan został.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Pani przewodnicząca, chciałbym odpowiedzieć na pytanie i to słuszne pytanie. Bardzo się cieszę z tego pytania, które pan poseł Galla zadał, właśnie na temat pracy. Nie będę zajmował się edukacją, bo od tego są asystenci itd. Jest wiele rzeczy. Pani przewodnicząca, od trzech lat walczę właśnie z tą sprawą. Chodzi o zatrudnienie, samozatrudnienie Romów, pracę, stworzenie możliwości itd. Kiedy działanie 2.7, które było przeznaczone m.in. na pomoc dla Romów, znikło w ogóle z Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój (PO WER), zacząłem nawiązywać kontakty z różnymi ministerstwami, w tym resortami pracy oraz rodziny i polityki społecznej. Od dwóch tygodni mam świeże pismo, w którym to złożyłem postulat skierowany do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej i pani minister Małgorzaty Jarosińskiej-Jedynak. Tam mój postulat prawdopodobnie będzie brany pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Oczywiście trzeba powiedzieć sobie po imieniu i tutaj nie ma co mówić na skróty. Jest bardzo wielki problem z zatrudnieniem Romów. Jest wielki problem. Przekonuję się o tym od trzech lat, jak robię takie badania, analizuję i jeżdżę. Nie chcą w ogóle Romów zatrudnić. Tutaj też nie zgodziłbym się do końca z panią doktor Milewską, że brak wykształcenia niekiedy nie pozwala na to samozatrudnienie. Niestety albo stety przecież nikt nie będzie otwierał własnej działalności czy samozatrudnienia, jeśli chodzi o ludzi, którzy – powiedzmy – mają mało wykształcenia lub nie są jacyś… Mamy wiele młodzieży. Przecież przez tyle lat w końcu państwo wspierali studentów, żeby wykształcić Romów. Dziękujemy też za wsparcie. Pani przewodnicząca, żebym nie zabierał dużo czasu, na pewno jest wielki problem z zatrudnieniem. Od trzech lat walczę o samozatrudnienie, o stworzenie miejsca pracy. Niech Romowie sobie sami otwierają własne działalności, zatrudnią swoich braci, zięciów, synów itd. Dzieci niech się uczą, starsi są na emeryturze, a rozwojowa młodzież i ludzie – powiedzmy – w sile wieku, tak jak ja, niech pracują. Oni są chętni. My nie moglibyśmy nikogo zmusić, żeby podjął jakiekolwiek działania, ale oni proszą, aż błagają, żeby stworzyć właśnie możliwość samozatrudnienia, stworzenia własnych firm, małych i większych. Jest wielu uczniów. Jest wykształcona młodzież, która wykształciła się w Wielkiej Brytanii i w Polsce.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Nawiązałem teraz kontakt z MFiPR. Szczerze mówiąc, jak zadaję pytania gdziekolwiek w ministerstwie, to tak…Oczywiście fala pandemii wszystko gdzieś tam zamroziła, wstrzymała, ale dalej jakbyśmy nie mieli odpowiedzi, gdzie konkretnie tych pieniędzy mamy szukać i jakie kryteria trzeba spełniać, żebyśmy te pieniądze otrzymali. Jakieś biznesplany robić, programy, żeby się Romowie rozwijali. Pani przewodnicząca, mili państwo, pomóżcie nam w tym kierunku, żeby ktoś w końcu nie pisał do nas pism i nie mówił: „Okej, będzie”, a tak naprawdę nie bardzo wie, co mówi. Żeby ktoś się konkretnie tym problemem zajął i powiedział: „Tak, tutaj są możliwości skorzystania z tego. Niech ci Romowie, którzy chcą pracować, tu się zgłaszają. Będziemy ich wspierać”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Głos teraz zabierze pan poseł Jarosław Rzepa. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, mam jak gdyby jedną refleksję i jedno pytanie do pani doktor Milewskiej. Refleksja z tej dyskusji, szanowni państwo, rodzi się taka. Mówią państwo, że asystenci są niezbędni, a jest ich za mało, a jednocześnie pokazują też to, co jest piętą achillesową, czyli po prostu zarabiają zdecydowanie za mało, co może w przyszłości prowadzić do tego, że wcale ich więcej nie będzie, bo nikt nie będzie chciał za bardzo tej roli przejmować. Wydaje mi się, że to jest temat, który trzeba byłoby właśnie rozwiązać w sposób kompleksowy, żeby jednak to się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast jest i druga sprawa, o którą osobiście chciałbym zapytać panią doktor. Jak to wygląda z punktu widzenia współpracy ministerstwa z poziomem regionalnym, bo szereg województw prowadzi wsparcie dla mniejszości narodowych i etnicznych? Chciałbym zapytać, czy ministerstwo to wsparcie, które prowadzą poszczególne województwa, w jakiś sposób jak gdyby widzi w swoim działaniu, współpracuje z tymi regionami i koordynuje, żeby ono było bardzo podobne, czy też jednak – jak bym powiedział – każdy robi tak, jak uważa, w poszczególnych regionach. Jaka ewentualnie jest pani odpowiedź na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie ma już więcej zgłoszeń w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Chciałbym się odnieść tutaj właśnie do informacji, jeśli chodzi o państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tylko prosiłabym już troszkę lakoniczniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Po pierwsze, bardzo dziękuję za wypowiedź pana prezesa Bogdana Trojanka, jeśli chodzi o bezrobocie, bo zupełnie jak gdyby się ona pokrywa z naszym punktem widzenia. Bezrobocie wśród społeczności romskiej jest megadużym problemem i to jest kwestia, która musi być poruszana i rozwijana.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Teraz jeśli chodzi o MEiN, w ogóle bardzo dziękujemy za to, że jest zwiększona subwencja oświatowa, bo jest to narzędzie niezbędne do rozwoju dziecka romskiego, a też do rozwoju zawodu asystenta edukacji romskiej. Bardzo nam na tym zależy i bardzo się z tego cieszymy, że co roku jest podnoszona o jakiś tam procent. Teraz 2%, tak jak pan dyrektor powiedział, prawda? To jest bardzo zasadny i bardzo dobry krok.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Chcielibyśmy też się odnieść do sprawy, która naszym zdaniem nie jest rozwiązana, czyli nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych. Tutaj ciągle od lat… Oczywiście wiem, że padną argumenty, że to rodzice dają na to zezwolenie, ale też państwo muszą zdawać sobie z tego sprawę, że jednak w niektórych regionach ponad 30%, a nawet do 50%, dzieci w szkołach specjalnych to dzieci romskie, więc coś jest po prostu też nie tak z systemem. Chciałbym powiedzieć, że dla mnie jest to typowy rasizm, nierówny dostęp dzieci romskich do edukacji i niedawanie równych szans. To jest rzecz, którą musimy się zająć jak najszybciej, ponieważ z tego też wynikają później problemy z bezrobociem, jeśli chodzi o społeczność romską.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Co jeszcze chciałbym tutaj dodać? Taki postulat. To już na ręce pani przewodniczącej, bo jesteśmy też w sytuacji wojny na Ukrainie. Za chwilę będziemy się borykać z dużym problemem humanitarnym. Zaczęliśmy to już zauważać jako organizacja. Dzisiaj był sygnał z województwa podlaskiego, gdzie 80 osób ze społeczności romskiej, kobiet i dzieci, jest w jednym z ośrodków. Tak, na Podlasiu. Jedziemy tam w piątek, żeby jak gdyby nawiązać kontakt, bo bariery językowe są bardzo duże. Tak naprawdę sami Romowie niezrzeszeni w organizacjach goszczą społeczność romską. To jest dla nas bardzo budujące i ważne.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Mam jednak postulat, bo dochodzą do nas bardzo niepokojące informacje, że m.in. na Ukrainie Romowie nie mogą wsiadać do pociągów i muszą płacić jakieś kolosalne środki. To nam przypomina naszą trudną historię. Tak informacyjnie dla Komisji powiem, że nawiązaliśmy współpracę z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz z Organizacją Narodów Zjednoczonych, informując, że takie rzeczy już się zdarzają, bo to niestety jest przejaw dyskryminacji społeczności romskiej w najgorszym wydaniu. Tu prosimy panią przewodniczącą, ale też pana posła, jeśli chodzi o stronę rządową, o przekazanie tego typu informacji, bo to jest bardzo ważne, abyśmy jak gdyby zaopiekowali się tą grupą osób, która do Polski na pewno przybędzie. Nie chodzi mi tylko o społeczność obywateli ukraińskich pochodzenia romskiego, ale o wszystkich. Te problemy mają jednak niestety osoby pochodzenia romskiego. Ostatnio z Kijowa dostaliśmy taką informację, bo tam mamy zaprzyjaźnione organizacje, że po 500 euro od każdej osoby, żeby wsiąść do pociągu i uciekać przed wojną… Bardzo prosilibyśmy państwa jako Komisję, ale też stronę rządową, o zwrócenie na to uwagi i po prostu o pomoc dla tych osób, które uciekają przed wojną i będą w Polsce, bo to nie jest mniej ważne niż edukacja.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Tutaj też się zgadzam… Dzisiaj się bardzo często zgadzamy z panem Bogdanem Trojankiem, że trzeba będzie załatwić sprawę szkolnictwa dla tych dzieci, które tu przybywają. Asystentów edukacji romskiej będzie nam potrzeba jeszcze więcej, prawda? To są takie sprawy, o których – jak państwo widzą – społeczność romska mówi jednym głosem. Tak jest w różnych tematach. Bardzo miło, że pan Bogdan podziela tu nasze zdanie. To są kwestie, które musimy wspólnie rozwiązać. Myślę, że przedstawiciel Związku Romów Polskich też podziela m.in. tę opinię, że kryzys humanitarny, który – jak się obawiam – niedługo będzie, a będzie dotyczył w dużej mierze społeczności romskiej, wymaga rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeszcze nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, oczywiście niedopuszczalna jest sytuacja, w której po prostu następuje jakiegoś rodzaju selekcja, jeżeli chodzi o osoby, którym udzielana jest pomoc. Nie mam żadnych sygnałów, żeby jakiekolwiek takie… Wiem, że po stronie ukraińskiej. Natomiast wiedzą państwo, że my nie mamy wpływu na pewne rzeczy, tzn. jak wygląda sama procedura związana z umieszczeniem osób, które uciekają przed wojną, w najróżniejszych środkach transportu. Wiem jedno, że granice Polski są po prostu dla tych osób, które chcą uciekać z Ukrainy, że tutaj ten punkt jest…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast jeszcze co do pana wypowiedzi nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale czy pan powiedział, że sytuacja, w której znaczący odsetek dzieci romskich jest… Proszę państwa, zakładam, że jeżeli jakieś dziecko jest umieszczone w szkole specjalnej… Uważa pan, że to ma być przejaw jakiejś dyskryminacji. Wydawało mi się, że może być tam umieszczone ze względu chociażby na kwestie dotyczące – nie wiem – poziomu wyedukowania, trudności związanych z przyswajaniem wiedzy. Słyszeli państwo sami, że była mowa na temat współpracy na linii uczeń–nauczyciel–rodzic itd. Prosiłbym, żeby tę informację zweryfikować, bo z tego, co pan mówi, wynikałoby, że sam fakt tego, że ktoś jest Romem, powoduje, że jest w szkole specjalnej. Zakładam, że jeżeli ktokolwiek jest w szkole specjalnej, to ze względu na to, że po prostu w procesie dydaktycznym okazało się, że jest mu potrzebne innego rodzaju wsparcie niż w zwykłej placówce, więc żeby to było jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Ad vocem, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chwileczkę proszę poczekać. Może też jednak na to zareaguję, ponieważ niestety, panie przewodniczący, znane są takie sytuacje i przypadki, że skierowanie dziecka do szkoły specjalnej, nawet jeżeli wynika to z czynników społecznych, czyli – powiedzmy – gorszych uwarunkowań rodzinnych i całej sytuacji, z której dziecko pochodzi, niestety stanowi pewien kanał, z którego bardzo trudno wyjść. To raczej tej szansy nie wyrównuje, nawet jeżeli w teorii komuś tak się wydaje. Nie, ale chciałam powiedzieć, że jest problem, dlatego też pozwólmy tutaj… W tej chwili oddaję głos panu, żeby się odniósł konkretnie do tej kwestii. Myślę, że ma prawo do takiej oceny. Bardzo proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Może sprecyzuję, panie pośle, żeby było jaśniej, bo może niezbyt precyzyjnie się wysłowiłem, wyraziłem.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Przejawem rasizmu dla mnie jest nadreprezentacja dzieci romskich w tak dużym stopniu, czyli tak naprawdę dzieci zdrowe trafiają do szkół specjalnych i to jest problem. To problem z wielu stron, bo oczywiście rozumiemy, że jest przepis, że rodzic musi wyrazić na to zgodę, ale jeśli rodzic ma informację, że z jego dzieckiem jest coś nie tak, to przede wszystkim każdy rodzic wyrazi na to zgodę, bo myśli, że coś jest nie tak, ale zauważamy sytuację, że po prostu brak jest narzędzi diagnostycznych odpowiednich dla dzieci romskich. Wystarczy zobaczyć to na liczbach. Bodajże w województwie śląskim mamy około 30%. Mamy to w tej informacji, nie raporcie. Będę precyzyjny. Około 30% dzieci jest w szkołach specjalnych. Dzieci polskich będzie przykładowo około 3%. Nie jestem psychologiem, więc tutaj pytanie do ministerstwa. Widzi więc pan, że te proporcje są po prostu bardzo zachwiane i to ze względu na to, że brakuje różnych narzędzi diagnostycznych.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Gdy nie mamy równego dostępu do edukacji, a w tym wypadku nie mamy go zachowanego, musimy stety czy niestety zmienić tego typu spojrzenie i myślenie, bo to jak gdyby źle świadczy o całej naszej społeczności. Wiele osób, które powinny chodzić do normalnych polskich szkół, niestety trafiają do szkół dla dzieci o potrzebach specjalnych, co jest niekorzystne i dla dzieci polskich, które są w szkołach specjalnych, gdy dziecko, które jest w normie intelektualnej czy fizycznej, trafia do takiej szkoły, a w drugą stronę też, bo nie ma szans na rozwój.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, nie neguję tego, że problem może być i że zapewne jest. Państwo wiedzą lepiej. Chodzi mi tylko o jedno. Określenie, że jest to stosowanie swego rodzaju rasizmu. Proszę państwa, uważam, że to jest za daleko posunięte stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWojciechZubowski">Każdy ma prawo do kwestii ocennej, natomiast dotychczas mi się wydawało, że jeżeli jest problem, to nieważne, czy to będzie dziecko pochodzenia romskiego, czy też nie, gdy spełnia kryteria do tego, żeby iść do szkoły specjalnej i jest zgoda rodziców, to ono jest tam po prostu kierowane. Owszem te odsetki i proporcje, o których pan mówi, są faktycznie wyższe, ale też, proszę państwa, jak była nam wcześniej zwrócona uwaga, jest kwestia dotycząca chociażby absencji dzieci w szkole. Wydaje mi się, że w przypadku dzieci romskich jest wyższa. Natomiast poprosimy tutaj w takim razie ministerstwo o informacje na ten temat.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWojciechZubowski">Jak mówię, nie neguję samego problemu jako takiego, tylko po prostu, proszę państwa, nie zgadzam się z określeniem czy ze stwierdzeniem, że mamy tutaj do czynienia z jakimś przypadkiem dyskryminacji czy też rasizmu. Problem – owszem, tak jak pan powiedział. Może on wymaga zastosowania pewnych rozwiązań. Może to jest kwestia metodyki dotyczącej diagnozy samego problemu. Nie używałbym jednak takiego określenia, przynajmniej na podstawie tej wiedzy, którą posiadam. Natomiast jeżeli są jakieś przypadki, kiedy mają państwo dowody na to, że sam fakt, że dziecko jest Romem, wystarczył do tego, żeby skierować je do szkoły specjalnej, a gdyby nie to, po prostu by tam nie trafiło, to też prosiłbym o przedstawienie takich danych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Ten temat wywołał dość burzliwą dyskusję. Mam tutaj zapisanych do głosu w kolejności pana Jerzego Grzegorka i pana Jacka Banasia, potem pana posła Rzepę, a ja też pewnie potem jeszcze dwa słowa powiem na ten temat. Przepraszam, jeszcze pani doktor Milewska, ale to chyba przed panem posłem Rzepą, jeżeli pan poseł się zgodzi. Dobrze, to bardzo proszę, czyli… Tylko bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi, bo przynajmniej niektórzy z nas mają posiedzenia innych komisji. Bardzo proszę, pan Jerzy Grzegorek, dyrektor Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Szanowni państwo, chciałem się zgodzić z panią przewodniczącą w tej kwestii, ale chciałbym przypomnieć jedną rzecz. To jest sytuacja dosyć newralgiczna. Tu jest za mało czasu na to, żeby o tym dyskutować. Natomiast jeżeli ktoś wypowiada się już w kwestii przejawów rasizmu, proszę tego tak do końca nie negować ze względu na to, że to są sytuacje już tak – można byłoby powiedzieć w cudzysłowie – newralgiczne i tragiczne, że one po prostu takie słowa prowokują.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyGrzegorek">Drodzy państwo, to nie jest już problem systemowy. To jest problem, który praktycznie składa się na kulturę szkoły. Nie możemy się w tej chwili zagłębiać bardzo mocno w te kwestie, ponieważ dzieci romskie faktycznie odsyłane są czasami nie z powodu problemów edukacyjnych, ale właśnie problemów społecznych, środowiska. To jest bardzo pogłębiony problem. Dyskusja się wywołała. Na pewno nie rozwiążemy tej sytuacji tu i teraz, ale głos, który wypowiedział pan Kwiatkowski z pewnością powinien dać nam po prostu do myślenia, do zastanowienia się i pogłębienia tego tematu na innych spotkaniach, a też w innych gronach, może troszeczkę bardziej związanych z tą sytuacją i edukacją. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Głos teraz zabierze pan dyrektor Banaś z Departamentu Kształcenia Ogólnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie dyrektorze, mikrofon proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mikrofon, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Już włączam. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałem tylko powiedzieć, że dzieci w szkołach specjalnych uczą się na podstawie wydanego orzeczenia. Orzeczenia są wydawane przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Jeśli pani Joanna Kasińska-Popiel mnie słyszy, to bardzo proszę mnie ewentualnie poprawić. Nie wyobrażam sobie teraz sytuacji, żeby osoby, które wydają te orzeczenia w poradniach, w sposób jakoś wyjątkowy traktowały dzieci romskie i kierowały je do szkół specjalnych zamiast do szkół powszechnych. Powiedzmy to sobie, więc jakoś ten zarzut o rasizm jest dla mnie zaskakujący i nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Jeżeli pani z Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej mogłaby ewentualnie tutaj coś dopowiedzieć, jak wygląda nauka i z jakiego powodu dzieci są tam kierowane, czy rzeczywiście zna takie sytuacje, że w tych szkołach specjalnych są – nie wiem – w dużej mierze dzieci romskie, to proszę powiedzieć. Na pewno tę sprawę zbadamy. Spróbujemy potwierdzić albo zaprzeczyć temu, co państwo teraz mówią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Głosu udzielę teraz panu posłowie Rzepie, zanim pani dyrektor się wypowie, ponieważ cały czas jesteśmy – że tak powiem – w kontekście odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pan dyrektor troszeczkę uprzedził to, co chciałem powiedzieć, odnosząc się do wydawanych orzeczeń. Wydaje mi się, jeżeli mogę poprosić MEiN w tej kwestii, bo… Wydawać by się mogło, że warto się temu być może przyjrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, troszkę głośniej, bo trochę słabo pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Przepraszam. Lepiej bez maski. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan dyrektor w ostatniej kwestii, dotyczącej orzeczeń. Wydaje mi się, że tutaj chyba zasadne byłoby przeanalizowanie tych orzeczeń, które są wydawane. Nie chciałbym tutaj ukuć tezy, że te orzeczenia są za łatwe w tym sensie, że za szybko być może są podejmowane takie decyzje, żeby dzieci kierować do szkół specjalnych. Może warto się ze strony MEiN przyjrzeć właśnie temu procesowi. Tylko tyle, bo zgodzę się, że słowo „rasizm” w tej kwestii jest bardzo mocne. Wydaje mi się, że być może przyczyna jest jednak trochę inna i warto byłoby, żeby MEiN się temu po prostu przyjrzało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosiła również pani Karolina Kwiatkowska, sekretarz Centralnej Rady Romów w Polsce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzCentralnejRadyRomowwPolsceKarolinaKwiatkowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Wiem, że słowo „rasizm” bardzo działa na emocje i jest bardzo emocjonalnym słowem. Uczulam też na to, że część społeczności romskiej ma – że tak powiem – podstawy, by w ten sposób myśleć, bo są wielkie zaszłości historyczne i dyskryminacja w niektórych kwestiach, w niektórych sferach życiowych jest odczuwalna.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzCentralnejRadyRomowwPolsceKarolinaKwiatkowska">Jeżeli chodzi o formę orzeczeń, powiem w ten sposób. Oczywiście, że w tych województwach, gdzie są sprawni – że się tak wyrażę – asystenci edukacji romskiej, bardzo skutecznie i wnikliwie analizują oni współpracę z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi i podejmowane badania, które są prowadzone na dzieciach romskich, żeby takie orzeczenie otrzymać. Są jednak niestety takie właśnie sytuacje i my nie bez kozery o tym po prostu wspominamy, bo jesteśmy dosłownie jeden dzień po spotkaniu z asystentami edukacji romskiej, gdzie takie głosy wciąż do nas dochodzą, że niestety te dzieci kierowane są do szkół specjalnych. Ba, jak tutaj jest napisane w informacji, np. na Śląsku w jednej klasie terapeutycznej są dzieci z niepełnosprawnościami intelektualnymi oraz z deficytami kompetencji językowej i niepowodzeniami edukacyjnymi. Sami chyba państwo rozumieją, że już nie muszę tego w ogóle tłumaczyć. To jest po prostu dla mnie straszne.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzCentralnejRadyRomowwPolsceKarolinaKwiatkowska">Oczywiście odwołuję się do tego, że jesteśmy wszyscy tutaj zgodni, aby więcej było zatrudnianych asystentów edukacji romskiej, bo to dałoby nam lepszy obraz i większą możliwość działania, żeby m.in. dzieci nie były właśnie kierowane do szkół specjalnych. Mówię oczywiście o dzieciach zdrowych, które są kierowane do szkół specjalnych.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzCentralnejRadyRomowwPolsceKarolinaKwiatkowska">Drugą rzeczą, tak jak MEiN… Sami asystenci edukacji romskiej też wnioskują do poradni psychologiczno-pedagogicznych o informacje, jeżeli dzieci są kierowane na badania, żeby korzystać z pomocy asystentów, a przecież z rozporządzenia wynika, że mają taką możliwość. Czyli asystenci edukacji romskiej mogą pomóc i rodzicom, i samym dzieciom, a przede wszystkim poradniom psychologiczno-pedagogicznym. Proszę też zwrócić uwagę, że poradnie to są samorządy, to są miasta, tak? Nie zawsze więc z różnych przyczyn – nie będę już wnikać jakich – dyrektorzy czy pracownicy poradni psychologiczno-pedagogicznych nie mówią o tym. Nie wiem, jak gdyby z jakichś obaw różnych. Po drugie, po prostu sami informują, że nie mają takich testów do diagnozowania. Widzą więc państwo, jak sami specjaliści, w tym pedagodzy i psychologowie, mówią, że nie mają narzędzi do badania dzieci – w cudzysłowie tych słów użyję – odmiennych kulturowo. To znaczy, że jest problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, żeby podsumować ten wątek dyskusji, chciałam powiedzieć, że – po pierwsze – jest problem kierowania dzieci romskich do szkół specjalnych. To wiemy. Co więcej, potwierdzają to statystyki. Nie możemy uznać, że 30% dzieci ma problemy natury mentalnej czy jakiejś innej natury, z powodu których powinno się dzieci kierować do szkół specjalnych. Szkoły specjalne temu nie służą i nie mają też kompetencji do tego, żeby wyrównywać szanse edukacyjne tym dzieciom, których start jest nierówny właśnie z uwagi na to, że po prostu pochodzą z rodzin, które mają generalnie trudniejszy start, co absolutnie nie oznacza, że nie są w stanie mentalnie tej edukacji mieć na innym poziomie. Czyli nie szkoły specjalne, a specjalne programy wyrównujące szanse dla tych grup. To raczej się wydaje ten kierunek, który powinien być.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ponieważ jednak problem jest poważny i widać, że pojawiła się tutaj bardzo ożywiona dyskusja i słusznie, troszkę tak na boku naszych rozważań, w związku z tym proponuję, aby kwestia szkół specjalnych i kierowania do nich dzieci romskich została podjęta jako oddzielny temat przez naszą Komisję w kolejnym planie pracy na ten rok. Taki punkt wprowadzimy. Poprosimy wtedy o wyjaśnienia, a przede wszystkim zbadanie tego problemu. Tu uśmiecham się do pana dyrektora Banasia. Nie tyle chodzi nam o opinię, co kto uważa, tylko chodzi o to, żeby zbadać właśnie, w jaki sposób i na podstawie jakich kryteriów poradnie psychologiczno-pedagogiczne kierują dzieci romskie… Czy rzeczywiście chodzi o to, że to są dzieci, które z powodów psychologicznych, psychiatrycznych nie nadają się do edukacji w normalnych szkołach, czy to są dzieci, które właśnie z powodów społecznych mają trudności z zaadaptowaniem się w zwykłych szkołach? Tak że proszę już zacząć pracować nad tym materiałem. Podejmiemy dyskusję w późniejszym czasie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jeszcze jakieś wątki? Aha, jedna rzecz w odniesieniu do kwestii społecznych, które były podejmowane przez pana prezesa Trojanka i jeszcze kogoś, a zapomniałam kogo. Chciałam powiedzieć, że na posiedzeniu naszej Komisji 22 marca będziemy rozpatrywać informację ministra rodziny i polityki społecznej na temat raportu z badań „Ocena wsparcia skierowanego do społeczności romskiej w Polsce z PO WER oraz innych programów realizowanych na rzecz Romów”. Myślę, że tam te kwestie będzie można w szczegółowy sposób omówić. Zresztą zwrócimy się przed posiedzeniem do ministra rodziny i polityki społecznej o to, że jeżeli w tym raporcie nie ma kwestii zatrudnienia Romów i Romek, to żeby taką informację dodatkowo na to posiedzenie przygotował. Wtedy sobie też tę kwestię omówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesCentralnejRadyRomowwPolsceKarolKwiatkowski">Gdyby można rozszerzyć jeszcze to o prośbę o pytanie wojewodów, bo myślę, że oni będą mieć najlepsze dane… Ale głównie chodzi mi właśnie o sytuację uchodźców romskich, żeby zadać pytanie wojewodom, ile na danym terenie jest osób narodowości romskiej, co wynika z ich informacji, bo to byłaby cenna uwaga dla organizacji pozarządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, nie da się wszystkiego podczas jednego badania… Podejrzewam, że nie uda nam się uzyskać takiej informacji od wojewodów w dwa tygodnie. Problem uchodźców z Ukrainy się nie kończy, tylko dopiero się zaczyna, więc myślę, że na pewno będziemy musieli to w jakiejś formule podjąć. Tak że już proszę wybaczyć, ale do tego punktu nie będę wprowadzała kolejnych punktów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, widzę, panie przewodniczący. Dobrze, ale przedtem udzielę głosu panu przewodniczącemu Zubowskiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, tylko pytanie. Dwa tematy. Pierwszy jest taki. Czy przewiduje pani zwołanie jakiegoś posiedzenia Komisji dotyczącego sytuacji, jeżeli chodzi o napływ uchodźców? To są przede wszystkim osoby z Ukrainy, gdzie mamy już mniejszość w Polsce i po prostu… Wiadomo, tak jak pani powiedziała, że na pewne rzeczy potrzeba czasu, ale być może są jakieś kierunki działań czy też planowane działania, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące szkolnictwa. To jest jedno zapytanie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWojciechZubowski">Po drugie, tak jak i ostatnio, będę składał wniosek. Składam wniosek o zmiany w składzie prezydium Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pana prawo – składanie wniosków. Ile pan sobie życzy i jakie pan sobie życzy, oczywiście w granicach prawa.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co do kwestii wpływu wojny w Ukrainie na sytuację naszych mniejszości narodowych i etnicznych, myślę, że jak najbardziej będziemy ją musieli podjąć, ale jeszcze w tym momencie nie chcę deklarować, kiedy i jak. To na pewno jest sprawa, przed którą nie uciekniemy.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ktoś jeszcze się zgłosił? Pan dyrektor Sosnowski. Panie dyrektorze, bardzo proszę teraz o zabranie głosu. Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przepraszam za taką śmiałość, że wchodzę teraz w cudze buty, tj. w część 30, czyli oświatę i wychowanie. Podglądając stronę ORE, o czym wspominali panowie posłowie, widzę już, że strona rządowa dla społeczności pochodzących z terenu objętego wojną… Ośrodek Rozwoju Edukacji m.in. już przyjmuje społeczność romską i już tam oferuje pomoc psychologiczno-pedagogiczną we współpracy z…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, pana głos coś przerywa. Coś tu się pojawiło, więc właściwie… Może tylko sama konkluzja, co pan chce powiedzieć, bo tak, że co… Że rząd podejmuje działania, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Chciałem tylko wspomnieć o tym, że już są podejmowane działania na rzecz społeczności romskiej, bo ta społeczność jest przedmiotem naszej dyskusji w Komisji. Natomiast pewnie będziemy się mierzyć z tematem związanym z imigrantami z Ukrainy i wpływem m.in. na mniejszość ukraińską, czyli obywateli polskich należących do mniejszości ukraińskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan Bosman Krzyżanowski jeszcze prosił o głos, ale bardzo proszę króciutko, bo już naprawdę musimy kończyć posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">Witam jeszcze raz serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szybki głos. Mam pytanie, bo wiem też, że dyrektorów szkół w Bydgoszczy nurtuje to pytanie. Chodzi o klasy ósme i o uchodźców, że nasi uczniowie muszą zdawać egzamin ósmoklasisty. Nie wiem, jak to będzie wyglądać, jeżeli chodzi o Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszBosmanKrzyzanowski">A druga sprawa, jeżeli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne. To jest temat bardzo delikatny. Bardzo proszę, żeby nie wrzucać wszystkich poradni pedagogicznych do jednego worka, bo dużo tych poradni bardzo dobrze funkcjonuje. Nie trzeba psuć relacji między asystentami edukacji romskiej czy mniejszością romską, jeżeli chodzi o poradnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, nikomu tu nie chodzi o psucie relacji z poradniami, tylko po prostu rzeczywiście o ocenę kryteriów i zasad, a też tego, w jaki sposób takie decyzje są podejmowane, bo to są bardzo istotne decyzje z punktu widzenia dziecka, być może już na zawsze uwarunkowujące możliwości jego dalszego rozwoju i kształcenia. Nikt tu nie chce nikogo – że tak powiem – ścigać, ale poznać ten mechanizm i zobaczyć, jakie są kryteria, w jaki sposób te decyzje zapadają, czy i jak to wszystko jest opisane. Myślę, że Komisja ma prawo wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, o ile już chyba nie ma żadnych głosów, w związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział, za dyskusję bardzo bogatą i konstruktywną. Zapraszam na kolejne posiedzenia Komisji. To zaproszenie kieruję oczywiście do gości, a co do komisjantów, to oczekuję, że będziecie na posiedzeniach Komisji za każdym razem, kiedy one będą. Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa25ff2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 59/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 59/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONAureliaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON Aurelia Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="GrzegorzGielerak" role="speaker"> + <persName>Grzegorz Gielerak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SlawomirOwczarek" role="speaker"> + <persName>Sławomir Owczarek</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f986bbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 59. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu, również w trybie online. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Aurelię Ostrowską, dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana gen. dyw. Grzegorza Gieleraka, dyrektora Wojskowego Instytutu Medycznego. Witam pana gen. dyw. Sławomira Owczarka inspektora rodzajów wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz panią Ilonę Śniegulę, naczelnika Wydziału ds. Parlamentarnych w Biurze Ministra Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że głosowało 34 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje następujące tematy: I. „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania systemu wojskowej służby zdrowia i planowanych inwestycji w tym obszarze”, II. „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat wniosków i doświadczeń z walki z epidemią COVID-19”, III. Sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się mailem na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A teraz bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na pierwszy temat, po czym przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, moglibyśmy oba punkty rozpatrywać łącznie. To na pewno usprawniłoby przedstawienie informacji, bo jedna z drugą się wiąże. Pierwsza odnośnie do funkcjonowania samej wojskowej służby zdrowia jest informacją wyłącznie syntetyczną. Tutaj na pewno jest wiele kwestii dotyczących sytuacji covidowych, zaangażowania naszych podmiotów, dla których Ministerstwo Obrony Narodowej jest organem tworzącym, jak również tych spostrzeżeń, które mamy – szczególnie ma je Wojskowy Instytut Medyczny – i doświadczeń z misji zagranicznych, które były realizowane. Później były one przelane na działania i procedury wewnątrzkrajowe. Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, a Wysoka Komisja nie miałaby nic przeciwko temu, prosiłbym o łączne rozpatrywanie tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja wyraża zgodę na propozycję pana ministra. Nie słyszę, więc bardzo proszę, panie ministrze. Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałem bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Komisji za podjęcie tego tematu, ale również za zaangażowanie we współpracę w tym bardzo ważnym i bardzo wrażliwym obszarze wojskowej służby zdrowia. To jest dla nas bardzo ważne. To wsparcie jest dla nas szczególnie istotne. Za to na wstępie chciałbym serdecznie państwu podziękować.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w resorcie obrony narodowej za wojskową służbę zdrowia odpowiada Departament Wojskowej Służby Zdrowia, który w imieniu ministra obrony narodowej sprawuje nadzór nad wojskowymi podmiotami leczniczymi. Nasze zasoby – zasoby wojskowej służby zdrowia – to 115 podmiotów, do których należą 22 szpitale, w tym 4 szpitale kliniczne, 11 szpitali wojskowych, 3 instytuty i 4 wojskowe szpitale uzdrowiskowo-rehabilitacyjne, a także 29 wojskowych przychodni specjalistycznych, 36 wojskowych pracowni psychologicznych, 5 wojskowych ośrodków medycyny prewencyjnej – to jest obszar porównywalny do cywilnego obszaru sanepidów, mówiąc kolokwialnie – 8 stacji krwiodawstwa i krwiolecznictwa, a także 15 wojskowych komisji lekarskich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ponadto w naszych podmiotach funkcjonuje 32 konsultantów, w tym 13 konsultantów krajowych w dziedzinie obronności i 19 konsultantów wojskowej służby zdrowia. W podmiotach wojskowej służby zdrowia zatrudnionych jest łącznie 17 291 pracowników, w tym 4243 lekarzy, w tym 331 lekarzy wojskowych, 13 konsultantów krajowych w dziedzinie obronności i 19 konsultantów wojskowej służby zdrowia. W podmiotach wojskowej służby zdrowia zatrudnionych jest łącznie 17.291 pracowników, w tym 4243 lekarzy, w tym 331 lekarzy wojskowych, 4585 pielęgniarek i położnych, w tym 10 pielęgniarek wojskowych, 259 ratowników medycznych, w tym 11 wojskowych ratowników medycznych i 197 psychologów, w tym 7 psychologów wojskowych. Od razu chciałbym zastrzec, że to dotyczy tych podmiotów, o których wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Drugim obszarem jest wojskowa służba zdrowia, która jest w bezpośredniej podległości dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Stąd jest tu pan generał Owczarek, dowódca rodzajów wojsk, który w imieniu dowódcy generalnego odpowiada również za ten obszar. Dotyczy to wyłącznie obszaru wojskowego. Czyli są to wojskowe ambulatoria, ratownicy medyczni i ta służba zdrowia, która jest bezpośrednio w jednostkach wojskowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w wojskowych podmiotach leczniczych doprowadziliśmy do takiej sytuacji – zresztą takie było nasze postanowienie w 2018 r. – żeby szpitale wojskowe, szpitale kliniczne, ale również pozostałe szpitale wojskowe nie były zarządzane przez dyrektorów, tylko przez komendantów. Dlatego doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że dziś wszystkie wojskowe szpitale są zarządzane przez oficerów, przez komendantów. Wyjątek stanowi jeszcze jeden szpital – szpital wojskowy w Dęblinie. W tej chwili trwa procedura zmiany, jeżeli chodzi o kierownictwo tej placówki. Dlatego jest to ważne – i chciałbym to podkreślić – że od 2018 r. sukcesywnie odbudowujemy komendy poszczególnych szpitali wojskowych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W bezpośrednie działania, jeżeli chodzi o działania epidemiczne związane z COVID, to znaczy opiekę nad pacjentem i badania w związku z epidemią COVID-19, średnio każdego dnia było zaangażowanych ponad 2500 osób spośród personelu medycznego. To zaangażowanie było absolutnie adekwatne do sytuacji epidemiologicznej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Warto przy tej okazji wspomnieć też o obszarze, który jest bardzo mocno eksponowany, jeśli chodzi o cywilną służbę zdrowia. Również w wojskowej służbie zdrowia dysponujemy odpowiednią liczbą miejsc specjalizacyjnych. Mamy ich 1456 w 56 różnych obszarach medycznych. Aktualnie 510 lekarzy, w tym 343 żołnierzy zawodowych i 167 pracowników cywilnych resortu kontynuuje swoje specjalizacje. To tyle suchych danych, jeśli chodzi o samą służbę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym część wystąpienia poświęcić walce naszych podmiotów, jak również żołnierzy, z covidem. Jak państwo zapewne wiedzą, bo o tym już mówiliśmy, rozmawialiśmy na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, wojskowa służba zdrowia czy wojsko, praktycznie już od pierwszego dnia pojawienia się pandemii na świecie, było w to zaangażowane. W ostatnich dniach stycznia 2020 r. rozpoczęliśmy intensywne działania, a przygotowania prowadziliśmy od grudnia 2019 r. Końcówka stycznia wiązała się w wybuchem epidemii koronawirusa w prowincji Wuhan w Chinach. Wtedy zdecydowaliśmy się na ewakuację grupy naszych obywateli. 30 Polaków zostało stamtąd ewakuowanych. Zostali przewiezieni przez Marsylię do Wrocławia. We Wrocławiu stworzyliśmy, zresztą funkcjonujący do chwili obecnej, hub na potrzeby sił zbrojnych. Wszystkie kontyngenty, wszyscy żołnierze, którzy wyjeżdżają poza granice kraju w ramach PKW i przyjeżdżają w ramach rotacji do Polski, są przyjmowani właśnie przez ten hub, stworzony na lotnisku czy przy lotnisku we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tam przyjęliśmy też naszych pierwszych obywateli, jeżeli chodzi o osoby z podejrzeniem koronawirusa. Umieściliśmy ich w naszym szpitalu wojskowym we Wrocławiu, gdzie odbyli czternastodniową kwarantannę. Szczęśliwie 100% tych osób było zdrowych, więc to była też nasza wielka radość. Szanowni państwo, nasze działania doprowadziły do uzyskania wielu nowych zdolności, jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, na potrzeby walki z koronawirusem. Te zdolności przejawiały się w ten sposób, że utworzyliśmy 15 laboratoriów diagnostycznych w kierunku wirusa SARS-CoV2, a na początku mieliśmy tylko jedno, zlokalizowane w Wojskowym Instytucie Medycznym, którym zarządza pan generał Gielerak. Dokonaliśmy zakupu na potrzeby Ośrodka Diagnostyki i Zwalczania Zagrożeń Biologicznych WIHE w Puławach analizatora COBAS, który jest w stanie w ciągu doby wykonać 1200 badań próbek. Dla państwa informacji, jest to urządzenie, które ma bardzo szerokie spektrum badania patogenów, więc to jest naprawdę bardzo nowoczesne urządzenie, które jest nam bardzo pomocne.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poszerzyliśmy również zdolności naszej mikrobiologicznej diagnostyki laboratoryjnej w kierunku SARS-CoV2 w trzech wojskowych ośrodkach medycyny prewencyjnej oraz w 8 szpitalach. Zbudowaliśmy zdolności do prowadzenia monitorowania zmienności genetycznej wirusa SARS-CoV2, m.in. w WIHE i w WOMP w Modlinie. Szanowni państwo, do tej pory przeprowadziliśmy 314 procesów sekwencjonowania. Zrealizowaliśmy, co jest bardzo istotne, trzy misje zagraniczne, żeby zebrać doświadczenia w walce z koronawirusem. Mam nadzieję, że pan generał Gielerak przedstawi szczegóły. Były to misje do Stanów Zjednoczonych, do Włoch, a także do Słowenii. Realizatorem tych misji był Wojskowy Instytut Medyczny. Również – co jest ważne – Departament Wojskowej Służby Zdrowia monitorował szkolenia żołnierzy w zakresie uzyskania zdolności do wsparcia sił zbrojnych oraz organów administracji publicznej w związku z występowaniem stanu epidemii koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, przeszkoliliśmy w tym zakresie 100% naszej armii, 100% żołnierzy służących w polskim wojsku. To też jest ważne. Te działania prewencyjne, które podjęliśmy, okazały się bardzo ważne później, już w bezpośrednim zaangażowaniu żołnierzy w pomoc w szpitalach, pomoc w cywilnej służbie zdrowia, ale również w domach pomocy społecznej. Ponadto Departament Wojskowej Służby Zdrowia z Narodowym Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni i WOMP w Modlinie zbudował Moduł Zabezpieczenia Epidemicznego Zintegrowanego Wieloszczeblowego Systemu Informatycznego Resortu Obrony Narodowej, który wdrożono do eksploatacji od kwietnia 2020 r. W ramach prowadzonych dochodzeń wojskowi inspektorzy sanitarni i wojskowe ośrodki medycyny prewencyjnej wydali 20 tys. decyzji administracyjnych związanych z nałożeniem izolacji, kwarantanny czy nadzoru epidemicznego. To też jest wymierny efekt pracy naszych wojskowych ośrodków medycyny prewencyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wojskowe szpitale i instytuty, w tym posiadające oddziały zakaźne, zostały doposażone w potrzebny sprzęt medyczny. Mam tutaj na myśli walkę z COVID, materiały medyczne, aparaturę medyczną przeznaczoną do przeciwdziałania skutkom i leczenia SARS-CoV2 oraz do leczenia chorych na COVID-19. To wsparcie otrzymały praktycznie wszystkie nasze szpitale. Co ważne, nasze szpitale i instytuty były także częścią obowiązującego modelu organizacyjnego bazy łóżkowej dla chorych na COVID. Mieliśmy obowiązek wydzielenie w naszych placówkach odpowiedniej liczby łóżek przeznaczonych dla chorych na COVID. Również w ramach prowadzonych działań przez Ministerstwa Obrony Narodowej nasze dwa szpitale – 7. Szpital Marynarki Wojennej w Gdańsku i 109. Szpital Wojskowy w Szczecinie – stały się szpitalami jednoimiennymi. Przy czym szpital w Gdańsku miał szczególną rolę, bo był kluczowym szpitalem koordynacyjnym dla walki z SARS-CoV2 na terenie całego województwa pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, utworzyliśmy szpital tymczasowy w 1. Bazie Lotnictwa Transportowego w Warszawie. Dla tego szpitala – zresztą wciąż funkcjonującego – szpitalem patronackim jest Wojskowy Instytut Medyczny. Stworzyliśmy tam 250 łóżek i 30 łóżek respiratorowych. Ten szpital uruchomiliśmy w pierwszym kwartale ubiegłego roku. Do dziś funkcjonuje. Będzie funkcjonował do 25 lutego. Zgodnie z decyzją ministra zdrowia i wojewody mazowieckiego od następnego dnia ten szpital przejdzie w formułę szpitala pasywnego. Jeżeli będzie taka konieczność, będziemy odtwarzać jego zdolności. Ponadto w ubiegłym roku uruchomiliśmy wiele szpitali tymczasowych. Był to szpital utworzony na bazie 20. Wojskowego Szpitala Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnego w Krynicy Zdroju. Było tam 168 łóżek. Szpital tymczasowy został uruchomiony w 22. Wojskowym Szpitalu Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnym w Ciechocinku. 250 łóżek, w tym 60 respiratorowych. Szpitalem patronackim był 10. Wojskowy Szpital Kliniczny w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ponadto – co jest ważne i chciałbym, żeby na ten temat powiedział nieco więcej pan generał Gielerak – na bazie doświadczeń z naszych misji zagranicznych, które były realizowane głównie we Włoszech, ale również w Stanach Zjednoczonych, wybudowaliśmy 60-dziesięciołóżkowy szpital modułowy przy Wojskowym Instytucie Medycznym. W tym szpitalu 12 łóżek, to łóżka respiratorowe, aczkolwiek w przypadku pogorszenia się sytuacji epidemicznej cały szpital modułowy może być przekształcony w łóżka intensywne czy respiratorowe, bo taka była filozofia utworzenia tego szpitala. Szpital modułowy może być multiplikowany nie tylko tam, gdzie jest ustawiony, ale również w innych miejscach kraju. Budowa takich szpitali modułowych bez większego problemu może być realizowana. Takie szpitale mogą być tworzone zależnie od potrzeb służby zdrowia. Myślę, że więcej szczegółów na ten temat przedstawi pan generał Gielerak.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, ponadto przez cały czas trwania epidemii prowadziliśmy cykliczne odprawy z komendantami szpitali i z komendantami wojskowych ośrodków medycyny prewencyjną. Były również odprawy z kierowniczą kadrą pielęgniarską, z pielęgniarkami epidemiologicznymi, jak również z pełnomocnikami do spraw jakości wojskowych szpitali i instytutów. Na bieżąco zbieraliśmy informacje odnośnie do potrzeb placówek służby zdrowia. Bardzo często zdarzało się tak, że w sytuacji niedoboru chociażby materiałów medycznych czy zabezpieczenia indywidualnego posiłkowaliśmy się – dzięki bardzo dobrej współpracy z Inspektoratem Wsparcia Sił Zbrojnych – zasobami, którymi dysponuje inspektorat. Praktycznie reagowaliśmy tu z godziny na godzinę czy z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o działania samego departamentu, to w czasie 2 lat walki z covidem utworzyliśmy na stronach departamentu, ministerstwa, jak również nadzorowanych podmiotów specjalne zakładki oraz strony, które miały nam pomagać w bieżącej działalności, także profilaktycznej, a także w tej pomocy, która była udzielana na bieżąco. W związku z sytuacją epidemiologiczną, w celu minimalizowania ryzyka występowania zakażeń układu oddechowego COVID-19, w Departamencie Wojskowej Służby Zdrowia opracowaliśmy wiele regulacji, decyzji, wytycznych, zaleceń, rekomendacji i stanowisk, które były przekazywane bezpośrednio do naszych podmiotów wojskowej służby zdrowia, jak również do podmiotów wojskowej służby zdrowia podległych dowództwu generalnemu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zapewnialiśmy bezpieczeństwo epidemiologiczne żołnierzy, funkcjonariuszy i pracowników resortu obrony narodowej, jak również – co jest rzeczą naturalną i normalną – ochronę zdrowia konsumentów w wojskowych obiektach żywienia zbiorowego. Czynimy to praktycznie każdego dnia w działalności wojskowych ośrodków medycyny prewencyjnej. Prowadziliśmy wiele działań profilaktycznych w jednostkach naszych uczelni wojskowych, jak również w centrach, ośrodkach szkolenia. Wydaliśmy wiele dokumentów w języku angielskim, które były przeznaczone dla personelu sił sojuszniczych obecnego na terenie Rzeczypospolitej. Wprowadziliśmy w życie zasady realizacji osłony przeciwepidemicznej dla pododdziałów sił zbrojnych wyjeżdżających poza granice kraju na ćwiczenia oraz szkolenia. Zapewniliśmy również bezpieczeństwo epidemiczne oficjalnych delegacji zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejny obszar, przy którym chciałbym się na chwilę zatrzymać, to są – oczywiście – szczepienia. To jest kwestia szczepień. Zadbaliśmy o to w momencie, kiedy rozpoczęły się szczepienia, żeby zaszczepić naszych żołnierzy. W pierwszej kolejności tych, którzy przebywali na misjach zagranicznych w ramach kontyngentów wojskowych. Czyniliśmy to naszymi siłami i środkami. Jeżeli chodzi o szczepienia wśród żołnierzy, w chwili obecnej mamy wszczepionych blisko 94% stanu osobowego żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego. To jest naprawdę bardzo, bardzo dobry wskaźnik. Mamy zaszczepionych już grubo ponad 30% tego stanu trzecią dawką – przypominającą. To odbywa się w sposób sukcesywny. Chyba, jeżeli chodzi o służby, jeżeli chodzi o obszar mundurowy, jesteśmy formacją, która jest najlepiej wyszczepiona w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście, podejmowaliśmy też wiele działań legislacyjnych. Ale państwo posłowie najlepiej wiedzą, jak w tym obszarze realizowaliśmy nasze działania, bo przecież w wielu z nich państwo uczestniczyli jako sejmowa Komisja Obrony Narodowej. Szanowni państwo, to tyle, jeżeli chodzi o COVID.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze dosłownie trzy zdania o naszych inwestycjach, które są prowadzone, jak również o tych, które zamierzamy prowadzić w najbliższym czasie. Jeżeli chodzi o inwestycje, o zadania inwestycyjne, które były realizowane w minionych latach, były one realizowane na podstawie planu inwestycji budowlanych, jak również planu modernizacji technicznej. W ramach tych działań realizowaliśmy budowę nowego szpitala w Legionowie. Jest to filia Wojskowego Instytutu Medycznego. Dokonaliśmy nadbudowy i przebudowy szpitalnego oddziału ratunkowego w 5. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie. Przebudowaliśmy i zmodernizowaliśmy budynek nr 10 dla potrzeb oddziału chorób zakaźnych i oddziału chorób płuc w 5. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie. Dokonaliśmy adaptacji pomieszczeń izby przyjęć na potrzeby szpitalnego oddziału ratunkowego w 1. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Lublinie. Oddaliśmy do użytku zmodernizowany, bardzo nowoczesny blok operacyjny z lądowiskiem dla helikopterów, również w szpitalu w Lublinie. Wybudowaliśmy nową poliklinikę w 10. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Bydgoszczy. Rozbudowaliśmy budynek nr 5 i utworzyliśmy oddział chirurgii ogólnej w 105. Kresowym Szpitalu Wojskowym w Żarach. Uruchomiliśmy pracownię hemodynamiki w 105. Kresowym Szpitalu Wojskowym w Żarach. Wybudowaliśmy centrum szczepień w Wojskowym Ośrodku Medycyny Prewencyjnej w Modlinie. Zakupiliśmy również – chyba jako jedni z pierwszych w Polsce – robota Da Vinci. Panie generale, tu mogę się mylić, ale proszę mnie poprawić. Robot Da Vinci jest bardzo skuteczny.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli ktoś obserwuje stronę internetową Wojskowego Instytutu Medycznego może zauważyć, że bardzo często przedstawiamy tam to, co wykonujemy dzięki robotowi Da Vinci. Jest to robot, który jest wykorzystywany przez naszych ekspertów, specjalistów z Wojskowego Instytutu Medycznego. Ponadto uruchomiliśmy dwa nowe wojskowe komisje lekarskie. Mam nadzieję, że w tym roku uruchomimy kolejną. Pani dyrektor, mam nadzieję, że to będą dwie kolejne komisje, jako że podział, jeżeli chodzi o komisje lekarskie, był bardzo ułomny. Jedna komisja lekarska na 2 województwa, to w dzisiejszych czasach jest raz, że anachroniczne, a dwa, że przeciwskuteczne. Przy zwiększeniu liczebności naboru do wojska, jak również innych obowiązkach, które mają wojskowe komisje lekarskie, ta liczba, którą dysponowaliśmy do tej pory, była absolutnie zbyt mała.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W ramach reorganizacji opieki psychologicznej nad żołnierzami dokonaliśmy relokacji naszej Centralnej Pracowni Psychologicznej. Przenieśliśmy ją z Bydgoszczy do Warszawy. Planowanych jest jeszcze wiele dodatkowych działań inwestycyjnych. Chciałbym tylko skupić się na trzech wybranych. To jest rozbudowa izby przyjęć w 116. Szpitalu Wojskowym z Przychodnią w Opolu, budowa nowej siedziby Wojskowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, a także rzecz, o której nie powiem, że postawiłem ją sobie za punkt honoru, ale którą chciałbym zrealizować w odniesieniu do naszego szpitala wojskowego w Ełku. Zapewnie Wysoka Komisja kojarzy, również z poprzedniej kadencji, że w związku z bardzo złym zarządzaniem szpitalem wojskowym w Ełku i olbrzymimi kłopotami finansowymi tej placówki – co wiązało się praktycznie z bankructwem – dokonano połączenia naszych szpitali. Szpital w Ełku został dołączony do 1. Wojskowego Szpitala Klinicznego w Lublinie. Dziś jest to jeden organizm. Okazuje się, że podmioty lecznicze można łączyć, ale nie ma przepisów prawa, które pozwalają na podział podmiotów leczniczych, więc dziś jesteśmy w przysłowiowej kropce. Jesteśmy w stałym kontakcie z ministrem Kraską i z prezesem Nowakiem, bo nasze działania doprowadziły do tego, że szpital w Ełku już stanął na nogi, poprzez wysokospecjalistyczne zaangażowanie i rozbudowę tej placówki. Dziś bez wątpienia jako dobrze prosperujący szpital by sobie poradził. Dlatego myślę, że uda się to nam w najbliższym czasie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To tyle, panie przewodniczący, tytułem wstępu. Jeśli pan pozwoli, to osoby towarzyszące mogłyby uzupełnić moją wypowiedź. Najpierw pan generał Owczarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan generał Owczarek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SlawomirOwczarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o dowództwo generalne i wojskową służbę zdrowia, która jest w jednostkach wojskowych, mogę powiedzieć tak. W siłach zbrojnych posiadamy trzy jednostki. To jest 1. Wojskowy Szpital Polowy, 2. Wojskowy Szpital Polowy, Centrum Reagowania Epidemiologicznego i centrum szkolenia w Łodzi. Jeżeli chodzi o COVID – jak powiedział pan minister – pierwsza ewakuacja 30 obywateli od początku do końca, z dostarczeniem naszych obywateli do szpitala klinicznego i przekazania pani dyrektor Ostrowskiej. Można powiedzieć, że była kierowana, bo statki powietrzne, a także personel przewoził ich już 2 lutego 2020 r. W sumie były 3 takie misje. 8 lutego też była misja i 21 lutego. Była dość duża misja ewakuacji, a w sumie powrót naszych obywateli, którzy chcieli wrócić z Włoch do kraju, do Polski. To było 200 naszych obywateli powracających z Włoch. Można powiedzieć, że zostali przetransportowani z Włoch do ośrodka kwarantannowego, który został przygotowany i wydzielony na tę okoliczność. To był kwiecień. Od 6 do 23 kwietnia na Podkarpaciu, w Solinie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SlawomirOwczarek">W połowie stycznia, ok. 20 stycznia odbyło się pierwsze spotkanie, m.in. ministra Skurkiewicza z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia. Tam podejmowane były decyzje co do koordynacji i wsparcia działań. Na tę okoliczność w każdym województwie powołaliśmy wojskowe zgrupowanie zadaniowe. O tym zgrupowaniu zadaniowym powiem troszeczkę później – na czym to polega i co miało w zadaniach. Utworzyliśmy 8 dezynfekcyjnych zespołów zadaniowych na bazie pułków chemicznych do dezynfekcji. Utworzyliśmy 38 grup dezynfekcyjnych. W każdym województwie było od 2 do 3–4 grup, w zależności od powierzchni i od wielkości infrastruktury. Wybudowaliśmy szpital kontenerowy. Nazwaliśmy to szpitalem kontenerowym. Pan minister powiedział, że to jest ten nasz hub we Wrocławiu. Można powiedzieć, że to było bardzo dobre posunięcie, które do dnia dzisiejszego umożliwia realizowanie tzw. rotacji wszystkich żołnierzy, których mamy w polskich kontyngentach wojskowych, także jeżeli chodzi o wyjazdy, wyloty i przyloty żołnierzy z ćwiczeń lub na ćwiczenia wojskowe. Tam też, po powrocie – z wielką pomocą pani dyrektor i całego personelu 4. Klinicznego Szpitala z Wrocławia – przeprowadzaliśmy komisje lekarskie. Ponadto do zespołów zadaniowych na każde województwo wydzieliliśmy pojazdy sanitarne. Wydzieliliśmy autobusy i mikrobusy do przewozu żołnierzy. W każdym ze 104 garnizonów wojskowych utworzyliśmy 200 miejsc kwarantannowych. O miejscach kwarantannowych powiem jeszcze troszeczkę później, bo zmniejszyliśmy ich liczbę. W sumie było to ok. 20 tys. miejsc. Przygotowaliśmy zespoły interwencji kryzysowych. Zespołów interwencji kryzysowych było 71. Na pewno szanowni państwo pamiętają realizację takich zadań, jak ewakuacja domów pomocy społecznej itd. To m.in. robiły te zespoły interwencji kryzysowej. To był Kalisz, Gdańsk i Rogów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SlawomirOwczarek">Utrzymywaliśmy i realizowaliśmy zadania przez – jak można powiedzieć – całą gamę statków powietrznych do tego przeznaczonych, począwszy od samolotów CASA, a skończywszy na śmigłowcach. Podjęliśmy także działania, jeżeli chodzi o przeszkolenie. Dzięki temu przeszkoleniu, o którym powiedział pan minister, każdy z nas – żołnierzy – był w stanie przygotować się do realizacji podstawowych czynności przy osobie chorej czy zakażonej. Można powiedzieć, że od samego początku w Centrum Reagowania Epidemiologicznego mamy laboratoria mobilne. Na początku było jedno laboratorium. Dzięki pomocy pana ministra zostało przygotowane drugie laboratorium. Dwa laboratoria mogły wykonywać czynności dotyczące badania, jeżeli chodzi o próbki. Można powiedzieć, że na początku każde laboratorium mogło niedużo zrobić na tę okoliczność. Jedno robiło 120. Razy dwa, to 240. Ale można powiedzieć, że pracowały przez tak długi czas, że wchodziło to w dziesiątki tysięcy badań. Obecnie zdolności tych dwóch mobilnych laboratoriów zostały podniesione. W tej chwili te laboratoria nie są używane. Ich personel funkcjonuje i chodzi na ul. Żelazną w Warszawie do realizacji zadań.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SlawomirOwczarek">Jeżeli chodzi o przeszkolenie żołnierzy, to – jak powiedziałem – żołnierzy szkoliliśmy w trzech grupach. Żołnierzy szkoliliśmy w grupie z tzw. wykształceniem medycznym. Mam na myśli lekarzy, pielęgniarki i ratowników medycznych. Druga grupa, to żołnierze bez wykształcenia medycznego, ale posiadający tytuł ratownika – ratownika pola walki, ratownika po podstawowym kursie. Trzecia grupa, to pozostali żołnierze. Praktycznie od dowódcy generalnego do ostatniego żołnierza w szyku. Mamy ich przeszkolonych. Co ważne, potrzebne nam było zwiększenie liczby osób przeszkolonych po kursie podstawowym. Wspólnie z panią dyrektor organizowaliśmy kursy w taki sposób, żeby w 10 dni zagospodarować, skierować i przeszkolić żołnierzy, żeby to podnieść. Braliśmy czynny udział – zadania były realizowane wspólnie – jeżeli chodzi o „Odporną wiosnę”, czyli o operację dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej czy o „Trwałą odporność”. Wsparcie policji, wsparcie szpitali…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie generale, może bliżej mikrofonu. Można przesunąć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SlawomirOwczarek">Wsparcie szpitali, jeżeli chodzi o wojskowe szpitale kliniczne, a także o szpitale cywilne. Można powiedzieć, że w pewnym momencie z całości sił zbrojnych było zaangażowanych od 8 do 11 tys. osób w najgorszych momentach. Jeżeli chodzi o dowództwo generalne, kierowano w granicach 4 tys. osób. W chwili obecnej utrzymuje się to na poziomie 260–320 osób. Jeżeli chodzi o szpitale tymczasowe, kontenerowe, o jednym szpitalu już powiedziałem. O szpitalu we Wrocławiu. W związku z brakiem takiego ośrodka w centralnej Polsce wybudowaliśmy drugi szpital kontenerowy. Szpital stricte przeznaczony na izolatorium, żeby można było tam kierować chorych żołnierzy. Pojemność tego szpitala, to 150 żołnierzy. W ostatniej fali, dwa tygodnie temu zajętych było 148 miejsc. W chwili obecnej to się waha w granicach 25–30 miejsc.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SlawomirOwczarek">Jeżeli chodzi jeszcze o tzw. izolatorium, bo brakowało nam izolatoriów. Na bazie centrum szkolenia medycznego w Łodzi zostało utworzone izolatorium. Jest to izolatorium dla 150 osób, które funkcjonuje. W tej chwili jest tam w granicach 12 osób. Jeżeli chodzi o wsparcie naszej służby, wojskowej służby pani dyrektor i pana profesora Gieleraka, do szpitala w 1. Bazie – do szpitala tymczasowego – na pierwszym i na drugim etapie funkcjonowania delegowaliśmy lekarzy, pielęgniarki, ratowników medycznych, żołnierzy zabezpieczenia, a także podchorążych WCKMed. Jeżeli idzie o Wrocław, jeszcze chciałbym podać liczby. Zabezpieczenie lotów i przyjęcie lotów, to od początku do dnia dzisiejszego 404 loty. Jeżeli chodzi o przebadanie żołnierzy, to było ich 5900. Jeżeli chodzi o przebadanie personelu latającego, było to prawie 1800 osób. Jeżeli chodzi o miejsca kwarantanny, do chwili obecnej utrzymujemy 3000 miejsc kwarantanny. To są 2 albo 3 miejsca kwarantanny na województwo, żeby można je było wykorzystać dla żołnierzy czy na wsparcie poszczególnych województw, czy dla pracowników i ich rodzin. Jeżeli idzie o ośrodki kwarantanny, jak powiedziałem, utrzymywane są w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SlawomirOwczarek">Jeżeli idzie o zespoły dezynfekcyjne chemików, przytoczę kilka liczb. Zrealizowano 2534 zadania. Szanowni panowie, panie przewodniczący, każdorazowo przysyłamy do Sejmu chemików do realizacji zadań przed posiedzeniami. Każdorazowo przed sesją. W sumie zrealizowaliśmy praktycznie 2600 zadań. Dezynfekowaliśmy w różnych miejscach 11 tys. osób, 11 800 pojazdów, 2,8 mln, jeżeli chodzi o teren, 653 wojskowe statki. Mówiłem o ponad 400. Nie tylko nasze statki były dezynfekowane. W granicach 500 tys. ton, jeżeli chodzi o cargo. W dalszym ciągu dowództwo generalne utrzymuje siły i środki do wsparcia poszczególnych województw. Do tego dowódca generalny utrzymuje odwody tak, żeby można było reagować w stosunku do wystąpienia zagrożenia czy też wsparcia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SlawomirOwczarek">Chciałbym jeszcze troszeczkę powiedzieć o lekarzach, pielęgniarkach i ratownikach medycznych, którzy są w jednostkach operacyjnych. Posiadamy w granicach 263 lekarzy. Brakuje mi ich dość dużo. Brakuje mi pielęgniarek i brakuje mi ratowników medycznych. Gdzie jest wojskowa służba zdrowia? Chciałbym powiedzieć, bo to jest bardzo ważne, że w granicach 95–96% osób z tej grupy, o której powiedziałem, ma zgodę dowódców jednostek na pracę dodatkową w szpitalach. Po godzinach służbowych idą do pracy. Tę pracę realizują, tę pracę wykonują. Ponadto udzielane są zgody – tu robimy wszystko z panią dyrektor – żeby specjalizacja i szkolenie całego personelu medycznego – mam na myśli lekarzy – odbywała się, jeżeli chodzi o specjalizację, bez zakłóceń, nawet w tym trudnym momencie. Można powiedzieć, że w ciężkim momencie, jeżeli chodzi o realizację i zabezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SlawomirOwczarek">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w chwili obecnej oprócz… Powiem tak. Każdy lot statku powietrznego musi być zabezpieczony. Każde zajęcia muszą być zabezpieczone. Na zajęciach wymagających środków ogniowych – nie środków pozoracji – musi być lekarz. To się wiąże z potężną gamą przedsięwzięć organizacyjnych. Ile przedsięwzięć organizacyjnych, ile przedsięwzięć ludzkich trzeba dać, jeżeli chodzi o personel, żeby je zabezpieczyć? Można powiedzieć, że w tej chwili personel mamy podzielony na trzy segmenty. Segment zabezpieczenia jednostek wojskowych, segment zabezpieczenia żołnierzy na granicy i tzw. segment covidowy tam, gdzie wojsko – personel medyczny i żołnierzy – kierujemy do wsparcia. Patrząc na wysiłek wojskowej służby zdrowia, ale nie tylko wojskowej służby zdrowia, bo gros oddelegowań dotyczyło żołnierzy po kursach KPP...</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SlawomirOwczarek">Panie przewodniczący, melduję, że skończyłem. Jestem w gotowości, jeżeli byłyby zapytania, pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie generale. Teraz pani dyrektor czy pan generał? Pan generał. Tak? To bardzo proszę. Pan generał Gielerak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzGielerak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, krótko odniosę się do tego, o czym była mowa, czyli do zaangażowania Wojskowego Instytutu Medycznego w realizację zadań związanych z walką z epidemią SARS-CoV2.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze przepraszam, panie profesorze. Proszę państwa, warto posłuchać, bo pan generał profesor Gielerak jest chyba w tej chwili – nie chyba, na pewno – w moim najgłębszym przekonaniu największym ekspertem w aspekcie covidu. Nie tylko, ale przede wszystkim covidu. To, co nas najbardziej interesuje, to doświadczenia pana profesora z uczestnictwa naszych lekarzy wojskowych w misjach zagranicznych właśnie w kwestiach covidu. Te doświadczenia są niezwykle interesujące. Zachęcam do uważnego wysłuchania. O tym, że jest dyrektorem, chyba wszyscy wiedzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzGielerak">Dziękuję bardzo za miłe słowa. To zasługa mojego zespołu, zaangażowania i poświęcenia tych ludzi, ale dzięki temu osiągamy właśnie tak dobre wyniki. To miło. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Epizod europejski zakażenia koronawirusem rozpoczął się – jak wszyscy pamiętamy – w okolicach stycznia i lutego 2020 r. W końcu marca Wojskowy Instytut Medyczny podjął decyzję. To się stało dokładnie w dniu czy decyzja została podjęta dokładnie w dniu, który państwo pamiętają, gdy w Rzymie wylądowała misja pomocowa z Rosji. Tego samego dnia została podjęta decyzja o tym, że taka sama misja zostanie zorganizowana również przez Wojskowy Instytut Medyczny. Były dwa cele misji skierowanej do Lombardii. Pierwszy był – oczywiście – cel pomocowy, humanitarny. Wysłaliśmy tam zespół ratowników, pielęgniarek oraz lekarzy do pomocy w walce z epidemią. Jednocześnie równoległym i bardzo ważnym celem było zebranie wszystkich informacji niezbędnych do właściwego przygotowania się w kraju do walki z epidemią. Obszarem zainteresowania były przede wszystkim zagadnienia dotyczące sposobu organizacji systemu ochrony zdrowia tam, na miejscu i zarządzania kryzysowego. To były kwestie organizacji elementów wsparcia stacjonarnego systemu ochrony zdrowia. Dziś nazywamy te elementy szpitalami tymczasowymi. Celem było także zebranie wszelkich informacji dotyczących sposobu prowadzenia metod diagnostyki i terapii oraz procedur, które tam, na miejscu, były stosowane. Dość powiedzieć, że bezpośrednio po każdej misji – tak po misji włoskiej, a następnie w kolejności na przełomie kwietnia i maja była misja w Stanach Zjednoczonych, a także po misji słoweńskiej, która odbywała się niemalże równolegle z misją w Stanach Zjednoczonych – zostały przygotowane szczegółowe raporty. Najbardziej, co zrozumiałe, obszerny raport dotyczył misji w Lombardii. W tym raporcie zawarliśmy wszystkie szczegółowe informacje dotyczące tych trzech głównych obszarów, o których wspomniałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzGielerak">Jest to o tyle istotne, że informacje na ten temat zostały od razu szeroko opublikowane, tak przekazane administracji państwowej, jak również zamieszczone w sieciach – również w sieci internetowej – i wykorzystane w szkoleniach prowadzonych przy udziale zainteresowanego – i to bardzo szeroko zainteresowanego – personelu medycznego w kraju. Największymi i najciekawszym doświadczeniem, które również dzięki otwartości strony włoskiej przywieźliśmy, to było doświadczenie dotyczące sposobu organizacji elementów wsparcia infrastruktury stacjonarnej, czyli szpitali tymczasowych. Włosi podzielili się z nami w zasadzie wszystkimi informacjami. Tak dotyczącymi elementów infrastruktury budowlanej, jak i wyposażenia, niejako sposobu wpięcia tych elementów do stacjonarnego systemu ochrony zdrowia, roli im przypisanej itd., itd. Te wszystkie kwestie – jak wspominałem – opisaliśmy w raporcie. Ten raport w kwietniu 2020 r. – w końcówce kwietnia – został opublikowany. Do dziś jest dostępny. Można się w nim szczegółowo zapoznać, jak system ochrony zdrowia był organizowany we Włoszech i jaką rolę przypisano szpitalom tymczasowym. Wiele z tych doświadczeń – 3/4, a może nawet więcej – zachowuje swoją aktualność do dziś. To tylko pokazuje, jak dobrze strona włoska była zorganizowana i zaawansowana w przygotowania do walki z epidemią. Informacje, które zebraliśmy, przywieźliśmy dzięki temu do kraju.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzGielerak">Jeżeli chodzi o misję w Stanach Zjednoczonych, miała ona bardziej charakter wymiany doświadczeń. Można powiedzieć, że na tej misji znacznie więcej zyskała strona amerykańska. Z wiadomych względów. Biorąc pod uwagę ograniczenia formalnoprawne, które obowiązują lekarzy spoza Stanów Zjednoczonych, wiadomo, że nie ma tam możliwości, żeby medycy z Europy mogli z marszu stanąć przy łóżku chorego. W związku z tym Amerykanie uważnie zbierali wszystkie informacje, które przekazywaliśmy, zwłaszcza dotyczące naszej misji w Lombardii. Tutaj znowu nawiązuję do szpitali modułowych. Bardzo ważna i cenna informacja była taka, że szybko zrozumieli, jak istotną rolę odgrywają te szpitale w systemie ochrony zdrowia, zaangażowane w walkę z COVID-19. Między innymi centrum McCormick, które świeżo powstało, kiedy przyjechaliśmy, miało 3 tys. łóżek przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19. W ciągu 2 tygodni po zakończeniu naszej misji to centrum zostało rozformowane. Natomiast armia Stanów Zjednoczonych wystąpiła oficjalnie do strony polskiej z prośbą o przekazanie planów dotyczących organizacji, struktury i wyposażenia szpitali modułowych, tych, które mamy dzisiaj. Taki szpital funkcjonuje chociażby na terenie Wojskowego Instytutu Medycznego. Podobna sytuacja powtórzyła się również, jeśli chodzi o armię brytyjską. Brytyjczycy również wystąpili z taką prośbą, abyśmy się podzielili tymi doświadczeniami. Uznali, że one są – myślę, że to jest właściwe określenie – wybitne i idealnie pasują do tego modelu walki z epidemią. Jeśli chodzi o liczby przedstawiające poziom zaangażowania, może zacznę od personelu medycznego. Walkę rozpoczęliśmy bezpośrednio, realizację zadań wraz z drugą falą. Z pierwszą, ale druga była prawdziwym otwarciem. Jako Wojskowy Instytut Medyczny realizowaliśmy zadania walki z COVID tak w strukturze szpitala, jak i dwóch szpitali tymczasowych. Te szpitale – jak wspomniał pan minister – powstały, zostały uruchomione w marcu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzGielerak">Dokładnie 1 marca oraz dwa tygodnie później. Pierwszego marca, to był szpital modułowy, a dwa tygodnie później szpital tymczasowy na Okęciu. Do dziś w obu szpitalach tymczasowych leczonych było 1150 osób, a w samym Wojskowym Instytucie Medycznym 1300 osób z COVID-19. Zatem, było to 2500 osób w trakcie walki z epidemią. To też warto podkreślić, dlaczego, jak albo dzięki czemu byliśmy w stanie tak szybko – zwłaszcza na początku trzeciej fali – podjąć się zadania organizacji walki z epidemią. Było to spowodowane m.in. tym, że korzystaliśmy z zasobów personelu medycznego Wojskowego Instytutu Medycznego i jednostek wojskowych. Szpital modułowy jest do dnia dzisiejszego w całości zabezpieczony przez personel medyczny Wojskowego Instytutu Medycznego. To jest 28 lekarzy oraz 184 pielęgniarki i ratownicy medyczni. Natomiast szpital tymczasowy jest zabezpieczony przez 13 lekarzy z WIM i 34 lekarzy z jednostek wojskowych, dzięki wsparciu dowództwa generalnego. Jeśli chodzi o pielęgniarki, jest to odpowiednio – WIM 103 i jednostki wojskowe 23. Dzięki zaangażowaniu tych ludzi i dostępności tego personelu szpital modułowy w momencie wydania przez ministra zdrowia decyzji o konieczności jego ponownego uruchomienia na początku trzeciej fali uruchomiliśmy w ciągu 7 dni. To pokazuje sprawność tej formuły działalności.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzGielerak">Myślę, że to też warto podkreślić, że koszt związany z powstaniem tego szpitala, to 18 mln zł. Infrastruktura i wyposażenie medyczne, to 20 mln zł. Czyli za 38 mln zł mamy kompletną strukturę, której trwałość technologiczną można ocenić na co najmniej 10–15 lat. Zatem jest to jednorazowy wydatek. Za to sposób organizacji, biorąc pod uwagę strefy ochronne i możliwości techniczne, jeśli chodzi o zgromadzony tam sprzęt medyczny, dają możliwości prowadzenia terapii, w tym intensywnej terapii, na bieżąco nawet u 60, a w krytycznych sytuacjach u 120 osób, bo jest do tego przystosowany. Ma odpowiednie podpięcia do tego. To jest warte podkreślenia, że może działać nie tylko w przypadku kryzysu, jakim jest kryzys epidemiczny, ale każdego kryzysu, który wymaga masowego użycia systemu ochrony zdrowia. To warte podkreślenia dlatego, że tego typu szpitale – wielokrotnie to podkreślałem i podnosiłem – powinny – należałoby to przemyśleć – stać się elementem infrastruktury wspierającej stacjonarny system ochrony zdrowia na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzGielerak">Zatem kilkanaście tego typu powinno funkcjonować na terenie całego kraju jako elementy wsparcia systemu bezpieczeństwa państwa. Są one naprawdę sprawdzone i przede wszystkim – jak powiedziałem – trwałe. Wiążą się z jednorazowym wydatkiem, który ponosi państwo. Więcej już takich kosztów ponosić nie trzeba. Ważnym elementem, którzy też wykorzystywaliśmy w trakcie epidemii, jest to – wspominałem o tym – że na bieżąco dzieliliśmy się ze środowiskiem medycznym doświadczeniami związanymi z walką z COVID. Włączaliśmy w tę epidemię młodych adeptów sztuki. Personel medyczny, studenci Wydziału Wojskowo-Lekarskiego Uniwersytetu Medycznego w Łodzi począwszy od drugiej fali byli na bieżąco angażowani. Dokładnie jest to liczba 900 osób, które przeszły ten cykl. Może inaczej, 900 jednostek ludzkich, bo tylu osób nie ma, przeszło ten cykl szkoleniowy. Zatem można powiedzieć, że mieli bezpośredni kontakt z sytuacją kryzysową i na bieżąco uczyliśmy ich, jak w takich sytuacjach reagować, jak się zachowywać.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#GrzegorzGielerak">Informacje zwrotne, które uzyskaliśmy od tych ludzi, są bardzo budujące. To było im bardzo potrzebne. Jak wskazywały informacje prasowe, było to zauważane przez pacjentów, że pojawił się młody personel medyczny, który był bardzo zaangażowany, wspierał i uczestniczył w walce z COVID-19.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#GrzegorzGielerak">Z mojej strony – panie przewodniczący – to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tylko krótko to uzupełnię, bo też – szczególnie w ostatnim czasie – odnośnie do naszej młodzieży, do podchorążych wprowadziliśmy delikatną modyfikację. W związku z tym, że na przełomie stycznia i lutego rozpoczęła się sesja na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi, wycofaliśmy naszych podchorążych z pomocy w szpitalu tymczasowym. Zastąpiliśmy ich podchorążymi z Wojskowej Akademii Technicznej. To chyba też możemy powiedzieć, panie generale, że z zaangażowaniem i oddaniem wspierali prace medyków w naszym szpitalu tymczasowym na Okęciu. Staramy się też inne grupy naszej młodzieży, naszych podchorążych, angażować w te działania. Panie przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące służby zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Dziękuję panom. Teraz otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Radosław Lubczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, panie profesorze, pani dyrektor, po pierwsze, chciałbym podziękować. Większość członków Komisji mnie zna. Jestem lekarzem. Skończyłem Akademię Medyczną w Warszawie i Wyższą Szkołę Oficerską we Wrocławiu. Niestety, nie było mi dane studiować w Wojskowej Akademii Medycznej, ponieważ kiedy zdawałem na studia, nie było naboru. Musiałem wybrać drogę cywilno-wojskową. Toteż chciałbym w imieniu wszystkich studentów podziękować za to, że dzisiaj taka możliwość jest. Ze studenci w Wojskowej Akademii Medycznej – wiem, że to jest inna formuła – mogą studiować.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Pan minister powiedział, że w telegraficznym skrócie opisze kwestie zdrowia. Ten telegraficzny skrót rozwiązał kwestię wielu moich pytań, które chciałem zadać panu ministrowi. Jednak kilka pytań pozostało. Szanowni państwo, pierwsze pytanie. Pan minister już o tym powiedział, ale do końca nie zrozumiałem albo nie zostało to dobrze sprecyzowane. Usłyszałem, że w wojsku mamy ponad 4 tys. lekarzy, ale tylko 331 jest w mundurze. Czy dobrze zrozumiałem? To jest moje pierwsze pytanie. Kolejne pytanie. Pan minister powiedział, że mamy 1456 miejsc specjalizacyjnych. Powiem, że to jest zagadnienie dużo szersze, które mnie dość mocno interesuje. Sam m.in. z tego powodu poszedłem do wojska, żeby zrobić specjalizację, bo to jest dość mocny argument. Wiemy, jak na rynku cywilnym wygląda robienie specjalizacji. Po prostu miejsc specjalizacyjnych brak. A tu słyszę, że mamy 1456 miejsc specjalizacyjnych. Moje pytanie brzmi tak. Czy to są miejsca specjalizacyjne zarezerwowane dla żołnierzy lekarzy? Czy to są miejsca specjalizacyjne również dla osób cywilnych? Rzeczywiście, to byłby dość mocny argument za tym, żeby ściągnąć lekarzy do wojska, chociażby możliwością zrobienia specjalizacji. Ja już kilka lat temu skończyłem Akademię Medyczną. Natomiast, moim zdaniem, wiele osób po prostu wyjechało za granicę robić specjalizację i – niestety – już nigdy do Polski nie wrócili, więc dla mnie jest to dość mocny argument, że miejsc specjalizacyjnych w wojsku jest aż tyle.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">Moje kolejne pytanie. Nie mogę sobie teraz przypomnieć, ale 5 lat temu rozmawiałem z ministrem, który był odpowiedzialny za ochronę zdrowia w wojsku. To był pan profesor, który chyba został dyrektorem Zamku Królewskiego. Nie pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Profesor Fałkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Tak jest. Moje pytanie brzmiało wtedy tak. Czy przez ostatnie 5 lat zostało coś w tej kwestii zrobione? Chciałbym się dowiedzieć, czy zostało zrobione, a jeśli tak, co zostało zrobione. Mówiłem dość jasno, że bardzo ciężko będzie zatrzymać młodych lekarzy czy w ogóle lekarzy w mundurze, bo widzimy, jak dzisiaj wygląda rynek cywilny. Pensje oficerskie są, jakie są. Oczywiście, to nie są małe pieniądze. Natomiast na rynku cywilnym pensje są dużo większe. Rzeczywiście młodzi ludzie rezygnują m.in. z tego tytułu, że na rynku cywilnym mogą zarobić dużo więcej. Moje pytanie jest tego typu. Czy ze studentami Wojskowej Akademii Medycznej są podpisane jakieś klauzule? Czy muszą przepracować ileś lat w wojsku, zanim odejdą? Czy po skończeniu studiów mogą odejść ze służby bez żadnych konsekwencji? Jak to jest zrobione? Jak to jest zabezpieczone? Czy rzeczywiście mamy jakieś zabezpieczenie? Jeśli mamy, to jak ono wygląda? Ile lat mają służyć? Czy może mają zwrócić pieniądze za studia?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">À propos specjalizacji, troszkę było tu powiedziane, ale jednak chciałbym dopytać i to doprecyzować. Rozumiem, że dla lekarza – czy to jest lekarz wojskowy, czy to jest lekarz cywilny – najważniejsze w jego zawodzie jest zrobienie specjalizacji. Cały czas mam kontakt z młodymi ludźmi, którzy są lekarzami i pracują w wojsku. Jak powiedział pan generał, większość oficerów wyraża taką zgodę. Rzeczywiście, w większości miejsc takiego problemu nie ma, ale zdarzają się takie miejsca, w których dowódcy rzeczywiście nie chcą wyrażać na to zgody. Co ci młodzi ludzie mają zrobić? Czy jest jakiś sposób, żeby poprosić dowódcę, żeby takie zgody wyraził? Pan generał powiedział, że to nie jest 100%, tylko dziewięćdziesiąt ileś procent.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">Kolejne moje pytanie. Czy są jeszcze w ogóle… Czy w ogóle funkcjonują gabinety stomatologiczne w wojsku? To jest kolejne pytanie. Chciałbym jeszcze dopytać o sytuację finansową. Rozumiem patrząc na szpitale cywilne, że większość tych szpitali boryka się ze sporymi długami. Moje pytanie jest takie. Jakie jest finansowanie szpitali wojskowych? Rozumiem, że jest finansowanie z NFZ. To jest jakby standardowa procedura taka sama, jak w szpitalach cywilnych. Czy Ministerstwo Zdrowia też dokłada część finansową ze swojej działki? Rozumiem, że zysk szpitala wojskowego czy lekarzy wojskowych jest taki, że po prostu dostają pensję wojskową. Nie ukrywajmy, że ona jest dużo niższa niż w szpitalach cywilnych. Czy te pieniądze, które dostają lekarze oficerowie są pieniędzmi z MON? Czy to są pieniądze związane z budżetem NFZ? Czy to są oddzielne pieniądze? Nie wiem, czy to pytanie jest zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselRadoslawLubczyk">Kolejne pytanie. To też poruszałem 5 lat temu. Co w tej kwestii się stało? Mówiłem np. o tym, że wojskowe karetki stoją w jednostkach. Czy prowadzone są jakieś prace nad tym, żeby włączyć te karetki do systemu państwowego? Wiele razy tak się zdarza, że po prostu w szpitalu wszystkie karetki wyjechały, a jest jakieś zdarzenie. Wtedy można byłoby uruchomić taką karetkę, która stacjonuje w wojsku i w tym momencie nie bierze udziału w żadnym zabezpieczeniu i po prostu jest do dyspozycji. Czy są takie rozmowy? Czy trwają prace nad tym, żeby te karetki wprowadzić do systemu państwowego? Moje kolejne pytanie. Pan minister wymienił szpitale i jednostki. Troszkę ich jest. Chciałbym zapytać o współpracę z samorządami. Przecież można podać przykład. Podam przykład z mojego regionu wyborczego, czyli szpital w Wałczu, który jest szpitalem wojskowym, ale jednak obsługuje powiaty wokoło. Czy jest współpraca takiego szpitala z samorządami? Czy dyskutowane są z samorządami potrzeby danego powiatu?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselRadoslawLubczyk">Rozumiem, że szpital wojskowy ma swoją myśl, ale potrzeby medyczne danego powiatu są takie, jakie są. Czy są rozmowy pomiędzy komendantami czy dyrektorami, a starostami czy marszałkami? Jaka jest ta współpraca? Kolejne pytanie jest takie. Jeśli samorząd chce zakupić jakiś sprzęt do szpitala wojskowego, czy to się dzieje? Czy takie sytuacje się zdarzają? Rozumiem, że szpital wojskowy ma swoją rangę, ale są samorządy, które chcą wspomagać lokalnie te szpitale. Kolejne pytanie. Oczywiście, to nie jest nic personalnego. To pytanie wywołał pan minister mówiąc, że wszystkie szpitale będą miały swoich komendantów, bo do tej pory w szpitalach też byli dyrektorzy. Oni są wymieniani. Chciałbym państwu powiedzieć – zresztą jest z nami pani dyrektor – czy również na stanowisku szefa służby zdrowia będzie zmiana na żołnierza? Czy zostanie tu etat cywilny? Nie chcę określać, czy to jest dobrze rządzone czy nie. To nie jest pytanie, do którego zmierzam. Zmierzam do tego, czy rzeczywiście komendant czy osoba odpowiedzialna za ochronę zdrowia w wojsku, to też będzie etat wojskowy? Czy zostanie etatem cywilnym? To na teraz tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">A, jeszcze jedno, jeśli mogę. Przepraszam. Chciałbym też zapytać o Wojska Obrony Terytorialnej. Czy mamy tam dane statystyczne? Ilu mamy tam ludzi, którzy mają do czynienia z ochroną zdrowia?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. To pozwolę sobie zadać jedno, a właściwie dwa. Jedno istotne, a drugie mniej. Otrzymaliśmy bardzo pokaźną wiedzę na temat doświadczeń. Na temat tego, co się działo. Interesuje mnie, czy te doświadczenia zostały przepracowane w ten sposób, żeby przygotować strategię na wypadek powtórzenia się czegoś podobnego w przyszłości? Rozumiem, że te doświadczenia są cenne. Czy to wpłynęło i jak to wpłynęło na strategiczne planowanie bezpieczeństwa sił zbrojnych, ale i państwa, na przyszłość w siłach zbrojnych czy w Ministerstwie Obrony Narodowej?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Drugie pytanie chyba do pani dyrektor. W ostatnich kilkunastu dniach dowiedziałem się rewelacji z dwóch źródeł. Oczywiście, ja to dementuję, ale dobrym miejscem do ogłoszenia takiej informacji jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej parlamentu. Dowiedziałem się, że wojskowe przychodnie psychologiczne będą likwidowane. Przecież bez tego nie wyobrażam sobie rekrutacji żołnierzy. Jednak skoro pytanie jest z dwóch źródeł, to widocznie gdzieś idzie jakaś plotka. Myślę, że to jest dobre miejsce, żeby to potwierdzić. Teraz bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Postaram się po kolei. Poprosiłbym, żeby państwo też udzielali odpowiedzi. Co do pracowni psychologicznych, absolutnie nie. Nie mamy zamiaru likwidowania wojskowych pracowni psychologicznych. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości i najmniejszej dyskusji. Co do obrony terytorialnej, przygotujemy panu posłowi odpowiedź na piśmie, żeby pan miał wiedzę. Bardzo często jest tak, że w Wojskach Obrony Terytorialnej służba medyczna składa się z tych osób, które służą w terytorialnej służbie wojskowej, lekarze, ratownicy medyczni czy pielęgniarki i pielęgniarze. Takie zestawienie przedstawimy odrębnie, chyba że poczekamy i przy okazji, jak będzie pan generał Kukuła, przedstawi szczegółowe informacje.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, nasze szpitale pracują w systemie otwartym. Jest tak, że wspierają cywilną służbę zdrowia. Bardzo często jest tak, że ją wyręczają czy zastępują. Tak np. szpital w Wałczu spełnia rolę szpitala powiatowego, a szpital w Żarach czy już bezpośrednio w Żaganiu – to jest druga część szpitala w Żarach – również. My też mamy wiele dylematów i problemów, bo np. wpływ na wynik finansowy szpitala w Żarach ma ta placówka, która jest w Żaganiu. Bardzo mocno ciąży na wyniku finansowym oddział ginekologiczno-położniczy, ale nie zamkniemy oddziału ginekologiczno-położniczego, bo jest jedyny w promieniu kilkudziesięciu kilometrów. Samorządowcy błagalnie proszą, żeby tego oddziału nie likwidować. Zdajemy sobie sprawę, że utrzymywanie go z finansowego punktu widzenia placówki medycznej jest problematyczne. To, tak mówiąc najdelikatniej, więc różnie to bywa. Ale współpraca z lokalnymi społecznościami jest i musi być.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Również przepisy prawa nie zabraniają dokonywania różnych donacji i zakupów na rzecz służby zdrowia, której organem tworzącym jest minister obrony narodowej, tym bardziej proszę mieć świadomość, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma bardzo ograniczone możliwości w zakresie finansowania służby zdrowia. Jak pan słusznie powiedział, kluczowym źródłem dochodów dla tych szpitali jest kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. To, co może dziś zrobić minister obrony narodowej, to jedynie prowadzić inwestycje – remonty, dodatkowe naniesienia budowlane, inwestycje, które są zapisane w planie inwestycji budowlanych czy np. zakupy sprzętu, które są związane z realizacją planu modernizacji technicznej. Plan modernizacji technicznej, to nie tylko samoloty i śmigłowce, ale również te rzeczy, które kupujemy na potrzeby służby zdrowia. W tym przypadku mamy naprawdę ograniczone pole manewru.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Aczkolwiek muszę powiedzieć, że analizujemy praktycznie co kwartał sytuację i kondycję finansową naszych podmiotów i możemy powiedzieć, że jest dobrze. Na pewno jesteśmy lepiej zarządzanymi podmiotami czy lepiej finansującymi się niż wiele szpitali cywilnej służby zdrowia, np. w moim rodzinnym mieście Radomiu. Ale to są też kwestie zarządzania. Proszę mieć świadomość, że mamy w tym zakresie związane ręce. Oczywiście, jako organ tworzący, w sytuacji, kiedy szpital ma stratę, musimy tę stratę pokryć. Ale to nie są jakieś, nie wiadomo jakie, gigantyczne środki finansowe. Zdarzały się takie sytuacje w ostatnich latach. Bodajże przypominam sobie cztery takie sytuacje. Takie decyzje podpisywałem odnośnie do pokrycia strat naszych szpitali na koniec roku.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o specjalizacje, nie ma rozgraniczenia na pracowników cywilnych i żołnierzy. Tutaj są równe szanse. Oczywiście, jest tak, że wprowadziliśmy kilka zmian. Wprowadziliśmy kilka zmian, bo – jak powiedziałem na początku – kierunków specjalizacyjnych mamy 59. Zależało nam na tym, żeby realizowane były przynajmniej te specjalizacje, dotyczące lekarzy w mundurach, które są ważne, kluczowe z punktu widzenia obronności i wojska. W 2016 r. i w kolejnych latach… Do 2016 r. wysyłaliśmy sporo osób na takie specjalizacje, jak np. medycyna estetyczna itp. Dokonaliśmy pewnych zmian w tym zakresie. Zależy nam na tym, żeby mieć jak najwięcej anestezjologów. Czy tak, panie profesorze? Bo brakuje nam ich permanentnie. Brakuje chirurgów, kardiologów itd. To jest to, na czym nam szczególnie zależy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, powiem coś, co spotkało się może z niezbyt wielką przychylnością. Zdecydowaliśmy, że jeżeli chodzi o specjalizacje, dajemy też szansę młodym lekarzom. Wstrzymujemy takie decyzje, że np. lekarz robi czwartą specjalizację, bo takie przypadki też się – niestety – zdarzają. Proszę mieć świadomość, że każda specjalizacja, to ograniczenie funkcjonowania w naszej placówce przez tego lekarza przez kilka lat. To jest dla nas poważna trudność, aczkolwiek absolutnie nie zamykamy tego, wręcz zachęcamy, jeżeli chodzi o rozwijanie się zawodowe. Młodzi lekarze. Każdy podpisuje swoisty kontrakt na związanie się z mundurem na okres nie krótszy niż 12 lat. Czyli podchorąży, który kończy Uniwersytet Medyczny na Wydziale Wojskowo-Lekarskim, a teraz już lekarskim, musi odsłużyć 12 lat. Oczywiście, może odejść wcześniej, ale to się wiąże z pokryciem kosztów nauki, szkolenia na studiach medycznych. To jest jedna rzecz. Staramy się, żeby te osoby, które kończą nasz Uniwersytet Medyczny w Łodzi i są kierowane do jednostek, miały szansę na rozwój, żeby mogły się rozwijać. Nie ukrywamy tego. Już to mówiłem na posiedzeniu Komisji, a teraz to powtórzę. Jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, szczególnie tę, o której mówił pan generał Owczarek, mamy ogromne deficyty. Dzisiaj, jeżeli chodzi o stanowiska lekarzy, mamy w wojsku ponad 400 wakatów. A 400 wakatów, to jest to, że inni lekarze, którzy są w służbie, muszą te luki wypełnić. Dlatego zwiększamy liczbę studentów medycyny wojskowej. To jest rzecz bardzo ważna. Kluczowa. Tutaj się absolutnie nie zatrzymamy, ale myślę, że już państwo to uzupełnią, te pozostałe. Jeszcze pani dyrektor odnośnie do tych specjalizacji i panowie generałowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pani dyrektor Ostrowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONAureliaOstrowska">Proszę państwa, mamy miejsca specjalizacyjne, do których dostęp mają absolutnie wszyscy. W informacji, którą przedstawiał pan minister przekazaliśmy, że dysponujemy 1456 miejscami specjalizacyjnymi w 56 dziedzinach medycyny. W tej chwili mamy 510 lekarzy. To są lekarze po stronie wojskowej służby zdrowia. Przekazywaliśmy, że to jest 346 żołnierzy zawodowych i 160 pracowników cywilnych. Poza tym mamy 560 lekarzy cywilnych, którym udostępniliśmy miejsca specjalizacyjne. Miejsc specjalizacyjnych mamy dużo z tego powodu, że musimy patrzeć i myśleć strategicznie. Jeżeli siły zbrojne będą w ciągu najbliższych kilku lat ulegały znacznemu wzrostowi, to dla nas, pracujących w obszarze sił zbrojnych resortu obrony narodowej, oczywistą sprawą jest to, że w ślad za zwiększoną liczbą żołnierzy musi być zwiększona liczba lekarzy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONAureliaOstrowska">Nie jest tak, że żołnierze sobie, a wojskowa służba zdrowia sobie. Tam, gdzie jest żołnierz, tam musi być zabezpieczenie medyczne. Udostępniamy te miejsca. Staramy się o kolejne specjalizacje. Natomiast prawda jest taka, że jest pewna liczba miejsc specjalizacyjnych, które wśród młodzieży – i cywilnej, i wojskowej – nie cieszą się absolutnie żadnym zainteresowaniem. To, co dzisiaj młodzież interesuje – również naszą, wojskową, czyli absolwentów wydziału lekarskiego – to chirurgia plastyczna, ginekologia i położnictwo, pediatria, ale najczęściej chirurgia plastyczna. Dermatologia, dla której ludzie są gotowi jeździć na szkolenia specjalizacyjne z drugiego końca Polski. Wprowadziliśmy priorytetowe specjalności medyczne, które są potrzebne siłom zbrojnym. Te 12 lat, które mamy jakby w zanadrzu, daje nam taką możliwość, że człowiek kończy studia. Przypomnę, że wszystko od początku do końca jest finansowane z budżetu MON. Wikt, opierunek, żołd, koszty studiów medycznych, pierwsze miejsce stażu, pierwsze miejsce pracy i specjalizacja. To wszystko, to są koszty po stronie MON.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONAureliaOstrowska">To, co jeszcze robię osobiście, to kiedy tylko znajdę jakąś wolną chwilę, przeglądam system online i zapraszam lekarzy, których mamy w siłach zbrojnych, a którzy nie mają specjalizacji. Przekonuję ich do tego, żeby takie działania podjęli, żeby tę specjalizację zdobyli. Zadaję im pytanie, co będą robić w życiu cywilnym, jeśli kiedyś porzucą mundur będąc lekarzem bez specjalizacji. Chyba nie planują pracy w charakterze osoby odbierającej telefony w call center albo w jakimś innym miejscu. Nasze miejsca specjalizacyjne cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem wśród cywili. Natomiast wiadomo, że krótko mówiąc wyniki LEK też są wyznacznikiem. To, co jeszcze jest szalenie istotne, to jest to, jak zatrzymać lekarzy w siłach zbrojnych. Można powiedzieć tak. W zestawieniu ze studentem cywilnym nasz podchorąży to jest człowiek, który ma naprawdę znakomite warunki do tego, żeby tylko się uczył. Inny student nie ma takich możliwości. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy jedyną taką strukturą, która kształcąc lekarza wojskowego kształci jakby dwa w jednym. Z jednej strony kształcimy żołnierza, a z drugiej strony lekarza. Nasze kształcenie składa się z trzech modułów – z modułu medycznego, z modułu taktycznego i z modułu medycyny pola walki, którego nikt poza nami nie realizuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze pan generał Owczarek, ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię. O tym mówił już pan generał. Jeżeli chodzi o żołnierzy lekarzy, pielęgniarzy i pielęgniarki i ratowników medycznych, praktycznie średnio 95% tych żołnierzy ma również zgodę swoich przełożonych na pracę w cywilnej służbie zdrowia. Z tym się zetknęliśmy. To nie jest problem. Tylko np. przy okazji pandemii koronawirusa artykułowane były do nas prośby o wydzielenie z naszych zasobów lekarzy, ratowników i pielęgniarzy, np. na zabezpieczenie szpitali tymczasowych i innych, które były uruchamiane w Polsce. Mieliśmy wtedy gigantyczny dylemat, czy te osoby, które pracowały cały czas w cywilnej służbie zdrowia, zabierać z cywilnej służby zdrowia i w drodze wydania rozkazu kierować je w jedno czy drugie miejsce. Zdecydowaliśmy, że jednak pozostawimy jest w tych miejscach, gdzie mieszkają, bo to byłoby bardzo źle odbierane.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To są też takie nasze wewnętrzne dylematy, jeżeli chodzi o użycie żołnierzy czy zaangażowanie ich na potrzeby obszaru cywilnego. Oni wszyscy mają zgody. Normalnie pracują i działają. Wspierają lokalną służbę zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan generał. Bardzo proszę, panie generale. Generał Owczarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SlawomirOwczarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, dziękuję bardzo za te 95% i za uszczegółowienie tej odpowiedzi. Być może w tym, co przekazałem na początku, to gdzieś mogło uciec. Ale tak – 95%.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SlawomirOwczarek">Druga rzecz, karetki sanitarne, pojazdy sanitarne. Posiadamy w dowództwie generalnym pojazdy sanitarne. To są pojazdy jednonoszowe, dwunoszowe i wielonoszowe. One nie mają takiego wyposażenia, jak karetki pogotowia. Te systemowe, które są w systemie. Wracając do tych karetek, bo na stanie mamy troszeczkę tych karetek, ale one są stricte przeznaczone do specjalistycznych zadań. Takich jak bazy lotnicze, zabezpieczenie, jeżeli chodzi o loty i nie o loty. To także część tych pojazdów, które znajdują się w szpitalach klinicznych. Znajdują się także w Wojskach Specjalnych. Ale tu są zadania, które realizują. Po prostu muszą je mieć na wyposażeniu. I jeszcze pełne zabezpieczenie, jeżeli szkolimy nurków i realizujemy zadania z nurkami. Wtedy musimy to mieć, a można powiedzieć, że nie bierzemy tego z cywila i nie musimy płacić za to zabezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SlawomirOwczarek">Trzeci temat, to doświadczenia. Bardzo duże doświadczenia zyskaliśmy, jeżeli chodzi o realizację walki z covidem, począwszy od spojrzenia na tzw. zdolność operacyjną, od struktur, poprzez różnego rodzaju przepisy, doktryny, wytyczne, także tzw. przywództwo, jeżeli chodzi o wykształcenie i szkolenie. To wszystko. W części o tym mówiłem, ale brakowało nam jeszcze jednego szpitala polowego. Panie ministrze, ten trzeci szpital polowy formujemy, tak będzie trzeci szpital polowy. Brakowało nam tzw. chemików. Nowy pododdział chemiczny będzie formowany. To też jest dla dobra nas, dla zdolności, których nam brakowało. Do tego, jeżeli popatrzylibyśmy na gamę laboratoriów medycznych – tych, które wymieniała pani dyrektor – i tego, co było na początku, a co było na końcu. I to, co mówiłem o laboratoriach mobilnych w dowództwie generalnym. Wychodziliśmy z jednym, tzw. niepełnym i bez zdolności, a wyszliśmy z dwoma mobilnymi, z pełnymi zdolnościami. Mało tego, przez ten okres podnieśliśmy ich zdolność. Można powiedzieć, że w tej chwili możemy je skierować w każdym kierunku w Polsce, a – jeżeli będzie taka decyzja – nawet świata, żeby realizować badania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SlawomirOwczarek">Był jeszcze poruszony temat pracowni psychologicznych. Muszę powiedzieć, że w wojskach operacyjnych mamy praktycznie w każdej jednostce psychologów. W chwili obecnej mamy 157 psychologów w dowództwie generalnym. Można powiedzieć, że obecnie świat idzie w takim kierunku, że każdemu dowódcy potrzebny jest psycholog, żeby prowadził pracę w danej jednostce z żołnierzami, z pododdziałami. Może nie tyle z pracownikami resortu, ale z pododdziałami żołnierzy, którzy realizują zadania. Wiemy doskonale, co wybuchało nam w pewnym momencie na granicy i jak to wsparcie psychologiczne… Między innymi dowódca operacyjny tłumaczył to i wypowiadał się w tym kierunku na wizji na jednej z odpraw. To znaczy, na jednym z posiedzeń. Panie przewodniczący, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale. Zgłasza się jeszcze pan generał Gielerak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzGielerak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może odniosę się do kwestii dotyczącej szkolenia i kształcenia, a to z tego tytułu, że Wojskowy Instytut Medyczny posiada z tej puli miejsc specjalizacyjnych, która tutaj padła, 51% dostępnej liczby miejsc. Zatem w dużej mierze szkolenie specjalizacyjne jest realizowane, jeżeli chodzi o personel sił zbrojnych, na bazie instytutu. Teraz bardzo istotna kwestia. Chciałbym to podnieść, bo pan poseł słusznie zauważył, że motywacją finansową nie zbudujemy chęci lekarzy wojskowych do tego, żeby zostali w mundurze. Przepaść jest ogromna w tym względzie. Tak, jak kiedyś była przepaść w drugą stronę, tak dzisiaj – niestety – ona jest na niekorzyść lekarzy wojskowych. Stąd, korzystając m.in. z doświadczeń z misji afgańskiej, zbudowaliśmy w ramach systemu kształcenia system motywacji personelu poprzez tworzenie doskonałych warunków do podnoszenia umiejętności zawodowych. Wojskowy Instytut Medyczny jest dziś na pewno jedyną w tej części Europy – mówię o części środkowo-wschodniej, ale też o strukturach NATO w Europie – placówką, która posiada jednolitą platformę szkolenia zawodowego przeznaczonego przede wszystkim dla lekarzy, ale również dla pielęgniarek i dla ratowników medycznych, składającą się z trzech modułów. Zatem człowiek wchodzi i kształci się w obszarze kształcenia podstawowego w Centrum Kształcenia Podyplomowego. Następnie ma wstępne kształcenie praktyczne w obszarze symulacji medycznych. Następnie doskonali swoje umiejętności w powstałym w 2011 r. w WIM Centrum Urazowym.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzGielerak">Nadmienię tylko, że obrażenia wielonarządowe, które leczymy w tym centrum, są obok postrzałów drugim w kolejności najczęstszym obrażeniem pola walki. To jest taki przykład. Ta sytuacja doskonale pokazuje, że dzięki temu modelowi, po pierwsze, budujemy wśród tych ludzi motywację do tego, żeby chcieli zostać w służbie. Po drugie, podnosimy ich kwalifikacje. A zatem zdobywamy specjalistów, którzy są przeznaczeni do tego, aby zabezpieczyć potrzeby sił zbrojnych, ale nie tylko. Tu chciałbym też podkreślić, że na żadnym etapie kształcenia w Polsce, tak przeddyplomowego, jak i kształcenia specjalizacyjnego, nie ma elementów kształcenia z obszaru szeroko rozumianej medycyny pola walki. Czy to będzie rana postrzałowa czy rana kłuta nożem, takiego modelu kształcenia w Polsce nie ma. Między innymi wojskowa służba zdrowia i to, co robimy, wypełniają tę lukę.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GrzegorzGielerak">Wspominałem i odwoływałem się do kwestii doświadczeń afgańskich. Był taki moment, kiedy zabezpieczaliśmy tę misję – mówię o siłach zbrojnych – gdy lekarzy wojskowych brakowało. Pierwszą reakcją, którą podjęło ówczesne kierownictwo resortu, było wywindowanie do bardzo wysokich kwot środków finansowych, które mieli otrzymywać lekarze jako motywację do tego, żeby chcieli wyjechać na misję. Proszę sobie wyobrazić, że wynagrodzenie lekarza w stopniu podpułkownika odpowiadało wówczas wynagrodzeniu dowódcy kontyngentu. Ale okazało się niewystarczające do tego, żeby znalazły się takie osoby. Szybko znaleźliśmy odpowiedź na pytanie, dlaczego? No, właśnie. Nie w pieniądzach jest rzecz, tylko w kompetencjach. W momencie, kiedy stworzyliśmy na bazie Centrum Urazowego i tego modelu, jednolitej platformy kształcenia, stworzyliśmy w WIM warunki do tego, żeby ci ludzie – zanim wyjadą na misje – mogli doskonalić swoje umiejętności tak, żeby tam, na miejscu, stawić czoła wyjątkowym sytuacjom…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#GrzegorzGielerak">Przypomnę, że wielu kolegów, zwłaszcza zabiegowców, jest wybitnymi specjalistami w dziedzinie chirurgii miękkiej czy twardej, a tam, na miejscu, muszą być neurochirurgami, chirurgami naczyniowymi, chirurgami miękkimi i chirurgami twardymi. Nabycie tych umiejętności wymaga wcześniejszego przygotowania. Są trzymiesięczne cykle szkolenia właśnie na podstawie tego, co stworzyliśmy w naszym instytucie. To pozwoliło doprowadzić do takiej sytuacji, że skończyły się nasze problemy kadrowe. Nawet w pewnym momencie Amerykanie z pobliskiego szpitala w Ghazni nie mogli wyjść z podziwu, jak to się dzieje, że w obsadzie tamtejszego polskiego szpitala znajduje się trzech lekarzy ze stopniem doktora oraz dwóch profesorów. Nie mogli tego zrozumieć, jak to robimy, że zgromadziliśmy tak doskonale wykształconą kadrę.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#GrzegorzGielerak">Potwierdzeniem tego, jak nas cenili, było to, że kiedy byli w potrzebie bez żadnego problemu wymienialiśmy się wzajemnie. Zatem nasi stawali przy stole w szpitalu amerykańskim, a jeśli była taka potrzeba, było odwrotnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, dziś nasza służba zdrowia jest wielowątkowa, wieloaspektowa. Gabinety stomatologiczne też są. Opieka stomatologiczna jest. Przypomnę również, że do tej pory na czele kiedyś Inspektoratu Zdrowia, a dziś Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia stał oficer. Teraz dzierży to pani dyrektor jako osoba cywilna, chyba po raz pierwszy i radzi sobie doskonale, rządząc męską dłonią. Aczkolwiek też pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię odnośnie do komendantów. Wojskowy Instytut Medyczny jest matką, jeżeli chodzi o naszą służbę zdrowia i o nasze szpitale, bo tu są konsultacje. Tutaj nasi profesorowie – pan generał, profesorowie i osoby, które są w naszym instytucie – zawsze służą pomocą. To się odbywa poprzez różnego rodzaju seminaria, bezpośrednie spotkania, webinaria czy inne formy doskonalenia i kształcenia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zdajemy sobie sprawę, że potencjał Wojskowego Instytutu Medycznego jest gigantyczny. Pozostałe placówki absolutnie muszą z tego korzystać. Nie powinno też państwa dziwić, że jeżeli chodzi o lekarzy w mundurach, to jednak najwięcej z nich służy w Wojskowym Instytucie Medycznym. Są trzy wiodące szpitale. Oczywiście, Wojskowy Instytut Medyczny jest daleko z przodu. Ale również spora grupa jest w Bydgoszczy. Spora grupa jest również we Wrocławiu. Dlaczego? Dlatego, że w Bydgoszczy i we Wrocławiu są nasze dwa szpitale polowe – 1. Szpital Polowy i 2. Szpital Polowy. Również nasze szpitale kliniczne w Bydgoszczy i we Wrocławiu są szczególnie ważne dla funkcjonowania naszych szpitali polowych. Tutaj generał Owczarek – mówiąc językiem młodzieżowym – troszeczkę się wysypał. Rzeczywiście, prowadzimy prace… To są właśnie nasze doświadczenia, które przekuwamy w czyn. To jest konieczność stworzenia trzeciego szpitala polowego jako szpitala instytucjonalnego. Chciałbym, żeby państwo jako członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej nie traktowali szpitala polowego tak, że to jest namiot, w którym ktoś się krząta. Nie. To jest bardzo duża, rozbudowana instytucja medyczna, szpitalna, która ma etaty liczące – panie generale, chyba możemy to powiedzieć – ponad 300 osób, więc jest bardzo rozbudowana. Stworzenie takiego instytucjonalnego trzeciego szpitala polowego jest też rzeczą kluczową, ale nie poddajemy się. Pomimo różnych oporów i braków, idziemy w tym zakresie do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie widzę pytań. Jeszcze coś? Bardzo proszę. Pan poseł Lubczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, które mi umknęło. Czy ze względu na sytuację geopolityczną robimy coś w wojskowej służbie ochrony zdrowia? Czy przygotowujemy się na sytuację, która może się zdarzyć na Ukrainie? Czy w tej kwestii coś jest robione? To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Z wojskowego punktu widzenia jesteśmy gotowi, zwarci i przygotowani. Z cywilnego punktu widzenia wiele się dzieje, ale to nie jest miejsce i forum, żeby o tym mówić. Zapewniam pana, że działamy. Korzystamy i mam nadzieję, że również obszar cywilny będzie korzystał z doświadczeń naszych szpitali wojskowych, a szczególnie Wojskowego Instytutu Medycznego. Proszę mieć świadomość, że kto, jak nie WIM, ma doświadczenie w leczeniu i zaopatrywaniu ran postrzałowych i tych, które wynikają z różnego rodzaju działań kinetycznych, postrzałów i tym podobnych rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzGielerak">Aż 96–98% leczonych żołnierzy, rannych na misjach w Iraku i w Afganistanie, było leczonych w WIM. Zatem to liczba idąca w setki. To grubo ponad 300 osób bezpośrednio hospitalizowanych. To potężne doświadczenia. Prowadzone na tej bazie badania mają również na celu zwiększenie odporności czy zmniejszenie ryzyka urazów chociażby związanych ze stosowaniem min pułapek wobec naszych transporterów opancerzonych i znajdujących się w nich żołnierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy nasze wszystkie wątpliwości. Bardzo państwu dziękujemy za niezwykle dla mnie interesującą informację. Mam nadzieję, że interesującą również dla moich koleżanek i kolegów. Dziękujemy za wielką pracę, którą wykonuje wojskowa służba zdrowia – poczynając od cywilnego dyrektora, a kończąc na szeregowcu, który służy gdzieś w szpitalu polowym i wykonuje zadania na rzecz sił zbrojnych i na rzecz ludności cywilnej. Dziękujemy państwu za informację. Dziękujemy za to, co państwo robią i życzymy dalszych sukcesów, żeby nie brakowało pieniędzy i przede wszystkim, żeby nie brakowało lekarzy. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam chwilę przerwy. Podziękujemy naszym gościom. A my za chwilę przejdziemy jeszcze do ostatniego punktu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy teraz do realizacji pkt 3 dzisiejszego posiedzenia – do spraw bieżących. Pragnę państwa poinformować, że 8 lutego 2022 r. wpłynął na moje ręce wniosek o zmianę w prezydium Komisji, tj. o odwołanie pana posła Andrzeja Rozenka z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji. Zgodnie z art. 20 regulaminu Sejmu, komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Wniosek o odwołanie członka prezydium komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż trzeciego dnia i nie później niż trzydziestego dnia o jego złożenia. Wniosek podpisany przez panów posłów Pawła Krutula i Roberta Obazę spełnia wymóg regulaminowy, więc poddam go pod głosowanie. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ to mnie dotyczy, chciałem powiedzieć dwa słowa na ten temat. Nie znam uzasadnienia tego wniosku, ale domyślam się, że klub Lewicy zwraca się o to w związku z parytetami, które przysługują poszczególnym klubom i kołom poselskim. Otóż, prawda jest taka, że w 2019 r., kiedy zostałem wiceprzewodniczącym Komisji Obrony Narodowej w ramach parytetu Nowej Lewicy, Klub Parlamentarny Nowej Lewicy liczył wówczas 49 posłów i 2 senatorów. Klub Lewicy miał wówczas 12 członków w prezydiach komisji, czyli po jednym członku prezydium na 4 posłów. Tak mniej więcej ten przelicznik funkcjonuje. Obecnie Poselski Klub Lewicy liczy 44 posłów i ma 11 posłów w prezydiach komisji, czyli także wypada 1 członek prezydium komisji na 4 członków klubu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejRozenek">W związku z utratą pięciu posłów jest w pełni uzasadnione, że klub Nowej Lewicy stracił też jedno miejsce wiceprzewodniczącego komisji. Żeby nie być gołosłownym, w chwili obecnej 7 posłów będących członkami kół poselskich, jest jednocześnie wiceprzewodniczącymi komisji. Tak np. 2 posłów z koła Konfederacja, 2 z koła Polskie Sprawy, 1 z koła Kukiz15, 1 z koła PPS i 1 poseł niezrzeszony. Wydaje mi się zatem, że od strony formalnej ten wniosek jest chybiony. Natomiast od strony merytorycznej pozostawiam państwo ocenie to, czy jako wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej nadaję się do pełnienia tej funkcji, czy nie, czy wypełniałem swoje obowiązki należycie, czy nie. Krótko mówiąc zwracam się do koleżanek i kolegów o to, żeby ten wniosek odrzucić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan minister Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moim zdaniem ten wniosek powinien być wstępnie zaopiniowany przez prezydium. W ostatnim posiedzeniu prezydium brałem udział w zastępstwie pana posła Mroczka. Nie przypominam sobie, żeby ta sprawa była omawiana. W związku z tym proponuję, żebyśmy odroczyli głosowanie dzisiaj do czasu przedyskutowania tego wniosku i zaopiniowania go przez prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, regulamin nie mówi nic o tym, że prezydium… Regulamin wyraźnie mówi, że wniosek składa się na piśmie. Nie wcześniej niż po trzech dniach wniosek może być głosowany bez opinii prezydium. O tym decyduje Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przegłosujmy ten wniosek, żeby odroczyć głosowanie. To jest wniosek formalny. Odroczyć do czasu zaopiniowania tego wniosku przez prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do głosowania. Może najpierw sprawdzimy… Wiem, że sprawdzaliśmy. Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem głosowania nad wnioskiem o odwołanie pana przewodniczącego Rozenka do czasu zaopiniowania wniosku przez prezydium Komisji? Proszę podnieść rękę. Proszę przycisnąć odpowiedni przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 17, wstrzymał się 1. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pod wnioskiem podpisało się dwóch wnioskodawców. Czy zatem ktoś z wnioskodawców chce uzasadnić wniosek? Nie ma takiego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odwołaniem pana posła Andrzeja Rozenka z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 34 posłów, za 19, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Pan poseł Andrzej Rozenek został odwołany.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Andrzej Rozenek prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejRozenek">W związku z tym chciałem bardzo podziękować, zarówno panu przewodniczącemu Jachowi za dotychczasową pracę, za dobrą współpracę w Komisji Obrony Narodowej, jak i naszym ekspertom z biura Komisji, którzy znakomicie nam pomagali. Oczywiście, deklaruję, że nadal będę się starał służyć swoją osobą najlepiej, jak mogę. No i cóż, rozumiem decyzję. Zgadzam się z wyrokiem większości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący, panie pośle. Dziękuję za tę deklarację. Cieszy mnie to również.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jednocześnie posłowie podpisani pod wnioskiem złożyli wniosek o powołanie posła Marcina Kulaska na stanowisko zastępcy przewodniczącego. Ten wniosek też poddam pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem posła Marcina Kulaska na stanowisko zastępcy przewodniczącego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 31 posłów, za 27, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Gratuluję, panie pośle. Witamy w prezydium. A państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d1d8b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00061-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 61/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 61/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">61</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak" role="speaker"> + <persName>Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e3bb28 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00061-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,313 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 61. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam bohatera dzisiejszego posiedzenia, pana ministra Mariusza Błaszczaka, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Piotra Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, pana Gabriela Brańkę, dyrektora Departamentu Kadr, pana Dawida Stachurskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego, pana pułkownika Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego, panią Annę Bajurską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym, panią Elżbietę Adamczyk-Łojek, głównego specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym, pana pułkownika Tomasza Adamczyka, radcę prawnego w Departamencie Prawnym, pana Mateusza Kurzejewskiego, zastępcę Dyrektora Centrum Operacyjnego MON oraz panią Ilonę Śniegulę, naczelnika Wydziału ds. Parlamentarnych w Biurze Ministra Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam obecnych w trybie zdalnym: pana Wojciecha Wiśniewskiego, eksperta z Federacji Przedsiębiorców Polskich, pana pułkownika Mariusza Fryca, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Kacpra Olejniczaka, eksperta Konfederacji „Lewiatan”, pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, panią Aurelię Ostrowską, dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia MON, pana Tomasza Schefflera, zastępcę kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych oraz przedstawiciela SKOK pana Pawła Pelca.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny – z druku nr 2052. Dzisiaj Sejm skierował do Komisji Obrony Narodowej projekt ustawy z druku nr 2052. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przyjęliśmy porządek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podczas pierwszego czytania projektu zapoznaliśmy się ze stanowiskami poszczególnych klubów wobec projektu. Zgodnie z art. 41 regulaminu Sejmu, do szczegółowego rozpatrzenia projektu komisja może powołać podkomisję. W skład podkomisji wchodzi co najmniej 5 posłów. Proponuję powołać podkomisję składającą się z 9 posłów reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę… Proszę bardzo. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, uważam, że w stosunku do kół parlamentarnych jest to absolutnie niewłaściwe. Przypomnę, że jeżeli chodzi o prace nad tym projektem, ze strony wszystkich sił parlamentarnych, ale zwłaszcza ze strony większości padła propozycja czy zapewnienie dotyczące tego, że prace nad tym projektem będą prowadzone ponad wszelkimi podziałami. W mojej ocenie uwzględnia to również potrzebę zmodyfikowania trybu pracy, powołania i pracy podkomisji w taki sposób, aby wszystkie siły parlamentarne mogły być w tej podkomisji reprezentowane. Pogląd, który zaprezentował pan przewodniczący powoduje, że część istotnej grupy kół parlamentarnych będzie po prostu pozbawiona możliwości pracy i wpływania na efekt tych prac.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypomnę, że czym innym jest możliwość zgłaszania poprawek, a czym innym możliwość zgłaszania, uzasadniania, a następnie głosowania za poszczególnymi zmianami. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący był łaskaw wyjść poza te okowy polityczne, w których dzisiaj się znajdujemy i zaproponował taką formułę, która rozszerzy reprezentację parlamentarną na rzeczywiście wszystkie siły parlamentarne, żebyśmy nie byli pozbawieni możliwości pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, ta ustawa będzie procedowana w trybie ekstraordynaryjnym, dlatego że mamy bardzo niewiele czasu. W związku z powyższym rozmawialiśmy i starałem się znaleźć taką koncepcję, żeby jak najwięcej można było procedować w trybie tradycyjnym w stosunkowo ograniczonym, bardzo krótkim czasie. Dlatego też zdecydowałem, że zaproponuję Komisji powołanie podkomisji w takim składzie. Z tego względu, żeby praca w podkomisji była sprawna, żeby nie było zbytniego rozgadywania się. Proszę państwa, przecież wszyscy wiemy, jak bywa na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Dlatego jest propozycja, żeby ograniczyć… Żeby w czasie kilku dni – proszę państwa – kilku dni… Niestety, takie są realia. Jest wojna. Są potrzeby. Wszyscy posłowie występujący w czasie posiedzenia Sejmu apelowali o przyspieszenie, o dynamikę, o jak najbardziej sprawne prace nad tą niezwykle potrzebną naszym siłom zbrojnym ustawą.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Mariusz Błaszczak z całą ekipą pracowali nad tą ustawą rok, więc – proszę państwa – mamy taki czas, a nie inny. Musimy to w ten sposób przeprocedować. Dlatego jest taka propozycja, a Komisja o tym zdecyduje. Jako następny zgłaszał się pan poseł Grzegorz Braun. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kłaniam się. Szczęść Boże. Ile czasu pan przewodniczący da mi na wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tyle, ile przyjęto w naszej Komisji. Przed chwilą to czytałem. 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Rozumiem. Czy pan przewodniczący może jeszcze raz powtórzyć warunki, na jakich chciałby pan skonstruować podkomisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja składa się z 9 członków, proporcjonalnie do parytetów. Składa się z przedstawicieli klubów parlamentarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przepraszam, żeby była jasność. W pracach podkomisji będą mieli prawo brać wszyscy posłowie, niezależnie od tego, czy są członkami Komisji. To, żeby była jasność, z tym że są ograniczenia w zabieraniu głosu przez posłów spoza Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko takiej próbie eliminacji głosu Konfederacji z prac nad tą ustawą, która jest być może najdonioślejszą w tej kadencji parlamentu, a z pewnością najważniejszą w tej kadencji Komisji Obrony Narodowej. Mój stanowczy protest. Nie czyńcie tego, nie dopychajcie kolanem. Czy teraz pan przewodniczący chciałby wysłuchać mojego poglądu na ten projekt czy najpierw pan przewodniczący chce rozstrzygnąć sprawę tej podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Sprawy formalne w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zatem dalej zgłaszam się do głosu, kiedy tylko zechce pan go udzielić w czasie, kiedy będziemy oceniali projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Bosak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem zapytać, dlaczego kilka dni, jeżeli ta ustawa ma wejść od lipca? To znaczy, dlaczego nie można spokojnie przepracować tego tekstu, jeżeli ustawa wprowadza regulacje w obecnym ustroju prawnym sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Po drugie, chciałem zapytać, dlaczego – jeżeli nawet skład podkomisja ma być ograniczony – pan przewodniczący decydowałby się faworyzować Lewicę, PSL czy Koalicję Obywatelską kosztem Konfederacji i innych sił, które chciałyby pracować nad tą ustawą i deklarują zainteresowanie i swoją konstruktywną postawę? Trzecia sprawa. Jak pan przewodniczący wyobraża sobie pracę w takiej podkomisji, jeżeli nie ma możliwości zabierania głosu? To znaczy, w jakiej formie odbywa się praca nad tekstem prawnym liczącym setki artykułów bez możliwości zabrania głosu? Czy mielibyśmy swoje opinie pisać na kartkach i przekazywać wszystkim pozostałym uczestnikom mającym prawo głosu czy np. w formie kalamburów demonstrować to, co mamy do powiedzenia? Jak by to miało wyglądać?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, po pierwsze, powiedział pan… Zaraz. Jaki był pierwszy zarzut?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Panie przewodniczący, to było pytanie, nie zarzut. Dlaczego kilka dni, skoro vacatio legis jest do lipca, a ustawa nie dotyczy mobilizacji, która obecnie trwa czy mogłaby trwać?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, tak było w pierwotnej wersji. Jak wszyscy wiemy, ustawa była pisana przed wojną. W tej chwili jest oczekiwanie strony rządowej, żeby ta ustawa w maksymalnie szybkim czasie weszła w życie, więc im szybciej zrobimy to w Komisji, tym szybciej wejdzie w życie. Natomiast – oczywiście – przedstawiciele różnych klubów będą mogli brać udział w posiedzeniach podkomisji. Następny, kto tam jeszcze? Jak pan będzie chciał. W różny sposób. Zgłaszanie poprawek czy w ogóle zgłaszania jakichś uwag do ustawy będzie można robić np. w trybie mailowym. Mailem lub…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Czy dobrze rozumiem, że pan przewodniczący proponuje, żebyśmy przychodzili na posiedzenia podkomisji, ale to, co mamy do powiedzenia, wysyłali mailem? To jest propozycja konsensualnego wypracowania przez całą klasę polityczną projektu ustawy o obronie Ojczyzny. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Proszę państwa, będą ograniczenia czasowe wystąpień gości i tego będziemy się trzymać. Natomiast – oczywiście – każdy będzie mógł tam zabrać głos, ale nie w takim wymiarze, jak na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że podkomisja nadzwyczajna ograniczy czas wystąpień posłów. Przepraszam, pan poseł Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję. Panie przewodniczący, wydaje mi się jednak, że tu nie chodzi o usprawnienie pracy nad tym projektem, bo przecież można pracować w tak samo szerokim gronie 9. osób, gdyby jedna czy dwie partie nie chciały sobie zawłaszczać tej podkomisji. Wszyscy się w tej podkomisji pomieścimy w dziewięcioosobowym składzie, więc tu nie chodzi o ilość. Chodzi o arogancję i o pokazanie, że są ważni i ważniejsi. Że są tacy, którzy mogą pracować nad tym projektem i są tacy, którzy nie mogą pracować nad tym projektem. A już pomysł składania poprawek poprzez e-mail, to jest – przepraszam bardzo – chyba jakiś dowcip. Żart. W imieniu koła PPS chcę powiedzieć, że rozumiem, że decyzja pana przewodniczącego o tym, że nie mamy prawa uczestniczyć w podkomisji, pracując nad ustawą o obronie Ojczyzny, jest decyzją wykluczającą w ogóle PPS z pracy nad tą ustawą. Uważam, że to jest haniebne. PPS jest partią, która istnieje 129 lat. Wykluczanie akurat PPS z prac nad tego rodzaju ustawą jest czymś karygodnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz zgłaszała się pani poseł Siarkowska. Nie? To dobrze. Przepraszam. Pan przewodniczący Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wpisując się w te głosy, które padały przed chwilą, uważam, że jeżeli ktoś chce pracować w tej podkomisji szczególnie, jeżeli jest członkiem Komisji Obrony Narodowej, to nie wolno mu tego zabraniać. Jeżeli Zjednoczona Prawica czy obóz rządzący obawiają się, przez to stracą większość, to niech państwo zrobią sobie większy parytet, ale niech państwo nie zabraniają ludziom, którzy chcą pracować nad tą ustawą, pracy w tej podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale przecież o to właśnie chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale nie mogą być same kluby. Panie przewodniczący, mogą też być koła. Po jednej osobie spośród przedstawicieli kół i odpowiedni parytet, jeżeli chodzi o kluby.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, składam to na karb pańskiego braku doświadczenia. Ci, którzy wymyślili instytucję podkomisji nadzwyczajnej, kierowali się czymś takim, że w gronie kilku osób o wiele szybciej można coś przeprocedować. Później zatwierdza to lub nie Komisja w pełnym składzie. Dlatego nie ma tutaj żadnego wykluczania. Każdy będzie mógł zabrać głos. Tyle, ile potrzeba. Natomiast, nie ma tutaj żadnego wykluczania. Myślę, że niektórzy posłowie protestujący przeciwko temu nigdy nie mieli do czynienia z pracą w podkomisji. Dlatego… Słucham? Nie, pan już się wypowiadał. Nie będzie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale, panie przewodniczący, chcę z panem polemizować. Nie zabierałem długo głosu. Tak? Tak się składa, panie przewodniczący, że jestem szefem jednej z podkomisji stałych i akurat się znam, tylko że pan ewidentnie nie chce dopuścić do pracy w tej podkomisji niektórych posłów. Jeszcze raz panu podpowiadam, że można tak zrobić, że będzie zachowany parytet. Jeżeli Zjednoczona Prawica się czegoś obawia i tak może sobie zrobić większość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zjednoczona Prawica nikogo się nie obawia. Tylko, jeżeli wpuścimy przedstawicieli wszystkich kół – nagle się okaże, że iluś trzeba – wtedy bez sensu jest powoływanie podkomisji stałej, bo będzie taka sama praca, jak w Komisji. Podkomisji nadzwyczajnej, nie stałej. Podkomisja nadzwyczajna jest inną instytucją niż podkomisja stała. Nie ja to wymyśliłem, bo to było przede mną. Kiedy pierwszy raz pracowałem w podkomisji nadzwyczajnej, stwierdziłem, że to jest bardzo dobry pomysł. Dobrze. Ostatni głos. Dobrze. Koniec. Pan poseł Cichoń, pan poseł Kaleta i pana poseł Szramka. I koniec dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Suchoń. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie pośle. Oczywiście. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jednak muszę wyrazić zdziwienie, panie przewodniczący, ponieważ ze strony Zjednoczonej Prawicy od kilku dni słyszymy deklaracje o potrzebie ponadpolitycznej pracy nad tą ustawą ponad podziałami. Te deklaracje padają z wielu stron. Padły również dzisiaj, podczas debaty. Tymczasem ze strony pana przewodniczącego mamy próbę – trudno to nazwać inaczej – ponadpolitycznej pracy w politycznie ograniczonym gronie. Trudno nazwać to jakimś innym standardem niż standardy stosowane do tej pory przez ostatnie lata. Powiem szczerze, że nam w Polsce 2050 wydawało się, że jest to taki moment, w którym powinniśmy pracować nad przepisami. Powinniśmy pracować mając na uwadze wyłącznie interesy naszej ojczyzny. Poglądy polityczne i podziały polityczne nie powinny mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Widzę, że podczas prac Komisji najważniejsze są właśnie podziały polityczne. Absolutnie tego nie akceptuję. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że to nie jest droga, którą powinniśmy podążać. Nie akceptuję również tego trybu pracy, który pan przewodniczący przewiduje w przyszłości. Tego, że dyskusja ma się odbyć w podkomisji, w której część sceny politycznej nie będzie mogła brać udziału. Nie będzie mogła zabierać głosu, będzie miała ograniczone możliwości przedstawiania swego stanowiska. Później Komisja szybko „przeleci” ten projekt, nie zwracając uwagi na to, czy będzie potrzeba dyskusji czy nie. To jest autowanie z tej dyskusji tych wszystkich sił politycznych, które nie mają rangi klubu. To też, akurat w przypadku tej ustawy, która dotyczy tak ważnej sprawy, nie powinno tak wyglądać. Zdecydowanie się temu sprzeciwiam. I ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Jeszcze raz apeluję. To nie jest moment, to nie jest miejsce, to nie jest czas na realizowanie małych, politycznych interesików. Popatrzmy na to, co się dzieje wokół nas. Zmieńmy to. Apeluję do pana przewodniczącego. To jest moment na to, żeby porzucić polityczne podziały, porzucić to polityczne myślenie. To do niczego dobrego nie prowadzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Właśnie o to chodzi, żeby nie kierować się małymi ambicyjkami. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście, w pełni popieram propozycję pana przewodniczącego. Pan Mirosław Suchoń, poseł Mirosław Suchoń mówił tutaj o kwestiach dotyczących czasu. Rzeczywiście, panie pośle, tego czasu nie mamy na takie gierki, które pan w tej chwili uprawia. Wyobraźmy sobie np. taką sytuację, że w tej podkomisji funkcjonowałby po swoich ostatnich przebojach pan poseł Grzegorz Braun. Znamy przecież tego człowieka. Oczami wyobraźni możemy zobaczyć, do czego to doprowadzi. I jeszcze do wypowiedzi pana posła Rozenka mówiącej o jakiejś wiarygodności Polskiej Partii Socjalistycznej. Dzisiaj mieliśmy tego próbkę, kiedy pani poseł Senyszyn kpiła sobie z polskiego hymnu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan poseł Szramka jako ostatni. Proszę państwa, proszę korzystać z mikrofonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelSzramka">Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Popieram większość głosów, które już padły. Jak powiedział pan poseł Kulasek, pan przewodniczący zaproponował 9 osób do składu podkomisji. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ta podkomisja składała się faktycznie z 9 członków. Policzyłem teraz koła i kluby parlamentarne. W Komisji Obrony Narodowej mamy członków z dokładnie 9 klubów i kół parlamentarnych. Nie mydlmy oczu, że chodzi o to, że podkomisja ma być mała, bo będzie mała, jeśli będzie w niej 9 osób. Chodzi o to, żeby PiS miało w niej większość, panie przewodniczący i należy to jasno powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Dobrze. Wobec powyższego – proszę państwa – zgodnie z dzisiejszym…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Były takie czasy, gdy nie trzeba było tej większości i były lepsze przepisy, panie przewodniczący. Przypominam.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Szczególnie przed 1989 r. Pamiętam. To było dobre, bardzo dobre czasy. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan to wie najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Dlatego mówię, że to dobrze pamiętam. Proszę państwa, w związku z powyższym proponuję powołanie podkomisji składającej się z 9 posłów reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne. Czy jest jakaś inna propozycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Jest inna propozycja, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ten moment, ta chwila i ta ustawa wymagają, żeby to była praca ponad podziałami politycznymi. Proponuję, żeby w podkomisji znaleźli się reprezentanci wszystkich klubów i kół, które mają reprezentację w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To znaczy, ilu członków miałaby liczyć podkomisja?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Po jednym członku reprezentującym klub lub koło parlamentarne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To znaczy, ilu, panie pośle? Jeżeli pan składa wniosek, to proszę powiedzieć, ilu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli w Komisji są reprezentacji 9 klubów i kół, to 9. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie wiem. Proszę państwa, składam taki wniosek, żeby podkomisja składała się z 9 członków, zgodnie z parytetami klubowymi – 5 członków z klubu Prawo i Sprawiedliwość, 2 członków Platforma Obywatelska czy Koalicja Obywatelska 1 członek z Koalicji Polskiej, Polskie Stronnictwo Ludowe i 1 członek z Nowej Lewicy. Czy są inne propozycje? Bardzo proszę, pan poseł Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Panie przewodniczący, przed chwilą pan powiedział, że w skład podkomisji wejdą przedstawiciele klubów parlamentarnych. Zwracam panu uwagę, że w ten sposób wykluczył pan przedstawicieli Lewicy. Kogo jeszcze chce pan wykluczyć? Nowa Lewica nie jest klubem parlamentarnym, tylko sejmowym. Kogo jeszcze chce pan wykluczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No, to nikogo już więcej nie chcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Dziękujemy za szczerość.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie ma innej…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale rozumiem, że Lewica jednak w razie czego wejdzie, panie przewodniczący. To już tak żartem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w składzie zaproponowanym przeze mnie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jeszcze chwilę, proszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 38 posłów, 19 za… Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Była zgłoszona druga propozycja innego składu. Proponuję przegłosować kolejny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, uprzejmie informuję, że – zgodnie z orzecznictwem – głosowanie jest ważne. Głos przewodniczącego jest wtedy dominujący. Jest decydujący. Ale w związku z powyższym, jeżeli Komisja nie zgłosi sprzeciwu, zgadzam się na przegłosowanie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej w składzie 6+1. Tak? W składzie 6+5. 6+1 byłoby trochę lepiej, panie ministrze. Ale 6+5. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym proponuję, żeby jeszcze raz przegłosować powołanie podkomisji nadzwyczajnej w składzie 11 członków Komisji, w tym 6 z koalicji…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, ale to oznacza zmniejszenie dla koalicji. Jaki parytet pan proponuje? Proszę, żeby pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie wiem. Proponował pan minister, pan przewodniczący… Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Szanowni państwo, w naszej ocenie wniosek o powołanie podkomisji był wnioskiem proceduralnym. W takiej sytuacji głos przewodniczącego ma podwójną wagę. Wobec czego to głosowanie było ważne. Jeżeli teraz zgłoszą państwo nowy wniosek o powołanie podkomisji w innym składzie i ten wniosek też przejdzie, to będziemy mieli dwa wnioski, które zostały przegłosowane pozytywnie i będzie problem, bo będą dwie różne podkomisje w dwóch różnych składach. Obydwie przegłosowane pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli Biuro Legislacyjne wskazało nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Można ewentualnie dokooptować do tamtego składu, który już przeszedł, jeszcze 2 posłów. Wtedy ten cel zostanie osiągnięty. Natomiast nie będzie drugiego głosowania nad drugą podkomisją w innym składzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Czyli 2 posłów. Tak? Jeden ze Zjednoczonej Prawicy, a 1 z kół. Czy tak? Jest zgoda? W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja przyjęła… Może tak być?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Sprzeciwiam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan się sprzeciwia. W takim razie przystępujemy do głosowania. Nie. Jest głos sprzeciwu członka Komisji Obrony Narodowej. W związku z powyższym, kto z pań i panów… Głosujemy, proszę państwa. Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem podkomisji nadzwyczajnej o 2 członków Komisji, 1 z koalicji i 1 z opozycji, w domyśle spośród przedstawicieli kół? Proszę państwa, jeszcze raz, bo powiedziałem z koalicji. W domyśle z koalicji rządzącej, czyli z Prawa i Sprawiedliwości. Czyli jeszcze raz. Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem podkomisji nadzwyczajnej o 2 członków, w tym 1 z klubu Prawo i Sprawiedliwość i 1 z kół parlamentarnych? Kto jest za? Moment. Proszę włączyć maszynę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 40 posłów, za 37, przeciw 2, 1 się wstrzymał. Komisja przyjęła rozszerzenie składu podkomisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że w podkomisji nadzwyczajnej będziemy mieli 11 członków, w tym 6 z klubu Prawo i Sprawiedliwość, 2 z Platformy Obywatelskiej, 1 z Koalicji Polskiej i PSL i 1 z Lewicy. Czy z Nowej Lewicy? Już nie wiem, co jest. Dobrze. Z klubu Lewicy. I jeden przedstawiciel kół parlamentarnych. Proszę o wyznaczenie kandydata. Proszę, pan przewodniczący Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejRozenek">W imieniu kół chciałem zgłosić pana posła Mirosława Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie dziękuję. Teraz ogłaszam 3 minuty przerwy i proszę o podanie… Nie? Aha, proszę bardzo. Klub Prawo i Sprawiedliwość. Proponuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że Grzegorz Braun napisał, że zgłasza swoją kandydaturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak? Do kół. To koła muszą wybrać. Z Prawa i Sprawiedliwości Michał Jach, Monika Pawłowska, Radosław Fogiel, Anna Maria Siarkowska, Wojciech Kossakowski. I jeszcze Barbara Dziuk. Bardzo proszę, pan poseł, pan minister Siemoniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej zgłaszam posła Czesława Mroczka i posła Cezarego Tomczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Koalicja Polska – PSL. Pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Chciałem zgłosić posła Bejdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">OK. Lewica.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertObaz">W imieniu Lewicy zgłaszam posła Marcina Kulaska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I kluby. Koła, przepraszam. Oczywiście. Proszę państwa, w takim razie na przedstawiciela kół są 2 kandydatury – pan poseł Grzegorz Braun i pan poseł Mirosław Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Suchoń. Przepraszam. Naprawdę. Wybaczcie. Mirosław Suchoń. Kto z pań i panów posłów jest… Jak to można zrobić? Proszę państwa, w kolejności zgłoszeń. Pierwszy został zgłoszony pan poseł Suchoń, więc – proszę państwa – najpierw przegłosujemy kandydaturę posła Suchonia. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby w skład podkomisji wszedł pan poseł Suchoń? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, głosowało 39 posłów, za 32, przeciw 2, wstrzymało się 5 posłów. Stwierdzam, że wobec uzyskania 32 głosów jedenastym członkiem podkomisji nadzwyczajnej zostanie pan Mirosław Suchoń.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przeczytam teraz skład podkomisji nadzwyczajnej: Michał Jach, Monika Pawłowska… Przepraszam, nie będę mówił, że pan czy pani. Państwo posłowie Monika Pawłowska, Radosław Fogiel, Anna Maria Siarkowska, Wojciech Kossakowski, Barbara Dziuk, Czesław Mroczek, Cezary Tomczyk, Mirosław Suchoń, Paweł Bejda i Marcin Kulasek. Przepraszam, zapomniałem imienia. Przeczytałem skład podkomisji. Teraz przystąpimy do głosowania nad składem podkomisji w tym kształcie, który zgłosiłem. Paweł Bejda też. Mówiłem.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w składzie: Michał Jach, Monika Pawłowska, Radosław Fogiel, Anna Maria Siarkowska, Wojciech Kossakowski, Barbara Dziuk, Czesław Mroczek, Cezary Tomczyk, Mirosław Suchoń, Marcin Kulasek i Paweł Bejda? Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 40 posłów, 39 za, 1 przeciw. Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła skład podkomisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, że doceniam ten gest ze strony pana przewodniczącego i dziękuję wszystkim za to, że będziemy mogli pracować w szerokim gronie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, wyczerpaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Czy mogę jeszcze słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo rozumiem, że lada moment przystąpimy do bardzo żmudnej pracy legislacyjnej wraz z podkomisją. W tych pracach będziemy uczestniczyć. Z tak bogatym staffem jesteśmy do dyspozycji pana przewodniczącego. Chcielibyśmy również, bo minister obrony narodowej nie będzie uczestniczył we wszystkich posiedzeniach podkomisji ze względu na dynamikę spraw i to, co dzieje się w całym otoczeniu, więc prosiłbym, żeby Wysoka Komisja zgodziła się na wysłuchanie dzisiaj takiego wstępnego słowa ze strony ministra obrony narodowej. A później już mozolna praca. Jesteśmy do dyspozycji z całym, szerokim staffem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Właśnie miałem poprosić pana ministra. Przepraszam, panie ministrze. Mówię do pana ministra Mariusza Błaszczaka. Myślałem, że będzie to zdecydowanie szybciej, ten początek. Póki jest cała Komisja Obrony Narodowej, bardzo proszę, panie ministrze, o kilka słów. Po tym zamkniemy posiedzenie Komisji. Później będzie posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, obowiązki mnie wzywają, więc skoro sprawy proceduralne zajęły tak dużo czasu, to pozwolą państwo, że jeszcze raz przedstawię te elementy projektu, które uważam za najbardziej istotne. Jeszcze raz zwrócę się do państwa pracujących w podkomisji o to, żeby prace przebiegały szybko, sprawnie, żeby jak najszybciej ta ustawa została uchwalona.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, barbarzyński atak Rosji na Ukrainę zaburzył ustalony porządek międzynarodowy i całkowicie zmienił nasze poczucie bezpieczeństwa. Wojna, którą Putin wypowiedział Ukraińcom, rozwiała wszelkie wątpliwości co do rzeczywistych zamiarów Kremla. Jego ambicją jest odtworzenie imperium rosyjskiego i zmiana granic w Europie. Dlatego nikt już nie powinien kwestionować potrzeby posiadania przez Polskę silnego, nowoczesnego, dobrze wyposażonego i licznego wojska. Tylko wysoki potencjał odstraszania da nam gwarancję, że nie staniemy przed groźbą powtórki scenariusza z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Ze względu na sytuację na Ukrainie ważne jest, aby ustawa o obronie Ojczyzny jak najszybciej stała się obowiązującym aktem prawnym i pozwoliła nam zwiększyć liczebność Wojska Polskiego, wzmocnić jego struktury, kupić i zmodernizować potrzebne uzbrojenie. To dobre przepisy na tak trudne czasy, z którymi przyszło nam się zmierzyć. Szanowni państwo, ustawa o obronie Ojczyzny przewiduje uchylenie aż 14 ustaw regulujących do tej pory sprawy obronności i wojskowości, które często zawierały archaiczne przepisy. Najważniejsza z nich – ustawa o powszechnym obowiązku obrony – pochodziła z 1967 r. Wśród innych aktów prawnych, których regulacje znajdują się w ustawie o obronie Ojczyzny, są ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawa o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa, realizowanych przez przedsiębiorców czy ustawa o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Jeden z najważniejszych przepisów nowej ustawy dotyczy powstającego przy Banku Gospodarstwa Krajowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Będzie on zasilany m.in. wpływami ze skarbowych papierów wartościowych, obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego czy wpłat z budżetu państwa. Oprócz rozszerzenia źródeł przychodów nowego funduszu zachowane zostaną dotychczasowe przychody, co umożliwi znacznie zwiększyć nakłady na siły zbrojne. Wskaźnik 3% PKB na obronność osiągniemy już w przyszłym roku, co pozwoli nam na szybki zakup nowego sprzętu i zwiększenie liczby żołnierzy. Mówiłem o tym podczas pierwszego czytania na sali sejmowej. Przedłożymy również cały zestaw poprawek, w tym poprawkę, która stanowi o tym, że ustawa wejdzie w życie po 30 dniach od daty jej opublikowania. Zależy nam na tym, żeby te przepisy obowiązywały jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Większą liczebność sił zbrojnych osiągniemy dzięki wprowadzeniu dobrowolnej, zasadniczej służby wojskowej. Będzie ona przeznaczona dla ochotników, którzy odbędą dwudziestoośmiodniowe szkolenie podstawowe, a potem przez 11 miesięcy szkolenie specjalistyczne. Przez cały ten okres będą otrzymywali takie uposażenie, jakie otrzymują szeregowi zawodowi, czyli ponad 4 tys. zł brutto. Zakładamy, że w kilka lat liczebność sił zbrojnych zwiększy się do 300 tys. żołnierzy, w tym 250 tys. żołnierzy wojsk operacyjnych i 50 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Osoby, które odbyły dobrowolną, zasadniczą służbę wojskową i nie zdecydowały się dołączyć do Wojska Polskiego, zasilą szeregi aktywnej rezerwy.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Będziemy organizowali regularne ćwiczenia rezerw, tak, żeby siły zbrojne dysponowały jak największym zasobem przeszkolonych osób. Osoby, które mają uregulowany stosunek do służby wojskowej, ale nie chcą zasilić zasobów rezerwy aktywnej, będą tworzyć rezerwę pasywną. Podkreślam, że ustawa nie przywraca obowiązkowej służby zasadniczej, czyli tzw. poboru. Podobnie, jak w obecnym stanie prawnym, ten obowiązek będzie zawieszony. Utworzymy system stypendialny dla studentów kierunków, których nie ma na uczelniach wojskowych, a są w zainteresowaniu sił zbrojnych. Studenci będą otrzymywali stypendia przez cały okres nauki. Będą uczestniczyć w ćwiczeniach wojskowych. Po ukończeniu studiów będą zobowiązani do służby wojskowej przez co najmniej 5 lat. Będziemy także tworzyć szkoły „Legii Akademickiej” dla studentów, którzy chcą zasilić rezerwę aktywną.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Ustawa zakłada liczne korzyści dla studentów uczelni wojskowych. Podchorążowie będą mieli taki status, jak żołnierze zawodowi. Czyli będą otrzymywali uposażenia równe uposażeniom żołnierzy zawodowych w tych samych stopniach. Zwiększą się także możliwości wykorzystania podchorążych, np. w sytuacjach kryzysowych. Wprowadzimy m.in. świadczenie motywacyjne dla żołnierzy, którzy pozostają dłużej w służbie. Ci, którzy zdecydują się zostać w służbie po 25 latach będą otrzymywali dodatkowo 1500 zł, a po 28,5 roku 2500 zł. Wojsko będzie jeszcze bardziej perspektywiczną służbą. Wprowadzimy awans liniowy na tym samym stanowisku, ograniczając tym samym nadmierną rotację kadr. Szeregowi i podoficerowie będą mieli pierwszeństwo w kursach podoficerskich i oficerskich. Wprowadzimy też nowy stopień – starszy szeregowy specjalista.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Zreformujemy także administrację wojskową. Z uwagi na sytuację na Ukrainie liczebność terenowych organów administracji wojskowej zostanie utrzymana. Powstaną wojskowe centra rekrutacji skupione na pozyskiwaniu nowych kandydatów do służby, a także na zadaniach związanych z mobilizacją. Zarządzaniem kryzysowym w Wojsku Polskim zajmą się Wojska Obrony Terytorialnej, które już wielokrotnie zdawały egzamin, m.in. podczas pandemii koronawirusa czy przy ochronie granicy polsko-białoruskiej. Dodatkowo ustawa o ochronie Ojczyzny wprowadza nowoczesne przepisy dyscyplinujące, antykorupcyjne i antynepotyczne, przyznanie kategorii wojskowej podczas doraźnej rekrutacji bez konieczności wizyty w wojskowej komisji lekarskiej, pierwszeństwo w zatrudnieniu w administracji publicznej dla osób po odbyciu dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, dopuszczenie do służby w wybranych specjalnościach osób niepełnosprawnych, np. na stanowiska związane z cyberbezpieczeństwem. Nastąpi przejęcie przez Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzenia kwalifikacji wojskowej, dzięki czemu będziemy mogli prowadzić intensywną kampanię rekrutacyjną już podczas kwalifikacji. Będzie także dwudziestoczteromiesięczna ochrona zatrudnienia dla żołnierzy dobrowolnej służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Szanowni państwo, ustawa o obronie Ojczyzny zawiera ponad 800 artykułów. To kompleksowa regulacja, która unowocześni siły zbrojne. Chcemy, żeby Polska miała jedną z silniejszych armii w Sojuszu Północnoatlantyckim. Tworzymy ramy prawne, żeby jak najszybciej ten cel zrealizować. Dobrze wyposażone i liczne Wojsko Polskie jest niezbędne, szczególnie teraz, kiedy za naszą wschodnią granicą Putin próbuje zmieniać ustalony porządek międzynarodowy.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#MinisterobronynarodowejMariuszBlaszczak">Apeluję do państwa. Przeprowadźmy merytoryczną debatę na temat ustawy, ale odłóżmy na bok spory polityczne, które toczymy na co dzień. To zbyt ważny moment i zbyt ważna regulacja. Powinniśmy w ramach ponadpartyjnej zgody przyjąć prezentowany przeze mnie projekt. To nasza, polska racja stanu. Zwracam się do szanownej Komisji o pozytywne rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to wprowadzenie. I chcę pogratulować, panie ministrze. Naprawdę tak samo, jak wielu innych ludzi, z którymi rozmawiałem, oczekiwałem na kompleksowe rozwiązanie regulacji prawnych dotyczących Ministerstwa Obrony Narodowej. Muszę uderzyć się mocno w pierś, dlatego że kilka miesięcy temu już zaczynałem wątpić, czy doczekam się ich w Sejmie. Dlatego naprawdę bardzo, bardzo dziękujemy. Jest to wielka rzecz, która zostanie niezależnie od tego, czy będą nadal posłem, a pan minister nadal będzie ministrem. To zostanie na lata. Nie życzę panu ministrowi, żeby do emerytury był ministrem obrony narodowej, bo to jest niezwykle ciężka praca. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Panie przewodniczący, ze względu na to, że pan minister zaapelował o merytoryczną debatę, apelowałbym o to, żeby jeszcze oddać głos ekspertom i nie zamykać posiedzenia Komisji wyłącznie na wystąpieniu ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, zamykam posiedzenie. Natomiast za chwilę otworzę posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Wtedy eksperci będą mogli zabrać głos. Czy jest pan usatysfakcjonowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Jeżeli udzieli pan głosu, to jest to lepsze niż nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dlaczego mówi pan w trybie warunkowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Dlatego, że na początku posiedzenia pan przewodniczący powiedział, że tego głosu może nie być.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..23ce87c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2n-00001-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 1/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 1/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2N">1</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Ad Arma Jacek Hoga</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bffc284 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00001-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052). Jest to projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, Komisja Obrony Narodowej przyjęła skład podkomisji nadzwyczajnej. Teraz naszym zadaniem jest zrealizowanie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia podkomisji, a w porządku mamy tylko sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po pierwsze musimy wybrać prezydium podkomisji. Proponuję, żeby prezydium podkomisji składało się z 2 członków. Jakie są propozycje – słucham – na przewodniczącego? Proszę. Pani poseł Barbara Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, zgłaszam na przewodniczącego pana Michała Jacha.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma propozycji…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie ma sprzeciwu, bez głosowania przyjmiemy, że przewodniczącym podkomisji zostałem ja. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proponuję na wiceprzewodniczącego przedstawiciela opozycji, pana ministra, pana przewodniczącego Czesława Mroczka. Czy pan wyraża zgodę? Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja wybrała prezydium w składzie – przewodniczący Michał Jach, wiceprzewodniczący pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Bardzo proszę do mnie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Są teraz z nami eksperci, którzy przyjechali z bliska i z dalszej odległości. Zgodnie z moją obietnicą, poproszę teraz o wysłuchanie naszych przedstawicieli… Aha, bo posłowie mogą opuszczać. Zanim posłowie opuszczą salę, proszę państwa, jest prośba do wszystkich klubów. Mamy naprawdę bardzo dużo pracy – 805 artykułów. Ta liczba może się jeszcze zwiększyć w trakcie prac, natomiast czasu mamy mało. W związku z powyższym jest prośba o bardzo sprawną pracę. Przestrzegajmy zasad, które pozwolą nam zrobić tę ustawę jak najlepszą. Ponieważ to będzie początek, zarówno Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, jak i przedstawiciele rządu mają już uwagi do tego projektu, który mamy, który otrzymaliśmy. Do druku nr 2052. Proszę tych wszystkich, którzy mają jakiekolwiek uwagi natury legislacyjnej, merytorycznej czy jakiekolwiek inne, żeby składali je do Komisji lub do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham? Tak. W formie elektronicznej. To usprawni. Biuro Legislacyjne przez weekend będzie miało… Panowie już wiedzą, że pożegnali się z żonami na ten weekend. Tylko na weekend. Wszystkie poprawki i uwagi będą porównywać i tak dopasowywać, żeby przygotować nam projekt na poniedziałek, kiedy odbędzie się kolejne posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Jest prośba, żeby to wysyłać do Komisji Obrony Narodowej czy do Biura Legislacyjnego. To są adresy równoważne. Sekretariat Komisji Obrony Narodowej. Jeśli ktoś ma jakieś pytania, to proszę bardzo. Nie. Z pytaniami dotyczącymi adresów można do panów podejść i sprawdzić. To jest ta sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Będę prosił o pewne działania wyprzedzające w trakcie posiedzeń, więc proszę o przestrzeganie. Proszę państwa, będziemy pracować w reżimie… Aha, przepraszam. Te propozycje proszę złożyć do jutra do godz. 15.00. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, mam sporo uwag po prostu naniesionych piórem na projekcie ustawy. Nie jestem w stanie tego zrobić do jutra do godz. 15.00. Mam prośbę, żeby można było je przesyłać chociaż do rana w poniedziałek. Może to nie będzie problemem, jeżeli dostarczę to w poniedziałek rano. Może legislatorzy będą w stanie to po prostu uwzględnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mam prośbę. Ile będzie pani miała do soboty do 15.00, tyle proszę przesłać. Przepraszam, do piątku do godz. 15.00 proszę przesłać, a resztę w sobotę. Proszę państwa, to wcale nie znaczy, że w poniedziałek czy we wtorek nie będzie można jeszcze czegoś proponować. Dopóki podkomisja nadzwyczajna będzie pracować, będzie można przekazywać uwagi. Natomiast tu chodzi o rozpoczęcie, żebyśmy zaczęli bardzo intensywnie, więc jest prośba, żeby to zgłosić jutro do godz. 15.00. Biuro będzie miało naprawdę co robić przez cały weekend. Dlatego prośba, żeby trochę ułatwić im życie. To jest to.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Druga sprawa, proszę państwa. Będziemy pracować w reżimie nie hybrydowym, tylko stacjonarnym. Jesteśmy stacjonarnie. Członków obowiązuje obecność. To znaczy, poseł wie, jakie ma obowiązki. Natomiast nie będzie możliwości udziału w trybie zdalnym. Oczywiście, będzie podgląd z posiedzeń podkomisji na stronie sejmowej. Natomiast nie będzie możliwości połączenia się, a tym bardziej głosowania zdalnego. To jest tak sprawa. W takim razie, czy są do mnie jakieś pytania? To teraz bardzo proszę panów. Proszę się przedstawiać. Jutro startujemy… Demokracja. Jutro… Ja wiem. Proponuję, żebyśmy spotkali się jutro o godz. 10.00. Kwestie techniczne też jeszcze wyjdą. Tak? Słucham? Jutro o godz. 10.00 spotkanie. Decydujemy, że jutro. Oczywiście, ja jutro będę tutaj od godz. 9.00. Jeżeli ktoś ma chęć porozmawiania na ten temat, to oczywiście zapraszam do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W poniedziałek, nie powiedziałem godziny? Godzina 12.00. Poniedziałek, godz. 12.00. O numerze sali zostaną państwo powiadomieni. Bardzo proszę, panowie. Pan przewodniczący Bosak lub ktoś… Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To znaczy, ja zabiegałem o głos dla ekspertów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie, proszę. Nie będę wam narzucał. Myślę, że jesteście odpowiedzialni. Daję wam czas niezbędny, ale proszę nie przeciągać. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Dzień dobry. Jacek Hoga. Fundacja Ad Arma. Projekt ma ponad 500 stron i ponad 800 artykułów. Oczywiście, nie da się tego wszystkiego w krótkiej chwili omówić. W związku z tym tylko kilka wstępnych uwag z naszej strony. Projekt zawiera wiele wad, które wynikają z pośpiechu. Biorąc pod uwagę sytuację, w której znajdujemy się jako kraj, zasadne staje się pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale panowie, proszę poczekać. Prośba do członków podkomisji o wysłuchanie naszych ekspertów. Ponieważ stwierdziliśmy demokratycznie, że jutro nas nie ma, proszę posłów o pozostanie przynajmniej na wystąpieniach naszych ekspertów. Przepraszam. Jeszcze raz bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Otwarte pozostaje pytanie, czy tak duża ustawa, zmieniająca cały system, rewolucjonizująca system powinna być w takim pośpiechu przygotowywana. Wydaje się, że teraz inne rzeczy, np. zwiększenie gotowości, powinny być teraz znacznie bardziej istotne. Pokrótce będę chciał wskazać na kilka przykładowych wad, które znajdują się w tym projekcie. To wady z trzech grup. Wady ustrojowe – tu są przykłady rozwiązań niezgodnych z ustawą zasadniczą, z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wady systemowe, to wady uderzające w prawidłową organizację sił zbrojnych, w rekrutację personelu oraz tok pełnionej służby. I wady zabezpieczające, które uderzają w uprawnienia żołnierzy, wprowadzające rozwiązania dające możliwość ręcznego sterowania lub legalnego, ale wątpliwego z punktu widzenia godziwości wpływania na przebieg służby żołnierskiej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Zacznę od tego, co jest najbardziej zadziwiające. Zgodnie z projektem, z art. 2 ust. 2, w którym jest mowa o czasie wojny, rozumie się przez to czas działań wojennych prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których początek i koniec jest określony w trybie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydanego na wniosek Rady Ministrów. W oczywisty sposób koliduje to z konstytucyjnym zapisem art. 116 ust. 1, zgodnie z którym to Sejm decyduje o stanie wojny Rzeczypospolitej Polskiej i o zawarciu pokoju. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z ewidentną próbą zmiany porządku konstytucyjnego na poziomie ustawowym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Dalej. Zgodnie z art. 116 ust. 2 konstytucji Sejm może podjąć uchwałę o stanie wojny jedynie w razie napaści zbrojnej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub gdy z umów międzynarodowych wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji. W razie niemożności zebrania się Sejmu przepis ten przewiduje – ale tylko w razie niemożliwości zebrania się Sejmu – o tym, że o stanie wojny postanawia prezydent, a nie – jak mamy w projekcie – że konstytucyjne uprawnienia Sejmu są w tym projekcie po prostu przeniesione na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Zgodnie z art. 11 projektu siły zbrojne stoją na straży suwerenności, niepodległości państwa oraz bezpieczeństwa i pokoju. Ten przepis jest co najmniej niekompatybilny z art. 26 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodległości jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności granic. W projekcie występuje częściowe pominięcie oraz częściowe rozszerzenie tego, co jest w konstytucji. Na samym początku mamy dwa przykłady tego, że ten projekt jest po prostu sprzeczny z konstytucją. Jeżeli mamy projekt, który ma ponad 500 stron i ponad 800 artykułów i już na poziomie art. 2 jestem w stanie wykazać wady konstytucyjne, to zachodzi pytanie, czy na pewno Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien w przyspieszonym trybie procedować ten projekt, bo same dobre chęci nie wystarczą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Jest poważne ryzyko, że ten projekt przewróci się po wejściu w życie. Jeżeli mamy przywrócić masowe przeszkolenie żołnierzy, którzy mają być ochotnikami… Pomijam już to, że zakładana liczba ochotników stanowi połowę populacji mężczyzn w wieku poborowym. To jest bardzo optymistyczne założenie, że połowa mężczyzn po maturze zgłosi się na ochotnika na rok do wojska. Nie wiem, na podstawie jakich analiz to założenie zostało przyjęte. Nawet, jeśli tak się stanie, pozostaje pytanie, co z koszarami? Co z przygotowaniem jednostek do przeszkolenia tych ludzi? Czy są już konspekty zajęć dla tych ludzi? Czy wystarczy mundurów? Czy wystarczy sprzętu? Jeżeli w lipcu chcą państwo przyjąć do wojska połowę mężczyzn w wieku poborowym, którzy – załóżmy – się zgłoszą, to wszystko powinno już być dawno gotowe. Do tego mamy problem natury konstytucyjnej, który z perspektywy parlamentu powinien być dosyć istotny. Żeby pokazać, że wskazanie tego błędu, to nie jest jakaś złośliwość z mojej strony powiem, że mamy następne problemy – Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Jeżeli to będzie szło pozabudżetowo, to jak będzie z kontrolą tych pieniędzy? Wiemy, jakie mogą być problemy z pieniędzmi i z awaryjnym wydawaniem pieniędzy po ostatnich 2 latach szaleństwa zdrowotnego, które wszyscy – mam nadzieję – już niedługo będziemy mieli za sobą.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Wady systemowe. Art. 18 nie przewiduje możliwości pełnienia służby przez żołnierzy niedobrowolnej zasadniczej służby wojskowej w jednostkach wojskowych. Przewiduje tylko tworzenie stanowisk dla żołnierzy zawodowych, żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej oraz żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, aktywnej rezerwy i pracowników. Jeśli przedstawiciele ministerstwa mówią, że chcą zachować możliwość przywrócenia poboru, a jednocześnie art. 18 nie przewiduje miejsca, w którym żołnierze z poboru nie ochotniczego mieliby służyć, to czemu to ma służyć?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Dalej. Art. 53 ust. 1 projektu mówi, że rejestracji podlegają obywatele polscy, którzy ukończyli 18 lat. W następnym artykule – art. 54 ust. 1 – zakłada się, że w razie mobilizacji i wojny można rejestrować również inne osoby. Czy to oznacza rejestrację osób, które nie mają obywatelstwa polskiego czy osób poniżej 18 roku życia? Jeżeli spojrzymy na art. 83, to już wiemy, że rejestracja nie-Polaków jest tam zakazana, co jest całkowicie niezrozumiałe, jeżeli spojrzymy np. na to, co się dzieje w Ukrainie. Nie widzę powodu, żeby nie przyjmować do służby wojskowej ochotników, którzy nie mają polskiego obywatelstwa, ale własną krwią chcieliby służyć naszej ojczyźnie. Jeżeli połączymy te trzy artykuły – art. 53, 54 i 83 – wynika z nich, że w czasie wojny i mobilizacji można potencjalnie rejestrować osoby poniżej 18 roku życia. Czemu takie zabiegi mają służyć? Jaki jest cel? Czy to jest po prostu bałagan?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Dalej. Art. 59 ust. 10. Zakłada się, że dopiero w czasie zagrożenia bezpieczeństwa państwa albo ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny, czyli razem – bo mamy tutaj łącznik – mobilizacji i w czasie wojny, można wprowadzić obowiązek kwalifikacji osób po 18 roku życia. Poprzez zastosowanie tej koniunkcji dochodzimy do sytuacji, w której, żeby wprowadzić obowiązkową kwalifikację oba te stany, a więc mobilizacja i czas wojny, muszą wystąpić jednocześnie. Oczywiście, takich wad jest tutaj dużo więcej. Myślę, że z bardziej istotnych jest jeszcze kłopot z kompetencjami dowództwa generalnego i dowództwa operacyjnego. Jeżeli mamy zapis w ustawie, zgodnie z którą Sztab Generalny Wojska Polskiego jest instytucją pomocniczą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to jakie narzędzie, jaki sztab będzie miał naczelny dowódca na czas wojny? Komu podlegają dowódcy w czasie pokoju, a komu w czasie wojny? Jakie będą kompetencje i podległość szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w czasie pokoju i w czasie wojny? Czy naczelny dowódca ma być dowódcą wojskowym bez sztabu?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">I teraz ostatnia rzecz, już nie jako przykład konkretnych artykułów, ale jako pytanie, które już tutaj zaznaczyłem. Na jakiej podstawie państwo planują tak wysoki udział ochotników? Mamy taką sytuację na rynku pracy, jaką mamy. Mamy niż demograficzny. Czy to nie jest najwyższy czas, żeby zaakceptować rzeczywistość, że nie mamy możliwości stworzenia realnej gotowości sił zbrojnych, biorąc pod uwagę, że rezerwy są statystycznie starsze ode mnie, a ja mam ponad 40 lat, bez przywrócenia poboru? O tym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mówił kilkanaście dni temu jeden z przedstawicieli większości rządzącej. Czy naprawdę uważają państwo, że połowa populacji mężczyzn będzie się zgłaszała co roku do odbycia na ochotnika rocznej służby wojskowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę następną osobę. Tylko, ponieważ pan zdecydowanie przekroczył moje oczekiwania, następny kolega ma 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">To wszystko z naszej strony. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To dziękuję. Zwracam honor. Dziękuję panu. W takim razie proponuję, żeby pan te uwagi przesłał, czy to do Komisji czy gdzieś tam. Znaleźli panowie niezgodności z konstytucją, to proszę te uwagi przesłać. Biuro Legislacyjne tym się zajmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Jedna uwaga. Oczywiście, ograniczyłem się czasowo. Praca nad tym projektem z perspektywy fundacji zajęła 3 miesiące kilku prawnikom i nie uważamy, żebyśmy skończyli. Ta lista jest znacznie dłuższa niż to, co teraz przedstawiłem. Nie wiem, czy można uczciwie powiedzieć, że ktokolwiek będzie w stanie przygotować to, czego pan w tej chwili oczekuje ode mnie w ciągu kilkunastu godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To w ciągu kilkunastu godzin przyśle pan tyle, ile pan przygotuje. A później przyśle pan to, co pan przygotuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Dobrze. To ostatnie zdanie, jeśli bym mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Ten projekt ustawy jest rewolucją w sposobie zarządzania siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli w ramach reżimu czasowego będzie dochodzić do sytuacji, w których liczba poprawek będzie ograniczona ze względu na czas, to jedyną racjonalną odpowiedzią na to, do której panowie są zobowiązani ze względu na to, jakie stanowiska panowie pełnią, jest zatrzymanie tej ustawy, tego projektu do momentu, kiedy będzie pewność, że jego wprowadzenie nie zaburzy możliwości generacji sił i gotowości Wojska Polskiego w czasie kryzysu, z którym niewątpliwie mamy do czynienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Momencik. Powiem więcej, do czasu, kiedy nie będziemy pewni, że nie spowoduje chaosu czy zakłócenia mobilizacji sił w sytuacji trudniejszej niż ta, która jest w chwili obecnej. O tym mogę pana zapewnić. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę, żeby tutaj nie pobrzmiała taka nuta, że coś paraliżujemy czy zmieniamy. Szanowni państwo, tą ustawą zmieniamy 14 aktów prawnych, ale nie zmieniamy aktów prawnych, które są szczególnie ważne i kluczowe z punktu widzenia ogłoszenia stanu wojennego czy stanu wojny. Po pierwsze, ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej nie jest zmieniana tą ustawą, a jest tam wiele zapisów. Również ustawa o stanie wojennym i o naczelnym dowódcy nie jest dotykana. Nie jest ruszana. Szanowni państwo, jeżeli czegoś nie ma tutaj, w tych przepisach, które mamy, to jest to zapisane w tych ustawach, które dotyczą stanów nadzwyczajnych, związanych z ogłoszeniem stanu wojennego czy stanu wojny, więc proszę tutaj nie mieszać dwóch porządków. W tym zakresie są zupełnie odrębne porządki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, my te uwagi też notujemy. Rzeczywiście, jedna z nich, dotycząca tej koniunkcji, jest istotna. Prawdopodobnie rozpatrzymy ją pozytywnie. Ale proszę też nie wprowadzać takiego zaburzenia. My zmieniamy tylko 14 ustaw, a ustaw, które dotyczą obszaru wojskowego, wojennego, czyli tego obszaru kompetencyjnego jest naprawdę o wiele więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesFundacjiAdArmaJacekHoga">Chciałbym tylko wskazać – jeśli mogę – że to jest m.in. ustawa o dyscyplinie wojskowej, o zawodowej służbie wojskowej, o powszechnym obowiązku obrony. To jest absolutny fundament. Likwidacja wojewódzkich komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych, to jest odebranie narzędzi pracy szefowi Sztabu Generalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zaraz, moment. To ja muszę sprostować. Pragnę zauważyć, że minister obrony narodowej podejmuje decyzje w tym zakresie. Przypomnę panu, że do stycznia 2018 r. to minister obrony narodowej nadzorował obszar terenowej administracji wojskowej. Nie, terenowej administracji wojskowej, a dokładnie organów administracji wojskowej, więc to jest minister obrony narodowej. Minister obrony narodowej przekazał te kompetencje albo pod koniec stycznia, albo na początku lutego 2018 r. szefowi Sztabu Generalnego. Przypomnę, że szef Sztabu Generalnego jest osobą podległą ministrowi obrony narodowej. To jest jedna kwestia. Nie likwidujemy. Proszę wsłuchać się w słowa, które były wypowiadane. Nie likwidujemy ani wojskowych komend uzupełnień, ani wojewódzkich sztabów wojskowych. Strukturalnie te organizacje pozostają w takiej liczbie, jaka jest. Czyli 86 wojskowych komend uzupełnień i 16 wojewódzkich sztabów wojskowych. W tym zakresie nic nie zmieniamy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie zmieniamy kwestii mobilizacyjnych, bo to nie jest czas i pora na to, żeby obszaru mobilizacyjnego dotykać w chwili, kiedy jest zagrożenie. Dlatego też są stosowne poprawki z naszej strony, które wskazują jednoznacznie, że nie będziemy tego obszaru ruszać. To wybrzmiewało podczas dzisiejszej debaty w Sejmie. Prezentowali to i premier Jarosław Kaczyński, i minister Mariusz Błaszczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze, za to wyjaśnienie. Dziękuję również za te uwagi. Ale proszę, żeby to nie była dyskusja. Jeszcze pan przewodniczący Mroczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, żeby trochę uporządkować tę kwestię, prosimy o przekazanie tych uwag i opinii. One będą uwzględnione w naszej pracy, kiedy rozpoczniemy analizę poszczególnych jednostek redakcyjnych tekstu. Przecież będziemy brać pod uwagę nie tylko pana wypowiedzi, pana przemyślenia i pana poglądy, ale poglądy wielu osób, które w tej sprawie się wypowiadały. Grono ekspertów, z których będziemy korzystać, jest szerokie. Zresztą powinni być tutaj dopuszczeni. O tym będziemy rozmawiali z panem przewodniczącym. Chciałbym zaproponować i mam nadzieję, że to się spotka z poparciem wszystkich posłów z podkomisji, żeby do pracy zaprosić przedstawicieli Konwentu Dziekanów, czyli przedstawicieli korpusów osobowych w wojsku. Mam nadzieję, że już w poniedziałek będą tu z nami współpracować. Proszę, żeby pan przedstawił tę opinię na piśmie, żebyśmy mogli w należyty sposób skorzystać z pana poglądów i opinii w ramach pracy, którą rozpoczniemy w poniedziałek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Anna Maria Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, członkowie podkomisji, zaproszeni goście, nie odnosząc się jeszcze stricte do tekstu ustawy, bo – oczywiście – będziemy mieć czas na to, żeby się nad nim spokojnie – może nie tak spokojnie – pochylić w przyszłym tygodniu. Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat tego – o czym była wcześniej mowa – że ustawa nie dotyczy reformy systemu kierowania i dowodzenia. Chciałabym przypomnieć, że w 2014 r., kiedy była pierwsza agresja ze strony Rosji na Ukrainę, generał Koziej zaproponował reformę całego systemu kierowania i dowodzenia, która tak naprawdę nie była reformą, tylko deformą, albowiem spowodowała bardzo duży chaos organizacyjny. Był problem z kompetencjami, z tym, kto za co odpowiada, z rodzajami sił zbrojnych czy szefami rodzajów sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Wprowadzono dwa stanowiska, dwie funkcje – dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych i dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Jeden tak naprawdę odpowiada za przygotowanie sił i środków, a drugi za ich operacyjne użycie. Zatem ten, który używa ich podczas operacji, nie odpowiada za ich przygotowanie. Oczywiście, to rodzi bardzo poważne problemy natury zarządczej. W związku z tym, oczywiście, dzisiaj jesteśmy w momencie, kiedy Rosja zaatakowała drugi raz. Znowu mamy bardzo poważny kryzys na Ukrainie. Owszem, nie jest to moment, w którym należałoby wdrażać bardzo poważne zmiany, ale apelowałabym o rozważenie tego, żeby przywrócić właściwą organizację w ramach całego systemu kierowania i dowodzenia. O przywróceniu hierarchicznej organizacji w ramach systemu kierowania i dowodzenia mówiło Prawo i Sprawiedliwość w momencie, kiedy pan Koziej zaproponował, a później wdrożył swoje pomysły, które w dalszym ciągu skutkują ogromnym chaosem.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Cały system kierowania i dowodzenia czasu „P” nie jest kompatybilny z systemem czasu „W”, a to również powinno być ujednolicone, albowiem te osoby, które w czasie pokoju pracują na swoich stanowiskach, tak naprawdę powinny mieć analogiczne stanowiska i kompetencje w czasie wojny. W czasie wojny nie powinny się tak naprawdę dopiero zaznajamiać z tym, co mają robić. Zatem, mimo tego, że ustawa tego nie dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Już kończę. Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Mimo tego, że ustawa tego nie obejmuje, apeluję do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby jednak pochylić się nad tą kwestią i żeby rozważyć, co tak naprawdę możemy zrobić szybko, żeby przywrócić system, w którym będzie zachowana hierarchia, w którym Sztab Generalny odzyska swoje naturalne miejsce, nie tylko planistyczne, ale również dowódcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, zbieramy się tutaj, żeby rozmawiać na określony temat, więc – proszę wybaczyć – ale będę odbierał głos, jeżeli ktoś będzie mówił o kwestiach niezwiązanych z tematem posiedzenia. Nie mamy na to czasu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy dzisiaj są jeszcze jakieś… Czy jeszcze ktoś ma coś do powiedzenia czy do dodania? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie mogę pozostawić bez komentarza wypowiedzi pani poseł Siarkowskiej. Szanowni państwo, cały czas powtarzaliśmy, a zresztą wprowadzając tzw. mały SKiD też wyrażaliśmy potrzebę zmiany, jeżeli chodzi o system kierowania i dowodzenia. Tylko, pani poseł… Wiem, że rozmawiała pani również z ministrem Błaszczakiem przed posiedzeniem Komisji. Tylko dzisiaj, w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy i to nie od kilku dniu, tylko już od dłuższego czasu i określonych zadań, które realizuje dowódca operacyjny, wprowadzanie tak rewolucyjnych zmian – bo to będzie kolejna rewolucja w wojsku… To jest nie czas, nie pora na to. Zdajemy sobie sprawę z wagi tego. Absolutnie. Pani rozumie powagę sytuacji i my rozumiemy powagę sytuacji, jeżeli chodzi o system kierowania i dowodzenia. Dlatego był plan kolejnych działań w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dzisiaj pamiętajmy, że jest określona sytuacja. Najpierw była sytuacja na granicy polsko-białoruskiej. Dowódca operacyjny miał przydzielone określone zadania. Realizował określony obszar zadaniowy. Dzisiaj również w kontekście sytuacji na Ukrainie i tego, co się dzieje wewnątrz kraju, to też nie ten tryb i nie ten gryf, żeby na ten temat mówić na otwartym posiedzeniu. To absolutnie cenna uwaga, tylko musimy z tym jeszcze chwilę poczekać, bo to się będzie wiązało z bardzo dużą rewolucją, jeżeli chodzi przede wszystkim o obszar operacyjny, bo to jest rzecz kluczowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powiem, że polscy żołnierze są tak doskonali i wyszkoleni, że nawet są w stanie dowodzić i walczyć po pomysłach generała Kozieja. Ale, proszę państwa, apeluję o rozmowę, o debatę dotyczącą druku nr 2052.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie ma do mnie… Jeżeli nie ma uwag, to przeszliśmy pierwszy etap. Zapraszam do intensywnej pracy przez weekend. Nie, nie wiem, czy zachęcać, żeby się państwo zapoznawali z ustawą. Natomiast zapraszam na przyszły tydzień. Niech państwo nie planują innych zajęć oprócz posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej. Mówię, żeby państwo nie planowali. Z Sejmu też rezygnujemy. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie dziękuję państwu bardzo. Zamykam pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f0d592b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejPawelPelc" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2994d4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052). Zapraszam wszystkich członków podkomisji. Szanowni państwo, zapraszam tutaj, do prezydium członków podkomisji. Może w ten sposób będzie nam się lepiej pracowało.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu podkomisji podjęliśmy taką decyzję, że chętni do składania poprawek mają je złożyć do godz. 15:00 w piątek. Napłynęło bardzo dużo poprawek. Zarówno redakcyjnych, ale przede wszystkim legislacyjnych, za co wszystkim serdecznie dziękuję. Wszystkie poprawki zostały rozpatrzone pod względem legislacyjnym. Za chwilę będziemy o nich debatować. Natomiast chcę powiedzieć, że ponieważ czasu było mało, jest zgoda na to, żeby ten termin przedłużyć do dzisiaj do godz. 15:00. Proszę państwa, ponieważ wszyscy zgodziliśmy się również na ostatnim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że będziemy procedować w trybie ekstraordynaryjnym, musi być jakiś czas, żeby zgłaszać poprawki czy propozycje poprawek. Ten czas – deadline – jest dzisiaj o godz. 15:00. Do godz. 15:00 można w formie papierowej czy elektronicznej dostarczać poprawki, które będziemy rozpatrywać, do Komisji Obrony Narodowej lub do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie możemy tego przedłużać, bo w ten sposób nigdy, a przynajmniej przez najbliższe 3 miesiące, nie zakończylibyśmy pracy nad tą ustawą. Jeszcze informacja dodatkowa. Nasi goście, eksperci, na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej w czwartek przedstawili kilka zarzutów o niezgodności tego projektu ustawy z konstytucją. W związku z powyższym jako przewodniczący podkomisji wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o opinię w tej kwestii. Opinię na temat zgodności ustawy z konstytucją mamy otrzymać do piątku w tym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz jeszcze zwracam się do członków podkomisji o to, żeby podkomisja upoważniła Biuro Legislacyjne do wprowadzenia poprawek bez wcześniejszego głosowania na posiedzeniu podkomisji. Dotyczy to tylko poprawek redakcyjnych. Ile ich było, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Panie przewodniczący, jeśli można, to dwa słowa, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej kwestii, tak? Poprawek redakcyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak, w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W imieniu Biura Legislacyjnego chciałbym powiedzieć, że z racji objętości projektu i czasu, który mieliśmy na jego analizę, nad projektem pracowało w Biurze Legislacyjnym 6 osób, przy czym żadna z tych osób, nie była w stanie przeanalizować tekstu w całości. Każda z osób pracujących nad tekstem pracowała nad wybranym fragmentem i była w stanie przeanalizować go pobieżnie. Natomiast, na ile byliśmy w stanie przeanalizować tekst w takim czasie, przygotowaliśmy pakiet poprawek legislacyjnych, które przedstawiliśmy sekretariatowi Komisji. To są poprawki legislacyjne biura. Rzeczywiście, nasza sugestia w stosunku do tych poprawek jest taka, że jeżeli taka będzie wola i zgoda podkomisji, to poprawki mogą być przyjęte blokiem, z racji tego, że dotyczą tylko kwestii technicznych czy legislacyjnych i nie wprowadzają zmian merytorycznych. Zgłaszanie każdej takiej poprawki osobno zajęłoby sporo czasu, który w ten sposób możemy zaoszczędzić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast abstrahując od tych kwestii, które przedstawiliśmy na piśmie, biuro rzeczywiście chciałoby prosić o upoważnienie podkomisji do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych. Pomijając te kwestie, które – jak powiedziałem – są zgłoszone na piśmie przez Biuro Legislacyjne, jest jeszcze mnóstwo drobniejszych poprawek redakcyjnych, takich jak interpunkcja, jak literówki, których nie zgłaszaliśmy na piśmie, a które wprowadzilibyśmy sami korzystając z tego upoważnienia. Oczywiście korzystając z tego upoważnienia, wprowadzilibyśmy również konsekwencje poprawek poselskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie mecenasie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony podkomisji uznam, że podkomisja udzieliła zgodę Biuru Legislacyjnemu, żeby te poprawki wprowadziło bez wcześniejszego głosowania. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Rozumiem, że to dotyczy tych poprawek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, to dotyczy poprawek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast poprawki zgłoszone na piśmie mogą być przyjęte blokiem. Ale to w przypadku, jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony podkomisji. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. To będzie przyjmowane blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli chodzi o poprawki redakcyjne, podkomisja wyraża zgodę, żeby Biuro Legislacyjne je wprowadziło. Zgadza się? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja wyraziła na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz mamy tutaj przygotowany przez Biuro Legislacyjne zestaw poprawek merytorycznych, które zostały zgłoszone do piątku przez różne podmioty. Poprawki zostały uzgodnione pomiędzy stroną rządową, a Biurem Legislacyjnym. Te poprawki są zaakceptowane. Przejdziemy do głosowania nad tym. Będę proponował, żeby podkomisja przyjęła te poprawki blokiem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale zanim przejdziemy do głosowań, mamy gości, którzy chcą zabrać głos. Przepraszam bardzo. Najpierw powinienem powitać gości. Przepraszam, panie ministrze. Na liście osób, które biorą udział w naszym posiedzeniu jest: pan minister Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Piotr Zuzankiewicz, dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego MON, pan Gabriel Brańka, dyrektor Departamentu Kadr MON, pułkownik Andrzej Kuśmierczak, zastępca dyrektora w Departamencie Kadr MON, pan Dawid Stachurski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON, pułkownik Sławomir Kozicki, zastępca dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pułkownik Rafał Tabaka, główny specjalista w Wydziale Systemów Finansowania Departamentu Budżetowego MON, pułkownik Mariusz Świderski, zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia MON, pani Anna Bajurska, radca prawny w Departamencie Prawnym MON, pani Elżbieta Adamczyk-Łojek, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MON, pułkownik Tomasza Adamczyk, radca prawny w Departamencie Prawnym MON, pułkownik Tomasz Majdan, naczelnik wydziału, radca prawny w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej, pani Karolina Dubis, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, pułkownik Arkadiusz Chojnacki, główny specjalista w DSiPO oraz pułkownik Robert Morchal, szef Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mamy także przedstawicieli organizacji: pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, panią Katarzynę Urbańską, dyrektora Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, pana Damiana Wyrzykowskiego, eksperta w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich, pana Lecha Skrzyneckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim, pana Pawła Pelca, radcę prawnego w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej oraz panią Karolinę Umińską, starszego specjalistę ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie, panie przewodniczący. Przystąpmy do pracy. Już tak wiele powiedziano na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu Komisji, więc… Przed nami długa praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. W związku z powyższym teraz poproszę o wystąpienia zaproszonych gości. Bardzo proszę. Kto z państwa pierwszy? To może ja wyznaczę. Pan Grzegorz Rychwalski. Tak, jak mam na liście. Bardzo proszę, panie prezesie. Pan Grzegorz Rychwalski jest wiceprezesem zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Proszę o zabranie głosu. W miarę możliwości w rozsądnym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Uczestniczyliśmy w procesie legislacyjnym od 2016 r. Bardzo się cieszymy, że projekt trafił do Sejmu. Podczas całego procesu legislacyjnego zgłaszaliśmy wiele uwag. Bardzo dziękujemy za uwzględnienie dużej części z nich. Niemniej jednak także do tej wersji projektu zgłosiliśmy jeszcze kilkanaście uwag. Rozumiem, że – jak powiedział pan przewodniczący – one były rozpatrywane. Jest pytanie do pana przewodniczącego, czy będziemy je zgłaszali uwaga po uwadze podczas procesu legislacyjnego czy one są już potraktowane jako rozpatrzone i tylko sygnalizować je podczas procesu? Teraz chcielibyśmy się już skupić na głównych uwagach, które – jak się wydaje – doprecyzowują projekt ustawy. Nie wywracają idei ustawy i nie wkraczają w proces legislacyjny, tylko uszczegółowiają przepisy chociażby tam, gdzie z naszej perspektywy jest konieczność doprecyzowania formy decyzji administracyjnych czy uwzględnienia roli przedsiębiorców przy tworzeniu planu, którzy mają być tym planem objęci. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę następną osobę. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#RadcaprawnywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Dzień dobry. Paweł Pelc, radca prawny, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. W imieniu kasy krajowej chciałbym zwrócić się do państwa z prośbą o rozważenie uwzględnienia tak naprawdę 3 zmian istotnych z punktu widzenia funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i ich klientów, które zostały w projekcie pominięte. Chodzi tutaj z jednej strony o uwzględnienie w art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a/ spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Tu jest lista instytucji, które są niezbędne do niezakłóconego działania i w związku z tym powinny być wyłączone. Tak, jak banki. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały tu pominięte. Ponadto w art. 309 ust. 4 pkt 5 potrzebne jest dodanie takiej możliwości czy uwzględnienie, że pracodawcy mogą prowadzić rachunki w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, nie tylko w bankach.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#RadcaprawnywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">To samo, jeśli chodzi o przedsiębiorców. Chodziłoby o art. 659. O to, żeby w art. 659 pkt 3 oraz w ust. 12 pkt 4 i 5 uwzględnić rachunki w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ponieważ przedsiębiorcy mogą mieć również rachunki w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a nie tylko w bankach. Chodzi tylko o czysto techniczne uwzględnienie tej okoliczności. Tak że z punktu widzenia całości ustawy są to bardzo drobne zmiany. Natomiast z punktu widzenia funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i ich klientów jest to bardzo istotne w kontekście celów ustawy. W związku z tym zwracamy się z prośbą o uwzględnienie tych 3 zmian. Stanowisko na piśmie zostało przekazane w terminie określonym przez pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę. Kto z państwa jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Bardzo dziękuję. Damian Wyrzykowski, Związek Banków Polskich. Związek Banków Polskich chciałby zgłosić jedną niezwykle istotną uwagę dotyczącą wyłączeń spod obowiązku świadczeń rzeczowych w art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a/. W tym względnie zgłaszamy wniosek o to, żeby wśród podmiotów, które są objęte wyłączeniem koniecznie uwzględnić również Krajową Izbę Rozliczeniową. Jest to jeden z kluczowych systemów infrastruktury funkcjonowania polskiego systemu finansowego. W szczególności trzeba wskazać, że KIR jest m.in. operatorem systemu płatności Elixir, a więc największego i najważniejszego polskiego systemu rozliczeń międzybankowych. Elixir ma ponad 10% udziału we wszystkich krajowych systemach płatności detalicznej. W związku z tym, z tych samych względów, dla których wyłączone są banki oraz Narodowy Bank Polski, w celu zapewnienia stabilności funkcjonowania systemu finansowego konieczne jest również uwzględnienie Krajowej Izby Rozliczeniowej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">W związku z tym proponujemy, żeby w art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a/ uzupełnić ten przepis tak, żeby po sformułowaniu „Narodowego Banku Polskiego i banków” dodać sformułowanie „i izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe”. Jest to kluczowa poprawka, jeżeli chodzi o zapewnienie stabilności funkcjonowania systemu finansowego. W związku z tym prosimy państwa o jej uwzględnienie jako konieczne uzupełnienie w obszarze, którego dotyczy przytoczony przepis. Tylko potwierdzę, że nasza poprawka również była zgłoszona odpowiednio wcześniej w formie pisemnej do Komisji. Przesłaliśmy ją w piątek drogą mailową. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa… Panie ministrze, czy w tej chwili ktoś z ministerstwa chciałby odpowiedzieć na poruszone kwestie? W zasadzie wszystkie 3 wypowiedzi dotyczyły jednej dziedziny – świadczeń przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście, bardzo dziękujemy za te uwagi, które zostały zaprezentowane i zgłoszone w formie pisemnej. W istocie pochyliliśmy się nad tymi poprawkami. M.in. poprawka, która została zaprezentowana przed chwilą, będzie brana przez nas pod uwagę, oczywiście, o ile Wysoka Komisja ją zaakceptuje. Również poprawka dotycząca SKOK jest godna uwagi, więc będziemy rekomendować podkomisji przyjęcie tych poprawek. Pewnie będzie jeszcze wiele uwag ze strony państwa posłów, członków podkomisji nadzwyczajnej. Myślę, że wszystkie propozycje, które były zaprezentowane… Jeszcze raz chcę serdecznie podziękować za to, że państwo pochylili się nad tą ustawą. Oczywiście przy analizowaniu poszczególnych artykułów będziemy je brać pod uwagę. Pewnie będzie nad tym czuwało Biuro Legislacyjne, jak również same osoby zainteresowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, do państwa skrzynek mailowych zostały skierowane informacje dotyczące poprawek zarówno o charakterze redakcyjnym, jak i legislacyjnym. Są to poprawki, które zostały wypracowane wspólnie przez Biuro Legislacyjne Sejmu oraz przez przedstawicieli strony rządowej. W dniu dzisiejszym zostały one przygotowane i przesłane do państwa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym, że na posiedzeniu Komisji i na pierwszym posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej zgodziliśmy się wszyscy, że będziemy pracować w trybie ekstraordynaryjnym nad tą ustawą. W związku z tym mam propozycję, żebyśmy te poprawki – przedstawione i uzgodnione przez Biuro Legislacyjne i stronę rządową – przyjęli blokiem. Dzisiaj przedłużyliśmy termin składania kolejnych propozycji do dnia dzisiejszego. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli pracę w dniu dzisiejszym, po przyjęciu tych poprawek. Tak, żeby Biuro Legislacyjne mogło te wszystkie poprawki wprowadzić do całego projektu, żebyśmy jutro mogli mieć kolejną wersję projektu ustawy. Na tym byśmy zakończyli. Natomiast jutro zostaną przyjęte pozostałe złożone poprawki czy uwagi do ustawy. Od jutra zaczęlibyśmy procedować kolejne jednostki redakcyjne projektu. Wtedy rozpoczęlibyśmy już tę żmudną pracę. Proszę być przygotowanym, że będziemy tu spędzać trochę więcej niż pół godziny dziennie. Tak że jest propozycja. Pan minister Mroczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę się odnieść do propozycji zgłoszonej przez pana przewodniczącego Jacha, ale też wyrazić pewien pogląd bardziej ogólny. W trakcie procesu legislacyjnego na etapie prac rządowych do tego projektu zgłoszonych było bardzo dużo bardzo ważnych uwag i poprawek przez poszczególne ministerstwa i instytucje centralne. Większość z tych uwag nie została przyjęta. Zdecydowana większość poprawek nie została uwzględniona. W tej chwili, w trakcie prac, które zaczynamy na etapie sejmowym, zgłaszanych jest całe mnóstwo uwag redakcyjnych i poprawek. Trudno się dziwić. Tekst jest olbrzymi. Był przyjmowany w pośpiechu, bez – trzeba to jednak powiedzieć – zabezpieczenia należytego czasu na jego rozpatrzenie. Jak mówiliśmy podczas pierwszego czytania w Sejmie, chcemy, jesteśmy gotowi do pracy nad tym projektem, żeby ta ustawa jak najszybciej została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcemy jednak zauważyć, że jest kilka obszarów, w których ta ustawa niesie zagrożenie, a nie poprawę sytuacji. Nie stwarza podstawy do wzmocnienia odporności naszego państwa, tylko wprost przeciwnie. Jednym z takich obszarów jest kwestia mobilizacji, uzupełniania stanów osobowych. Kolejna kwestia, to finansowanie. O mobilizacji powie za chwilę pan poseł Cezary Tomczyk. Ja chcę powiedzieć o finansowaniu. Generalnie – jak już wcześniej mówiliśmy – popieramy ideę zwiększenia nakładów na obronę narodową, na siły zbrojne, na wzmocnienie naszego państwa. Będziemy głosować za zwiększeniem wskaźnika PKB, ale uważamy, że wprowadzenie Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w takim zakresie, w takim kształcie, jaki państwo proponują, może przynieść skutki odwrotne od zamierzonych. To znaczy, może prowadzić do wielu patologii, do niewłaściwego wykorzystania środków.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że Polacy oczekują od nas tego, żebyśmy ten czas wykorzystali jak najbardziej efektywnie na wszystkie działania, które mają służyć wzmocnieniu państwa, w szczególności poprzez zwiększenie, wzmocnienie sił zbrojnych. W związku z tym uważamy, że fundusz, który państwo proponują, który nie ma być państwowym funduszem celowym, który ma nie podlegać kontroli parlamentarnej, może prowadzić – jak powiedziałem – do efektu odwrotnego do zamierzonego, a najkrócej mówiąc, do patologii. Na to nie ma naszej zgody. W tym zakresie będziemy zgłaszali poprawki, żeby poddać ten fundusz kontroli parlamentarnej. Tak, żeby wszystkie przesłanki, którymi kierujemy się w zakresie finansów publicznych, a w szczególności przesłanki gospodarności, celowości i sumienności wydawania środków finansowych były spełnione. Żeby poprzez kontrolę parlamentarną opinia publiczna w Polsce mogła mieć pewność, że duże środki, które zostaną przeznaczone na działania związane ze wzmocnieniem sił zbrojnych, zostaną wykorzystane. Proszę państwa, jak powiedziałem, chcemy pracować nad sprawnym przyjęciem tej ustawy, ponieważ ma ona stanowić podstawę do opracowania, do stworzenia pakietu wzmocnienia sił zbrojnych. Na podstawie ustawy, która zostanie przyjęta, rząd – będziemy to postulować i w tym zakresie będziemy zgłaszać odpowiednią poprawkę – musi w trybie pilnym przygotować pakiet wzmocnienia sił zbrojnych, który będzie obejmował niezbędne zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, żeby wzmocnić siły zbrojne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Ten pakiet musi obejmować przywrócenie do służby zwolnionych generałów i oficerów. Zwolnionych z powodów politycznych. Z tego powodu, że ci oficerowie i generałowie nie pasowali obecnej władzy. Nie może być tak, że generałowie i oficerowie świetnie wyszkoleni, z wielkim doświadczeniem, pozostają poza służbą, kiedy ojczyzna jest w potrzebie. I wreszcie, ten pakiet ma obejmować również niezwykle ważne działania związane z ochroną ludności. Jeszcze raz chcę podkreślić, że efektem naszej pracy musi być pakiet wzmocnienia sił zbrojnych, który w sposób zasadniczy, poważny zwiększy odporność naszego kraju na zagrożenia, na które od kilku dni musimy patrzeć. Wierzę, że uda się to zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeśli mogę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak? Bardzo proszę. Pan poseł Tomczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, dzisiaj zaczynamy pracę nad ustawą o obronie Ojczyzny. Wszyscy wiemy, że jest to ustawa bardzo masywna i bardzo istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Chcemy, żeby procedowanie tej ustawy rzeczywiście przebiegło jak najszybciej. Ale też nie mamy wątpliwości, że tej ustawie potrzebne są zmiany, które usprawnią jej działanie. Całe Wojsko Polskie, siły zbrojne będą później podlegać – zresztą wszyscy obywatele Rzeczypospolitej również – temu wszystkiemu, co znajdzie się w tej ustawie. Dlatego tak ważne jest, żeby była rzeczywiście perfekcyjnie przygotowana. Dlatego musimy na to poświęcić odpowiednią ilość czasu. Wszystkim nam zależy na radykalnym wzmocnieniu sił zbrojnych – tutaj między nami nie ma żadnych różnic – ale również całego systemu obrony państwa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Pan przewodniczący Mroczek wspominał o części poprawek, które będziemy chcieli zgłosić. Chciałbym wspomnieć jeszcze o 2 elementach i 1 element uzupełnić. Po pierwsze, bardzo ważny z naszego punktu widzenia i w ogóle z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa jest ten element, który dotyczy mobilizacji. Tę sprawę podnosił nasz przedstawiciel na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego w obecności prezydenta, premiera i ministra obrony narodowej. Uznano w tej sprawie nasze racje. Chciałbym, żeby ta sprawa też została uznana przez podkomisję. Nie może być tak, że w tak trudnym momencie, kiedy mamy do czynienia z agresją Rosji na Ukrainie, kiedy wiemy, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, kiedy wiemy, w jak trudnej sytuacji jest dzisiaj cały świat, system mobilizacji zmienia się tak radykalnie. To znaczy, że powstają centra rekrutacji, które mają przejąć wcześniejsze zadania wojskowych komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCezaryTomczyk">To jest sytuacja, która musi znaleźć rozwiązanie w głosowaniu. Tutaj, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Chcemy, żeby rozwiązania zaproponowane w ustawie o obronie Ojczyzny po prostu nie wchodziły teraz w życie. Cały system mobilizacji, jest jednym z najważniejszych, o których teraz mówimy. Działa dobrze. Działa dobrze od wielu lat. Chcemy, żeby tego w tym momencie absolutnie nie dotykać. Druga sprawa, to jest kwestia zapowiadanej sprzedaży zasobów istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Chodzi tutaj o infrastrukturę krytyczną paliwową, gazową. O te wszystkie rzeczy, które dotyczą naszego bezpieczeństwa energetycznego. Uważamy, że na ten wyjątkowy czas, z którym mamy do czynienia teraz, kiedy prowadzimy konsultacje w ramach art. 4, sprzedaż zasobów takich jak bazy paliwowe, jak infrastruktura krytyczna, to nie jest dobry pomysł. Ta sprzedaż powinna być przynajmniej odłożona, a najlepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, rozmawiamy o ustawie, a nie o sprzedaży.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak. Ale to będzie element poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeśli mogę skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, proszę posłuchać. Umawialiśmy się, że na tym posiedzeniu będziemy rozmawiać o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szeroko rozumianej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeśli mogę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czasu jest mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dlatego bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali o ustawie, a nie o tym, co się dzieje gdzieś w okolicach. W otoczeniu bezpieczeństwa państwa, na które ta ustawa nie ma wpływu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym dokończyć. Właśnie dlatego, że rozmawiamy o ustawie i mówimy o obronie ojczyzny, mówimy też o przepisach przejściowych, które dotyczą bardzo wielu spraw dotyczących bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, w tym m.in. właśnie elementów związanych z bezpieczeństwem energetycznym, co jest elementem naszego bezpieczeństwa. Takie poprawki z naszej strony się znajdą. Prosiłbym, żeby wysoka podkomisja nie tylko je uwzględniła, ale żebyśmy wszyscy, jak jeden mąż, głosowali w konsensie za. I wreszcie ten element, o którym już wspominał pan minister Mroczek. Chcemy złożyć wiele poprawek, które zmierzają do wykorzystania doświadczonych oficerów, którzy zostali przeniesieni do rezerwy kadrowej w 2015 r., 2016 r. i 2017 r. Wtedy, kiedy tak naprawdę doszło w Polsce do czystki politycznej. Ze Sztabu Generalnego zwolnionych zostało ponad 80% oficerów.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Generała Gocuł, generał Różański, generał Duda, generał Bronowicz, generał Bartniak, admirał Ambroziak, generał Gut czy wspomniany już przeze mnie generał Bartniak, to są ludzie, którzy opuścili wojsko. Ich doświadczenie jest dzisiaj na wagę złota. Chcemy, żeby wtedy, kiedy przed nami jest tak ważny moment, kiedy chcemy w konsensie przyjąć ustawę o obronie Ojczyzny, te elementy, o których mówił minister Mroczek i o których wspominałem, były ujęte w tej ustawie, bo to jest właśnie całość bezpieczeństwa naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, dzisiaj rzeczywiście stajemy przed niezwykle ważnym zadaniem. Ta ustawa ma stanowić podstawę tego, co wszyscy, jak tutaj siedzimy, ale również obywatele, mają wyryte głęboko w sercu, czyli potrzeby obrony naszej ojczyzny. Waga tego wyzwania powoduje, że nasza praca musi być niezwykle sprawna. Ale także jej podstawą musi być pewne realne środowisko, w którym musimy się poruszać. W naszej pracy nie może być mowy o chciejstwie. Podstawą przyjmowanych przepisów musi być stan faktyczny, który dzisiaj funkcjonuje w naszym państwie. To, od czego jednak – wydaje się – musimy wyjść, co musi znaleźć odzwierciedlenie w tej ustawie, to kwestia aktualnej sytuacji. Obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa. To są rzeczy, które muszą wprost wybrzmieć w tej ustawie. One muszą stanowić pilne zadanie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Widać wyraźnie na podstawie wydarzeń, które obserwujemy za naszą wschodnią granicą, gdzie zbrodniczy reżim rosyjski atakuje Ukrainę, że aspekt obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej jest niezwykle ważny. Myślę, że wszyscy tutaj zgodzimy się co do tego, że nasze programy dotyczące tych zagadnień – „Wisła” i „Narew” – muszą stać się priorytetem. To jest w ogóle poza jakąkolwiek dyskusją. Dzisiaj to nie jest temat do rozwiązania za 10 czy 15 lat. To nie jest temat do zaliczkowania. To jest temat do realnej realizacji już teraz. To zresztą również padło z naszej strony podczas spotkania z panem prezydentem. Oczywiście to też jest ustawa, która ma stanowić stabilne zaplecze funkcjonowania naszej obronności w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Co jest ważne, panie przewodniczący, szanowni państwo? Stabilne i realne podstawy finansowania. Musimy odejść od tego, co – niestety – działo się przez wiele, wiele lat. Nie chcę mówić o okresach bliższych czy dalszych. Od poszukiwania rozwiązań, które są krótkotrwałe, które są krótkowzroczne. Podstawą stabilnego finansowania rozwoju sił zbrojnych muszą być realne środki finansowe. To jest klucz do tego, żeby modernizacja, żeby rozwój naszej armii, naszego wojska mógł postępować. Będziemy przedkładać w tej sprawie poprawki. Musi być również nadzór parlamentu nad tymi środkami finansowymi. Wydatkowanie nie może być uzależnione od decyzji jednej osoby. Widzimy, że w wielu przypadkach to się źle kończy. Czyli realne podstawy finansowania i bardzo silny nadzór parlamentu. Oczywiście, z punktu widzenia żołnierzy, którzy służą Rzeczypospolitej, stabilne podstawy służby i prymat kompetencji. Również przyłączam się do tego apelu, który przed chwilą sformułowali moi szanowni koledzy, żeby jak najszybciej powrócić do współpracy, żeby przywrócić do służby tych generałów, tych oficerów, tych żołnierzy, którzy odeszli z powodów politycznych, którzy zostali z powodów politycznych zwolnieni.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie mamy takiego komfortu, że to jest szeroka ławka, którą możemy dysponować bez żadnego problemu. Mamy niewielu oficerów, niewielu żołnierzy – stosunkowo niewielu – którzy wiedzą, w jaki sposób działać, żeby państwo było sprawne w tym obszarze. Dzisiaj potrzebujemy ich wiedzy i potrzebujemy ich zaangażowania. Ale to też jest wyzwanie w tej ustawie, żeby sformułować takie podstawy służby, żeby ci, którzy mogą poświęcić i poświęcają zdrowie, poświęcają życie służbie ojczyźnie, mogli to robić mając pewność, że państwo szanuje ich wysiłek. Modernizacja techniczna, której podstawą są realne potrzeby. Oczywiście – o tym również była mowa – polski przemysł obronny. Szanowni państwo, te doświadczenia, które płyną do nas zza naszej wschodniej granicy pokazują, jak ważne jest sprawne i kompetentne rozwijanie przemysłu obronnego. To musi znaleźć odzwierciedlenie w tej ustawie. Przemysł obronny nie może podlegać politycznym nominacjom. Tu muszą być najwyższej klasy specjaliści, którzy podejmują decyzje wyłącznie na podstawie interesu państwa, a nie jakiegokolwiek interesu politycznego. Tego dzisiaj nie widzimy. Z pewnością będziemy to również wskazywać.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMiroslawSuchon">I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. To organizacja poboru i mobilizacji. To też wskazywaliśmy jako obszar, który może spowodować – po przyjęciu w tej formule w ustawie – chaos. Uważam – i to jest również stanowisko Polski 2050 – że jeżeli to mogłoby spowodować choć minimalny wyłom w naszych zdolnościach i nie posuwało nas do przodu, to trzeba od tego odstąpić. Słyszeliśmy, że rząd jest gotowy do tego, żeby odstąpić od tych złych zmian, które mogą spowodować chaos. Będziemy mówić w trakcie posiedzeń podkomisji – sprawdzam. Oczekujemy również wycofania się w trosce o dobro naszego państwa z tych pomysłów, które mogą zaszkodzić. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia najważniejszych, kluczowych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jako klub Lewica, w ustawie o obronie Ojczyzny dostrzegamy pozytywne i negatywne cechy tego projektu. Ale to nie jest moment, w którym należy dzielić włos na czworo. Przeciwnie. Jako klub Lewicy pozytywnie oceniamy wszelkie działania zmierzające do wzrostu bezpieczeństwa Polski. Do wzrostu bezpieczeństwa naszego kraju. Jako posłowie Lewicy z Komisji Obrony Narodowej pracowaliśmy merytorycznie nad ustawą i zgłosiliśmy poprawki mające na celu wyeliminowanie przepisów, które oceniamy negatywnie jako osłabiające poziom bezpieczeństwa państwa i grożące stabilności życiowej żołnierzy, osób cywilnych i pracowników wojska.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarcinKulasek">Żeby nie tylko krytykować, chcę powiedzieć, że dostrzegamy pozytywy. Od tych pozytywów chciałbym zacząć. Po pierwsze, jest to stworzenie wielu zachęt do odbywania służby wojskowej. Po drugie, brak przywrócenia poboru, chociaż – jak wiemy – możliwe jest wprowadzenie obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej w drodze rozporządzenia prezydenta. Trzeci pozytyw spośród tych, które najbardziej wpadły nam w oko, to zwiększenie finansowania sił zbrojnych do 3% PKB. To uważamy za bardzo właściwe. Jeżeli chodzi o wady, to jest to likwidacja wojewódzkich sztabów wojskowych i wojewódzkich komend uzupełnień. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan minister mówił, że rząd chce się z tego wycofać, więc tę wadę możemy w tym momencie przerzucić do pozytywów.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarcinKulasek">Przekazanie uprawnień związanych z zarządzaniem kryzysowym Wojskom Obrony Terytorialnej jest naszym zdaniem błędem z powodu nierównomiernego rozmieszczenia terytorialnego WOT. To uważamy za wadę. Weryfikacja żołnierzy i pracowników wojskowych komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych, czyli potencjalne zwolnienia. Gdyby to zostało skreślone, to nie ma tematu. Weryfikacja organizacji proobronnych współpracujących z MON. Uważamy to za wadę. I Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych finansowany z długu – obligacje emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego poza kontrolą Sejmu. Uważamy, że głównie ten brak nadzoru jest zasadnicza wadą. Decyzyjność w zakresie wyboru sprzętu wojskowego w rękach ministra. Uważamy, że to jest kolejna wada do zmiany. Będziemy to zgłaszać jako poprawkę. Wzmacnianie pozycji ministra obrony kosztem Sztabu Generalnego. To są te wady, które widzimy w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarcinKulasek">Jak wspominałem, Lewica zgłosiła poprawki eliminujące wymienione wady. Ogólnie uważamy, że sytuacja jest taka, że rzeczywiście należy w trybie ekstraordynaryjnym procedować tę ustawę. Zgłaszamy gotowość do pracy nad nią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę. Pani poseł Anna Maria Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna podkomisjo, zaproszeni goście, na wstępie chciałabym podkreślić, że proponowane zmiany są bardzo potrzebne i pożądane. Należy przede wszystkim podkreślić fakt zwiększenia nakładów na siły zbrojne i przyspieszenie procesu zakupów, co zdecydowanie przyspieszy przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie. Również krótko chciałabym podkreślić dobry kierunek, który został obrany poprzez wprowadzenie dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej oraz delegowanie do Wojsk Obrony Terytorialnej kompetencji w zakresie zarządzania kryzysowego. Natomiast, szanowni państwo, żeby zapewnić, by Polska i Polacy byli gotowi do obrony i działania w sytuacjach nadzwyczajnych, musimy również pochylić się nad kilkoma kwestiami, które w tej ustawie nie zostały uwzględnione, a są bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Rzeczywiście, ta ustawa tego nie obejmuje, bo jest to kompetencja innych ustaw, ale nad tym również musimy się pochylić. Jest to – po pierwsze – kwestia dostępu cywilów do broni. Ta ustawa tego nie reguluje. Jak powiedziałam, jest to kompetencja leżąca w obszarze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach projekt, który ten obszar reguluje, ujrzy światło dzienne. Z tego, co wiem – mam nadzieję – będzie to miało formę projektu poselskiego. Chciałabym tutaj również podkreślić, że w zakresie systemu kierowania i dowodzenia nie są przewidziane żadne zmiany. Natomiast jego uproszczenie i wprowadzenie jednolitego dowództwa – jednolitego systemu dowodzenia – uważam za konieczne i pożądane, ażeby w sytuacji nadzwyczajnej i szczególnej system mógł działać sprawnie. Ustawa nie obejmuje również kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jest to przedmiotem innej ustawy – ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Ale akurat w tym zakresie w trakcie procedowania złożę poprawkę i uzasadnię, dlaczego jednak to powinien być element ustawy o obronie Ojczyzny. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w tej chwili… Nie, nie. Pan już długo mówił, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale jest sprawa proceduralna, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Pan przewodniczący powiedział, że ten pakiet – jak pan to ujął – poprawek merytorycznych – rozumiem, że to są poprawki zgłoszone przez rząd – mają być przyjęte blokiem. Tak? Prosiłbym o uzupełnienie. Czy pan przewodniczący może powiedzieć dokładnie… Biuro Legislacyjne. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tutaj mamy – każdy z panów dostał i może tutaj pobrać – poprawki o charakterze legislacyjnym proponowane przez Biuro Legislacyjne, które uzgodniło ze stroną rządową, że te poprawki są zgodne ze sztuką legislacyjną, że są merytoryczne, że rząd je akceptuje. Proponuję, żebyśmy te poprawki przyjęli blokiem, żeby Biuro Legislacyjne na jutro mogło nam przygotować wersję ustawy, która uwzględnia te poprawki. Wtedy będziemy mogli rozpocząć właściwe procedowanie jednostkami redakcyjnymi. Tych poprawek jest bardzo… Nie wiem, ale… Bardzo proszę, jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tytułem uzupełnienia tego, o czym mówił pan przewodniczący. Te poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne rzeczywiście mają charakter wyłącznie legislacyjny. Są – jak pan przewodniczący powiedział – uzgodnione ze stroną rządową. Natomiast poprawki merytoryczne, czyli poprawki zgłaszane zarówno przez stronę rządową, jak i przez poszczególnych posłów, cały czas wpływają. Stąd nasza sugestia, żeby przedłużyć czas zgłaszania poprawek do dzisiaj do godz. 15:00. Rozpoczęcie rozpatrywania przepis po przepisie czy nawet dział po dziale jest dzisiaj o tyle niecelowe, że jeżeli posłowie ciągle jeszcze mogą zgłaszać poprawki, to mogliby zgłaszać poprawki także do tych propozycji, które dzisiaj byśmy rozpatrzyli.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast do jutra nie jesteśmy w stanie przygotować tekstu z naniesionymi poprawkami legislacyjnymi, bo sprawozdanie podkomisji będziemy robili dopiero wtedy, kiedy podkomisja zakończy pracę. Ale już moglibyśmy zacząć pracę nad sprawozdaniem. Dlatego zależy nam na tym, żeby nasze poprawki legislacyjne zostały już dzisiaj przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Zgoda. Nie wnoszę zastrzeżeń, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast – jeszcze tylko ostatnie słowo – zestawienie rzeczywiście przygotujemy na jutro. Ale to będzie zestawienie poprawek merytorycznych. Poprawek zgłoszonych przez posłów i przez stronę rządową. Takie zestawienie przygotujemy, żeby było jasne i czytelne, do których przepisów posłowie proponują jakieś poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Właśnie chodzi o to, żebyśmy mogli przejść z etapu wstępnego do merytorycznego rozpatrzenia. Teraz, proszę państwa, ogłoszę 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Czy mogę? Prosiłem, żebym mógł się odnieść do tych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy po przerwie, panie ministrze? To teraz. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie chciałbym, żeby były pewne niedomówienia. Mamy pracować koncyliacyjnie. Ale, jeżeli pojawiają się pewne niedomówienia i nieścisłości, to chciałbym od razu wysokiej podkomisji i uczestnikom tego posiedzenia przedstawić wyjaśnienia. Szanowni państwo, wielokrotnie to poruszaliśmy. To było w czasie debaty w czasie posiedzenia Sejmu i na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, kiedy wybieraliśmy zacne grono członków podkomisji. Jeszcze raz powtórzę, że strona rządowa, Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało poprawkę, która jest w grupie poprawek merytorycznych, odnośnie do kwestii dotyczących funkcjonowania wojskowych komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych. Choć pod zmieniona nazwą, obszar mobilizacyjny jest zupełnie wyłączony. Nie dotykamy kwestii mobilizacyjnych. Niech państwo przyjmą to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Naprawdę nie dotykamy kwestii mobilizacyjnych, bo to nie jest czas czy pora, żeby na ten temat dzisiaj dyskutować i cokolwiek w tym obszarze zmieniać. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, szanowni państwo. Jeżeli tworzymy dodatkowe źródło, dodatkową możliwość finansowania modernizacji technicznej sił zbrojnych, czyli fundusz modernizacji, to ten fundusz nie wchodzi w poziom 3% produktu krajowego brutto wydatkowanych na obronność. To jest coś ponad te 3%. Mam nadzieję, że to będzie zapisane w ustawie. W tej chwili jest zapisane 2,5%. Jest przygotowana stosowna poprawka, żeby zwiększyć to do 3% produktu krajowego brutto. Fundusz jest czymś ponad to. Być może, jeżeli będą odpowiednio wysokie wpłaty na ten fundusz, kiedy będzie konieczność zwiększania finansowania obronności, dzięki temu wydatki na obronność będą sięgały 3,5%, 4%, a może i więcej. Nie dotykamy… Fundusz nie jest elementem części 29 budżetu, do której odnosi się procent produktu krajowego brutto przeznaczony na obronność. Szanowni państwo, to jest jeszcze jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia. Bardzo dziękuję panu posłowi Suchoniowi za tę uwagę, bo w istocie kluczowe programy operacyjne i kluczowe programy, które są dziś realizowane na potrzeby polskiego wojska, absolutnie muszą być zdynamizowane. Absolutnie musimy je realizować. Tak jest w przypadku programu „Wisła”. Tak jest w przypadku programu „Narew”. Ale tak samo, panie pośle – przepraszam, że to powiem – jest w przypadku zakupu Bayraktarów. W maju ubiegłego roku została podpisana umowa na zakup tych bezzałogowych systemów powietrznych. Przypomnę panu – akurat to pana nie dotyczy, ale dotyczy innych kolegów z Komisji sejmowej – jaka była dyskusja i jakie kalumnie były rzucane na ministra obrony narodowej i na mnie osobiście, że kupujemy drony od Turków. Mam nadzieję, że w kluczowych kwestiach, dotyczących kluczowego sprzętu, takiej dyskusji nie będzie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">I jeszcze ostatnia uwaga i ostatnia rzecz. Szanowni państwo, drodzy widzowie, bo to jest transmitowane i to nie może pozostać bez komentarza, żaden oficer, żaden generał Wojska Polskiego nie został wyrzucony z polskiego wojska z przyczyn politycznych. Osoby, które opuściły służbę, odeszły z wojska zgodnie z ustawą o zabezpieczeniu emerytalnym. Otrzymały odpowiednie wynagrodzenie, uposażenie i odprawę. Bardzo często jest to kwota ponad 0,5 mln zł. To są takiego rzędu środki finansowe. Te osoby również pobierają dzisiaj emerytury w wysokości ponad 15 tys. zł miesięcznie. To są fakty, szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Są tu też osoby, które są powyżej 60. roku życia. System czy przysłowiowy PESEL wyrzuca ich poza służbę. I jeszcze jedna uwaga, szanowni państwo. Rozumiem, że państwo mówią o tych generałach, którzy odeszli z wojska. W tym czasie, który panowie przywoływali, z polskiego wojska odeszło ze względu na to, że wyrzucił ich PESEL, bo mieli ukończony 60. rok życia lub złożyli wniosek o opuszczenie służby, 48 generałów. Chciałbym zwrócić uwagę, że największa czystka, jeżeli chodzi o polskich generałów, nastąpiła w latach 2011–2013. Odeszło 76 generałów. Niech państwo mają tego świadomość. Jeżeli mówimy o faktach, to dyskutujmy o faktach. O prawdziwych faktach i o rzetelnej informacji. Tu mają państwo 76 do 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, w związku z tym, że Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki o charakterze legislacyjnym, ich przyjęcie jest dla nas warunkiem, że nasze procedowanie będzie sprawniejsze. Dlatego proponuję, żebyśmy w ramach zgody, o której tyle się mówi, przyjęli jednogłośnie poprawki przedstawione w dokumentach, które państwo otrzymali. Co wcale nie znaczy, że pozostałe poprawki są odrzucone. To nie jest jednoznaczne. Chodzi o to, żeby je przyjąć. Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. W związku z powyższym stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawki o charakterze legislacyjnym proponowane przez Biuro Legislacyjne do projektu ustawy z druku nr 2052.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę państwa, jeśli nie ma uwag, ogłaszam przerwę. Aha, nie. To zamykamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kolejne posiedzenie będzie jutro o godzinie 12:00. Zapraszam. Przepraszam, o 12:00, ponieważ o godz. 10:00 zaczyna się posiedzenie Sejmu, a ja jeszcze o godz. 11:00 muszę się spotkać z delegacją parlamentu ukraińskiego. Proszę mi wybaczyć. Tak, że o godz. 12:00 spotykamy się na tej sali. Tu, na tej sali będzie posiedzenie. Członków podkomisji poproszę o pozostanie jeszcze na 5 minut, a wszystkim państwu serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a04605 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2n-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2N">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKadrwMONGabrielBranka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kadr w MON Gabriel Brańka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaPawlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Pawłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelBejda" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Bejda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilStrzepek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Strzępek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..98fd358 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3660 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu, otwieram trzecie posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do procedowania druku nr 2052. Witam posłów. Witam naszych gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Piotra Zuzankiewicza dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w MON. Witam pana Gabriela Brańkę dyrektora Departament Kadr w MON. Witam płk. Andrzeja Kuśmierczaka p.o. zastępcy dyrektora w Departamencie Kadr w MON, pana Dawida Stachurskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON, płk. Sławomira Kozickiego zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w MON, płk. Rafała Tabakę głównego specjalistę w Wydziale Systemów Finansowania w Departamencie Budżetowym w MON, płk. Mariusza Świderskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON, panią Annę Bajurską radcę prawnego w Departamencie Prawnym w MON, panią Elżbietę Adamczyk-Łojek głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym w MON, płk. Tomasza Adamczyka radcę prawnego w Departamencie Prawnym w MON, płk. Tomasza Majdana naczelnika wydziału, radcę prawnego w Departamencie Wojsk Obrony Terytorialnej, panią Karolinę Dubis zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w MON, płk. Arkadiusza Chojnackiego głównego specjalistę w DSiPO w MON.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam organizacje… Czy są przedstawiciele organizacji społecznych? Nie widzę. Tu mam wypisane… Przepraszam. Witam pana Grzegorza Rychwalskiego wiceprezesa zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków. Jest pan? Jest. Miło mi. Witam panią Katarzynę Urbańską dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich. Witam pana Damiana Wyrzykowskiego eksperta Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, pana Lecha Skrzyneckiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim, pana Pawła Pelca radcę prawnego w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej i panią Karolinę Umińską starszego specjalistę ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, wczoraj zakończyliśmy pierwszy etap przyjmowania unblock poprawek, Dzisiaj przechodzimy do właściwego procedowania. Chciałbym, żeby podkomisja zaakceptowała, żeby nie było generalnego uzasadniania poprawek. Biuro Legislacyjne przekazuje opinię, rząd ustosunkowuje się do tego i wtedy głosujemy. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Mamy nie przedstawiać poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawki będzie przedstawiało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie. Wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wnioskodawca będzie przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wnioskodawca, ale bez uzasadniania, tylko składa… Ile jest poprawek? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Panie przewodniczący, w jednym zestawieniu są 84 poprawki zgłoszone przez KP PiS. Pozostałe kluby zgłosiły dodatkowo 127 poprawek. Razem ponad 200.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Korzystając z głosu, może powiem jeszcze dwa słowa na temat tych dwóch zestawień. Szanowni państwo, robiliśmy te zestawienia w pośpiechu. W tych zestawieniach nie są uwzględnione poprawki, które wpłynęły jeszcze dzisiaj rano przede wszystkim ze strony Koalicji Obywatelskiej i pani poseł Siarkowskiej, więc od razu uprzedzamy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez panią poseł Siarkowską, to jeszcze tylko taka uwaga, że te, które dało się uwzględnić, zamieściliśmy w zestawieniu. Część z nich to były jakieś luźne uwagi, spostrzeżenia, więc nie dało się ich sformułować jako poprawki. Część z nich odnosiła się także do przepisów, których nie potrafiliśmy wskazać, zidentyfikować, więc jest tylko informacja na temat tego, że była zgłoszona poprawka do przepisu, którego nie dało się zidentyfikować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Jeżeli jakiejś poprawki – zgłoszonej przez państwa posłów na piśmie – nie ma w tych zestawieniach, to bardzo proszę przedstawiać te poprawki, zgłaszać je, mówić, że jeszcze są jakieś poprawki, których nie ma w zestawieniu. Mogło się tak zdarzyć, że coś nam umknęło, aczkolwiek staraliśmy się być uważni, robiąc to zestawienie. Poprawek jest jednak tak wiele, że jeżeli czegoś w zestawieniu nie ma, to proszę zwracać na to uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, z wielką satysfakcją chcę podziękować za to, że jest zgoda. Przedstawiciele wnioskodawców czy wnioskodawcy, zgodzili się, że będą prezentować tylko kilka najważniejszych poprawek. Resztę będziemy procedować w szybszym trybie. Bardzo dziękuję wszystkim wnioskodawcom tych poprawek. Proszę państwa, w związku z powyższym rozpoczynamy procedowanie. Zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozpoczynamy procedowanie ustawy o obronie Ojczyzny. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przeprocedowała tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do działu pierwszego. Proszę o poprawki. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawie poprawek do działu pierwszego, czyli od art. 1 do… Bardzo proszę, pan Sławek Osuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, trzeba jeszcze przyjąć preambułę do ustawy, bo jest jeszcze przed działem pierwszym, a po tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rzeczywiście, bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do preambuły ustawy? Stwierdzam, że zakończyliśmy procedowanie preambuły.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do działu pierwszego od art. 1 do art…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jest dużo poprawek, więc może omawiajmy artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Artykułami, tak?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 1? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 2? Proszę bardzo. Pan Mirosław Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pragnę złożyć poprawkę dotyczącą pkt 31 w sprawie rezerw strategicznych. Z uwagi na – w naszej ocenie – nieprecyzyjną definicję. Proponujemy ją doprecyzować i odesłać definicję wprost do ustawy o rezerwach strategicznych. To jest poprawka nr 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Zwracamy uwagę, że jeszcze w art. 2 jest propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, najpierw odnośnie do tego, co zgłosił pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">To jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest dokładnie to samo. To jest art. 2 tylko, że tu jest jeszcze zmiana dotycząca pkt 31 pani poseł Siarkowskiej. To też dotyczy rezerw strategicznych, tam jest definicja. Przyjęcie poprawki pana posła Suchonia spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Wyjaśnię tylko różnicę. Poprawka pana posła Suchonia odnosi się do definicji rezerw strategicznych, którą moja poprawka przywołuje w całości, tak że generalnie sens poprawki jest taki sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nasza opinia jest negatywna. Chcemy, żeby w kontekście rezerw strategicznych były wskazane tylko te, które są niezbędne, strategiczne z punktu widzenia Sił Zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To znaczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na obydwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy podkomisja ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, podtrzymujemy poprawkę, dlatego że… Jeżeli w tej ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli pan podtrzymuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy podkomisja jest za przyjęciem poprawki pana posła Suchonia? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">5 głosów za, 5 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja nie przyjęła poprawki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następna poprawka. Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Panie przewodniczący, jeszcze wcześniej w tym zestawieniu była poprawka nr 1 dotycząca art. 2 pkt 3 pani poseł Siarkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, poprawka przyjmuje inną definicję decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Umówiliśmy się, że będziemy uzasadniać tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jest w zestawieniu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, uzasadniamy tylko najważniejsze poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może tylko ułatwię…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ta poprawka, którą zgłasza pani poseł Siarkowska… Nieco dalej w ustawie jest analogiczny artykuł – art. 122 ust. 6 ustawy. W związku z tym w naszej ocenie poprawka jest bezprzedmiotowa, ponieważ, tak jak mówię, później w art. 122 ust. 6 jest tożsamy zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pani poseł wycofuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, w takim razie wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, następna poprawka w dziale 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">W dziale 1. kolejna poprawka to poprawka nr 3. To jest ta poprawka, która też dotyczy rezerw strategicznych, została zgłoszona przez panią poseł Siarkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, ale nad tym już głosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To już było. Pani poseł wycofała…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Generalnie moja poprawka była tożsama z poprawką złożoną przez pana posła Suchonia, wobec tego w tym momencie ją wycofuję, jeżeli była negatywna opinia ze strony rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Opinia pozytywna z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Opinia pozytywna. Tu chodzi o zwiększenie budżetu MON do 3%. Jeżeli nie usłyszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To nie jest to?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W art. 2 w pkt 36 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „uregulowanym stosunku do służby” dodać wyraz „wojskowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, rzeczywiście. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pozytywna. Rozumiem, że podkomisja nie zgłasza sprzeciwu, zatem przyjęła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag. Natomiast zwracamy uwagę tylko na jedno, że tu jest poprawka pani poseł Siarkowskiej, a w drugim zestawieniu jest uwaga KP PiS też dotycząca definicji żołnierza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mamy dwa wykazy tych poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest w tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ja to mam. Będziemy później rozpatrywać ten drugi?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę, że poprawka zaproponowana przez panią poseł Siarkowską jest wizualnie większa objętościowo, ale zarówno poprawka KP PiS, jak i poprawka pani poseł Siarkowskiej są tożsame. Proponujemy ich przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Tak. Wydaje się, że rzeczywiście to jest to samo. Przy poprawce pani poseł Siarkowskiej wkradł nam się jeszcze komentarz. Rozumiem, że wyrazy „ponieważ wskazane w obecnym brzmieniu…” to już komentarz. Dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, oczywiście. Ta poprawka kończy się na wyrazach „służbę wojskową”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Czyli rzeczywiście w pośpiechu zamieściliśmy komentarz w treści poprawki. Poprawki są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, myślę, że – i zresztą się nie dziwię – trudność prowadzenia posiedzenia polega też na tym, że mamy dwa wykazy poprawek. Oczywiście rozumiem, że jedne są rządowe, a drugie opozycyjne, natomiast jest podwójna numeracja. Bardzo trudno się w tym połapać. Powinno być jedno zestawienie poprawek. Myślę, że wszyscy mielibyśmy nieco łatwiej przejść przez jednolity tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na razie spróbujmy tak, bo to byłby problem. Na razie spróbujmy, ale dziękuję za zwrócenie uwagi. W takim razie z legislacyjnego punktu widzenia przyjmujemy jedną czy dwie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">To jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Jedną.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Druga stała się bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, druga stała się bezprzedmiotowa. Dobrze, następnie mamy… Poprawka została oczywiście rozpatrzona, a nie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie poprawka opozycyjna nr 5 do art. 2… Przepraszam, tak, poprawka nr 6 opozycyjna. Po art. 2 dodać art. 2a. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">W naszej ocenie jest to materia na zupełnie inną ustawę. To powinno być regulacja w ustawie o broni i amunicji, gdyż tam rzeczywiście są jeszcze kwestie związane przede wszystkim z ustaleniem zdolności psychofizycznych itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, stanowisko rządu. Tak samo?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To znaczy jesteśmy przeciw, bo to jest zupełnie inna ustawa, inna materia.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pani poseł wycofuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, to nie jest moja poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Pan poseł Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepis popieram, natomiast rzeczywiście to nie jest miejsce w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym myślę, że podkomisja się zgodzi, że poprawka jest odrzucona, bo w ogóle nie koresponduje…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie popieramy tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Musimy przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">Nikt nie był za, 9 głosów przeciw, 1 wstrzymujący się.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Podkomisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie mamy poprawkę nr 7 opozycji – tak będę mówił – do art. 5 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie, to nie jest poprawka opozycji. To moja poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest pani Siarkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">To nie z opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Z opozycji oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pani poseł Siarkowska nie jest w opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, pani poseł, ale to po to, żeby sprawniej mówić. Może pani poseł ma jakąś inną propozycję nazwy, żeby rozróżnić te dwie listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Panie przewodniczący, czy można dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że jeżeli rozpatrujemy artykułami, to musimy rozpatrzeć każdy artykuł. Skoro poprawka nr 6 w tym zestawieniu dotyczyła art. 2, a poprawka nr 7 dotyczyła art. 5, to i tak musimy jeszcze zapytać, czy są jakieś uwagi do art. 3, do art. 4, bo być może ktoś z państwa posłów albo ekspertów chce… Musimy rozpatrzeć art. 3 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, na koniec tego działu będzie pytanie, czy są uwagi do pozostałych niewymienionych artykułów…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, proponuję jednak po kolei. To są za ważne rzeczy… Żebyśmy czegoś nie przeoczyli. Będzie szybciej. Po prostu nie będzie uwag i będziemy szli dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo dobrze. W takim razie jesteśmy przy artykule… Nie, art. 5 już…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Panie przewodniczący, jeżeli mamy rozpatrywać artykułami, to trzeba zapytać, czy są uwagi do art. 3, czy są uwagi do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, bodajże 2 lata temu mieliśmy taką opinię, że nie ma obowiązku wymieniania wszystkich artykułów, pytania o każdy artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, tak będzie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Przechodzimy do art. 4.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 5 przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, nie. Tu jest zgłoszonych kilka uwag i poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, proszę mnie pilnować.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 6 poprawka pana posła Suchonia. Do art. 6 ust. 2 poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, do art. 5. W tej chwili cały czas procedujemy art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Poprawki nr 7, 8, 9 dotyczą art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Trzy poprawki są do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rzeczywiście. Art. 5, oczywiście, pomyliłem z listą KP PiS. Proszę państwa, poprawka nr 7 z listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, prosiłbym wysoką podkomisję, aby te trzy poprawki – to nie jest możliwe z punktu widzenia legislacyjnego – rozpatrywać przynajmniej niemal łącznie, jako że w tych trzech poprawkach są bardzo zbliżone propozycje. Dzisiaj w ustawie jest zapis, że obowiązkowi wypełnienia służby wojskowej w zakresie określonym niniejszą ustawą podlegają obywatele polscy począwszy od dnia, w którym ukończyli 18 r.ż. do końca roku kalendarzowego, w którym kończą 55 lat. W państwa propozycjach w jednym przypadku jest 65 lat, w drugim przypadku jest, żeby pozostawić te 55 lat. Proponujemy, przychylając się do jednej z poprawek – bodajże pana posła Suchonia – żeby określić ten wiek nie na 55, a na 60 lat, a dla podoficerów i oficerów pozostawić wiek 63 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy jest zgoda podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeśli mogłabym dodać tylko jeden komentarz. Czy można by było jednak stworzyć wyjątek dla Terytorialnej Służby Wojskowej? Tak, żeby w ramach TSW pełnić służbę bez względu na posiadany stopień wojskowy do 65 r.ż.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani redaktor… Przepraszam, pani poseł. Podnosimy już i tak o te 5 lat. Przyznam się szczerze, że zastanawiamy się też nad tym, co zrobić. Proponowałbym, żebyśmy… W tym przypadku nie mamy wyszczególnione, jeśli chodzi o TSW, bo… To chyba jest odrębnie, panie pułkowniku, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#Gloszsali">Ze zgodami. Następny przepis, że za jej zgodą można…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przyjmijmy tę propozycję, którą przedstawiłem, czyli 60 lat i 63 lata, a my przedstawimy dodatkowy przepis, który będzie dotyczył TSW.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Natomiast my nie do końca rozumiemy. Mamy trzy poprawki. Rozumiem, że jest zgoda strony rządowej na poprawkę pana posła Suchonia, czyli nr 9, żeby wyrazy „55 lat” zastąpić wyrazami „60 lat”. Natomiast, z której poprawki będzie wynikała pozostała kwestia, która została zasygnalizowana przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">63 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Która to będzie poprawka? Czy to będzie poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie. Dzisiaj w art. 5 w ustawie, którą przedłożyliśmy, jest zapis o tym mówiący. Jeżeli chodzi o wiek, to: „w którym kończą 55 lat życia, a posiadający stopień podoficerski i oficerski 63 lata życia”. To jest w ustawie, w przedłożeniu rządowym. Na podstawie tej poprawki, którą złożył pan poseł Suchoń czy członkowie podkomisji, pozostawiamy te 63 lata, a podwyższamy wiek dla szeregowych z 55 do 60 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Czyli, żeby doprecyzować. Chodzi wyłącznie o przyjęcie poprawki nr 9 oczywiście w zakresie art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że podkomisja przyjmuje poprawkę nr 9. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję Wysokiej Podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCezaryTomczyk">A poprawki nr 7 i 8 nieprzyjęte, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 7 i 8…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, legislatorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawki nr 7 i 8 nie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Rozumiem, że poprawki nr 7 i 8 zostały wycofane?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, wycofuję, pan minister zadeklarował, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie, pani poseł, żeby to od razu uregulować… Myślę, że możemy rozpatrzeć poprawkę nr 8, bo będzie dotyczyła TSW.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To znaczy, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tu trzeba by dodać „Terytorialnej Służby Wojskowej”, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, wrócimy do tego, tak? Panie ministrze, czyli żadnej z tych trzech poprawek nie przyjmujemy w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przyjmujemy poprawkę nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przyjmujemy poprawkę nr 9, dobrze. Proszę bardzo, pan Jacek… Przepraszam bardzo, pan Osuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Rozumiem, że teraz podkomisja przyjmuje poprawkę nr 9. Pani poseł wycofuje poprawkę nr 7, a co z poprawką nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Poprawka nr 8 jest do zastanowienia. Wrócimy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie, nie możemy tak robić. Jedziemy artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proponuję, że pani poseł wycofa poprawkę, wrócimy do tego i ewentualnie będzie nowe zgłoszenie. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak może być. Pani poseł Siarkowska wycofuje poprawkę nr 8. Podkomisja odrzuca poprawkę nr 7, a przyjmuje poprawkę nr 9. Przeprocedowaliśmy trzy poprawki.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 6. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Są dwie poprawki. Jedna pana posła Suchonia, druga pani poseł Siarkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rekomenduję państwu przyjęcie pierwszej poprawki, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">10?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, pana posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To tak gwoli uzupełnienia. Poprawka pani poseł Siarkowskiej i tak została już wczoraj przyjęta w pakiecie poprawek legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dopowiem tylko, że chodzi o to, aby zrównać uprawnienia pracowników z osobami, które są zatrudnione na podstawie umowy cywilnoprawnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Komisja przyjęła poprawkę nr 10. Przeprocedowaliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są poprawki do art. 8? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są poprawki do art. 10? Do art. 9? Tak jest. Poprawka nr 12. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nasza opinia jest negatywna odnośnie do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan…. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Panie przewodniczący, Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Jeżeli tylko można… W naszej opinii art. 9 nie reguluje zasad żądania pomocy od przedsiębiorców, a jedynie wskazuje na obowiązek realizacji takich zadań. To może prowadzić do nieograniczonego rozszerzenia zakresu obowiązków przedsiębiorców. Dlatego proponujemy doprecyzowanie, że udzielenie pomocy przez przedsiębiorców będzie realizowane na zasadach określonych w ustawie, a zasady te regulowane są przede wszystkim w dziale 22 projektu. Mamy propozycję poprawki. Jeżeli którykolwiek z posłów chciałby podtrzymać tę poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, oczywiście podtrzymuję, panie przewodniczący. Tu są jakby dwie poprawki. Pierwsza dotyczy dodania pkt 2. Reguluje ona zakres pomocy w przypadku wprowadzenia stanu wojny. Natomiast druga poprawka, którą przesłaliśmy, ale być może nie dotarła, sprowadza się do dodania takiego zdania w istniejącym zapisie: „Przedsiębiorcy są zobowiązani do udzielenia pomocy na zasadach określonych w ustawie.” Teraz dostarczę to panu ministrowi, żeby mógł pan to przeanalizować, zanim wyda opinię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne. Pewnej rzeczy nie rozumiem… W ustawie, czyli w jakiej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMiroslawSuchon">W tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej ustawie. Myślę, że pisanie w ustawie, że coś podlega wykonaniu ustawy, to jest chyba dla mnie trochę… Panie mecenasie? Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Rzeczywiście teraz analizujemy ten przepis i odsyłamy… Gdyby to miało stanowić jakiś wyjątek od reguły, od zasady, to rzeczywiście mogłoby być, że na zasadach innych niż określone. Natomiast tu i tak odsyłamy do zasad, które są określone w dziale tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dla mnie to też jest trudne do zaakceptowania. Czy podkomisja jest za odrzuceniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12 zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">1 głos za, 6 przeciw, 4 wstrzymujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja odrzuciła poprawkę nr 12.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 10. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Jest tylko jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Suchoń powiedział, że jest jakaś poprawka, której nie uwzględniono w tym zestawieniu, czy ona…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. To jest ta poprawka, której treść przekazałem panu ministrowi. Ona sprowadza się do tego, aby w art. 9, tym istniejącym, skreślić wyrazy „przedsiębiorcy oraz”, a następnie dodać zdanie trzecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest poprawka, którą trzeba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie mam tej poprawki. Proszę przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">W art. 9 skreśla się wyrazy „przedsiębiorcy oraz” i dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: „Przedsiębiorcy są obowiązani do udzielenia pomocy na zasadach określonych w ustawie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli właściwie to jest podobne uzasadnienie jak… Dobrze. Kto z państwa posłów jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">A pan minister jak to ocenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywnie. To jest to samo, co było poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">1 za, 6 przeciw, 4 wstrzymujące się.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 13. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, ale jesteśmy w art. 10, poprawka nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Tak, to dotyczy art. 10. Pytanie do pana posła Suchonia, czy ona powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 14, czyli z dodawanym artykułem 10a. Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie mecenasie, dokładnie to chciałem zaproponować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana również odnośnie do tego przepisu. Była konsultowana z Urzędem Ochrony Danych Osobowych i to zostało zaakceptowane, więc prosilibyśmy o pozostawienie tego zapisu, który jest w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. W takim razie głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dopowiem tylko, że urząd wnosił jednak o takie przepisy, one się nie znalazły… To tylko jedno zdanie uzupełnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem obydwu poprawek nr 13 i 14 dotyczących art. 10. Kto jest za, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselCezaryTomczyk">My byliśmy za…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze raz. Powtórka głosowania.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za poprawką nr 13 i 14, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarcinKulasek">Proszę nie podpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Wcześniej głosowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">Za 5 głosów, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja odrzuciła obie poprawki.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 11. Art. 11 poprawka nr 15 pani poseł Siarkowskiej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, uwaga pani poseł jest zasadna, ale jest to zapisane w art. 46, więc nieco dalej w ustawie. W tym przypadku jesteśmy przeciwko. Ten zapis, który pani Siarkowska zaproponowała w poprawce nr 15, jest w art. 46 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W tej sytuacji wycofuję poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie mam tu zgłoszonej żadnej poprawki.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 13. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 14 poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest po art. 14. Po art. 14 dodanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Czy są uwagi do art. 14? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 16 wprowadza art. 14a i 14b. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Wydaje nam się, że nad tą poprawką trzeba głosować łącznie z poprawką dotyczącą nowelizacji ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, czyli z poprawką nr 110. Pytanie do pani poseł Siarkowskiej, czy rzeczywiście tak należałoby zrobić. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Momencik. Muszę jeszcze zidentyfikować poprawkę nr 110.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest zmiana w ustawie o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Oczywiście jedno z drugim się łączy.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Tak, to trzeba razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście trzeba razem. Jeżeli można, to chciałabym uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym uzasadnić wprowadzenie po art. 14 przepisu, który definiuje zadania szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To jest oczywiście materia, którą w tym momencie reguluje ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, natomiast uważam, że w ustawie o obronie Ojczyzny powinien znaleźć się ten przepis dotyczący szefa sztabu generalnego. To ważne z uwagi na kompleksowy charakter ustawy. Po to, żeby obejmowała ona swoimi regulacjami całość wojskowego systemu dowodzenia, którego zasadniczym elementem jest oczywiście Sztab Generalny Wojska Polskiego. Warto również zauważyć, że jego aktualna pozycja formalnoprawna jest regulowana w ustawie, która odnosi się co do istoty do cywilnej części administracji rządowej, dlatego uważam, że należałoby te przepisy zawrzeć w ustawie o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jednocześnie chciałabym wskazać, że wyłączenie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z urzędu Ministra Obrony Narodowej – z ustawy, która to reguluje – a włączenie go do ustawy o obronie Ojczyzny spowoduje bardziej czytelne podporządkowanie go ministrowi obrony narodowej jako służbowemu przełożonemu czasu pokoju. Dzięki temu Sztab Generalny Wojska Polskiego utraci cechy organu strategiczno-politycznego, a stanie się stricte organem planowania strategicznego w aspekcie wojskowym.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Uważam również, że należałoby pochylić się szerzej nad usunięciem tych negatywnych konsekwencji, które stały się częścią naszego systemu kierowania i dowodzenia, wprowadzonych przez gen. Kozieja. Apeluję też, żebyśmy jednak uporządkowali system kierowania i dowodzenia. Oczywiście ta poprawka tego nie dotyczy, ale proszę Ministerstwo Obrony Narodowej o to, żeby pochyliło się również nad tą kwestią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, ale wchodzimy w inną kwestię… System kierowania i dowodzenia rzeczywiście oczekuje na dokończenie reformy, którą zaczęto w 2017 r. Myślę, że kwestia umocowania zarówno sztabu generalnego, jak i całego systemu kierowania wymaga kompleksowego podejścia. Wyciągać z tego jeden element to… Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, zgadzam się z tym, co pan powiedział. Nie dotykamy materii tą ustawą. Nie dotykamy materii ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, dlatego też jako przedstawiciel rządu jestem przeciwko tej ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#Gloszsali">Poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poprawce, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#Gloszsali">Nagrało się.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nagrało się.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dobrze. Zróbmy może w ten sposób, że postaram się jednak pana ministra przekonać do tego, że ta poprawka jest zasadna. Na tę chwilę ją wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pani poseł, wydaje mi się, że powinna pani teraz zabiegać bardziej o przekonanie posłów niż ministra obrony, bo jest szansa, że przyjęlibyśmy pani poprawkę. To od pani w tej chwili zależy. Gdyby pani zgodziła się na modyfikację przepisu dotyczącego podporządkowania Wojsk Obrony Terytorialnej, to będziemy panią popierać. Ma pani w tej chwili szansę wygrać to głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ta ustawa o tym mówi w kilku punktach i będziemy do tego wracać, ale… Zabieranie kompetencji szefowi sztabu generalnego i osłabianie sztabu generalnego to naszym zdaniem nie jest dobry kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie pośle, czyli pan popiera moją poprawkę, żeby szefa sztabu generalnego jednak zawrzeć w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jesteśmy na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przerwa 5 minut.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Proszę o głos panią poseł Siarkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, chciałabym zadeklarować, że na tę chwilę wycofam tę poprawkę, ale zgodnie z rozmowami, które przeprowadziliśmy w trakcie przerwy, liczę, że zanim jeszcze spotka się cała Komisja Obrony Narodowej będziemy mogli porozmawiać z panem ministrem na temat tej zmiany. Uważam, że to jest kluczowe dla naszego bezpieczeństwa, a jest szansa na to, ażeby w tej sprawie wypracować konsensus polityczny. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł. Zatem poprawka jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 15. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 16. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#Gloszsali">Art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, do art. 18 jest poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#Gloszsali">Do 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jest przed 18, a po 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 17?</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 18, poprawka nr…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ten artykuł, to są dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Do art. 18. Jest poprawka pani poseł Siarkowskiej i poprawka KP PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, panie ministrze, zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rekomendowałbym, żeby rozpatrywać poprawkę KP PiS ze względu na to, że posługujemy się określonym słowniczkiem, terminologią. Nie ma czegoś takiego w Ministerstwie Obrony Narodowej jak pracownicy cywilni, więc prosiłbym, żeby tę drugą…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Trzeba rozpatrzeć obie poprawki, z tym, że przyjęcie jednej wykluczy drugą. W naszej ocenie poprawka, która została zgłoszona i zaprezentowana przez pana ministra, jest poprawką właściwą, jeżeli chodzi o terminologię. Mamy w niej stanowiska służbowe. Posługujemy się terminem, który jest zdefiniowany w ustawie, pracownicy resortu obrony narodowej, a nie pracownicy cywilni.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są głosy przeciw, aby przyjąć poprawkę nr 2 z listy KP PiS? Podkomisja przyjęła poprawkę nr 2 z listy KP PiS. W związku z powyższym poprawka nr 17 z drugiej listy, tak będę mówił, jest bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 20. Jest poprawka z listy drugiej, poprawka nr 18. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">W naszej ocenie trzeba ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 20 z tego zestawu, gdyż ona też dotyczy formy ogłoszenia zarządzeń niepodlegających ogłoszeniu, a więc które nie podlegają np. trybowi dostępu do informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to i tak są dokumenty, które są niejawne, więc pozostawiam to do decyzji podkomisji. Ta poprawka niewiele wnosi, nic konkretnego, więc możemy ją przyjąć, możemy odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, czy przyjmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">18 i 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, poprawki nr 18 i 20.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 21. Procedujemy art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">21.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 21 nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jakieś uwagi do art. 21? Dlatego mówię, że przechodzimy do art. 22, poprawka nr 19. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mówimy o poprawce nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">19 z drugiej listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Art. 22, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19 z listy drugiej.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 23. Poprawka nr 21 lista druga. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 21 z listy drugiej. Proszę bardzo, panie Sławku.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Jest taka kwestia… To nie jest asekuracja, ale nasze możliwości oceny tych poprawek i krótki czas, w którym procedujemy ten projekt ustawy… Nie jesteśmy w stanie wybadać, czy przyjmowane zmiany nie będą miały konsekwencji w tym tekście w systemie prawnym. Nie jesteśmy w stanie w tym momencie tego stwierdzić i w ciągu najbliższych godzin też chyba nie damy rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie mecenasie, ta poprawka tyczy się przeniesienia zapisów art. 23 ust. 4 do art. 15, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest ogólna uwaga, która akurat przy okazji odnosi się do tych poprawek, które zostały przyjęte i które będą przyjmowane. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A kiedy pan będzie mógł… Kiedy będziecie mogli to…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie tego zrobić, bo tak naprawdę… Teraz pracujemy na podkomisji, później będzie Komisja, a w międzyczasie musimy te poprawki włożyć w tekst, zrobić sprawozdanie. Dopiero potem może być czas na refleksję, żeby dokonać analizy, czy rzeczywiście to wszystko wchodzi tak jak trzeba w tekst i w system prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">OK. Art. 23 poprawka nr 22. To jest poprawka 22 z drugiej listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Polega na skreśleniu „oraz jednostek bezpośrednio podporządkowanych”. Chodzi o to, żeby ta kwestia należała do decyzji Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, żeby zarządzenie ministra nie sięgało już tak daleko, tylko określało zakres działania, siedzibę i strukturę organizacyjną dowództwa wojskowego cyberprzestrzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Rozumiem. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W tej sytuacji wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani poseł wycofała poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie mamy żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie art. 24. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Co prawda w obu zestawieniach nie ma poprawki do tego artykułu, natomiast mamy jedną uwagę. Ta kwestia była już poruszana na posiedzeniu Komisji, mianowicie chodzi o jednobrzmiące przepisy, które są zawarte w art. 24 i 25. Art. 24 wskazuje na ogólne kompetencje prezydenta w zakresie obronności, natomiast art. 25 wskazuje na kompetencje prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych. W jednym i drugim przypadku jest przepis o dokładnie tym samym brzmieniu: „…kieruje obroną państwa, we współdziałaniu z Radą Ministrów, z chwilą mianowania Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i przyjęcia przez niego dowodzenia”. Pytanie, czy to jest przeoczenie, błąd, czy świadome działanie legislacyjne, a jeżeli tak, to czym uzasadnione. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To były kwestie, które na roboczo ustalaliśmy z Kancelarią Prezydenta, ale rozumiem, że możemy się zgodzić na tę propozycję, którą przedstawił pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan dyrektor Stachurski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Szanowni państwo, to było uzgadniane z Kancelarią Prezydenta, natomiast faktycznie to jest powtórzenie. Kancelaria Prezydenta bardzo chciała, żeby to było również w art. 25. Te dwa artykuły mają co prawda inną główkę. W art. 24 to jest generalna kompetencja prezydenta. Ona jest powtórzona w szczegółach tylko w stosunku do Sił Zbrojnych w art. 25. Z legislacyjnego punktu widzenia w art. 25 w ust. 1 pkt 5 mógłby zostać opuszczony. Wystarczy, że jest w art. 24, natomiast jest to świadome działanie, że to jest powtórzone w tych dwóch artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Oczywiście trzeba będzie stworzyć do tego poprawkę, którą ktoś z państwa posłów będzie musiał przejąć, jeśli będzie to poprawka zasługująca na akceptację. Natomiast jeszcze raz uzupełniając…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale jaką poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Poprawkę polegająca na tym, że w art. 25 w ust. 1 skreślić pkt 5. Tak, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tak, jeśli to miałoby być w poprawce, to dokładnie tak powinna brzmieć. Natomiast tak jak mówię, to jest celowy zabieg, więc jest kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Możemy przejąć… Możemy złożyć taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Nie widzę problemu, ale ja w końcu nie bardzo rozumiem, czy ta poprawka jest zasadna?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan przewodniczący woli, żeby to PiS złożył.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzisiaj jestem w łaskawym nastroju. Rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę do art. 25 ust. 1, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Może dla porządku, panie przewodniczący… W takim przypadku najlepiej przyjąć art. 24, bo do niego, jak zauważyłem, nie ma żadnych poprawek. Natomiast przy procedowaniu art. 25… Rozumiem, że pan poseł Mroczek mógłby przejąć… Podkomisja musi przegłosować poprawkę w brzmieniu: „W art. 25 w ust. 1 skreślić pkt 5”, ale dopiero przy kolejnym przepisie. Przygotujemy taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Rozumiem, że do art. 24 nie ma uwag. Przeprocedowaliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 25 podkomisja przyjmuje poprawkę w brzmieniu, które zaproponował pan mecenas Osuch, a więc skreślenie pkt 5. Podkomisja przyjęła tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 26. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 27. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 28. Nie ma uwag</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 29. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 30. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 31. Jest poprawka nr 23 z drugiej listy. Skreślić art. 31–35.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to jest jeden z kluczowych momentów w naszej pracy, dlatego że odnosi się do niezwykle ważnego zagadnienia związanego z powołaniem nowych instytucji mianowicie Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji i wojskowych centrów rekrutacji.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Te nowe instytucje mają zastąpić dotychczas działające wojskowe komendy uzupełnień i wojewódzkie sztaby wojskowe. Kwestia likwidacji instytucji, a jednocześnie jest tu próba w tej ustawie… To znaczy próba… Są przepisy, które w konsekwencji doprowadzą do tego, że znaczna część czy część pracowników dotychczasowych wojskowych komend uzupełnień, wojewódzkich sztabów wojskowych nie zostanie zatrudniona w nowych, nowo utworzonych instytucjach. W związku z tym mamy taką sytuację, że wojskowe komendy uzupełnień, wojewódzkie sztaby wojskowe, które zajmują się niezwykle ważnymi sprawami dotyczącymi mobilizacji, uzupełnienia stanów osobowych… Poruszamy niezwykle wrażliwy, ważny temat w sytuacji zagrożenia, co w moim przekonaniu jest po prostu nieodpowiedzialnością.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Dlatego wnosimy o skreślenie tych przepisów, które tworzą nowe instytucje. To skreślenie będzie miało swoje konsekwencje w wielu przepisach tej ustawy. W związku z tym będziemy musieli skreślić, zmienić szereg przepisów w tej ustawie, ale, proszę państwa, bardzo państwa posłów pracujących nad tym projektem do tego zachęcam. Powszechnie w Polsce wśród ekspertów w środowisku wojskowym, ale nie tylko, ekspertów od bezpieczeństwa jest zgoda co do tego, że nie powinniśmy zmieniać ani instytucji, ani osób, które odpowiadają za kwestie mobilizacji, uzupełnienia wojsk. Bardzo państwa zachęcam do tego, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Jedno uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale tak jak mówiliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, ta sprawa rzeczywiście jest kluczowa i ważna, ale chciałbym przytoczyć jeden fakt, który też powinien być państwu i opinii publicznej znany. Podczas niedawnego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego odbyła się dyskusja w tej sprawie, w której brał udział Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i wicepremier ds. bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński. Ze strony opozycji, ze strony pana premiera Siemoniaka, padła wtedy propozycja, żeby tę sprawę odłożyć lub ją wykreślić ze względu na to, że czas jest wyjątkowy. Po konsultacji na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego – na której byli wszyscy ci, którzy zajmują się bezpieczeństwem w naszym kraju – premier Kaczyński powiedział, że ta sprawa zostanie albo odłożona, albo te przepisy zostaną wykreślone. To jest zobowiązanie, które, po pierwsze, tam padło, a po drugie – padło wobec wszystkich sił politycznych. Te same postulaty były zgłaszane przez Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i przez inne kluby i koła parlamentarne. W związku z tym ustaleniem bardzo nam zależy, żeby ta obietnica została dotrzymana. Jeżeli w tej chwili nie można podjąć decyzji, jeżeli panowie nie są władni do tego, to proponuję odłożyć tę sprawę do jutra i zasięgnąć w tej sprawie opinii swoich zwierzchników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, co do tych poprawek jesteśmy absolutnie przeciwni. Dlatego też – tak jak to było zapowiadane i jednoznacznie artykułowane – zostaną zaproponowane zmiany, które będą 1:1 określały kwestie mobilizacji i tych spraw, którymi zajmują się wojskowe komendy uzupełnień. Dlatego też tu są kluczowe dwie poprawki w nawiązaniu do tego, co mówili panowie posłowie. Pierwsza to oczywiście poprawka dotycząca art. 35 i druga art. 759. Obie poprawki są w tym drugim zestawieniu wniosków, które są zgłoszone przez KP PiS.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, miejmy świadomość, że ta nazwa – centra rekrutacyjne – jest kluczowa z punktu widzenia zwiększania liczebności polskiego wojska, nowoczesnego podejścia do kwestii związanej z pozyskiwaniem osób chcących służyć w polskiej armii. To są te działania, które też zapisały… Mechanizmy, które są w tej ustawie są poprzedzone doświadczeniem blisko 4 lat działań, które podjęliśmy, związanych ze zwiększaniem liczebności polskiego wojska. Przyznają państwo, że te działania są absolutnie skuteczne, skoro liczebność polskiego wojska w ostatnich latach wzrosła w sposób znaczący. Dziś jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych, to mamy ponad 113,5 tys., a jeżeli chodzi o żołnierzy Terytorialnej Służby Wojskowej ponad 32 tys., więc te działania są absolutnie skuteczne.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze powtórzę, że kwestie mobilizacyjne, kwestie dotyczące powoływania rezerwy itd. są absolutnie nieruszone. Poprawka dotycząca art. 759 tego dotyczy. To jest przerzucenie 1:1 i tym będą się zajmowały te instytucje.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, szanowni goście, mam jedno pytanie, panie ministrze, bardzo bym prosił o w miarę konkretną odpowiedź. Ze słów pana ministra wynika, że poza nazwą nic się nie zmienia. Tak pan minister przed chwilą powiedział, że 1:1, więc być może o to chodzi, że zmieniacie państwo tylko nazwę, bo… W pełni przychylam się do kolegów, którzy złożyli… Przychylam się do tych wątpliwości, o których przed chwilą opowiedzieli panowie posłowie z podkomisji. Bardzo obawiamy się tego, że wprowadzenie nowej formuły organizacji doprowadzi do chaosu i spowoduje, że zamiast zrobić krok do przodu, to nasze państwo zrobi dwa kroki do tyłu. Teraz pan minister mówi uspokajającym głosem, że w zasadzie 1:1, ale jeżeli to jest 1:1, to po co w ogóle to zmieniać. Po co zmiana nazwy? To tylko koszty. A jeżeli to jednak nie jest 1:1, czyli coś się zmienia, to po pierwsze – co się zmienia, a po drugie, jakie to będzie miało konsekwencje organizacyjne, bo naprawdę to jest potężny… Jeżeli to zostanie przeprowadzone w sposób nieprawidłowy, to to będzie potężny cios w nasze zdolności.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę jeszcze raz rozważyć poparcie tej poprawki. Przecież pan prezes Kaczyński był uprzejmy o tym mówić – to było po radzie bezpieczeństwa – że z tych zmian się państwo wycofacie, żeby nie wprowadzać dodatkowego chaosu. To jest problem. Ta ustawa dotyczy wielu aspektów dotyczących obronności. W wielu miejscach jednak dokonuje zmian. To będzie potęgowało chaos, tak że tu wspieram… Bardzo proszę pana ministra, żeby pan minister jeszcze raz dokonał reasumpcji tego stanowiska, bo to jest naprawdę bardzo duże zagrożenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Czy mogę od razu odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, ale jest jeszcze dwóch. Panie ministrze, jeszcze dwóch i wtedy kończymy dyskusje.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chętnie usłyszałbym, co pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, panie pośle, mówię wprost i otwarcie, jeżeli przyjęlibyśmy propozycję wykreślenia tych artykułów, to wtedy dopiero mielibyśmy gigantyczny chaos z tą ustawą. Musielibyśmy praktycznie modelować ją prawie od samego początku. Jeżeli pan mówi, że… Ja mówię w kwestii mobilizacji… Wykazałem 1:1 kwestie mobilizacji, bo to jest kluczowe i o tym mówił w wystąpieniu premier Jarosław Kaczyński. Mówił o tym minister Mariusz Błaszczak.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na przykład wyciągamy z tego obszaru, który był do tej pory, którym się zajmowały wojewódzkie sztaby wojskowe, kwestie zarządzania kryzysowego. Tę kryzysówkę, te działania, które były realizowane. Oddajemy w całości kwestię zarządzania kryzysowego do Wojsk Obrony Terytorialnej. To też jest zmiana szczególnie ważna i szczególnie kluczowa dla nas. Jest tak, że WOT naprawdę sprawdził się w działaniach kryzysowych przy okazji nie tylko pandemii ostatnich lat, ale również i zarządzania, współpracy z administracją rządową w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych, dlatego tę kryzysówkę, którą realizują dziś WSZW, przekazujemy do WOT. Kwestie mobilizacyjne oddajemy w całości, tak jak było do tej pory. Będzie to realizowane na tych samych, analogicznych zasadach 1:1. W tym zakresie nic nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, to nie jest tak, że w tej sprawie następuje jedynie zmiana instytucji. Jest pytanie, że jeżeli miałoby się nic nie zmieniać, to po co ta zmiana nazwy, kiedy WKU, WSZW są tak zakotwiczone i w świadomości i w środowisku wojskowym, w środowisku społecznym Polski. To nie jest prawda, że mamy tu do czynienia jedynie ze zmianą nazwy. Mamy tu istotną zmianę podporządkowania tych kwestii, kompetencji i zadań, dotychczasowych WKU i WSZW. Przede wszystkim WKU w zakresie mobilizacyjnym i uzupełnienia stanów podlegały sztabowi generalnemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ministrowi. My oddaliśmy je ze sztabu. Podlegały ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Te kwestie mobilizacyjne podlegały sztabowi, natomiast w tej chwili to będzie bezpośrednie podporządkowanie ministrowi obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Najkrócej mówiąc, mamy do czynienia z zupełnie niepotrzebną zmianą instytucji i próbą zmiany osób, które zajmują się w Polsce kwestiami mobilizacji i uzupełnienia wojsk. Dlaczego robicie to w takim momencie? Dlaczego chcecie wprowadzić chaos i zamieszanie w tych kwestiach? To jest po prostu nieodpowiedzialne. Wycofajcie się z tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Miał być jeden…</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przychylam się do wniosku posłów z Koalicji Obywatelskiej. To też był postulat Lewicy. Panie ministrze, likwidacja wojewódzkich sztabów wojskowych i wojewódzkich komend uzupełnień to jest de facto weryfikacja żołnierzy i pracowników WKU i WSzW, czyli potencjalne zwolnienia ok. 3 tys. ludzi. To jest takie zagrożenie. Pamiętam słowa z pierwszego czytania pana premiera Kaczyńskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, ale mówmy o tych sprawach, o których jeszcze nie było, bo o tym, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale ja właśnie o tym. Chcę uzasadnić, dlaczego uważamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja to popieram. To jest bardzo ważna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, ale pan minister wyraźnie powiedział – nikt nie będzie zwolniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tak, pan minister powiedział, wyraźnie powiedział również pan premier Kaczyński, że wycofacie się z tego, a widzę, że się nie wycofujecie. Tak samo, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przekazanie uprawnień związanych z zarządzaniem kryzysowym dla WOT, co uważamy za błąd. Przypominam, że jest nierówne rozmieszczenie na terenie naszego kraju wojsk WOT-u, więc kto będzie się tym zajmował w niektórych miejscach. Naprawdę należałoby, panie ministrze, się z tego wycofać, szczególnie, że premier odpowiedzialny za bezpieczeństwo dał słowo, że tak będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Tomczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, między nami jest rzeczywiście fundamentalna różnica. Podsumowując, my po prostu uważamy, że kwestia mobilizacji w tak ważnym momencie – podczas gdy dochodzi do agresji Rosji na Ukrainę, to się dzisiaj dzieje – i ruszanie w jakikolwiek sposób systemu mobilizacji jest absolutnym błędem. Te argumenty, które podnosił wcześniej pan poseł Kulasek i pan poseł Mroczek, to są argumenty zasadne. Sam pan minister w swoim wystąpieniu chwalił WKU, jeżeli chodzi o zadania, które przed nimi stały, i wywiązanie się komend z tych zadań.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PoselCezaryTomczyk">W związku z tym naprawdę jeszcze raz nawet nie tyle apelujemy… Uważamy, że to jest sprawa, która została rozstrzygnięta na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego przy udziale najważniejszych polskich polityków, szefów klubów, szefów partii, przy udziale pana prezydenta… Apelujemy, żeby tę sprawę albo odłożyć, albo zrezygnować z tych zmian. Bardzo proszę, żeby pan, jeżeli nie jest w stanie tego dzisiaj zrobić, to… Proszę, żebyśmy odłożyli tę sprawę do jutra, żeby pan zasięgnął konsultacji u ministra obrony i zorientował się w sprawie tej dyskusji, która miała miejsce na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i zamknijmy ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselPawelBejda">Panie przewodniczący, jeszcze słowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselPawelBejda">Jeszcze nie zabierałem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselPawelBejda">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z mojej strony też jest taki apel. Podczas inwazji Rosji na Ukrainę i w obliczu zagrożenia, wobec którego stoi Polska, powiem wprost, tak po chłopsku – podczas przeprawy nie przeprzęga się koni. Nie chciałbym, żeby te 3 tys. żołnierzy broniło swoich stanowisk, zamiast bronić Ojczyzny. Myślę, że w tej chwili jest na to zła pora. Chyba, że chodzi wam o czystki. Jeżeli tak, to w pełni to rozumiem, ale absolutnie nie popieram. Jest to zły przepis w tej ustawie i ja osobiście i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego Koalicji Polskiej będzie przeciwny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Już koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie zabrałam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, naprawdę możemy opowiadać i mówić wszystko. Każdy ma prawo do wolnego kreowania rzeczywistości, państwo również. Odczytam państwu art. 759 ust. 1 pkt 5 „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pracownicy Wojewódzkich Sztabów Wojskowych stają się pracownikami Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji”. Pkt 6 „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pracownicy Wojskowych Komend Uzupełnień stają się pracownikami Wojskowych Centrów Rekrutacji, które obejmują swoim terytorialnym zasięgiem działania terytorialny zasięg dotychczasowych Wojskowych Komend Uzupełnień”. Szanowni państwo…</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Gdzie to jest?</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Art. 759 w tej ustawie, tym opasłym tomie, który pan ma. Tam jest to zapisane, szanowni państwo. Proszę mieć świadomość… Oczywiście można powtarzać i państwo macie swoją narrację, ale jeszcze powtórzę, że co do kwestii mobilizacji jest przygotowana poprawka. W tym zakresie nic nie zmieniamy, ale musimy również usprawnić kwestie dotyczące rekrutacji i temu służą te rozwiązania, które dziś państwo tak krytykujecie. Szanowni państwo, naprawdę proszę mieć świadomość, że tych wyzwań, które stoją przed polskim wojskiem jest całe mnóstwo.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panowie, czy państwo w znakomitej większości pracowaliście w rożnych instytucjach, urzędach… Jeżeli chodzi o WSzW i WKU, to zdecydowana większość pracowników w tych urzędach to są pracownicy służby cywilnej. Dzisiaj zwolnić pracownika służby cywilnej to naprawdę nie jest gest przysłowiowego palca… Bardzo państwa proszę w tym zakresie o odpowiedzialność.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaraz. Proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan minister Skurkiewicz wprowadził w tej chwili podkomisję i opinię publiczną w błąd. To jest kluczowy moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W jaki sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli pan pozwoli. Ustęp 9 art. 759 pkt 1: „Z dniem 31 grudnia 2022 r. wygasają stosunki pracy…” Przepraszam, inaczej. Ustęp 9: „Stosunki pracy osób zatrudnionych w wojewódzkich sztabach wojskowych i wojewódzkich komendach uzupełnień wygasają z dniem 31 grudnia 2022 r., jeśli osoby te w terminie do października nie otrzymają nowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bo zmienia się pracodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale jaką mamy pewność, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przed chwilą pan powiedział… Panie pośle, jeżeli pan pozwoli. To jest ten kluczowy moment, o którym mówimy. Próbujecie pozbyć się pracowników, którzy mają doświadczenie w zakresie prowadzenia kluczowych spraw związanych z bezpieczeństwem państwa. Pan mówi, że nic nie zmieniacie. Wprowadza pan – mówię w tej chwili z uwagi na naszą długą znajomość bardzo delikatnie, choć de facto powinien to nazwać po prostu o wiele mocniej – opinię publiczną i posłów w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze powtórzę, że zmienia się pracodawca. To jest naturalna konsekwencja tego, że zmienia się pracodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czemu się zmienia pracodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz państwa zapewniam, możecie w to wierzyć lub nie. Opowiadaliście już, że uciekałem z komisji w pośpiechu itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie ministrze, ale po co się zmienia pracodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Naprawdę bardzo państwa proszę… Panie przewodniczący, przegłosujmy to i idźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy w takim razie do… Nie, już nie ma dyskusji. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Chcemy zwrócić uwagę, że poprawka KP KO nr 23 ma chyba też swoje konsekwencje, więc powinna być głosowana razem z poprawką nr 109, 111, 112, 119 i 121. Taka jest też intencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23 wraz z poprawkami 109, 111,112, 119 i 121 z listy numer dwa zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 32. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 33? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 34? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-380.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 35? Jest poprawka nr 3 listy PiS. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że rząd też. Jeżeli nie usłyszę uwag, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła…</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest poprawka pana posła Suchonia. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, proszę państwa, umówiliśmy się, że każdy klub ma 5 poprawek, a nie, że każdą będziemy dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale nie uzasadniać…</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie uzasadniać. Tak, oczywiście, nie uzasadnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale nie uzasadniam, chciałem tylko powiedzieć, co w niej jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, nie będziemy tak pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Albo coś ustalamy i się tego trzymamy, albo za chwilę łamiemy te ustalenia, które wspólnie podjęliśmy na początku dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 36? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 35 przyjęta. Kto jest za przyjęciem…</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#Gloszsali">24.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…poprawki nr 24 do art. 36 pana posła Suchonia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselPawelBejda">Jak 6 przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">5 przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za poprawką, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">5 głosów przeciw, bo nie ma pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Czy tak unblock liczycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">5 posłów za, 5 przeciw. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 37 poprawka nr 25. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselCezaryTomczyk">My zabieramy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale pan nie będzie decydował z jakimi sprawami…</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy za, już naprawdę, jedziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jesteście za? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselCezaryTomczyk">To rezygnujemy z tej poprawki, jedziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan przewodniczący tym razem miał rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No właśnie jak zawsze.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja przyjęła poprawkę nr 25. W związku z powyższym poprawka nr 26 staje się bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, chciałem prosić o opinię Biura Legislacyjnego w tej materii, ponieważ moja poprawka – poprawka Koła Parlamentarnego Polska2050 – idzie w zupełnie innym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Może idzie w innym kierunku, ale dotyczy dokładnie tego samego, czyli ust. 1 nadać brzmienie. Nie da się temu samemu ustępowi dwa razy nadać innego brzmienia. Jeżeli przeszła poprawka, która dotyczyła nadania brzmienia, czyli poprawka nr 25, to w takim razie poprawka nr 26 jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie mecenasie, mam pytanie, dlaczego ona miała być głosowana w drugiej kolejności, skoro nasza poprawka idzie dalej, ponieważ przenosi poziom decyzyjności z poziomu ministra obrony narodowej na poziom Rady Ministrów, czyli niejako idzie punkt dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Tak, ale to jest kwestia wniknięcia w meritum poprawki. Spójrzmy na jedno, tu chodzi o tę samą jednostkę redakcyjną i dokładnie o to samo, czyli nadanie jej nowego brzmienia. Nie jesteśmy w takim przypadku w stanie ocenić meritum poprawki, która idzie w ocenie wnioskodawców poprawki dalej, a która nie. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 26… Przepraszam poprawkę nr 25.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 38 poprawka nr 27 stała się bezprzedmiotowa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#Gloszsali">Nie, to poprawka nr 26 była bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">26, tak. Teraz poprawka nr 27. z drugiej listy. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#Gloszsali">5 głosów za, 5 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do poprawki nr 28. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28 z drugiej listy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselPawelBejda">Ja za.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja też za.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, ale to… Podnosi się ręce.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Bardzo przepraszamy, panie przewodniczący, gdyby można było jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#Gloszsali">5 za, 5 przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 29. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna, jeżeli chodzi o poprawkę nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 5 przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Podkomisja ją odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 30. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to pod rozwagę… Odnośnie do poprawki pana posła Kulaska, czy 2 lata czy rok będziemy gotowi do sprawozdawczości w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł podtrzymuje? Jeżeli nie widzę… Podkomisja przyjęła poprawkę nr 30.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 39. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 40, poprawka nr 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym przypadku, panie przewodniczący, jest poprawka KP PiS, w myśl której chcemy, aby 3% PKB realizować na wydatki obronne w 2023 r. i w kolejnych latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselPawelBejda">Jeżeli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselPawelBejda">Panie przewodniczący, umówiliśmy się, że będziemy motywować 5 poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselPawelBejda">Nasz klub złożył dwie poprawki i proszę nie dziwić się, że chcę zabrać głos również i w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ma prawo dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Trzy razy w rezerwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselPawelBejda">Tak, mam prawo. Złożyliśmy poprawkę dalej idącą. Zgadzamy się absolutnie z tym, że powinno być 3% PKB, natomiast wiemy, że w związku z agresją Rosji na Ukrainę i z tym, w jak trudnym położeniu geopolitycznym w tej chwili jest Rzeczypospolita Polska, chcielibyśmy złożyć poprawkę dalej idącą. To znaczy 3% oczywiście tak, ale nie od przyszłego roku, tylko od tego roku. Wiemy, jak te pieniądze w tej chwili są potrzebne polskiej armii. Wiemy, jak te pieniądze w tej chwili mogą zasilić również zakupy związane z dozbrojeniem i modernizacją polskiej armii, dlatego też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom. Chcielibyśmy, aby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był zasilony tymi środkami finansowymi już w tym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Kto zatem jest za… Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">W kwestii uporządkowania, jak można. Mamy tu do czynienia z nadaniem całego brzmienia ustępowi. Rzeczywiście ta poprawka jest dalej idąca niż poprawka KP PiS, która ogranicza się do nadania brzmienia pkt 2 w ust. 1 i skreśleniu pkt 3. Do art. 40, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, drobna uwaga Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o ust. 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Chodzi o to, że jest to pewna bardzo ekstraordynaryjna możliwość, która, generalnie rzecz biorąc, stanowi nowe uprawnienie. Ustawa o finansach publicznych przewiduje możliwość dokonywania przeniesień między częściami budżetowymi w trakcie roku budżetowego w ściśle reglamentowanych przypadkach. Jest to kilka przypadków, kiedy np. dysponent ma pod sobą kilka części budżetowych. Nie jest znane takie rozwiązanie, że minister do spraw finansów publicznych, na wniosek ministra bądź wspólny wniosek jakichś dysponentów, przenosi te środki pomiędzy częściami. Jest to rozwiązanie nadzwyczajne. Generalnie w ustawie o finansach publicznych nie występuje. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę systemową do art. 40 w zakresie ust. 7 i 8. Teraz oczywiście należy przegłosować tę poprawkę, która jest dalej idąca, wracając do tej poprawki, która została zaproponowana przez Klub PSL.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, rozumiem, że rząd jest przeciw…</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym tylko wyjaśnić to, co pan mecenas wskazywał…</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, ale mamy tak mało czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Odnośnie do tego zapisu…. On został przyjęty w ustawie okołobudżetowej i jest realizowany w kolejnych latach – 2020, 2021, 2022 – więc ustawa okołobudżetowa to jest analogiczny przepis jako rozwiązanie generalne, jeśli chodzi o tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wystąpienie i propozycję pana posła Bejdy, to, panie pośle, bardzo dziękuję za tę troskę. Cieszymy się, że chcemy wspólnie działać i modernizować polską armię, ale oczywiście ta propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, złożona przez klub Prawo i Sprawiedliwość, została uzgodniona z Ministerstwem Finansów i zaakceptowana zarówno przez komitet ds. bezpieczeństwa, jak i pana premiera, więc… Tych wydatków, które w tym roku będziemy mieli w związku z wojną w Ukrainie, będzie na pewno bardzo dużo, dlatego rekomenduję pozostanie przy tej propozycji – 3% PKB już od 2023 r. To będzie olbrzymi skok, jeśli chodzi o finansowanie polskiej armii. Dziękuję za tę poprawkę i za tę troskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselPawelBejda">Panie przewodniczący, może odłóżmy decyzję do jutra, pojutrza. Pan minister będzie miał możliwość skonsultowania tego z Ministerstwem Finansów i z panem premierem, bo to jest dalej idąca poprawka. Jeżeli odrzucacie tę pomocną dłoń, to jest mi bardzo przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, chodzi o kwotę 23 mld zł, to są naprawdę duże pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 31, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 5 przeciw. Brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31…</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Poprawka nr 4 z zestawienia rządowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PoselPawelBejda">Druga nasza poprawka, jeżeli mogę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Teraz omawiamy poprawkę nr 4 z listy klubu PiS – 3% PKB w 2023 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja ją przyjmuje. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 4 z listy klubu PiS. Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Teraz poprawka nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…do poprawki nr 32. W art. 40 ust. 5 nadać brzmienie… Proszę bardzo, pan poseł Bejda.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PoselPawelBejda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 40 ust. 5 proponujemy, aby brzmiał w następujący sposób: „Minister obrony narodowej, planując wydatki na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, uwzględnia polski przemysłowy potencjał obronny oraz wydatki na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa.” Teraz bardzo zasadnicza i kluczowa w tej ustawie zmiana: „Każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosi nie mniej niż 50% wszystkich wydatków na modernizację Sił Zbrojnych”.</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#PoselPawelBejda">Szanowni państwo, żeby wspierać polską gospodarkę, muszą być zachowane odpowiednie proporcje wydatkowania związane z przemysłem zbrojeniowym, w tym polskim przemysłem zbrojeniowym. To takie koło zamachowe polskiej gospodarki. Zauważmy, że tegoroczny budżet jest w granicach 58 mld zł. Oczywiście nie wszystko jest wydawane na techniczne uzbrojenie, są jeszcze inne sprawy, natomiast jeżeli ten budżet ma wzrosnąć z 2,2% do 3%, to jest naprawdę kilkanaście miliardów złotych, które mogą zostać w polskim przemyśle. Chcę tylko przypomnieć, że mamy Hutę Stalowa Wola, gdzie są produkowane moduły artyleryjskie Rak, Regina, Kryl, Langusta. Jest Przemysłowy Instytut Telekomunikacji RADWAR, zakłady mechaniczne „Tarnów”, zakłady mechaniczne Mesko, które produkują systemy przeciwlotnicze w tym Sona. Są one oparte na kołowym transporterze opancerzonym Rosomak produkowanym w Siemianowicach Śląskich, albo np. na podwoziu gąsiennicowym produkowanym w „Bumar-Łabędy”, albo na kołowych pojazdach opancerzonych produkowanych w AUTOSAN Sanok. W samym AUTOSAN Sanok można przecież zainstalować nowoczesną linię produkcyjną kołowych pojazdów opancerzonych. Dalej zakłady mechaniczne „Bumar Łabędy” w Gliwicach. Przecież program pancerny to jest 15 wersji pojazdów gąsiennicowych. WB Electronics Ożarów Mazowiecki to są bezzałogowe statki powietrzne zintegrowane z nimi systemy dowodzenia, łączności i kierowania ogniem Radmor, Flytronic, zakłady mechaniczne Mesko Skarżysko-Kamienna, systemy lotnicze, przeciwpancerne.</u> + <u xml:id="u-478.2" who="#PoselPawelBejda">Zobaczmy, drodzy państwo, w jaki sposób polska gospodarka może przyłączyć się do tego, żeby dozbroić polską armię. Nie możemy zaprzepaścić tej szansy, żeby poprzeć tę poprawkę. Bardzo proszę, szanownych państwa posłów, abyśmy poparli polski przemysł, poparli polską gospodarkę, bo ta ustawa jest ustawą przełomową. Jeżeli dzisiaj nie spowodujemy, że w ustawie będzie ten zapis, to zawsze będzie tak, jak np. w 2020 r., gdzie na różnego rodzaju zakupy wydano… Między innymi na te pięć dużych projektów wydano 10 mld zł. Wiedzą państwo, ile procent zostało z tego w polskich zakładach zbrojeniowych? 6%. To jest po prostu niedopuszczalne. Zbyt mało inwestujemy w polską myśl technologiczną, w polską myśl zbrojeniową. To są tysiące miejsc pracy. Pracownicy zatrudnieni w państwowych i prywatnych zakładach czekają na tę poprawkę. Bardzo proszę o poparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy mogę w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie. Panie przewodniczący, co znaczy nie? To jest kluczowy temat, przemysł obronny.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wszystkie są tu kluczowe, proszę państwa, przystępujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie wszystkie, ale nie może pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie może pan… Panie przewodniczący, nie ma zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak nie będziemy pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, to jest kluczowy moment…</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie będziemy tak rozmawiać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Niech pan tej pracy, która przebiega dosyć sprawnie i w dobrej atmosferze, nie zamienia w jakiś cyrk, bo oglądają nas Polacy. Myślę, że to jest ważny moment.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie ma skutecznej obrony Ojczyzny bez własnego potencjału przemysłowego. W pełni popieram wypowiedź pana posła Pawła Bejdy. Ta ustawa nie odnosi się do tego tematu. Ta ustawa pomija kwestię zbudowania czy odtworzenia polskiego potencjału przemysłowego. Słyszeliśmy sygnały, że Ukraina nie otrzymała sprzętu od niektórych państw, np. Węgry pod rządami premiera Orbana nie zgadzają się na dostarczanie przez ten kraj uzbrojenia na Ukrainę. Jak państwo chcecie mieć skuteczny system obronny bez polskiego potencjału przemysłowego? Ten potencjał w ostatnich latach został straszliwie ograniczony. Jeszcze jedno trzeba podkreślić. Ta ustawa przyjmuje odwrotny kierunek. Zamiast zwiększać polski potencjał przemysłowy, rząd wykreślił przepisy dotyczące obowiązkowych nakładów na badania i rozwój. Polski przemysł odcinacie od środków finansowych. To jest po prostu wręcz nie do zrozumienia. W pełni popieramy poprawkę zgłoszoną przez klub Koalicji Polskiej PSL. Uznajemy, że ta ustawa, pomijając polski potencjał przemysłowo-obronny, tak naprawdę nie będzie skutecznym narzędziem do zapewnienia obrony Ojczyzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Już?</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mówiąc o zamówieniach dla polskiego wojska, dla polskiej armii i o kwestiach modernizacyjnych, w pierwszej kolejności trzeba brać pod uwagę potrzeby obronne. Na równi z potrzebami trzeba również brać pod uwagę potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego, polskiego przemysłu obronnego. Przyjmując taki zapis, jak zaproponował pan poseł Bejda, ta ustawa, te przepisy nie będą… Biorąc pod uwagę dzisiejsze funkcjonowanie przemysłu obronnego, to będzie przepis martwy. Nie będzie mógł być realizowany. Oczywiście możemy dyskutować, panie pośle, szanowni państwo, odnośnie do dochodzenia do takiego poziomu, bo to jest pożądane i oczekiwane. Jednak zapisanie dziś wprost, że to jest 50% i kropka, opiniujemy i rekomendujemy negatywnie.</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, powiedzmy sobie otwarcie, że dziś przed nami są również wyzwania dotyczące znaczących zakupów, które niestety nie będą lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym, zapewne dlatego, że nie mamy w tym obszarze kompetencji. Jeżeli chodzi np. o program Wisła, to jest on realizowany w kooperacji z Amerykanami. Pewnie za chwilę będzie również program Kruk, który też będzie trudno zrealizować opierając się na rodzimym przemyśle zbrojeniowym. Patrzę tu na pana ministra Mroczka, bo akurat pan w tym zakresie ma olbrzymią wiedzę.</u> + <u xml:id="u-495.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze powtórzę, jeśli chodzi o ten zapis, to nie zgadzamy się, ale możemy rozpocząć dyskusję i prowadzić dyskusję dotyczącą dochodzenia do tego poziomu 50% w dalszej perspektywie czasowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselPawelBejda">Panie ministrze, mam takie pytanie, jak się mają pana słowa do słów pana zwierzchnika, czyli pana ministra Błaszczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 32 z drugiej listy, zechce podnieść rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselPawelBejda">Proszę państwa, włączę w tej chwili wypowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PoselPawelBejda">[fragment nagrania]</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie będziemy sobie tu robić dowcipów. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bejdy? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">6 głosów za, 4 głosy przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja odrzuciła…</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale jak? Przyjęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaraz, zaraz, jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">6 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałam zabrać głos, ale nie dałeś mi dojść do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To ważny temat i dobra decyzja. Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">W tej sytuacji oznacza to, że poprawka nr 33 jest bezprzedmiotowa. Jest już nadane całe brzmienie ust. 5 dotyczyło to tej samej jednostki redakcyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałbym zabrać głos w ramach tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Proszę państwa, to nie są wystąpienia przed kamerami telewizyjnymi, po pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zwrócić uwagę, że umówiliśmy się na pewne zasady, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, których nikt nie przestrzega.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja ich przestrzegam. Nie zabierałem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, nie zabierałem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Naprawdę, nie będziemy tak pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, umówiliśmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, proszę o przerwę 5 minut, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Czy są wszyscy? Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeszcze nie ma pani poseł Siarkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z tym, że przyjęliśmy, że na temat funduszu będziemy mówić jutro, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlaczego jutro? Nie. Jedziemy dalej. Zgadzamy się z tą propozycją, którą zgłosił klub poza jedną autopoprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale to jest oczywiście uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Uzgodnione, tylko chcemy to uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No to excellent.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-525.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-525.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przechodzimy do art. 41. Jest poprawka nr 34 Platformy Obywatelskiej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale ta ostatnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeszcze nr 34 tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. To jest ta? Nie, interesuje was następna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak, ale generalnie mówimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Poprawa nr 34 jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PoselCezaryTomczyk">34 jest wycofana, bo tutaj doszło do zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To już mieliśmy uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rzeczywiście. W związku z tym przechodzimy do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Kilka uwag systemowych, dlatego że ten fundusz, który jest tworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego…</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przepraszam bardzo, ale do którego…</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan mecenas, do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Mówimy o art. 41. Fundusz, który jest tworzony w BGK, będzie de facto funduszem utworzonym poza sektorem finansów publicznych. Tak naprawdę nie będzie ani planu finansowego tego funduszu umieszczonego w budżecie, ani sprawozdań…</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, ale wnioskodawcy wycofali ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Ja to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan mecenas nie odnosi się do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tylko do meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Nie odnoszę się do poprawki tylko do treści artykułu, panie przewodniczący. Czy można? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Będzie również problem z obligacjami kupowanymi na rzecz tego funduszu, ponieważ one nie będą wchodziły do długu publicznego. Będzie również problem z omijaniem niejako tej stabilizującej reguły wydatkowej, o której mamy w ustawie o finansach publicznych. Będą różnego rodzaju problemy i konsekwencje wynikające z faktu, że to jest fundusz utworzony poza budżetem państwa.</u> + <u xml:id="u-545.2" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Teraz jeśli chodzi o następną rzecz, to tu jest mowa, jeśli chodzi o ust. 4, że środki funduszu pochodzą z między innymi… W pkt 14 jest mowa o zwrocie podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Jest tu też pewnego rodzaju niezręczność, ponieważ te podatki… To wynika jakby wprost z samej ustawy, że te podatki są wyłącznym źródłem dochodów budżetu państwa i jako takie nie powinny być planowane, czyli z góry przekazane na określone źródło wpływu pozabudżetowego de facto funduszu.</u> + <u xml:id="u-545.3" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Jeszcze jedna czysto techniczna uwaga. W art. 41 w ust. 3 w pkt 3 mówimy o spłacie zobowiązań wynikających z wykonania przez Skarb Państwa gwarancji, o której mowa w art. 45 ust. 2 i 3. Jeżeli chodzi o art. 45 i te ustępy, które są w nim zawarte do ust. 8, to jest to klasyczna kaskada. W związku z tym proponujemy, jest to kwestia czysto legislacyjna, aby usunąć ust. 3, o którym mowa byłaby w art. 45 ust. 2 , bo ust. 3 odwołuje się do ust. 2. W ten sposób dla czystości uniknęlibyśmy pewnej niezręczności legislacyjnej. Dziękuję. To są uwagi ogólne i uwaga techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Teraz przechodzimy do poprawki nr 35… Przechodzimy do art. 42 poprawka nr 35. Proszę bardzo. Pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja będę prezentował. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, sprawa, o której chcemy powiedzieć, jest jednym z kluczowych elementów tej ustawy, bo dotyczy kontroli nad wydatkowaniem środków publicznych na ogromną skalę. Tak naprawdę nawet dzisiaj sam resort obrony narodowej nie jest w stanie powiedzieć, jak wielkie to będą wydatki. Wszystko będzie zależało, jak rozumiem, od tego, jak będzie się rozwijała sytuacja na wschodzie. Jedno jest pewne Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który ma być tworzony przy udziale BGK, jest funduszem, który jest umieszczony poza budżetem. Chcemy jasno podkreślić, że to nie jest właściwa praktyka. Ten fundusz jest umieszczony poza regułą wydatkową. Wobec tego, że ta sytuacja, z którą mamy do czynienia, jest absolutnie ekstraordynaryjna – mówię o sytuacji na wschodzie – i wobec tej propozycji, która została zaproponowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli powstania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, chcemy, żeby ten fundusz był poddany kontroli parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#PoselCezaryTomczyk">W związku z tym chcemy, żeby Komisja Obrony Narodowej opiniowała plan, który dotyczy tego funduszu, tak, żeby opinia publiczna za pośrednictwem Komisji Obrony Narodowej miała do tego pełny wgląd. Dokonuję tu tylko pewnej zmiany. To znaczy chcemy, żeby sprawą zajmowała się tylko komisja właściwa w sprawach obrony państwa, czyli wykreślamy komisję do spraw budżetu. Także „opinię pozytywną” zamieniamy na „opinię”, ponieważ nie chodzi o to, żeby opinia była wiążąca, tylko chodzi o to, żeby parlament i Komisja Obrony Narodowej miały po prostu pełny wgląd i mogły wyrazić opinię. Myślę, że to będzie bardzo istotne z punktu widzenia kontroli.</u> + <u xml:id="u-547.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Wiemy, że zakupy, które będą dokonywane, na rzecz Sił Zbrojnych to zakupy wyjątkowe, zakupy na wielką skalę, ale też mamy pełną świadomość, że żadna złotówka nie może być zmarnowana. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to nie jest czas i miejsce. Wiemy, jak wyglądały różnego rodzaju zakupy w trakcie ostatnich miesięcy i lat, choćby w związku z epidemią. Nie chciałbym, żebyśmy kiedykolwiek musieli przechodzić przez podobne kryzysy. W związku z tym wnoszę, aby ta poprawka – odnośnie do kontroli parlamentarnej, kontroli Komisji Obrony Narodowej nad funduszem i nad opiniowaniem planu – została przyjęta jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zgadzamy się z tą autopoprawką zarówno odnośnie do wykreślenia komisji ds. budżetu, jak i tego słowa „pozytywna”. Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to jest ważny moment – jeden z ważniejszych momentów podczas posiedzenia podkomisji – i od razu powiem, że rzeczywiście wszyscy powinniśmy się przychylić do tej poprawki zgłoszonej przez panów posłów z Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dodam tu jeszcze jeden ważny argument, który jest niezwykle istotny z punktu widzenia efektywności posiadanych środków. Otóż ten fundusz może być również tworzony ze środków budżetu państwa przekazanych przez ministra obrony narodowej. Z punktu widzenia parlamentu niezwykle istotna jest kontrola ministra obrony narodowej, czy rzeczywiście te środki, które są przekazane ministrowi, są wydatkowane w roku budżetowym. Jeżeli okazałoby się, że te środki, które otrzymuje minister, szerokim strumieniem płyną również do tego funduszu, to zapala się od razu czerwona lampka, że coś należy z tym zrobić, należy dogłębnie przyjrzeć się działaniom ministra. Mam nadzieję, że takich sytuacji nie będzie, natomiast rzeczywiście kontrola parlamentarna jest niezwykle ważna.</u> + <u xml:id="u-551.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę też zapowiedzieć jeszcze jedną poprawkę, którą będziemy zgłaszać. Te przepisy muszą uwzględniać również dokumenty pana prezydenta w szczególności strategię bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. W niej również jest kładziony nacisk na udział polskiego przemysłu w wysiłku obronnym w zakresie budowania tych kompetencji zbrojeniowych niezależnie od formy własności. W tej ustawie będziemy składać jeszcze taką poprawkę, ponieważ – niestety z powodów proceduralnych – ona nie może być dzisiaj rozpatrywana. Panie ministrze, polecam już pana uwadze tę poprawkę. Niezależnie od formy własności ten wysiłek powinien być realizowany. Dziękuję panu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Słowo komentarza do tego, co powiedział pan poseł Suchoń. Szanowni państwo, naprawdę proszę się nie obawiać, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej. Dzisiaj również jest taki mechanizm. Te środki finansowe, które trafiają do Ministerstwa Obrony Narodowej za np. chociażby nieterminowe wykonywanie umów, czy za wynajmowanie naszych poligonów wojskowych obcym wojskom sojuszniczym, czy chociażby za sprzedaż mienia zbędnego przez Agencję Mienia Wojskowego, to wszystko jest przekazywane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. To nie jest coś nadzwyczajnego. Tam jest określony katalog środków, które mogą być przekazywane na ten fundusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dziękuję. Mam pewną wątpliwość odnośnie do finalnej treści tej poprawki. Rozumiem, że cały czas jesteśmy w opcji głosowania nad poprawką nr 35, czyli nadaniem nowego brzmienia art. 42. Słyszałem, że pan minister mówił coś, że generalnie ma nie być konsultacji z komisją ds. budżetu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Pan poseł, przepraszam uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Prosilibyśmy… Nie mamy tej autopoprawki, tej finalnej wersji na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Zapisaliśmy w poprawce, że komisja właściwa ds. budżetu i komisja właściwa ds. obrony narodowej. W tym przypadku Komisja finansów i Komisja Obrony Narodowej. Chcemy po prostu, żeby to zamknęło się w naszej Komisji. Chcemy ograniczyć to do Komisji Obrony Narodowej w każdym zapisie. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy ust. 3, czyli pozytywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Rozumiem, że taką poprawkę – o tej treści – dostaniemy na piśmie i nad tą treścią w tej chwili będzie się odbywało głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Czyli to jest treść poprawki i nad tą poprawką w tej chwili będzie głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie pośle, jeśli można, to rozumiem, że konsekwentnie też w ust. 6, bo tam też jest mowa o pozytywnej opinii komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak jak powiedziałem we wszystkich następnych jednostkach redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli wszystko rozumiemy. Wcześniej musimy jeszcze przeprocedować art. 41. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do art. 42, poprawka nr 35. Rozumiem, że ze strony pana ministra jest akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, z tą autopoprawką, która została przedstawiona. Pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Jeszcze pan mecenas Osuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest bardzo istotny przepis, dlatego też doprecyzuję. Chodzi o to, że to będzie bez wątpienia zmiana w ust. 3, który będzie miał brzmienie… W naszej ocenie to by było tak: „Minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz uzyskaniu opinii sejmowej komisji właściwej w sprawach obrony narodowej.” Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#Gloszsali">Obrony państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Obrony państwa. Zastosujemy już właściwą nazwę. Ustęp 4: „Minister obrony narodowej przedkłada plan finansowy funduszu…” Wynika z tego, że ten ust. 4 w ogóle by nie istniał, trzeba go skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W takim razie tu jest błąd. Rozumiem, że biuro legislacyjne klubu nie dopisało komisji właściwej ds. obrony państwa, więc… Zamieńmy po prostu „ds. budżetu” na „obrony państwa”, czy na „Komisję Obrony Narodowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Czyli rozumiem, że dostaniemy od panów posłów takie brzmienie już jako podpisaną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Będzie też tu stosowna zmiana w ust. 6 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie, ale czy tu jest… Czy jest sens tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, bo jeśli ma wyrazić opinię, to jest sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Tu jest, że minister przedkłada plan finansowy funduszu sejmowej komisji właściwej… A jak wcześniej ma uzyskać od sejmowej komisji właściwej ds. obrony państwa? „Minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz uzyskaniu opinii sejmowej komisji właściwej w sprawach obrony państwa.” Później jest: „minister…”</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, prośba o dwie minuty przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dla jasności, bo to jest bardzo ważny przepis, żebyśmy wiedzieli, nad czym będzie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, mamy uzgodnienie. Mogę przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzgodnienie polega na tym, że zostawiamy ust. 4 i zmieniamy słowa „spraw budżetu” na „obrony narodowej”. A jeżeli w toku prac legislacyjnych będzie potrzeba…. Zostawimy to do jutra. Jeżeli będzie potrzeba zmiany, to my oczywiście taką zmianę zastosujemy, jeżeli chodzi o usunięcie pkt 4. Oczywiście poprawkę dostarczymy do biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Drobna uwaga. Panie pośle, jeśli chodzi o treść tej poprawki, to dobrze by było, żeby ona była już w takiej gotowej, skrystalizowanej formie. Nie może być przyjęta warunkowo, że jakieś jej elementy treściowe będą jeszcze później doprecyzowane. Ewentualnie na podkomisji może być ona zgłoszona i zmieniona, natomiast, generalnie rzecz biorąc, ta treść, którą pan odczytał, to jak rozumiem jest treść, na którą rząd wyraził zgodę i nad tą treścią będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie mecenasie, to nie jest poprawka warunkowa, przyjmujemy ją w takiej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Bardzo dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli jest poprawka, proszę ją złożyć. Rozumiem, że podkomisja przyjmuje poprawkę nr 35 w wersji zgłoszonej przez pana posła z Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy całe brzmienie art. 42, w związku z powyższym poprawka nr 36, która odnosi się tylko do nadania brzmienia ust. 2 i 3 w tym samym artykule, staje się bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Czyli art. 42 przeprocedowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dodanie kolejnego artykułu, poprawka nr 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Poprawka nr 37 dotycząca art. 42a.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Tak, kolejny artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PoselMarcinKulasek">Jeżeli mogę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Trzeci raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PoselMarcinKulasek">Drugi raz. Liczę.</u> + <u xml:id="u-603.1" who="#PoselMarcinKulasek">Szanowni państwo, ponieważ Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest kluczowy dla tej ustawy, to proponujemy jako klub Lewicy dodanie art. 42a w brzmieniu… Art. 42a ust. 1 „Minister obrony narodowej corocznie przedstawia komisji sejmowej właściwej w sprawie obrony państwa i komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu informację na temat planu finansowego funduszu”. Ustęp 2: „Najwyższa Izba Kontroli corocznie przeprowadza kontrolę wykonania planu finansowego funduszu oraz przedkłada komisji sejmowej właściwej w sprawie obrony państwa i komisji sejmowej właściwej ds. budżetu raport z kontroli”.</u> + <u xml:id="u-603.2" who="#PoselMarcinKulasek">To wszystko po to, żeby ten fundusz działał bardziej transparentnie. Jeżeli pan minister będzie miał tego typu uwagi, żeby to zostało tylko przy Komisji Obrony Narodowej, a żeby komisję sejmową właściwą do spraw budżetu wykreślić, to jesteśmy chętni wprowadzić autopoprawkę. Prosiłbym o pozytywne rozpatrzenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">To znaczy powiem tak, wydaje nam się, że ten fragment odnośnie do ust. 1 jest praktycznie tożsamy, jeśli chodzi o tę górną część z ust. 8. Tam też jest mowa o tym, że minister obrony przedkłada corocznie komisji sejmowej… Tylko już nie będzie komisji ds. budżetu, jak rozumiem, w związku z tą wersją przyjętą z poprawki. Natomiast nowością pozostaje ust. 2, że Najwyższa Izba Kontroli corocznie przeprowadza kontrolę wykonania planu itd. Powiem tak, w tym momencie ta regulacja będzie częściowo dotyczyła czegoś innego, a częściowo będzie się pokrywała z regulacjami przyjętymi z poprawki do art. 42. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W związku z tym, że skonsumowaliśmy część, nasza opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 5 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-610.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 43. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-610.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 44?</u> + <u xml:id="u-610.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 45?</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 44? Nie widzę. Art. 45 poprawka klubu parlamentarnego… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, drobna uwaga, jeśli chodzi o ust. 1. W tej chwili w poprawce jest, że: „Bank Gospodarstwa Krajowego może emitować obligacje w kraju i za granicą na rzecz funduszu.” Chodzi o to, że podobne rozwiązanie jest już przyjęte w ustawie o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym. Tam jest mowa o tym, że może emitować obligacje na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. Proponujemy, aby ten zapis powtórzyć, aby była zgodność, czyli nie „w kraju i za granicą”, a „na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych”, jeżeli wnioskodawcy zgodziliby się na taką autokorektę tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. To jest tylko kwestia techniczna. Tu się nic nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie podkomisja nie zgłasza sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawkę, rozpatrzyliśmy art. 45. Przerwa, tak jak się umawialiśmy. Ile czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie wiem, na ile się umawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, może do końca działu… Zostało niewiele przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Naprawdę… Bo mam w Senacie o 16.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dla pana ministra wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Do końca działu i przerwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie poproszę kolegów o sprawniejszą pracę.</u> + <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 46? Poprawka nr 38. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna opinia. Wolimy, żeby to były przepisy bardziej elastyczne, tak jak te, które są dziś w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałam tylko dodać, że ta poprawka to uzupełnia, że „minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia, katalog kosztów pośrednich…”. Chciałam tylko zauważyć, że ten katalog kosztów pośrednich i bezpośrednich był zdefiniowany w § 5 nieobowiązującej już decyzji ministra obrony narodowej z 9 sierpnia 2013 r. w sprawie specjalistycznych usług wojskowych wykonywanych w czasie realizacji zadań szkoleniowych. To się do tego odnosi. Myślę, że to dookreślenie tego katalogu, mocno by tu pomogło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ta decyzja została wycofana z obiegu prawnego dlatego, że to jest katalog, który de facto jest trudny do zdefiniowania chociażby w kontekście obecności wojsk amerykańskich. Dlatego też, jeszcze powtórzę, pozostajemy na stanowisku, że ten zapis, który jest w przedłożeniu rządowym, jest bardziej elastyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W takim razie wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł. Przeprocedowaliśmy art. 46.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 47?</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 39 z drugiej listy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jedno zdanie wyjaśnienia. Ta poprawka ma na celu doprecyzowanie, że na finansowanie programu przekazuje się 35% rzeczywistych przychodów, a nie planowanych, bo tylko te, które wpływają, można przekazać. W związku z tym prosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poddajemy to pod rozwagę podkomisji. Możemy przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zachęcam do poparcia tej dobrej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pytanie, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest sprzeciw? Jak nie ma sprzeciwu, to podkomisja przyjęła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 47 poprawka nr 39. A nie to było… Przepraszam, przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-642.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 48. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-642.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 49 poprawka nr 40 z drugiej listy. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, poprawka nr 40 do art. 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jesteśmy przeciwni. Przypomnę, że to zaliczkowanie, które jest, ono było i tak zwiększone z poziomu 25% do 33%. Wykreślenie związane by było… Moglibyśmy, a tego Wysoka Podkomisja chyba nie chce – bo nie chciałbym być znów krytykowany, że tak wiele zaliczek jest udzielanych – zaliczkować nawet 100% zamówień.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę zauważyć, że w zasadzie nawet pan minister mówił, że za niektóre elementy trzeba 100% zaliczki zwłaszcza w kontaktach z firmami zagranicznymi. Dzisiaj to jest robione w taki sposób, że kluczem jest tu słowo „jednorazowa”. Jednorazowa zaliczka, a te zaliczki są dwie bądź trzy i wtedy… Nasza propozycja idzie de facto na rękę ministerstwu, zachęcam do tego, żeby ją przemyśleć. To naprawdę usprawni proces zakupów i proces nabywania sprzętu najwyższej jakości ze względu na jego zaawansowanie technologiczne. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może od razu odpowiem. Co innego jest zaliczkowanie, a co innego jest realizowanie płatności na podstawie harmonogramu płatności. To są dwie odrębne kwestie. Jeśli kupujemy określony sprzęt, to jest określony harmonogram płatności i wtedy ten harmonogram płatności realizujemy, tak jak jest np. w przypadku F-35. Nie traktujemy tego jako zaliczki, bo realizujemy to na podstawie części umowy, harmonogramu, który stanowi kluczową część umowy.</u> + <u xml:id="u-648.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zaliczki, to, szanowni państwo, przy podpisywaniu umów i przy zaliczkowaniu możemy wypłacić kolejną transzę zaliczki w momencie, kiedy zostanie zrealizowana ta część, która była realizowana w oparciu o dotychczasową zaliczkę. To jest tak, że nie udzielimy dodatkowej zaliczki na produkcję armatohaubicy KRAB, jeżeli np. elementy nie zostały wykonane z tego pierwszego obszaru zaliczkowania, który był wypłacony wcześniej. Możemy wypłacić następną zaliczkę dopiero w momencie, kiedy zostaną zrealizowane zadania z pierwszej zaliczki. Tak jest w kolejnych działaniach. Dzisiaj możemy udzielić maksymalnie do 33% zaliczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 40? Za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">3 głosy za, 7 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 41. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciwni. To będzie działało na niekorzyść ministra obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Raczej interesu skarbu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, poprawiam się, interesu skarbu państwa, słusznie pan to ujął.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dzisiaj jest tak, że skarb państwa zabezpiecza skarb państwa, więc to jest de facto fikcja. Kolejne wyjście naprzeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">1 głos za, 7 przeciw, 3 wstrzymujące się.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ilu wstrzymujących? Podkomisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 50 czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Tylko taka ogólna uwaga, że w tej sytuacji w ust. 2 przedmiotem darowizn, o których mowa w ust. 1, będą również skarbowe papiery wartościowe oraz obligacje ręczone i gwarantowane przez skarb państwa. Jest to uwaga, która była zgłoszona do art. 45. Te wszystkie środki będą przekazywane pozazasystemowo poza sektor finansów publicznych, ale, jak rozumiem, to jest ekstraordynaryjne rozwiązanie, jeśli chodzi o ten fundusz, który jest umiejscowiony poza sektorem finansów publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 51, poprawka nr 42. Proponuje się skreślić art. 51. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#LegislatorzBLJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jestem przeciw, ponieważ chcemy również wprowadzić możliwość leasingu, co było do tej pory niemożliwe, jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, więc proponujemy utrzymać…</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Po co leasing?</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni panowie, jest wiele krajów NATO-wskich, również nasi sąsiedzi z południa, którzy leasingują samoloty…</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A nasi sojusznicy Amerykanie dużą część sprzętu i do tego kupują w formie leasingu. Trochę ma inną nazwę, ale to jest formuła leasingu.</u> + <u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 42. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">1 głos za, 5 przeciw, 4 wstrzymujące się.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości, została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-670.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 43. Panie mecenasie, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W naszej opinii jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, to jest przyjęcie… Przyjęcie poprawki nr 42 byłoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie. To jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja jestem za, panie przewodniczący, i chcę wskazać, że ta poprawka jest zgodna z kierunkiem wytyczonym przez pana prezydenta, więc dziwię się, dlaczego państwo głosują przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">1 głos za, 3 głosy przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania art. 52. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-678.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym skończyliśmy dział V. Teraz ogłaszam przerwę do godz. 16.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Do 16.15.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jak pan minister sobie życzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PoselCezaryTomczyk">A później do której?</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Później do 3.40. Proszę państwa przerwa do 16.15.</u> + <u xml:id="u-682.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-682.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam posiedzenie podkomisji. Mam nadzieję, że państwo się posilili. Przystępujemy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-682.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania art. 53, poprawka nr 44. Poprawka nr 44 Biuro Legislacyjne… Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 44, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">4 głosy za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do art. 54. Jest poprawka nr 45 pani poseł Siarkowskiej. Panie mecenasie? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W tej sytuacji wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-690.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 55–57. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-690.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 58 jest poprawka nr 46. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Opinia negatywna. Nasz przepis jest bardziej precyzyjny w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Pani poseł? Poprawka nr 46.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, owszem, przepis jest bardziej precyzyjny, ale tu właśnie nasuwa się pytanie, czy każdorazowo należy oceniać tę zdolność psychiczną, w sytuacji kiedy tak naprawdę lekarz oceniający może zdecydować o tym, czy kierować kogoś na dodatkowe badania psychiczne, czy też nie. To naprawdę bardzo mocno uprościłoby tę kwalifikację wojskową.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Mamy też to dalej w projekcie w art. 61. Poza tym jest kwestia zdolności psychicznej, a odrębna jest kwestia… Jest kwestia psychologiczna, a psychiatryczna to jest jakby odrębna rzecz. Tak że jak najbardziej nasz przepis jest poprawny i taka miała być konstrukcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie będę się upierała. Dobrze, wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-698.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 47. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Oceniamy pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 47.</u> + <u xml:id="u-701.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 59? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-701.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 60 poprawka nr 48 chyba redakcyjna, czyli rozumiem, że ją przyjmujemy. Podkomisja zaakceptowała poprawkę nr 48.</u> + <u xml:id="u-701.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 61 jest poprawka dotycząca skreślenia tego artykułu. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, że się wtrącę, ona chyba była związana z art. 58.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Nie. To jest cały czas art. 61.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 61.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, ale ona też była związana z badaniami psychologicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, czyli została wycofana razem… Bezprzedmiotowa z powodu wycofania poprawki nr 46.</u> + <u xml:id="u-707.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 62. Nie rozumiem… Tu jest wariant pierwszy i drugi. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie, to nie są dwa moje warianty.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wariant drugi jest… Tu jest poseł Siarkowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, momencik.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tu jest wariant pierwszy ust. 1 i ust. 2 nadaje się brzmienie… A wariant…</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Generalnie tam było, że w składzie jednoosobowym… To wtedy w takim razie „lekarz orzecznik orzeka” albo „jednoosobowo”. „Skład jednoosobowy” to też jest chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">To znaczy nie. Jak mamy orzeczenia sądów powszechnych, to jest skład sędziowski i tam też są przepisy skonstruowane w ten sam sposób – sąd orzeka w składzie jednoosobowym. Tu mamy dokładnie taką samą, analogiczną sytuację. Może być skład wieloosobowy lub jednoosobowy. Może być orzeczenie komisji, tak jak mamy orzeczenie sądu wydane w rożnych składach, dlatego jeśli chodzi o stanowisko rządu, to zarówno do wariantu pierwszego, jak i drugiego jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Pani poseł, wycofujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-716.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 63 poprawka nr 51. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, to cały czas jest konsekwencja badań psychologicznych, tak że też ją wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nr 51 wycofana.</u> + <u xml:id="u-719.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 52. Przepraszam… Przechodzimy do procedowania art. 64–70. Czy są jakieś uwagi? Od 64 do 70.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Do art. 64 poprawka nr 6, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Poprawka nr 6 do art. 64. Procedujemy art. 64. W ust. 6 poprawka proponuje skreślenie wyrazu „zasadniczej”. Rozumiem, że jeśli nie ma uwag, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 6 z listy klubu PiS.</u> + <u xml:id="u-721.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Od art. 65 do…</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy mogę jeszcze dodać jedną rzecz, jeśli chodzi o art. 64?</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Mam pytanie odnośnie do ust. 7 i 8. Dlaczego kategoria „D” ma pozostać jako kategoria, od której nie ma odwołania? Na przykład w sytuacji, jeśli ktoś miał słaby wzrok, a zrobił sobie operację, to w tym momencie ta kategoria mogłaby ulec zmianie, a my zamykamy mu drzwi do tego, żeby mógł służyć. Czy nie można by było tej kategorii „D” – tej, od której nie ma odwołania – usunąć? Zarówno w ust. 7, jak i w ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Czy mógłbym poprosić o odpowiedź dyrektora z Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia? To będzie kompetentniejsza odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, bardzo proszę. W każdej chwili może się pan posiłkować specjalistyczną wiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, proszę się przedstawić, bo nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">Pułkownik Świderski zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-730.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, to, co pani poseł zauważyła… Chodzi np. o soczewki, tak? Nie możemy doprowadzić do tego, żeby może niepełne usunięcie określonej wady… To nie może doprowadzić do tego, żeby dopuścić taką osobę do służby. To będzie w gestii komisji, ale uważam, że przy obecnych przepisach, jak również tych, które będą z tej ustawy wynikać, przepisów wykonawczych komisja lekarska zawsze będzie mogła dopuścić do ponownego orzeczenia daną osobę, pod warunkiem, że okaże ona dokumenty, które wskażą, że ten uszczerbek został usunięty, ta wada, która eliminowała wcześniej tę osobę ze służby. Nie widzimy takiego powodu, żeby w tym zakresie coś zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie pułkowniku, ale jest wyraźnie napisane w art. 64 ust. 7, że: „Do powiatowej komisji lekarskiej nie kieruje się osób, wobec których wydało się ostateczne orzeczenie ustalające kategorie zdolności do służby wojskowej D lub E”. Mówię o sytuacji, w której ta wada byłaby całkowicie usunięta, bo jest to możliwe w przypadku osób z kategorią D. Chodzi o to, żeby te osoby miały możliwość odwołania się i ponownego nadania kategorii.</u> + <u xml:id="u-731.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, to jest tym bardziej istotne, ponieważ – jak dobrze wiemy – przez wiele lat, kiedy obowiązywała zasadnicza służba wojskowa, ludzie robili wszystko, żeby nie służyć w polskim wojsku. Z różnych przyczyn uchylali się od tej służby wojskowej. Teraz jest pytanie, czy w sytuacji, w której jesteśmy, nie powinniśmy dać tej furtki, żeby osoby, które mają kategorię D mogły jeszcze raz przystąpić do kwalifikacji wojskowej, jeżeli chodzi o zdrowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze, pan przed chwilą powiedział, że nie ma jakiegoś specjalnego przepisu zabraniającego ponowne stanięcie kogoś, jeżeli ma dokumenty na to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">…że stan zdrowia się poprawił. Pani poseł zwróciła słusznie uwagę, że jest mowa o ostatecznym orzeczeniu. Czyli komisja, która orzeka, wydając takie ostateczne – podkreślam ostateczne – orzeczenie już wie… Ta wiedza medyczna pozwala komisji stwierdzić, że tej konkretnej wady nie da się usunąć i że, krótko mówiąc, na tę chwilę nie pozwalają na to żadne nowinki medyczne. Wyraz „ostateczne” ma tu istotne znaczenie. W tym kontekście w naszej ocenie nie możemy uwzględnić tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Mam pytanie, panie pułkowniku, odnośnie do masowego nadawania kategorii D, które było w poprzednich latach, kiedy jeszcze była zasadnicza służba wojskowa. Czy jest pan pułkownik pewien, czy były nadawane takie kategorie, które nie miały ostatecznego charakteru? Była, jak rozumiem, nadawana kategoria, która ma charakter ostateczny, i taka, która nie ma charakteru ostatecznego i może być od niej odwołanie. Czy też jeśli została nadana kategoria D, to została, że tak powiem, nadana trwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">To znaczy trudno mi się w tym momencie odnieść do tego, jak to wyglądało. Nie mam takiej statystyki. Nie jestem w stanie tego przedstawić, ale wtedy – jak pani poseł zwróciła uwagę – były trochę inne uwarunkowania. Ludzie się, że tak powiem, migali od służby. Mamy trochę inne czasy, więc ten postęp w orzecznictwie nastąpił również w medycynie naprawczej. Skupiłbym się tu jednak na tym wyrażeniu „ostateczne orzeczenie”. Komisja lekarska naprawdę skrupulatnie podejmuje decyzje. Jeśli na podstawie badań lekarskich i konsultacji specjalistycznych stwierdzi, że taka potrzeba wystąpi, to wyda orzeczenie albo na jakiś określony czas – czas niezdolności do służby – albo wyda orzeczenie ostateczne z kategorią D lub E.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, panie dyrektorze, czy w obecnie obowiązującym zapisie też jest sformułowanie, że to jest „ostateczne orzeczenie”, czy to się tu wprowadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMONplkMariuszSwiderski">Musielibyśmy sprawdzić, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, to sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, może zróbmy w ten sposób. Na tę chwilę nie proponuję żadnej poprawki, ale proszę, żebyśmy się nad tym jednak pochylili, bo wprowadzenie takiej furtki, w sytuacji, kiedy mieliśmy z tym problem, byłoby naprawdę pożądane.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. W takim razie, panie pułkowniku, poproszę o jakieś informacje, jeśli pan je ma, czy były takie przypadki, że ktoś chciał np. podejść do komisji… Stwierdził, że teraz chciałby służyć, że jednak jego zdrowie jest lepsze, niż komisja orzekła, i to wyrażenie „ostateczne”… Proszę bardzo, pan poseł Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Chyba że jest dzisiaj jakaś procedura? Żebyśmy nie wywarzali otwartych drzwi. Pytanie, jak to wygląda dzisiaj, czy gdzieś indziej jest zapisana procedura ewaluacji, czy ponownej oceny kandydata. Jeżeli tak jest i nie musimy tego tu zapisywać, to być może to też miałoby wtedy sens. Rzeczywiście ten wzrok jest dobrym przykładem. Ktoś, kto miał -5, może mieć dzisiaj po operacji 0 i rzeczywiście być sprawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, panie pułkowniku, mam prośbę. Proszę przygotować te informacje na jutro, ewentualnie tak jak pan uważa, żebyśmy… Sekretariat, proszę przypilnować, że nie decydujemy dzisiaj jeszcze ostatecznie o kształcie zmian w artykule…</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, czy mogę? Znam odpowiedź na pytanie, jak jest obecnie, bo szybko to wyszukaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">W tej chwili w art. 28 ust. 4c ustawy o powszechnym obowiązku Rzeczypospolitej jest dokładnie takie samo brzmienie: „Do powiatowej komisji lekarskiej nie kieruje się osób, wobec których wydano ostateczne orzeczenie ustalające kategorię zdolności do czynnej służby wojskowej D lub E”.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Właśnie dlatego zgłaszałam ten problem, bo ten problem nie jest wydumany, tylko jest realny.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Panie pułkowniku, czy też panie dyrektorze Departamentu Prawnego, proszę do jutra zorientować się, jak to jest, ewentualnie poinformować, jakie jest stanowisko ministra. Pozostawiamy jeszcze do ponownego rozpatrzenia art. 64. Tak, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-748.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. od 65 do 70. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-748.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 71 jest poprawka nr 52. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Z jakiego powodu w ewidencji wojskowej będą przechowywane teczki akt personalnych osób, które mają np. przekazać świadczenia rzeczowe na rzecz obronności? Tak wynika z tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">To nie jest ta ewidencja. Świadczenia rzeczowe to nie tu. To jest ewidencja wojskowa, czyli dane gromadzone na potrzeby spełniania obowiązku obrony. Zaproponowane brzmienie w poprawce nr 52 eliminuje np. dane osób, które są przeznaczone do służby zastępczej. To zaproponowane brzmienie w poprawce nr 52 uniemożliwiałoby gromadzenie danych tych osób, które zamiast służby wojskowej mają jakiś inny rodzaj służby zastępczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A czy te osoby podlegają obowiązkowi rejestracji?</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To one są wymienione w pierwszych trzech wyrazach tego przepisu, panie dyrektorze. Jeżeli ktoś podlega obowiązkowi rejestracji, a ma później – tak jak pan dyrektor zauważył –zostać skierowany na służbę zastępczą, to on jest w tej ewidencji. Dlatego pytam o to, jaki jest cel przechowywania danych osób, które mają świadczenia rzeczowe. To są te inne świadczenia, inny rodzaj obowiązku obrony, to są m.in. świadczenia rzeczowe. Po co w tej ewidencji takie osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Nie. Świadczenia rzeczowe to co innego niż inne rodzaje obowiązku obrony. Świadczenia rzeczowe to np. jeśli przedsiębiorca, który nie jest objęty – na przykład z powodu wieku – powszechnym obowiązkiem obrony, ma samochód, to ten samochód może być przedmiotem świadczenia rzeczowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, ale dalej, jeżeli osoby, o których pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, podlegają rejestracji, to ta ostatnia część zdania, która mówi o osobach spełniających inny rodzaj obowiązku obrony, jest po prostu bezprzedmiotowa, nadmiarowa. Rozumiem, że ministerstwo nie ma klarowanego wytłumaczenia dla tego przepisu, w związku z tym podtrzymuję swoją poprawkę. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 52 do art. 71, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-763.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia art. od 72 do 80.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tu jest poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, poprawka nr 7 z drugiej listy. Rzeczywiście jest poprawka nr 7. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister? Oczywiście za, bo to jest poprawka rządowa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmujemy. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 7 do art. 74.</u> + <u xml:id="u-767.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie procedujemy artykuły od 75 do 80. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Mam pytanie odnośnie do art. 77, który mówi, że „w przypadkach określonych w ustawie szefowie wojskowych centrum rekrutacji wydają książeczki wojskowe”. Wydaje mi się, że ustawa nie przewiduje książeczek dla obowiązkowej służby wojskowej i nie przewiduje również dla Terytorialnej Służby Wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jest też pytanie o to… Tam jest przepis – w tym momencie już nie wiem, w którym miejscu – mówiący o tym, że te książeczki są wydawane dopiero po 28-dniowym szkoleniu. Teraz jest pytanie… Osoba, która rozpoczęła szkolenie, a ta przysięga jest zaplanowana po szkoleniu, to… Ona już rozpoczęła szkolenie, a nie ma książeczki wojskowej, może się legitymować tylko dowodem osobistym. Czy to nie powinno być zmienione?</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Myślę, że pan dyrektor Brańka z Departamentu Kadr udzieli odpowiedzi i rozwieje te wątpliwości. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMONGabrielBranka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie mamy w tej chwili takiej wiedzy, bo to jest trochę poza zakresem Departamentu Kadr, natomiast postaramy się na jutro przygotować tę kwestię i ją przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zatem poprawka do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tu nie było poprawki. Myślę, że po prostu do tej kwestii wrócimy. To było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie możemy w ten sposób pracować, zadawać jakiś pytań, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Myślę, że to są jednak bardzo ważkie kwestie. Wydaję mi się, że jutro możemy szybko pewne rzeczy doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">OK. Tylko, proszę państwa, umówiliśmy się najpierw, że przyjmujemy wnioski do piątku do godz. 15.00. Wczoraj znowu przedłużyliśmy. Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, to w piątek rano też jeszcze będą zapytania albo wnioski. W ten sposób nigdy tego nie skończymy. Musi być jakiś deadline. Jeśli w trakcie funkcjonowania ustawy okaże się, że są jakieś luki, czego oczywiście nie można wykluczyć, to wtedy będziemy pracować i będziemy znowu w trybie projektu poselskiego przyjmować… Chodzi o to, żeby jednak tę ustawę przyjąć. Panie ministrze, oczekujemy na odpowiedź i ewentualne ustosunkowanie się. Proszę w tej chwili zapisać te dwa artykuły, które odłożyliśmy na jutro.</u> + <u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przechodzimy do procedowania art. 78, 79, 80.</u> + <u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 53, panie mecenasie. Panie ministrze, panie dyrektorze? Poprawka nr 53 z tej drugiej listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Z naszej strony jest ocena negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chodzi generalnie o to, że ta osoba ma już wcześniej orzeczoną zdolność do służby wojskowej. Pytanie: dlaczego po raz kolejny ma – w przypadku tego postępowania rekrutacyjnego – przechodzić badania lekarskie i psychologiczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mogą zaistnieć okoliczności, które będą wskazywały, że nie będzie zdolna do tej służby, na przykład stan zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Generalnie przecież kategorie są nadawane – wcześniej też o tym mówiliśmy – raczej na stałe. Pytanie, czy to po prostu nie zapcha nam całego systemu. To oczywiście do rozważenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę pamiętać o tym, że kategoria wojskowa jest nadawana podczas kwalifikacji wojskowej i od momentu kwalifikacji do rekrutacji może nastąpić naprawdę długi czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Czyli głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie. Poprawka wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 82 ustawy. Poprawka nr 54. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W tym przypadku też opinia negatywna, jako że naszą intencją jest przyspieszenie tego procesu. Chcielibyśmy, aby to nie było 14 dni, a 2 dni, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, 14 dni to jest absolutnie niedopuszczalne, szczególnie jeżeli ktoś ma większą odległość do centrum rekrutacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Poprawka wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 83? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 84?</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze art. 83.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 83? Do art. 84 o tym mówię…</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze art. 83.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 83 jest omówiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że w art. 83 w ust. 1 pkt 1 mówimy, że do służby wojskowej może być powołana osoba, która posiada obywatelstwo polskie. Czy nie powinniśmy jednak zrezygnować z tego warunku? Widzimy, co się dzieje w Ukrainie. Tam służą w tym momencie osoby, które nie tylko mają obywatelstwo ukraińskie. Jeśliby ktoś inny chciał przelewać krew za naszą Ojczyznę, to uważam, że powinniśmy mu to umożliwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, pan pozwoli, że odpowiem. Jeżeli ktoś chce przelewać krew za Polskę, to może przyjąć drugie obywatelstwo, pani poseł. Uważam, że Polski powinni bronić obywatele, którzy mają obywatelstwo polskie. Proszę wybaczyć, ale o tym jestem jak najgłębiej przekonany.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PoselCezaryTomczyk">A Amerykanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W wojsku amerykańskim proszę, ale nie w armii polskiej.</u> + <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli w art. 84 poprawka nr 55…</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Powiela art. 82 ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze? Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">To jest doprecyzowanie. Wskazuje czynność szefowi WCR, jaką ma wykonać, bo w art. 82 mamy wszystkie czynności wymienione w procesie rekrutacji, a w 84 ust. 1 jest wskazane, który to organ ma tę konkretną czynność, czyli skierowanie, wykonać.</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dobrze, poprawka wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 84 ust. 4 poprawka nr 56.</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jesteście za przyjęciem, tak? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 56.</u> + <u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 57 do art. 84. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Też pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 57. Poprawka nr 58 wydaje się, że jest zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, poprawkę nr 58 też oceniamy pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 58 też została przyjęta przez podkomisję.</u> + <u xml:id="u-811.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 85. Nie słyszę uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze poprawka nr 59.</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest do art. 86. W art. 86 poprawka nr 59. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W przypadku poprawki nr 59 też pozytywna rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam… Nie słyszę, więc podkomisja przyjęła poprawkę nr 59.</u> + <u xml:id="u-817.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 87 poprawka nr 8 klubu PiS. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Trzeba ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 16 z tego samego zestawu.</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nr 16 do art. 190. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu podkomisji, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 8 oraz poprawkę nr 16. Przyjęliśmy je.</u> + <u xml:id="u-819.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie, proszę państwa, tu jest… Procedujemy art. od 88 do 99. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-819.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 100. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Mamy jedną uwagę dotyczy ona art. 91 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia. Czegoś tu jest albo za dużo, albo za mało. „Kształcenie kandydatów do zawodowej służby wojskowej żołnierzy zawodowych…” jest tu albo za dużo żołnierzy zawodowych, albo brakuje spójnika między kandydatami i żołnierzami.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tak. Tu brakuje spójnika „oraz”. To powinno brzmieć: „Kształcenie kandydatów do zawodowej służby wojskowej oraz żołnierzy zawodowych odbywa się w…”</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że to jest poprawka redakcyjna, więc proszę to uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-823.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz przechodzimy do działu… Zakończyliśmy procedowanie artykułów do art. 99. Od art. 88 do art. 99. Teraz przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy mogę zasygnalizować jeszcze kilka rzeczy? Art. 92 posługuje się pojęciem „kurs oficerski”, które nie jest zdefiniowane w definicjach. W art. 94 mamy szkoły legii akademickiej, a „legia akademicka” też nie jest w żaden sposób wcześniej zdefiniowana. To taka uwaga do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że dobrze byłoby to poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przyjmujemy uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 100 obrona cywilna. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">To jest poprawka, która wprowadza nowy dział i to w obrębie artykułów od 100 do 109 i jeszcze dalej do 115. Tak naprawdę przyjęcie tej poprawki spowoduje wyrzucenie całego pakietu zmian, które dotyczą szkolnictwa wojskowego i legii akademickiej. Generalnie ta poprawka już choćby z tego powodu, mówiąc kolokwialnie, dewastuje te rozwiązania, które są tu przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie rozumiem. Która poprawka, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Mówimy o poprawce nr 60.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pozwólmy panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Mówimy o poprawce nr 60.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Której?</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Poprawce nr 60 z tego dużego zestawu.</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, mam wrażenie, że chodziło tu o to, żeby to były dodatkowe artykuły, a nie, żeby one zastępowały te, które już tu są. Czyli to miałoby być po prostu wprowadzone, jak się wydaje, po art. 99, ale później kolejność by była inna. Te artykuły nie zastępowałyby tych, które już teraz są w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Tak, rzeczywiście, tylko że gdyby to było nawet w art. 99, toby było nadal w obrębie rozdziału drugiego, który już jest ustalony, i – mówiąc kolokwialnie – wyrzucałoby trzy przepisy z obecnego tekstu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Nie możemy wchodzić w to, które to mają być jednostki i gdzie mają być zlokalizowane. Trzecia kwestia, że to są rozwiązania, które w naszej ocenie wychodzą poza zakres przedłożenia. To nie było przedmiotem pierwszego czytania. Jest to dodanie całej nowej struktury, która w dodatku jest kierowana przez centralny organ administracji rządowej, a więc dotyczy spraw bardzo istotnych. Ponadto jeszcze sprawy, które są wątpliwe konstytucyjnie, jak np. przepisy upoważniające, które w drodze rozporządzenia mają określać zasady prowadzenia różnych kwestii związanych z tą ustawą. Brakuje nam też wytycznych, stąd nasza negatywna ocena tej treści. Nie wskazując już na fakt, że ta treść jest wkomponowana w treść obecnych przepisów, które by, mówiąc kolokwialnie, wyrzuciła z tekstu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, dwie sprawy. Po pierwsze, ta poprawka jest bardzo ważna i szczególnie istotna, ale nie w tej ustawie i nie w tym miejscu. Kwestie obrony cywilnej – taka była decyzja komitetu ds. bezpieczeństwa – w całości przejmuje MSWiA i realizuje tę kwestię. W tej chwili w opracowaniu jest stosowna ustawa o obronie cywilnej – to po pierwsze. Po drugie, gospodarzem tych przepisów jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Prosiłbym bardzo gorąco pana przewodniczącego – jako przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej – aby tę poprawkę czy propozycję, czy ten dział przekazał w formie oficjalnej do ministra spraw wewnętrznych i administracji do ministra Kamińskiego, żeby to również była kanwa czy element tworzonej ustawy o obronie cywilnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, mam pytanie. Pan minister jest za czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za, a nawet przeciw. Jeszcze więcej powiem, bo rozumiem, że pan minister stwierdza, że to jest ważne…</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale, żeby odrzucić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tym zajmował się będzie zgodnie z decyzją Komitetu Rady Ministrów ds. Bezpieczeństwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wyjaśniając, oczywiście w ramach komitetu ds. bezpieczeństwa są rozpatrywane różne propozycje. Nie uchylę rąbka tajemnicy, że też te propozycje, które w ramach komitetu zostały wypracowane, to chociażby ta, że obroną cywilną w całości zajmuje się MSWiA, a np. kwalifikacją wojskową, co dziś realizuje MSWiA, będzie zajmowało się MON. Tu też jest doprecyzowanie, uregulowanie i przygotowanie gruntu do bardziej intensywnej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem, tak jak sugeruje pan minister, w sekretariacie przygotujemy odpowiednie pismo do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, w takim razie zagłosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przegłosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Macierewicz nie wycofał poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek złożonych przez pana ministra Macierewicza. Numeracja tych poprawek jest od…</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Poprawka jest jedna.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Poprawka jest jedna z tymi wszystkimi artykułami. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#Gloszsali">Brak głosów za, 10 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja nie przyjęła tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-852.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz przystępujemy, proszę państwa, do dalszego procedowania. Procedujemy art. 100 i 101. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-852.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 102 jest poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeśli chodzi o art. 101, to mamy tu wysokość opłaty z tytułu egzaminów wstępnych na uczelnie wojskowe. W tym momencie zależy nam chyba na dużej liczbie kandydatów. Czy nie moglibyśmy znieść opłat w tym względzie i wyrównać to szkole jakimiś dotacjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, ale jesteśmy na etapie rozpatrywania poprawek, a nie rozpatrywania zapytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Pytał pan, czy ktoś ma uwagi, więc je zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Uwagi… Ale rozumiem to tak, że jest jakaś poprawka. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, ale unikajmy takich przedłużeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie odpowiedzieć. To jest tak, że kandydaci na studentów uczelni wojskowych też – tak jak na wszystkich innych kierunkach – nie stawiają się do egzaminu, a jednak koszt przeprowadzenia egzaminu jest jakiś, jak na każdej innej uczelni. To nie jest tak, że zapisze się 5 tys. osób i stawi się 5 tys. osób. Ci kandydaci rezygnują już na etapie samego podejścia do egzaminu, potem na pierwszym roku też w jakimś stosunku się wykruszają itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że nie ma uwag do art. 100–101. Nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-858.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 102, poprawka nr 9. Jeżeli podkomisja nie ma uwag, to stwierdzam, że przyjęto poprawkę nr 9 do art. 102.</u> + <u xml:id="u-858.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 103 poprawka nr 10. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, podkomisja przyjęła poprawkę nr 10 z listy klubu KP PiS.</u> + <u xml:id="u-858.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie w art. 112…</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#Gloszsali">Art. 104–111.</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania artykułów 104–111. Jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-860.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 112 jest poprawka nr 61. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie widzę sprzeciwu, więc przyjęliśmy poprawkę nr 61 z listy drugiej. Następnie artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, poprawka nr 10 z listy PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 103 przyjęta, ale dziękuję za zwracanie uwagi, nigdy za dużo sprawdzeń.</u> + <u xml:id="u-866.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 113 jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-866.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 114? Poprawka nr 62.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie, tu nie ma tej poprawki, jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wycofana?</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-870.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Uwagi do art. 114, 115, 116, 117, 118, 119 i 121. Jakieś uwagi? Artykuł 120, tak.</u> + <u xml:id="u-870.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 121 są dwa warianty. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rekomendujemy wariant pierwszy, jeżeli ma być przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">To w takim razie wariant drugi wycofany.</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wariant drugi wycofany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 63.</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">„Na to stanowisko powołać żołnierza Terytorialnej Służby Wojskowej”. Tam nie ma „a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Żołnierza. Literówka. Nasi legislatorzy to poprawią.</u> + <u xml:id="u-877.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 122 poprawka nr 11 chyba redakcyjna, więc rozumiem, że podkomisja ją akceptuje.</u> + <u xml:id="u-877.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jakieś uwagi do art. 123–126? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, bo jest poprawka do art. 122 w tym drugim zestawieniu. Przyjęliście ją?</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, to była poprawka nr 11 z listy PiS-u.</u> + <u xml:id="u-879.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 127 mamy dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, proszę o możliwość zaprezentowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Moja pierwsza prośba jest taka, żeby te cztery poprawki, które będą teraz głosowane, czyli poprawki nr 64, 66, 67 i 68, były głosowane łącznie. Te poprawki dotyczą sytuacji żołnierzy, w szczególności opiniowania i kwestii dyscyplinarnych. Chcę je omówić, ponieważ są ważne.</u> + <u xml:id="u-882.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Żołnierze, którzy pełnią służbę wojskową, którzy narażają swoje zdrowie i życie powinni być traktowani z szacunkiem. My co prawda uważamy, że ta ustawa niepotrzebnie zawiera te przepisy dotyczące żołnierzy. Uważamy, że powinna być dedykowana ustawa, która byłaby poświęcona żołnierzom, która by precyzowała uprawnienia, obowiązki żołnierzy w taki, powiedziałbym, bardzo systematyczny sposób. Dzisiaj w tej ustawie to jest rozbite na wiele miejsc, więc na pierwszy rzut oka części żołnierzy pewnie będzie trudno się w tym wszystkim zorientować, ale nie mamy przestrzeni do tego, żeby to zrobić. Te przepisy, które są w ustawie, powinny odzwierciedlać szacunek wobec osób, które dokonują tego poświęcenia i stawiają na szali zdrowie i życie. W związku z tym proponujemy cztery poprawki, które będą wyrazem tego szacunku i będą wyrazem troski o to, aby sprawy żołnierzy były rozpatrywane w należyty sposób.</u> + <u xml:id="u-882.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Pierwsza poprawka dotyczy zagwarantowania… Poprawka nr 64 dotyczy zagwarantowania tego, aby żołnierz, który jest opiniowany, miał pewność, że jest opiniowany bezpośrednio przez przełożonego, który osobiście sporządza opinię służbową. To jest niezwykle ważne, aby zagwarantować pełną przejrzystość.</u> + <u xml:id="u-882.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga – również kluczowa poprawka – dotyczy wykreślenia z art. 127 ust. 2 pkt 2 lit. b), który powoduje, że w ramach opiniowania służbowego ma być oceniana również postawa i zachowanie żołnierza poza godzinami służby. Nie znajdujemy uzasadnienia. Uważamy, że to jest absolutnie nietrafiony pomysł, żeby opiniować żołnierzy z tego, co robią po służbie. To jest przekroczenie pewnych granic, których państwo nie powinno przekraczać. Żołnierze mają prawo do tego, aby w czasie poza służbą zachować prywatność, natomiast wchodzenie z butami w życie żołnierzy i ich ocenianie będzie uwarunkowane wieloma czynnikami, które przy służbie nie mają żadnego znaczenia. Uważamy, że to jest przekroczenie granic, których nie powinno się przekraczać.</u> + <u xml:id="u-882.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz proponujemy, żeby w art. 127 skreślić ust. 8, 13 i 14. To jest sankcjonowanie, szanowni państwo, jakiejś formy złego donosicielstwa. Uważamy, że takie sformułowanie, gdzie przełożony może zmienić opinię służbową na skutek powzięcia nie wiadomo skąd i nie wiadomo przez kogo jakichś informacji, wyraża absolutny brak szacunku dla żołnierza. W wojsku droga służbowa jest bardzo ściśle określona. Te zasady muszą być przestrzegane. Z tych przepisów nie wynika kto, w jaki sposób i w jakich przypadkach może z taką informacją wystąpić. To jest wbrew interesom wojska, wbrew dobrze pojętym interesom kształtowania odpowiedniej postawy w polskim wojsku.</u> + <u xml:id="u-882.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia poprawka dotyczy skreślenia ust. 6–9 w art. 128, czyli usunięcia z ustawy przepisów, które umożliwiają zwolnienie ze służby wojskowej żołnierza przed wydaniem prawomocnego orzeczenia w tej sprawie. Nie zgadzamy się na to, aby żołnierze ponosili konsekwencje w sytuacji, w której postępowanie jest niezakończone. To jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa, aby karać jakiegokolwiek obywatela, a w tym przypadku w szczególności żołnierza w sytuacji, gdy odpowiednie organy nie orzekły co do tego, czy jest winny czy nie. Nie zgadzamy się na to.</u> + <u xml:id="u-882.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Uważamy, że te trzy poprawki są kluczowe. Apeluję tu do ministerstwa i do pana ministra w sposób osobisty. Panie ministrze, to jest ten moment, jeden z kluczowych w tej ustawie, w którym trzeba stanąć po stronie żołnierzy. To jest naprawdę niezwykle ważne. Bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne. Widzę, że Biuro Legislacyjne chce coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Zwracamy uwagę, że tu jest także poprawka z drugiego zestawienia dotycząca nadania nowego brzmienia ustępom 1–3 w art. 127. Ona powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 64, 66, gdyż dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych w art. 127.</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to jest oczywiście kwestia… Pan poseł Suchoń mówi słusznie, że to jest kwestia bardzo wrażliwa. Wysoka Podkomisjo, proszę mieć też świadomość, że gdyby np. przełożony w instancji odwoławczej zmienił ocenę szeregowego Czeczki, to on – przed tym jak zdezerterował i uciekł do Białorusinów – zostałby wyrzucony ze służby m.in. za sprawę w prokuraturze za znęcanie się nad matką. Jeden przykład.</u> + <u xml:id="u-886.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Druga rzecz. A w jaki sposób mamy utrzymywać żołnierza w polskim wojsku, kiedy… Oczywiście do wyroku jest domniemanie niewinności, ale w sytuacjach skrajnych… Mieliśmy takie przypadki, że gdzieś tam były sprawy korupcyjne – jakieś pieniądze zakopane na działce i inne rzeczy – gdzie jasno, ewidentnie było pokazane, że ów oficer parał się haniebnym procederem korupcyjnym. Czy on ma dalej służyć, jeszcze kolejne dwa lata w wojsku, dlatego że rozstrzygnięcie sądowe będzie za 2 albo 3 lata. To kolejny przykład.</u> + <u xml:id="u-886.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna rzecz. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, że te przepisy, które są, są różne w różnych służbach. Nasze akurat są te przepisy, o których dzisiaj dyskutujemy, o art. 127. Ten artykuł jest analogiczny też, jeśli chodzi o inne służby m.in. Policję, więc tu też musimy być absolutnie – jeśli chodzi o przejrzystość, klarowność, czytelność – bez jakichkolwiek zarzutów. Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę państwa, w związku z powyższym znamy stanowisko, przystępujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę też mieć świadomość, że w sytuacji, w której jest ta osoba, na której ciążą określone zarzuty, i ta osoba zostanie oczyszczona z tych zarzutów w postępowaniu sądowym, to automatycznie w ustawie jest zapis, że zostaje ona przywrócona do służby.</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest istotne. Jest istotne również, że ten okres przerwy w służbie – faktyczny, kiedy to było – też zalicza się do wysługi lat. To jest dobry zapis. Chyba w pierwszej wersji tego nie było i też miałem do tego uwagi. Proszę państwa, znamy stanowisko pana posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Umawialiśmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Znamy stanowisko pana posła. Wszyscy mają wyrobione swoje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jedno zastrzeżenie muszę zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister był uprzejmy zarysować sytuacje skrajne. One oczywiście zawsze się zdarzają. Pan minister był uprzejmy wymienić przypadek szeregowego Czeczki, wszyscy znamy. Nie byłoby tego problemu, gdyby badania psychologiczne były przeprowadzane w odpowiedni sposób. Nie byłoby tego problemu, panie ministrze, i obaj wiemy, że tak by było. Natomiast nie można się zgodzić na to, żeby wojsko polskie w sposób systemowy de facto obserwowało każdego żołnierza, co robi w życiu poza służbą. To jednak jest przekroczenie pewnej granicy i to nie powinno mieć miejsca. Naprawdę nie powinni przełożeni zaglądać pod przysłowiową kołdrę swoim podwładnym. To nie może tak wyglądać.</u> + <u xml:id="u-896.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, apeluję dziś o to, żeby stanąć z boku. Rozumiem, skąd się wzięły te przepisy. Apeluję, by stanąć z boku i popatrzeć na te przepisy oczami zwykłego żołnierza, tego, który będzie szedł w pierwszej linii, a nie tych, którzy siedzą z tyłu przy wygodnych biurkach, tylko tego, którego te przepisy będą dotyczyć. Apeluję, aby wziąć pod uwagę ten trud, to poświęcenie, które każdy z tych żołnierzy podejmuje, żeby służyć Rzeczypospolitej i obywatelom. Bardzo proszę o zmianę zdania i o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-897.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-897.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-897.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powracamy do procedowania art. 127. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę nr 12 z listy PiS-u. Przyjęcie tej poprawki skutkuje unieważnieniem poprawek nr 64 i 65. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Poprawek od 64 do 66.</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawek nr 64, 65, 66. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 z listy… poprawki nr 12. Może już się do tego nie nadaję. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 127 z listy KP PiS zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">6 głosów za, 5 przeciw, 0 wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka przeszła, wobec powyższego poprawki nr 64, 65 i 66 są bezprzedmiotowe. Przejdziemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-902"> + <u xml:id="u-902.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Poprawka nr 67 też jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-903"> + <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 67 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-904"> + <u xml:id="u-904.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. To można głosować oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-905"> + <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale nad poprawką nr 67 trzeba teraz głosować oddzielnie. A nad poprawką nr 68?</u> + </div> + <div xml:id="div-906"> + <u xml:id="u-906.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Poproszę oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-907"> + <u xml:id="u-907.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Myśleliśmy, że jest wola pana posła Suchonia, żeby te poprawki rozpatrywać razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-908"> + <u xml:id="u-908.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Teraz oddzielnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-909"> + <u xml:id="u-909.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Możemy rozpatrywać je oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-910"> + <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 67, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-911"> + <u xml:id="u-911.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-912"> + <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja nie przyjęła poprawki nr 67.</u> + <u xml:id="u-912.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz przejdziemy do poprawki nr 68. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 68 do art. 128, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-913"> + <u xml:id="u-913.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.</u> + </div> + <div xml:id="div-914"> + <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja nie przyjęła poprawki, zakończyliśmy procedowanie art. 128.</u> + <u xml:id="u-914.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 129, 130. Uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-914.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 131. Poprawka nr 69 z listy drugiej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-915"> + <u xml:id="u-915.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-916"> + <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-917"> + <u xml:id="u-917.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-918"> + <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-919"> + <u xml:id="u-919.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest zmiana kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-920"> + <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, wycofujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-921"> + <u xml:id="u-921.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Można wycofać. Chodzi o to, że to po prostu lepiej brzmi „rezerwę aktywną, rezerwę pasywną” a nie „aktywna rezerwa”. W moim przekonaniu to brzmi bardziej po polsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-922"> + <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Poprawka nr 69 została wycofana. Zakończyliśmy procedowanie art. 131.</u> + <u xml:id="u-922.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 132, 133, 134. Nie, przepraszam do art. 132 nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-922.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 133 jest poprawka nr 70. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-923"> + <u xml:id="u-923.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-924"> + <u xml:id="u-924.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chodzi o to, że jedno i drugie to jest czynna służba wojskowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-925"> + <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-926"> + <u xml:id="u-926.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">W tej części – z której pani poseł proponuje, żeby zrezygnować – wskazujemy na to, że określamy limity, czyli liczbę osób, które do określonych rodzajów służb będą powoływane… Tak że to ma istotne znaczenie… Na tę poprawkę pani poseł nie możemy pozwolić. Musimy wiedzieć, ile osób powołamy do każdego rodzaju służby w danym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-927"> + <u xml:id="u-927.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dobrze. W takim razie poprawka wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-928"> + <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nr 70 wycofana.</u> + <u xml:id="u-928.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 134. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-928.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 135 mamy dwie poprawki, czyli w pierwszej kolejności rozumiem, że rozpatrujemy poprawkę rządową, tę PiS-owską, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-929"> + <u xml:id="u-929.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Te poprawki są równoważne, gdyż dotyczą nowego brzmienia całego ustępu w artykule, tak że kolejność głosowania pozostawiamy do ustalenia przez podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-930"> + <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To są te same poprawki? Takie same?</u> + </div> + <div xml:id="div-931"> + <u xml:id="u-931.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Nie są takie same, tylko dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych, a więc nadania im nowego brzmienia. Akurat nie ma możliwości wskazania, która jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-932"> + <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, przyjmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-933"> + <u xml:id="u-933.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proponowałbym, żeby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez klub.</u> + </div> + <div xml:id="div-934"> + <u xml:id="u-934.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, w moim przekonaniu to jest równoważne, tak że jak najbardziej swoją wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-935"> + <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nr 71 została wycofana. W związku z powyższym podkomisja przyjęła poprawkę nr 13.</u> + <u xml:id="u-935.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 136. Jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-935.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 137 poprawka nr 72. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-936"> + <u xml:id="u-936.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-937"> + <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 72. To głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-938"> + <u xml:id="u-938.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie. To ja wycofuję w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-939"> + <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym poprawka nr 72 została wycofana, zakończyliśmy procedowanie art. 135.</u> + <u xml:id="u-939.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 138 dwa warianty…</u> + </div> + <div xml:id="div-940"> + <u xml:id="u-940.0" who="#PoselWojciechKossakowski">136.</u> + </div> + <div xml:id="div-941"> + <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 136. nie ma uwag. W art. było…</u> + </div> + <div xml:id="div-942"> + <u xml:id="u-942.0" who="#PoselWojciechKossakowski">135 mówiłeś, teraz 136.</u> + </div> + <div xml:id="div-943"> + <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">137 pani poseł wycofała, więc…</u> + <u xml:id="u-943.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 138 są dwa warianty, a przepraszam trzy. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-944"> + <u xml:id="u-944.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przede wszystkim chodzi o to, żeby tu uzupełnić o Terytorialną Służbę Wojskową. Osoby, które wchodzą do Terytorialnej Służby Wojskowej, np. przechodząc z Policji, nie powinny tracić swoich stopni, tylko powinni je móc zachować i otrzymać stopień równorzędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-945"> + <u xml:id="u-945.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Prosiłbym, żebyśmy tę kwestię jeszcze na chwilę odłożyli, art. 138.</u> + </div> + <div xml:id="div-946"> + <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, w takim razie proszę zapisać, że art. 138 pozostaje do rozpatrzenia w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-946.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 139 jest poprawka nr 74. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-947"> + <u xml:id="u-947.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rekomendujemy pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-948"> + <u xml:id="u-948.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-949"> + <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-950"> + <u xml:id="u-950.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tu była prośba…</u> + </div> + <div xml:id="div-951"> + <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-952"> + <u xml:id="u-952.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Zwracaliśmy na to uwagę na spotkaniu roboczym z przedstawicielami rządu i rzeczywiście takie poprawki się pojawiły, z tym że tu akurat bardziej właściwa poprawka od strony redakcyjnej to poprawka nr 75 pani poseł Pawłowskiej, gdyż we wcześniejszych przepisach Straż Marszałkowska jest wymieniona po Służbie Więziennej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-953"> + <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze raz, że Straż Marszałkowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-954"> + <u xml:id="u-954.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Poprawka nr 75 jest bardziej prawidłowa redakcyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-955"> + <u xml:id="u-955.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W jednym i w drugim przypadku to jest to samo. Jeśli państwo to tak szeregujecie, to Wysoka Podkomisja musi zdecydować, bo to są tożsame poprawki nr 74 i 75.</u> + </div> + <div xml:id="div-956"> + <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 74.</u> + </div> + <div xml:id="div-957"> + <u xml:id="u-957.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chodzi o to, że są tożsame, tylko w innym miejscu jest Służba Więzienna.</u> + </div> + <div xml:id="div-958"> + <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście poprawkę nr 75.</u> + </div> + <div xml:id="div-959"> + <u xml:id="u-959.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to oczywiście zgodnie z tym, co proponuje legislacja, ja się z tego wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-960"> + <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli?</u> + </div> + <div xml:id="div-961"> + <u xml:id="u-961.0" who="#LegislatorzBLSlawomirOsuch">Rozumiem, że zostaje wycofana poprawka nr 74, a przyjęta poprawka nr 75. Co do meritum one są dokładnie takie same.</u> + </div> + <div xml:id="div-962"> + <u xml:id="u-962.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-963"> + <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 75 do art. 139.</u> + </div> + <div xml:id="div-964"> + <u xml:id="u-964.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Poprawka nr 76 wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-965"> + <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Która?</u> + </div> + <div xml:id="div-966"> + <u xml:id="u-966.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">76.</u> + </div> + <div xml:id="div-967"> + <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 76 jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-967.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Najpierw przechodzimy do art. 140 poprawka nr 14. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-968"> + <u xml:id="u-968.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy za tym rozwiązaniem, aczkolwiek tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 77.</u> + </div> + <div xml:id="div-969"> + <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Czy Biuro Legislacyjne coś doda? Nic. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 14 wraz z poprawką nr 77 do art. 774. Nie słyszę sprzeciwu, podkomisja przyjęła poprawkę nr 14.</u> + <u xml:id="u-969.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie przechodzimy do procedowania art. od 141 do 148. Jeżeli są uwagi… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-970"> + <u xml:id="u-970.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Biuro ma uwagę do art. 144. We wprowadzeniu do wyliczenia jest mowa, że czas trwania dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej może być skrócony dla osób będących absolwentami szkół ponadpodstawowych, tymczasem – zgodnie z wcześniejszym przepisem – służba i tak ma być pełniona do 12 miesięcy. W związku z tym nie wiadomo, jak rozumieć to skrócenie, skoro i tak jest to okres do 12 miesięcy. Wydaje się, że z samego poprzedniego przepisu wynika, że ta służba wojskowa może być skrócona. Taka wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-971"> + <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Który to artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-972"> + <u xml:id="u-972.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Wątpliwość do art. 144.</u> + </div> + <div xml:id="div-973"> + <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-974"> + <u xml:id="u-974.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Już sprawdzamy. Jak rozumiem wytknięto nam błąd, więc zaraz się do tego odniesiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-975"> + <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 144.</u> + </div> + <div xml:id="div-976"> + <u xml:id="u-976.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Czy płk Adamczyk może to wytłumaczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-977"> + <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-978"> + <u xml:id="u-978.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Generalnie chodzi o to, że w art. 143 mówimy, że okres dobrowolnej służby zasadniczej wynosi do 12 miesięcy i to jest standard. Natomiast nie jesteśmy w stanie określić dzisiaj konkretnej daty, czy to będzie 365 dni, 366 dni, czy 360 dni. To będzie określał program tego szkolenia, natomiast w art. 144 stwarzamy sobie taką furtkę, żeby dla absolwentów klas mundurowych ten program był jeszcze krótszy, po to, żeby nie powielali szkolenia, które już odbyli w ramach nauczania w szkole średniej. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego na sztywno zapisać, ile on będzie wynosił co do dnia czy do miesiąca. Sugerowalibyśmy, żeby pozostawić te przepisy takie, jakie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-979"> + <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Wydaje mi się to logiczne. Czyli możemy przyjąć, że podkomisja przeprocedowała artykuły od 141 do 148.</u> + <u xml:id="u-979.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz przechodzimy do poprawki nr 76 do art. 149.</u> + </div> + <div xml:id="div-980"> + <u xml:id="u-980.0" who="#PoselMarcinKulasek">Wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-981"> + <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wycofana, rozumiem. Art. 149 jest przeprocedowany.</u> + <u xml:id="u-981.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz przystępujemy do procedowania artykułów od 150 do 169.</u> + </div> + <div xml:id="div-982"> + <u xml:id="u-982.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma kilka wątpliwości prawnych do tych przepisów, więc pozwolę sobie je łącznie przedstawić, żeby nie zabierać czasu.</u> + <u xml:id="u-982.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Do art. 150 uwaga dotycząca tego, że znajduje się tu odesłanie do przepisów wydanych na podstawie przepisów, czyli do aktu wykonawczego. Jest to de facto błąd legislacyjny. Oczywiście stosuje się takie rozwiązania w praktyce, natomiast zwracam uwagę, że nie jest to dobre rozwiązanie legislacyjnie.</u> + <u xml:id="u-982.2" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">W art. 151 po raz pierwszy pojawia się problem, który będzie potem występował wielokrotnie, a mianowicie to jest przepis upoważniający, który ma charakter blankietowy. To znaczy ustawa nie zawiera przepisów materialnych, które umożliwiałyby potem dookreślenie tych spraw w rozporządzeniu. Ten przepis zawiera także materię ustawową. To będzie się pojawiało później wielokrotnie, ale zwracamy na to uwagę raz, potem nie będziemy tego już sygnalizowali.</u> + <u xml:id="u-982.3" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Kolejne wątpliwości dotyczą art. 152. W ust. 1 jest mowa o tym, że obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa jest pełniona z uwzględnieniem potrzeb Sił Zbrojnych. Naszym zdaniem ten przepis ciężko interpretować w kontekście normy prawnej. Ciężko zinterpretować, jaka tu jest wartość normatywna. Jeśli chodzi o ust. 2, który jest przepisem upoważniającym Prezydenta RP do wprowadzenia obowiązku pełnienia zasadniczej służby wojskowej, to mamy wątpliwość co do tego, że nie są tu wskazane kryteria sytuacji, w jakich to rozporządzenie może być wydane. Wydaje się, że w ustawie to powinno być uregulowane.</u> + <u xml:id="u-982.4" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Odnośnie do art. 153 ust. 3 wątpliwość polega na tym, że wprowadzenie obowiązkowego pełnienia zasadniczej służby wojskowej jest zadaniem pana prezydenta, co wynika z art. 152 natomiast już ograniczenie czasu trwania obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej należy do Rady Ministrów zgodnie z art. 153 ust. 3. Wydaje się, że jednak powinien to być ten sam organ. Jeśli chodzi o ust. 4 w art. 153 to jest to znowu przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, który nie zawiera wytycznych, co automatycznie rodzi poważne wątpliwości, co do jego zgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-982.5" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy art. 169 ust. 3. Tam jest znowu przepis upoważniający, który upoważnia do wydania rozporządzenia dotyczącego wysokości dodatków, więc zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem trybunału, jeśli się w orzecznictwie określa jakąś kwotę, to w ustawie powinny być wskazane albo mechanizmy obliczania danej kwoty, albo widełki.</u> + <u xml:id="u-982.6" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">To uwagi do powyższych artykułów. Rozumiem, że omawiamy je włącznie do art. 169. Następne nasze wątpliwości będą do art. 170. Do tego miejsca na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-983"> + <u xml:id="u-983.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-984"> + <u xml:id="u-984.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 151 i art. 169 ust. 3, to nie jesteśmy w stanie doprecyzować tych przepisów. One w tej chwili w takim kształcie funkcjonują i nie zawsze to jest możliwe. Znamy zasady legislacyjne, ale nie zawsze da się tak doprecyzować brzmienie przepisu, jakby przewidywały to zasady techniki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-984.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Jeśli chodzi o art. 152 – zwłaszcza o ten poruszony ust. 2 i brak kryteriów – to jest też tak, że ciężko przewidzieć w ustawie wszelkie okoliczności. Przesłanka z art. 152 i tak została zmieniona z bezpośredniego zagrożenia, o ile dobrze pamiętam poprzednie brzmienie, na uwzględnienie potrzeb Sił Zbrojnych. Proszę państwa, jesteśmy w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że mamy względny pokój czy brak zewnętrznego zagrożenia, ale dostrzegamy również, że nasze potrzeby uzupełnieniowe są większe niż faktyczne szkolenie. Uwzględniając te zachęty, czy to aktywną rezerwę czy inną formę służby, wtedy też może powstać… Może być tak, że to może być jedyna droga do uzupełnienia naszych rezerw, tak że ta przesłanka została tu zmieniona.</u> + <u xml:id="u-984.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Jeśli chodzi o art. 153 ust. 3, czyli powiązany z tym, że to Prezydent RP wprowadza, a później mamy mowę o Radzie Ministrów… Zarówno te przepisy, jak i w ogóle cały projekt, były konsultowane z prezydentem i Kancelarią Prezydenta RP. Co do brzmienia tych przepisów nie wnosili zastrzeżeń. One są tożsame z obecnie obowiązującymi. Chyba w skrócie odniosłem się do wszystkich elementów, które wymienił pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-985"> + <u xml:id="u-985.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-986"> + <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że Biuro przyjmuje te wyjaśnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-987"> + <u xml:id="u-987.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tak. Dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-988"> + <u xml:id="u-988.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-989"> + <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-990"> + <u xml:id="u-990.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie dotyczy przepisu pkt 1 art. 158 ust. 1, który precyzuje okres odroczenia w zakresie pełnienia zasadniczej służby wojskowej i dotyczy posła, posła do Parlamentu Europejskiego lub senatora. Moje pytanie dotyczy tego, czy okres odroczenia nie powinien być skorelowany lub uwzględniony w taki sposób, w jaki został uwzględniony urlop bezpłatny, o którym mowa w art. 29 w ustawie o wykonywaniu mandatu posła? Czyli jest tym okresem trzymiesięcznym, mówiąc krótko i wprost. Uwagi do kwestii pragmatycznych związanych z zakończeniem sprawowania mandatu… Oczywiście taki bardzo skrajny kazus, ale pytanie: Czy to nie powinno być skorelowane ze względów pragmatycznych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-991"> + <u xml:id="u-991.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie łączyliśmy akurat tej ustawy z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie wiem, może Biuro Legislacyjne wypowie w tym zakresie uwagę. Przyjmujemy tę uwagę. Dla nas jest optymalne to, co zaproponowaliśmy w art. 158, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-992"> + <u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, Biuro Legislacyjne, bo wydaje mi się, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-993"> + <u xml:id="u-993.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">W naszej ocenie jest to kwestia merytoryczna, a nie prawna, ani legislacyjna, więc nie zajmujemy tu żadnego stanowiska. Jesteśmy za, a nawet przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-994"> + <u xml:id="u-994.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mówię o względach pragmatycznych związanych z zakończeniem mandatu. Myślę, że wszyscy tutaj – przepraszam, większość – zdajemy sobie sprawę z tego, co to oznacza w sensie pozamykania różnych spraw, biura, tych wszystkich...</u> + </div> + <div xml:id="div-995"> + <u xml:id="u-995.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, oczywiście to jest cenna uwaga, ale nie wyobrażam sobie też takiej sytuacji, że od razu następnego dnia po zakończeniu kadencji posła ktoś zostanie wcielony do zasadniczej służby wojskowej. Rozumiem, wyobraźnia może być bogata, ale..</u> + </div> + <div xml:id="div-996"> + <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgodnie z przepisami to po zakończeniu wykonywania mandatu posła lub senatora jest miesiąc na sprawy związane z likwidacją biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-997"> + <u xml:id="u-997.0" who="#Gloszsali">Trzy miesiące.</u> + </div> + <div xml:id="div-998"> + <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na likwidację biura jest miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-999"> + <u xml:id="u-999.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale powrót do pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-1000"> + <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powrót do pracy to trzy miesiące. Sejm wypłaca trzymiesięczne uposażenie, natomiast rozwiązanie tych spraw, a więc zamknięcie biura, rozliczenie środków itd. to jest miesiąc. To nie są trzy miesiące.</u> + </div> + <div xml:id="div-1001"> + <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiem, że mówię o skrajnym przypadku, jednak widzę, że zgodnie z tymi przepisami to jest możliwe, więc pytanie, czy to rzeczywiście powinno być tak sformułowane. Rozumiem, że rząd nie widzi potrzeby doprecyzowania przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1002"> + <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Być może Sejm powinien odpowiedzieć na takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-1002.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że zakończyliśmy procedowanie artykułów do 169.</u> + <u xml:id="u-1002.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 170. Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1003"> + <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-1004"> + <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę. Poprawka w dwóch wariantach.</u> + </div> + <div xml:id="div-1005"> + <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Co jest sednem tej poprawki? Sednem tej poprawki jest to, że Terytorialna Służba Wojskowa jest służbą ochotniczą i jako taka powinna mieć pierwszeństwo przed obowiązkowymi formami spełnienia obowiązku obrony. Uważam za zasadne wprowadzenie tej poprawki. Proszę o przychylność ze strony ministra obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-1006"> + <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-1007"> + <u xml:id="u-1007.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Negatywnie odnosimy się do tej poprawki zgłoszonej przez panią poseł, jako że jeżeli ktoś składa wniosek, to jest domniemanie, że zgadza się i tu ta dodatkowa zgoda nie jest potrzebna. Jeżeli chodzi o ostatnią część zapisu tej poprawki, to obowiązek odbycia zasadniczej służby wojskowej jest już, jak rozumiem, w przepisach prawa. Może pan dyrektor jeszcze coś doda?</u> + </div> + <div xml:id="div-1008"> + <u xml:id="u-1008.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Tak. Chodzi o to, że obowiązkowe formy zawsze mają pierwszeństwo przed dobrowolnymi. Jeżeli wprowadzimy obowiązkową zasadniczą służbę wojskową, to znaczy, że wynikła jakaś potrzeba i wtedy jest nadrzędna potrzeba Sił Zbrojnych nad wszelkimi dobrowolnymi formami służby, tak że chodzi o to że…</u> + </div> + <div xml:id="div-1009"> + <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale to, przepraszam, dla państwa polskiego może być bardziej istotne, żeby powołać, jak rozumiem, osoby do pełnienia służby w wojskach lądowych w innych formacjach niż Terytorialna Służba Wojskowa, niż Wojska Obrony Terytorialnej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-1010"> + <u xml:id="u-1010.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Dokładnie tak. Jeżeli będzie taka potrzeba Sił Zbrojnych, to dokładnie tak. Tam, gdzie jest obowiązek, to znaczy, że Siły Zbrojne potrzebują tego żołnierza w innym miejscu. Obowiązek powinien zawsze wyprzedzać dobrowolne formy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1011"> + <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, negatywna ocena? Poprawka wycofana?</u> + </div> + <div xml:id="div-1012"> + <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1013"> + <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-1013.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-1013.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1013.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy na art. 170. Poprawka wycofana.</u> + <u xml:id="u-1013.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 171–186.</u> + </div> + <div xml:id="div-1014"> + <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">172.</u> + </div> + <div xml:id="div-1015"> + <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 171. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1015.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 172 poprawka nr 78. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1016"> + <u xml:id="u-1016.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-1017"> + <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 78.</u> + <u xml:id="u-1017.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Następnie przechodzimy do procedowania artykułów od 173 do 186. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1017.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 187 poprawka nr 15. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-1018"> + <u xml:id="u-1018.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-1019"> + <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 15.</u> + <u xml:id="u-1019.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 188–189. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1020"> + <u xml:id="u-1020.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tylko do art. 188. W naszym mniemaniu ten przepis jest czysto informacyjny, więc zbędny. Można byłoby go wykreślić, jeśli taka jest wola podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1021"> + <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1022"> + <u xml:id="u-1022.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Możemy to wykreślić, ale to zrujnuje nam numerację.</u> + </div> + <div xml:id="div-1023"> + <u xml:id="u-1023.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może lepiej to pozostawmy. To jest przepis informacyjny odnośnie do służby wojskowej sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-1024"> + <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Przechodzimy do procedowania art. 190. Jest poprawka nr 16. Już przyjęta.</u> + <u xml:id="u-1024.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania artykułów od 191 do 195. Uwag nie ma.</u> + <u xml:id="u-1024.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 196. Tu jest poprawka nr 79.</u> + </div> + <div xml:id="div-1025"> + <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, poprawka, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-1026"> + <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1027"> + <u xml:id="u-1027.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Opinia negatywna. Uzasadni ją pan dyrektor Brańka z Departamentu Kadr.</u> + </div> + <div xml:id="div-1028"> + <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1029"> + <u xml:id="u-1029.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMONGabrielBranka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna podkomisjo, z dotychczasowej praktyki wynika, że trzeba centralizować pewne kompetencje w wyznaczaniu na stanowiska służbowe w odniesieniu do grup np. oficerów. Ułatwia to nam możliwość przenoszenia tych żołnierzy pomiędzy jednostkami. Proszę też pamiętać, że nowa ustawa znosi kadencje w przypadku oficerów poza stanowiskami dowódczymi. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której żołnierz – pozostający w jurysdykcji jakiegoś dowódcy – będzie już u tego dowódcy dożywotnio.</u> + </div> + <div xml:id="div-1030"> + <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że pan skończył. Tak, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1031"> + <u xml:id="u-1031.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMONGabrielBranka">Tak, skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-1032"> + <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast, panie przewodniczący, jeżeli mogę dopowiedzieć dosłownie jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1033"> + <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1034"> + <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja jednak bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki, ponieważ ta centralizacja, o której był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor, odbije się na sprawności wyznaczania oficerów na stanowiska służbowe. Będzie to się odbywało znacznie wolniej. W związku z tym będą zapewne powstawać wakaty. Natomiast ustawa pozbawia dowódców kompetencji w zakresie wyznaczania oficerów zawodowych na te stanowiska służbowe, uniemożliwiając tym samym szybkie reagowanie na potrzeby kadrowe. Zachęcam, żeby przyjąć tę poprawkę, żeby nie tworzyć tej blokady. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1035"> + <u xml:id="u-1035.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz pan dyrektor Departamentu Kadr.</u> + </div> + <div xml:id="div-1036"> + <u xml:id="u-1036.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMONGabrielBranka">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, nie ma takich niebezpieczeństw. Operujemy w tej chwili w ramach systemu wymiany dokumentów drogą elektroniczną i to trwa bardzo krótko. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o obsadę tych stanowisk. Proszę zwrócić uwagę, że stanowiska podoficerów i stanowiska w korpusie szeregowych są w jurysdykcji dowódców, natomiast mówimy wyłącznie o korpusie oficerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-1037"> + <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1037.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 79 do art. 196, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1038"> + <u xml:id="u-1038.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-1039"> + <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-1039.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 197, 198. Uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1039.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 199 zgłoszono poprawkę nr 17. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-1040"> + <u xml:id="u-1040.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, mamy jedną prośbę, modyfikację tej poprawki. Ona byłaby bez lit. a) tylko to, co jest w lit. b). Mam przygotowaną stosowną poprawkę na piśmie, zaraz podejdę do pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-1041"> + <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 17 w wersji, którą przedstawił pan dyrektor bez lit. a).</u> + <u xml:id="u-1041.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia artykułów od 200 do 207. Są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1041.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 208. Jest poprawka nr 18. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 18.</u> + <u xml:id="u-1041.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania artykułów od 209 do 217. Uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1042"> + <u xml:id="u-1042.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Wątpliwość dotyczy art. 209 ust. 4, zgodnie z którym oddelegowanie oraz odwołanie z oddelegowania następuje w drodze decyzji, do której nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Może to naszym zdaniem budzić wątpliwości co do tego, jakie w takim razie przepisy się stosuje i czy to będzie jasne, jaka to jest decyzja – czy to jest decyzja administracyjna, czy jakaś inna – i czy cały tryb jej wydawania będzie wtedy klarowny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1043"> + <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1044"> + <u xml:id="u-1044.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W naszym odczuciu zdecydowanie tak, ale myślę, że pan pułkownik uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-1045"> + <u xml:id="u-1045.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, na gruncie procedur kadrowych rozróżniamy decyzje administracyjne i rozkazy ewidencyjne. Mielibyśmy tu do czynienia z rozkazem ewidencyjnym, czyli niepodlegającym zaskarżeniu. Chcielibyśmy wiedzieć, że cała procedura odbywa się na wniosek itd. oddelegowania do tej instytucji, więc tu tak naprawdę wszystkie te elementy mamy już uprzednio uzgodnione. Nasz rozkaz ewidencyjny jest już takim efektem poprzednio poczynionych uzgodnień pomiędzy zgodą żołnierza… Mamy zgodę żołnierza, mamy wniosek instytucji krajowej, czyli jakiegoś organu administracji, który chce takiego żołnierza, więc żeby uprościć tę procedurę widzimy ten rozkaz wyłącznie ewidencyjny, wyłącznie w celu usytuowania żołnierza w instytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1046"> + <u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 217.</u> + <u xml:id="u-1046.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 218 jest poprawka nr 19. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19 do art. 218.</u> + <u xml:id="u-1046.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. od 219 do 224. Uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1047"> + <u xml:id="u-1047.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tylko do art. 219. Wątpliwość dotyczy tego, że on jest na bardzo dużym poziomie ogólności. Te przepisy, które się stosuje do żołnierza zawodowego oddelegowanego do wykonywania zadań służbowych w instytucji krajowej powinny być raczej wskazane wprost, a nie tak opisowo. Naszym zdaniem trudno będzie stosować ten przepis w praktyce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1048"> + <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1049"> + <u xml:id="u-1049.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Czy pan płk Adamczyk może jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-1050"> + <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1051"> + <u xml:id="u-1051.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, chciałem tylko zaznaczyć, że to jest rozwiązanie, które dzisiaj stosujemy. Trudno nam to opisać z uwagi na to, że oddelegowujemy żołnierzy do różnych – czy będziemy oddelegowywać, a dzisiaj kierujemy – instytucji cywilnych i do różnych ministerstw, różnych urzędów, w których obowiązują różne zasady czasu służby, wynagradzania, premiowania, odpowiedzialności materialnej. Po prostu trudno jest nam to skodyfikować, nie mając zamkniętego katalogu instytucji, do której trafiają ci żołnierze. Prosilibyśmy o pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1052"> + <u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1052.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 225. Jest poprawka nr 20. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 20 z listy PiS-u.</u> + <u xml:id="u-1052.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 226 i 227. Uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1052.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 228 wpłynęła poprawka nr 80.</u> + </div> + <div xml:id="div-1053"> + <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1054"> + <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-1055"> + <u xml:id="u-1055.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poprawkę do art. 228 oceniamy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1056"> + <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-1057"> + <u xml:id="u-1057.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1058"> + <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To ja tylko jedno zdanie wytłumaczenia i uzasadnienia. Ta poprawka ma de facto wyłączyć możliwość uznaniowej postawy w zakresie możliwości zwolnienia wskutek zachowania naruszającego godność lub honor żołnierza lub nielicującego z powagą służby oraz godzącego w dobre imię i interes Sił Zbrojnych. Uważamy, że takie ogólne sformułowania – jeżeli w ogóle mają mieć miejsce – to muszą być dobrze zabezpieczone funkcjonalnie i w zakresie pragmatyki postępowania. Proponujemy odstąpienie od tak ogólnego sformułowania. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1059"> + <u xml:id="u-1059.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1060"> + <u xml:id="u-1060.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To ja tylko zwrócę uwagę, że w każdej takiej sytuacji osoba, której to dotyczy, może odwoływać się w trybie administracyjnym. Tu nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. To sąd rozstrzyga zasadność takiej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1061"> + <u xml:id="u-1061.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1061.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 80 do art. 228, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-1062"> + <u xml:id="u-1062.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-1063"> + <u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Zakończyliśmy procedowanie art. 228.</u> + <u xml:id="u-1063.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania artykułów od… Nie. Jest jeszcze jedna poprawka do art. 136 albo…</u> + </div> + <div xml:id="div-1064"> + <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Nie, to jest wycofane, bo to dotyczyło poprzedniej wersji ustawy. To jest wycofane.</u> + </div> + <div xml:id="div-1065"> + <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, dobrze. Przystępujemy do procedowania art. od 228 do 274… Do 239. Jednak okulary są potrzebne. Od 229 do 238. Uwagi?</u> + <u xml:id="u-1065.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 239 zgłoszono poprawkę nr 21. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Głosów nie ma.</u> + <u xml:id="u-1065.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. od 240 do 274. Uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1066"> + <u xml:id="u-1066.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Jedna, można powiedzieć, legislacyjna uwaga do art. 242. Otóż posługujemy się w art. 242 pojęciem „żołnierz aktywnej rezerwy” i wprowadzamy tu skrót „zwany dalej żołnierzem AR”. Tymczasem tym pojęciem posłużono się już wcześniej. Skrót wprowadzamy dopiero tutaj, legislacyjnie nie jest to najlepsze rozwiązanie i zwracamy na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1067"> + <u xml:id="u-1067.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1068"> + <u xml:id="u-1068.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie ma problemu, żebyśmy ten zapis umieścili wcześniej, tylko prosimy o sugestię, w którym miejscu mielibyśmy to umieścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-1069"> + <u xml:id="u-1069.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Co do zasady przy pierwszym użyciu tego pojęcia. Natomiast, tak jak wcześniej rozmawialiśmy na roboczo, państwo sugerowali, że wolą mieć ten skrót w tym miejscu z racji tego, że te przepisy od tego miejsca będą dotyczyły żołnierza aktywnej rezerwy. Nie proponowaliśmy dlatego żadnej poprawki legislacyjnej. To było celowe z naszej strony, więc pozostawiamy to do decyzji podkomisji i państwa. Nie forsowaliśmy tu naszej poprawki legislacyjnej z racji tego, że państwo obstawali przy tym, żeby to było w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1070"> + <u xml:id="u-1070.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę, panie przewodniczący. To jest podyktowane tym, że w tym miejscu rozpoczynamy ten cykl artykułów szczegółowych, które dotyczą aktywnej rezerwy, więc… Jeżeli legislacja ma jakieś wątpliwości, to czekamy na sugestie. W naszej ocenie jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-1071"> + <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że może tak być, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-1072"> + <u xml:id="u-1072.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Przyjmujemy te wyjaśnienia do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1073"> + <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. W związku z powyższym zakończyliśmy procedowanie artykułów do art. 274.</u> + <u xml:id="u-1073.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 275 zgłoszono poprawkę nr 82.</u> + </div> + <div xml:id="div-1074"> + <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym krótko dodać, że art. 275 ust. 5 zawiera przepisy, które tak naprawdę… Ich skutkiem jest brak możliwości pracy radców prawnych w innych instytucjach. Chciałabym zaznaczyć, że wygląda to trochę na taką klasyczną wrzutkę, ponieważ ta materia ustawowa jest uregulowana inną ustawą – ustawą o radcach prawnych. Zgodnie z zasadą techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczany przez nią zakres przedmiotowy. Ten artykuł i ten ust. 5 wyłącza stosowanie innej ustawy, czyli ustawy o radcach prawnych. Wykracza również poza zakres podmiotowy, ponieważ kształtuje prawa i obowiązki radców prawnych, które to prawa i obowiązki są regulowane ustawą o radcach prawnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1075"> + <u xml:id="u-1075.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Myślę, że pan dyrektor Stachurski wyjaśni to bardzo dogłębnie, bo rzeczywiście to dotyczy radców prawnych będących żołnierzami zawodowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-1076"> + <u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1077"> + <u xml:id="u-1077.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Szanowni państwo, mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy mamy radcę prawnego, który jest równocześnie żołnierzem. Z punktu widzenia przepisów tej ustawy on jest w pierwszym rzędzie żołnierzem. Ten przepis nie pojawił się tu przypadkowo i to nie jest wrzutka. To jest niestety bogate doświadczenie w zakresie współpracy z żołnierzami zawodowymi będącymi jednocześnie radcami prawnymi. Odnosi się to do pewnego trendu, nie tylko dotyczącego żołnierzy zawodowych będących radcami prawnymi, ale w ogóle wszystkich radców prawnych i stosowania jednego przepisu, który jest w ustawie o radcach prawnych. Przepis traktuje de facto nie o czasie pracy radców prawnych, tylko o tym, co się zalicza do tego czasu pracy radców prawnych. Jest pewne nadużycie dokonywane przez radców prawnych. Normalnie etat i czas pracy radcy prawnego jest taki sam, jak każdego innego pracującego na etacie, to jest 40 godzin tygodniowo. W przepisie ustawy o radcach prawnych jest mowa, że radca prawny ma być na miejscu u pracodawcy minimum 16 godzin z tych 40, a pozostałe godziny do pełnych 40 godzin można mu zaliczyć, jeżeli wykonuje inne czynności poza siedzibą. Natomiast nadużycie polega na tym, że ten przepis jest traktowany przez radców prawnych w ten sposób, że oni 16 godzin pracują dla danego pracodawcy, a pozostały czas pracują dla innego pracodawcy. Tymczasem nie jest to intencją przepisu z ustawy o radcach prawnych. Tam jest mowa o tym, że te 16 godzin radca ma być na miejscu u pracodawcy, natomiast pozostałe godziny można mu zaliczyć, jeżeli wykonuje czynności dla danego pracodawcy, czyli dla tego samego pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-1077.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Ten przepis – art. 275 ust. 5 – ma wyeliminować pewne patologie, które są, to znaczy, że jest dążenie do tego, aby dla jednego pracodawcy w tym momencie dla Sił Zbrojnych pracować krócej niż wynikałoby to z przepisów. Natomiast żołnierze radcy prawni są przede wszystkim żołnierzami. Powinni wiedzieć, że jednak to czas ich służby jest pierwszą najważniejszą rzeczą. Dopiero w drugiej kolejności są radcami prawnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-1078"> + <u xml:id="u-1078.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1079"> + <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W takim razie wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1080"> + <u xml:id="u-1080.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-1080.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. od 276 do 284. Są uwagi?</u> + <u xml:id="u-1080.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 285 ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-1081"> + <u xml:id="u-1081.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo mamy poprawkę dotyczącą art. 280.</u> + </div> + <div xml:id="div-1082"> + <u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-1083"> + <u xml:id="u-1083.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, tam jest kwestia złego odesłania, którą na bieżąco znaleźliśmy. Jeśli można prosić, to… Mogę przeczytać treść tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-1084"> + <u xml:id="u-1084.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-1085"> + <u xml:id="u-1085.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMONDawidStachurski">„W art. 280 w ust. 7 wyrazy, o których mowa w art. 105 ust. 5, zastępuje się wyrazami, o których mowa w art. 95 ust. 5.” Tu nie ten artykuł został przywołany.</u> + </div> + <div xml:id="div-1086"> + <u xml:id="u-1086.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę złożyć wniosek. Rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę dotyczącą art. 284.</u> + </div> + <div xml:id="div-1087"> + <u xml:id="u-1087.0" who="#Gloszsali">280.</u> + </div> + <div xml:id="div-1088"> + <u xml:id="u-1088.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">280. Jednocześnie zakończyliśmy procedowanie art. od 276 do 284.</u> + <u xml:id="u-1088.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 285 jest poprawka nr 22. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła ten wniosek. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1088.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 286. Zgłoszono poprawkę nr 23. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Zakończyliśmy procedowanie art. 286.</u> + <u xml:id="u-1088.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 287. Do art. 287 zgłoszono dwie poprawki nr 24 i 25. Można je głosować łącznie? Jeżeli można, to w takim razie… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła dwie poprawki nr 24 i 25 do art. 287.</u> + <u xml:id="u-1088.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 288–292. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1089"> + <u xml:id="u-1089.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Do art. 288 jedna uwaga i wątpliwość. Po pierwsze, w ust. 2 tego artykułu powołujemy się na ustawę z 20 maja 2010 r. o wyrobach medycznych. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że aktualnie jest procedowana nowa ustawa o wyrobach medycznych. W związku z tym zależnie od tego, kiedy projekt ustawy, którą aktualnie procedujemy, będzie uchwalony, być może będzie trzeba zaktualizować tytuł tej ustawy. Zwracamy uwagę na to, że trzeba będzie tego pilnować, być może podczas prac senackich.</u> + <u xml:id="u-1089.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Druga kwestia dotyczy ust. 24 w tym przepisie. Zwracamy uwagę na to, że ten przepis rozciąga stosowanie innych przepisów do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie innego przepisu upoważniającego. Zgodnie z konstytucją przepisy upoważniające powinny być ścisłe, powinny dotyczyć danej materii, która jest w nich określona, więc taka praktyka – z legislacyjnego punktu widzenia – nie jest najlepsza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1090"> + <u xml:id="u-1090.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1091"> + <u xml:id="u-1091.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W naszej ocenie to jest właściwe umieszczenie szczególnie tego ust. 24. To też jest podyktowane naszymi doświadczeniami, które obecnie są realizowane przez Siły Zbrojne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1092"> + <u xml:id="u-1092.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 288–292.</u> + <u xml:id="u-1092.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 293 zgłoszono poprawkę nr 83. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1093"> + <u xml:id="u-1093.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Z naszej strony jest negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-1094"> + <u xml:id="u-1094.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-1095"> + <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-1096"> + <u xml:id="u-1096.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A nie przepraszam, to pan poseł Suchoń. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-1097"> + <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Otóż nasza poprawka zmierza do tego, aby program „Tanie wczasy” – tak został nazwany w projekcie ustawy – był dedykowany dla wszystkich żołnierzy. Uważamy, że nie powinno być wyłączeń. Natomiast zachęcamy ministerstwo, aby na poziomie aktów wykonawczych określiło inne wymagania dla żołnierzy, którzy nie tylko w czasie służby za granicą, lecz także w czasie służby w naszym państwie, ulegli różnym wypadkom, które spowodowały problemy zdrowotne. Bardzo proszę o przyjęcie tej dobrej poprawki w interesie żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1098"> + <u xml:id="u-1098.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1099"> + <u xml:id="u-1099.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wszyscy żołnierze – niezależnie od stopnia i przebiegu służby – mają wypłacaną gratyfikację urlopową. To po pierwsze. Te przepisy, o których w tej chwili mówimy, dotyczą żołnierzy, którzy zachorowali w związku ze służbą lub odnieśli jakieś rany, kontuzje. To dotyczy tylko tych żołnierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1100"> + <u xml:id="u-1100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-1100.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 83 do art. 293, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-1101"> + <u xml:id="u-1101.0" who="#Gloszsali">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-1102"> + <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja nie przyjęła poprawki nr 83. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1103"> + <u xml:id="u-1103.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Jeszcze trzy krótkie kwestie do art. 293, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-1103.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po pierwsze, w ust. 1 pkt 3 mówimy o programie „Tanie wczasy”. Zwracamy uwagę na to, że ten program nie został nigdzie wcześniej wyjaśniony i wprowadzony, więc może powstać wątpliwość, czym jest i jak ten przepis interpretować.</u> + <u xml:id="u-1103.2" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po drugie, kolejna kwestia dotyczy ust. 7. Tam mówimy o dopłacie, o której mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, która polega na przyznaniu żołnierzowi wypoczynku rodzinnego. Czysto językowo i redakcyjnie zwracamy uwagę, że dopłata raczej nie powinna polegać na przyznaniu wypoczynku. Wyraz dopłata sugeruje, że to jest jakieś świadczenie finansowe.</u> + <u xml:id="u-1103.3" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Ostatnia kwestia dotyczy ust. 10. Tam jest mowa o tym, że dopłatę do wypoczynku w ramach programu „Tanie wczasy” przyznaje się żołnierzowi skierowanemu do pełnienia służby poza granicami państwa na podstawie art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Natomiast zwracamy uwagę na to, że to jest definicja w tej ustawie, więc de facto to nie jest przepis, na podstawie którego żołnierz zostaje skierowany do pełnienia służby poza granicami państwa, co może budzić pewne wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1104"> + <u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1105"> + <u xml:id="u-1105.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Myślę, że pan pułkownik wyjaśni szczegółowo tę kwestię, tym bardziej że kwestie dotyczące „Tanich wczasów” są ujęte w rozporządzeniu o zabezpieczeniu socjalno-bytowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-1106"> + <u xml:id="u-1106.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te wątpliwości związane z nazwami…Tak, posługujemy się nimi po raz pierwszy, natomiast w środowisku wojskowym te nazwy funkcjonują od lat. Program „Tanie wczasy” polega na dofinansowaniu wypoczynku dzieci. Wiem, że nam słowo dofinansowanie kojarzy się z otrzymaniem jakiś pieniędzy, ale tutaj de facto mówimy o zniżce na wykup miejsca w ramach ośrodków wypoczynkowych. Tym niemniej chcielibyśmy te nazwy zostawić. One funkcjonują od lat i nie nastręczają jakichś większych problemów w ramach tego programu. „Tanie wczasy”. To jest po prostu dopłata, czyli zniżka bądź całkowicie bezpłatne miejsce w wojskowym ośrodku wypoczynkowym w terminach określonych przez pana ministra. Z reguły są to terminy poza sezonami wakacyjnymi, w których żołnierz wraz z rodziną może wypocząć. Dopłata, tak się przyjęło, bo taka nazwa funkcjonuje od lat i program „Tanie wczasy”. Myślę, że żadnych wątpliwości interpretacyjnych tu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-1106.1" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Co do sformułowania związanego z ustawą, to tu odwołujemy się po prostu do sytuacji, kiedy Siły Zbrojne mogą być użyte poza granicami państwa. Chodzi konkretnie o sytuację, kiedy wojsko jest wysyłane poza granicę w ramach polskiego kontyngentu wojskowego. To sformułowanie też funkcjonuje od lat i też myślę, że ono nie będzie budziło jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1107"> + <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to znaczy, że zakończyliśmy procedowanie art. 293.</u> + <u xml:id="u-1107.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. od 294 do 303.</u> + </div> + <div xml:id="div-1108"> + <u xml:id="u-1108.0" who="#Gloszsali">Do 302.</u> + </div> + <div xml:id="div-1109"> + <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do art. 302 oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1110"> + <u xml:id="u-1110.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dwie krótkie kwestie. Pierwsza dotyczy art. 294, zgodnie z którym świadczenia wymienione w tym przepisie są dofinansowane lub finansowane z budżetu państwa, z części której dysponentem jest minister obrony narodowej. Nasza wątpliwość dotyczy tego, dlaczego akurat te i czemu tylko te świadczenia, zważywszy, że ustawa wymienia także inne świadczenia, które naszym zdaniem chyba też są finansowane z tej samej części budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-1110.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Druga kwestia dotyczy art. 299. Tam jest długie odesłanie do wielu przepisów. Przepis art. 299 ust. 3 mówi o tym, że w zakresie wymienionym w ust. 1 i 2 do żołnierzy zawodowych stosuje się odpowiednie przepisy z wyjątkiem art. 2372 Kodeksu pracy. Tymczasem to jest przepis, który nakłada obowiązek na ministra edukacji narodowej, a nie na ministra obrony narodowej. W zasadzie nie dotyczy w żaden sposób ani ministra obrony narodowej, ani Sił Zbrojnych, więc jego wyłączanie chyba nie ma sensu i może budzić pewne wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1111"> + <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1112"> + <u xml:id="u-1112.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo proszę, pan płk Adamczyk wyjaśni tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-1113"> + <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-1114"> + <u xml:id="u-1114.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o odesłanie do przepisów Kodeksu pracy to jest to odesłanie dzisiejsze. Odsyłamy w zakresie przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny określonych w Kodeksie pracy. My jako wojsko nie mamy własnych przepisów dotyczących norm. Posiłkujemy się Kodeksem pracy i generalnie piszemy, które przepisy stosuje się z pewnymi wyjątkami. Wątpliwość pojawiła się tu w zakresie rozporządzenia ministra edukacji narodowej, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że my jako wojsko polskie też mamy szkoły, mamy wojskowe liceum ogólnokształcące, i nie chcielibyśmy się tu usuwać. Być może te przepisy będą miały… One mają zastosowanie w zakresie edukacji osób, które pobierają naukę w tym liceum, w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Do tego ten przepis się sprowadza, żeby minister edukacji określił zakres nauczania… Ujmie po prostu w programach nauczania zasady bezpieczeństwa i higieny pracy. Mamy licea, mamy szkoły funkcjonujące na podstawie Prawa oświatowego, więc nie chcielibyśmy się tu wyłączać.</u> + <u xml:id="u-1114.1" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymwMONplkTomaszAdamczyk">Uwaga do art. 294. Proszę państwa, w wojsku mamy taki podział na żołnierzy, którzy są w jednostkach stricte budżetowych – to są jednostki wojskowe finansowane bezpośrednio z budżetu – i mamy szereg jednostek wojskowych, które nie są finansowane bezpośrednio z budżetu, czyli uczelnie wojskowe, instytuty badawczo-rozwojowe, szpitale itd. W dwóch miejscach na gruncie tej ustawy ustanawiamy podział, które świadczenia są finansowane przez jednostki wojskowe. Przykład. Jeżeli mamy żołnierza, który jest w szpitalu, to ten przepis wprowadza podział, które świadczenia finansuje szpital, a które świadczenia finansuje jednostka wojskowa w odniesieniu do tego żołnierza. Analogiczny przepis mamy bodajże w art. 238, który mówi z kolei, jakie należności pieniężne wypłaca jednostka wojskowa, a jakie należności pieniężne wypłaca szpital z własnych środków. Czyli to jest po prostu podział, co finansuje dla tych żołnierzy – którzy są właśnie w tych instytucjach samofinansujących się jak szpitale, instytuty, uczelnie wojskowe – jednostka wojskowa, a co finansuje uczelnia czy szpital z własnych dochodów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1115"> + <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. od 294 do 302.</u> + <u xml:id="u-1115.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 303 zgłoszono poprawkę nr 26. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Zakończyliśmy procedowanie art. 303.</u> + <u xml:id="u-1115.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 304, w którym zgłoszono poprawkę nr 84. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1116"> + <u xml:id="u-1116.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o tę poprawkę nr 84 pana posła Suchonia, to jesteśmy w stanie zaakceptować tylko część jej brzmienia. To dotyczy tej ostatniej, szóstej części. W związku z tym, że jednak upieramy się, żeby – nie tylko w momencie zakończenia szkolenia, lecz także przez 12 miesięcy od jego zakończenia – pracodawca nie mógł rozwiązać ani wypowiedzieć stosunku pracy z osobą odbywającą to szkolenie. Chcielibyśmy to utrzymać, jesteśmy w stanie przy delikatnej modyfikacji przepisów, że ust. 1–3 nie stosuje się, jeżeli pracodawca może rozwiązać pracę itd. Tę ostatnią sekwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1117"> + <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli, jak to ma wyglądać?</u> + </div> + <div xml:id="div-1118"> + <u xml:id="u-1118.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy w stanie zaakceptować ust. 6 z poprawki pana posła Suchonia z modyfikacją, że przepisów ust. 1–3 się nie stosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-1119"> + <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, panie ministrze, to jest krok w dobrym kierunku. Natomiast mam jeszcze pytanie, czy ewentualnie, jeśli skrócilibyśmy ten okres z 12 miesięcy do 6 miesięcy… Nasza propozycja wynika także z tego, że w niektórych przypadkach dochodzi do utraty kompetencji, dochodzi do postępu technicznego, dochodzi do zmiany organizacyjnej. Może dojść do naprawdę trudnej sytuacji na rynku i w takiej sytuacji po prostu trudno jest zagwarantować, że to nie będzie problemem z punktu widzenia pracodawcy. Pytanie, czy byłaby szansa na to, aby to było jednak 6 miesięcy, a nie 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-1120"> + <u xml:id="u-1120.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nam naprawdę zależy, żeby dawać stabilizację i gwarancję pracy też po ukończeniu tego szkolenia. Wydaje się, że ten okres 6 miesięcy jest zbyt krótki, 12 miesięcy jest naszym zdaniem optymalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1121"> + <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, w związku ze stanowiskiem pana ministra oczywiście dokonam modyfikacji tej poprawki. Będziemy również w trybie roboczym wyjaśniać z ministerstwem te aspekty, o których mówiłem i które są niezwykle istotne z punktu widzenia interesów przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-1122"> + <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że na jutro będzie przygotowana poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-1123"> + <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, oczywiście przygotuję ją na jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-1124"> + <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Proszę zapisać, że będziemy zajmować się art. 304.</u> + </div> + <div xml:id="div-1125"> + <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ten ust. 6 z modyfikacją przyjmujemy teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-1126"> + <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Wszystko przyjmiemy razem. Art. 304…</u> + </div> + <div xml:id="div-1127"> + <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jutro zaczniemy od tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-1128"> + <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselMiroslawSuchon">W takim razie wycofuję tę poprawkę na ten moment i powrócę z nią zgodnie z deklaracją ministerstwa jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-1129"> + <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, zapraszam jutro o godz. 10.00. Jutro pracujemy cały czas z przerwą na głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1130"> + <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselPawelBejda">W tej sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-1131"> + <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, w tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-1132"> + <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselPawelBejda">Czyli zostawiamy materiały?</u> + </div> + <div xml:id="div-1133"> + <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Można zostawić materiały. Nikt ich nie wyrzuci. Proszę o punktualność. Proszę się nastawić, że jutro podkomisja pracuje do zakończenia.</u> + <u xml:id="u-1133.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia druku nr 2052. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9b7cea2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2n-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2N">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej Gabriel Brańka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKadrMONGabrielBranka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kadr MON Gabriel Brańka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZBPDamianWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Zespołu Prawno-Legislacyjnego ZBP Damian Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejplkArkadiuszChojnacki" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej płk Arkadiusz Chojnacki</persName> + </person> + <person xml:id="KrajowejSKOKKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Krajowej SKOK Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="KrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMinisterstwaObronyNarodowejplkTomaszAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej płk Tomasz Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawnym MON płk Tomasz Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDowodztwieWojskObronyTerytorialnejplkTomaszMajdan" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej płk Tomasz Majdan</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilStrzepek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Strzępek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejDawidStachurski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Dawid Stachurski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON Dawid Stachurski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejKarolinaDubis" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Karolina Dubis</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONKarolinaDubis" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego MON Karolina Dubis</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejplkMariuszSwiderski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej płk Mariusz Świderski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiaMONplkMariuszSwiderski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia MON płk Mariusz Świderski</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..564ac76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2n/201923-sjm-obn2n-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2334 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram czwarte posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052). Witam państwa posłów. Witam pana ministra z całym plutonem. Witam zaproszonych gości, media. Rozpoczynamy procedowanie nad kolejnymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w dniu wczorajszym były wątpliwości co do trzech artykułów, które odłożyliśmy do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym. Pierwsza wątpliwość dotyczyła art. 81 złożonego przez panią poseł Siarkowską. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejDawidStachurski">Panie przewodniczący, ta wątpliwość dotyczyła art. 64 i wojskowej kategorii D. Uwzględniając postulat pani poseł, przygotowaliśmy zmianę, ale w art. 81, gdzie ta zmiana bardziej pasuje. Poprawkę przekazaliśmy pani poseł Siarkowskiej. Jak rozumiem, pani poseł podpisała ją i przekazała, tak że możemy ją ewentualnie za sekundę przeczytać, tylko wezmę tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wykreślamy z tego zapisu kategorię D, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Poprawka brzmi w sposób następujący: „W art. 81 ust. 1 po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: «skierowanie do wojskowej komisji lekarskiej osób ubiegających się o powołanie do służby wojskowej, wobec której wydano ostateczne orzeczenie ustalające kategorię zdolności do służby wojskowej D w celu zmiany tej kategorii, jeżeli w ocenie tej osoby nastąpiła poprawa stanu jej zdrowia»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, zgłaszam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Stwierdzam kworum w podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmujemy, że podkomisja przyjęła poprawkę do art. 81. Przechodzimy do drugiej poprawki. Panie dyrektorze, panie ministrze, druga poprawka jest do artykułu… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, to dotyczyło książeczek wojskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A numer artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Będzie ich kilka. Chodziło o wyjaśnienie tej sprawy. Konsekwencją wyjaśnienia jest poprawka, którą też przygotowaliśmy dla pani poseł Siarkowskiej. To będzie dotyczyło art. 77, 160, 173, 246 i 248. Tutaj będzie to, o co prosiła pani poseł, czyli wydawanie książeczek wojskowych. Teraz pozwolę sobie szybko przeczytać poprawki, bo są krótkie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">W art. 77 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W przypadkach określonych w ustawie wydaje się książeczki wojskowe”. W art. 160 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Żołnierzom po złożeniu przysięgi wojskowej dowódca jednostki wojskowej wydaje książeczkę wojskową”. W art. 173 dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Żołnierzom OT po złożeniu przysięgi wojskowej dowódca jednostki wojskowej wydaje książeczki wojskowe”. W art. 246 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Żołnierzom AR po złożeniu przysięgi wojskowej dowódca jednostki wojskowej wydaje książeczki wojskowe”. W art. 248 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Żołnierzom PR po złożeniu przysięgi wojskowej dowódca jednostki wojskowej wydaje książeczki wojskowe”. To jest konsekwencja tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, mam tylko pytanie: żołnierzom OT czy żołnierzom TSW?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak mamy ich zdefiniowanych na potrzeby tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjmuje poprawkę pani poseł Siarkowskiej. Wczoraj była jeszcze trzecia wątpliwość, do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chodzi generalnie o art. 138 i analogiczne stopnie wojskowe w sytuacji, kiedy ktoś wstępuje do terytorialnej służby wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Z naszej strony jest zgoda, ale myślę, że pan płk Majdan, radca prawny WOT, przekaże kilka słów w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaprawnywDowodztwieWojskObronyTerytorialnejplkTomaszMajdan">Panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, mamy już przygotowany projekt przepisu. To jest zmiana art. 138, który brzmi tak: „Osoba posiadająca stopień policyjny, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Straży Marszałkowskiej, Służby Celno-Skarbowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego powołana na jej wniosek albo za jej zgodą do zawodowej służby wojskowej lub terytorialnej służby wojskowej otrzymuje stopień równorzędny ze stopniem posiadanym w danej służbie zgodnie z art. 140”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To rozszerzenie tego katalogu do służby zawodowej. Jest taka możliwość. Ten stopień jest analogiczny. Dopisujemy tylko obronę terytorialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Rozumiem, że poprawka nr 73, która została przeze mnie złożona, jest zaakceptowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiemy, że to jest nowa wersja, bo w poprawce pani poseł były trzy warianty. Rozumiemy, że pani poseł wycofuje te warianty i wprowadza nowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">To wariant I.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie, wariant I jest inny od tego, co przeczytał przedstawiciel MON-u, jeżeli chodzi o kwestie redakcyjne, dlatego prosimy o precyzyjne wskazanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">W takim razie niech to będzie wariant I, bo jest już złożony. Niech to będzie wariant I, bo ogranicza się on w naszej poprawce w zasadzie do dodania: „lub terytorialnej służby wojskowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie, tam jest jeszcze np. Biuro Ochrony Rządu, które jest w pierwszym wariancie, natomiast pan, który czytał tę wersję, to pominął, tak że prosimy o konkretną wersję, która ma wejść jako poprawka do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, to jest wariant I, ten, który złożyła pani poseł Siarkowska, bo co prawda nie ma Biura Ochrony Rządu, ale mamy osoby, które tam służyły i posiadają stopień stamtąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Zgodnie z regulaminem Sejmu poprawka powinna zostać złożona na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jest złożona na piśmie: poprawka nr 73, wariant I. To ta moja poprawka, wydrukowana. Poprawka nr 73, wariant I: „art. 138 nadać brzmienie”. Dokładnie tam wszystko jest w tej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę pani poseł Siarkowskiej. Teraz przechodzimy do procedowania art. 304. Zgłoszono poprawkę nr 84.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, czy mogę? To ta dotycząca wieku, którą przed chwileczką…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Wytłumaczę, o co chodzi. Szanowni państwo, wczoraj zmieniliśmy wiek, podnieśliśmy z 55 do 60 lat i z 60 do 63 lat. Potem mamy art. 227, w którym pozostał wiek, w którym minister obrony narodowej wydaje żołnierzowi zgodę. Tutaj zostały nam 63 lata. Teraz minister nie ma już na co wydać zgody, bo wcześniej mamy dla wszystkich żołnierzy maksymalny wiek 63 lata, dlatego tu proponujemy przesunąć to do 65 lat, o dwa lata, żeby minister obrony narodowej mógł się na coś zgodzić, bo w tej chwili ten przepis jest martwy. Wszyscy już wcześniej mają z mocy ustawy 63 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest to logiczne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuje, że przyjęliśmy poprawkę do art. 227. Teraz przechodzimy do procedowania art. 304. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chcieliśmy wyjaśnić kwestię art. 42, ponieważ dotarła do nas poprawka Koalicji Obywatelskiej z wczorajszego posiedzenia. Nie było do końca ustalone, czy w związku z poprawką, która była przyjęta wczoraj, była decyzja, aby przyjąć ją ze zmianami z autopoprawki. Rozumiemy, że to ta poprawka, która dzisiaj do nas dotarła w formie ze zmianami ustalonymi ustnie wczoraj na posiedzeniu podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy to jest pytanie do mnie? Na czym polega problem? Nie bardzo rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma żadnego problemu, tylko chcemy wyjaśnić, czy poprawka, która dotarła dzisiaj do Biura Legislacyjnego, to ta poprawka, która wczoraj była zgłoszona ustnie w ramach autopoprawki do art. 42, bo to jest istotny artykuł tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Myślę, że w tym momencie nie musimy tego rozstrzygać. Podejdę do panów i sprawę sobie wyjaśnimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tę poprawkę, na tej poprawce jest propozycja nowego brzmienia art. 792.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panowie, mam prośbę. Ponieważ w tej chwili nie rozpatrujemy art. 42, bo został on rozpatrzony, i nie rozpatrujemy artykułu siedemset ileś, bo jesteśmy jeszcze daleko, to mamy czas, aby tę kwestię wyjaśnić, a pan przewodniczący niech prowadzi obrady, tak jak prowadził.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Okej. W takim razie rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców wyjaśni tę sprawę i potwierdzimy, a teraz przechodzimy do art. 304. W tej chwili sprawy zaległe mamy chyba rozwiązane. Jest poprawka nr 84 pana posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to nie może być jedna z tych czterech, na które się umówiliśmy, ponieważ uzgodniliśmy z panem ministrem zmianę treści tej poprawki. Chcę tylko powiedzieć, że zgodnie z tą sugestią przedkładamy poprawkę, która uwzględnia wczorajsze uzgodnienia, czyli przedstawiamy pkt 4 tak, aby w przypadku możliwości rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia z winy pracownika, w sytuacji ogłoszenia upadłości lub likwidacji pracodawca nie stosował ust. 1–3. To jest poprawka, która została wczoraj uzgodniona. Składam ją na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie rozumiem, że poprawka, którą zaprezentował pan poseł Suchoń… Jeszcze ją przeczytam. Poprawka w art. 304: dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Przepisów ust. 1–3 nie stosuje się, jeżeli pracodawca może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia z winy pracownika oraz w razie ogłoszenia upadłości lub likwidacji pracodawcy. W tych przypadkach rozwiązanie stosunku pracy następuje na zasadach ogólnych”. Jeżeli nie ma uwag, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 84 w art. 304.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 305. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 306, poprawka nr 85.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeśli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani podtrzymuje, tak? Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, podtrzymuję. Zmierza ona do tego, ażeby żołnierze TSW zachowali obecne uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie ministrze, ja tylko z techniczną uwagą. To jest tak naprawdę uwaga nie do art. 306, tylko uwaga o dodaniu kolejnego, tak że jeżeli nie będzie sprzeciwu, art. 306 możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jesteśmy za, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, czyli nie ma uwag do art. 306. Art. 306a. Rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 85. Przechodzimy do procedowania art. 307, 308. Czy są uwagi do tych artykułów? Nie widzę. Przechodzimy do art. 309. W art. 309 jest poprawka nr 86.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, poprawka nr 86 powinna być głosowana razem z…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, pani poseł, proszę. Proszę państwa, ja udzielam głosu. Panie ministrze, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego jest informacja, że była tu uwaga do poprawki nr 85 o tym, że powinna być ona rozpatrywana łącznie z poprawką nr 86, czyli należy uznać, że poprawka nr 86 do art. 309 ust. 2 została zaakceptowana przez podkomisję, chyba że rząd ma inne zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że rząd to akceptuje, tak że w sposób oczywisty w związku z przyjęciem poprawki nr 85 podkomisja akceptuje przyjęcie poprawki nr 86. Przechodzimy do procedowania art. 310 i 311. W art. 312 jest poprawka nr 87. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, poprawka nr 87.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, prosiłbym tylko o zmianę kwoty. Nie 1/21, tylko 1/22.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przychylam się do sugestii ministra obrony.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">W ustawie w innych miejscach konsekwentnie posługujemy się takim przelicznikiem, więc byłoby jednolicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#KrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Panie przewodniczący, próbowałam zgłosić się do głosu przy okazji omawiania art. 309 i do tej kwestii chciałam się odnieść, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#KrajowejSKOKKarolinaUminska">Dziękuję. Chciałam nawiązać do prezentacji stanowiska kasy krajowej wygłoszonego podczas pracy podkomisji przez pana mecenasa Pawła Pelca. To wystąpienie dotyczyło pakietu trzech poprawek, w którym pierwsza dotyczy art. 309 ust. 4 pkt 5 projektu. W tym przypadku chodzi o uwzględnienie w projekcie także rachunku w SKOK-u jako rachunku właściwego do otrzymania przez pracodawcę świadczenia, które przysługuje mu za dni, w których jego pracownik pełni służbę wojskową. Jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, to od razu bardzo krótko wspomniałabym o dwóch kolejnych poprawkach do art. 628 i 659.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#KrajowejSKOKKarolinaUminska">Wpierw zmiana art. 628. Dotyczy ona uwzględnienia kas w katalogu podmiotów wyłączonych z zajęcia ruchomości i nieruchomości, czyli katalogu, o którym mowa w rozdz. 2 – „Świadczenia rzeczowe w czasie pokoju”, a trzecia poprawka, do art. 659, polega na uwzględnieniu również rachunku w SKOK-u jako właściwego dla otrzymywania świadczeń przez przedsiębiorcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, co na te poprawki strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące rachunku SKOK-u, mówiliśmy o tym wczoraj, kiedy był przedstawiciel kasy. Jest na to zgoda, tylko co do tej kwestii. To już przepracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. W takim razie proszę mi dostarczyć poprawkę dotyczącą ust. 5 w art. 309, a resztę proszę dostarczyć do strony rządowej, żeby się odniosła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu podkomisji, przyjmiemy poprawkę do art. 309 ust. 4 pkt 5, który otrzymuje brzmienie: „numer rachunku bankowego pracodawcy lub numer jego rachunku w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej”. Rozumiem, że podkomisja to przyjęła. Panie ministrze, a te dwa pozostałe? Czy mamy już jakąś opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Też, bo wszystkie dotyczą rachunku. To jest to, o czym rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu podkomisji. To te trzy propozycje, trzy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, dziękuję. Przechodzimy do art. 312. Poprawka nr 87. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag. Rozumiem, że jest autopoprawka: 1/21 zamieniamy na 1/22. Pani poseł zgodziła się.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy poprawkę nr 87. W art. 312 jest jeszcze poprawka nr 88. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zgodzimy się na tę poprawkę, gdy będzie zmiana tej kwoty; 21 trzeba zamienić na 22, z podzielenia przez 22 minimalnego wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, to w ramach autopoprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister nie ma uwag? Rząd akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, jeżeli będzie 22. To usystematyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 88 z autopoprawką: 1/22. Przechodzimy do poprawki nr 89. Art. 312. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister za. Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 89. Poprawka nr 90. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie ma uwag. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 90. Poprawka nr 91. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie ma uwag. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 91. Przechodzimy do procedowania art. 313–317. Czy są uwagi? Przeprocedowaliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 318. Poprawka nr 92. Biuro Legislacyjne, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy na nie. Może wyjaśnię, dlaczego. Nie możemy wypłacać wynagrodzenia, tylko możemy refundować to wynagrodzenie. To jest tego typu wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, pytanie doprecyzowujące. Jeżeli zmienimy wyraz „wypłacane” na wyraz „refundowane”, to ta poprawka będzie do zaakceptowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale szef Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji nie jest dysponentem tych środków budżetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jakie jest źródło finansowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szczegóły przedstawi pan pułkownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMinisterstwaObronyNarodowejplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, w art. 318 jest propozycja dotycząca refundacji przez wojsko, kolokwialnie mówiąc, wynagrodzenia, jakie pracodawca będzie wypłacał żołnierzowi niezawodowemu, którego wojsko skieruje na kurs potrzebny dla celów wojskowych. Ten kurs może wynosić maksymalnie do trzech miesięcy i jest realizowany w czasie wolnym. Rozumiem, że żołnierz ten zachowuje prawo do wynagrodzenia za ten okres i poprawka ewentualnie zmierza do tego, żeby koszt tego wynagrodzenia przejęło wojsko, jeżeli dobrze rozumiemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Poprawka ta zmierza do wskazania konkretnego płatnika, żeby nie było wątpliwości, kto…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Płatnik to jest rzecz wtórna, tutaj chodzi o to, żeby wojsko przejęło wypłatę wynagrodzenia wypłacanego temu żołnierzowi, który jest na kursie, skierowany przez wojsko, mówimy tu o żołnierzu niezawodowym, i o odciążenie pracodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Jeżeli jest on zwolniony z obowiązku wykonywania pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Generalnie ma robić ten kurs w czasie wolnym, więc jest jeszcze kwestia dogadania się między pracodawcą a pracownikiem. Zostawiamy do rozstrzygnięcia pomiędzy pracodawcą a pracownikiem to, co rozumiemy przez czas wolny, czy mają to być tylko weekendy, czy jakieś inne terminy, ale generalnie chodzi o to, żeby nie przerzucać na pracodawcę kosztów kształcenia się i kursu wojskowego. To jest pokłosie, bo mamy takie rozwiązania, że np. na pracodawcę przekazujemy obowiązek wypłaty odprawy i tę odprawę pracodawcy potem refundujemy. Mamy takie rozwiązania na gruncie tej ustawy, więc byłoby to w miarę spójne z tym, co mamy, natomiast refundacja tego jest formułą do przyjęcia. Pracodawca jest zobligowany wypłacić odprawę pracownikowi, którego my powołujemy do wojska, a potem pracodawca występuje do wojska o to, żeby mu zrefundować tę odprawę. Tutaj ewentualnie moglibyśmy pomyśleć o takiej konstrukcji prawnej, że wypłaca to pracodawca, bo to na nim ciąży obowiązek wypłaty wynagrodzenia, a potem o refundację tego wynagrodzenia zwracałby się do jakieś wojskowego organu, tak jak jest to przy odprawie, np. dla żołnierzy niezawodowych. Tylko tak to mogłoby ewentualnie wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wygląda to na dosyć skomplikowaną procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Jako wojsko nie możemy przejąć obowiązków pracodawcy w zakresie wypłaty wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Absolutnie to rozumiem, natomiast chodzi o to, czy w takim razie powinno to zostać doprecyzowane w ust. 5 tego artykułu. Czy to jest ta droga, którą ewentualnie trzeba byłoby przyjąć, żeby to doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Na gruncie tej ustawy mamy też inne rozwiązanie, np. przy żołnierzach TSW, polegające na tym, że refundujemy utracone wynagrodzenie. Wtedy pracodawca nie byłby zobligowany do wypłaty wynagrodzenia za ten okres, my natomiast wypłacilibyśmy żołnierzowi jakąś kwotę. Każda z tych konstrukcji troszeczkę wymaga przemodelowania tego systemu, który jest. Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie załatwić tego jednym zdaniem, bo albo musielibyśmy wymyśleć, że refundujemy wynagrodzenie, przy czym jest to niebezpieczeństwo z wojska, że płacilibyśmy również bardzo wygórowane kwoty, bo czasami przychodzą do nas osoby z dość wysokimi zarobkami i jest pytanie, czy jest to zasadne, albo ewentualnie przyjąć taką konstrukcję, że pracodawca nie byłby zobowiązany do wypłaty wynagrodzenia za ten czas, a my płacilibyśmy mu wynagrodzenie, tak jak płacimy żołnierzom terytorialnej służby wojskowej, czyli w wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, żeby nie płacić jakichś gigantycznych pieniędzy, bo ktoś jest informatykiem, zarabia 100 tys. zł miesięcznie, pójdzie na kurs i wojsko będzie musiało zapłacić, powiedzmy, 50 tys. zł, bo był na dwutygodniowym kursie. Bardziej skłanialibyśmy się do drugiej opcji, przy czym to wymagałoby głębszego przeredagowania przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Okej, w takim razie na ten moment wycofam tę poprawkę, natomiast przygotujemy poprawkę zmierzającą w kierunku, o którym pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. To, co powiedział pan pułkownik, jest logiczne i myślę też, że rozsądne, bo skoro żołnierzom OT wypłacamy taki ekwiwalent, to myślę, że tutaj jest to logiczne uzasadnienie, tym bardziej że pewnie nie będzie aż tak wielkiej ilości tych zleceń. Rozumiem, że na razie pozostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Na ten moment wycofuję tę poprawkę, natomiast zapowiadam już, że przygotujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. To była poprawka nr 92. Art. 318 jest przeprocedowany. Przechodzimy do procedowania art. 319–324. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi? Przeprocedowaliśmy te artykuły. Przechodzimy do art. 325, poprawka nr 27. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, zwracamy uwagę, iż do końca nie wiadomo, co oznacza sformułowanie, które jest zaproponowane w tej poprawce. Ono było zaproponowane także wcześniej, w dniu wczorajszym, w poprawce nr 24, ponieważ jest tu stwierdzenie: „Prawo to nie narusza uprawnień innych świadczeniobiorców posiadających prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej”. Tutaj kluczowe jest sformułowanie „nie narusza”. Zgodnie z orzecznictwem sądów administracyjnych i Sądu Najwyższego nie do końca wiadomo, co znaczy sformułowanie „nie narusza”, czy tu chodzi o to, że jest to przepis informacyjny, czy jest to utworzenie relacji o charakterze lex specialis, czy innej relacji między przepisami. W związku z tym prosilibyśmy stronę rządową o powiedzenie, jaka jest intencja tego przepisu. Czy byłaby możliwość w formie upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia korekt legislacyjnych, żeby zastąpić sformułowanie „nie narusza” np. sformułowaniem „nie pozbawia” albo „nie wpływa na uprawnienia innych świadczeniobiorców”? Wydaje się, że wtedy nie byłoby takiej prostej kolizji z orzecznictwem sądowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zgadzamy się, żeby Biuro Legislacyjne dopracowało ten przepis. To dotyczy kwestii zdrowotnych czy możliwości obsługiwania żołnierzy również w podmiotach wojskowej służby zdrowia, ale to, że oni będą tam obsługiwani, nie narusza tego, że status np. kobiet w ciąży czy weteranów, czy emerytów, czy honorowych krwiodawców itd., itd… Będą oni nadal obsługiwani poza kolejnością. Ten status będzie nadal utrzymywany.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, rozumiem, że jest akceptacja dla poprawki z wprowadzeniem korekty Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, myślę, że pan mecenas sprawnie to uchwycił.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak, to proponujemy, jak już wcześniej rozmawialiśmy ze stroną rządową, jeżeli strona rządowa podtrzyma to, że prawo to nie wpływa na uprawnienia innych świadczeniobiorców. Podobna poprawka, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, byłaby w art. 287 w ust. 2 i 3 w zdaniu drugim w obu tych przypadkach. Oczywiście jest to zmiana o charakterze legislacyjnym, językowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja wyraziła zgodę na przyjęcie poprawki nr 27 oraz na korektę redakcyjną z artykułu… Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze do art. 287 ust. 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Okej. Zakończyliśmy procedowanie art. 325. Przechodzimy do procedowania art. 326–330. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jest uwaga Biura Legislacyjnego do art. 326. Zwracamy uwagę na ustawę o wyrobach medycznych, która obecnie jest procedowana w parlamencie i może być uchwalona, tak że tutaj musimy razem ze stroną rządową, ewentualnie też z Senatem, w przypadku uchwalenia tej ustawy zmienić odesłanie w art. 326, żeby nie było luki w prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wszystko zależy od tego, która ustawa będzie przyjęta wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Rozumiem, że zakończyliśmy procedowanie tych artykułów? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do art. 327 jest jeszcze uwaga, która była zgłaszana w podobnym kontekście w dniu wczorajszym. Chodzi o odesłanie do przepisów Kodeksu pracy, a w szczególności o odesłanie do rozporządzeń, które obowiązują na podstawie k.p. Wczoraj kolega wspominał, że mogą to być puste odesłania, ponieważ dotyczą one ministra właściwego ds. szkolnictwa i nauki. Należy natomiast zwrócić też uwagę, że jest to odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów rozporządzeń z innych aktów prawnych. To może budzić duże wątpliwości. Biuro Legislacyjne zwraca na to uwagę. Oczywiście wydaje się, że w tej chwili to nie jest do zastąpienia jakimiś innymi rozwiązaniami, natomiast trzeba to mieć na uwadze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 331.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Po art. 331, czyli art. 331 możemy przyjąć, jest dodanie art. 331a.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, do art. 331 nie ma uwag. Przechodzimy do poprawki nr 93. Biuro Legislacyjne? Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Generalnie jesteśmy za tą propozycją, oczywiście pod warunkiem, aby po nawiasie dodać „na potrzeby sił zbrojnych”. Myślę, że pan płk Świderski to uszczegółowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, to chyba jest oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, jak najbardziej, to jest w ramach autopoprawki. To jest jak najbardziej logiczne. Zgłaszam autopoprawkę, żeby po słowach „do wykonywania zadań (zawodów)” dodać „na potrzeby sił zbrojnych wymagających szczególnych kwalifikacji zdrowotnych wg odrębnych przepisów”. Tak to miałoby brzmieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 93. Przechodzimy do procedowania art. 332, 333. Są uwagi? Nie ma uwag. Przechodzimy do art. 334. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj jest poprawka nr 28 z listy nr 1 klubu PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka jest rządowa. Nie słyszę uwag. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 28. Poprawka nr 29. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, teraz art. 335, poprawka nr 94.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Zobaczyłem art. 334, a to jest art. 384. Dobrze, oczywiście. Poprawka nr 94 do art. 335. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Negatywne, dlatego że zamierzeniem było przeniesienie zgody z dowódcy jednostki, tak jak jest obecnie, na ministra obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Rozumiem, ale chciałabym, żeby MON jeszcze jednak rozważył tę zmianę z tego względu, że ministra obrony narodowej nie wolno obciążać tego typu obowiązkami w sytuacji, kiedy planujemy rozwój sił zbrojnych. Jeżeli nasza armia ma liczyć kolejne dziesiątki tysięcy żołnierzy, to wystarczy, żeby tylko 1% z docelowej liczby złożył w ciągu roku wniosek związany z podjęciem pracy, a wówczas będziemy mieli sytuację taką, w której MON zostanie zasypany tymi wnioskami, a dowódca jednostki wojskowej w tym względzie nie byłby obciążony aż do tego stopnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Pani poseł, po pierwsze minister obrony narodowej nie wykonuje wszystkich czynności określonych w ustawie osobiście. Ma od tego cały aparat w postaci urzędu, który jest w stanie mu pomóc. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka, że to jest celowe przeniesienie na ministra obrony narodowej po to, żeby utrącić ilość składanych wniosków, dlatego że żołnierze są w pierwszej kolejności żołnierzami i mają pełnić służbę. W tej chwili takie chałturzenie na boku nie jest zgodne z aktualną potrzebą sił zbrojnych. Potrzebujemy, żeby ci żołnierze byli w jednostce i nie tracili sił po czasie służby na inne rzeczy. Oni są w pierwszej kolejności żołnierzami. W momencie, w którym decydowali się zostać żołnierzami, wiedzieli, że wiąże się to z pewnymi ograniczeniami. W tej chwili przepis ten zmierza do tego, żeby w pewnym sensie ukrócić te zgody. Temu ma służyć przeniesienie decyzji na poziom ministra obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Okej, w tej sytuacji wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 336, 337, 338. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Przechodzimy do art. 339.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym wycofać poprawki nr 95, 96 i 97 z uwagi na to, że dotyczą artykułów, które były w poprzedniej wersji ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Art. 339. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie, nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 340–383. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący. Pomimo tego, że poprawka ta została przesłana, tylko późno, nie znalazła się w zestawieniu. Ona dotyczy art. 362 ust. 3. Proponujemy tam doprecyzowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, zaraz. Art. 362?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Moment. Dotyczy to art. 340–361. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak, jest jeszcze jedna uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do art. 347. Zwracamy uwagę, że wydaje nam się, iż przepis ten ma charakter informacyjny. Ponadto jest kwestia, o której mówiłem wcześniej, czyli sformułowanie: „Ograniczenia określone w niniejszym rozdziale nie naruszają prawa przynależności żołnierzy zawodowych do kościołów i innych związków wyznaniowych”. Wydaje się też, że sformułowanie „nie naruszają” można by konsekwentnie zastąpić kwestią redakcyjną: „nie wpływają”, żeby być bardziej zgodnym z orzecznictwem sądowym i administracyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja przyjęła tę propozycję. Proszę o zaprezentowanie poprawki do art. 362.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, kilkanaście minut temu przekazałem tę poprawkę na ręce pana ministra. Bardzo prosiłbym o stanowisko ze strony rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Nie możemy zgodzić się z tą poprawką, dlatego że to jest kara. Kara ma mieć charakter ciągły, a nie przerywany, dlatego nie możemy zgodzić się na takie brzmienie, a jest tu propozycja, żeby podzielić to na kilka okresów.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie doprecyzowujące. Jeżeli żołnierz pełni służbę krócej niż siedem dni, np. dwa dni, to ten przepis…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">To w tym momencie ta kara nie zostanie orzeczona. Kara musi spełniać swoją rolę i być wykonalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To nie lepiej jednak wdrożyć taki przepis, który umożliwia taką karę?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Ale jeżeli będziemy mieli taki przepis, to będzie się stosował również do tych, którzy służą więcej niż dwa dni, i w tym momencie będzie to kara przerywana. Czyli co: będzie karany na weekendy, tylko w poniedziałki, tylko w piątki? Kara to kara.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zakładamy, że ten, kto nadaje, jest też rozsądny.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Koniec dyskusji. Panie pośle, mamy wiedzę o tym, czego to dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Podtrzymuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za poprawką dotyczącą art. 362? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do procedowania art. 363–383. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeprocedowaliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 384, poprawka nr 29. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">To jest tylko poprawienie odesłania na prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 29. Przechodzimy do procedowania art. 385–389. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeprocedowaliśmy te artykuły. Przechodzimy do art. 390. W art. 390 jest poprawka nr 30. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 30. Przechodzimy do procedowania art. 391. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 392. Poprawka nr 31. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 31, Biuro Legislacyjne nie ma uwag, natomiast ma inne uwagi do art. 392 ust. 3, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o art. 392 ust. 3, zwracamy uwagę, iż tu jest sytuacja taka, iż rzecznik dyscyplinarny może podjąć decyzję o nieudostępnieniu akt postępowania dyscyplinarnego. Wydaje nam się, że jakoś należałoby tutaj uzasadnić tę sytuację, ponieważ jest to drastyczne ograniczenie prawa do obrony przez obwinionego. Wydaje się, że taki przepis może budzić rozliczne obawy co do zgodności z systemem prawnym i z zapewnieniem podstawowych praw w postępowaniu dyscyplinarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Odpowie pan dyrektor Brańka, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dotyczy to sytuacji, w których w aktach spraw postępowania dyscyplinarnego mamy dokumenty niejawne, w których mamy zeznania świadków lub osób poszkodowanych. Nie jest to oczywiście pozbawione drogi odwoławczej, bo na takie postanowienie służy zażalenie i może być ono rozpatrywane w trybie instancji, natomiast będziemy mieli sytuacje, w których np. są osoby pokrzywdzone w sprawach wrażliwych, i te dane nie powinny być przekazywane uczestnikom postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia, ale należy zwrócić uwagę na przesłankę, która jest w tym ustępie. Tu jest napisane: „jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego”. To jest dużo szersza przesłanka, a poza tym wydaje się, że możliwe byłoby wyłączenie nie całych akt, ale np. ich części, tak że należałoby też wziąć pod uwagę, że te wyjaśnienia są troszeczkę węższe niż samo brzmienie tego przepisu, który umożliwia bardzo szerokie podejście do tematu nieudostępniania akt nawet w wielu różnych przypadkach innych niż te, które wymienił przed chwilą przedstawiciel MON-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan dyrektor Brańka.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrMONGabrielBranka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, decyzję będzie oczywiście podejmował rzecznik dyscyplinarny. Może odmówić udostępnienia tylko części tych akt, natomiast w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdej sytuacji, która będzie miała miejsce, i jej tutaj wskazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 31. Skończyliśmy procedowanie art. 392. Przechodzimy do procedowania art. 393–419. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy to procedowanie. Przechodzimy do procedowania art. 420. Zgłoszono poprawkę nr 32. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 32 do art. 420. Przechodzimy do art. 421–430. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 431. Zgłoszono poprawkę nr 33. Biuro Legislacyjne? Nie słyszę uwag. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 33. Przechodzimy do procedowania art. 432–453. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 454. Zgłoszono poprawkę nr 34. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja przyjęła poprawkę nr 34. Przechodzimy do procedowania art. 455–465. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 464. Zgłoszono poprawkę nr 35. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 35. Przechodzimy do poprawki nr 36. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj, panie przewodniczący, jest tylko doprecyzowanie. Ta poprawka dotyczy działu XIV, a nie działu IV. Jest tu drobny błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeczytam poprawkę nr 36: „w dziale XIV w rozdziale 2 użyte w różnych przypadkach wyrazy «żołnierz» zastąpić użytymi w różnych przypadkach «żołnierz niebędący żołnierzem zawodowym»”. Biuro Legislacyjne, czy możemy to zrobić teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Możemy teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to znaczy, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 36 w brzmieniu przeze mnie zacytowanym. Przechodzimy do procedowania artykułu… Przepraszam, wracając do tej poprawki: Czy trzeba ją zgłosić na nowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie. Jeżeli wnioskodawcy zgadzają się z zaproponowaną przez nas poprawką, to my to oczywiście naniesiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Okej. W takim razie przechodzimy do procedowania art. 465–480. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ja mam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chodzi o poprawkę, która wcześniej była pod numerem 97. Dotyczy ona właśnie art. 480. Tam był błędnie zaznaczony art. 490. Polega ona na tym, aby w art. 490 dodać ust. 5–10. Chciałabym podkreślić, że umożliwi to jednorazową wypłatę za gotowość bojową dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej z góry za okres kolejnych 12 miesięcy. W moim przekonaniu będzie to stanowić zachętę do pełnienia dalszej służby. Zresztą jak przyjęło się pieniądze, jeżeli zrezygnowało się w tym czasie, trzeba byłoby te dodatki zwracać. Proszę o akceptację ze strony MON-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy macie to państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, mamy. Pani poseł nam dostarczyła. W zakresie tej poprawki możemy przyjąć tylko to, co jest w zaproponowanym ust. 10, czyli trzeba byłoby z tego ustępu zrobić ust. 5, natomiast całemu mechanizmowi opisanemu w ust. 5–9 jesteśmy przeciwni. Wynika to z doświadczeń wojska w zakresie wypłacania należności z góry. Było tak, że należności za ćwiczenia wypłacano w pierwszym dniu ćwiczeń i od drugiego dnia ćwiczeń już części żołnierzy na tych ćwiczeniach nie uświadczyliśmy. Mamy na tym polu złe doświadczenia, tak że jesteśmy na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym w takim razie prosić legislatorów o zmianę, ażeby w art. 480 dodać ust. 5 w brzmieniu, które zostało zaproponowane wcześniej przeze mnie jako ust. 10, czyli wypadałyby te wcześniejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, jest okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne wie, tak? Dobrze. Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę do art. 480. Zakończyliśmy procedowanie art. 465–480. W art. 481 złożono poprawkę nr 37. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 37. Przechodzimy do procedowania art. 482–546. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zakończyliśmy procedowanie art. 480–546. W art. 547 zgłoszono poprawkę nr 38. Uwag nie widzę. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 38. Przechodzimy do procedowania art. 548–647. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy uwagę do art. 646 ust. 1 pkt 4, do lit. d. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam wymieniana Centralna Ewidencja Pojazdów. Tam jest to napisane dużą literą, a np. w art. 647 jest małą literą. Jest pytanie, czy dobrze jest powołana Centralna Ewidencja Pojazdów, a przypominam, że w Prawie o ruchu drogowym jest zarówno Centralna Ewidencja Pojazdów, jak i centralna ewidencja kierowców, a jest jeszcze Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Czy to ma być rzeczywiście tylko Centralna Ewidencja Pojazdów? Jeżeli tak, to trzeba to chyba zapisać małą literą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, tutaj powinna być Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, pierwsze wyrazy dużymi literami.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A w art. 647? Powiem szczerze, że to jest troszeczkę merytoryczna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Analogicznie. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy przygotować taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że w obu tych wypadkach będzie Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, wielkimi literami.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze. To my przygotujemy taką zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zastosuje odpowiednią procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli nie ma sprzeciwu, po prostu to przyjmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja nie zgłasza sprzeciwu. Zmiany te zostały przyjęte. Proszę, pan mecenas. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Mam trzy spostrzeżenia w zakresie art. 602. Ten artykuł został dodany względem wersji z listopada 2021 r. i rozszerza krąg jednostek przewidzianych do militaryzacji także o przedsiębiorców. Dlatego prosimy o możliwość dodania do wytycznych, do wydania rozporządzenia o konieczności zapewnienia czynnego udziału pracodawców. Taka sama uwaga jest do art. 617. Znamy techniki legislacyjne, znamy zasady procesu legislacyjnego, ale czasami pilność pewnych działań powoduje bardzo szybki proces legislacyjny, szczególnie w rozporządzeniach, dlatego tutaj wydaje nam się, że procedura dialogu pomiędzy administracją państwową a przedsiębiorcami, na których ten obowiązek jest nakładany, jest najlepszą drogą, dlatego proponujemy tutaj rozszerzenia tych wytycznych do wydania rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">W zakresie art. 628 proponujemy w przedmiocie świadczeń rzeczowych, które nie mogą być podejmowane, i z wyłączenia katalogu świadczeń rzeczowych wyjęcie środków transportu, które są ewidencjonowane przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny, a które służą do dostarczania leków od producentów leków do hurtowni i do aptek. Jeżeli zostaniemy pozbawienia tych środków transportu, nie będziemy mogli transportować wytworzonych leków dla pacjentów do hurtowni i do aptek. Tutaj proponujemy poprawkę. Mam prośbę do państwa posłów o podniesienie. Wskazane jest odesłanie do Prawa farmaceutycznego, gdzie te środki transportu są ewidencjonowane. Bez tych środków transportu nie będziemy mogli przekazywać leków do hurtowni, do aptek, do pacjentów, a sytuacja na Ukrainie pokazuje, jak bardzo potrzebne są leki. Mówimy tutaj o lekach szpitalnych, ratujących życie, także aptecznych, o lekach, które codziennie przyjmują miliony Polaków w chorobach przewlekłych, tak że nie mówimy o rzeczach lifestylowych, tylko o lekach ratujących życie.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Są to trzy uwagi: do art. 612, art. 617 i art. 628. Bardzo proszę, zwracam się z prośbą o podniesienie tych propozycji poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Jeśli można, do art. 602 pani dyrektor Dubis, a do art. 628 pan płk Świderski.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejKarolinaDubis">Witam serdecznie, Karolina Dubis. Chciałam zaznaczyć, że różnica między projektowanymi a obecnymi uregulowaniami w kontekście militaryzacji nie dotyczy w ogóle procedury prowadzenia wykazu, ale wyłącznie zmiany podmiotu odpowiedzialnego za jego prowadzenie, natomiast w rozporządzeniu zostanie określony katalog informacji, które zostaną zawarte we wniosku, tryb i procedura ich uzgadniania, czyli kwestia prowadzenia konsultacji z podmiotem wnioskującym, a także kryteria oceny wniosku. Nie jest to materia ustawowa, dlatego nie została ujęta w projekcie ustawy. Istnieje możliwość odwołania się od decyzji w kontekście objęcia militaryzacją, zgodnie z trybem administracyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę, jeszcze pan płk Świderski.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejplkMariuszSwiderski">Szanowni państwo, organizacja całego systemu zaopatrywania sił zbrojnych jest oparta nie tylko o branżę farmaceutyczną, więc w naszej opinii nie ma podstaw do tego, żeby tę branżę traktować odrębnie i wyłączyć ją z tego procesu. Obronność państwa to wspólny wysiłek wszystkich firm, przedsiębiorców, obywateli i z tego tytułu taka propozycja w naszej ocenie jest niezasadna. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że podczas pandemii COVID flota, która jest w gestii hurtowni farmaceutycznych była wykorzystywana właśnie choćby na potrzeby transportu szczepionek do szpitali, a w szpitalach w sytuacji „W” będą leczeni nie tylko obywatele, ale zasadniczo żołnierze, którzy doznali ran, urazów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, dopytując, rozumiem, że logiczne jest, że ten transport medyczny czy farmaceutyczny w razie czego będzie powoływany na potrzeby transportu środków farmaceutycznych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiaMONplkMariuszSwiderski">Tak to widzimy. Wtedy na zasadzie „Wszystkie ręce na pokład” również zasadne jest, żeby wykorzystywana była dostępna flota branży farmaceutycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, natomiast jeśli chodzi jeszcze o art. 628 ust. 5 pkt 1, widzę, że przegapiłem, że SKOK-i składały poprawkę, a to dotyczyło również…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">To dotyczyło analogicznie rachunków bankowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…bankowych i spółdzielczych kas oszczędnościowych. Oczywiście to jest logiczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tam jeszcze chyba Bankowy Fundusz Gwarancyjny składał poprzednio… Nie wiem. Mam tutaj SKOK-i. Panie dyrektorze… Przepraszam, panie prezesie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichDamianWyrzykowski">Nie, Damian Wyrzykowski, Związek Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZBPDamianWyrzykowski">Jeżeli można, panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy ponownie zgłosić naszą uwagę do art. 628, właśnie o wyłączeniach ze świadczeń rzeczowych, o uwzględnienie w tych wyłączeniach również Krajowej Izby Rozliczeniowej, bo o tym podmiocie mówiliśmy. KIR to kluczowy element infrastruktury polskiego systemu finansowego. Konieczne jest uwzględnienie w tych wyłączeniach również tego podmiotu właśnie w celu zagwarantowania prawidłowego funkcjonowania tej infrastruktury w czasie potencjalnego zagrożenia. W związku z tym ponownie postulujemy, aby w art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a uwzględnić również KIR poprzez uzupełnienie tego artykułu poprzez sformułowanie: „i izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe”. Ponownie zwracamy uwagę szanownych państwa na konieczność uwzględnienia w poprawkach również tego wyłączenia względem Krajowej Izby Rozliczeniowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, mam tu projekt z wnioskami od SKOK-ów, więc pozwoli pan, że zapiszę. Pan zacytuje, a ja dopiszę i będziemy to mieli w jednym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZBPDamianWyrzykowski">W art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a po słowach „banków” byłoby następujące uzupełnienie: „i izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe (Dz.U.2020.1896 z późn. zm.)”. Prosimy o to uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, zanim pan przejdzie do art. 628…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Moment. Pan Rychwalski chciał jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Tak, jeżeli mogę. Panie przewodniczący, chciałem tylko doprecyzować. Nie wnioskujemy o wyłączenie branży farmaceutycznej z obowiązków na rzecz obrony narodowej, bo już jesteśmy włączeni w te obowiązki i na dzień dzisiejszy je realizujemy. Chodzi o to, żeby leki, które wytwarzamy, mogły być dostarczane do odpowiednich podmiotów w legalnym łańcuchu dostaw. Tak jak teraz przy szczepionkach hurtownie działały, były militaryzowane, bo były do tego stworzone, tak prosimy o to, żeby w razie sytuacji kryzysowej nadal mogły rozwozić te leki – to są specjalne samochody w odpowiednich warunkach, temperaturze, wilgotności – aby mogły wykonywać swoje zadania, które są ewidencjonowane przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny. Inaczej nie możemy rozwozić tych leków, bo nie pozwala nam na to Prawo farmaceutyczne, jeżeli więc one będą zarekwirowane, to leki będą produkowane, ale nie będzie można ich rozwieźć, dlatego prosimy i wnosimy tylko o to. Są odpowiednie odesłania do Prawa farmaceutycznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, rozumiem, że chodzi o art. 628 ust. 5. Jeśli moglibyśmy dostać ze trzy minuty, bo w tej chwili mamy tę poprawkę, sczytalibyśmy ją i za chwilę odpowiedzielibyśmy panu przewodniczącemu. Wymaga to tylko przejrzenia przypisów. Potrzebujemy na to chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pięć minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, a możemy zrobić 15 minut higienicznej przerwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">15 minut higienicznej przerwy.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam posiedzenie. Panie dyrektorze, wracam do art. 628 ust. 5 dotyczącego świadczeń rzeczowych. Rozumiem, że strona rządowa uważa, że te kwestie powinny być umieszczone w rozporządzeniu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">To, o czym mówi pan przewodniczący, dotyczy art. 602 i 617, natomiast w art. 628 chodziło… Teraz mówimy o uwagach dotyczących leków.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie, nie. Najpierw kontrowersyjna kwestia, która dotyczy transportu farmaceutycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">To art. 628. Jesteśmy przeciwni. O ile zapamiętałem, tę poprawkę przejął pan poseł Suchoń. Jesteśmy przeciw, dlatego że jest tak, że, owszem, producenci leków dysponują transportem specjalnym, chodzi o samochody, w których jest możliwość utrzymania stałej, odpowiedniej, często niskiej temperatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli samochodów dedykowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, dedykowanych samochodów, natomiast na czas „W” wojsko też takich potrzebuje. Mamy ileś sztuk na czas pokoju, natomiast kiedy będziemy mieli mobilizację i czas wojny, to te samochody też będą potrzebne. Nie jest tak, że zupełnie pozbawimy tych producentów możliwości dokonywania przewozów, ale jednak po stronie wojska nastąpi zapotrzebowanie i priorytet na część tego sprzętu.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Wiadomo, że ten sprzęt nie będzie wykorzystywany do przewożenia buraków.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Nie, panie ministrze, do tego samego celu, do którego jest on przeznaczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, logiczne. W związku z powyższym…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, przyjmuję te propozycje w formie poprawek, zarówno w zakresie art. 602, jak i art. 617, a także art. 628. Po pierwsze odnośnie do art. 602 i 617 jest pełna zgoda z panem mecenasem. Nie może być tak, że jakieś oderwane od rzeczywistości warunki ustalane są bez żadnych konsultacji ze stroną reprezentującą przedsiębiorców. Panie przewodniczący, konsultacje te są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli chodzi o przewóz środków, przedstawiciele rządu poinformowali nas, że w trakcie ostatniego okresu kilkunastu miesięcy były również takie sytuacje, gdzie była potrzeba takiego przewozu i nie było z tym problemu. Uważamy więc, że zarówno interes armii, jak i strony cywilnej trzeba wyważyć i nie może być tak, że nagle zabraknie możliwości przewożenia leków dla obywateli, bo działając w stanie wyższej konieczności, wojsko zarekwiruje wszystko, co jeździ. Musi tu być zachowany jakiś zdrowy rozsądek. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy te poprawki i prosimy o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ostatnie zdanie, pan mecenas Rychwalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem doprecyzować. Mówimy o art. 628, który znajduje się w rozdziale 2: „Świadczenia rzeczowe w czasie pokoju”. Nie mówimy o czasie wojny, gdzie, wiadomo, wszystko jest inaczej, jak powiedział pan pułkownik, gdzie jest specustawa. To wiemy. Mówimy o czasie pokoju, abyśmy mogli wykonywać nasze ustawowe obowiązki, bo jeżeli nie będziemy mogli, popadamy w konflikt z ustawą Prawo farmaceutyczne, gdzie są na nas nakładane kary przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny. Ten przepis mówi: „Świadczenia rzeczowe w czasie pokoju” i tylko o tym tutaj mówimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie mecenasie. Źle to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, ale jest tak, że przepisy dotyczące świadczeń rzeczowych w czasie pokoju to jest przygotowywanie obrony państwa lub zwalczanie klęsk żywiołowych. W czasie pokoju musimy wiedzieć, czyj sprzęt możemy wykorzystać i kiedy następuje moment, kiedy należy to zrobić: czy to będzie klęska żywiołowa, czy będziemy mieli mobilizację czy inne. W czasie pokoju musimy temu przedsiębiorcy powiedzieć, że w razie zaistnienia jakiejś klęski żywiołowej czy czegoś, to my takiego sprzętu będziemy od ciebie, drogi przedsiębiorco, potrzebować. Rozumiemy, do czego zmierzają przedsiębiorcy, natomiast poprawki, które zostały zgłoszone, tego nie odzwierciedlają.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiemy. Pan Rychwalski chce zwrócić się do pana z apelem. Proszę państwa, nie można zawsze traktować państwa jako kogoś, kto chce zdewastować przedsiębiorcę. Dla mnie jest to oczywiste. Proszę sobie wyobrazić, że w czasie pokoju przećwiczyliśmy to. Nie było stanu wojny, a byliśmy w stanie wojny, bo była epidemia. Zawsze wierzę w dobrą wolę przedsiębiorców i gotowość wspierania państwa, ale sam pan wie, że wśród ludzi zdarzają się durnie i państwo musi się zabezpieczać na taką rzecz. W rządzie ktoś, kto będzie podejmował decyzję, nie będzie przecież robił czegoś takiego, żeby zdewastować przemysł farmaceutyczny. Zresztą też odpowiadałby za to politycznie.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy zatem do głosowania. Najpierw mamy art. 602 i 617, dotyczący czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dotyczący udziału przedsiębiorców w tworzeniu przepisów, które mają później moc obowiązującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, przedsiębiorcy będą uczestniczyć w ramach konsultacji w tworzeniu rozporządzeń, jak dotychczas przy każdym rozporządzeniu, jeśli więc chodzi o tę uwagę, to nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chodzi właśnie o to, żeby nie było jak dotychczas, tylko na rozsądnych zasadach. To jest ta delikatna różnica. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie Rychwalski, pan jest inicjatorem. To pana satysfakcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Szanowni państwo, rozumiem proces legislacyjny i to, że w każdym procesie legislacyjnym strona społeczna może odnosić się w drodze konsultacji, tylko jesteśmy doświadczeni doświadczeniem życiowym, że czasami konsultacje są tak szybkie, że nie jesteśmy w stanie odnieść się do projektu. Nie mówię, że MON prowadzi w taki sposób konsultacje publiczne, ale w innych obszarach zdarzały się takie sytuacje, że dotyczyły przedsiębiorców. Żeby było jasne, nie chodzi tu tylko o przemysł farmaceutyczny. Uwagi te dotyczą w zasadzie przedsiębiorców i tego, żeby mogli się odnieść. Taka zasada dialogu społecznego w ramach konsultacji, tak jak np. w Prawie farmaceutycznym ma to zastosowanie do Naczelnej Izby Aptekarskiej, a w niektórych zasadach do Naczelnej Izby Lekarskiej, byłaby dobrym ukłonem i dobrą współpracą. W sumie każdy, tak jak pan przewodniczący, chce, żeby w czasie wojny, w sytuacji nadzwyczajnej, to szło. Chcemy więc dobrze się do tego przygotować i dlatego bardzo o to prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 602 i 617 autorstwa pana posła Suchonia, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek nie uzyskał większości. Przystępujemy teraz do przegłosowania najpierw poprawki do art. 628 ust. 5 dotyczącego świadczeń rzeczowych dotyczących przemysłu farmaceutycznego. Rząd jest przeciwny. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości, nie został przyjęty przez podkomisję. Proszę państwa, teraz przystępujemy do przyjęcia kolejnej nowelizacji, jeszcze w art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a, gdzie jest uwzględniony wniosek zarówno SKOK-ów, jak i Związku Banków Polskich. Przeczytam go. Otrzymuje brzmienie: „jednostek organizacyjnych służących bezpośrednio działalności Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ministerstw i urzędów wojewódzkich oraz Narodowego Banku Polskiego, banków i izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67 ustawy z dnia 28.08.1997 r. – Prawo bankowe (Dz.U.2020.1896 z późn. zm.), spółdzielczych kas oszczędnościowych, a także Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych”. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZBPDamianWyrzykowski">Tak był 29 sierpnia, a nie 28 sierpnia. To doprecyzowująco.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mam zapisany 29 sierpnia, to przepraszam, jeśli tak mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#EkspertZespoluPrawnoLegislacyjnegoZBPDamianWyrzykowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to znaczy, że podkomisja… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Mam pytanie. Czy jest jakaś szansa na to, żeby wskazać to wprost? Czy musi być tak długi przepis odwoławczy? To wpływa oczywiście na czytelność prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze, czy gdybyśmy wpisali: krajowa izba rozrachunkowa, to będzie jednoznaczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Nie, dlatego że to trzeba odesłać do przepisów Prawa bankowego. Nie może tak być.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czyli ta wersja jest konieczna. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę do art. 628 ust. 5 pkt 1 lit. a, którą przed chwilą zacytowałem. Proszę państwa, chciałem teraz zapytać Biuro Legislacyjne. Czy będzie to zgodne z zasadami sztuki legislacyjnej, jeżeli stwierdzę, że zakończyliśmy procedowanie art. 482–647 wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli nikt nie ma uwag, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mieliśmy tu jeszcze art. 481 ust. 5. A, jest przyjęty. Tak jest. Zakończyliśmy więc procedowanie do art. 647. Proszę państwa, jest jeszcze prośba. Jest pilna potrzeba cofnięcia się do art. 49. Czy zrobimy to na końcu, czy możemy teraz? Wszystko jedno. Proszę państwa, wpłynęła poprawka dotycząca polskiego przemysłu zbrojeniowego. W art. 49 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: „Zaliczka może być wypłacana przez rachunek powierniczy. W takim przypadku nie jest wymagane zabezpieczenie zaliczki”. Panie dyrektorze, jeśli można, proszę o słowo wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak. Szanowni państwo, chodzi tu o dodanie pewnej formy zabezpieczenia zaliczek poprzez rachunek powierniczy. Z tego rachunku powierniczego będą spływały środki w miarę postępu produkcji zamówionego sprzętu i rozliczania zaliczki. Propozycja została skonsultowana z Ministerstwem Aktywów Państwowych, Ministerstwem Finansów i jest możliwość uelastycznienia i dopuszczenia jeszcze jednej formy zabezpieczenia udzielanych przez MON zaliczek na zakupy sprzętu wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przepraszam, ta sprawa była wczoraj rozstrzygnięta?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Nie, akurat to nie, dlatego że jeszcze toczyły się…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie, przepraszam, podkomisja rozstrzygnęła tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Ale tej poprawki wczoraj nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli państwo pozwolicie, proponowałbym, żeby tego nie robić, bo za chwilę wrócę do wszystkich przegranych spraw, które rozstrzygnęliśmy. Jeżeli chcecie państwo wracać do artykułów, które podkomisja już rozstrzygnęła, to za chwilę wracamy do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jeżeli jest taki postulat, to będziemy zgłaszać na posiedzeniu Komisji. Wiecie państwo, to jest akurat prosta rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, w takim razie nie procedujemy nad tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypomnę, że wczoraj obecne w ustawie zabezpieczenia były wystarczające, bo również była poprawka w tej materii i wtedy twierdzili państwo, rząd twierdził, że wszystko jest super ekstra i nic nie trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie mówmy, że kiedyś nie trzeba będzie zrobić jakichś uwag. Jesteśmy przy art. 648. Przepraszam, a czy przyjęliśmy art. 547?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, czyli na razie to jest under control. Teraz w art. 648 jest poprawka nr 98. Biuro Legislacyjne? Pan minister? Jeżeli nie słyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 98.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 99 do art. 648. Biuro Legislacyjne, pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W tym przypadku przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeciw. Rozumiem. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 99, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 5 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do procedowania art. 649. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeprocedowaliśmy. Przechodzimy do procedowania art. 651. Mamy tutaj poprawkę nr 100. Pan Rychwalski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zakresie ust. 4, gdzie jest mowa: „Minister Obrony Narodowej, opracowując Plan, uwzględnia”, w pkt 4 jest: „możliwości ulokowania u przedsiębiorców zadań na rzecz Sił Zbrojnych”. W naszej opinii brakuje sformułowania: „wynikających z uzgodnień i konsultacji przeprowadzonych z przedsiębiorcami”. Ta sugestia poprawki jest w duchu poprzednich poprawek, aby możliwości ulokowania przedsiębiorców były w dialogu z przedsiębiorcami i wynikały z tych uzgodnień i z konsultacji przeprowadzonych z przedsiębiorcami. Bardzo prosimy o ideę dialogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Myślę, że pani dyrektor przedstawi szczegółowe wyjaśnienie strony rządowej. Generalnie jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze zanim?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poprawka nr 100 tego nie dotyczy. Poprawka nr 100 dotyczy ust. 3. Pan przedstawiał poprawkę, której tutaj nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się, wiem, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przejmuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONKarolinaDubis">Szczegóły zostaną określone w rozporządzeniu, w którym będzie wskazane, iż to przedsiębiorca sam będzie określał, co jest w stanie zabezpieczyć na potrzeby sił zbrojnych, natomiast zwracam uwagę, że w projekcie ustawy o obronie Ojczyzny w art. 648 ust. 4 mamy wskazanie, iż: „Jeżeli wykonanie decyzji jest niemożliwe, przedsiębiorca składa do Ministra Obrony Narodowej wniosek dotyczący zmiany lub uchylenia decyzji”, tak że interesy przedsiębiorcy będą zabezpieczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Są dwie poprawki. Jedna to poprawka nr 100. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Druga dotyczy właśnie ust. 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Jest tu jeszcze poprawka nr 101. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 101. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do poprawki nr 102 do art. 651 ust. 10. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 102? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy jeszcze uwagę do art. 651 ust. 6. Mamy tam takie sformułowanie: „po zatwierdzeniu ustawy budżetowej”. Chcielibyśmy zapytać rządu, w jakim właściwie momencie ten plan ma podlegać aktualizacji, dlatego że w ustawodawstwie raczej nie występuje takie sformułowanie jak „zatwierdzenie ustawy budżetowej”. Nie wiem, czy będzie jasne, jaki to ma być moment. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Możemy zmienić na wersję „po uchwaleniu”, jeżeli to będzie satysfakcjonowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przy „po uchwaleniu” też będzie wątpliwość, dlatego że Rada Ministrów też przyjmuje w drodze uchwały ustawę budżetową, później jest uchwalenie przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie, bo to jest kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, ale my nie doprecyzujemy tego jeszcze dokładniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">O jaki konkretnie moment tutaj chodzi? Nie ma czegoś takiego jak „zatwierdzenie ustawy budżetowej”. Zatwierdzenie przez kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może być „po wejściu w życie” uchwały budżetowej, bo jeżeli mówimy o uchwale budżetowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Propozycja: niech strona rządowa zastanowi się jeszcze do drugiego czytania, bo jest to bardzo istotna kwestia. To nie jest taka sobie zmiana legislacyjna, tylko jest to kwestia merytoryczna. Każdy z tych momentów jest momentem innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dobrze, wybierzemy optymalny moment. Pozostawimy to, jak jest i dokładnie przemyślimy, jak ten moment określić.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, dobrze. Dziękuję. W art. 652 jest poprawka nr 103. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze? Poprawka nr 103.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tu jesteśmy na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 103, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do art. 653.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, nie, panie przewodniczący, teraz poprawka nr 39 z tego drugiego zestawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli jestem przy głosie, chciałbym od razu zwrócić uwagę, że w naszej ocenie należy głosować nad tą poprawką łącznie z poprawkami nr 40–42 i 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli mogę, panie przewodniczący… W tej poprawce proponuje się uchylenie ust. 6 w art. 652 i w konsekwencji również przeniesienie części przepisów, o których mowa w tym przepisie, do odpowiednich przepisów w art. 650, 662 i 695. Jest pytanie. Wydaje nam się, że troszeczkę tutaj brakuje konsekwencji. Czy to, co państwo zaproponowali, jest wystarczające do interpretacji przepisów, które będą w nowym brzmieniu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie mecenasie, na chwilę obecną jest to wystarczające, tak że jeżeli można, proszę o głosowanie w tym brzmieniu, które przedłożyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Prosiłbym o poddanie pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 39 łącznie z poprawkami nr 40, 41, 42 i 44, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">6 głosów za, brak głosów przeciw, 5 wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 39. Proszę państwa, jest kawa, jest herbata.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Plus dla przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Będziemy wychodzić, czy ogłosić trzy minuty przerwy? 3 minuty przerwy. Można tu sobie zrobić kawę. Zapraszam wszystkich, nie tylko posłów. Są kubki dla wszystkich państwa, proszę się poczęstować.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Zakończyliśmy na art. 652. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Teraz poprawka nr 104, czyli art. 654.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania art. 653. Uwagi? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Procedujemy art. 654. Poprawka nr 104. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym, żeby przedstawiciel DSiPO wyjaśnił niuanse odnośnie do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejplkArkadiuszChojnacki">Płk Chojnacki, departament strategii. Program rozwoju sił zbrojnych jest dokumentem planistycznym. Na podstawie tego dokumentu nie ma możliwości nakładania zadań na przedsiębiorców z tego względu, iż przedsiębiorcy nie są w tym dokumencie wskazani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie pośle, podtrzymuje pan, czy pan wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, chciałem zapytać i prosić jednak o doprecyzowanie, ponieważ pkt 3 w ust. 1 wymienia przedsiębiorców, u których uruchamia się plan. Stąd też nasza poprawka, żeby jednak doprecyzować ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie pułkowniku?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONKarolinaDubis">Zakładamy, że przedsiębiorca nie będzie realizował bezpośrednio zadań, które są wpisane do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Potrzeby zabezpieczenia niezbędnych zasobów dla sił zbrojnych ujęte będą wyłącznie w tym jednym dokumencie, czyli w planie zabezpieczenia sił zbrojnych. Program Rozwoju Sił Zbrojnych zakłada przygotowanie sił zbrojnych do wykonywania zadań konstytucyjnych w zmieniających się warunkach bezpieczeństwa, a celem naszego planu zabezpieczenia sił zbrojnych jest zabezpieczenie tych zasobów, które są niezbędne w czasie wystąpienia bezpośredniego zagrożenia, tak że nie ma potrzeby odwoływać się do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Plan jest dokumentem wystarczającym do odwołania się.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlatego, panie pośle, prosilibyśmy o wycofanie tej poprawki, ale w zamian poprzemy następną, którą pan zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, panie przewodniczący, panie ministrze, na ten moment zawiesimy tę poprawkę i ewentualnie wrócimy z nią podczas posiedzenia Komisji, na ten moment przyjmując to wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przeprocedowaliśmy art. 654. Przechodzimy do art. 655.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest poprawka i jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkomisja przyjęła poprawkę nr 105.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, tę poprawkę, ale oczywiście też poprzednią, opatruję podpisem i ona zostanie przekazana do biura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Przyjęliśmy poprawkę nr 105 w art. 655. Przechodzimy do procedowania art. 656. Biuro Legislacyjne, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Poprawka nr 106, przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeciw. Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A ja proszę o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Trzy minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 106 do art. 656, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 5 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do procedowania art. 657, 658. Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, mamy tutaj poprawkę. Jej nie ma w zestawieniu, bo wpłynęła później, ale ma ją Biuro Legislacyjne. To jest poprawka do art. 658 i jest to dodanie art. 658a. Może ją przytoczę?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W rządowym projekcie ustawy o obronie Ojczyzny po art. 658 dodaje się art. 658a w brzmieniu: „Art. 658a. W przypadku wystąpienia przez Rzeczpospolitą Polską z wnioskiem o podjęcie konsultacji w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r. w okresie 180 dni od dnia złożenia wniosku zakazuje się sprzedaży mienia spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym”.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z naszego punktu widzenia jest to kluczowa poprawka. Umownie możemy nazwać ją poprawką Lex Lotos. Jak wiemy, Rzeczpospolita Polska podjęła decyzję o sprzedaży części majątku Lotosu węgierskiemu MOL-owi. Absolutnie sprzeciwiamy się tej sprzedaży. Do węgierskiego MOL-a ma trafić 417 stacji paliw, co spowoduje, że węgierski MOL będzie trzecim największym graczem na rynku detalicznym w Polsce. W tej ustawie mówimy o nowelizacji gospodarki, mówimy o tym, jak zabezpieczyć interesy RP w całości. Dlatego w tych przepisach powinna znaleźć się taka poprawka.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy kluczowe spółki, które znajdują się w zasobach Skarbu Państwa, nie powinny być w żaden sposób wyprzedawane, a jeżeli chodzi o tę konkretną sprzedaż, to naszym zdaniem sprzedaż węgierskiemu MOL-owi jest już w ogóle skandaliczna. Sprzeciwialiśmy się tej transakcji, jeszcze zanim doszło do wojny, a dzisiaj w ogóle jest już jakąś paranoją dokonywanie tego typu sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Pokażę państwu pewną koincydencję zdarzeń. 2 lutego 2020 r. dochodzi do spotkania prezydenta Putina z panem…</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, ale wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Właśnie nie, nie wiemy, o co chodzi, i chciałbym, żebyśmy wszyscy zrozumieli. Korzystam ze swojego prawa, na które się umówiliśmy, panie przewodniczący; 2 lutego jest spotkanie Putin–Orban, 16 lutego dochodzi do spotkania pana Obajtka, prezesa Orlenu, z Orbanem. Dwa tygodnie później, 2 marca, Węgrzy podtrzymują umowę z Rosjanami na import gazu i rozbudowę elektrowni jądrowej. Tego samego dnia, 2 marca, pan Obajtek publicznie stwierdził, że wojna nie zatrzyma fuzji i sprzedaży MOL-owi 417 stacji paliw. Szef MSZ-etu Rosji dostaje order od Putina, którego nie oddaje. Wczoraj z szefem MSZ-etu spotyka się pan premier Morawiecki. Jeżeli wcześniej były jakiekolwiek przesłanki do tego, żeby bronić tej transakcji – zakładam, że polski rząd miał jakieś przesłanki – to w związku z tym, co się dzieje, przesłanki te ustały. Wczoraj premier Orban poinformował opinię publiczną, że będzie sprzeciwiał się wszelkim sankcjom w przypadku Rosji, które dotyczą gazu, ropy i energii.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie wiem, jakie jeszcze przesłanki muszą zaistnieć, żeby Polska wycofała się z tego haniebnego kontraktu na sprzedaż Lotosu. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy tą poprawką możemy nie tyle zamknąć tę sprawę, co odłożyć ją na pół roku, bo to jest naprawdę ostatni okres, w którym powinniśmy myśleć o tego typu transakcjach. Czy dzisiaj ktoś z państwa, mówię do strony rządowej, jest w stanie przewidzieć, co wydarzy się za sześć miesięcy? Kto z państwa jest w stanie wyobrazić sobie, co będzie za miesiąc lub dwa, szczególnie jeśli chodzi o zaangażowanie lub brak zaangażowania Węgier? To jest naprawdę dobry moment, by wycofać się z tej sprzedaży. Proszę o to, żebyśmy wszyscy głosowali za tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w naszej ocenie jest to poprawka, która jest luźno związana z materią tej ustawy. Myślę, że jeżeli macie państwo wolę podjęcia takich rozwiązań, powinniście wystąpić z inicjatywą legislacyjną i inicjatywą poselską, więc tutaj bez konsultacji, chociażby z Ministerstwem Aktywów Państwowych, nie możemy podjąć takiej decyzji. Przynajmniej w tej chwili jesteśmy na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do artykułu… Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Poprawki do art. 658, która dodaje art. 658a.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…do art. 658 polegającej na dodaniu art. 658a, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Nad art. 659 jeszcze nie głosowaliśmy? Przechodzimy do procedowania art. 659. Poprawka nr 107. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości. Poprawka nr 108. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, chciałem tylko zwrócić uwagę, że w tej poprawce, tzw. SKOK-ów Plus, tam była poprawka Związku Banków Polskich, była jeszcze poprawka do art. 659 do ust. 9, 12. Jak rozumiem, należy to potraktować jako konsekwencję przyjętych wcześniej poprawek i chyba trzeba nad tym głosować ponownie. Prosilibyśmy tylko o potwierdzenie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie bardzo pojmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pamięta pan poprawkę do art. 309 i 628?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest i mam poprawkę do art. 659.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że ją też przyjęliśmy razem z tamtymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale tu mamy jeszcze poprawkę nr 108, też do art. 659.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, legislatorzy mówią o tym, że wcześniej podkomisja przyjęła poprawkę dotyczącą rachunków bankowych w SKOK-ach. Konsekwentnie też w art. 659 należałoby dokonać stosownych zmian w związku z przyjęciem tamtych poprawek. Legislatorzy postulują, żeby nad tym nie głosować, bo to jest techniczna rzecz, którą podkomisja przyjęła już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale mamy do przegłosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Poprawka nr 108 to jest oddzielny byt.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się, czyli rozumiem, że nad poprawką do SKOK-ów nie musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie, to już zostało przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, dobrze, w takim razie poprawka nr 108 do art. 659. Biuro Legislacyjne? Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 108? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości podkomisji. Teraz przechodzimy do poprawki nr 43 do art. 682. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, a co z poprawkami z klubu PiS do artykułu sześćset…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Te poprawki były głosowane łącznie razem z poprawką nr 39. Jest informacja od legislatorów, że należy łącznie, i to było razem z poprawką nr 39.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, mam tylko zapytanie do tego, bo być może tego nie odnotowałem. Jest tu mowa o służbach specjalnych. To jest próba wprowadzenia dodatkowych uprawnień dla służb specjalnych, chyba że dopiszemy słowo „wojskowych” do służb specjalnych, a wtedy to zawęzi się do określonej grupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć. Mówi pan, panie pośle, odnośnie do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMarcinKulasek">660, a później konsekwentnie 661 i 662.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nad tymi poprawkami nie głosowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To były konsekwencje przeniesienia tego z art. 652 ust. 6, ponieważ przedtem było to zapisane jako „stosuje się odpowiednie przepisy” również do służb specjalnych, a w tej chwili w poprawce jest zaproponowane, żeby wpisać to wyraźnie w poszczególnych przepisach ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, nad tym głosowaliśmy razem z poprawkami do art. 547, czyli to jest już przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMarcinKulasek">A tam nie powinno być dodane „wojskowych”? Przecież służb specjalnych mamy kilkanaście. To jest nadanie tym służbom dodatkowych uprawnień. Wszystkim? Na pewno o to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tu nie chodzi o dodatkowe uprawnienia, tylko o to, że pewne zadania są realizowane na rzecz sił zbrojnych, i mogą być realizowane na rzecz sił specjalnych. W przepisie art. 661 chodzi o to, że zadania realizowane na rzecz sił specjalnych też podlegają kontroli ich wykonania. Tu nie chodzi o to, że dodatkowe uprawnienia uzyskują służby specjalne, tylko o to, że będzie kontrolowane to, jak wykonane są świadczenia, które są wykonywane na ich rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jest jeszcze poprawka nr 43 do art. 682. Biuro Legislacyjne? Jeżeli nie usłyszę uwag, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 43. Poprawkę nr 44 rozpatrzyliśmy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 695, mamy uwagę i pytanie do ust. 5, dlatego że jeśli chodzi o administracyjne kary pieniężne, nie spotkaliśmy się jeszcze z takim sformułowaniem czy sposobem zapisania jak „sumowanie się” administracyjnych kar pieniężnych. Właściwie chcielibyśmy zapytać, na czym generalnie ma polegać taka procedura, bo w przypadku postępowania karnego czy postępowania wykroczeniowego mamy pewne opisane procedury, jeżeli chodzi o wielość czynów czy wielość znamion wypełniających różne przestępstwa, a tutaj nie do końca jasne jest, jak ta procedura będzie przebiegać i do jakiej wysokości można te kary orzekać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Jeśli można, odpowie pan pułkownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawnymMONplkTomaszAdamczyk">Szanowni państwo, rzeczywiście jest sformułowanie, że kary „sumują się”. Chodzi wyłącznie o sytuację pojaśniającą stan prawny. Na przedsiębiorcę będą mogły być nałożone kary z dwóch tytułów, żeby nie było wątpliwości, że i z tego, i z tego, i że suma tych kar podlega egzekucji, tak że proponowalibyśmy zostawić ten przepis, który jest. Dostrzegamy wątpliwości Biura Legislacyjnego, że formuła jest niezbyt szczęśliwa, ale myślę, że ona nam pomoże i w związku z tym nie będzie tutaj jakichś większych wątpliwości interpretacyjnych. Chodzi generalnie o możliwość nałożenia dwóch kar jednocześnie na przedsiębiorcę z dwóch różnych, że się tak wyrażę, przewinień czy niedociągnięć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła artykuł… A nie, poprawka nr 44 była już przyjęta, tak? Tak. Dobrze. Skończyliśmy na art. 695. Przystępujemy do procedowania art. 696, 697, 698. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 699. Zgłoszono poprawkę nr 45. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcieliśmy tylko wskazać, że należy nad nią głosować łącznie z poprawkami nr 76 i 81–84.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawki nr 45, 76, 81, 82, 83 i 84.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, chciałem doprecyzować tylko jedną rzecz. Łącznie głosujemy tu nad kilkoma poprawkami. Chciałem dopytać, może rządu, jeżeli chodzi o poprawkę nr 76. Tam jest m.in. propozycja zmiany w ust. 8. Rozumiem, że chodzi tam o zastąpienie wyrazów „w terminie do dnia 31 października”, tak jak jest w propozycji ust. 7. Rozumiem, że tutaj nastąpił tylko błąd literowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Informacyjnie powiem, że tak naprawdę clou tych poprawek to jest poprawka nr 84, która skraca termin wejścia w życie ustawy. Pozostałe poprawki są niejako konsekwencjami. Tak to przegłosowaliśmy, dlatego że tamte przepisy są po prostu najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">OK. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które przed chwilą procedowaliśmy, poprawkami nr 45, 76, 81, 82, 83 i 84. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego bloku poprawek, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">6 głosów za, brak przeciwnych, 5 wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poprawka uzyskała większość. Przechodzimy do procedowania art. 699–707. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 708, poprawka nr 109.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że poprawka nr 109 wcześniej została już odrzucona. Jest bezprzedmiotowa. W naszej ocenie jest tak samo, jeśli chodzi o poprawki nr 110, 111 i 112. One też zostały…</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Została wycofana, ale do poprawki nr 110 chciałam się jeszcze odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, zakończyliśmy więc procedowanie art. 708. Przystępujemy do procedowania art. 709–710. Czy są jakieś uwagi do tych artykułów? Biuro Legislacyjne? Dziękuję. Teraz w art. 711 jest zgłoszona poprawka nr 46. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 46 do art. 711. Przystępujemy do procedowania artykułów od art. 712…</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Panie przewodniczący, do art. 712 jest poprawka nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 712, oczywiście. Przystępujemy do procedowania art. 712. Zgłoszono poprawkę nr 47. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to drobiazg. Wydaje nam się, że poprawka ta powinna dotyczyć tego: „w art. 712 w pkt 3 w lit. c w ust. 3”. Jeżeli wnioskodawcy potwierdzą, to oczywiście dokonamy takich zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 47. Przystępujemy do procedowania art. 713. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wczoraj wycofałam poprawkę, która zmierzała do tego, żeby z ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej wyjąć przepis dotyczący kompetencji szefa sztabu generalnego i żeby umieścić ją w ustawie o obronie Ojczyzny. Poprawka, o której mowa jest teraz, poprawka nr 110, tak naprawdę jest z tym przepisem związana. Ponieważ nie ma tutaj pozytywnej opinii ze strony MON-u, chciałabym jednak podkreślić pewne rzeczy, bo uważam, że ten problem wymaga szerszego namysłu i dużej rozwagi.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Otóż szef sztabu generalnego wraz ze swoim urzędem, tak to nazwę, nie jest instytucją cywilną, natomiast w tym momencie jest w ustawie, która odnosi się do urzędu ministra obrony narodowej, który co do zasady reguluje właśnie obszar cywilny. Po drugie mimo wdrożenia tzw. małego SKiT, małego systemu kierowania i dowodzenia, w obecnej sytuacji szef sztabu generalnego, który ma kompetencje dowódcze, nie jest w stanie ich realizować. Z jakiego powodu? Otóż w tym momencie instytucja ta jest niewydolna, ponieważ jest tak ograniczona osobowo. Było to oczywiście związane z pewnymi zmianami, które były wprowadzone jeszcze za czasów pana generała Kozieja i całego zamieszania związanego ze zmianami systemu kierowania i dowodzenia, ale jeżeli szef sztabu generalnego ma pełnić realne kompetencje dowódcze, tę instytucję należałoby rozbudować.</u> + <u xml:id="u-475.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym wyraźnie podkreślić, że obecny system kierowania i dowodzenia jest niefunkcjonalny i bardzo szkodliwy. Dość powiedzieć, że jeżeli chodzi o same siły powietrzne, są one dzisiaj również podzielone pomiędzy kompetencje dowódcy generalnego rodzajów Sił Zbrojnych i dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych. Przykładowo Centrum Operacji Powietrznych podlega pod dowódcę operacyjnego, a jednostki lotnicze, w tym wojska obrony przeciwlotniczej, czy wojska radiotechniczne podlegają pod dowódcę generalnego rodzajów Sił Zbrojnych. Tego rodzaju miszmasz należy uporządkować i przywrócić jednolite dowodzenie w Siłach Zbrojnych, odtworzyć dowództwa poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych właśnie jako dowództwo Wojsk Lądowych, dowództwo Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, oczywiście jeszcze podporządkować Wojska Obrony Terytorialnej, i podporządkować to bezpośrednio pod szefa sztabu generalnego. Bardzo proszę, żeby mając na względzie wyzwania, które są związane z naszą obecną sytuacją geopolityczną i zagrożeniem wojennym, MON pochylił się nad tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-475.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Na tę chwilę wycofuję poprawkę nr 110 z uwagi na to, że nawet jeżeli przepchnęlibyśmy to kolanem bez dalszych zmian, to tak naprawdę zmiana ta jakościowo w żaden sposób nie doprowadzi do poprawy obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł. To mi się podoba. Zakończyliśmy procedowanie art. 713. Przechodzimy do art. 714. Jest poprawka nr 48. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 48. Przechodzimy do procedowania art. 715. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 716 mamy zgłoszoną poprawkę. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 49. Przechodzimy do art. 717. Czy on już przeszedł?</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ta poprawka została już odrzucona. Mówimy o poprawkach nr 111 i 112.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 717–729. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 730 zgłoszono poprawkę nr 50. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 50 do art. 730. Przyjęliśmy poprawkę. Przechodzimy do procedowania art. 731. Zgłoszono poprawkę nr 51. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 51. Przechodzimy do procedowania art. 732. Zgłoszono poprawkę nr 52. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 52. Przechodzimy do art. 730.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tym zestawieniu jest drobna pomyłka z naszej strony. Pierwsze powinny być głosowane poprawki nr 54, 55, 56 i 57, a dopiero później poprawka nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, ale w tej chwili nie będziemy już zmieniać numerów poprawek. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak państwo uważacie. To tylko dla jasności.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście. Przechodzimy do procedowania art. 733. Jest zgłoszona poprawka nr 54 polegająca na dodaniu art. 733a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 54, polegającą na dodaniu art. 733a. Przechodzimy do procedowania art. 734. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, ale są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Już mi się myli. Do art. 734 zgłoszono poprawkę nr 55, polegającą na dodaniu art. 734a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 55, polegającą na dodaniu art. 734a. Przechodzimy do poprawki nr 56, polegającej na dodaniu art. 734b. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 56, polegającą na dodaniu art. 734b. Przechodzimy do poprawki nr 57, która powoduje dodanie art. 734c. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 57, polegającą na dodaniu dodatkowego art. 734c. Teraz przechodzimy do procedowania art. 735. Zgłoszono poprawkę nr 53. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 53. Przechodzimy do procedowania art. 736. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 113, prosilibyśmy wnioskodawców. Wydaje nam się, że ta poprawka powinna dotyczyć art. 735, a nie art. 736, bo w art. 736 nie ma pkt 9. To chyba powinno odnosić się do art. 735.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę o ustosunkowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Rozumiem, że to są poprawki, które były konsekwencjami związanymi z WKU i WSzW. Zgadzamy się z tym i uznajemy, że zostały one rozpatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy procedowanie art. 736. Przechodzimy do procedowania art. 737. Czy są uwagi? Nie ma. Przechodzimy do procedowania art. 738. Zgłoszono poprawki. Poprawka nr 58. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 58. Poprawka nr 59 powoduje dodanie dodatkowego art. 738a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 59, polegającą na dodaniu dodatkowego artykułu. Następnie przechodzimy do procedowania art. 739. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do art. 739 jest poprawka nr 114.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ministerstwo, rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciwni, bo to jest konsekwencja WCR-ów. To było wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 114, z drugiej listy, polegającej na skreśleniu art. 739, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 5 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do procedowania art. 740, 741. Uwagi? Przechodzimy do procedowania art. 742. Złożono poprawki. Poprawka nr 60. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 60 do art. 742. W poprawce nr 61 proponuje się dodanie dodatkowego art. 742a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę 61. Przechodzimy do procedowania art. 743. Uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgłoszono poprawkę nr 62, która polega na dodaniu art. 743a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 62. Przechodzimy do procedowania art. 744, 745. Uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Przechodzimy do art. 746. Zgłoszono poprawkę nr 115. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzKomisjiKamilStrzepek">5 głosów za, 5 przeciw, brak wstrzymujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do procedowania art. 740, 741. Uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest poprawka nr 63 do art. 747.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. Przechodzimy do procedowania art. 747. Zgłoszono poprawkę wprowadzającą dodatkowy artykuł. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 63 polegającą na dodaniu art. 747a. Przechodzimy do procedowania art. 748. Zgłoszono poprawki. Poprawka nr 116, z drugiej listy. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko jedno pytanie. Panie ministrze, chciałem uzyskać informację. Jeżeli środki, które Agencja Mienia Wojskowego miała przeznaczać na zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych żołnierzy, zostaną przeznaczone na nowo tworzony fundusz, to w jaki sposób będą finansowane potrzeby związane z szeroko pojętym mieszkalnictwem? Padają deklaracje ze strony rządu o tym, że będziemy dążyć do zwiększenia ilości żołnierzy i podwojenia tego stanu, w związku z tym potrzeby dotyczące mieszkalnictwa z pewnością będą znacznie większe niż dzisiaj, tymczasem zgodnie z proponowanym przepisem część tych kwot zostanie przeznaczona na inny fundusz. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie, co ma na celu ten przepis. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale nie wprowadzamy w tym zakresie żadnych zmian, bo potrzeby, które są zatrzymane, nadal będą utrzymane i nie będzie to przechodziło na potrzeby funduszu modernizacyjnego. Poprawka, która jest zgłoszona, czyli wykreślenie pkt 6, dotyczy dywidend ze spółek.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zapis, który zaproponował rząd, dotyczy przychodów ze zbycia akcji i udziału w spółkach Agencji Mienia Wojskowego, czyli to nie dywidendy, a de facto sprzedaż majątku, sprzedaż spółek. Stąd nasze pytanie. Jeżeli chodzi o dywidendy, to, powiedzmy, nie jest to wielka kwota, ale jeżeli dochodziłoby do sprzedaży majątku, a te prace są prowadzone, to jest to znaczące uszczuplenie. W sytuacji, kiedy te potrzeby będą większe, jednak powinien być tam silniejszy strumień na mieszkalnictwo w zakresie żołnierzy, a przychody nie powinny być obniżane.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, Agencja Mienia Wojskowego jest agencją wykonawczą i jest podporządkowana bezpośrednio pod ministra obrony narodowej. Nie ma w planach, nawet jeśli będzie rządził ktoś inny, zbywania udziałów w spółkach, które są podległe prezesowi Agencji Mienia Wojskowego, aczkolwiek gdyby tak było, to te środki finansowe zasilałby Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Do tej pory miał zasilać kwestie mieszkaniowe. Uważamy, że to jest duży znak zapytania. Na tym etapie wycofam tę poprawkę, natomiast bardzo proszę o to, aby ministerstwo było jednak uprzejme przeanalizować taki zapis i to, czy na pewno jest to dobry pomysł, żeby ograniczać strumień tego, co ma iść na mieszkalnictwo. Tutaj potrzebne środki będą większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę pamiętać, że te kwestie są finansowane z dotacji celowej, którą przeznacza minister obrony narodowej. To jest zapisane w części 29. budżetu. Co do tego nie ma więc najmniejszej wątpliwości i dyskusji. Potrzeby żołnierzy są zabezpieczane w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ten zapis sugeruje coś innego. On jest jeszcze legislacyjnie do dopracowania, dlatego na tym etapie wycofam go, natomiast, panie ministrze, będziemy tutaj w trybie konsultacji, bo jest to jednak bardzo poważny problem, jeżeli chodzi o zasoby mieszkaniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję za troskę. W tej sprawie będziemy się konsultować.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 748. Przechodzimy do procedowania art. 749, 750. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, przed art. 749 są jeszcze poprawki nr 64 i 65.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rzeczywiście. Tak jest. Wracamy jeszcze do art. 748. Zgłoszono również inne poprawki. Z pierwszej listy jest poprawka nr 64, polegająca na dodaniu art. 748a. Biuro Legislacyjne? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 64. Poprawka nr 65 powoduje, że po art. 748a należy dodać art. 748b. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 65. Następnie przechodzimy do procedowania art. 749. Jest poprawka nr 66. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, do samej poprawki nie mamy uwag, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w ustawie Prawo o prokuraturze jest jeszcze art. 55, gdzie jest odesłanie na art. 74 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Do drugiego czytania albo do Senatu muszą państwo ewentualnie zastanowić się, czy nie należałoby tego również uzupełnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przygotujemy dodatkowe rozwiązanie. Dziękujemy za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeżeli zatem nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 66. Przechodzimy do procedowania art. 750. Uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Do art. 750 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 751. Poprawka nr 117. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest chyba konsekwencja wprowadzenia WCR-ów, więc jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wycofuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Aha, dziękuję bardzo. W art. 752 zgłoszono poprawkę nr 67. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest poprawka, prawie że redakcyjna. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 67. Przechodzimy do procedowania art. 753. Zgłoszono poprawkę polegającą na dodaniu dodatkowego art. 753a. Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 68. Przechodzimy do poprawki nr 69, która polega na dodaniu dodatkowego art. 753b. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 69. Przechodzimy do art. 754. Zgłoszono poprawkę nr 70. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawkę nr 70 do art. 754, jak rozumiem, intencją w lit. c było, żeby po pkt 4 dodać nowy punkt, a nie wykreślać pkt 5, w związku z tym, jeżeli wnioskodawca nam to potwierdzi, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę w art. 754. Przechodzimy do art. 755. Uwagi? Biuro? Nie ma. Przechodzimy do art. 756. Zgłoszono poprawkę nr 71. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 71. Przechodzimy do poprawki nr 72. Poprawka dodaje dodatkowy art. 756a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 72. W poprawce nr 73 po art. 756a proponuje się dodać art. 756b. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 73. Przechodzimy do procedowania art. 756. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do art. 757. Jest poprawka nr 118. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan Rychwalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym tylko dopytać wnioskodawców, ponieważ w dodawanym rozdziale 5a w art. 28b ust. 3 jest wskazane, że koszty przechowania rezerw, o których mowa w art. 28a ust. 1, ponosi przedsiębiorca, na potrzeby którego są one tworzone, koszty te zaliczane są do kosztów działalności, natomiast w art. 28d ust. 4 jest napisane, że przedsiębiorca, na rzecz którego dokonano udostępnienia rezerw, ponosi wszelkie koszty związane z tym udostępnieniem, a tu nie ma słowa o zaliczeniu tych kosztów do jego działalności. Czy jest to intencjonalne, czy jest to jakaś omyłka?</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister był przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan minister zmienił zdanie. To świadczy jak najlepiej. Pan minister został przekonany. Bardzo dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 118 do art. 757. Przechodzimy do procedowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Chciałem tylko dopytać, jeżeli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, to proszę wysłuchać pana Rychwalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz. W rozdziale 5 w art. 28b w ust. 3 jest napisane, że koszty przechowywania rezerw można zaliczyć do kosztów jego działalności, a w art. 28d ust. 4 tych kosztów nie można zaliczyć do kosztów działalności. Faktycznie tak jest, czy jest to omyłka legislacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Musimy to sprawdzić. Proponujemy, żeby zostało tak, jak zostało zaproponowane w ustawie. Odnotowujemy to. Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan wskazał, będziemy zgłaszać w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To na kolejnym etapie procedowania. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, tu nie ma litery b, więc nie wiadomo…</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Chodziło o art. 28d w tej jednostce redakcyjnej, ale musimy to sprawdzić. Jeżeli będzie faktycznie tak, jak powiedział pan prezes, to na etapie drugiego czytania przygotujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Czyli są państwo przeciwko tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak. W tej chwili tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PoselMiroslawSuchon">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To ważne, bo to zgłosił klub PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Nie, przy poprawce nr 118 byliśmy za, natomiast tu jest poprawka od producentów leków i tu musimy sprawdzić. Jest propozycja. To było w formie pytania czy uwagi, a my musimy sprawdzić tę uwagę i to, czy faktycznie tak jest, a to zajmie czas, więc jeżeli faktycznie będzie tak, jak mówi pan prezes, to do drugiego czytania będziemy przygotowywali poprawkę. Do poprawki nr 118 byliśmy natomiast za i to podkomisja już przyjęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie prezesie, jest więc zapewnienie, że tą sprawą się zajmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Skończyliśmy na art. 757. Przechodzimy do procedowania art. 758. Zgłoszono poprawkę nr 74, polegającą na dodaniu art. 758a. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 74 do art. 758. Przechodzimy do procedowania art. 759.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tu są poprawki, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście, są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze jedno zgłoszę do pkt 8, pozwolę sobie teraz zasygnalizować panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest poprawka nr 75… Nie, bo tu jest najdalej idący… Poprawka nr 119, mówiąca o skreśleniu… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poprawka nr 119 została odrzucona w związku z odrzuceniem poprawki nr 23. Były głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Aha, bo ona została odrzucona w związku z poprawką nr 23, jak mówi Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Chętnie głosowalibyśmy nad nią jeszcze raz, ale zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo dziękuję za dobre słowo. Zakończyliśmy procedowanie artykułu… Przepraszam, nie. Mamy poprawkę. Zgłoszono poprawki. Poprawka nr 75. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 75 do art. 759. W poprawce nr 76…</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, naszym zdaniem teraz powinna być głosowana poprawka nr 120.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne tak mówi, to procedujemy poprawkę nr 120 do art. 759. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, to jest konsekwencja tego, o co wnioskowaliśmy: w pkt a w ust. 6 in fine dodać wyrazy „przepisy art. 66 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej stosuje się odpowiednio”, a w pkt b skreślić konsekwentnie ust. 7–11. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość głosowania nad poprawką nr 76. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jest chyba jeszcze poprawka pana posła Suchonia, a nie do końca wiemy, czego dotyczy, czy nie ingeruje i czy te poprawki na siebie nie nachodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nasza poprawka zmierza po pierwsze do tego, aby w ust. 8 przy proponowaniu nowych warunków zatrudnienia uwzględniać zachowanie dotychczasowej wysokości wynagrodzenia. Uważamy, że jest to bardzo poważny element tych zmian, i stoimy na stanowisku, że zmiany, które planuje rząd, nie mogą oznaczać tego, że część z tych, którzy służą i pracują w tych jednostkach, będzie po prostu zmuszona do tego, żeby np. zrezygnować z pracy, ponieważ zostanie im obniżone wynagrodzenie. Przypomnę, że z punktu widzenia zabezpieczenia interesów państwa pod kątem po pierwsze naboru, rekrutacji żołnierzy, po drugie mobilizacji, to są instytucje kluczowe. Panie ministrze, nie możemy tutaj dopuścić do sytuacji, w której staniemy przed kolejnym tzw. Polskim Ładem i obudzimy się za kilka miesięcy w sytuacji, w której będzie ogarniał nas chaos.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz, która również jest ujęta w tej poprawce, to to, że proponujemy skreślenie ust. 9. To jest ustęp, który powoduje, że osoby i ci, którzy służą w sztabach wojewódzkich i w WKU, osoby, które nie otrzymają propozycji nowych warunków zatrudnienia, zostaną wyrzucone z dotychczasowej pracy. Za bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa państwa uważamy wyrzucenie osób, które posiadają doświadczenie, kompetencję, wiedzę, które zjadły zęby, pracując w wojewódzkich sztabach i w WKU. Jako państwo nie możemy sobie na to pozwolić. Absolutnie uważamy, że trzeba to uregulować i zapobiec ewentualnym negatywnym zjawiskom. W związku z tym przedstawiam na ręce pana przewodniczącego stosowną poprawkę i bardzo proszę o przyjęcie tej dobrej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A tekst tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Składam na ręce pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest poprawka do ust. 8. W tym artykule po wyrazach „która uwzględnia” dodaje się wyrazy „zachowanie dotychczasowej wysokości wynagrodzenia”. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Konsekwentnie jesteśmy przeciwko. Dyskusję odnośnie do art. 759 prowadziliśmy wczoraj i konsekwentnie jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę o poddanie pod głosowanie. Uważamy, że to jest element niezwykle ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewnego rodzaju problem, bo niestety te poprawki na siebie nachodzą. Nachodzi na siebie poprawka nr 120, poprawka pana posła Suchonia i przyjęta już poprawka nr 76, szczególnie w aspekcie ust. 9, bo, jak zrozumiałem, pan poseł Suchoń proponuje skreślenie ust. 9. W poprawce nr 76 przyjęliśmy już brzmienie tego ustępu. Poprawka nr 76 została przyjęta w tym ciągu poprawek, bo ona wynika z… Ona została przyjęta już wcześniej, w związku z tym jesteśmy zmuszeni nie głosować już tych dwóch poprawek, bo one wchodzą w poprawki, które zostały już przyjęte, albo trzeba je przeformułować i np. w innych przepisach…</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jakie jest więc rozwiązanie? Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Już tłumaczę, panie przewodniczący. Problem jest taki. Jeśli patrzymy na poprawki nr 120 i 76, to jeśli chodzi o lit. a poprawki nr 120, owszem, możemy to rozpatrywać, ale lit. b już nie, bo lit. b zakłada skreślenie ust. 7–11, w których dokonaliśmy już zmian, przyjmując poprawkę nr 76. Podobnie jest, jeśli chodzi o poprawkę pana posła Suchonia, bo tam jest propozycja skreślenia ust. 9, a w poprawce nr 76 nadaliśmy brzmienie ust. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, prosiłem wtedy o poddanie pod głosowanie bloku poprawek, który dotyczył również, jak się okazuje, art. 759, i miałem rację, dlatego że nie można podzielić poglądu, który przed chwilą wygłosił pan mecenas, dlatego że jeżeli mamy zestawienie tych poprawek z rządowej poprawki nr 76 i poprawki zgłoszonej przez pana posła Kulaska, to poprawka pana posła Kulaska idzie dalej. Określała ona skreślenie czterech ustępów w art. 759 i w związku z tym łączenie rządowej poprawki nr 76 w grupę poprawek głosowanych wcześniej było absolutnie niedopuszczalne. Uznaję więc, żebyśmy nie robili sobie problemu, żeby przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kulaska i przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Suchonia. To tytułem formalnym. Nie zrobimy sobie wtedy problemu.</u> + <u xml:id="u-643.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, odnosząc się natomiast do kwestii merytorycznej, powiem, że dotykamy jednego z najważniejszych tematów w tej ustawie, poza finansowaniem, które w sposób oczywisty jest kluczem i istotą tej ustawy. Mianowicie chodzi o bezpieczeństwo państwa związane z kwestiami mobilizacji i uzupełniania stanów osobowych. Wczoraj mówiłem o tym bardzo długo. Sprawę likwidacji WKU i WSzW podkomisja rozstrzygnęła niezgodnie z naszymi oczekiwaniami. Mam nadzieję, że to zmieni się na posiedzeniu Komisji, która będzie rozpatrywać całą ustawę. Dzisiaj nie będę do tego wracał, natomiast pozostaje jeszcze jedna kwestia. Nawet jeżeli rząd zamierza trwać w tym niesłusznym uporze dotyczącym likwidacji WKU i WSzW, to nie musicie państwo zwalniać pracowników zajmujących się tymi kwestiami. Nawet jeżeli, w szczególności, jeżeli nie macie intencji zwalniania, to proszę, żebyście wycofali się z tych przepisów, w których wprowadzacie instytucję składania tym osobom nowych propozycji, a jeżeli ich nie złożycie, to oni z automatu tracą pracę.</u> + <u xml:id="u-643.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Najkrócej mówiąc, wprowadzacie tam gilotynę, tylko mówicie, że nie będziecie jej używać. Jak wiecie, my wam nie wierzymy i wiele osób w Polsce wam nie wierzy. W związku z tym wracając do myśli zasadniczej, tym bardziej że w art. 765, który będziemy rozpatrywali, w którym proponujecie likwidację Centralnej Wojskowej Pracowni Psychologicznej i wojskowych pracowni psychologicznych, z czym oczywiście też się nie zgadzamy, zawarliście rozstrzygnięcia odwrotne do tych dotyczących WKU i WSzW. Mianowicie nie zamierzacie tam składać tym pracownikom nowych propozycji zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-643.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Proponuję więc, żeby sytuacja wszystkich tych pracowników była jednakowa, czyli pracowników likwidowanych wojskowych pracowni psychologicznych i likwidowanych WKU i WSzW. Będzie ona jednakowa wtedy, kiedy przyjmiemy propozycję pana posła Kulaska o skreśleniu ust. 7–11. Wtedy z mocy prawa pracownicy WKU staną się pracownikami centrów rekrutacji, a pracownicy wojskowych pracowni psychologicznych też pracownikami centrów rekrutacji. To wydaje się oczywiste. Jeżeli nie zgodzicie się na to, to tak naprawdę dajecie świadectwo i potwierdzacie to, że będziecie używać tej gilotyny, że będziecie zwalniać pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powstał pewien problem prawny, więc zarządzam 10 minut przerwy. Musimy to jakoś skonsultować.</u> + <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-644.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiamy posiedzenie. Biuro Legislacyjne, proszę przypomnieć mi, na którym artykule…</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Już mówię. Chodzi o poprawkę nr 120, poprawkę pana posła Suchonia i ewentualnie poprawkę nr 76, która, tak jak mówię, częściowo jest już przyjęta. W razie innych rozstrzygnięć co do poprawki nr 120 czy poprawki pana posła Suchonia trzeba by ją po prostu zmodyfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze, pan też miał jakąś koncepcję, tak? Po to, żeby wszystko było lege artis, zgodnie z zasadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli podkomisja wyraża wolę powrotu niejako do poprawki nr 76, która, tak jak mówiłem, została już przyjęta, to nie ma problemu, wrócić zawsze możemy, tylko jest teraz kwestia tego, jak zostanie sformułowana poprawka nr 120 i ewentualnie poprawka pana posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Sekundkę, proszę państwa, chodzi o to, że w poprawce nr 76, o której rozmawialiśmy, jest ust. 4, którego nie rusza poprawka pana posła, i on powinien być w tym brzmieniu, które jest w poprawce nr 76, natomiast, dyskutując, jeśli pan poseł zmodyfikowałby swoją poprawkę w ten sposób, że zrezygnowałby z lit. a, a zostałaby lit. b, i rozciągnąłby do ust. 12, czyli byłoby to skreślenie ust. 7–12, do końca ustępu, to wtedy brzmienie art. 759 byłoby optymalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, w takim razie chciałbym zmodyfikować swoją poprawkę. Chciałbym usunąć pkt a w całości i w pkt b skreślić ust. 7–12. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poseł może modyfikować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wiem, ale to nam nie zakłóca?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zakłóca o tyle, że będziemy musieli dokonać modyfikacji art. 759 z poprawki nr 76, ale my oczywiście tego już dokonamy. Pozostaje jeszcze natomiast poprawka pana posła Suchonia. W części stanie się ona bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, oczywiście w takiej sytuacji nasza propozycja byłaby ujęta w tej poprawce, która będzie modyfikowana, i to jest jedna część naszej poprawki. Proszę jednak o potwierdzenie tego uzgodnienia, że kwestie wynagrodzenia również zostaną objęte kolejną poprawką, bo to jest drugi aspekt tej sprawy, żeby jednak zapewnić dla pracowników, dla tych, którzy są zatrudnieni w oparciu o przepisy służby cywilnej, żebyśmy mieli pełną jasność co do kierunku zmian i nie wylali dziecka z kąpielą. Oczywiście wycofam tę poprawkę z uwagi na to, że ona zostanie skonsumowana w pierwszej propozycji pana posła Kulaska, natomiast proszę też o potwierdzenie ze strony ministerstwa, pana ministra, pana dyrektora, tego drugiego aspektu, dotyczącego zachowania prawa do wynagrodzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Przepraszam, ja technicznie, bo w przerwie rozmawiałem z panem posłem. Szanowni państwo, już na chwilę obecną, jeżeli przyjmiemy poprawkę skreślającą ust. 7–12, to nie mamy przepisów dotyczących zmiany warunków zatrudnienia, czyli zgodnie z ust. 5 i 6 pracownicy WSzW i WKU staną się pracownikami odpowiednio CWCR i WCR-ów, tak że tutaj nie będzie zmiany finansowej, ale – musimy to jeszcze dokładnie sprawdzić, jeśli chodzi o pracowników i urzędników służby cywilnej – może być konieczność dodania jakiegoś przepisu, który mówi, że gubiąc status pracownika bądź urzędnika, oni finansowo nie tracą. Musimy to sprawdzić. Jeżeli będzie taka konieczność, zaproponujemy taką poprawkę, licząc na to, że zarówno Koalicja Obywatelska, jak i opozycja ją przyjmą. Tak, to będzie zabezpieczenie interesów tych pracowników. Na chwilę obecną natomiast nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego od ręki, bo to wymaga sięgnięcia chociażby do LEX-a i do przepisów, natomiast tak, jak najbardziej, jeżeli będzie taka konieczność, to przygotujemy stosowną poprawkę i poinformujemy, a jeżeli nie, to też damy zwrotny znak, sygnał, że brzmienie, które jest obecnie, zabezpiecza interesy wszystkich pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że poprawka, nad którą za chwileczkę będziemy głosować, i te wyjaśnienia są dla nas absolutnie kluczowe i wystarczające, wycofuję tę poprawkę i cieszę się, że nasz punkt widzenia został podzielony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do poprawki nr 120 pana posła Kulaska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 120, zmodyfikowaną według propozycji pana posła Kulaska. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Wybrzmiało, że jeżeli chodzi o rządową poprawkę nr 76, zostanie tam tylko ust. 4 z propozycji, która już później została przyjęta, i tak wprowadzimy w sprawozdaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Musimy wracać do poprawki nr 76, czy już nie? Nie, czyli zakończyliśmy procedowanie art. 759. Przechodzimy do art. 760. Czy poprawka nr 121…</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje nam się, że ta poprawka została już odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, została odrzucona. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przepraszam, poprawka nr 121?</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, z poprawką nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz poprawka nr 122.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przepraszam, czy mogę do naszej poprawki nr 121?</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ta poprawka obejmuje również skreślenie art. 765. W moim przekonaniu w tym zakresie ona nie stała się bezprzedmiotowa i nie została rozstrzygnięta, bo nie omawialiśmy tego przepisu. Chciałbym zadać pytanie. Jakie jest ratio legis? Jakie są powody likwidacji Centralnej Wojskowej Pracowni Psychologicznej i wojskowych pracowni psychologicznych? Od tego warunkuję to, czy z panem posłem Tomczykiem będziemy podtrzymywali swoją poprawkę o skreśleniu tego przepisu, czy też nie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Szanowni państwo, jest tak, że zmieniliśmy nazwy organów. Przeszliśmy z WSzW na ten centralny i z WKU na WCR-y i pracownicy wojskowych pracowni psychologicznych będą elementem nowych struktur. Ma nastąpić optymalizacja procesu tej rekrutacji i psychologicznego orzecznictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przy wszystkich działaniach, które są podejmowane przy rekrutacji, niezbędna jest również opinia psychologa. Chcemy, żeby to było w jednym miejscu, chcemy to usprawniać, żeby ci żołnierze, którzy są, nie musieli jeździć po różnych miejscach w różnych dyslokacjach, żeby nie trwało to godzinami. Przyjmując schemat centrów rekrutacji, który realizujemy od dwóch lat, za co do tej pory w Ministerstwie Obrony Narodowej odpowiedzialne było Biuro do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”, to był jeden z kluczowych elementów, bo chcieliśmy, żeby wszystkie elementy, które dotyczą rekrutacji, mieć skumulowane w jednym miejscu, w jednym punkcie, żeby nie było tak, że on gdzie indziej jedzie na komisję, gdzie indziej na badania psychologiczne, a jeszcze gdzie indziej ma spotkanie z przedstawicielem WKU. Chcemy, żeby to było w jednym miejscu, i to idzie w tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wycofujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. W związku z powyższym przechodzimy teraz do poprawki nr 122. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Negatywna. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 122, zechce podnieść rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To poprawka pani poseł Siarkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, oczywiście. Poprawka nr 122 w art. 760 ust. 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W takiej sytuacji wycofuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Uzupełnię. Nie ma potrzeby uściślania tego wyszczególnienia, dlatego nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 760–763. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jest tu jeszcze poprawka nr 123.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Będzie jeszcze poprawka nr 77. Tam jest do art. 774…</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ona została już przyjęta z poprawką nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, chciałem tylko zapytać, jeśli chodzi o art. 775. Rozumiem, że tu jest błąd w poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Dokładnie. Chciałem podnieść, że tu jest błąd w numeracji artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, redakcyjny, więc proszę to zmienić. Art. 775. Przystępujemy do procedowania art. 776–780. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania art. 781. Zgłoszono poprawkę nr 78. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 78. Przechodzimy do art. 782. Zgłoszono poprawkę nr 79.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 79. Przechodzimy do procedowania art. 782, 783, 784. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 785. Zgłoszono poprawkę nr 80. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 80 do art. 785. Przechodzimy do procedowania art. 786–790. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do procedowania art. 791. Zgłoszono poprawkę nr 123. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 123 do art. 791. Przechodzimy do procedowania art. 792. Wpłynęła poprawka nr 124. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, wydaje nam się, że ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką do art. 42, dlatego że chyba dotyczy tej samej kwestii. Ewentualnie będę prosił o potwierdzenie. Wiem, że dzisiaj została ona złożona ponownie, już w takiej wersji, jak pan poseł wnioskodawca chciałby, żeby to zostało wprowadzone do sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć więcej. Uznaję, że ona została przegłosowana, przyjęta, a całościowa poprawka została przeze mnie i przez pana posła Tomczyka złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, to potwierdzenie tego, co było głosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli nie trzeba głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie trzeba głosować, aczkolwiek wprowadzimy tam jakieś drobne, redakcyjne zmiany, tak jak rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, po tym artykule chcemy wprowadzić nowy artykuł. Poprawka była złożona. Może wyjaśnię, jeżeli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wczoraj złożyliśmy do sekretariatu Komisji poprawkę polegającą na dodaniu art. 792a i chcę tę poprawkę przedstawić. Jak powiadam, od wczoraj ona jest w sekretariacie Komisji. Proszę państwa, to jest jedna z najważniejszych kwestii. Cała nasza praca nad projektem ustawy o obronie Ojczyzny jest związana z tym, żeby stworzyć narzędzia, które umożliwią wzmocnienie sił zbrojnych i jednocześnie wzmocnią odporność Polski na zagrożenia. Patrzą na nas Polacy i oczekują szybkiej, efektywnej pracy, oczekują przede wszystkim tego, że nasza praca i przyjęcie tej ustawy, zakładającej zwiększenie finansowania sił zbrojnych, różne narzędzia usprawniające funkcjonowanie sił zbrojnych i pracę MON-u zapewnią naszym mieszkańcom, Polakom bezpieczeństwo. W związku z tym, żeby był konkretny wymiar regulacji, które zostaną przez nas wprowadzone i przyjęte przez cały Sejm, Rada Ministrów musi z tych narzędzi skorzystać.</u> + <u xml:id="u-721.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym proponujemy, żeby w przepisach przejściowych, właśnie w proponowanym art. 792a, określić, że „Rada Ministrów w terminie – tu byłaby autopoprawka – trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ustanowi pakiet wzmocnienia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2022–2025”. Tak, to też byłaby autopoprawka. Ust. 2: „Pakiet, o którym mowa w ust. 1, obejmuje priorytetowe” – tu też byłoby dodanie słowa „priorytetowe” – pkt 1: „zadania dotyczące modernizacji i wyposażenia Sił Zbrojnych”, pkt 2: „zamierzenia dotyczące zwiększenia liczebności oraz składu bojowego poszczególnych elementów Sił Zbrojnych”.</u> + <u xml:id="u-721.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, najkrócej mówiąc, ma to być wyraz wykorzystania narzędzia, jakim będą nowe regulacje, ustawa o obronie Ojczyzny. Musi powstać pakiet konkretnych działań na najbliższe miesiące i na najbliższe lata. Nie chodzi o to, żebyśmy przyjęli rozwiązania, które przyniosą efekty za 10 czy za 15 lat. Polacy wierzą, nie tylko oczekują. Polacy, jak patrzą na prace parlamentu dzisiaj, na naszą pracę w tej podkomisji i na pracę w Komisji Obrony Narodowej, mają przekonanie, że to, co będzie efektem naszej pracy, będzie działało za kilka miesięcy, już w przyszłym roku i za dwa lata, nie za 15 lat. W związku z tym jestem przekonany, że poprzecie państwo tę poprawkę. Zresztą nie wyobrażam sobie innej pracy Rady Ministrów na podstawie tych narzędzi. Zarówno minister obrony narodowej, jak i pozostali ministrowie muszą zabrać się do pracy i zrobić to, żeby Polska była bezpieczniejsza. Pokażcie ten pakiet wzmocnienia sił zbrojnych. Bardzo proszę, żebyśmy przyjęli tę poprawkę. Ona po prostu ma być owocem naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, dziękuję za tę poprawkę, tylko mam gorącą prośbę. W formie, która została zaproponowana przez wnioskodawców, ona jest praktycznie nierealna do zrealizowania, bo w ciągu 14 dni od wejścia w życie… To na pewno musi być okres 90 dni.</u> + <u xml:id="u-722.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest też kwestia czasokresu. Nie 2022–2023, tylko np. 2023–2025, bo nawet jeżeli przyjmiemy 2022 r., to przyjmując to, że zgodnie z nowelizacją tych zamierzeń, które miał MON, ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, więc to jest, przyjmując optymistycznie, około maja, do tego jeszcze trzy miesiące i jest sierpień. Zostają nam tylko cztery miesiące 2022 r. Nie wiem więc, czy obarczanie Rady Ministrów odnośnie do przyjmowania czegoś, co ma być realizowane przez cztery miesiące, jest zasadne, dlatego też lepiej posługiwać się całymi latami, czyli czasem od 2023 r. na jakiś określony okres. Nie mówię nie, tylko chciałbym państwa prosić, żeby ta propozycja została złożona nie tu, na posiedzeniu podkomisji, tylko w czasie drugiego czytania, bo rozumiecie państwo, że ta poprawka również musi być dość szeroko skonsultowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, podchodzimy do pana zastrzeżeń bardzo poważnie, zresztą autopoprawka obejmowała niektóre wcześniejsze uwagi rządowe. W związku z tym modyfikujemy naszą poprawkę i byłby to pakiet wzmocnienia na lata 2023–2025. Prosimy o jej pozytywne rozważenie. Nie będę już powtarzał wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, bo odbieram ją bardzo pozytywnie. Rozumiem, że musicie się państwo konsultować, ale my już nie możemy wycofać tej poprawki, bo ją złożyliśmy, więc nawet jeżeli większość rządowa warunkuje swoje poparcie od uzgodnień, rozumiemy to. Mam nadzieję, że te uzgodnienia przebiegną w takim duchu, że na koniec będziecie mieli decyzję dobrą dla wszystkich, a dzisiaj idźmy tą drogą, którą idziemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlatego mówię, że będzie pakiet poprawek, który zapewne będzie zgłaszany w czasie drugiego czytania na sali sejmowej, dlatego też apelowałbym, żeby tej propozycji nie potępiać w drodze głosowania, tylko żebyście państwo złożyli ją w czasie drugiego czytania. My na pewno pochylimy się nad nią i nie wykluczam, że opinia będzie pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zobowiązuję się bardzo poważnie porozmawiać na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Słowo przewodniczącego decyduje. Mówiąc już jak najbardziej poważnie, bo temat jest niezwykle poważny, przyjmujemy z nadzieją zarówno wypowiedź pana ministra Skurkiewicza, jak i wypowiedź pana przewodniczącego Jacha. W tej chwili wycofujemy tę poprawkę. Ona pojawi się w drugim czytaniu. Wierzymy, że nie chodzi o to, żeby to była poprawka Platformy Obywatelskiej czy opozycji. Chodzi o to, żebyśmy przyjęli rozstrzygnięcie, które w naszym przekonaniu jest potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jest tu jeszcze poprawka nr 125, pana posła Kulaska, która odnosi się również do przyjętej poprawki nr 124. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje nam się, że jest bezprzedmiotowa wobec przyjęcia poprawki nr 124, która jest dalej idąca, bo zawiera cały przepis artykułu. W związku z tym wydaje nam się, że poprawka nr 125 jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, nie do końca uważam, że jest bezprzedmiotowa, bo przypomnę, że wprowadzamy tutaj dodatkowy zapis zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Przeczytam: „Prezydentowi RP i komisji sejmowej właściwej w sprawie obronności państwa w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy”. Przy pkt 2 jest ta sama sytuacja, a w poprawce nr 124 nie ma wymienionego prezydenta. Mamy wrażenie, że w pewnych kwestiach zostało zapomniane, że to prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i trzeba byłoby go informować. Dobrze byłoby, gdyby taką informację uzyskała też Komisja. Prosiłbym więc o procedowanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-731.1" who="#PoselMarcinKulasek">Jeszcze jedna rzecz. W pkt 3 dodajemy słowo „zaopiniowanie”, a nie tylko „uwzględnienie i zatwierdzenie”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy przeciw. Wczoraj, w przynajmniej w gronie opozycyjnym, ustaliliśmy zapisy, teraz wychodzimy jeszcze dalej, więc co do tego rozszerzenia jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie przystępujemy do głosowania. To jest bezprzedmiotowość. Czy można nad tym głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli ta poprawka przejdzie, nie będziemy w stanie stworzyć sprawozdania, jeśli chodzi o ten przepis. Poprawka nr 124 nadała brzmienie całemu art. 792, w związku z tym była dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, w takim razie jest to efekt…</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, w takim razie wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 793–800. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 801. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, poprawki nr 81, 82, 83 i 84 zostały już przyjęte, bo jest to kwestia zmiany terminu wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Rozumiem, że to już jest. Art. 802 też już jest, art. 803 jest. Przystępujemy do procedowania art. 804. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest poprawka nr 126, jeśli chodzi o art. 804, tylko mamy pewne wątpliwości, bo w naszej ocenie poprawka ta nie zawiera konsekwencji. Utrzymanie w mocy całej poprzedniej ustawy o powszechnym obowiązku obrony ma bardzo wiele konsekwencji na tekst tej ustawy, w związku z tym w naszej ocenie tych konsekwencji tutaj nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, wycofujemy, bo to była jedna z konsekwencji naszej poprawki związanej z WKU i WSzW. Wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 804. Teraz art. 805. Są tutaj dwie poprawki dotyczące terminu wejścia w życie: poprawka nr 84 i…</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, jest pytanie do wnioskodawców. Poprawka nr 127 chyba też jest już bezprzedmiotowa, biorąc pod uwagę poprawkę nr 119, która została odrzucona, bo ona była chyba konsekwencją poprawki nr 119. Tak, ona jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że poprawka nr 127 też jest bezprzedmiotowa wobec decyzji do poprawki nr 119. Została nam poprawka nr 84 do art. 805. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, ta poprawka została już przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rzeczywiście, została już przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, możemy mieć jeszcze jedną prośbę?</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę, poprosilibyśmy o powrót do poprawki nr 36 z zestawienia klubu PiS, dlatego że w ramach wprowadzania tego przepisu – bo koledzy już wprowadzają tę poprawkę – zastanawiamy się, czy jednak nie powinniśmy wycofać się z tej poprawki, dlatego że jest trochę problematyczna, jeśli chodzi o brzmienie tego rozdziału, i wprowadza więcej zamieszania niż porządku. Dlatego jeżeli ze strony wnioskodawców i Komisji byłaby taka wola, proponowalibyśmy wycofać się z tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMONDawidStachurski">Tak, panie przewodniczący, jak najbardziej, możemy przychylić się do tej prośby, żeby wycofać się z tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To dotyczy poprawki nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tytuł będzie jednoznaczny tak czy owak?</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że podkomisja jednomyślnie, jednogłośnie wycofała się z poprawki nr 36.</u> + <u xml:id="u-757.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję, bo na tym zakończyliśmy procedowanie. Zwieńczeniem naszej pracy będzie przyjęcie w podkomisji tego, co dzisiaj urobiliśmy, czyli przyjęcie całej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Historyczny moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie zapraszam podkomisję do zagłosowania nad niezwykle istotną ustawą. Jest to na pewno jedna z najważniejszych ustaw całej kadencji. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do spraw ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052), zechce podnieść rękę. Dziękuję. Jednomyślnie. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-759.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę wybaczyć moje przejęzyczenia. Proszę państwa, chciałem podkreślić. Braliśmy, bierzemy udział, bo udział nie jest jeszcze zakończony, w bardzo ważnym wydarzeniu legislacyjnym naszego Sejmu w tej kadencji, również w historii sił zbrojnych. Nie bójmy się takich słów. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za niezwykle sprawną pracę. Jestem szczerze wszystkim wdzięczny i czuję się zobowiązany, dlatego też bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-759.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zapraszam na posiedzenie Komisji, które będziemy mieli jutro po południu, ale popołudnie to nie jest godz. 12:00, tylko troszkę później, raczej o godz. 18:00. Na bieżąco będziemy państwa informować o terminie posiedzenia, bo musimy powiadomić całą Komisję, niemniej to nie zależy od nas, tylko od tych państwa, którzy wykonują niezwykle żmudną, niezwykle trudną pracę, za co panom i kolegom, którzy brali udział wcześniej, którzy nadal biorą udział w przygotowaniu tego niezwykle obszernego sprawozdania, dziękuję. Bardzo dziękuję wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę państwa, zrobiliście niezwykle wielką pracę, bo wiem, że wszyscy państwo od ponad roku braliście udział przy tych intensywnych pracach. To jest wielkie osiągnięcie.</u> + <u xml:id="u-759.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powtarzałem to, ale będę to powtarzał jeszcze nieraz. O tym, że trzeba stworzyć jedną, kompleksową ustawę, wiedziały wszystkie rządy, tylko różnie bywało, różne były warunki polityczne. Jak są wybory, to trudno wziąć się za takie rzeczy, były różne rzeczy, dlatego bardzo dziękuję wszystkim, którzy doprowadzili do tego, że mamy prawie że konstytucję naszej obrony narodowej. Dziękuję również stronie społecznej, państwu przedstawicielom instytucji, które również wykonały prace, przedstawiały swoje uwagi, z których część przyjęliśmy. Dziękuję wszystkim, naprawę dziękuję, jestem zbudowany, że udało nam się przeprowadzić to tak sprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Pan podziękował nam, my chcielibyśmy podziękować panu za naprawdę sprawne, merytoryczne, rzeczowe i pełne kompromisów prowadzenie podkomisji. Naprawdę udało się zrobić wszystko w porządku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I za wprowadzanie elementu rozrywkowego, gdy mieliłem numery adresów albo artykułów itd., i różne inne rzeczy. Bardzo państwu dziękuję. Musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Sprawozdawcą będzie przewodniczący. Bardzo dziękuję, jestem zaszczycony. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cea862e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec" role="speaker"> + <persName>Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków Jarosław Krogulec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Pracowni na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2e76e2a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,372 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie Komisji – to jest ważne – zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 28 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam Andrzeja Szweda-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, witam naszych gości, przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili przejdziemy do sprawdzenia kworum. Dlatego bardzo proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku, aby potwierdzić swoją obecność na Komisji. Bardzo proszę. Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki. W posiedzeniu bierze udział 33 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra klimatu i środowiska informacji na temat działań zapobiegających dewastacji obszarów cennych przyrodniczo, w tym obszarów UNESCO, Puszczy Białowieskiej oraz Białowieskiego Parku Narodowego, zagrożonych budową zapory na granicy Polski z Białorusią. Wszyscy otrzymali treść wniosku złożonego przez posłów oraz pisemną informację ministra klimatu i środowiska. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Zielińską o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam państwa serdecznie. Dziś ja myślami, państwo pewnie też, jesteśmy bliżej Kijowa, Ukrainy i tego, co się dzieje na naszej wschodniej granicy. Jest to bardzo trudny czas dla wszystkich. Natomiast również musimy pracować. Istnieją obawy wobec prac, które są prowadzone, i ich skutków dla Puszczy Białowieskiej, najcenniejszego przyrodniczo obszaru Polski. Dlatego wraz z grupą posłów złożyłam wniosek o to, żebyśmy o tym dzisiaj z ministerstwem porozmawiali. Zwłaszcza że informacje, które mamy jako parlamentarzyści, są wyłącznie medialne do tej pory i bardzo ograniczone. My je składamy z fragmentów i jest przez to pewnie w przestrzeni publicznej sporo dezinformacji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Dlatego dzisiaj chcemy od pani minister dowiedzieć się więcej szczegółów, przede wszystkim na temat tego, jak i w jakim zakresie prace, które trwają od 25 stycznia przy budowie zapory na granicy polsko-białoruskiej, dotykają Puszczy Białowieskiej, całego obszaru objętego ochroną UNESCO. Chcielibyśmy również zrozumieć, w jakim zakresie i czy prawdą jest, że zapora będzie poprowadzona na obszarze około 3 km przez rezerwat ścisły Puszczy Białowieskiej, przez Białowieski Park Narodowy. Chcielibyśmy się również dowiedzieć, w jaki zasięg i obszar mają drogi dojazdowe i punkty składowania materiałów budowlanych? Jako posłanka dostaję bardzo dużo listów, mejli, fotografii tego, jak dzisiaj zaczynają wyglądać te obszary, które do tej pory chroniliśmy jak źrenicę oka. Przy zrozumieniu całej sytuacji to jest najwyższy czas, żebyśmy poznali więcej szczegółów co do wszelkich działań zapobiegających zniszczeniom przyrodniczym. Wiem z interwencji poselskiej, którą przesyłałam do ministerstwa, o około 20 planowanych przejściach dla dużych zwierząt. Dostałam bardzo ogólną odpowiedź o jakichś przejściach dla zwierząt małych. Ze zdjęć, które otrzymujemy z mediów na temat tego, jak ta zapora wygląda, widać, że nie ma tam na razie przejść dla zwierząt małych. To są informacje medialne, więc chcemy je potwierdzić. Wiadomo, że nawet media mają bardzo ograniczoną możliwość zdobycia tych informacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Również chcielibyśmy się dowiedzieć, poznać informację o całej długości zapory. Są różne informacje w przestrzeni publicznej. Mówi się, że ona będzie miała długość na tym obszarze 120 km. Są również informacje o 180 km. Mówi się o pasie szerokości od 8 do 15 m, który będzie musiał być lub jest oczyszczony, lub będzie oczyszczony z drzew. Chcemy zrozumieć, na ile ta wycinka i jakiekolwiek ogołocenie z zieleni obejmie właśnie teren puszczy i rezerwatu. Jaką powierzchnię zajmują te drogi dojazdowe i tereny składowania? Jakie kroki państwo podejmujecie, aby minimalizować zniszczenia przez składowanie, przez dojazd ciężkiego sprzętu, który wiemy, że z bardzo dużym nasileniem zaczyna wjeżdżać do puszczy?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaZielinska">GDOŚ zapewniał – znów to jest informacja medialna – że drogi dojazdowe do miejsca realizacji inwestycji zostały w dużym stopniu wskazane po konsultacjach z lokalnymi społecznościami. Chciałabym się dowiedzieć z którymi. Gdybyście państwo mogli dokładnie wymienić, z którymi społecznościami były te konsultacje prowadzone. Są też informacje (znów medialne), że natężenie ruchu na drogach jest mniejsze od natężenia ruchu w przypadku dużych inwestycji. Tak zapewnia wykonawca odcinka białowieskiego. Zapewnia, że prace nie są prowadzone w weekendy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Przeczytam państwu tylko jeden z listów, który dostałam od jednej z mieszkanek Białowieży. Ona pisała do mnie kilka dni temu: „Jeżeli chodzi o pracę przy budowie muru, to niestety od jakiegoś czasu ciężarówki Budimexu w drodze na granicę jadą wzdłuż rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Dziś rano naliczyłam dziewięć ciężarówek w ciągu 30 minut, a podobno Budimex ma szanować środowisko”. W załączniku są zdjęcia i te zdjęcia chcę państwu pokazać.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeśli chodzi o Polanę Białowieską, również tam mieszkanka przesłała zdjęcia, które zrobiła kilka tygodni temu. Jeżeli można, chciałabym pokazać tylko kilka zdjęć, które dostałam. Mieszkanka pisze, że teraz jest tam dużo więcej kontenerów i betonowych płyt. To dotyczy Polany Białowieskiej. To jest obszar chroniony łąkowy, na którym kilka miesięcy temu RDOŚ Białystok wydał absolutny zakaz budowy farmy fotowoltaicznej ze względu na chronione gatunki, które tam są zlokalizowane. Między innymi gatunki orlika krzykliwego. Za chwilę państwu pokażę, jak dziś polana wygląda.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselUrszulaZielinska">To są te pytania początkowe. Jeszcze pokażę zdjęcia. To są zdjęcia w okolicach drogi na Wysokie Bagno pokazujące ciężki sprzęt. Mam nadzieję, że państwo online są w stanie te zdjęcia zobaczyć. Czy państwo online mają szansę zobaczyć te zdjęcia? Tak. Poproszę panie posłanki o chwilę spokoju, chciałabym dokończyć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselUrszulaZielinska">Na zdjęciu widać Polanę Białowieską, miejsce ochrony między innymi orlika krzykliwego. Na tym zdjęciu widać lepiej jak wyglądają teraz tereny. To są zdjęcia Polany Białowieskiej sprzed dwóch tygodni. Państwu jako członkom i gościom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie muszę przypominać o tym, ile gatunków chronionych znajduje się w tych terenach. Zdjęcie przedstawia Polanę Białowieską. Widać obszar, na którym RDOŚ do tej pory nie pozwalał nawet zbudować farmy fotowoltaicznej, postawić paneli słonecznych. Na zdjęciach widzimy sytuację sprzed dwóch tygodni. To tylko kilka zdjęć. Dostaję ich codziennie więcej i one są coraz bardziej niepokojące.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselUrszulaZielinska">Na koniec zadam pytanie o UNESCO. Wiem, że państwo informowaliście UNESCO o tych planach. Czy w międzyczasie są jakieś informacje z UNESCO co do samej ochrony i zachowania walorów tego obszaru? Czy nie pojawiły się ryzyka lub informacje o zagrożeniach ze strony UNESCO? Czy notyfikowaliście państwo Komisję Europejską co do tego, że przy budowie tej zapory nie jest stosowane prawo polskie i dyrektywy europejskie środowiskowe nie są przy budowie tej zapory stosowane? One są wyłączone krajową ustawą. To ostatnie z moich pytań. Będę bardzo wdzięczna za merytoryczne odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poprowadzę Komisję za panią przewodniczącą, która na chwileczkę musiała wyjść. Czy mogę prosić panią minister o zabranie głosu? Później państwa również i państwa gości, których mamy. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Będziemy te głosy zapisywać i po wypowiedzi pani minister też poprosimy o inne głosy z sali i wśród naszych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca przedstawiła szereg pytań i wątpliwości w bardzo koncyliacyjnym tonie. Cieszę się, że pani przewodnicząca raczej dopytuje, czy prawdą są doniesienia medialne. Myślę, że to jest właściwa droga. Niestety pod koniec stycznia partia Zieloni nie była tak koncyliacyjna, kiedy zażądała, aby rząd odstąpił od budowy tego muru, przynajmniej na terenie Puszczy Białowieskiej. Już wtedy państwo wydaliście wyroki, że około 3 km tego muru – choć o murze nie mówimy – ma przeciąć rezerwat ścisły Białowieskiego Parku Narodowego. Dzisiaj pani pyta, czy to jest prawda, wtedy już formułowaliście wyroki. Wskazywaliście, że jest to jedyny polski obiekt przyrodniczy na liście światowego dziedzictwa UNESCO, choć nie jest jedyny, bo przypomnę, że w zeszłym roku lasy Bieszczadzkiego Parku Narodowego dołączyły do listy światowego dziedzictwa jako obiekt przyrodniczy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że również wiele organizacji pozarządowych zaalarmowało UNESCO, zaalarmowało społeczność międzynarodową, zanim wystąpili do polskiego rządu o konkrety, to pozwólcie państwo, że rozpocznę od tego, że jestem trochę zaskoczona, że dzisiaj, kiedy mamy taką a nie inną sytuację, pani przewodnicząca też rozpoczęła od kwestii Ukrainy, my dalej musimy tłumaczyć, że rząd polski chce wzmocnić obronę polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bezpośrednią przyczyną budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej – a przecież te działania są podejmowane również na Litwie i na Łotwie – jest wywołanie przez stronę białoruską wojny hybrydowej w lipcu 2021 r. Władze białoruskie uruchomiły wtedy kanał przerzutu migrantów, a sam białoruski dyktator Łukaszenka przyznał, że wspieranie nielegalnego przerzutu to działania, które są odpowiedzią na unijne sankcje wobec Białorusi. Tysiące migrantów próbowało przedrzeć się przez polską granicę i – co warto jeszcze dodatkowo podkreślić – przez zewnętrzną granicę Unii Europejskiej. Migranci byli zmuszani do przekraczania polsko-białoruskiej granicy w miejscach i w terenach dotąd dla ludzi niedostępnych. Ich niekontrolowane zachowania na terenach rezerwatów czy na ternie parku narodowego, wycinanie drzew, palenie drewna, hałas, śmieci pozostawiane w lesie – wszystko to już wtedy powodowało zachwianie równowagi w ekosystemie, zwiększało stres u zwierząt i powodowało niekontrolowane migracje. Mieliśmy sygnały z Białowieskiego Parku Narodowego od ekspertów, że obserwowano żubry masowo wychodzące z lasu. Poruszanie się po tych nieznanych i dotychczas niedostępnych dla ludzi terenach stwarzało również zagrożenie dla samych migrantów. W wielu miejscach są to tereny podmokłe, bagniste, trudne do przejścia, a wręcz niemożliwe do pokonania, choć reżim Białoruski właśnie w te miejsca wypuszczał migrantów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od wielu miesięcy tysiące funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy Wojska Polskiego i innych służb mundurowych państwa polskiego dniami i nocami strzeże polskiej granicy. To oznacza również dodatkową obecność człowieka, światła bez względu na porę. Polska wprowadziła czasowo stan wyjątkowy przy granicy. Podobnie uczyniła Łotwa, a Litwa stanem nadzwyczajnym objęła cały kraj. Z upływem czasu te osoby, które próbowały sforsować polską granicę, robiły się coraz bardziej agresywne. W pewnym momencie, według informacji naszych służb, do tych osób dołączyli funkcjonariusze reżimu białoruskiego. Nasi żołnierze, Straż Graniczna byli atakowani kamieniami, oślepiani laserami, światłami stroboskopowymi. Już wtedy wiedzieliśmy, że te działania są bardzo podobne do tych podejmowanych w Donbasie w walkach z siłami ukraińskimi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od stycznia 2021 r. do września 2021 r. Straż Graniczna zapobiegła ponad 9 tys. prób przekroczenia granicy państwowej wbrew obowiązującym przepisom, z czego 8 tys., a więc miażdżąca większość, odbyła się w sierpniu i wrześniu. Pomimo ustawienia na polsko-białoruskim odcinku granicy państwa zasieków, płotów z drutu concertina liczba podejmowanych prób nie malała.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzisiaj na terenie Białorusi wciąż przebywa wielu nielegalnych migrantów, w tym kilkuset w pobliżu polskiej granicy. Codziennie podejmowane są próby jej nielegalnego przekroczenia. Dzieje się to wciąż przy czynnym wsparciu funkcjonariuszy reżimu białoruskiego. Warto pamiętać, że ta sytuacja – jeszcze raz to podkreślam – nie zaistniała naturalnie. Została sprowokowana, zaplanowana i konsekwentnie jest realizowana przez służby białoruskiego reżimu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dlaczego o tym mówię? Bo chciałabym, żebyśmy wszyscy przypomnieli sobie, że decyzja o budowie zapory nie jest fanaberią. To nie jest decyzja, którą można było zaplanować, do której można było się przygotować i którą można było z dużym wyprzedzeniem realizować. To jest decyzja, która została na naszym kraju wymuszona działaniami reżimu białoruskiego. Dzisiaj wiemy, że mimo wielokrotnych apeli strony polskiej – bo takie apele były, aby Republika Białorusi nie podejmowała działań zmierzających w kierunku zwiększenia tej agresji, ale odesłała migrantów do kraju ich pochodzenia – nie zaniechano tych działań.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym faktem zostaliśmy zmuszeni do podjęcia bezprecedensowych działań w naszych relacjach dwustronnych z Republiką Białoruś, aby zapewnić ochronę polskiej granicy i granicy Unii Europejskiej. Podjęliśmy decyzję o budowie trwałej zapory. Przypomnę, że tę decyzję podjął polski rząd i polski parlament. Zresztą warto wskazać, że parlament łotewski decyzję o budowie zapory na granicy również zatwierdził w listopadzie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">To, co jest bardzo ważne – my od samego początku jako służby ochrony przyrody, ochrony środowiska, czując również, że kwestie obronności państwa i bezpieczeństwa naszych obywateli są kwestiami absolutnie nadrzędnymi, współpracujemy ze służbami mundurowymi, aby wszystkie działania, które są podejmowane przy granicy Polski, były z jak najmniejszym negatywnym wpływem na okoliczną przyrodę. Stąd od samego początku jest bliska współpraca na gruncie pracowników Białowieskiego Parku Narodowego, leśników z Lasów Państwowych, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy nadzorowanej przez nich Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Białymstoku.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od początku również zwracamy uwagę i uczulamy przedstawicieli Wojska Polskiego czy Straży Granicznej na wiele aspektów, sugerując poprowadzenie pewnych działań przez inne miejsca czy lokalizacje, które są obojętne czy bardziej obojętne dla polskiej przyrody. Również teraz, kiedy jest budowana zapora, dobrze państwo wiecie, że w tzw. specustawie natychmiast przewidziano z zespole ds. budowy tej zapory udział przedstawiciela ministra klimatu i środowiska, a także udział generalnego dyrektora ochrony środowiska. Od samego początku, od pierwszego posiedzenia tego zespołu wskazywaliśmy, że zapora musi uwzględniać kwestie korytarzy migracyjnych i musi dostosować również miejsca przejść dla dużych zwierząt do lokalizacji wskazanych przez nas korytarzy migracji zwierzyny. Nasze lokalizacje były konsultowane z leśnikami, z pracownikami Białowieskiego Parku Narodowego i regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. W związku z tym od początku zespół miał świadomość – a Straż Graniczna jako inwestor – że musi tak zaplanować działania na granicy w kwestii budowy zapory, aby uwzględnić co najmniej 20 przejść dla dużych ssaków. Dzisiaj wiemy, że tych przejść będzie prawdopodobnie 24. Zwracaliśmy uwagę również na małe ssaki i zostało to uwzględnione przez inwestora, że odrębne przejścia powinny być dedykowane drobniejszej zwierzynie. Takich przejść w miejscach podpory przewiduje się ok. 70 tys. Ponadto w trakcie rozmów ze Strażą Graniczną uzgadnialiśmy, że cieki wodne nie powinny podlegać standardowemu grodzeniu zaporą stalową, tylko powinniśmy poszukać innego rodzaju zabezpieczeń tych terenów.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od samego też początku, tak jak mówiłam, jesteśmy obecni na gruncie. Również w momencie, kiedy na gruncie pojawił się wykonawca zapory. Nasi pracownicy są w stałym kontakcie, weryfikując miejsca, które planuje wykonawca do miejsc składowania czy miejsc, z których powinien dowozić materiały. Więcej szczegółów o tym będzie przekazywał generalny dyrektora ochrony środowiska pan Andrzej Szweda-Lewandowski.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wynika to wprost z polskich przepisów dotychczas obowiązujących, ale również było wywołane w uzasadnieniu do projektu ustawy o budowie zabezpieczenia polskiej granicy. I tu będę cytować: „Podkreślenia wymaga, że projekt” – dzisiaj już wiemy, że ustawa – „zasadniczo nie wprowadza szczególnych rozwiązań dotychczas niefunkcjonujących w systemie prawnym, ale zmierza do przyspieszenia budowy bariery”. To jest ważne dlatego, że przywołane w uzasadnieniu kwestie dotyczące ustawy o ochronie granicy państwowej z 1990 r. wskazywały, że na gruntach położonych w pasie drogi granicznej Straż Graniczna może wykonywać czynności związane budową urządzeń służących tej ochronie. To jest odpowiedź na tę wątpliwość pani przewodniczącej w kwestii pasa przy samej granicy, który miałby podlegać masowej wycince drzew, i również jest to odpowiedzią na to, czy rezerwat ścisły będzie przecięty zaporą. Rezerwat ścisły nie dochodzi do samej granicy polskiej. Od samego początku w planie ochrony Białowieskiego Parku Narodowego, ale też w planach urządzenia lasu było wskazanie, że oddział czy wydzielenie, ten piętnastometrowy pas przygraniczy, pas drogi granicznej nie jest rezerwatem ścisłym, jest objęty ochroną krajobrazową. W związku z tym zapora w żaden sposób nie przecina rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Myślę, że jest to bardzo ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Co do dalszych szczegółów przyrodniczych oddam głos panu ministrowi w związku z tym, że również dysponuje zdjęciami z gruntu, wskazującymi pewne działania, ale też obserwacje, które zanotowano w trakcie wizji terenowej. Bardzo proszę panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeżeli można, poprosiłbym o udostępnienie obrazu. Czy coś państwo widzą?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie widzimy. Na razie widzimy dużo okienek.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak, chwileczkę, coś wyskoczyło. Czy widzą państwo slajd?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak, teraz widzimy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dobrze, czyli wszystko w porządku. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem pokazać kilka slajdów, omówić te slajdy. Omówienie ich będzie odpowiedzią na wiele pytań pani poseł Zielińskiej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o naszą ocenę tego, co się dzieje na granicy, to jest to, jak powiedziała pani minister, robione na bieżąco. Jesteśmy w stałym kontakcie z inwestorem. Inwestor jest zobligowany kontaktować się z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. W momencie, kiedy będzie wchodził z pracami budowlanymi na kolejne odcinki granicy, odbywa się wizja w terenie, która to wizja ocenia na gruncie wpływ wykonywania zapory i drogi granicznej na środowisko. W tej chwili trwają w dwóch miejscach kolejne wizje terenowe prowadzone przez pracowników regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Już na gruncie wykonawca dostaje pewne wytyczne co do środków minimalizujących ewentualny wpływ na środowisko przyszłych prac. Potem to wszystko oczywiście jest spisywane. Staramy się postępować zgodnie z przepisami unijnymi, o których wspomniała pani poseł Zielińska. Wykonujemy oceny oddziaływania na środowisko całości przedsięwzięcia, jak i prac na poszczególnych odcinkach. Oczywiście odbywa się to w sposób szybki, uproszczony, ad hoc, bo tego, jak powiedziała pani minister Golińska, wymaga sytuacja.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mimo że jest to szybka ocena środowiskowa, jest to ocena bardzo dogłębna i konkretna, ponieważ ten obszar – jak wiemy – jest bardzo dobrze rozpoznany przyrodniczo. My, dokonując tej oceny, dokonujemy analizy wpływu tej inwestycji na wszystkie przedmioty ochrony, które znajdują się na terenie Białowieży, na terenie Natury 2000 (zarówno ptasiej, jak i siedliskowej) Białowieży. Mamy te dane w formie elektronicznej, czyli wszystkie inwentaryzacje ptaków, inwentaryzacje ksylofagów itd. Czynności, które podejmuje wykonawca, są oceniane pod kątem tych danych, które posiadamy. Więc finalnie praktycznie się to niewiele bądź w ogóle nie różni od oceny oddziaływania wykonywanej zgodnie z wszystkimi przepisami i procedurami.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, przepraszam, powiem tylko, że widzimy teraz tylko pliki. Nie widzimy zdjęć.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak. Zaraz, pani przewodnicząca, będę otwierał zdjęcia i będę je komentował. Już to robię. Pokazuję mapę. Tak jak powiedziała pani minister, cały pas piętnastometrowy wzdłuż granicy jest to droga graniczna. Na slajdzie widzimy czerwoną obwódką obwiedzione wydzielenie opisane w operatach parkowych jako droga graniczna. Strefa ochrony ścisłej zaczyna się na lewo od czerwonej obwódki. Od lat, tak jak pani minister powiedziała, to funkcjonuje zarówno na terenie parku, w dokumentach parkowych, jak i w planach urządzania lasu Nadleśnictwa Białowieża.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">W Nadleśnictwie Hajnówka nie ma tego wydzielenia w opisach taksacyjnych. Jednak ta droga graniczna też funkcjonuje i co jakiś czas jest ona czyszczona z nalotu, z wszelkiego rodzaju wiatrołomów, wyłomów, które na tej drodze leżą. Jest to droga graniczna funkcjonująca od dobrych kilku dziesiątek lat wzdłuż obszaru Natura 2000, wzdłuż rezerwatu Starzyna. Tak wygląda większość dróg granicznych na terenie Puszczy Białowieskiej. Troszeczkę inaczej jest na terenie parku, ale za chwilę powiem dlaczego. Taka droga będzie przystosowywana do tego, aby mógł po niej jeździć ciężki sprzęt, który będzie wykorzystywany do budowy zapory.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Inwestor i wykonawca zobowiązali się, że ta nowa droga graniczna, która będzie tutaj wykonana, będzie miała szerokość maksymalnie do 8 m. Cały pas graniczny, cała droga graniczna ma, przypominam, 15 m. Droga będzie miała tylko 8 m. Jak byliśmy w tym miejscu, po pomiarach okazało się, że praktycznie pojedyncze drzewa będą musiały być wycięte.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Drugie zdjęcie z tego rezerwatu. Tutaj jest nieco inna sytuacja, jest bardzo szeroko. Tutaj, na tym odcinku, praktycznie żadne drzewo nie zostanie wycięte. Oczywiście wycinek nie da się zupełnie uniknąć. To jest związane z tym, że te drzewa rosnące wzdłuż tej drogi są pochylone, ponieważ idą do światła. To pochylenie powoduje pewne niebezpieczeństwo zniszczenia bariery.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pani poseł Zielińska pytała o drogi dojazdowe. Tutaj mamy schemat dróg dojazdowych do granicy, dróg technologicznych. Wszystkie te drogi znajdują się poza rezerwatem ścisłym. Tylko jedna droga od pewnego miejsca rzeczywiście idzie po granicy rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Nie dało się tego uniknąć. Jeżelibyśmy jakąś inną drogę chcieli tutaj planować, to ona musiałaby przechodzić przez serce rezerwatu ścisłego. W związku z tym ta droga jest drogą optymalną. I tak inwestor zrezygnował na naszą prośbę z kilku dodatkowych dróg technicznych, które chciał tutaj planować.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o natężenie ruchu i te zdjęcia, które pokazywała pani poseł Zielińska, że widać tam samochody. Witać, bo jak się coś buduje, to po prostu te samochody muszą jeździć. Od inwestora mamy informację, że natężenie dzienne przejazdu ciężkiego sprzętu po tych drogach to 50 samochodów. Jeżeli chodzi o natężenie ruchu na drodze wojewódzkiej Hajnówka–Białowieża, to średnioroczny dobowy przejazd samochodów wynosi 2200 samochodów. Tych danych użyliśmy do badania wpływu ruchu pojazdów budowlanych na środowisko, na populacje ptaków, które są przedmiotem ochrony, na emisję hałasu itd. Z tego porównania wynika, że ruch jest naprawdę minimalny i żadnych przekroczeń i uciążliwości hałasowych po prostu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeszcze jest jedna droga dojazdowa wyżej, w okolicy Masiewa. Ona częściowo przechodzi przez strefę ochrony czynnej. Tam też sytuacja wygląda w ten sposób, że po prostu nie dało się inaczej drogi poprowadzić. Ona na tym odcinku przechodzi przez park i dochodzi do granicy.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o bazy materiałowe, to zdjęcia, które pokazywała pani poseł Zielińska, to są zdjęcia bazy wojskowej związanej z działaniami militarnymi, które prowadzi Wojsko Polskie. Rzeczywiście ta baza jest usadowiona na terenie Polany Białowieskiej, która jest częściowo żerowiskiem orlika krzykliwego, ale to jest zajęcie czasowe. Ta baza przecież nie będzie tam stała na stałe. Jeżeli zajmiemy fragment tego terenu przez jeden okres wegetacyjny, to absolutnie nic się nie stanie. Po uprzątnięciu całego sprzętu, który pokazywała pani poseł Zielińska, ten teren zostanie przywrócony do stanu poprzedniego. Jest to teren prywatny dzierżawiony przez wojsko od właścicieli tych gruntów.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bazy Budimexu znajdują się poza jakimikolwiek siedliskami naturowymi bądź to wynikającymi z dyrektywy ptasiej, bądź wynikającymi z dyrektywy siedliskowej. Jeżeli chodzi o przepisy, które funkcjonują ogólnie w prawie polskim odnośnie posadawania takich baz magazynowych, przetrzymywania postojowego sprzętu ciężkiego, to wszystkie te przepisy inwestor respektuje.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na zdjęciu widzimy fragment granicy z parkiem narodowym. Ta droga w tym miejscu funkcjonuje. Tutaj nie była prowadzona żadna wycinka. Po prostu ten pas był utrzymywany w taki sposób od wielu lat. Koleiny, które państwo widzicie, to nie są koleiny, które powstały w wyniku przejeżdżania ciężkiego sprzętu Budimexu związanego z budową zapory. To są koleiny, które powstały w wyniku przejeżdżania samochodów wojskowych, które patrolują ten teren i rozwożą żołnierzy na posterunki, które są rozmieszczone wzdłuż granicy. Oczywiście trzeba sobie wprost powiedzieć, taka sytuacja jak na poprzednim slajdzie nie występuje na całym obszarze drogi granicznej, która biegnie wzdłuż parku. Będą prowadzone pewne wycinki drzewostanu, ale będzie to naprawdę ograniczone do minimum.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na kolejnym slajdzie widzimy odcinek, który dochodzi do rzeki Hwoźnej. Ten fragment będzie wymagał pewnej ingerencji w drzewostan, ale tak naprawdę będzie to ingerencja jak najmniejsza. Oczywiście cały czas mówimy o pasie drogi granicznej. Wszystkie ścięte drzewa zostają w lesie, będą ewentualnie trochę przeciągnięte w głąb, ale zostają na gruncie. Żadne drzewo nie zostanie wywiezione.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejny slajd pokazuje, że pewna ingerencja w drzewostan będzie konieczna. Ten pas drogi granicznej na terenie Białowieskiego Parku Narodowego nie był regularnie czyszczony z drzew i czyszczony z podrostów.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o ocenę przyrodniczą tych działań, to należy powiedzieć, że wzdłuż pasa granicznego na terenie Białowieskiego Parku Narodowego, jak i na terenie Nadleśnictwa Białowieża i Nadleśnictwa Hajnówka występuje siedlisko naturowe. Jest to grąd. My – w znaczeniu: regionalny dyrektor ochrony środowiska – w tych pracach kameralnych, o których mówiłem, analizowaliśmy ewentualną utratę powierzchni siedlisk grądowych na obszarze drogi granicznej, której drzewostan nigdy nie powinien być liczony do powierzchni siedliska naturowego. Z mocy polskiego prawa jest to droga graniczna. Jak jest droga leśna, która prowadzi przez las, ona nigdy nie jest liczona do powierzchni siedliska, które występuje po lewej czy po prawej stronie tej drogi. My to przeliczaliśmy, nawet w pewnych sytuacjach trudno nam było obliczyć powierzchnię zniszczenia tego siedliska, ale stosując zasadę przezorności stwierdziliśmy, że cały pas drogi granicznej potencjalnie może być siedliskiem grądowym. W związku z tym, jeżeli ta droga budowana wzdłuż granicy zajmuje tylko część pasa granicznego, to wyszło nam, że jakby rzeczywiście uznać resztę drzewostanu w pasie drogi granicznej jako siedlisko grądowe, to będą tysięczne procenta, jeżeli chodzi o utratę powierzchni. Ale tak jak powiedziałem, jest to spod grubego palca liczone, ponieważ w niektórych miejscach, gdzie wycinamy trzy, cztery drzewa, trudno jest mówić o powierzchni. Poza tym trzeba zwrócić uwagę, że nawet gdyby uznać ten drzewostan za grądowy, to jest to drzewostan w złym stanie, ponieważ to właściwie jest ekoton. To nie jest wykształcony prawidłowo grąd. Na kolejnym zdjęciu mamy przykład, gdy trzeba było wyciąć i widzimy trzy pnie. I tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie pnie to są pnie wyciętych stojących drzew. To jest Białowieża, a park białowieski nie był regularnie czyszczony. Wiele z tych pni pochodzi już z drzew leżących, złamanych, pochylonych. Tak że różny był stan techniczny poszczególnych drzew, które zostały wycięte.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Droga, którą ma jeździć ciężki sprzęt, budowana jest w ten sposób, że w miejscach, gdzie są zawilgotnienia gruntu, gdzie hydrologia pokazuje, że woda gruntowa jest płytko, technika wykonania drogi jest taka, że jest kładziona przepuszczalna ondulina. Na tę ondulinę jest kładziona plastikowa siatka o oczkach 5 x 5, która powoduje zwiększenie nośności drogi i to, że koleiny są mniejsze. Budowa takiej drogi wygląda w ten sposób, że nie ma absolutnie żadnego korytowania pod nią. Grunt jest tylko wyrównywany, kładziona jest ondulina, siatka, przepuszczalna membrana i na to jest wysypywane kruszywo. Technika wykonania wskazuje na to, że wykonawca chce jak najmniej ingerować w podłoże.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o naszą ocenę wpływu, to przeprowadziliśmy ją dosyć szczegółowo. Nie będę mówił o szczegółach, ale po analizie RDOŚ, który ją bezpośrednio wykonywał, stwierdził, że na odcinkach dotychczas lustrowanych nie ma absolutnie zagrożenia znaczącego wpływu tej inwestycji na środowisko.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Często się tutaj spotykamy z zarzutem, że budowana zapora będzie barierą dla zwierząt, że nie będą one mogły przez nią przejść. Tak jak powiedziała pani minister, są planowane 24 duże przejścia dla dużych zwierząt i 70 tys. dla małych zwierząt. Te przejścia dla małych zwierząt są wykonywane w ten sposób, że już w prefabrykacie, który jest przywożony na granicę, są otwory o średnicy 15 cm i 20 cm i te otwory są wykonane zarówno w tej części nadziemnej, i one są równo z gruntem, jak i dwa otwory są wykonane w części, która jest zagłębiona. Taka konstrukcja otworów w części, która styka się z gruntem, powoduje, że będzie złagodzony aktualny wpływ na zachwianie stosunków wodnych po obu stronach. Poza tym wykonawca w umowie ma nakazane wykonanie ponad 30, jak nie 40, już nie pamiętam, przepustów na tej drodze w miejscach wskazanych przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska podczas lustracji terenowych – tak aby zapobiec ewentualnym zmianom negatywnym warunków hydrologicznych na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o wpływ bariery jako bariery, która zaburzy funkcjonowanie korytarzy ekologicznych na tym terenie… Bo często jest podnoszone, że cała Białowieża jest europejskim korytarzem ekologicznym. Może jest w założeniach, ale pamiętajmy, że po stronie białoruskiej jest tzw. zona, która jest obiektem bardzo szczelnym. Ona jest zbudowana z potrójnego drutu. Co ciekawe, ona nie biegnie na całej swojej długości równolegle do granicy, tylko poszczególne jej elementy od tej granicy się oddalają. Pierwsze dwa słupki to są słupki naszej tymczasowej bariery po to, żeby zwierzęta na zahaczały o concertinę. Zarówno od naszej strony, jak i od strony białoruskiej jest jeszcze siatka leśna rozpięta na słupach. Dalsze słupki to są trzy równolegle do siebie biegnące linie drutu kolczastego. Na środkowym drucie jest podłączony prąd. My to widzieliśmy, tam są izolatory. Co któryś słupek są wtyczki i tam jest podciągnięte napięcie. Trzecim elementem zony białoruskiej jest właśnie wysokie ogrodzenie. Ono prostopadle odchodzi od granicy. Później idzie w głębi już drzewostanu białoruskiego, później znowu się zbliża. To jest tak strasznie nieregularnie usadowione. Na szczycie każdego słupka jest poprzeczka długości około 1 m, na której rozpięty poziomo jest drut kolczasty. Ta bariera funkcjonuje od lat 80. I to ona jest powodem tego, że korytarz ekologiczny Puszczy Białowieskiej jest niedrożny. Na to są dowody.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mamy badania od 2012 r. do 2020 r., jeżeli chodzi o telemetrię żubrów na terenie Puszczy Białowieskiej. Żubry dochodzą do tej zony, nie przechodzą jej i muszą powrócić na polską stronę. Jak nie przechodzi żubr, to nie przejdzie łoś, jeleń, sarna, dzik. No, może teraz dzik nie powinien przechodzić, ale jeśli chodzi o cały ekosystem, to trzeba powiedzieć, że on nie przechodzi.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Instytut Biologii Ssaków pokazał telemetrię rysia z 2010 r. która wskazuje, że ryś daje sobie radę. Oczywiście przechodził, ale trzeba zauważyć, że po 2010 r. – mamy na to dowody w postaci szeregu artykułów w prasie białoruskiej – ta zapora została bardzo poważnie uszczelniona, wyremontowana i nie wiadomo, czy gdybyśmy mieli telemetrię rysia z tego roku czy z zeszłego roku, ona by pokazywała te same dane. Poza tym należy zwrócić szczególną uwagę na to, że ryś jest zwierzęciem, które potrafi wejść na drzewo. Jeżeli drzewo jest pochylone nad taką zaporą, to on wejdzie na to drzewo i z tego drzewa zeskoczy. Potrafi się przeciskać przez mniejsze lub większe nieszczelności tej zapory. Oczywiście to grozi też jego poranieniem, bo wszędzie mamy do czynienia z drutem kolczastym.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jest jeszcze jedna prawidłowość. Proszę zwrócić uwagę na zagęszczenie odczytów telemetrycznych. Chodzi o rysie, które były telemetrowane, bodajże cztery rysie. Zagęszczenie odczytów telemetrycznych mamy w kilku miejscach. Widać, że ryś szukał przejścia przez tę zaporę. To nie jest tak, że on w prostej linii ją przechodził Bóg wie gdzie. Nie, on szukał przejścia. To też jest dowód na to, że ta zapora dla rysia jest pewną barierą, którą przekraczał w 2010 r. (podejrzewam, że teraz już nie), ale nie bez wysiłku. To też było zaburzenie w całym jego cyklu życiowym.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o duże przejścia dla zwierząt, o których mówiliśmy, to właśnie skojarzyliśmy je z tą telemetrią tak, żeby temu rysiowi pomóc. Skojarzyliśmy też z telemetrią żubrów, czyli w tym miejscu, gdzie żubry przechodzą przez polską granicę, tam przejścia zostaną założone. Co ważne, tereny rzeczne rzek granicznych nie będą grodzone. One będą naturalnymi szlakami migracji. Tereny podmokłe też nie będą grodzone – które dokładnie, nie chciałbym pokazywać, poza tym jeszcze tego do końca nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak jak mówiłem, ocena przyrodnicza odbywa się ad hoc. Wykonawca zgłasza odcinek i wtedy jedziemy w teren i wtedy protokolarnie jest spisywane, które miejsca mają być nieogrodzone. Ale dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć. Dostaliśmy pewne wskazówki z Instytutu Biologii Ssaków, za które bardzo dziękujemy. Te wskazówki są de facto mapami, które pokazują, gdzie powinny być przejścia. Praktycznie większość przejść, które wcześniej wyznaczyliśmy, pokrywa się z przejściami, które sugeruje do wyznaczenia Instytut Biologii Ssaków. Bo pismo z instytutu przyszło w lutym, a my te przejścia mieliśmy wcześniej zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Prezentuję tu zdjęcie zony. Ono może nie jest najlepsze, ale na tych słupkach jest rozciągnięty drut pod prądem. Widać, że zona odchodzi prostopadle od polskiej granicy, potem się pojawia i znika, pojawia i znika, ale na całej długości granicy Polski z Białorusią ta zona występuje.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Z grubsza to tyle. Jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze jakieś pytania, jeżeli nie do końca pewne rzeczy wyjaśniłem, to jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, to bardzo pomocne informacje.</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja tylko gwoli wyjaśnienia pani minister chcę odpowiedzieć, bo pani minister raczyła wspomnieć o tym, że Zieloni alarmowali. Otóż tych informacji nie wzięliśmy znikąd. Informacje wzięliśmy od pani podporucznik Michalskiej, rzeczniczki Straży Granicznej, która 25 stycznia mówiła do mediów, że w ścisłym rezerwacie przyrody bariera powstanie – ja cytuję teraz – „na odcinku o długości 2,1 km, w tym miejscu potrzebny do budowy pas o szerokości 8 m nie jest gęsto zadrzewiony”.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zatem to rzeczniczka straży granicznej pani podporucznik Michalska mówiła nam o tym i stąd mieliśmy tę informację. Dlatego tym bardziej cieszę się, że możemy dzisiaj porozmawiać, że zwołałam z grupą posłów tę Komisję, bo ona była, jak państwo widzą, bardzo potrzebna i jest bardzo potrzebna, żeby te wszystkie informacje potwierdzić. Rozumiem też, że technicznie ten obszar jest wyłączony z rezerwatu ścisłego i stąd ta nieścisłość powstała. Ta zapora tam jest, ale technicznie ten obszar jest wyłączony z rezerwatu ścisłego.</u> + <u xml:id="u-5.37" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz poproszę, do zabrania głosu zgłosiła się pani przewodnicząca, później pani posłanka Klaudia Jachira i dwójka gości. Jeszcze państwo posłowie, już dopisuję. Na razie mam dwójkę gości. Bardzo proszę innych gości, którzy są z nami zdalnie, o to, żeby się państwo zgłaszali, jeżeli chcecie zabrać głos. Na razie mam dwie osoby. Poproszę panią wiceprzewodniczącą Paluch. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do tego wystąpienia otwierającego, bo dzisiaj jesteśmy bliżej Kijowa, myślę, że powinniśmy być jako posłowie najbliżej zdrowego rozsądku. Stąd mam pytanie do wnioskodawców. Przecież to, że po stronie białoruskiej jest zapora, jest wiadome. To jest sytuacja z lat 80. Może pani poseł nie pamięta, ale ja doskonale pamiętam czas rewolucji solidarnościowej, karnawału solidarnościowego, kiedy wszystkie granice Polski z każdej strony, nie tylko białoruskiej, po prostu nagle się uszczelniły. Bo wszystkie pozostałe reżimy chciały się odgrodzić od „solidarnościowej zarazy”. Próbowałam przekraczać w latach 80. granicę słowacką. Była wściekła kontrola, wyrzucanie plecaków, jak człowiek próbował w Tatry pojechać. Dokładnie taka sama sytuacja jest na granicy polsko-białoruskiej. Jak pani, przedstawiciel wnioskodawców, śledzi media, to mogła pani zauważyć informację w mediach o tejże białoruskiej sistiemie, o tym drucie, o tym słupie w kształcie teownika z poziomą poprzeczką, na której jest rozciągniętych kilka pasm drutu kolczastego. Jeżeli państwo współpracujecie z organizacjami pozarządowymi, to powinniście te dane mieć, że migracji zwierząt, że tych korytarzy migracyjnych de facto nie ma. Myśmy tam pięć, sześć lat temu, w lutym i w marcu 2016 r., byli, kiedy pan profesor ś.p. Jan Szyszko próbował ratować Puszczę Białowieską z tej klęski, która się tam zdarzyła z powodu zwalczania korników. Byliśmy kilka razy w Białowieży, byliśmy w wielu miejscach, gdzie dziś ta budowa bariery się odbywa. O tym, że zapora tam jest, że de facto ruchu migracji zwierząt nie ma, wiadomo. Państwo jako organizacja, która się specjalizuje w ochronie przyrody i stawia sobie ją za jeden z ważniejszych politycznych celów, powinniście te wiadomości mieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Zatem czy państwo wiedzieliście i rozmyślnie próbowaliście wzniecać niepokój koło budowy i ochrony naszej granicy, czy też nie wiedzieliście? Co z kolei stawia was w złym świetle jako osoby niefachowe i nieprzygotowane do realizacji swoich celów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">Trochę się dziwię, nie ma tu pani przewodniczącej Pasławskiej, ale uważam, że w gronie prezydium zwołanie tej Komisji w trybie art. 152 ust. 2 powinno zostać omówione, bo uważam za całkowicie chybione rozmowy o budowie zapory na granicy bez przedstawicieli Straży Granicznej, którzy są tam inwestorem. To jest podstawowa informacja i podstawowy punkt odniesienia dla wszystkich naszych rozważań. Uważam, że jeżeli dalej prace Komisji będą wyglądały w ten sposób, że pani przewodnicząca nie zwołuje prezydium i nie omawia planu naszych prac w taki sposób, żeby dobrze wykorzystać czas poświęcony i przez państwa posłów, i przez wszystkich, którzy biorą udział w naszej dyskusji, to będziemy z tego wyciągać wnioski. To jest po prostu marnowanie czasu – taka rozmowa o budowie zapory na granicy bez udziału najważniejszego interesariusza, czyli Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli już o tym mówimy, to ja polecam pani przewodniczącej lekturę ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. Tam jest art. 9, gdzie w ust. 1 jest kawa na ławę napisane, że pasem drogi granicznej jest obszar o szerokości 15 m, licząc w głąb kraju od linii granicy państwowej, itd. Ustęp 6 tego artykułu mówi, że ten pas jest oznaczony tablicami. Artykuł 10, następny artykuł tej ustawy, mówi jasno, że na gruntach położonych w pasie drogi granicznej Straż Graniczna może wykonywać czynności związane z oznakowaniem i ochroną granicy państwowej oraz budową urządzeń służących tej ochronie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaPaluch">Pan minister Szweda-Lewandowski już mówił o tym, że w rezerwatach ten pas drogi granicznej nie jest wliczany w powierzchnię rezerwatów, bo to jest prawo polskie, które musi być respektowane. Jeżeli jest pas drogi granicznej, jeżeli został wyznaczony i oznakowany, to do rezerwatu się go nie wlicza. Cieszę się z tej informacji, którą podała i pani minister, i podał pan minister Szweda-Lewandowski, że ta wycinka będzie po prostu znikoma, marginalna, jeżeli chodzi o odniesienie do uszczerbku w siedlisku, rzędu dziesiątych części promila. To mówi faktycznie o tym, że rząd z wielką uwagą i atencją podchodzi do zasobów ojczystej przyrody.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast trochę dziwię się państwa bierności, pani poseł reprezentująca wnioskodawców. Dziwię się państwa bierności. Jeżeli przez lata waszego działania wiecie, bo powinniście wiedzieć, że de facto te korytarze ekologiczne nie funkcjonują, to zamiast pisać do UNESCO, może wysilcie się i napiszcie do pana Łukaszenki, prezydenta Białorusi, czy do władz białoruskich, żeby otwarły te sistiemy. To jest cel waszego działania. Kto powiedział, że ono ma się ograniczać do korespondencji z Zachodem. Trzeba wykazać trochę odwagi i zwrócić się na Wschód. Tam jest faktyczny problem, który utrudnia życie zwierzyny i uniemożliwia jej migrację i prowadzenie normalnego życia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaPaluch">Ja mam na razie tyle do powiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Ja tylko dodam, że dzisiejszą rozmowę ani z panią minister Golińską, ani z panem ministrem Szwedą-Lewandowskim nie uważam za czas stracony. Wręcz przeciwnie, uważam, że ta rozmowa jest bardzo, bardzo potrzebna. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska państwo odpowiadają za stan również Puszczy Białowieskiej, zwłaszcza Puszczy Białowieskiej, i państwo w MKiŚ mają i muszą mieć do tego wszystkie niezbędne i najlepsze informacje, najlepszą wiedzę – i bardzo się cieszę, że z nami tutaj są.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejne osoby zgłoszone do głosu to pani poseł Klaudia Jachira.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, ja tu się przyłączę do głosu przewodniczącej Zielińskiej i dziwią mnie słowa przewodniczącej Paluch, która mówi, że czas spędzony dzisiaj na tej Komisji jest stracony. Aż mam ochotę wziąć ministerstwo w obronę, bo uważam, że przekazali konkretne informacje, wśród których z kilku naprawdę się cieszę, że takie informacje padły. Jestem w szoku, że posłanka partii rządzącej uważa czterdziestominutowe odpowiedzi Ministerstwa Klimatu i Środowiska na pytania za zmarnowany czas. Naprawdę bardzo mnie to dziwi i absolutnie się z tym nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Absolutnie też nie będę powtarzać pytań pani posłanki Zielińskiej, bo zadała ich bardzo dużo. Na dużą część dostaliśmy już odpowiedź, za co też dziękuję i pani minister, i panu ministrowi. Natomiast chciałabym o kilka rzeczy dopytać, na które nie usłyszałam odpowiedzi, czyli konkretnie właśnie o sprawy z UNESCO.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Jak podkreśliłam na początku, cieszy mnie, że pani powiedziała, że żadne działania nie będą prowadzone w ścisłym rezerwacie Puszczy Białowieskiej. Tu trzymamy tę pani odpowiedź, pani ministro, jako wiążącą, że tak będzie i że to się nie zmieni w trakcie prowadzenia budowy tej zapory. Natomiast dalej z niepokojem przyjmuję informacje, które przekazał pan minister o tym, że jedna z tych dróg dojazdowych prowadzi przez granicę rezerwatu ścisłego. My też o tym wiemy od przyrodników, ekspertów, którzy tam na co dzień są i pokazywali, że jedna z dróg jest na tym terenie. W związku z tym chciałabym zapytać, czy państwo są w kontakcie z UNESCO. Czy mają taką gwarancję, że poprowadzenie jednej z tych dróg dojazdowych, gdzie codziennie będzie przejeżdżać kilkadziesiąt ciężarówek, będzie przejeżdżał ciężki sprzęt do budowy zapory, nie zagrozi statusowi sprawiającemu, że Puszcza Białowieska jest obiektem światowego dziedzictwa UNESCO? Bardzo proszę o taką konkretną odpowiedź. Czy państwo w ogóle rozmawiają z UNESCO? Czy macie takie zapewnienia, że oni to zaakceptowali i rozumieją, że jest to w porządku, że nie pogorszy sytuacji przyrodniczej? Czy prowadzicie ten dialog?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeszcze chciałam się dopytać o przejścia w kontekście tej zapory białoruskiej. Chyba wszyscy się zgodzą, że dwie zapory a jedna zapora – to nie ułatwi migracji zwierzętom, tylko raczej ją utrudni. W związku z tym zapisałam sobie, że będą 24 przejścia dla dużych ssaków po polskiej stronie. Rozumiem, że to będą naprawdę duże przejścia, tak by żubry czy łosie mogły taką zaporę pokonać. Natomiast czy państwo w ogóle biorą pod uwagę, analizują ryzyko, że te zwierzęta zostaną uwięzione pomimo tych 24 przejść między tymi dwiema barierami? Jakie działania zamierzają państwo podjąć, by do takich sytuacji nie dochodziło, że te zwierzęta będą tam umierać albo z głodu, albo dojdzie do rozmnażania wsobnego i będą tam wymierać? Czy w ogóle taka analiza została przeprowadzona?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Z drugiej strony skoro te przejścia dla dużych ssaków będą naprawdę duże, w jaki sposób one będą monitorowane, tak by zwierzęta nie bały się przechodzić? Bo z drugiej strony, jak rozumiem, działania rządu idą w tę stronę, by ludzie także nie przechodzili. Jak państwo zamierzają z tego wybrnąć? Nie wyobrażam sobie sytuacji, że przy tych zaporach stoi Straż Graniczna i dzikie zwierzę przechodzi koło człowieka. Ja wiem, że to może wywoływać uśmiech, bo to byłaby jakaś parodia. Dlatego pytam, w jaki sposób te zwierzęta będą mogły fizycznie z tych dużych przejść korzystać. No wie pan – chciałabym po prostu mieć pewność, że te zwierzęta nie zostaną tam uwięzione.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Dostaliśmy też informację o tym, wbrew temu, co pan minister nam przekazał, że prace trwają także nocami. To nie jest tak, że trwają po kilka godzin nad budową muru. One wcale się nie kończą, jak na początku zapowiedzieli przedstawiciele Budimexu, o godzinie 17:00, 18:00, tylko trwają praktycznie bez przerwy. Proszę o informację, czy to jest prawda, czy jedno z niemających pokrycia doniesień medialnych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKlaudiaJachira">Ostatnie moje pytanie dotyczy skutków turystycznych. Wszyscy wiemy, że gmina Białowieża, sama miejscowość Białowieża żyła z turystyki. Teraz już od ponad pół roku nie może żyć z turystyki. Mieszkańcy są tam naprawdę w bardzo złej sytuacji, przede wszystkim, powiedziałabym – psychicznej. Są odcięci od świata, nie mogą pracować, czekają, aż to się wszystko skończy. Wiemy już, że sytuacja się nie zmieni co najmniej do końca czerwca, a może i potrwa dłużej. Jest bardzo duże ryzyko, że cały sezon letni zostanie stracony. Czy państwo prowadzą w ogóle analizę, kiedy realnie może tam zostać przywrócony ruch turystyczny? I czy straty przyrodnicze związane z budową tej zapory w ogóle sprawią, że ruch turystyczny będzie mógł tam wrócić? Czy też straty będą tak duże, że gmina Białowieża już się nie podniesie i z tej perełki turystycznej zostanie już na zawsze strefą postmilitarną, postbudowlaną?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKlaudiaJachira">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dalej mam w kolejności panią posłankę Darię Gosek-Popiołek, pana posła Jana Dudę i panią poseł Annę Paluch. Bardzo proszę, pani posłanka Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Zanim przejdę do moich pytań, muszę powiedzieć, że absolutnie niewłaściwe jest to, że kiedy pani posłanka Jachira pyta o ludzi, którzy nie mogą pracować, nie przyjmują gości, nie mogą prowadzić swoich biznesów i nie będą tego robić do czerwca co najmniej, to państwo sobie dworują. To są także państwa wyborcy, przede wszystkim państwa wyborcy. Wiemy, jak wygląda ta mapa, jeśli chodzi o wybory. Myślę sobie, że ci ludzie, którzy bardzo chcą pracować i nie chcą dostać odszkodowań, bo woleliby przyjmować gości, zasługują choćby na to, żebyście państwo chociaż nie śmiali się z tego pytania. Ja sobie nie dworuję. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, przechodząc do tego, co jest tematem tej Komisji, chciałabym dopytać o ten wątek, który pojawił się w wypowiedzi pana ministra, dotyczący tego, że nie będą grodzone tereny bardzo podmokłe, tereny rzeczne. Czy to znaczy, że ta concertina, która w tym momencie jest rozciągnięta na przykład na Bugu w rezerwacie Łęg Dębowy koło Janowa Podlaskiego zostanie usunięta? Mamy bardzo duży problem, jak mówią ekolodzy, dlatego że w momencie podnoszenia się poziomu wody ta concertina staje się niewidoczna dla zwierząt i jest to dla nich jakieś zagrożenie. Chciałabym się spytać właśnie o te przeszkody w środowisku wodnym bądź bardzo podmokłym, bo wiemy, że te tereny takie są.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym również upewnić się, że monitorujecie państwo, mimo wszystko, wpływ tego zwiększonego ruchu na rezerwat Wysokie Bagno i rezerwat ścisły. Ja przypomnę, że do rezerwatu ścisłego ruch turystyczny jest bardzo mocno ograniczony. Nawet badania również muszą mieć specjalną zgodę. Mimo wszystko oczekuję, że będą państwo zwracać uwagę na to, w jaki sposób te prace przekładają się na ten cały ekosystem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam też zapytać, czy Budimex dostał jakieś specjalne wytyczne co do prowadzenia prac w okresie godowym i lęgowym. To jest bardzo istotne, dlatego że jest to ten moment, w który właśnie wchodzimy. Chciałabym się dowiedzieć, czy są jakieś specjalne wytyczne czy to ze strony RDOŚ, czy to ze strony ministerstwa, które zobowiązują Budimex do określonych działań. W jaki sposób, jeżeli takie wytyczne są, chcą państwo weryfikować, czy Budimex do tego się stosuje?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pytanie o rewitalizację czy rekultywację. Nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć, bo chyba nie mieliśmy takich przypadków w historii. Otóż Budimex bardzo dużo czasu w rozmowach z samorządami poświęca odbudowie zniszczonych dróg. To jest rzeczywiście problem i to też wszyscy, którzy mieszkają na tym terenie, podnoszą. Mam pytanie, czy na przykład będzie jakieś zobowiązanie Budimexu do przywrócenia do stanu początkowego Polany Białowieskiej, która jest też jakimś charakterystycznym miejscem dla Białowieży. Czy państwo prowadzą rozmowy w tym kierunku, czy po prostu zakładacie, że ten ekosystem po wyjściu Budimexu sam się odnowi i tutaj żadnych działań nie trzeba będzie podejmować.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę, pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanDuda">Wysoka Komisjo, ja rozumiem troskę młodych koleżanek posłanek o środowisko. Rozumiem, że tej sytuacji, która się wydarzyła dzisiaj, zwołując tę Komisję, nie sposób było przewidzieć. Jednakże w tej chwili powinniśmy do tego wszystkiego bardzo poważnie podejść. Pytania, kiedy zostanie przywrócony przy granicy ruch turystyczny, normalne funkcjonowanie, nie są pytaniami do ministra polskiego rządu. Te pytania trzeba skierować zupełnie gdzie indziej, panie posłanki. Bądźmy poważni. My wiemy, że w tej chwili zaczyna się palić Europa. A my pytamy, kiedy zostanie coś zrekultywowane. Pytamy o rzeczy, które jako posłowie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy wiedzieć. Czy trzeba specjalnie wykonawcę instruować o tym, jakie są przepisy związane z prowadzeniem prac w terenie na przykład w okresie lęgowym ptaków? Są przepisy i on ma ich przestrzegać. Naprawdę trochę powagi w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanDuda">Nie chcę się naprawdę tutaj w tej chwili wyzłośliwiać, bo jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa polskiego Sejmu. Powtarzam jeszcze raz – polskiego Sejmu. Przyjmijmy te informacje, które przekazało nam ministerstwo, które przekazała pani minister Golińska, które przekazał pan minister Szweda-Lewandowski, i nie dyskutujmy, nie prowadźmy dyskusji, która stawia w nie najlepszym świetle naszą Komisję w obecnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz poproszę panią wiceprzewodniczącą Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, ja mam prośbę do pań, które po mnie zabierały głos, żeby nie przeinaczały mojej wypowiedzi. Przecież ja nie powiedziałam, że nasza dyskusja jest czasem straconym, tylko że to jest po prostu generalne zafałszowanie, jeżeli o jakiejś sprawie dyskutuje się bez głównego interesariusza. Rolą przewodniczącej Komisji jest tak przygotować tę Komisję, by wszyscy, którzy coś mają do powiedzenia, mogli zabrać głos. Inaczej ta dyskusja traci sens. Państwo usiłujecie się skupić na jednym wycinku, zwrócił na to uwagę pan poseł Duda, ale ja jeszcze wam zwrócę uwagę na kwestie historyczne dotyczące Białowieży. Przecież po pierwszej wojnie światowej stan Białowieży był taki, że była ogólna narodowa akcja sadzenia tam lasu, tej świerczyny, która dziesięć lat temu tam wypadła. W latach 20. sadzono świerczyny, żeby wyrównać zniszczenia wojenne. Jeżeli nie zbudujemy tej zapory, jeżeli nie będziemy naszej granicy chronić w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo tym ludziom, o których panie poseł tak się troszczycie, którzy żyją z turystyki, to oni w ogóle nie będą żyć. Po prostu postawmy tę dyskusję z głowy na nogi i apeluję, żeby panie zaczęły postrzegać rzeczywistość w całym jej wymiarze, a nie tak jak inteligent z wiersza naszego sławnego poety, że widzi dom, widzi drzewo, a nie widzi całości. Wypadałoby – jako osoby poważne – poważny ton tej dyskusji nadać.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani minister, panu ministrowi ze te odpowiedzi, bo one w szerokim wachlarzu mówią o trosce, jaką polski rząd w tej bardzo trudnej sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa kraju wykazuje, żeby chronić naszą przyrodę.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poproszę pana posła Stanisława Żuka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawZuk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak się składa – wielokrotnie już chyba tu mówiłem – że zawodowo byłem związany z działalnością przemysłową i przy realizacji każdego przedsięwzięcia typu budowlanego niestety nie da się uniknąć naruszenia rodzimego terenu w postaci wjazdu maszyn, samochodów. To jest wpisane w działalność przy realizacji takiego przedsięwzięcia. Czy takie ingerencje można później w przyszłości zrekultywować, usunąć? Pewnie tak. Generalnie zawsze jest tak, że wykonawca po wyjściu z placu budowy ma dokonać poprawy terenu do optymalnego stanu, takiego jaki jest w ogóle możliwy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawZuk">Druga rzecz. Rozumiem troskę, natomiast musimy też popatrzeć na funkcjonowanie instytucji państwowych. Przecież pani minister, pan minister to są ludzie powołani na określone funkcje rządowe, które mają określone kompetencje, zakres obowiązków. W związku z tym trzeba wychodzić też z tego założenia i uważam – bo po tej informacji widać pełną wiedzę na temat realizacji tego przedsięwzięcia, mówię o zaporze – że ci państwo wykonują należycie swoje obowiązki. Cieszę się, że to wygląda tak a nie inaczej. Ponadto trzeba też zaufać władzy państwowej, że oni robią wszystko, bo to są ludzie merytoryczni, są do tego przygotowani. Swoje obowiązki wykonują należycie i nie ma tam żadnych działań antyprzyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawZuk">W mojej ocenie najistotniejsze jest chyba to, co się wydarzyło w ostatnich dniach. Musimy w tych relacjach ochrony przyrody dostrzegać przede wszystkim bezpieczeństwo naszego państwa, a granica z taką zaporą jest jakąś formą zwiększenia bezpieczeństwa dla Polski. Róbmy wszystko, aby jak najszybciej to powstało, chociażby rzeczywiście mieli nawet pracować w nocy. Ja akurat wiem, jak się ekosystemy odbudowuje, i proszę mi wierzyć, że natura, szczególnie w postaci zwierzyny, jest na tyle mobilna, że jest w stanie się odtworzyć w różnych okolicznościach. Wydawałoby się, że w niektórych obszarach to nie jest możliwe, a jednak jest – i naprawdę zwierzyna sobie świetnie w tym obszarze poradzi.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Maria Kurowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym podziękować ministerstwu za tak dogłębne przedstawienie nam tematu. Tym niemniej chciałabym zapytać, czy taka zapora budowana jest tylko w Polsce. Bo gdzieś mnie słuchy dochodziły, że też na Litwie jest budowana taka zapora. Czy tam też został złożony wniosek przez jakąś partię do UNESCO, aby to sprawdzić? To byłby rzeczywiście ewenement, że tak bardzo nasza partia Zielonych się troszczy. Organizacje ekologiczne są wszędzie i czy tamte mają więcej zdrowego rozsądku?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariaKurowska">Następna sprawa. Na początku pani przewodnicząca Zielińska przedstawiła nam samochody, które miały być jakimś koronnym dowodem na to, że coś strasznego się dzieje na tamtym terenie. Samochody jak samochody, zwyczajne na drodze, z jednej i drugiej strony są domy, jest jakiś las czy zakrzaczenia. Następnie gdzieś w lesie jakiś samochodzik. W nawiązaniu do tego pani poseł Jachira mnie zapytała, czy mnie nie przerażają te samochody. Odpowiedziałam jej, że mnie nie przerażają.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Zapytałam, czy panią serce nie boli, że widzi te samochody.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaKurowska">Dobrze, pani poseł. Prostuję – czy mnie serce nie boli, że widzę te samochody. Otóż, drodzy państwo, jestem kobietą współczesną i widziałam mnóstwo jeszcze większych samochodów. W związku z tym to serce mnie nie boli, bo nie ma na co boleć serce. Boli mnie serce wtedy, kiedy widzę młode osoby, które zupełnie bezwiednie sobie pozwalają nie patrzeć na bezpieczeństwo naszego kraju, natomiast z taką czułością pochylają się nad jakąś małą myszką czy komarkiem, a bezpieczeństwo państwa, życie ludzi tam na granicy, aby zostało zabezpieczone – jest dla nich chyba obojętne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaKurowska">Zatem myślę, że dobrze, że nasz rząd jest mądrzejszy i postanowił wybudować tę zaporę. Właśnie w dniu dzisiejszym widzimy, jak ta zapora jest potrzebna. Natomiast wszystkie lamenty nad tym, że nie będzie tych tras przejścia zwierząt itd. też są bez sensu, ponieważ po stronie białoruskiej są zapory. Są potrójne zapory i to jeszcze pod prądem, więc te zwierzęta i tak nie przechodzą. Zatem te koronne argumenty, które państwo wysuwaliście, stają się śmieszne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zapisała się do głosu jeszcze pani poseł Katarzyna Sójka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, dzisiejsza informacja o budowie zabezpieczenia granicy państwowej i jej wpływie na obszary chronione mówi, że te działania „są ograniczone do niezbędnego minimum wynikającego z konieczności zapewnienia właściwego zabezpieczenia granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej” – jak czytamy w informacji. Pani minister Małgorzata Golińska bardzo jasno powiedziała, że decyzja o tej budowie – cytuję – „nie jest fanaberią, ale jest wymuszona działaniami reżimu białoruskiego”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, dzisiaj mamy taki ciekawy zbieg dat. Dzisiejsza data zwołania tej Komisji była określona już kilka dni temu. Natomiast dzisiaj również Rosja napadła na suwerenną Ukrainę. Atak i ostrzał miast jest przeprowadzony z kilku kierunków, również z kierunku Białorusi. Myślę, że zbieg okoliczności tych dat jest wyjątkowo dzisiaj wymowny. Szanowni państwo, ten tryb narracji państwa wnioskodawców – pani minister również o tym mówiła – miesiąc temu był zupełnie inny. Dzisiaj słyszymy, że jest inaczej – ze względu również na tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Usłyszeliśmy wszyscy bardzo wyczerpującą informację. Wiemy, że ta inwestycja nie ma istotnego wpływu na środowisko. Trzeba zrozumieć, że zagrożenia w związku z tą sytuacją są zupełnie gdzie indziej. Chciałabym wszystkich państwa prosić i również panie posłanki, które dzisiaj po stronie opozycyjnej zabierały głos, by przyjąć tę informację, tę wyczerpującą informację na temat tego, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej i z jakich powodów te działania są podejmowane. Chciałabym, żebyście wszystkie panie zrozumiały i przyjęły tę informację.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz ja pozwolę sobie poprosić gości, którzy czekają zdalnie. Tak żeby zdążyli zadać swoje pytania i żebyście państwo – pani minister, pan minister – mogli jeszcze odpowiedzieć na wszystkie pytania gości, dobrze?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pierwszy zapisał się do głosu pan Radosław Ślusarczyk z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Później mam pana Radosława Krogulca, później pan Sławomir Droń, mieszkaniec Białowieży i działacz społeczny. Bardzo proszę, pierwszy pan Radosław Ślusarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dzień dobry, Szanowna Komisjo, dzień dobry państwu. Dzisiaj jesteśmy w bardzo smutnym dniu, który jest bardzo poważny. Ja zacznę od racji stanu. Racja stanu Polski jest po to, żeby przestrzegać przepisów i żeby mieć jednoznaczną linię prawa europejskiego. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ustawa, która pozwala na wejście w teren i budowanie muru, jest sprzeczna z art. 6 ust. 3 dyrektywy siedliskowej. Tymczasem ustawodawca zwolnił inwestora i wykonawcę z przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko, co jest ewidentnie sprzeczne z zapisami dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Tak naprawdę my jako Unia Europejska i Europejczycy powinniśmy mieć jasne stanowisko i przestrzegać standardów ochrony przyrody i praworządności, jeśli chodzi o przepisy prawa. Można było zabezpieczyć granicę państwa, tworząc przepisy, które nie byłyby sprzeczne z dyrektywą. Dlatego sytuacja jest taka, że organizacje pozarządowe, w tym Koalicja Kocham Puszczę, złożyły skargę do Komisji Europejskiej i ta skarga jest procedowana. Czekamy na odpowiedź. Chcę podkreślić, że sprawa Puszczy Białowieskiej i sprawa muru na granicy Polski nie jest tylko sprawą Polski, ale również sprawą międzynarodową. Pod apelem do Komisji Europejskiej podpisało się ponad 54 organizacji z 25 krajów z 6 kontynentów. Mamy również list około 1600 naukowców, którzy również uważają, że należy przestrzegać standardów europejskich. Powiem tyle, że nie przeprowadzono żadnej oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast po dzisiejszym wyjaśnieniu ministerstwa, że będą jakieś przejścia dla zwierząt lub będą inne elementy, chciałbym zapytać i zadać pytanie – w jaki sposób i gdzie są dokumenty i badania naukowe mówiące o tym, że te zastosowane elementy będą miały potwierdzenie naukowe, że one po prostu działają?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Po drugie, chcę państwu powiedzieć, że jeżeli prawdziwe są informacje ministerstwa i pani minister Golińskiej oraz pana Szwedy-Lewandowskiego, to ten mur będzie dziurawy jak sito. Jeżeli on nie obejmie terenów rzek i nie zostanie przeprowadzony na całej granicy, to tak naprawdę zastanawiam się, jaki jest sens budowy tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Patrząc na dzisiejszy dzień i na rację stanu, chciałbym tylko powiedzieć i zapytać ministerstwo, czy zamierza ograniczyć import biomasy leśnej z obszaru Białorusi. Bo Polska sprowadza z Białorusi do Polski około 80% całej biomasy palonej w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach. Czy zamierzamy jako Polacy ograniczyć przypływ tej biomasy?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Poza tym chciałbym podkreślić, że Polska do naszych elektrowni sprowadza również węgiel z rosyjskich kopalń. Chciałbym się zapytać, czy Polska również to ograniczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie kłamać. To nie jest prawda, że sprowadzamy węgiel z Rosji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">A mogę dokończyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie powtarzać kłamstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój i proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Informacje z GUS są jednoznaczne. Chciałbym zapytać się – jeżeli okazuje się, że przy budowie muru nie została przeprowadzona ocena oddziaływania na środowisko i jest robiona ad hoc na grądzie, to nie uspokajają przyrodników i międzynarodowej opinii publicznej działania polskiego rządu. Można było zbudować tak ustawę, by przeprowadzić ocenę oddziaływania na środowisko i zastosować art. 6 ust. 4 dyrektywy, a potem zabezpieczyć granicę państwa. My jako państwo nie zrobiliśmy tego, co stawia nas w trudnej sytuacji, bo łamiemy standardy europejskie. Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, że mamy agresorów po stronie wschodniej, to zastanawiam się, dlaczego jako Polska nie stosujemy standardów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejna osoba zapisana do głosu to pan Jarosław Krogulec, asystent społeczny pani Darii Gosek-Popiołek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, absolutnie nie jest moim asystentem, nawet się nie znamy. Pan jest przedstawicielem organizacji pozarządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Organizacja pozarządowa poprosiła mnie o zgłoszenie pana do udziału w dyskusji, więc dementuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam najmocniej, miałam to źle zapisane. Bardzo proszę, pan się zgłasza do głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Tak, zgłaszam się. Jarosław Krogulec, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków. Nie jestem reprezentantem żadnej partii politycznej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji na jeszcze jeden fakt. W tej chwili zastanawiamy się nad problemami na terenie obszaru UNESCO Puszczy Białowieskiej, co jest zresztą bardzo słuszne. Podobne problemy aktualnie dzieją się na innym obszarze UNESCO. Mówię o Rezerwacie Biosfery „Polesie Zachodnie”. To jest obszar wzdłuż doliny środkowego i dolnego Bugu. Na tym terenie został utworzony właśnie ten obszar UNESCO „Polesie Zachodnie”. Osobiście byłem jednym z uczestników tego procesu. Nie jestem już człowiekiem młodym, tak że dobrze znam całą historię. Przy okazji powiem, że od wielu lat jestem również mieszkańcem tego terenu. Dokładnie znam teren i jednocześnie, ponieważ mieszkam nad Bugiem, współpracuję ze Strażą Graniczną, kiedy jest potrzeba.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Chciałem zwrócić uwagę, że na początku stycznia tego roku wzdłuż całej rzeki na linii wody została rozciągnięta concertina. Ten stan stwarza duże zagrożenie dla gatunków tam występujących. 24 stycznia dyrektor Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Lublinie wysłał list do Straży Granicznej, a także do Ministerstwa Obrony Narodowej z pytaniem i z informacją o tym zagrożeniu. Dotyczy to trzech obszarów Natura 2000: Poleska Dolina Bugu, Dolina Środkowego Bugu, Dolina Dolnego Bugu. Zagrożenie dotyczy przedmiotów ochrony tego obszaru, zarówno ptaków takich jak bocian czarny, który żeruje w tej strefie bezpośrednio przy linii zasieków z drutu kolczastego, czy różnych innych gatunków tak rzadkich ptaków jak nurogęś, gągoł i szeregu innych, które można tu wymieniać. Także ssaków, które są przedmiotem ochrony obszaru Natura 2000, takich jak wydra czy bóbr na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Jak już mówiłem, nie jestem młodym człowiekiem, jestem też porucznikiem Wojska Polskiego, więc bezwzględnie uważam, że ochrona granic państwa jest tutaj pierwszorzędna. Jednakże również w czasie wojennym, w czasie wojny dbamy zarówno o skarby kultury narodowej, jak i skarby przyrody. Ponieważ mamy tutaj Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zwrócę uwagę, że naszym zadaniem jest zwracanie uwagi w tej konkretnej chwili na skarby naszego dziedzictwa przyrodniczego – oczywiście mając jako rzecz nadrzędną ochronę granicy ojczyzny, ale nie niszcząc, nie paląc tych książek, żeby rozpalić ognisko, żeby nam było ciepło, tylko żeby dbać o tę przyrodę wtedy, kiedy jest to możliwe. W tej chwili jeszcze jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Wracając do tematu doliny Bugu, moim zdaniem – i zresztą nie tylko moim zdaniem – jest to działanie nadmiarowe. W tej chwili nie ma przekroczeń na linii Bugu środkowego. Jedyne do tej pory są w Mielniku nad Bugiem czy jedno tylko w Tarasiukach do tej pory. Przeprowadzenie drutu kolczastego, drutu żyletkowego na linii wody, gdzie rzeka dynamicznie zmienia poziom wody, powoduje poważne zagrożenie dla zwierząt. Ja już nie będę tutaj mówił o bardzo ważnej kwestii społecznej na tym terenie. Tam również wiele ludzi związało się pracą, biznesem z tego typu obszarami. W tej chwil są całkowicie od tego odcięci.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Podsumowując, jestem zdania, że w interesie patriotycznym jest ochrona skarbów przyrody dziedzictwa przyrodniczego tego terenu, między innymi rezerwatu biosfery UNESCO „Polesie Zachodnie”, które jeszcze w październiku było tematem konferencji województwa lubelskiego, które bardzo promuje ten obszar w skali kraju, regionu czy Europy.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję panu za ten bardzo cenny głos. Nie mogłabym się zgodzić bardziej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie mam więcej osób zapisanych do głosu z gości, więc bardzo proszę panią minister, pana ministra, pana dyrektora…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Zgłaszał się pan Sławomir Droń, mieszkaniec Białowieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie, wypisał się. Musiał już niestety zejść z linii.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak że bardzo proszę państwa o odpowiedzi. Rozumiem, że ta lista pytań była dość długa. Będziemy wszyscy wdzięczni za jak najbardziej szczegółową odpowiedź. Tak żebyśmy nie musieli się w tej sprawie spotykać po raz kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję za te pytania, za te głosy, które płyną od państwa posłów w ważnych dla nas wszystkich kwestiach. Zacznę od odniesienia się do tego ostatniego głosu. Bardzo dziękuję panu Jarosławowi Krogulcowi za ten głos, bo myślę, że to jest doskonałe podsumowanie właśnie tego, czym my się od samego początku tego kryzysu na granicy z Białorusią zajmujemy. My od początku jesteśmy mocno wyczuleni na kwestię, aby ta sytuacja – jeszcze raz powtórzę – wymuszona, a nie przez nas zainicjowana, miała jednak jak najmniejszy negatywny wpływ na polską przyrodę. Stąd od początku uczulamy służby mundurowe, które stacjonują w liczbie kilku czy kilkunastu tysięcy na polskiej granicy, jak i teraz w trakcie budowy zapory, wskazując na pewne działania, które powinny być podjęte tak, aby miały jak najmniejszy negatywny skutek na polską przyrodę.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Naszą troską jest również ta concertina rozciągnięta na brzegach rzek. Jak państwo wiecie i pewnie też widzieliście na zdjęciach, które pokazywał pan minister Szweda-Lewandowski, na trwałym gruncie udało się concertinę zabezpieczyć siatką leśną, tak żeby przynajmniej zwierzęta nie miały bezpośredniego dostępu do tego drutu żyletkowego. Na posiedzeniach zespołu ds. budowy zapory również zwracamy uwagę, że trzeba jak najszybciej podjąć kroki celem zdjęcia concertiny. Oczywiście problemem jest to, żeby znaleźć formę zabezpieczenia brzegu. Mamy taką deklarację, że nasze służby mundurowe pracują nad tym zabezpieczeniem, nad inną formą, aby ten drut żyletkowy mógł być zdjęty.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jest jedna kwestia, myślę, że ważna dzisiaj, o której mówimy. Niestety nie ma dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a to minister spraw wewnętrznych jest przewodniczącym zespołu ds. budowy granicy. Z tego co wiem, nie został również zaproszony pełnomocnik ds. budowy zapory, nie została zaproszona Straż Graniczna, która jest inwestorem, w związku z tym nie wszystkie informacje jesteśmy państwu w stanie przekazać. Szczegółowe pytania o różne formy zabezpieczenia granicy, które wynikają z umów podpisanych pomiędzy inwestorem a wykonawcą, jeśli są jawne, powinny być państwu przekazane przez inwestora. Jak państwo wiecie, prawdopodobnie część informacji jest informacjami niejawnymi, tak aby również nasi, nazwijmy to, przeciwnicy tych informacji zbyt szybko nie pozyskali.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zapora na granicy będzie się składać z bariery fizycznej i bariery elektronicznej. To jest odpowiedź na wątpliwości pana Radosława Ślusarczyka, jak my planujemy zabezpieczyć cieki wodne, skoro nie planujemy tam budowy, jak pan to nazwał, muru. Przestrzegam, proszę nie używać słowa „mur”, dlatego że mur każdemu z nas kojarzący się z konkretną budowlą na gruncie. My budujemy stalową zaporę, która będzie miała długość 186 km, która będzie przewidywała ponad 20 przejść dla dużych ssaków, ponad 70 tys. przejść dla małych zwierząt i barierę elektroniczną, która będzie zabezpieczała te miejsca, w których bariera fizyczna nie będzie mogła z różnych względów być posadowiona.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że ta budowa została podzielona na cztery odcinki. Pierwszy i drugi to są właśnie te odcinki, które przebiegają przez teren przypadający na światowy obiekt dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska. Odcinki pierwszy i drugi są od północnego brzegu rzeki Bug do południowego brzegu rzeki Istoczanka, wykonawcą na tym odcinku jest firma Budimex. Na placach parkingowych na tym odcinku pierwszym i drugim będzie odbiór odpadów z uwzględnieniem odpadów komunalno-bytowych, budowlanych i plastiku. Ścieki socjalno-bytowe będą gromadzone w bezodpływowych zbiornikach i regularnie opróżniane. Stanowiska postojowe zostaną zabezpieczone przed przedostaniem się ewentualnych wycieków. Na zapleczach budowy zapewniona będzie odpowiednia ilość sorbentów. W ramach zabezpieczenia przed ewentualną awarią pojazdy poruszające się na terenach budowy zostaną wyposażone w maty sorpcyjne. Betonowozy oraz pompy do betonu będą myte w specjalnie do tego przystosowanych lokalizacjach. Te wszystkie informacje mamy od inwestora, a jest to odpowiedź również na sygnały, w których wskazywaliśmy, w jaki sposób w trakcie bieżących prac starać się unikać takich negatywnych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">O drogach mówił pan minister, o wycince drzew, która będzie musiała być prowadzona, również. Natomiast jedna ważna rzecz, o której nie powiedzieliśmy. Nasze uzgodnienia z inwestorem – a wiemy, że przekazane przez inwestora wykonawcy – są takie, aby te planowe wycinki były zakończone przed rozpoczęciem okresu lęgowego ptaków. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogą być sytuacje nadzwyczajne, kiedy pomimo tej deklaracji dojdzie do sytuacji konieczności wycinki, natomiast dzisiaj założenie jest takie – nasz nacisk, oczekiwania i deklaracja ze strony Straży Granicznej jako inwestora – że wykonawca zrobi wszystko, aby te planowe wycinki zakończyć przed okresem lęgowym ptaków.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Drewno z tego pozyskania będzie pozostawiane na gruncie – tak jak mówił pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski. W związku z tym tutaj też nie można zarzucać, że jest to jakieś działanie pod komercję.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wiemy też, że Budimex ma swój zewnętrzny nadzór przyrodniczy pomimo naszego zaangażowania i ciągłych spotkań. Zresztą teraz aktualnie trwa spotkanie GDOŚ na gruncie z inwestorem i z wykonawcą. Pomimo tego mają swój zewnętrzny nadzór przyrodniczy, który czuwa również nad wszelkimi kwestiami, o których dzisiaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było pytanie dotyczące UNESCO, ale zanim o UNESCO, chciałabym państwu powiedzieć o tzw. sistiemie. Pan minister trochę zdjęć pokazał. Ja mam kolejne zdjęcia, które są jawne. Otrzymaliśmy je od polskich służb. W przestrzeni medialnej często kolportowane są takie informacje, że ta białoruska sistiema jest nieszczelna i w związku z tym nieprawdą jest, że wstrzymuje migrację zwierząt.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jedna podstawowa informacja. Ta białoruska sistiema biegnie na ponad 360 km ciągle, a więc wygradza również cieki wodne, tereny podmokłe. Jedyne miejsca, gdzie ona nie przebiega w sposób ciągły, to są przejścia graniczne, bo tam są bramy. I to jest wszystko. Na pozostałym odcinku sistiema jest szczelna. Mało tego, strona białoruska wykorzystuje tę sistiemę jako ogrodzenie z drutu kolczastego, o którym mówił pan minister, podłączone pod napięcie. Składa się ono z reguły z dwóch albo trzech grodzeń równolegle do siebie prowadzonych. W przypadku kiedy sistiema przebiega przez kompleksy leśne, to jeszcze pomiędzy tymi pasami drutu kolczastego wykonana jest przesieka o szerokości około 15 metrów. Przesieka, czyli to jest bezdrzewny, bezleśny, bez krzewów, zupełnie nagi pas ziemi regularnie oranej, tak aby ewentualne ślady stóp osób mogły być natychmiast widziane. Pomiędzy główną sistiemą a linią graniczną – główna sistiema, jeszcze raz przypomnę, to dwa, trzy równolegle do siebie biegnące pasy słupów połączone drutem kolczastym pod napięciem – jest jeszcze w odległości nie mniejszej niż 20 m od głównej sistiemy dodatkowa sistiema uzupełniająca. Ta sistiema uzupełniająca od pewnego czasu jest nieremontowana. Być może ci, którzy mówią o nieszczelności, którą rzekomo widzą nawet z terenu polskiego, widzą tylko sistiemę uzupełniającą. Dojście do tej sistiemy od strony Białorusi jest wyłącznie dla funkcjonariuszy reżimu. Nawet pracownicy tamtejszego parku narodowego nie mają wstępu na ten pas przygraniczny. Pozostała sistiema główna jest od lat utrzymywana w należytym stanie technicznym. Regularnie jest naprawiana i remontowana. W ogrodzeniu co pewien czas, co kilkanaście kilometrów, są bramy, o których mówiłam, wykorzystywane tylko i wyłącznie do tego, aby pogranicznicy mogli przemieścić się w pobliże granicy z Polską. Ponadto w tym liniowym systemie ochrony służby białoruskie wykorzystują „zakrute” punkty obserwacyjne, wieże obserwacyjne, o których dzisiaj właściwie niewielu z nas mówi. Ale też w bezpośredniej bliskości granicy stosuje służba białoruska dodatkowe ograniczenie w postaci poziomego zabezpieczenia granicy. Są to pale o wysokości 50 cm powbijane w ziemię i połączone drutem kolczastym. To też jest informacja w kontekście tej tzw. swobodnej migracji rysia, która pokazuje, że jeśli nawet jemu udałoby się przedrzeć przez tę sistiemę uzupełniającą, to natrafia na dodatkowe ryzyka, chociażby w postaci tej półmetrowej zapory połączonej drutem kolczastym, które mogą narazić go na urazy.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Kilka zdjęć chciałabym państwu pokazać. Widać na nich kilka linii równoległych do siebie, bezdrzewny pas. Sistiema po remoncie jest już zupełnie innej konstrukcji niż ta którą do tej pory znaliśmy. Widać również kołki, o których mówiłam, czyli te pale powbijane na wysokość 50 cm, które są połączone drutem kolczastym. Druty są od siebie oddalone w odległości około 10 cm. Sistiema również wygradza cieki wodne, rzeki. Proszę zauważyć, że również na niektórych odcinkach dodatkowo budowane są rowy, w których znajdują się zasieki.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">To są bardzo ważne dla państwa informacje, żebyście nie ulegali tej propagandzie, że sistiema od strony Białorusi jest do przejścia przez zwierzęta, bo jest nieszczelna i właściwie nie jest utrzymywana od dłuższego czasu. Zwracam uwagę, że to są kwestie, które zdobyliśmy jako wpisy (rok 2014) strony rosyjskojęzycznej. Mam to przetłumaczone: „Program wzmocnienia bezpieczeństwa granic państwa związkowego realizowany z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii”. To jest odniesienie się do informacji pana ministra, że jeśli nawet mamy dane o rysiu, który w 2010 r. mógł przekraczać sistiemę białoruską do 2014 r. – bo program był przyjęty w 2012 r. – to dalej były prowadzone działania, które miały wzmocnić i uszczelnić granicę. I dalej czytam ten propagandowy oczywiście tekst: „Skala prac jest imponująca, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że cała infrastruktura jest tworzona w taki sposób, że liczba współpracujących z nią pograniczników nie wzrasta, a wręcz przeciwnie, maleje”.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem, szanowni państwo, jeśli ktoś mówi, że granica jest nieszczelna, ale maleje liczba funkcjonariuszy służb reżimu, to chyba nie do końca zna, jak funkcjonuje reżim i jakie ma podejście do kwestii funkcjonowania zabezpieczenia swojego terytorium. Również w tym samym artykule jest wprost wskazane, że „na zielonej granicy powstają nowe bariery inżynieryjne, kompleksy sygnałowe z czujnikami sejsmicznymi, systemami nadzoru wideo” itd., itd., jako dodatkowe wyposażenie służb Białorusi. To również jest z roku 2014 i proszę zwrócić uwagę, że reżim białoruski wskazywał, że „straż graniczna państwa związkowego działa również na rzecz bezpieczeństwa Unii Europejskiej”, bo budową wzmacniał zewnętrzne granice Unii.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Również w 2021 r. pojawił się artykuł „Rosja pomoże Białorusi wzmocnić ochronę granicy z Polską”. W tym artykule pojawiła się informacja, że „w ramach programu planowane jest wzmocnienie ochrony białorusko-polskiego odcinka granicy poprzez budowę i przebudowę barier inżynierskich, a także modernizację istniejących systemów sygnalizacji oraz podniesienie poziomu wyposażenia jednostek granicznych z niezbędnym wyposażeniem”. To tyle, jeśli chodzi o samą sistiemę białoruską i jej remonty, a także rzekomą nieszczelność.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przejdę do tematu związanego z UNESCO, bo to jest również przedmiot naszej troski w sytuacji, w której mamy obiekt wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO. W trakcie prac, które są podejmowane na tym terenie, zawsze należy po pierwsze poinformować UNESCO o tym, że przedsięwzięcie jest planowane – i to zrobiliśmy, wysyłając jeszcze w zeszłym roku pismo do komitetu. Natomiast należy również dokonać oceny wpływu działań przy tej inwestycji na OUV (object uniwersal value), czyli uniwersalną wartość obiektu. W związku z tym, że te działania, które są podejmowane w związku z zaporą, są prowadzone w trybie „zaprojektuj i buduj”, na poszczególnych odcinkach wykonawca wchodzi, robi badania ekologiczne, robi inne badania i na bieżąco uzyskuje wiedzę i podejmuje decyzję, jaki system zabezpieczeń, jaką formułę będzie stosował do działania. My, tak jak w przypadku działań związanych z naszym raportem oddziaływania na środowisko, weryfikujemy kwestie ewentualnego wpływu na OUV i oczywiście te informacje również na bieżąco będziemy przekazywać do UNESCO.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">UNESCO przekazało do nas w odpowiedzi na nasze pismo teraz, 14 lutego, odpowiedź, wskazując właśnie na te kwestie konieczności wykonania oceny wpływu na OUV i jednocześnie wskazało, że zgodnie z wytycznymi to powinno być wykonane, zanim przystąpimy do pracy. Jednak, jak mówiłam na samym początku, to jest sytuacja nadzwyczajna, kiedy bronimy polskiej granicy i będziemy robić wszystko, aby również komitet UNESCO, przedstawiciele UNESCO mieli taką świadomość.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałam państwu pokazać jedną kwestię à propos sistiemy i à propos tego, że UNESCO od lat również wie o tym, że jest na Białorusi w obiekcie sistiema. Tu jest raport z 1997 r., w którym pojawił się wpis dotyczący naszego obiektu, aby Białoruś rozważyła usunięcie płotu, który dzieli obiekt na dwie części. Podobnie w 2004 r. pojawił się apel – to jest apel do obu stron – który zwraca uwagę na ten płot i wskazuje, że w przypadku gdyby to usunięcie nie było możliwe, to trzeba zaproponować inne techniki, które pozwoliłyby na poruszanie się zwierząt. To pokazuje, że UNESCO ma świadomość, że ta sistiema jest bardzo szczelna i uniemożliwia migrację zwierząt i zwraca na to uwagę, choć w dość delikatny sposób, od 1997 r.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W 2008 r. mija dziesięć lat od pierwszego apelu UNESCO do Białorusi dotyczącego usunięcia płotu lub też umożliwienia takiego rozszczelnienia, aby mogły poruszać się tamtędy ssaki. W 2009 r. UNESCO również zwraca uwagę na ten temat i ostatni raz w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Proszę zwrócić uwagę, kiedy w rzeczywistości misja została poinformowana, że władze białoruskie wyraziły gotowość rozważenia otwarcia niektórych obszarów ogrodzenia dla dzikiej fauny i flory. Czyli od 1997 r. UNESCO jest zwodzone przez stronę białoruską, bo w 2018 r. znów, po raz kolejny, Białorusini „rozważyli otwarcie niektórych obszarów ogrodzenia dla dzikiej fauny i flory, pod warunkiem że możliwe będzie wprowadzenie alternatywnych mechanizmów kontroli w celu monitorowania otwartych obszarów, ale dyskusja ta jest obecnie wstrzymana w związku z kwestią afrykańskiego pomoru świń”. Czyli zawsze znajdowano jakiś argument do tego, aby jednak tego nie robić. Misja zaleca, proszę zauważyć, „ponowne podjęcie dyskusji na temat sposobów poprawy łączności w całym ekosystemie leśnym, w tym przez granicę państwową między Białorusią i Polską”. My na te kwestie będziemy zwracać uwagę UNESCO dzisiaj, kiedy będziemy dyskutować o tych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że bardzo często nasze poirytowanie jest spowodowane tym, że często to, co słyszymy w przekazie różnych przedstawicieli aktywistów, co jest niestety często przejmowane przez posłów polskiego parlamentu, to jest narracja, którą dokładnie stosuje reżim białoruski.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nasza ustawa o granicy została przyjęta pod koniec października. Weszła w życie, jeżeli dobrze pamiętam, chyba 4 listopada, bo 2 listopada czy 3 listopada została podpisana przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Już w listopadzie w piśmie naukowym „Science” nasi naukowcy pisali, alarmowali, jaki będzie miała negatywny wpływ zapora na przyrodę. W związku z tym jeszcze wtedy nie mieli zielonego pojęcia, jak zapora będzie przebiegała. Nie mieli zielonego pojęcia, ile będzie przejść, gdzie będą te przejścia, jakie będą podejmowane działania minimalizujące negatywny wpływ, a już alarmowali. Czyli na podstawie tak naprawdę nieprawdziwych lub świadomie fałszywych informacji alarmowali świat.</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem jeśli dzisiaj ktoś mi mówi, że pod apelem podpisało się ileś tam set naukowców, ileś tam państw, to szanowni państwo, te państwa zostały okłamane i oszukane listami, apelami płynącymi z Polski, niezweryfikowanymi informacjami kolportowanymi tylko po to, aby zaszkodzić wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej. Działanie absolutnie nieodpowiedzialne.</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Polska otrzymała pismo 7 lutego od ambasady Białorusi, które państwu przeczytam. Zaraz zobaczę, czy mam je uzupełnione. Przeczytam, bo nie wiem, czy będzie widoczne: „Strona białoruska wyraża głębokie zaniepokojenie w związku z budową przez Rzeczpospolitą Polską muru wzdłuż granicy białorusko-polskiej, którego część będzie przebiegać przez wpisaną na listę światowego dziedzictwa UNESCO Puszczę Białowieską”. Szanowni państwo, strona białoruska wyraża zaniepokojenie zaporą, mając od kilkudziesięciu lat szczelną sistiemę. I dalej: „Budowa zapór wzdłuż granicy białorusko-polskiej na odcinkach przebiegających przez teren obiektu stworzy barierę nie do pokonania dla dzikich zwierząt, które migrują w strefie przygranicznej, i spowoduje poważne obrażenia oraz śmierć przedstawicieli fauny”.</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, jeżeli ktoś dzisiaj kolportuje takie informacje, o których mówimy już kilka godzin na tej Komisji, to wpisuje się w narrację reżimu białoruskiego. Albo jest odwrotnie – nasze działania polskich aktywistów są wykorzystywane przez reżim białoruski do tego, aby uderzać w państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Mój gorący apel, abyśmy po prostu rozsądnie działali. Nawet jeśli co do pewnych działań mamy wątpliwości, to od tego jest polski rząd, polski parlament, żeby te pytania zadawać tu i tu uzyskiwać informacje, a nie najpierw alarmować na podstawie fałszywych informacji społeczność międzynarodową, a potem martwić się, że ileś tam państw opowiedziało się, że są zatroskane tym, co robi Polska, bo to jest absolutna hipokryzja.</u> + <u xml:id="u-40.26" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałabym pokazać zdjęcie, na którym widać rezerwat ścisły. Na zdjęciu widać, jak migranci próbowali pokonywać szlaki. Również temu ma służyć ta zapora, aby uniemożliwić niekontrolowany ruch setek osób w miejscach, które – jak od początku mówimy – dotychczas dla człowieka były niedostępne.</u> + <u xml:id="u-40.27" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było kilka pytań dotyczących kwestii związanych z turystyką i z budową czy naprawą dróg. Myślę, że nie są to pytania do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. My też jesteśmy zainteresowani tym, w jaki sposób ten nasz obiekt światowego dziedzictwa, który przecież służy również promocji, edukacji, ale i udostępnianiu w dużej części ludziom – aby on mógł być w jakiś sposób również udostępniany. Również kwestie funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego są w dużej mierze od tego uzależnione. Wiemy, że rząd polski tymi kwestiami się zajmuje. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy musimy postawić obronność państwa wyżej niż inne potrzeby, choć wiem, bo biorę udział w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, że przewodniczący minister Szefernaker jest w stałym kontakcie z samorządami gmin przygranicznych w kontekście tych dróg, które są użytkowane przez wykonawców zapory czy też służby mundurowe, w kontekście dodatkowego wsparcia dla ze strony rządu w przywróceniu tych dróg do stanu sprzed tych działań, które podejmujemy. Natomiast co do szczegółów trzeba byłoby dopytywać inne resorty, których dzisiaj na Komisji niestety z nami nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.28" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Myślę, że to są chyba wszystkie informacje czy odpowiedzi na pytania, które państwo zadaliście. Jeśli coś pominęłam, to bardzo proszę zwrócić mi na to uwagę. Natomiast mam nadzieję, że pokazaliśmy państwu, że pomimo tego, że w tzw. specustawie wyłączono dużo przepisów, w tym przepisy środowiskowe, my mimo że nie mamy takiego obowiązku, robimy wszystko, aby działania podejmowane na tamtym terenie prowadzić w taki sposób, jakby te przepisy dalej obowiązywały. Dla nas również ochrona dziedzictwa przyrodniczego jest wartością, którą się kierujemy i o którą chcemy dbać.</u> + <u xml:id="u-40.29" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo pani minister. Ja chcę tylko uczulić. Niektóre słowa pani minister odnośnie posługiwania się przez polskich parlamentarzystów jakimiś listami białoruskimi – ja w ogóle pierwsze widzę i słyszę. Tak że wydaje mi się to niestosowne i uczulam...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca – nie listami. Tylko uczulam, żeby po prostu uważać, czy narracja, którą podajemy dalej, nie jest narracją, która jest nam podrzucana przez reżim białoruski. Pokazując państwu, jakiej treści pismo dostaliśmy, mamy wrażenie, że ono jest cytatem z wielu treści, które są kolportowane w polskich mediach.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja chcę podkreślić, że żaden z polskich parlamentarzystów takimi listami się nie posługuje według mojej wiedzy, i też uczulić, bo pani minister też pokazała sporo materiałów wprost z mediów białoruskich czy rosyjskich, które też – wiadomo – mogą być fakenewsowe i niesprawdzone. Bardzo dziękuję za te odpowiedzi, wyjaśnienia. Jeszcze pytanie, o które ja dopytywałam. Czy Komisja Europejska została notyfikowana? I czy do oceny wpływu pracy na OUV będzie dostęp publiczny? Czy możemy zapoznać się z tymi materiałami wtedy, kiedy one powstaną? Jeszcze na te dwa pytania poproszę o króciutką odpowiedź i będziemy już zamykać Komisję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie wiem, o jakiej notyfikacji pani mówi, bo tutaj żadnej notyfikacji w takiej sytuacji nie powinno być, gdyż prawo tego nie obejmuje.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o nasze postępowanie, odnosząc się też do wypowiedzi, bo pani pytanie łączy się z częścią wypowiedzi pana Ślusarczyka, że złamaliśmy art. 6 ust. 3 dyrektywy – proszę państwa, trzeba się dobrze zastanowić, czy ten art. 6 ust. 3 dyrektywy w ogóle w tym momencie obowiązuje, ponieważ on mówi o działaniach dla bezpieczeństwa powszechnego itd. Tu mieliśmy w momencie podejmowania decyzji o budowie płotu stan wyjątkowy na tym obszarze. Były prowadzone działania Wojska Polskiego, które miały za zadanie zabezpieczyć polską granicę. Więc czy ten artykuł w tym momencie w ogóle działał? Oczywiście on jest bardzo ogólny, nieczytelny do końca. Definicja bezpieczeństwa powszechnego jest różnie traktowana przez różne państwa. Ja tylko przypomnę, że na terenie pewnego rezerwatu w cieśninie Skagerrak, rezerwatu wyznaczonego dla ochrony miejsc rozrodu morświna, dwa czy trzy lata temu wojska niemieckie detonowały ładunki wybuchowe po drugiej wojnie światowej. Na plaży znaleziono siedem martwych morświnów. Nikt się tym kompletnie nie przejmował, nikt nie występował o żadne decyzje środowiskowe, o żadne oceny oddziaływania na środowisko i wszystko gładko przeszło. W związku z tym, tak jak powiedziałem na wstępie, trzeba się zastanowić, czy ten artykuł w ogóle tutaj funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Natomiast my, stosując zasadę ostrożności, o czym powiedziała tutaj pani minister, stosujemy się do pewnych kanonów i przepisów środowiskowych obowiązujących w prawie unijnym. Specustawa dopuszcza, aby inwestor wystąpił do danego organu po pewnego rodzaju wskazówki, do organu odpowiedzialnego za pewien wycinek merytoryczny, w tym wypadku jeżeli chodzi o nas, to o środowisko. Straż Graniczna zwróciła się do nas z pytaniem i prośbą o nakreślenie zakresu wykonania takiej analizy środowiskowej (patrz i myśl o raporcie środowiskowym). My takie pismo do nich wysłaliśmy i w tej chwili ten raport, który ma oceniać wpływ całej inwestycji, całej bariery na środowisko, jest wykonywany. Wiadomo, że to jest robione wszystko w trakcie, ponieważ nie mamy czasu. Tak jak tutaj nie raz było mówione w dzisiejszej dyskusji, po prostu działamy pod presją czasu.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz słowo do pana Ślusarczyka, że można było wykonać wszystko po bożemu. Kiedy byśmy to wykonali? Pierwszym, który by się odwoływał od tego, to byłaby Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, a tu chodzi o bezpieczeństwo państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Druga rzecz, oprócz tego raportu całościowego, tak jak powiedzieliśmy w naszej rozmowie wcześniej, we wcześniejszych naszych wypowiedziach, wykonujemy ad hoc pewne działania ocenne na gruncie, ponieważ wykonawca też wchodzi w teren i wykonuje dokumentację projektową na określone odcinki, na przykład na 10 km, 15 km itd. W związku z tym nie można tego zrobić do przodu. Trzeba to robić w trakcie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Jeszcze przypomnę tutaj, też ad vocem do wypowiedzi pana Ślusarczyka, proszę pana, Litwa stawia dokładnie bardzo podobną barierę wzdłuż granicy, która biegnie po granicy kilkunastu obszarów Natura 2000. Dokładnie wszystkie mechanizmy prośrodowiskowe, o których dzisiaj mówiliśmy, stosuje Litwa na bazie takiej samej ustawy jak my. Wszystkie papiery środowiskowe są przygotowywane w trakcie. Nikt, żadna organizacja pozarządowa litewska nie wystąpiła z jakąkolwiek skargą do Komisji Europejskiej, panie Ślusarczyk, tylko polskie organizacje stymulowane przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja bardzo proszę o ostatnie ad vocem, ale bardzo krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Szanowni państwo, jestem kompletnie zdziwiony i zdruzgotany przekazaniem informacji przez panią Golińską. Ja mam do pani pytanie, czy te informacje o sistiemie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panią minister Golińską – zapomniał pan dodać. Proszę się nauczyć kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">…są sprawdzone przez polski kontrwywiad, bo wiadome jest, że około 20 tys. fake newsów dziennie Rosjanie wysyłają na temat wojny hybrydowej. Więc posługiwanie się materiałem dowodowym mówiącym o tym, że rzekomo sistiema jest szczelna czy nieszczelna, mając na uwadze rosyjskie strony internetowe czy białoruskie, po prostu zakrawa na co najmniej niepoważne podejście do sprawy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Po drugie, szanowny panie, pan jako główny konserwator przyrody w ministerstwie powinien znać dobrze przepisy i mam nadzieję, że pan je zna. Artykuł 6 ust. 4 dyrektywy jest bardzo jasny i czytelny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Państwo polskie w ramach art. 6 ust. 4 dyrektywy mogło odstąpić i skorzystać z derogacji, przeprowadzając ocenę oddziaływania na środowisko, analizując cały system – i nie należało łamać europejskich przepisów. Bo zarzucając nam, jakoby wcześniej coś naukowcy mówili, to proszę sprawdzić daty listów organizacji pozarządowych i daty listów naukowców. Są one dokładnie w momencie, kiedy inwestycja się zaczęła i mieliśmy informacje z terenu. To jest następna rzecz. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Puszcza Białowieska jest na tyle unikatowym elementem ekosystemu na świecie, że budzi to zainteresowanie i patrzą nam na ręce ludzie nie tylko z Polski, ale z całego świata. Moim zdaniem jest tak, że mogliśmy zabezpieczyć granicę państwa, stosując europejskie zasady, czego nie zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Chciałbym ponowić moje pytanie, bo zgodnie z informacją, która jest w Polsce, z Rosji w 2020 r. sprowadziliśmy 14 mln ton węgla do Polski. Moje pytanie do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja bardzo proszę już skończyć, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Czy przestaniemy sprowadzać węgiel z Rosji oraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę przerwać wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Proszę na mnie nie krzyczeć. Proszę się uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">…czy ograniczymy sprowadzanie biomasy z Białorusi do palenia w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach, bo to stanowi 80% tego, co sprowadzamy z innych państw. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie państwa, to mówmy w pełnym zakresie. Nie oskarżajmy organizacji pozarządowych, że mówią pod dyktando, tylko trzymajmy się twardo danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój i bardzo proszę już kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o reagowanie. To nie jest… posiedzenie Komisji. Proszę wykonywać swoje obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Wyłączę państwu mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo to, co państwo prezentują, po prostu zakrawa na to, że są to niesprawdzone informacje ze stron białoruskich czy rosyjskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, jeśli mogę</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę, tylko proszę krótko. To jest ostatni głos i kończymy Komisję. Bardzo proszę pani minister, tylko króciutko, odpowiedzieć i zakończmy, bo ta dyskusja przestaje być merytoryczna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, ja, pokazując właśnie te wpisy ze stron rosyjskich, mówiłam cały czas o propagandzie, w jaki sposób to jest pisane. Natomiast informacje o sistiemie przekazywałam z informacji, które otrzymałam od polskich służb. Ja się nie wzoruję na informacjach przekazywanych przez reżim białoruski. Apeluję do państwa, żebyście państwo również nie mówili językiem funkcjonariuszy reżimu białoruskiego.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o kwestię węgla, to jest zupełnie niezwiązane z posiedzeniem tej Komisji. Dzień temu pan Marek Belka na Twitterze zadał też takie pytanie. Uzyskał informację od pana Piotra Wawrzyka, ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Odpowiedź była taka i ja ją zacytuję: „Jako europoseł i były premier powinien pan wiedzieć, że to wspólna polityka handlowa Unii Europejskiej. A zatem taką decyzję może podjąć tylko Komisja Europejska. Proszę tam kierować takie uwagi”. My jako Polska od dłuższego czasu, od wielu miesięcy apelujemy o to, aby sankcje w stronę reżimów były dotkliwe i odczuwalne. Ale te decyzje są podejmowane na innym szczeblu, w innym gronie, w innym czasie i na pewno nie przez ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na tym zamykam dzisiejszą dyskusję. Dziękuję za te głosy, które były wyważone, merytoryczne, zgodne z powagą dzisiejszej sytuacji. Bardzo dziękuję Ministerstwu Klimatu za wszystkie dzisiaj udzielone informacje.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję i zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5d909cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00033-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 33/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 33/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">33</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRafalSapula" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Rafał Sapuła</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e1d38b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00033-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Mamy kworum, natomiast nie będziemy jeszcze zamykać głosowania dla posłów, którzy ewentualnie będą chcieli do nas dołączyć, żeby zalogowali się. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat działań związanych z ochroną seniorów przed negatywnymi skutkami pandemii COVID-19 oraz informacji na temat liczby seniorów zaszczepionych przeciw COVID-19 z podziałem na województwa z uwzględnieniem miast i wsi oraz podejmowanych działań zachęcających seniorów do szczepień przeciw COVID-19.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę o zreferowanie informacji pana ministra Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście pandemia, która niestety jeszcze się nie skończyła, w sposób dość szczególny dotknęła osoby w wieku starszym – mówimy tu o seniorach. Dlatego od początku pandemii bardzo baczna uwaga i wiele działań było skierowanych w tym kierunku, aby zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne pacjentom z tej grupy wysokiego ryzyka, czyli grupy właśnie osób starszych, przewlekle chorych, z wielochorobowością czy też obniżoną odpornością. Wiemy, że te osoby są bardzo podatne na zakażenie COVID-19, także przebieg samego zakażenia u tych osób był niejednokrotnie bardzo burzliwy, dlatego od początku pandemii staraliśmy się chronić grupę seniorów w jakiś sposób przed tymi groźnymi skutkami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tu należy podkreślić, że te świadczenia gwarantowane, które państwo przekazuje, gwarantuje Polakom, są uniezależnione od wieku. Dostęp do tego jest równy. Zależy głównie od bieżącego stanu zdrowia i indywidualnych potrzeb zdrowotnych zgodnie ze wskazaniami medycznymi. Mając na uwadze osoby starsze, Ministerstwo Zdrowia zapewniało pacjentom w starszym wieku tę ochronę przed zakażeniem, ale także zapewniało dostęp do diagnostyki, leczenia, opieki oraz rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jakie działania podjęliśmy, aby chronić tę grupę szczególnego ryzyka? Przede wszystkim zwiększyliśmy poziom bezpieczeństwa opieki przedszpitalnej dla pacjentów powyżej 60. roku życia z potwierdzonym zakażeniem lub podejrzeniem zakażenia COVID-19, u których przebieg mógł mieć niekorzystny przebieg. Dlatego było znowelizowane rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie standardu organizacyjnego opieki zdrowotnej nad pacjentem podejrzanym o zakażenie lub zakażonym wirusem SARS-CoV-2. Zgodnie z tymi nowymi przepisami w przypadku pacjentów powyżej 60. roku życia, czyli pacjentów 60+ skierowanych do odbycia izolacji w warunkach domowych lekarz POZ udzielał nie później niż w ciągu upływu 48 godzin odbywania tej izolacji porady z dokonaniem oceny stanu zdrowia pacjenta. To rozwiązanie może było na początku dość kontrowersyjne i medycy, i lekarze rodzinni podnosili, że to może za wcześnie na badanie, że może tych objawów jeszcze tak dużo nie będzie, być może trzeba to robić później. Przyjęliśmy tę granicę 48 godzin, aby ten bezpośredni kontakt osoby powyżej 60. roku życia się odbył, ponieważ wiemy, że to nie tylko COVID, ale te osoby starsze czasem chorują na inne schorzenia. Przypomnę, że w pandemii ten kontakt z lekarzem był zdecydowanie ograniczony, więc tutaj także przy okazji tej wizyty można było także zasięgnąć opinii lekarskiej w stosunku do swoich innych schorzeń. W przypadku, gdy pacjent nie mógł samodzielnie przemieścić się do lekarza, ten lekarz docierał do niego do miejsca zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ponadto w tym rozporządzeniu także świadczeniodawcy otrzymywali comiesięczny wzrost o 3% kwoty zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia w celu utrzymania stanu tak zwanej gotowości do udzielania świadczeń w reżimie sanitarnym. Wiemy przecież, że to także rodziło dodatkowe koszty, specjalne stroje, specjalne ubiory, który musiała się posługiwać ochrona zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">1 lipca 2021 r., czyli już w czasie pandemii rozpoczęliśmy pilotaż programu „Profilaktyka 40+”, czyli skierowanego dla osób starszych. Każdy obywatel w wieku powyżej 40. roku życia ma możliwość uczestniczenia w programie zakładającym realizację badań diagnostycznych w formie pakietów dedykowanych dla kobiet i mężczyzn oraz tak zwanego pakietu wspólnego. W tej chwili pracujemy nad modyfikacją tego programu. Chcemy, aby dotarł on do zdecydowanie większej liczby Polek i Polaków. Być może w czasie pandemii nie cieszył się on aż taką dużą frekwencją, jeżeli chodzi o osoby, które zapisały się do tego programu czy też skorzystały z niego, ale myślę, że powiązanie tego z pewnymi innymi elementami, o czym niedługo może państwu zakomunikujemy, spowoduje, że o wiele więcej osób będzie chciało z tego programu skorzystać. Program jest co prawda dość prosty, ale myślę, że kilka podstawowych badań może dawać niekiedy podstawy do tego, aby wdrożyć dodatkową diagnostykę i uchronić potencjalnego chorego mężczyznę lub kobietę przed poważną chorobą.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także w trakcie pandemii wprowadziliśmy świadczenie rehabilitacyjne dla osób starczych, podobnie jak dla pozostałych grup pacjentów. Były i są to programy rehabilitacji po przechorowaniu COVID-19. Była to albo rehabilitacja w warunkach stacjonarnych, albo ambulatoryjnych lub domowych. Czas trwania takiej rehabilitacji to jest do 6 tygodni. Wiemy, że przejście COVID-19 to nie są tylko schorzenia somatyczne. To także są różne schorzenia, które wymagają pomocy, czy to osób z pogranicza psychiatrii, czy też psychologa, dlatego także wprowadziliśmy dla osób starczych programy rehabilitacji psychiatrycznej po przebytej chorobie COVID-19 w podmiotach leczniczych uczestniczących w świadczeniach psychiatrycznych lub rehabilitacji psychiatrycznej. Taki turnus trwał do 6 miesięcy od zakończenia leczenia COVID-19 i trwał od 4 do 8 tygodni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Aby poprawić komfort, to w gestii także seniorów – bo seniorzy coraz bardziej aktywnie uczestniczą w tak zwanych e-usługach, czyli korzystają z Internetu ze swoich urządzeń mobilnych – wprowadziliśmy Internetowe Konto Pacjenta. To e-recepty, tak zwana recepta roczna, która jest ważna przez 365 dni, e-skierowanie, e-rejestracja. Wprowadziliśmy System Ewidencji Wjazdu do Polski, który miał bardzo ważne zadanie w monitorowaniu i przeciwdziałaniu epidemii COVID-19. Wprowadzenie rozwiązań telemedycznych, między innymi udostępnienie systemu do telekonsultacji na pewno usprawniło kontakt seniora ze swoim ze swoim lekarzem. Ponadto dalej wprowadzamy w tej chwili telemedycynę, która na pewno będzie się bardzo rozwijała w następnych latach. Jest to metoda, która już w wielu krajach Europy i świata zaczyna coraz bardziej, mówiąc tak brzydko, rozpychać się w medycynie. Wiemy, że to jest związane z tym, że jest coraz mniej lekarzy, więc trzeba w jakiś sposób tę dostępność do usług medycznych zapewniać innymi metodami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W COVID-zie wprowadziliśmy jesienią 2020 r. program domowej opieki medycznej, czyli pacjent, który był w izolacji domowej, był w systemie monitorowania. Ten system działa przez 24 godziny przez 7 dni w tygodniu. To był system opieki domowej skierowany dla tych wszystkich, którzy ukończyli 55. rok życia. Taki pacjent otrzymywał przez Pocztę Polską pulsoksymetr, wpisywał te dane przez aplikację do tej domowej opieki medycznej, łączył się z całodobową, telefoniczną infolinią, wprowadzał co jakiś czas na czacie co 3 godziny swoje dane, jeżeli chodzi o saturację. W przypadku nieprawidłowych wyników przychodził SMS, żeby powtórzyć to badanie, a jeżeli ono nadal było złe, konsultant kontaktował się osobiście z taką osobą. Jestem tego przykładem. Miałem raz taki przykład, że chyba źle zmierzyłem po prostu tę saturację. Konsultant zadzwonił, poprosił o głębsze oddechy i otwieranie okna, czyli ta bieżąca konsultacja i myślę, że poczucie bezpieczeństwa szczególnie dla osób starszych – że ktoś te wyniki odczytuje i nad nimi czuwa – myślę, że w dobie COVID-u było i jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wprowadziliśmy wiele kampanii informacyjno-edukacyjnych, czy to telewizyjnych, czy też w Internecie, w prasie, ulotkach, różnych social mediach, ze współpracy z Ogólnopolską Federacją Stowarzyszeń Uniwersytetów Trzeciego Wieku, także skierowane indywidualnie do osób starszych, do seniorów. Skorzystaliśmy z programów unijnych, aby wykorzystać te środki w celu opieki senioralnej i takich programów: to przede wszystkim program operacyjny „Wiedza edukacja rozwój”. Tutaj przeznaczyliśmy środki głównie dla poprawy opieki nad pacjentem, ale także bezpieczeństwa personelu głównie zakładów opiekuńczo-leczniczych, domów pomocy społecznej, zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i hospicjów. Łączna wartość tego projektu to ponad 250 mln zł. Z tego projektu skorzystało w Polsce 1223 placówki. Także w ramach tego projektu przyznano dodatek do wynagrodzenia za pracę w jednym podmiocie. To było bardzo ważne, aby ograniczyć tę transmisję wirusa. Oczywiście zapewniono odpowiednie środki ochrony indywidualnej. Pamiętajcie państwo na początku pandemii, że właśnie domy opieki społecznej były tym miejscem, gdzie dużo osób niestety chorowało, wiele osób umierało. To było związane z tym, że panie pielęgniarki, które pracowały w tych DPS-ach, pracowały czasem w jeszcze kilku miejscach, w ośrodkach leczniczych np. w szpitalach i były tymi transmiterami tego zakażenia, więc staraliśmy się, aby to wszystko ograniczyć. Myślę, że właśnie ten dodatek do pracy w tym jednym miejscu temu sprzyjał.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” wdrożyliśmy właśnie te e-usługi w placówkach POZ i pewną integralność systemu e-Zdrowie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o zalecenia epidemiczne dla opieki zdrowotnej nad osobami starszymi, to było to bardzo szeroko rozpropagowane. Już wspomniałem właśnie o opiece i paliatywnej, i hospicyjnej, szczególnie w warunkach domowych, ale i stacjonarnych. Były wydane zalecenia dla opieki długoterminowej. Pamiętacie na pewno państwo zakaz odwiedzin w DPS-ach czy też w innych ośrodkach. Wiem, że to dla osób, które są w tych domach, to było wielkim przeżyciem, bo jednak kontakt z bliskimi jest bardzo ważny, ale myślę, że w tym pierwszym okresie epidemii było to istotne, aby jednak ten kontakt zdecydowanie ograniczyć. To powodowało, że koronawirus się nie rozprzestrzeniał. Potem to złagodziliśmy już pod pewnym reżimem, ale ten kontakt w następnych miesiącach trwania epidemii był zdecydowanie łatwiejszy, bo te osoby starsze w tych miejscach szczególnie wymagają bliskiego kontaktu ze swoimi rodzinami.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o szczepienia, myślę, że tutaj akurat, jeżeli spojrzymy na szczepienia Polaków, grupa seniorów jest grupą dość dobrze wyszczepioną, aczkolwiek nawet w tej chwili analizując codzienne dane, jeżeli chodzi o osoby, które przegrywają walkę z COVID-19, to są najczęściej osoby powyżej 85. roku życia. To jest gros tych osób, prawie osiemdziesiąt kilka procent, to są osoby starsze. To się wiąże z tym, że w wieku starszym maleje odporność, ale także są to osoby obarczone wieloma chorobami, dlatego tak ważne było dla nas, aby jak najszybciej wyszczepić tę grupę seniorów i to właśnie ta grupa była uwzględniona w pierwszym programie szczepień. Na dzień dzisiejszy dla osób powyżej 60. roku życia pełną dawką szczepienia zaszczepionych jest 7,9 mln osób, dawką przypominającą – 5,4 mln, a dawką uzupełniającą – 156 tys.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na poziom wyszczepienia w przedziałach wiekowych i w poszczególnych województwach, to może skoncentruję się na tych województwach, gdzie jest najwyższy i najniższy poziom wyszczepienia. Jeżeli spojrzymy na przedział wiekowy między 60. a 69. rokiem życia, to najwięcej osób zaszczepionych w tej grupie wiekowej jest w województwie wielkopolskim – 78% i w województwie kujawsko-pomorskim – 77%. Dla przedziału wiekowego 70 lat i więcej, najwięcej jest w województwie lubelskim – 93% i w województwie wielkopolskim – 93%, czyli to są bardzo wysokie wskaźniki. Porównując, w naszym kraju jest zaszczepionych w tej chwili niecałe 60% Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na województwa o najniższym poziomie wyszczepienia w przedziałach wiekowych, to między 60. a 69. rokiem życia: w województwie podlaskim jest 67,5% i w województwie podkarpackim to jest jedynie 63%. Jeżeli popatrzymy na przedział wiekowy 70 lat i więcej, w województwie podkarpackim to jest 73% i w województwie podlaskim to jest 78%. To są te dwa województwa, gdzie niestety wyszczepialność jest stosunkowo niska nie tylko w tej grupie seniorów, ale także w pozostałych grupach. Staramy się, aby w dalszym ciągu zachęcać seniorów do szczepień.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na całym świecie w tej chwili trwa dyskusja na temat czwartej dawki przypominającej. Tutaj wiodą prym głównie dwa kraje: Izrael i Wielka Brytania. Tam w tej chwili to jest ograniczone do wieku powyżej 70. roku życia, a 75. roku życia w Wielkiej Brytanii. Ma to związek z tym, że jednak z czasem od ostatniego szczepienia ta odporność maleje, a szczególnie właśnie u tych osób starszych. Dzisiaj była Rada Medyczna przy ministrze zdrowia, też nad tym się zastanawiamy, w jaki sposób do tego podejść. Oczywiście obserwujemy sytuację epidemiczną i jakie będą rekomendacje Europejskiej Agencji Leków w tej dziedzinie, więc jeżeli będzie taka rekomendacja dla polskich seniorów, coś takiego będziemy starali się wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Nigdy nie dorównam pani poseł Borowiak, przewodniczącej tej Komisji. Popełniłam wielkie foux pas, nie przywitałam państwa. Przeszłam zaraz do informacji, prosząc pana ministra o przekazanie informacji na temat sytuacji seniorów, więc zatem naprawiam swój nietakt i błąd.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Tym bardziej witam serdecznie państwa. Pan Waldemar Kraska, sekretarz stanu, który przed chwileczką referował nam tak bardzo ważne informacje. Witam również pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego. Witam pana Piotra Więcławika, dyrektora Departamentu Inwestycji. Witam bardzo serdecznie panią Dominikę Szajnogę, doradcę ministra w Gabinecie Politycznym, panią Justynę Skórę, głównego specjalistę w Departamencie Zdrowia Publicznego. Oczywiście niezastąpioną, zawsze obecną panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej i witam serdecznie, zdalnie jest z nami prof. dr hab. Katarzyna Wieczorowska-Tobis, stały doradca Komisji. Witam panią bardzo serdecznie. Osobiście tutaj obecnego pana dr Rafała Sapułę, stałego doradcę Komisji. Zdalnie panią doktor Alicję Kaczorowską, również stałego doradcę Komisji. Zdalnie jest z nami pan Mateusz Czarnowski, pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego do spraw polityki senioralnej, witam bardzo serdecznie. Również zdalnie łączy się z nami, przysłuchuje i jest bardzo otwarta na sprawy seniorów pani Elżbieta Ostrowska, prezes Polskiego Związku Emerytów Rencistów i Inwalidów. Witam serdecznie panią Elżbietę. Jest również z nami pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, witam serdecznie. I pan Kordian Kulaszewicz, Fundacja Adaptacja.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, po wysłuchaniu informacji, które przekazał nam pan minister na temat działań związanych z ochroną seniorów przed negatywnymi skutkami pandemii COVID-19, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z posłów zgłasza akces? Nie zgłasza, więc szanowni państwo, zanim udzielę głosu pani dyrektor, zanim udzielę głosu panu doradcy, pozwolicie państwo, że krótko się odniosę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę informację, którą pan przekazał, i szereg działań, które bez wątpienia były nakierowane na wsparcie, na pomoc seniorom w tej bardzo krytycznej dobie, która w żaden sposób nie ma się do obecnej sytuacji, teraz za naszą wschodnią granicą. Niemniej jednak życie… działania, które miały pomóc szczególnie seniorom, jeżeli chodzi o COVID-19 w Ministerstwie Zdrowia, były realizowane w sposób bardzo miarowy, rozległy: między innymi i rehabilitacje, porady psychiatryczne, e-usługi, e-recepta, e-konsultacje, kampanie przeróżnego rodzaju w telewizji i na portalach społecznościowych. Wszystko było i zachęcało seniorów, uświadamiając im, jak bardzo ważna jest sprawa zaszczepienia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Natomiast panie ministrze, ja, ponieważ jestem córką seniorki, już seniora nie ma od pół roku, a seniorka jest 92-letnia… Są również seniorzy, którzy mają przeciwwskazania, mieli przeciwwskazania. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Druga sprawa. To są ci seniorzy, którzy nie korzystają ani z portali społecznościowych, ani, powiedzmy, nie są na tyle mobilni, żeby wykorzystywać samodzielnie e-usługi, e-recepty. W tym momencie chciałam naprawdę z głębi serca podziękować wszystkim. Dziękuję, że jesteśmy takim krajem, gdzie jest zachowana symbioza między pokoleniem młodszym a starszym. Gdyby tego nie było, że dzieci, wnukowie, sąsiedzi, którzy są nastawieni na życzliwość do seniorów, to naprawdę gros ludzi, szczególnie ze środowisk wiejskich, byłoby pozbawionych właśnie tej informacji i tego szerokiego spektrum działania Ministerstwa Zdrowia, za które dziękuję. Wydaje mi się, że musimy powiedzieć, że działania Ministerstwa Zdrowia były zakrojone szerokim wachlarzem, niemniej jednak podziękowania należą się naszej pięknej tradycji wychowywania w pokoleniu szacunku i dbania o starszych. Tak jest w tym świecie, że najpierw rodzimy się i wychowujemy dzięki dorosłym, a potem odchodzimy właśnie dzięki tym dobrze wychowanym młodym ludziom. Bardzo dziękuję i proszę pamiętać na przyszłość, żeby ewentualne działanie było skierowane również do tej grupy seniorów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę pani dyrektor Lidia Ułanowska. Nie? Nie zgłaszała się pani?</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">To proszę, zgłaszał się pan Jerzy Płókarz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja chciałbym dopowiedzieć do tego, co powiedział tutaj pan minister, że jest też nasza organizacja. Ona działa już od kilkudziesięciu lat. Prowadzi tak zwaną sieć życia, przycisk sieci życia czy opaskę sieci życia. Są to działania, które umożliwiają starszym osobom wezwanie pogotowia ratunkowego, pomocy w sytuacji, kiedy nie są w stanie zadzwonić i powiedzieć co, gdzie i komu się dzieje. Nasza organizacja w tej chwili obejmuje zasięgiem swojego działania teren całego kraju i praktycznie udostępnia wszystkim seniorom możliwość wezwania pomocy. Dzięki między innymi pomocy ze strony rządowej jesteśmy w stanie im to, co istotne, zapewnić bezpłatnie. Tu też podziękowanie dla strony rządowej za wspieranie tego typu działań.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Nie idziemy w tym kierunku takiej telemedycyny, jak to jest nazwane. Te urządzenia niestety, powiedzmy sobie szczerze, są bardzo niskiej jakości. Poza tym starszy człowiek, jeżeli zmierzy już pulsoksymetrem, lepiej, żeby powiedział wynik lekarzowi, niż jeszcze obarczać starszą osobę, 80- czy 90-letnią wpisywaniem gdzieś do aplikacji. Dla starszych osób jest to problem. Dla młodzieży nie ma problemu, bo oni się z tym urodzili, z mlekiem matki to wyssali, jak się to mówi potocznie, ale musimy myśleć o tych starszych osobach. Poza tym pamiętajmy, że konsultant, który nie jest lekarzem prowadzącym danego pacjenta, nie bardzo może wyciągnąć zawsze prawidłowe wnioski. Załóżmy, że jedna osoba będzie miała normalne tętno około siedemdziesięciu czy siedemdziesiąt kilka. Inna osoba będzie miała dziewięćdziesiąt kilka i tutaj istotnym jest, żeby jednak ta informacja trafiała bezpośrednio do lekarza prowadzącego, lekarza pierwszego kontaktu, bowiem on zna historię choroby, sytuację zdrowotną, jak i stosowane leki. U jednej osoby pewne objawy mogą być normalne, nie budzić żadnego niepokoju, bo jest to na przykład skutek uboczny jakiegoś leku, który jest podawany, a u drugiej osoby będą już alarmujące. Tutaj nowoczesność techniki przyspiesza dostęp do lekarza, zwiększa przepustowość czy operatywność lekarza, ale jednak należy pamiętać o tym, żeby to było robione pod kątem profesjonalnego prowadzenia pacjenta przez lekarza pierwszego kontaktu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana doktora Rafała Sapułę, stałego doradcę Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, ja oczywiście podzielam tą opinię, którą wygłosiła pani przewodnicząca. Chcę jeszcze podkreślić jeden bardzo ważny aspekt etyczny, mianowicie w Polsce w przeciwieństwie do niektórych krajów nie doszło do selekcji pacjentów ze względu na wiek. Każdy pacjent otrzymał pomoc. Wbrew niektórym opiniom respiratorów wystarczyło dla wszystkich. Każdy pacjent otrzymał adekwatną do swojego stanu klinicznego pomoc i wsparcie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Druga sprawa. Jako pełniący obowiązki prezesa Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji chciałem serdecznie podziękować panu ministrowi, całemu ministerstwu za program rehabilitacji pocovidowej, który stał się bardzo ważnym elementem w tej terapii. Jesteśmy cytowani też na świecie, jeżeli chodzi o osiągnięcia w rehabilitacji pocovidowej. Jeżeli chodzi o rehabilitację stacjonarną, ambulatoryjną, rzeczywiście to się sprawdziło. To, co jest bardzo istotne, ministerstwo bardzo dynamicznie reagowało na potrzeby nas, środowiska i elastycznie zmieniało kryteria kwalifikacji. Za to bardzo serdecznie dziękuję, bo rzeczywiście to pomogło pacjentom szybko wrócić do pracy, do życia codziennego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu doktorowi Rafałowi Sapule.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie, nie słyszę. Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, zatem podsumowując dyskusję i płynące wnioski, można stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że służba zdrowia w tej krytycznej sytuacji, jaką podyktował nam COVID-19… Ministerstwo Zdrowia zdało egzamin. Dało radę. To, co powiedział pan doktor, że nie było segregacji, tak jak w innych, bardziej zamożnych krajach: komu może być udzielona pomoc, komu nie, kto może dostać respirator, a kto nie. Za to bardzo serdecznie dziękuję. Proszę państwa, to jest przede wszystkim podyktowane bardzo prostą rzeczą: empatią, czyli tym, w co powinien być wyposażony każdy człowiek, który działa na rzecz drugiej osoby, w tym przypadku na rzecz nie tylko seniorów. Komisja Polityki Senioralnej upoważnia nas do tego, aby to stwierdzić i nakierować na tę grupę naszego społeczeństwa. Również wyrażam podziękowania w stronę ministerstwa. Mam nadzieję, ja głęboko w to wierzę, że coraz mniej będzie właśnie udzielania porad przy e-konsultacjach, że faktycznie te ośrodki w tych małych miejscowościach we wsiach, w małych gminach, że wyjdą już spoza tej – może użyję brzydkiego określenia – skorupy zamykanych drzwi na rzecz przyjmowania pacjentów, na rzecz takiego indywidualnego konsultowania. Ponieważ dla seniorów – i to mówię z pełną odpowiedzialnością – czasami nawet nie lek, ale informacja, spotkanie z lekarzem, utwierdzenie, że nic mu aż tak bardzo nie grozi, jest czasami większym darem niż nawet leki i ewentualnie pomoc. Dziękuję bardzo za informację.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeżeli nikt z państwa nie chce jeszcze zgłosić żadnego pytania, stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2cbbcc1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 119/, Komisja Zdrowia /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 119/, Komisja Zdrowia /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">119</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..47e3caa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawdzimy kworum. Bardzo proszę, drodzy państwo. Państwo posłowie na sali głosują z urządzenia, a państwo posłowie łączący się z nami zdalnie, z iPada. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, w momencie gdy sprawdzamy kworum, serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali, jak również łączących się z nami zdalnie. Witam państwa ministrów. Witam panią minister Annę Gembicką z ministerstwa rolnictwa i witam pana ministra Macieja Miłkowskiego z Ministerstwa Zdrowia. Przepraszam, swoich ministrów, to znaczy z ministerstwa rolnictwa, znam nawet w maskach, a z Ministerstwa Zdrowia musiałem zobaczyć bez maski. Tak więc bardzo serdecznie państwa witam. Witam również pracowników ministerstw.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W dniu 11 marca Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druk nr 2085. Bardzo proszę o podanie, czy mamy kworum. Przybył pan przewodniczący Latos. Za chwilę oddam mu prowadzenie. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapraszamy, panie przewodniczący. Pan przewodniczący poprowadzi, proszę bardzo...</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy kworum. Udział bierze 64 parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Senat zgłosił w swojej uchwale 4 poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę Senatu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Zdrowia w celu zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby rozpatrywanie uchwały odbywało się w następującym porządku. Wystąpienie senatora – czy jest obecny? Nie zgłosił się. Nie będziemy mieć senatora. Przedstawiciel rządu, ewentualne poprawki legislacyjne, ewentualne głosy za lub przeciw, głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania uchwały? Nie widzę zgłoszeń. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek Senatu. Pierwsza poprawka. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsza poprawka zaproponowana przez Senat ma na celu zapewnienie spójności przepisów tej ustawy z równolegle procedowaną ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, to jest ustawą z druku nr 611. Senat zaproponował po prostu przeniesienie tej regulacji do ustawy z druku 611 i faktycznie w uchwale Senatu została zaproponowana taka poprawka. To jest poprawka nr 5 i z tego, co wiem, została już pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">I jeszcze jedna rzecz. Poprawkę pierwszą należy poddać pod głosowanie z poprawką trzecią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy jest głos za lub przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Musimy głosować, bo są posłowie obecni zdalnie. Wolałbym, żeby tak było, jak pani poseł proponuje, ale ze względu na to, że jest zdalne głosowanie, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa posłów jest za? Proszę o podniesienie ręki... Za pozytywną opinią dla poprawki. Rząd jest również za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 65 parlamentarzystów – wszyscy za. Stwierdzam, że poprawki nr 1 i nr 3 otrzymały pozytywną opinię obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do poprawki drugiej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W poprawce drugiej Senat proponuje, aby do wniosku o uzyskanie zezwolenia na uprawę dołączać, oprócz zaświadczenia o niekaralności osób przy tej uprawie, również oświadczenia tych osób o tym, że nie były karane za wykroczenie, o którym mowa w art. 65. My zgadzamy się z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę. Głos za czy głos przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszymy się, że resort zdrowia jest za, bo ona wypełnia nieprawidłowości czy braki, które były w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, to był głos za. Czy tak? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do... Czy głosujemy...? To było ministerstwo rolnictwa, ale nieważne...</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Była propozycja, żeby drugą poprawkę z czwartą... Czy tak? Osobno?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie. Pierwszą poprawkę z trzecią. Druga poprawka jest osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Głosujemy nad poprawką drugą. Kto z państwa jest za? Rząd jest za i oczywiście pani poseł z Platformy Obywatelskiej też jest za...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#Gloszsali">Członek przyszłego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 69 parlamentarzystów – 67 było za, 2 wstrzymało się. Stwierdzam, że poprawka nr 2 otrzymała pozytywną opinię obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do poprawki czwartej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. W tej poprawce Senat proponuje uspójnienie terminu wejścia w życie obu tych ustaw. Tak samo w art. 11 ustawy z druku nr 611 przewiduje się, że ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni. Poprawka Senatu zmierza właśnie do tego, żeby oba te terminy zharmonizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy ministerstwo rolnictwa razem z Ministerstwem Zdrowia. Czy jest głos za lub przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 63 parlamentarzystów – wszyscy za. Stwierdzam, że poprawka czwarta otrzymała pozytywną opinię obu Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu z druku nr 2085.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wybór sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą dalej był przewodniczący Jarosław Sachajko. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł Sachajko będzie reprezentował obie Komisje na sali plenarnej. Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokół jak zwykle w sekretariatach Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e65ffc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,116 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 121/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 131/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 121/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 131/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">121</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Iwona Janicka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniczkaZespoluPolitycznegoKampaniiPrzeciwHomofobiiMiroslawaMakuchowska" role="speaker"> + <persName>Kierowniczka Zespołu Politycznego Kampanii Przeciw Homofobii Mirosława Makuchowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniczkaZespoluPolitycznegoKPHMiroslawaMakuchowska" role="speaker"> + <persName>Kierowniczka Zespołu Politycznego KPH Mirosława Makuchowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="MaciejKunysz" role="speaker"> + <persName>Maciej Kunysz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Konfederacji Lewiatan Małgorzata Lelińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuKoordynacjiWdrazaniaFunduszyUniiEuropejskiejMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejGrzegorzZmuda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Koordynacji Wdrażania Funduszy Unii Europejskiej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Żmuda</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..75a7a37 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3178 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Waldemara Budę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawicieli korporacji samorządowych. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia posłów do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy sekretariatów poszczególnych Komisji, które dziś obradują na wspólnym posiedzeniu. Równocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. W tej chwili został już wyświetlony pulpit do głosowania, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, żeby nie przedłużać procedury, za pewien czas zapytam o to, ile głosów spłynęło, wtedy ewentualnie formalnie stwierdzę kworum. Teraz proponuję, żebyśmy przeszli do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027 (druk nr 2022). Na 49. posiedzeniu, w dniu 3 marca 2022 r., Sejm skierował do naszych Komisji do rozpatrzenia projekt ustawy z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wymienione Komisje nie przedstawiły swoich opinii, natomiast do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wpłynęły opinie Konfederacji Lewiatan, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Głównego Inspektoratu Pracy oraz Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli chodzi o sposób procedowania, to chcę poinformować, żeby była pełna jasność, iż ewentualne poprawki zgłaszamy na piśmie i muszą być one podpisane przynajmniej przez 3 posłów. Debatujemy nad problemami wydatków środków europejskich i musi to całościowo współgrać z prawem europejskim, dlatego od razu zaznaczam, że pod poprawką nie może być jeden podpis, tylko potrzebne są trzy. Proponuję także, żebyśmy od razu upoważnili Biuro Legislacyjne do wprowadzenia do projektu ustawy zmian legislacyjno-redakcyjnych, będących konsekwencją przyjętych poprawek. Czy jest zgoda? Czy istnieje konsensus w tym zakresie? Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam zatem, że zgodziliśmy się na niezbędne działania Biura Legislacyjnego w zakresie zmian legislacyjno-redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, proszę pana ministra Waldemara Budę o przedstawienie celów i założeń rozpatrywanego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie i za możliwość procedowania nad tym projektem na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu i Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Ten projekt to aparat i cały kręgosłup wdrażania środków europejskich na szeroką skalę. Mamy tutaj środki, które znamy, wynikające z perspektyw finansowych Unii Europejskiej, czyli perspektywy 2021–2027, oraz system wdrażania „Krajowego planu odbudowy” w związku z Funduszem Odbudowy, który jest na poziomie europejskim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ta ustawa w dużej mierze jest doprecyzowaniem przepisów i powtórzeniem przepisów, które obowiązywały w poprzedniej perspektywie, ale przy uwzględnieniu rozporządzeń i nowych regulacji, które pojawiły się w tym zakresie na poziomie europejskim. Pamiętajmy, że mamy cztery rozporządzenia dotyczące perspektywy finansowej, ogólne czy szczegółowe, plus dotyczące EFRR, czyli Funduszu Odbudowy. To jest więc uszczegółowienie tych pięciu rozporządzeń, ale są też elementy mające charakter krajowy, które mają nam pokazać pewną specyfikę wdrażania środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Projekt tej ustawy jest znany bodajże już od lipca ubiegłego roku. Był on przedmiotem konsultacji międzyresortowych, był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na jego temat odbyły się wysłuchania publiczne i odwrócone wysłuchania publiczne. Wszyscy interesariusze mogli się w tej sprawie wypowiedzieć. Ustawa zawiera dużo przepisów technicznych, które mają nam ułatwić wydatkowanie środków, ale także uczynić ten proces bardzo transparentnym. Pamiętajcie państwo, że my dotąd, czyli do końca poprzedniej perspektywy, jesteśmy zawsze – można tak powiedzieć – w pierwszej części wszystkich krajów unijnych, jeśli chodzi o transparentność, przejrzystość i dynamikę wydatkowania środków europejskich. Instrumenty, które pokazujemy w ustawie, mają w zasadzie pozwolić nam na utrzymanie dotychczasowej pozycji, a może nawet na jej poprawienie, ponieważ wyciągamy wnioski z pewnych niedociągnięć, jakie się zdarzyły w poprzedniej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju ewolucja poszczególnych perspektyw finansowych i poszczególnych regulacji w tym zakresie. Myślę, że te przepisy w każdej perspektywie są coraz bardziej dojrzałe. Dzisiaj mamy naprawdę bardzo dobre dokumenty, które przede wszystkim są już znane beneficjentom i podmiotom wdrażającym. Pamiętajcie państwo, że cały system polega na tym, że wiele instytucji, od urzędów marszałkowskich, po takie instytucje centralne jak PARP czy NCBiR, to są podmioty, które również wdrażają środki europejskie, one również uczestniczyły w procesie przygotowania tych dokumentów. W związku z tym mamy rezonans z tych instytucji, jako instytucji, które na co dzień zajmują się wdrażaniem środków. Wiemy, jakie elementy wymagały jeszcze poprawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście jesteśmy też otwarci na państwa propozycje. Jeżeli takie będą na obecnym etapie ze strony parlamentarzystów, to jesteśmy gotowi te przepisy poprawiać, żeby one były jeszcze lepsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy? Pan przewodniczący Jacek Protas, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, szanowni państwo, będziemy procedowali nad bardzo ważnym projektem dla nas wszystkich, bowiem na podstawie tych rozstrzygnięć legislacyjnych przez kolejne lata będziemy wdrażać politykę spójności, i nie tylko – będziemy również dawali instrumenty instytucjom zarządzającym programami operacyjnymi, więc bez wątpienia każdy detal, każdy szczegół jest tutaj bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekProtas">W imieniu klubu Koalicja Obywatelska chcę powiedzieć, że oceniamy ten projekt pozytywnie. Chcemy natomiast prosić pana ministra o to, żeby ze zrozumieniem pochylił się nad tymi poprawkami, które będziemy zgłaszać. Będzie ich dosłownie kilka, ale w naszym przekonaniu są to bardzo istotne i ważne zmiany, dlatego jeszcze raz proszę, panie ministrze, żebyśmy po prostu rzetelnie do nich podeszli, bez jakichś politycznych napięć, bo żadna z tych zmian nie ma politycznego podłoża, wszystkie są absolutnie merytoryczne, przemyślane i przedyskutowane. Część ze zmian, które będziemy proponowali, nie będzie zaskoczeniem dla pana ministra, bo one pewnie pojawiały się podczas konsultacji, szczególnie ze stroną samorządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Falej, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony klubu Lewicy też deklarujmy merytoryczną współpracę. Chcielibyśmy przedstawić takie uwagi, które zostały przedstawione wcześniej przez Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych i były bardzo mocno skonsultowane z organizacjami pozarządowymi. Zależałoby nam na tym, żeby strona społeczna została wysłuchana i żeby uwzględniono propozycje, które zostały wysłane również do państwa posłanek i posłów. Liczymy na to, że zostaną one uwzględnione, jest ich dosłownie kilka. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń, przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Ustawa jest bardzo obszerna, liczy 20 rozdziałów, w których mieszczą się 144 artykuły – 93 artykuły to treść nowej ustawy. Od razu zapowiadam, że będziemy po kolei rozpatrywać te artykuły. Natomiast począwszy od art. 94, mamy zmiany w innych ustawach – te artykuły są bardziej rozbudowane, dlatego będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany zawarte w kolejnych artykułach, które dotyczą zmian w innych ustawach. Zgodnie z tą procedurą rozpatrzymy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozdział 1. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 1? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi? Nie widzę, art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 2. Czy są jakieś uwagi? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 2 to jest słownik pojęciowy. Mamy tutaj kilka wątpliwości. Może przedstawię je zbiorczo?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W art. 2 w pkt 3 jest „dofinansowanie”, zaraz następny wyraz to „finansowanie”. Tu jest pewna wątpliwość, ponieważ w obecnie obowiązującej ustawie było używane sformułowanie „współfinansowanie UE”. Teraz zamieniamy to na „finansowanie”. Czy ta zmiana jest celowa? To odnosi się także do następnych jednostek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejną kwestię mamy w pkt 4 – konsekwentne używanie spójnika. Tam jest sformułowanie: „na podstawie umowy o dofinansowanie projektu albo decyzji o dofinansowaniu projektu”. Proponowalibyśmy to ujednolicić albo w kierunku „albo”, albo w kierunku „lub”, oczywiście w zależności od sytuacji. Może zaproponujemy ostateczną wersję wspólnie ze stroną rządową w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie, jeśli chodzi o pkt 5, 6 i 7, to w sprawozdaniu zaproponujemy ustalenie tych sformułowań w sposób alfabetyczny. W projekcie nie są one przedstawione alfabetycznie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna drobna uwaga redakcyjna odnosi się do pkt 10 i 11. Tutaj jest użyte sformułowanie „została powierzona”. Nasza propozycja jest następująca: „instytucja pośrednicząca – podmiot, któremu została powierzona” i dalej bez zmian. To samo odnosi się do pkt 11.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna wątpliwość, a w zasadzie pytanie dotyczy pkt 21. Ten punkt dotyczy programu Interreg. Zauważcie państwo, że mamy tam w środku średnik po wyrazach „przyjęty przez Komisję Europejską, będący podstawą realizacji działań w nim określonych;”– proponujemy zamiast średnika użyć wyrażenia „przy czym”.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następne pytanie i wątpliwość dotyczą pkt 29: „system teleinformatyczny – system”. Tutaj jest odniesienie do art. 72 ust. 1 lit. e rozporządzenia ogólnego, w którym jest mowa o funkcjach, a nie o systemie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następna uwaga dotyczy pkt 33. Mamy tam odesłanie: „umowę partnerstwa, o której mowa w art. 5 pkt 9a ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju”. Pytanie, czy nie należałoby również odesłać do art. 10 rozporządzenia ogólnego?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna wątpliwość jest do pkt 35: „wsparcie warunkowe – wsparcie, o którym mowa” itd. Analizując treść przepisu art. 2 pkt 43 rozporządzenia ogólnego, zauważyliśmy, że tam jest mowa o dotacjach.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 38 – „wytyczne”, pod koniec tej definicji jest użyte sformułowanie „albo umowy oraz przez beneficjentów”. O jakie umowy chodzi? O umowy o dofinansowanie czy o umowy partnerstwa? Prosilibyśmy o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oddaję głos panu ministrowi Waldemarowi Budzie. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga, dotycząca współfinansowania czy też dofinansowania. Rzeczywiście jest zmiana, dość subtelna, ale ona wynika z tego, że ten zapis zmienił się również w rozporządzeniu. My to widzimy i była to świadoma decyzja, żeby ten zapis zmodyfikować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Mam prośbę, jeśli można, żeby pan po kolei wskazał jeszcze raz te uwagi, ponieważ nie odnotowałem wszystkich. Jaka była druga uwaga? Którego punktu dotyczyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chodziło o pkt 4 lit. a. W środku, w treści mamy sformułowanie: „wypłacane na rzecz beneficjenta na podstawie umowy o dofinansowanie projektu albo decyzji”. Raz w treści projektu posługujecie się państwo spójnikiem „albo”, a raz „lub”. Prosimy o ujednolicenie tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że to jest naprawdę kwestia kosmetyczna i ujednolicimy to sobie na poziomie technicznym. Zaproponujemy jedno albo drugie rozwiązanie, ale nie chciałbym tego rozstrzygać teraz, bo być może trzeba na tę uwagę spojrzeć szerzej, czyli w dalszej części dokumentu mogą się pojawiać analogiczne uwagi, tak więc, jeśli uściślimy, to w jednym kierunku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jaki był kolejny punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 5, 6 i 7 proponujemy kolejność alfabetyczną i zaproponujemy ją w sprawozdaniu we współpracy z państwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, dziękuję bardzo. Kolejny punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna rzecz to pkt 10 i 11. Sformułowanie „została powierzona” proponujemy przenieść po wyrazie „któremu”, czyli mielibyśmy: „podmiot, któremu została powierzona”.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tu jest oczywiście zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest zgoda strony rządowej. Następne uwagi, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze, a więc jeszcze raz do pkt 21: tam w treści, w środku jest postawiony średnik. Proponujemy zastąpienie go sformułowaniem „przy czym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dobrze, oczywiście. Te wyrazy wstawiamy zamiast średnika po wyrazach „w nim określonych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna uwaga, wątpliwość dotyczy pkt 29: „system teleinformatyczny – system”. Analizując treść art. 72 ust. 1 lit. e, zauważyliśmy, że tam jest mowa o funkcjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W tym przypadku pozostawilibyśmy dotychczasowy zapis. Tam się mówi rzeczywiście o funkcjach i o danych, które się gromadzi. Jeżeli więc spojrzymy na jedną i drugą rzecz, na znaczenie tego przepisu, to wydaje się, że powinien on pozostać w takim brzmieniu jak obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, następna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do pkt 33, chodzi o odesłanie: „o której mowa w art. 5 pkt 9a ustawy”. Pytanie, czy tutaj nie należałoby również wprowadzić odesłania do art. 10 rozporządzenia ogólnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Wydaje się, że nie. Przepis z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wydaje się wystarczający. Tak chyba było zresztą w poprzedniej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 35 chodzi o „wsparcie warunkowe – wsparcie”. Analizując art. 2 pkt 43 rozporządzenia, zauważamy, że tam jest mowa o dotacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Co nami kierowało w tym przypadku, jeśli chodzi o wprowadzenie tej zmiany? Chodziło o to, że dotacja ma swoją nomenklaturę, ma swoją definicję – pewnie Ministerstwo Finansów szerzej nam potwierdzi, że dotacja ma swoją formułę w ustawie o finansach publicznych. W związku z tym określenie „wsparcie” pokazuje na pewną różnicę systemową. To jakby sprowadza się do tego samego, ale my to rozdzielamy, bo dotację znamy z budżetu, z ustawy o finansach publicznych i po prostu chcieliśmy to rozróżnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Następna uwaga, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Już ostatnia, panie przewodniczący, do pkt 39. Pod koniec, po wprowadzeniu tytułu ustawy „o zasadach prowadzenia polityki rozwoju” mamy wyrazy „albo umowy”. O jaką umowę chodzi? Czy chodzi o umowę o dofinansowanie, czy też o umowę partnerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest brzmienie podobne jak obecnie, chodzi o umowę powierzenia. Są takie umowy, które pozwalają nam dedykować te zadania dalej, w związku z tym powielamy ten przepis z obecnej regulacji i chcielibyśmy go zachować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Odnośnie do tej umowy, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, mamy pytanie, czy nie należałoby tego w jakiś sposób doprecyzować, jeśli chodzi właśnie o te umowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jakkolwiek z państwa punktu widzenia może to się wydawać przepis ogólny, bo jeżeli umowa, to jaka, to my z kolei mamy takie informacje, że w praktyce nigdy nie było problemu z identyfikacją, o jakie umowy chodzi – dotyczyło to umowy powierzenia. Nie wiem, na ile to państwa uspokaja, ale ja zostawiłbym ten przepis tak, jak brzmiał dotychczas. Nie mieliśmy w tym zakresie wątpliwości interpretacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszystkie uwagi zostały wyjaśnione. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze odnieść do uwag wymienianych pomiędzy Biurem Legislacyjnym a panem ministrem? Nie widzę, a zatem wszystko redakcyjnie zostało ustalone. W ramach udzielonej delegacji spójniki „lub” i „albo” zostaną ujednolicone, w zależności od ostatecznej decyzji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3. W ten sposób, szanowni państwo, rozpatrzyliśmy także cały rozdział 1, składający się z art. 1, art. 2 i art. 3.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozdziału 2? Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2: „Koordynacja realizacji programów”? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 2.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, do art. 4 ust. 2 pkt 4 zgłaszamy pytanie i wątpliwość. Tutaj użyte jest sformułowanie „z wyłączeniem przepisów prawa powszechnie obowiązującego”. Wydaje się nam, że nie chodzi o wyłączenie przepisów prawa jako takie, tylko o nieweryfikowanie tych programów przepisami prawa. Czy ta weryfikacja miałaby polegać na nieobejmowaniu przepisów prawa, bo… W naszej ocenie sformułowanie „z wyłączeniem przepisów prawa powszechnie obowiązującego” brzmi troszeczkę zastanawiająco.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie jeśli chodzi o samo sformułowanie „powszechnie obowiązującego”… W niektórych miejscach jest „przepisów prawa”, a w innych „przepisów prawa powszechnie obowiązującego”. W sprawozdaniu zaproponujemy ujednoliconą redakcję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">I jeszcze w pkt 6 – tutaj jest nakaz lub kompetencja, aby koordynacja polegała w szczególności na „zapewnieniu centralnego systemu teleinformatycznego wspierającego realizację programów”. Pytanie, czy ta koordynacja ma zapewnić system jako taki, czy zapewnić stworzenie i prowadzenie tego systemu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jak rząd odnosi się do uwag Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeżeli chodzi o pkt 4, to faktycznie sformułowanie „z wyłączeniem przepisów prawa powszechnie obowiązującego” brzmi dla prawnika tak radykalnie, że tu w ogóle mamy jakieś ponadczasowe rozwiązania. Natomiast chodzi o to, że ta formuła mówi o tym, że jakby z zakresu kontroli wyłączamy tę część i to jest oczywiście do przyjęcia. Przyjmujemy państwa uwagę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli zaś chodzi o pkt 6, czyli „zapewnieniu centralnego systemu teleinformatycznego wspierającego realizację programów”, to rozumiem, że państwo proponowaliby zapis „zapewnienie funkcjonowania” albo „zapewnienie powstania”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie ministrze, np. „stworzenie i prowadzenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dobrze. Myślę, że to w zasadzie obejmuje wszystko. Zapewnienie centralnego systemu to jest de facto jego stworzenie, ale jeżeli chodzi o dodanie „funkcjonowania”, to z naszej strony nie ma problemu. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma. W związku z tym art. 4 został rozpatrzony, przechodzimy do art. 5.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi? Pierwszy zgłaszał się poseł Marek Sowa, a potem pani poseł Monika Falej. Być może te poprawki będą nakładać się na siebie. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mamy poprawkę, która w ust. 4 zmienia termin wydawania tych opinii. To są nie tylko korporacje samorządowe, ale też Rada Dialogu. Wydaje się, że termin 14-dniowy jest zbyt krótki, prosimy, żeby to był termin 30-dniowy. Jeśli będzie pilna sprawa, to pan minister z własnego doświadczenia wie, że samorządowcy i inne korporacje czy organizacje samorządowe są w stanie wydać opinię nawet w przeciągu 24 godzin czy weekendu. Nie będzie to stanowiło problemu, jeżeli będzie taka pilna potrzeba. Natomiast z punktu widzenia charakteru pracy ten termin powinien być 30-dniowy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekSowa">Żeby nie przedłużać, od razu powiem, że podobną poprawkę będę miał do art. 17, w którym jest mowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę zgłosić tę poprawkę, jak będziemy rozpatrywać art. 17, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSowa">Dobrze, to na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, zdaje się, że poprawka pana posła nie jest tożsama z propozycją Lewicy, w związku z tym najpierw musimy się oczywiście ustosunkować do propozycji poprawki odnoszącej się do art. 5 ust. 4. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to jest powtórzenie przepisu z obecnej perspektywy. Nie mieliśmy uwag w tym zakresie na etapie konsultacji z samorządami. Zdaje się, że w praktyce nie pojawiał się tego rodzaju problem. Teraz państwo proponują wydłużenie tego terminu. Do jakiego okresu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSowa">Do 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zastanawiam się… To będzie miało rzadko zastosowanie, ale za każdym razem te 30 dni… Wiecie państwo, jak wyglądają terminy w procesie urzędniczym, prawda? Zawsze się je wykonuje przy końcu, nawet jeżeli czas na ich wykonanie mógł być krótszy, tzn. jeżeli mamy 30 dni na wykonanie czegoś, to zwykle wykonujemy to 28. i 30. dnia. W każdym przypadku, bez względu na to, czy on jest skomplikowany, czy nie, przyjęcie okresu 30 dni będzie nam ten proces wydłużało.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że moglibyśmy zastanowić się nad takim rozwiązaniem, że na przykład zostawiamy 14 dni, ale w szczególnie uzasadnionych przypadkach termin mógłby zostać przedłużony. Jednak wydłużenie spowoduje, że w każdym przypadku tego typu działanie wydłużymy o 14 dni, bo uwagi będziemy dostawali najczęściej 29. lub 30. dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekSowa">Tu jest trochę inaczej, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chwileczkę, o głos w tej sprawie poprosił jeszcze pan poseł Protas, a później oddam głos posłowi Markowi Sowie. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, chcę zaznaczyć, że wszystko co tutaj zgłaszamy, te wszystkie uwagi, jeżeli nie zostały zgłoszone na poziomie konsultacji, to potem zostały one zgłoszone do nas z prośbą, żebyśmy te kwestie podnosili, więc to nie są jakby tylko nasze wymysły. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJacekProtas">Po drugie, panie ministrze, chcę zwrócić uwagę, że ten zapis, który pan zaproponował, w tym przypadku nie jest raczej możliwy do zrobienia, bo albo potrzebujecie opinii i macie wszystkie opinie na dzień X, albo też nie. Pozostawienie furtki, że część podmiotów przyśle do dnia X, a część jeszcze nie dośle, nic panu nie daje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, ale z całą pewnością mogę stwierdzić, że jeżeli wysyłamy prośbę o opinię w zakresie wytycznych, to wiemy, jaki jest stopień skomplikowania materii. Myślę, że możemy nawet spokojnie przewidzieć, z którymi elementami, z którymi dokumentami może być związana potrzeba większej ilości czasu. Gdybyśmy więc zapisali tak, że możemy wyznaczyć dłuższy termin, jeżeli widzimy taką konieczność, bo na przykład materia jest bardzo obszerna…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Obawiamy się jednej rzeczy. Na początku perspektywy, żeby ruszyć, będziemy musieli wydać kilkanaście wytycznych i obawiam się, że to nam może trochę opóźnić pracę, zwłaszcza na początku procesu. Wypracowałbym więc rozwiązanie kompromisowe – zostawiamy termin 14-dniowy, ale spróbujemy zapisać, że w uzasadnionych przypadkach ten termin może być dłuższy, wyznaczony przez ministra. Jeżeli będziemy widzieli, jeżeli będziemy dostawali sygnały, że materia jest skomplikowana, to wyznaczymy po prostu dłuższy termin, np. o 7 dni, ale chodzi o to, aby cały czas, od początku był ustalony ten sam termin dla wszystkich, bo jak wskazuje pan poseł, różne terminy dla różnych podmiotów i tak sprawią, że trzeba będzie czekać na tych, którzy wypowiedzą się jako ostatni. Umówmy się, że zostawimy termin 14-dniowy i dopiszemy formułę, wypracowaną z Biurem Legislacyjnym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach możemy od początku wyznaczyć dłuższy termin, np. o 7 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, pan przewodniczący Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekProtas">W związku z tym w tej chwili nie będziemy składać poprawki, natomiast jeśli w drugim czytaniu pan minister zaproponuje to rozwiązanie, wówczas podejmiemy decyzję, czy podtrzymać naszą poprawkę, czy nie. Tak, Marku?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze pan poseł Sowa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekSowa">Pan dobrze wie z doświadczenia, panie ministrze, że Komisja Wspólna, bo korporacje samorządowe… Tu nie chodzi o opinię organu, że pan wysyła, wyznacza termin i organ prowadzący sprawę udziela panu odpowiedzi. Tu nie chodzi o ten dodatkowy tydzień czy nawet dwa, jeśli jest taka potrzeba. Mówimy natomiast o samorządowych korporacjach, na przykład, które muszą uzgodnić wspólne stanowisko. Czasami tam wchodzą w grę sprzeczne rzeczy. Coś odpowiada jednej korporacji, a drugiej nie. Korporacje mają taki system pracy, i państwo to doskonale wiecie, że opiniowanie jest w ostatnim tygodniu każdego miesiąca, raz w miesiącu – taka jest praktyka. Jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, w przededniu jest uzgodnione spotkanie wszystkich korporacji samorządowych i z praktyki, z doświadczenia wynika, że termin 30 dni jest właściwy. Zazwyczaj ten termin będzie krótszy, ale może się okazać, że potrzeba będzie jednak 30 dni.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekSowa">Przyjąłbym jednak deklarację pana ministra, bo chcę powiedzieć, że to nie jest kwestia jakiegoś sporu czy walki o życie, ale proszę zwrócić uwagę na wprowadzany przez państwa zapis. W ust. 4 jest zapisane wprost, że nie przedstawi się w terminie opinii, co oznacza, że się dany stan akceptuje, tak więc musielibyśmy przeredagować znacznie więcej. Jednak proszę to wszystko potraktować w pozytywnych kategoriach, bo my nie chcemy być tu jakimiś hamulcowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan minister chce zabrać głos ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, odniosę się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, ten przepis już dzisiaj obowiązuje i myślę, że przedstawiciele strony samorządowej doskonale znają mechanizm odpowiadania na zapytania ze strony resortu, natomiast pamiętajmy też – i tutaj uwaga – że nie ma czegoś takiego, iż ten termin będzie miał zastosowanie do KWRiST, która będzie musiała zebrać opinie różnych instytucji i następnie je przekazać. Tutaj będą się wypowiadały poszczególne instytucje zrzeszające samorządy, więc nie będą one musiały tego ustalać, chyba że chodziłoby o trzymanie nieformalnie jakiejś wspólnej linii przez samorządy, ale to jest już kwestia nieformalna i trudno w tym zakresie przewidywać jakieś ustawowe terminy. Obstawałbym więc przy tym, że jesteśmy w stanie pójść krok do przodu i uwzględnić tę państwa propozycję, ale poprzez możliwość wydłużenia terminu, jeżeli będziemy dostrzegali skomplikowanie materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bym się pod tym podpisał. Uważam – zgoda, Pan Bóg rękę poda. Jeżeli tego nie doprecyzujemy, to zapis „w uzasadnionych przypadkach” jest na tyle elastyczny, że praktycznie otwiera nam drogę i nie ma tu sensu kopii kruszyć. Zakładam dobre intencje i to, że działamy wspólnie. Nie widziałbym tu żadnego… Myślę, że może trochę niepotrzebnie będziemy młócić tę słomę. Szedłbym na ten kompromis. Proponowałbym jednak 14 dni z możliwością w szczególnie… A nawet bez szczególnie, bo można by napisać: „w uzasadnionych przypadkach” i to byłoby jeszcze lepiej. Byłem samorządowcem, więc znam ten smak. Do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos poprosiła jeszcze zdalnie przedstawicielka Konfederacji Lewiatan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Małgorzata Lelińska, Konfederacja Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">To jest uwaga, którą zgłaszaliśmy także podczas konsultacji społecznych, w imieniu naszej organizacji i w imieniu organizacji, które wchodzą w skład Rady Dialogu Społecznego. Z naszego punktu widzenia wytyczne to jest naprawdę bardzo ważny dokument, który definiuje warunki realizacji projektów, wdrażania funduszy. One nie podlegają ścieżce legislacyjnej, dlatego właściwie jedynym sposobem na wyrażenia stanowiska i wniesienie naszego wkładu w prace nad wytycznymi jest etap konsultacji. Stąd też była propozycja 30-dniowego terminu, żeby móc przygotować stanowiska.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Tak jak mówili panowie posłowie, czasem trzeba to przygotować w ramach bardzo różnych interesariuszy, w ramach bardzo wielu podmiotów, stąd jest potrzeba odpowiedniego zorganizowania procesu, aby jako instytucja móc przygotować merytoryczne stanowisko. Wytyczne dotyczą naprawdę kluczowych rzeczy związanych z realizacją projektów, wyborem, kontrolą, kwalifikowalnością wydatków – to jest taki dokument, który obowiązuje absolutnie wszystkie projekty realizowane przy wsparciu funduszy. Wytyczne określają zakres i warunki wsparcia w obszarach merytorycznych – przynajmniej tak było w tej perspektywie, ale też doprecyzowują sposób wdrażania zasady partnerstwa i funkcjonowania komitetów monitorujących. To też są bardzo istotne kwestie dla strony społecznej. Stąd właśnie wzięła się propozycja tej poprawki i ja bym jeszcze wzmocniła ten głos, aby mimo wszystko zastanowić się nad pozostawieniem 30 dni bez wskazywania jakichś szczególnych przypadków.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Dla wytycznych faktycznie dużym wyzwaniem jest początek perspektywy, natomiast później one się już tak często nie zmieniają w trakcie perspektywy, więc zdecydowanie to nie będzie żaden hamulcowy procesu wdrażania środków. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, rozumiem, że nie będziemy nad tą poprawką głosować, ponieważ rząd wziął na siebie wprowadzenie poprawek w tym zakresie, a posłowie zgłaszający poprawkę będą obserwować dalsze prace i na tej podstawie zdecydują, czy pozostają przy swoim, czy nie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim jednak przejdziemy do rozpatrzenia propozycji Lewicy, chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch rzeczach. Proszę państwa, jeśli będę udzielał głosu przedstawicielom korporacji samorządowych, ewentualnie różnorodnych konfederacji pracodawców, związków zawodowych itd., to wyznaczam na wypowiedź dwie minuty. Robię tak nie po, żeby ograniczać wolność wypowiedzi, tylko chodzi mi o sprawne procedowanie nad ustawą, ponieważ przed nam jeszcze bardzo długa droga. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Po drugie, w tym momencie chciałbym poprosić sekretariat o wyświetlenie wyników głosowania sprawdzającego kworum. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 67 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przypominam, że ciągle jesteśmy jeszcze w art. 5 w ramach rozdziału 2. Tym razem poprawki zgłosi pani poseł Monika Falej. Oddaję pani głos, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy tutaj konkretną propozycję związaną z art. 5, aby po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego w celu opracowania i wypracowania zmiany wytycznych zasięga opinii partnerów, o których mowa w art. 3 Rozporządzenia delegowanego Komisji (UE) nr 240/2014 z dnia 7 stycznia 2014 r. w sprawie Europejskiego kodeksu postępowania w zakresie partnerstwa w ramach europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych”, i w nawiasie jest przytoczony Dziennik Ustaw.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMonikaFalej">Dlaczego akurat odniesienie do tego rozporządzenia? Ponieważ ono określa partnerów, z którymi również można byłoby konsultować czy których opinii można by zasięgać, a nie tylko Rady Działalności Pożytku Publicznego, tak więc stronie społecznej zależałoby na tym, aby partnerzy z tego rozporządzenia również byli brani pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMonikaFalej">I jeszcze ust. 3, jeżeli od razu można…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMonikaFalej">Proponujemy, żeby w pkt 5 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 6–8 w brzmieniu: „pkt 6) komitetowi umowy partnerstwa; pkt 7) komitetom monitorującym krajowe regionalne programy; pkt 8) Rzecznikowi Funduszy Europejskich” – żeby to też uporządkować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Powiedziałbym – naddemokratyzacja. Dzisiaj te przepisy obowiązują w tym kształcie. Rozumiem, że każdy uczestnik procesu chciałby poszerzać swoje kompetencje, ale my musimy w tej sprawie dbać o pewną dynamikę. Mamy świadomość tego, że wyjątkowo późno w tym okresie programowania Komisja Europejska, Rada i Parlament przyjęli rozporządzenia. Tak naprawdę pół roku po wejściu w życie perspektywy, dopiero w czerwcu były wydawane rozporządzenia. To jest niespotykana sytuacja. My dopiero na tej podstawie mogliśmy przygotować ustawę i już w lipcu była ona gotowa.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie chciałbym zatem, aby ta perspektywa, również w związku z sytuacją covidową i wojną, ulegała przedłużaniu w kolejnych miejscach, bo doprowadzimy w ten sposób do sytuacji, w której każde tego typu ustępstwo będzie powodowało, że proces będzie się wydłużał o tydzień, o dwa, trzy, a państwo ostatecznie do nas przyjdą i zapytają, gdzie są konkretne działania, gdzie są konkretne interwencje, na które czekają przedsiębiorcy?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">My jako ministerstwo, jako komitet czy strona społeczna pełnimy tak naprawdę funkcję usługową, funkcję jakby najemną w stosunku do końcowych beneficjentów. My to robimy dla nich, więc mam wrażenie, że zobowiązani jesteśmy do tego, żeby w poczuciu obowiązku jak najszybciej wykonywać z naszej strony wszystkie czynności. Jeśli ktoś w ramach procesu chce sobie zagwarantować dłuższe terminy, to chyba nie będzie służyło skracaniu trwania niezbędnych czynności. Działam z nastawieniem, żeby pieniądze trafiły jak najszybciej do beneficjentów, do przedsiębiorców, do podmiotów, które oczekują na rozstrzygnięcia w tej sprawie. Wydaje mi się, że na nas ciąży obowiązek zdynamizowania procesu, a nie jego wydłużania w każdym z jego elementów składowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Przedstawicielka strony społecznej, bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Iwona Janicka, Ogólnopolska Federacji Organizacji Pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, mamy taką propozycję, dlatego że ona wynika z usankcjonowania tego, co się w tej chwili dzieje w resorcie, czyli de facto pracujemy na przykład w tej chwili nad wytycznymi w Komitecie ds. Umowy Partnerstwa, prace robocze trwają. Z naszej perspektywy nie będzie to wydłużanie procesu, tylko usankcjonowanie stanu faktycznego. Powołujemy się na rozporządzenie delegowane, które mówi, że państwa członkowskie angażują partnerów w przygotowanie programów na każdym etapie, w szczególności w określenie wskaźników, wdrażanie zasad horyzontalnych, składy komitetów monitorujących, czyli mamy podstawę prawną do tego, żeby wspólnie, jako partnerzy, wypracowywać te zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Nie chcielibyśmy też, żebyście państwo spotkali się z sytuacją, że jest gotowy dokument, który jest poddawany opiniowaniu. Do tej pory bywało tak, że wytyczne na początku okresu programowania zawsze były poddawane konsultacjom, ten okres był długi, po prostu wspólnie nad tym pracowaliśmy, bo później to są bardzo techniczne kwestie, o czym wspomniała pani Małgorzata Leleńska z Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Wskazaliśmy oczywiście kwestie związane z konsultacjami, z zamieszczeniem informacji na odpowiedniej stronie, natomiast w praktyce to jest usankcjonowanie tego, co w tej chwili się dzieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. W tej chwili chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego o następującą kwestię. Ta poprawka odnosi się do dwóch różnych punktów. Czy w związku z tym powinniśmy przeprowadzić dwa odrębne głosowania w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, rozumiemy, że poprawka pana posła Sowy została wycofana i nie będzie poddana pod głosowanie, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, nad tą poprawką nie będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez państwa z Lewicy, to my ją traktujemy jako jedną poprawkę, mimo że odnosi się do dwóch jednostek redakcyjnych. Państwa wolą jest sposób przegłosowania tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tej sytuacji przeprowadzilibyśmy chyba jedno głosowanie nad poprawką. Czy pani poseł Falej wolałaby jednak odrębne głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, poproszę o odrębne głosowania. Pan minister odniósł się do pkt a – rozumiem, chociaż się nie zgadzam, ale jest jeszcze w poprawce pkt 3. Czy mógłby pan zająć stanowisko wobec tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To również dotyczy dodatkowych podmiotów społecznych, które miałyby uczestniczyć w tym procesie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W takim razie podtrzymuję opinię, którą wyraziłem odnośnie do pierwszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, najpierw będziemy głosować, w ramach rozpatrzenia poprawki do art. 5, nad ppkt a. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Informuję, że głosowało 58 posłów. Za było 27, przeciw 31, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiej części tej poprawki wyrażonej w ppkt b. Proszę wyświetlić pulpit do głosowania. Kto z członków wysokich Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie wyników. Szanowni państwo, informuję, że głosowało 58 posłów. Za było 28, przeciw 30, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, tzn., mówiąc generalnie, poprawka zgłoszona do art. 5 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 5? Nie ma. Stwierdzam, że art. 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobna uwaga redakcyjna do art. 5 ust. 5. W pkt 2 znajduje się sformułowanie: „na którym zostały zamieszczone”. Użycie trybu dokonanego sugeruje naszym zdaniem, że coś zostało zamieszczone w przeszłości. Proponujemy zmianę na sformułowanie „zamieszcza się”, czyli czasownik w formie niedokonanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest działanie świadome i tak było do tej pory: „ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” komunikat o adresie portalu, na którym zostały zamieszczone wytyczne oraz ich zmiany”. To będzie wskazane po czasie, w którym tam te wytyczne będą zamieszczone, w związku z tym wskażemy adres, gdzie te dokumenty będą opublikowane po ich wejściu. Wobec tego wydaje się, że sformułowanie „zostały zamieszczone” jest w tym przypadku właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, a więc pozostajemy przy dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dodam jeszcze, że RCL sprawdza, czy realnie te dokumenty zostały zamieszczone, więc sekwencja jest taka – najpierw zamieszczenie, później udostępnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony, a tym samym rozpatrzyliśmy cały rozdział 2, składający się z art. 4 i art. 5.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozdziału 3. Najpierw tytuł rozdziału 3 – „System realizacji programu”. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Tytuł rozdziału 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Art. 7 został rozpatrzony i tym samym rozpatrzyliśmy cały rozdział 3.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 4 – „System instytucjonalny”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę. Tytuł rozdziału 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8 w ramach rozdziału 4. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Art. 8 składa się z kilkunastu punktów. Jeśli można, to po kolei przedstawię nasze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie mecenasie, proponuję, aby przedstawił pan jedną uwagę i żeby od razu ad vocem odniosło się do niej ministerstwo, żebyśmy się w tym nie pogubili. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W art. 8 ust. 1 pkt 5 mamy użyte sformułowanie: „w przypadku regionalnych programów zapewnienie środków stanowiących równowartość dofinansowania w przypadku korekt”. W innych tego typu pojęciach używane jest sformułowanie: „w przypadku nakładania korekt”. Czy o to chodzi? Tak właśnie jest w pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, oczywiście powinno być „w przypadku nakładania”, czy tutaj raczej „w przypadku nałożenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Rozumiem, że to jest zmiana legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do pkt 14. Tam jest użyte sformułowanie: „publikacja na stronie internetowej”. Zapewne chodzi o stronę internetową instytucji zarządzającej. Proponujemy brzmienie „publikacja na swojej stronie internetowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W rozporządzeniu są wskazane dwa publikatory, dwie strony internetowe. Wobec tego sformułowanie „publikacja na swojej stronie internetowej” byłoby zawężające, dlatego zostawilibyśmy tak, jak jest teraz, tzn.: „publikacja na stronie internetowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy jeszcze wątpliwość do pkt 15. Chodzi nam o sformułowanie: „wspieranie działań komitetu monitorującego w zakresie, o którym mowa w art. 75 rozporządzenia ogólnego”. W art. 75 rozporządzenia ogólnego jest mowa o pracach, a nie o działaniach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Chodzi o „wspieranie działań komitetu monitorującego w zakresie, o którym mowa w art. 75 rozporządzenia ogólnego”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W odesłaniu jest mowa o pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, oczywiście możemy to uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, propozycja zmiany została przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 8? Nie ma. Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi z państwa strony ? Nie widzę. Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 11. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobna uwaga redakcyjna do art. 11 ust. 1. Pod koniec tego ustępu, przed dwukropkiem, mamy sformułowanie: „instytucja powierzająca zadania”. Proponujemy brzmienie „instytucja powierzająca te zadania”, tak jak jest wcześniej, gdzie używamy określeń „ta instytucja”, „ten program”, czyli posługujemy się zaimkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">I jeszcze pytanie, wątpliwość dotycząca odesłania w ust. 2. Mamy tam sformułowanie: „W przypadku, o którym mowa w art. 26 ust. 10 pkt 1”, ale w odesłaniu jest jedynie wskazanie „do właściwej instytucji”. Czy to odesłanie jest prawidłowe? Jeżeli nie jest, to w jaki sposób należałoby je uzupełnić albo ewentualnie przeredagować ten przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeszcze raz. Pierwsza uwaga, językowa, dotycząca uzupełnienia w art. 11 pkt 1 – oczywiście tak. Natomiast jeśli chodzi o odesłanie, to w naszej ocenie takie odesłanie ogólne jest wystarczające i to jest zgodne z naszą intencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 13. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 14. Do tego artykułu są poprawki zgłoszone przez posłów klubu parlamentarnego Lewica. Oddaję głos pani poseł Monice Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Może tak po kolei. Prosimy o nadanie następującego brzmienia ust. 1: „Instytucja zarządzająca krajowym programem albo regionalnym programem powołuje Rzecznika Funduszy Europejskich, zwanego dalej Rzecznikiem, na trzyletnią kadencję, po przeprowadzeniu konkursu i zasięgnięciu pozytywnej opinii komitetu monitorującego, na wniosek przewodniczącego”.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMonikaFalej">Jesteśmy za tym, aby kadencyjność została uwzględniona, ponieważ jesteśmy zdania, że to powinna być pewna forma kontraktu dla osób, które rzeczywiście mają być rzecznikiem funduszy europejskich, tak żeby miały świadomość tego, jak mają pracować, powinno im to także dawać niezależność.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselMonikaFalej">Od razu przedstawić kolejne poprawki, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, bo o ile zdążyłem się zapoznać z ich treścią, wszystkie odnoszą się do sposobu powołania i funkcjonowania tego rzecznika, więc poprawka ma spójną, jedną całość. Dlatego poproszę od razu o przedstawienie całości propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMonikaFalej">Bardzo proszę. Proponujemy, aby nadać następujące brzmienie ust. 2: „Rzecznika może powołać także instytucja uczestnicząca w realizacji programów, inna niż instytucja zarządzająca”.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMonikaFalej">W ust. 7 proponujemy z kolei nadanie następującego brzmienia: „Rzecznik sporządza, w terminie do dnia 31 marca, roczny raport ze swojej działalności za poprzedni rok i przedkłada go instytucji, przez którą został powołany oraz komitetowi monitorującemu dany program. Właściwa instytucja zamieszcza zbiorczy roczny raport na swojej stronie internetowej”. Wprowadzamy lekkie rozszerzenie, żeby taki dokument dostały komitet oraz instytucja, która powołuje rzecznika. Bardziej jest to więc uzupełnienie tego, kto po prostu otrzymuje raport.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMonikaFalej">Kolejna zmiana polega na dodaniu ust. 7a w brzmieniu: „Raport, o którym mowa w ust. 7, podlega zaopiniowaniu przez komitet monitorujący. W przypadku negatywnej opinii komitetu monitorującego funkcja Rzecznika wygasa w ciągu 3 miesięcy, a właściwa instytucja powołuje Rzecznika w trybie, o którym mowa w ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PoselMonikaFalej">I pkt e naszej propozycji – po ust. 9 dodać ust. 10 w brzmieniu: „Instytucja, o której mowa w ust. 1, zapewnia Rzecznikowi obsługę administracyjną i organizacyjną”. Ta regulacja po prostu porządkuje sposób funkcjonowania Rzecznika Funduszy Europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Biurokracja, biurokracja i jeszcze raz biurokracja. Gdyby ta biurokracja była jeszcze uzasadniona jakimś celem, to ja bym to rozumiał, ale nie wiem, czy państwo macie świadomość tego, jak wygląda działalność rzecznika instytucji, która jest przez nas zaproponowana jako dobrowolna? Zaproponowaliśmy to i obecnie funkcjonuje, ale niestety nie spotkała się ona ze zbyt szerokim zainteresowaniem. W tej sytuacji stworzenie wobec wspomnianej instytucji takiej nomenklatury, że ona jest organem niezależnym, że ma swoje biuro itd., kompletnie nie ma sensu, bo to po prostu nie działa w tym sensie, że nie ma takiej praktyki, nie ma takiej chęci, żeby czy to beneficjenci, czy inne zainteresowane osoby, które w ramach tego systemu funkcjonują, zwracały się w jakiś gremialny sposób do rzecznika w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Kadencyjność i raporty to jest domena instytucji, które mają konstytucyjne oparcie i raportują w tej sprawie przed organami, które je powołują. Tutaj natomiast funkcja rzecznika pełni rolę techniczną. On jest forpocztą dla uwag, które są zgłaszane do danej instytucji – to się dzisiaj dzieje, tylko że do tego nie potrzeba tworzyć instytucji kadencji. Ta funkcja nie wymaga jakiejś niezależności ani niezawisłości, ponieważ rzecznik o niczym nie rozstrzyga. Wymienione przymioty nie są w tym przypadku właściwe do kreowania mocy instytucjonalnej rzecznika funduszy europejskich. Dlatego poprzestałbym na takiej instytucji, jaką jest dzisiaj, bo ona i tak, w mojej ocenie, nie jest wykorzystywana na 100% jej możliwości. Jestem przeciwny rozszerzaniu biurokracji, które tutaj jest niepotrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Stanowisko rządu wobec poprawki jest negatywne. Ad vocem chciała się jeszcze odnieść do tej kwestii pani poseł Monika Falej. Potem będziemy głosować. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMonikaFalej">Może właśnie z tych powodów, które pan minister wymienił, ta funkcja nie jest odpowiednio wykorzystywana. Akurat funkcja rzecznika funduszy europejskich była w swoim czasie zgłaszana przez stronę społeczną i znalazła swoją możliwość jako taką, że w ogóle jest. Niestety przez to, że nie jest obudowana odpowiednimi narzędziami, nie ma za bardzo możliwości funkcjonowania. Stąd właśnie, idąc dalej, uzupełniając i dając szansę, aby ta funkcja była wykorzystywana w taki sposób, o jakim mówił pan minister, wzięły się nasze propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł. Odpowiedź ministerstwa już znamy, ona jest negatywna. Jeszcze strona społeczna? Dobrze, ale naprawdę tylko dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Ponownie Iwona Janicka, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam panią, żebyśmy dobrze słyszeli, co pani mówi, proszę zdjąć maseczkę. Dlatego ja, prowadząc obrady, jestem bez maski.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Szanowni państwo, ten postulat zgłaszały organizacje pozarządowe przed perspektywą 2014–2020. Zauważyliśmy, że ta instytucja jednak nie funkcjonuje niezależnie, tak jak powinno być. W dobie różnych wyzwań, które w tej chwili są przed Polską, też widzimy, jak bardzo istotne jest, aby to była niezależna instytucja, organ, który ma zależność i współpracę z komitetem monitorującym. Istotne jest, aby móc reagować i zgłaszać chociażby kwestie naruszeń Karty praw podstawowych, o których mówią odpowiednio rozporządzenia unijne. Stąd propozycja, aby uwzględnić kadencyjność. Oczywiście w toku dalszych prac można pracować nad szczegółowymi rozwiązaniami dotyczącymi sposobu funkcjonowania tego rzecznika, natomiast ewidentnie powiązanie go jako pracownika instytucji, zapisanie tego wprost sprawia, że w pewnym momencie ta osoba przestaje być niezależna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Powiem tylko, że spośród skromnych interwencji, które składa się do rzecznika, większość jest rozstrzygana na korzyść beneficjenta. Nie słyszałem o jakichkolwiek uwagach, żeby rzecznikowi brakowało odwagi albo jakiejś instytucjonalnej konstrukcji, która pozwalałaby, żeby mógł w sposób swobodny decydować. Nie słyszałem o tym, że jest on skrępowany jakimiś przepisami. Naprawdę, to jest nieistniejący problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Jej konstrukcja jest taka, że stanowi ona jedną nierozdzielną całość, więc zajmiemy stanowisko w jednym głosowaniu. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Falej i posłów Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 59 posłów. Za było 30, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przyjęta. Stwierdzam, że art. 14 wraz z poprawkami został rozpatrzony. Zgłasza się jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jedna drobna uwaga i wątpliwość do art. 14 ust. 3. W pkt 1 jest tam napisane: „przyjmowanie zgłoszeń dotyczących utrudnień”. Mamy pytanie i wątpliwość, czy chodzi tu o przyjmowanie zgłoszeń od podmiotów realizujących program? Nie jest to w tym miejscu wskazane. Z kolei w pkt 6 powołujemy się na: „realizowanie funkcji mediacyjnej w kontaktach podmiotu przekazującego zgłoszenie”. Tutaj też jest pytanie, czy chodzi o każdy podmiot, czy to odnosi się tylko do pkt 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepis pierwszy jest kalką z poprzedniego rozwiązania. Nie analizowaliśmy tej kwestii z punktu widzenia, na który pan wskazuje. Nie widzieliśmy też w tym zakresie uwag, więc ja bym ten przepis pozostawił. Natomiast jeśli chodzi o realizowanie funkcji mediacyjnej w kontaktach podmiotu przekazującego zgłoszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie ministrze, chodziło mi tylko o porównanie pkt 1 i pkt 6. W pkt 6 jest bowiem odniesienie do podmiotu przekazującego zgłoszenie, o którym mowa w pkt 1, natomiast w pkt 1 nie mamy określone, o jakie podmioty chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem. Myślę, że chodzi o przekazującego w jednym i drugim przypadku. Myślę, że to będzie precyzyjnie. Jeżeli to już pojawiło się w tym drugim punkcie, a jest to doszczegółowienie, to proponowałbym ten zapis w jednym i drugim przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14 wraz z przyjęta poprawką i tym samym rozpatrzyliśmy cały rozdział 4 wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5. Tytuł rozdziału „Komitet monitorujący”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 5? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 5.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 15. Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 15? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 16. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Najpierw pani poseł Monika Falej, potem Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMonikaFalej">Proponujemy, żeby w ust. 2 w pkt 4 nadać następujące brzmienie: „partnerzy w rozumieniu art. 8 rozporządzenia ogólnego z uwzględnieniem przepisu art. 4 ust. 1 Rozporządzenia delegowanego Komisji (UE) nr 240/2014 z dnia 7 stycznia 2014 r. w sprawie Europejskiego kodeksu postępowania w zakresie partnerstwa w ramach europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych – tutaj w nawiasie podajemy Dziennik Urzędowy – zwanego dalej Europejskim kodeksem partnerstwa”.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselMonikaFalej">Proponujemy także dodać zdanie drugie w ust. 3 w następującym brzmieniu: „Zastępcą przewodniczącego jest przedstawiciel partnerów, o których mowa w ust. 2 pkt 4”.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dzisiaj mamy zapis: „partnerzy w rozumieniu art. 8 rozporządzenia ogólnego”, a państwo chcecie to rozszerzyć o formułę, która będzie odwoływała się nie tylko do rozporządzenia ogólnego, ale również do innego dokumentu. Tymczasem właśnie w rozporządzeniu ogólnym jest odesłanie do zasady partnerstwa i do tego aktu, o którym mówi pani poseł. Wydaje się, że obecny zapis jest wystraczający, jeśli chodzi o pkt 4. Natomiast odnośnie do drugiej uwagi, to ona nadal jest do art. 16? Teraz rozpatrujemy art. 16 i pytam, czy ta uwaga była również do art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, do ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę o wskazanie, do którego artykułu była ta druga uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMonikaFalej">Do art. 16 ust. 3: „Komitetowi monitorującemu przewodniczy przedstawiciel instytucji zarządzającej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jaka jest państwa propozycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tu chodzi o dodanie zdania, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMonikaFalej">Proponujemy, żeby w ust. 3 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Zastępcą przewodniczącego jest przedstawiciel partnerów, o których mowa w ust. 2 pkt 4”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę o chwilę na zastanowienie się. Z rozporządzenia wynika tyle, że przewodniczącym jest przedstawiciel instytucji zarządzającej. Teraz dochodzi do sytuacji, w której państwo proponują, aby to był czynnik społeczny. Jeśli byłoby tak, że nie ma przewodniczącego i posiedzenie komitetu prowadzi zastępca, to wówczas prowadziłaby je osoba, która nie jest przedstawicielem instytucji zarządzającej. W naszej ocenie ten przepis z tego powodu, zarówno w poprzedniej, jak i w tej perspektywie, odnosi się tylko do instytucji zarządzającej. Mamy więc obawę, czy poprawka jest zgodna z rozporządzeniem ogólnym, dlatego pozostawilibyśmy ten przepis w dotychczasowym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze poseł Marek Sowa. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekSowa">Rozumiem intencje strony społecznej, nawet je podzielam i myślę, że w wielu komitetach monitorujących taki temat jest rozstrzygnięty na korzyść.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarekSowa">Natomiast trudno sobie wyobrazić, że w ustawie będziemy przyjmowali skład prezydium komitetu monitorującego, bo to jest określone w regulaminie, który przyjmuje komitet monitorujący. To nie jest też tak, że jest tylko jeden zastępca. Przynajmniej u nas w Małopolsce było za moich czasów dwóch, jeden był zawsze ze strony społecznej, a drugi z instytucji zarządzającej, bo ktoś te obrady musiał prowadzić. Jak nie prowadził ich marszałek, to prowadziła je właściwa osoba odpowiadająca za fundusze. Wydaje mi się jednak, że to chyba nie jest poziom ustawowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, zgłaszamy pewną wątpliwość co do sposobu rozpatrywania poprawek, ponieważ poprawka zgłoszona przez państwa posłów… Należy domniemywać, że to jest jedno całościowe rozwiązanie i jako takie rozwiązanie należy je traktować, omówić i następnie przegłosować jako jedną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast jeżeli można, to mamy jeszcze uwagę do treści art. 16 ust. 2. W pkt 4 mamy odesłanie „partnerzy w rozumieniu art. 8”, ale w art. 8 jako takim nie ma definicji partnerów, ale jest mowa o zasadzie partnerstwa. Dlatego użyte sformułowanie „w rozumieniu” nie jest do końca właściwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej uwag, to przejdziemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie odpowiedniego pulpitu. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, zanim spłyną wyniki, chciałbym zgłosić w trybie formalnym, mam świadka, że przed chwilą, to ostatnie głosowanie, przed tym obecnym, kiedy chciałem nacisnąć przycisk „przeciw”, zniknął mi z ekranu pulpit do głosowania. Nie spóźnił się, tylko… Zaznaczam, był świadek, Krzysztof Ciebiada. To jest sytuacja kuriozalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przyjmuję to do wiadomości, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekMatuszewski">To już mi się zdarzyło drugi raz. Wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Europejskich i dzisiaj drugi raz. Taka jest sytuacja i…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle, przyjmuję tę informację, ale jest już po głosowaniu i po ogłoszeniu wyników głosowania. Uwaga zostanie oczywiście zapisana w protokole.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zakończyliśmy głosowanie. Podaję wyniki. Głosowało 62 posłów. Za było 15, przeciw 31, od głosu wstrzymało się 16. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy są jakieś uwagi? Zdaje się, że i do tego artykułu wpłynęły poprawki. Najpierw zgłaszała się pani poseł Monika Falej, proszę bardzo. Potem oddam głos panu posłowi Markowi Sowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Po kolei – w ust. 1 po pkt 3 proponujemy dodanie pkt 4 w brzmieniu: „ogólnopolskie związki spółdzielni socjalnych”. Po ust. 8 proponujemy dodanie ust. 9–11 w brzmieniu: „Ust. 9. Instytucja zarządzająca właściwym programem krajowym lub regionalnym włącza do składu komitetu monitorującego w charakterze stałego obserwatora przedstawicieli swoich organów doradczych odpowiedniego szczebla krajowego lub regionalnego, w tym: 1. Rady Działalności Pożytku Publicznego w przypadku programów krajowych, w ramach regionalnych programów – wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego; 2. Krajowego Komitetu…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł, my to wszystko mamy. Prosiłbym tylko o krótkie uzasadnienie. Nawet posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, mają na swoich tabletach treść poprawki. Wystarczy kilkuzdaniowe uzasadnienie. Nie musimy wszystkiego odczytywać, bo każdy ma treść przed oczami.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMonikaFalej">Dobrze, panie przewodniczący. Zaczęłam czytać, ponieważ pomyślałam, że osoby będące poza salą obrad nie mają tego dokumentu, ale rozumiem pana uwagę. Jeżeli jest wersja elektroniczna, to nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, ta poprawka ma na celu uporządkowanie kwestii związanych z partnerami i pokazanie, które podmioty powinny, w charakterze stałego obserwatora, mieć swojego przedstawiciela w organach doradczych. Dla nas jest ważne, żeby to był szczebel krajowy i regionalny, dlatego chcemy w ustawie wymienić te podmioty. Ujmujemy też w poprawce kwestię młodzieży, np. młodzieżowych sejmików województwa, które obecnie powstają.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy pan poseł Marek Sowa chce w tym momencie zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekSowa">Nie, ja mam inną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. Panie ministrze, proszę zatem o odniesienie się do poprawki posłów Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, jestem przeciwny, ponieważ my ten komitet już napompowaliśmy, wielokrotnie uwzględniając uwagi strony społecznej. Mam wrażenie, że każde uwzględnienie kolejnego rozszerzenia komitetu będzie powodowało propozycje następnych rozszerzeń. Mamy jeden przepis, bardzo ogólny, który mówi o tym, że instytucja zarządzająca może zaprosić do składu monitorującego – i tu katalog jest bardzo otwarty, więc to jest pewna furtka do poszerzania składu. Natomiast obligatoryjne wstawianie kolejnych podmiotów w mojej ocenie jest przerostem formy nad treścią.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Doceniam spółdzielnie socjalne, nawet kiedyś współpracowałem z taką instytucją, ale na litość boską, jaki jest tytuł do tego, żeby w komitecie monitorującym funkcjonowały te podmioty? Z całym szacunkiem, ale to nie jest ta gramatura i jednolity granulat tych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie mamy uwag do treści poprawek. One mogą być głosowane odrębnie, z tym że poprawka Lewicy jako jedna poprawka i poprawka pana posła Sowy też odrębnie jako samodzielna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze głos strony społecznej. Proszę bardzo, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Iwona Janicka, przedstawicielka strony społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo mi przykro, panie ministrze, że tak pana punktuję, ale podstawą jest rozporządzenie delegowane z 2014 r., które wskazuje, iż gospodarka społeczna powinna być reprezentowana w komitecie monitorującym. Odsyłam do rozporządzenia delegowanego. Być może dlatego, że państwo powołujecie się tylko na rozporządzenie ogólne, na art. 8, nie zauważacie państwo Europejskiego kodeksu partnerstwa, który bardzo enumeratywnie wskazuje, jakie podmioty powinny być w komitecie monitorującym, i to nie dlatego, że pan marszałek bądź minister może je powołać, ale dlatego, że te istotne podmioty są tam bardzo ważne, w tym podmioty społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">W tej chwili poprawka, jak rozumiem, dotyczyła tylko spółdzielni socjalnych czy obserwatorów. Jako organizacje pozarządowe wskazujemy… Mam nadzieję, że zabiorę głos w toku dalszych rekomendacji, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe. Natomiast teraz wskazujemy w naszych rekomendacjach, że organy doradcze marszałka czy ministra – dobrze by było, gdyby się znalazły w komitecie monitorującym, ale w charakterze obserwatora. Jeśli chodzi o członków, to wtedy niezależne organizacje pozarządowe, ale rozumiem, że na razie taka poprawka nie padła, więc pozwolę sobie zabrać głos później.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Poseł Marek Sowa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekSowa">Mam prośbę do pana ministra, żeby tak pogardliwie nie wypowiadał się o partnerach społecznych, żeby nie sortował ich na miał, groszek czy gruby sort. Panie ministrze, przecież pan powinien reprezentować resort, który powinien być przykładem dialogu, bo tylko na tej zasadzie można robić normalną politykę i wdrażać fundusze bez zakłóceń.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan minister się do tego odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Bynajmniej nie miałem takiej intencji, a mówienie o gramaturze to chyba nie jest żadne umniejszanie. To tylko kwestia języka polskiego albo może daleko idąc – nowomowy, ale mimo wszystko nieobrażającej.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o Europejski kodeks partnerstwa, to trzeba tutaj tę sprawę wyjaśnić, bo państwo wielokrotnie się na to powołują. Europejski kodeks partnerstwa wskazuje szereg podmiotów, które mogą partycypować w tego typu instytucjach, to prawda. Jest jednak jeden szczegół, który nas różni i warto to wyjaśnić. Otóż w tym kodeksie mówi się o tym, iż wybiera się spośród tych podmiotów, adekwatnie do instytucji, do której mają być powołane. Podkreślam – wybiera się spośród nich. To znaczy, że cały katalog tych podmiotów, który jest tam wskazany, nie jest adekwatny i predystynowany do zasiadania w każdym ciele, w którym mógłby zasiadać. Wszystko powinno się odbywać natomiast adekwatnie do sytuacji, organu i właściwości spraw, którymi dany podmiot się zajmuje. W związku z tym jesteśmy tu absolutnie correct, jeżeli chodzi o kodeks partnerstwa. Proszę mi wierzyć, że analizę całej ustawy robiliśmy pod tym kątem i nie widzimy w tym zakresie żadnych zagrożeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania. Jak wskazało Biuro Legislacyjne, poprawka Lewicy stanowi jedną logiczną całość, dlatego rozpatrzymy ją w jednym głosowaniu. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 65 posłów. Za było 31, przeciw 32, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos ma pan poseł Marek Sowa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, jak wiadomo, organizacje ogólnopolskie samorządów terytorialnych, organizacje związkowe czy pozarządowe muszą odpowiedzieć pozytywnie na zaproszenie do komitetu monitorującego – tu też został wyznaczony termin 14-dniowy. Jednak trzeba poczynić trochę uzgodnień, jest wiele podmiotów, które wchodzą do tych organizacji. W związku z powyższym myślę, że pan minister w tym przypadku zgodzi się na proponowany termin 30-dniowy. To jest oczywiście jednorazowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, tu są dwa terminy. Jeden termin dotyczy już konkretnego wyboru reprezentantów danej instytucji, ale proszę pamiętać, że tu jest termin wcześniejszy, 45-dniowy, w którym dobiera się instytucje, które w tym procesie powinny uczestniczyć. A zatem one są już wcześniej świadome, że partycypują w tym wyborze. Wydaje mi się, że nie będzie żadnym zaskoczeniem, jeżeli ostatecznie później skorzystają z tego 14-dniowego terminu. Nie widzę potrzeby, żeby wydłużać ten termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jak słyszeliśmy, stanowisko strony rządowej wobec tej poprawki jest negatywne. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Sowę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 63 posłów. Za było 30, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle Sowa, czy ma pan dalsze poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekSowa">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mamy pewną wątpliwość do omawianego ust. 2. Zostało tam użyte sformułowanie „odpowiadają na zaproszenie”, które może wskazywać na obligatoryjność, na obowiązek odpowiedzi na zaproszenie ze strony tych podmiotów. Natomiast w zdaniu drugim jest jakby wskazana sankcja, ponieważ: „Brak odpowiedzi w terminie oznacza odrzucenie zaproszenia do składu komitetu monitorującego”. Pytanie jest więc tego typu: Czy to powinien być obowiązek, czy uprawnienie podmiotu do złożenia odpowiedzi na zaproszenie? To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Druga kwestia dotyczy ust. 5. Pod koniec tego ustępu jest napisane: „z zastrzeżeniem ust. 6 i 7”. Nie bardzo rozumiemy, jak czytać to zastrzeżenie i czy ono w ogóle jest potrzebne, tym bardziej że występuje w kolejno następujących po sobie jednostkach redakcyjnych, czego nie należałoby robić. Proponowalibyśmy ewentualnie skreślić w ust. 5 wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 6 i 7”.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Biuro zgłosiło dwie uwagi. Panie ministrze, proszę się do nich odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeżeli chodzi o ust. 2, to ten przepis jest precyzyjny. Po pierwsze, jest termin na wskazanie podmiotu, w ciągu 14 dni, i są wskazane konsekwencje braku odpowiedzi. Nie ma tam kary bezwzględnego pozbawienia wolności, tylko jest to jednoznaczne z konsekwencją odrzucenia zaproszenia do składu monitorującego, czyli niepartycypowania w tym ciele. Według mnie wszystko jest kompatybilne i precyzyjnie wskazane. Nie wiem, jaka tu jest wątpliwość. Jest termin 14 dni, czyli teoretycznie mamy zaproszenie dla instytucji, a w przypadku braku odpowiedzi jest konsekwencja w postaci nieuczestniczenia w komitecie monitorującym. Dla mnie jest to precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli natomiast chodzi o ust. 5 i zastrzeżenie dotyczące ust. 6 i 7, to wydaje się nam, że ono jest potrzebne, bo proszę zwrócić uwagę, że inaczej byłaby wątpliwość, czy dotyczy to ust. 6 i 7 w zakresie jednego przedstawiciela. Mówimy tylko, że chodzi o podmiot wchodzący w skład komitetu, ale z wyłączeniem ust. 6 i 7, czyli tego podmiotu, który wskazuje wojewoda albo obserwatora. Uważamy, że to jest potrzebne i po prostu zostawilibyśmy ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, pełna jasność. W związku z tym stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Zdaje się, że klub Lewicy ma też poprawkę do tego artykułu. Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Nasze propozycje są następujące. W ust. 1 nadać brzmienie: „W postępowaniu, o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 3, mogą wziąć udział podmioty, które nie mają w organach reprezentacji posłów, senatorów lub posłów do Parlamentu Europejskiego, zostały zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym lub innym właściwym rejestrze przynajmniej 2 lata przed wejściem niniejszej ustawy w życie oraz stanowią reprezentatywny podmiot społeczeństwa obywatelskiego”. To jest niezwykle ważne, żeby zachować przejrzystość i rzetelność w tych ciałach i po prostu, żeby nie było powiązań ani żadnych sugestii z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMonikaFalej">Kolejna zmiana przewiduje dodanie po ust. 1 ust. 1a w brzmieniu: „Za reprezentowany podmiot społeczeństwa obywatelskiego, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, uznaje się ogólnopolską ponadbranżową federację lub związek, gdy zrzesza co najmniej 50 podmiotów i organizacji członkowskich w różnych obszarach działalności pożytku publicznego we wszystkich województwach, lub wojewódzką ponadbranżową federację lub związek, gdy zrzesza co najmniej 15 podmiotów prowadzących działalność w różnych obszarach działalności pożytku publicznego z co najmniej połowy powiatów danego województwa”. Chodzi również o to, żeby zaangażować podmioty, które rzeczywiście działają na danym obszarze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do przedstawionych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie obawiałbym się jakichś nieprawidłowości związanych z uczestniczeniem parlamentarzystów w instytucji trzeciego sektora, bo kwestia tego, jakie aktywności mogą przejawiać parlamentarzyści, wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie miałbym w tym zakresie wątpliwości, zresztą nie słyszałem o praktykach, w których pod NGO kryje się parlamentarzysta, który swojego reprezentanta wysyła do komitetu monitorującego i przez to wywiera wpływ na działania samego komitetu. To zdarzenie niespotkane od 2004 r.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o reprezentatywność instytucji, to z kolei mam wątpliwość, czy w ten sposób nie wykluczymy tych małych organizacji, bo wymóg posiadania zrzeszenia 50 podmiotów itd. stanowi pewnego rodzaju zawężenie. Do tej pory wszystkie poprawki pani poseł skłaniały mnie do przekonania, że ich intencje zmierzają w kierunku rozszerzania uprawnień i poszerzania katalogu potencjalnych podmiotów, które mogłyby uczestniczyć w tym gremium, natomiast ta poprawka jest wyjątkowo zawężająca. Nie chcielibyśmy tego robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ad vocem pani poseł Monika Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem akurat nie, ponieważ pracując w takich właśnie organizacjach i federacjach, będąc działaczką organizacji pozarządowych, widziałam… Podtrzymuję tę propozycję, bo jest ona uzasadniona tym, jak pracują ogólnopolskie organizacje. Te podmioty rzeczywiście mają swoje zrzeszenia i absolutnie nie wykluczają małych podmiotów, małych organizacji. One się federalizują i mają swoją reprezentację, więc myślę, że to jest zdecydowanie dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Rząd podtrzymuje swoją negatywną opinię wobec tej poprawki. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do poprawki nie mamy uwag, mamy natomiast uwagę do treści art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wrócimy do tego po rozpatrzeniu poprawki. Jest jeszcze zgłoszenie pani reprezentującej stronę społeczną. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Ponownie ja w imieniu społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Proszę państwa, chciałam zwrócić uwagę wspólnie na art. 17 i art. 18, one są wzajemnie powiązane. Wskazujemy tutaj na takie zapisy, iż minister, a w przypadku regionów – marszałek pytają swojego organu doradczego, czyli Rady Działalności Pożytku Publicznego, czy chcecie mieć swoich przedstawicieli w komitecie monitorującym. Jeśli w ciągu 14 dni nie będzie odpowiedzi od swojego organu doradczego – to dotyczy każdego ugrupowania, czy to jest strona rządząca, czy na poziomie regionów – to jeśli organ doradczy nie wyrazi zainteresowania, a być może tak doradza marszałkowi, to wówczas marszałek czy minister, mają wskazać w art. 18 organizacje pozarządowe. Czy to naprawdę będzie niezależna reprezentacja społeczeństwa obywatelskiego? W naszej opinii nie. To postępowanie powinno być otwarte, powinno być w trybie wyborów, tak jak było do tej pory, ze swoistą ordynacją wyborczą, a te rady jedynie powinny co najwyżej organizować ten proces, aby niezależne organizacje pozarządowe miały szansę się wyłonić. Tak to się odbywało do tej pory w dwóch poprzednich perspektywach.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Mamy oczywiście szereg wniosków, żeby ten proces usprawnić, zgłosiliśmy szereg propozycji poprawek. Zdajemy sobie sprawę, że być może nie powinny się one znaleźć na poziomie ustawy, tylko być może w aktach niższego rzędu, ale rekomendacjami tych poprawek chcieliśmy państwu zwrócić uwagę na kierunek, aby to były naprawdę niezależne organizacje, działające w pewnych obszarach tematycznych, a także wspierające zasady horyzontalne, których mamy w tej chwili pięć, które są kluczowe z tego punktu widzenia. Nie może być takiej sytuacji, że organ doradczy marszałka bądź ministra w ciągu 14 dni nie zabierze głosu, a wówczas marszałek lub minister sam wskaże tzw. organizacje pozarządowe. Chciałabym mocno podkreślić, że to mają być organizacje pozarządowe bez względu na to, czy to jest szczebel krajowy, czy regionalny. Widzimy tu ryzyko.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Są jeszcze dwa zgłoszenia spoza sali. Bardzo proszę, udzielam pani głosu, dwie minuty. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Małgorzata Lelińska, Konfederacja Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Chciałam poprzeć głos środowisk organizacji pozarządowych. My też zgłaszaliśmy taką uwagę, która pokazuje, że wybór partnerów do komitetów monitorujących powinien odbywać się w formule partnerskiej. Jeśli środowisko reprezentujące organizacje pozarządowe, społeczeństwo obywatelskie ma wątpliwości do tej procedury, to głos tego środowiska powinien być wysłuchany. Tak więc z mojej strony po prostu krótkie poparcie dla uwzględnienia głosu środowiska organizacji pozarządowych na temat wyborów partnerów, bo to ma znaczenie dla jakości pracy komitetu, jego niezależności, ale także dla właściwego ujęcia kluczowych obszarów tematycznych wsparcia i właściwej reprezentacji obszarów tematycznych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłaszał się przedstawiciel jeszcze jednej organizacji z zewnątrz. Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejKunysz">Dzień dobry państwu, Maciej Kunysz, Rada Działalności Pożytku Publicznego, Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny. Również przychylam się do opinii, którą wyraziła pani Iwona. Rada także przyjęła takie stanowisko w uchwale nr 218.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#MaciejKunysz">Jest rzeczą dość wątpliwą, że rada, w skład której wchodzą przedstawiciele administracji publicznej, również organizacje pozarządowe… Przewaga wynosi często jeden głos i on decyduje o procedurze, w której wybierani są przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Przypominam, że w art. 8 wskazuje się na reprezentatywność. Nie zgadzam się z panem ministrem, że mała organizacja może reprezentować całe środowisko. Po to są federacje, żeby również małe organizacje brały w nich udział i zabierały głos w takich ciałach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rząd podtrzymuje swoje negatywne stanowisko wobec tej poprawki. Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 18. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zaczekamy chwilę na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że głosowało 62 posłów. Za było 29, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję, panie przewodniczący, ale jeśli można, to chciałbym jeszcze wrócić do art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak się umawialiśmy. Oczywiście, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobne wątpliwości. W art. 18 jest odesłanie: „o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 3”. Wydaje się nam, że to odesłanie powinno się zawęzić do lit. a, ponieważ mówimy o działalności Rady Działalności Pożytku Publicznego.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Taka sama uwaga dotyczy ust. 2 – „Postępowanie, o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 3” i chyba lit. a, i dalej mamy „która uwzględniając art. 4 ust. 1”. Nie wiem, ale chyba powinno być „kryteria określone w art. 4 ust. 1” albo „kryteria zawarte w art. 4 ust. 1 rozporządzenia delegowanego”. To są nasze wątpliwości, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan minister odniesie się do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o sformułowanie „uwzględniając art. 4 ust. 1”, to tutaj nie ma kryteriów, tylko są instytucje, więc nie ma możliwości, żeby wskazać kryteria przed artykułem. Natomiast jeżeli chodzi o odesłania zasygnalizowane wcześniej, to w mojej ocenie one są prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony biura? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 20. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 20 i w ten sposób rozpatrzyliśmy cały rozdział 5.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, rozdział 6, tytuł: „Przepływy finansowe i system rozliczeń”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy wątpliwość do art. 21 ust. 1. Znajduje się tam odesłanie: „całkowite wydatki kwalifikowalne, o których mowa w art. 112 ust. 2 lit. a rozporządzenia ogólnego”. Zupełnie nie wiemy, jak czytać to odesłanie. Prosimy o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepis stanowi, że „Podstawą do wyliczenia wkładu unijnego, wynikającego z art. 112 ust. 2 rozporządzenia ogólnego, są całkowite wydatki kwalifikowalne, o których mowa w art. 112 ust. 2 lit. a rozporządzenia ogólnego”. Odnosimy się do wkładu unijnego z art. 112 i również w tym przepisie wskazane są jakby elementy, czyli całkowite wydatki kwalifikowalne, mamy tam katalog. I teraz jest pytanie, gdzie jest ta wątpliwość po państwa stronie? Co należałoby wyjaśnić? Mamy przed sobą ten artykuł z dzisiejszej ustawy i on dokładnie tak samo brzmi. Czy mógłby pan doprecyzować, na czym polega wątpliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chodziło nam o odniesienie się do przepisu art. 112 ust. lit. a rozporządzenia ogólnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Poza numeracją z poprzedniego rozporządzenia, która się zmieniła, cytujemy ten przepis dokładnie w ten sam sposób. Wydaje się, że nie ma tu wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przedstawiciel rządu nie widzi problemu. Czy biuro ma jeszcze jakieś uwagi do zapisu w art. 21? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 22. Czy są jakieś uwagi? Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Uwagi do art. 22. Termin wskazany w ust. 2, tzn. „przekazane do dnia 15 listopada roku, w którym kończy się rok obrachunkowy”, proponujemy przenieść na koniec ust. 1. Mamy także pewną wątpliwość, ponieważ najpierw w tym artykule jest mowa o wynikach zakończonych audytów, a następnie w ust. 2 jest mowa o ostatecznych wynikach audytów. Skąd jest to rozróżnienie i czy ono jest celowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, że pierwsza uwaga jest taka, żeby termin 15 listopada przenieść do ust. 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Proponujemy, żeby termin wskazany w ust. 2, czyli sformułowanie „przekazane do dnia 15 listopada roku, w którym kończy się rok obrachunkowy”, zostało przeniesione na koniec ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tylko proszę zwrócić uwagę na treść ust. 1: „Instytucja audytowa przekazuje instytucji zarządzającej wyniki zakończonych audytów systemów, audytów operacji i audytów zestawień wydatków”. Natomiast w ust. 2 mamy sformułowanie, że „Instytucja zarządzająca uwzględnia w projekcie rocznego zestawienia wydatków, o którym mowa w art. 98 ust. 1 lit. a rozporządzenia ogólnego, ostateczne wyniki audytów”, tak więc to jest trochę inny poziom. Dlatego nie przenosiłbym tego zapisu, bo ten termin chcemy mieć w ust. 2 w zakresie rocznego zestawienia wydatków. W naszej ocenie to jest prawidłowe.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jaka była druga uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Te uwagi się łączą, bo jak wskazałem, raz mamy wyniki zakończonych audytów, a raz ostateczne wyniki audytów. Ostateczne to również zakończone. Czy może tutaj jest jakaś różnica?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o to rozróżnienie „zakończone” i „ostateczne”, to doprecyzowalibyśmy rzecz i myślę, że zostawilibyśmy „zakończone”. Natomiast termin zostawilibyśmy w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Skoro nie ma więcej uwag, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 22, oczywiście z poprawkami legislacyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, ale jeszcze uzupełnię wypowiedź, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 4 mamy sformułowanie: „Instytucja audytowa przekazuje instytucji zarządzającej projekt sprawozdania”. W przepisach, do których się odnosimy, jest mowa o rocznym sprawozdaniu. Chodzi mi o rozporządzenie ogólne i rozporządzenie Interreg. Dlatego proponujemy to uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">I również kwestia na pozór chyba merytoryczna, ponieważ zarówno w rozporządzeniu ogólnym, jak i w rozporządzeniu Interreg, ten termin jest wskazany do 15 lutego. Tutaj mówi się o terminie 31 stycznia. Skąd wynika ta różnica? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pierwsza uwaga, projekt rocznego sprawozdania – tak. Możemy to doprecyzować, natomiast ten termin, który pan czyta z rozporządzenia, to jest inny termin i chcemy zostawić 31 stycznia. 15 stycznia dotyczy innej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 23 został rozpatrzony. W ten sposób rozpatrzyliśmy cały rozdział 6.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 7 – „Kontrola i nieprawidłowości”. Czy są uwagi do tytułu? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W przypadku akurat tego tytułu jego sformułowanie jest naszym zdaniem trochę dziwne, niefortunne. Do tej pory ten tytuł brzmiał „Kontrola i audyt nieprawidłowości”. Proponowalibyśmy go przywrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Kiedyś tytuł brzmiał „Kontrola i audyt”, teraz brzmi „Kontrola i nieprawidłowości”, ponieważ audyt jest w innym rozdziale. To jest świadomy zabieg.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, mamy jasność. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tytułu? Nie ma. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 24. Czy są jakieś uwagi? Znowu zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Proszę państwa, zwracam uwagę, że wprowadzenie do wyliczenia w ust. 1 wskazuje, iż „Kontrola i audyt obejmują…” itd., ale – zostawiając to już i przechodząc dalej – w pkt 1 jest mowa o tym, że „wydatki w ramach programu są ponoszone zgodnie z prawem”. Proponujemy zapisać: „zgodnie z przepisami prawa”, ale bardziej niepokojące jest użyte tutaj dalej sformułowanie „zasadami krajowymi i unijnymi”. To jest określenie nieostre i dość niespójne. Nie wiemy, czym są te zasady, czy jest coś takiego jak zasady krajowe i unijne? Czy jest różnica między przepisami unijnymi a krajowymi? Jaki charakter mają te zasady?</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Należałoby to również skonfrontować z treścią pkt 3 lit. a, gdzie jest mowa o „przepisach unijnych i krajowych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę pana ministra, żeby się odniósł do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Co do zasad krajowych i unijnych, to oczywiście mamy tu na myśli przede wszystkim wytyczne. Tak również było w poprzedniej ustawie, wówczas w art. 22. Trudno jest to nazwać prawem, ponieważ to nie jest prawo powszechnie obowiązujące, ale wszyscy mamy świadomość wagi wytycznych, które są w systemie wdrażania środków europejskich. Pod pojęciem zasad krajowych kryjemy przede wszystkim właśnie te wytyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można się odnieść do wypowiedzi pana ministra, to chciałbym uściślić, czy chodzi o wytyczne z art. 2 pkt 38 słowniczka? Jeśli tak, to czy nie należałoby tego w jakiś sposób zapisać?</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast co z drugą uwagą, że „wydatki w ramach programu są ponoszone zgodnie z przepisami prawa”, a nie z prawem jako takim?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, „zgodnie z przepisami prawa”. Tę uwagę oczywiście uwzględniamy, natomiast jeśli chodzi o wytyczne, to nie zawężałbym tego tylko do wytycznych z art. 2, ale zostawiłbym zapis „zasadami krajowymi i unijnymi”, ponieważ te wytyczne mogą mieć szerszy charakter niż wytyczne wynikające z art. 2 rozporządzenia. Ten zapis jest wprowadzony celowo, on zresztą działał dotychczas i w tym zakresie nie było żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o następne uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 2 i 3 jest również wskazane „zgodnie z ustawą z dnia” itd. W sprawozdaniu zaproponujemy „zgodnie z przepisami ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 2 pkt 2 po raz kolejny jest wskazane „zasadami krajowymi i unijnymi”, a więc z naszej strony podobna uwaga jak zgłoszona poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">My też mamy tu podobne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 2 mamy na końcu wprowadzenia sformułowanie „kontrole te obejmują w szczególności”. I dalej w lit. c: „kontrole w zakresie zasad” itd. Proponujemy skreślenie wyrazów „kontrole w zakresie”. Wtedy brzmiałoby to następująco: „kontrole te obejmują w szczególności – i dalej w lit. c – zasady udzielania pomocy publicznej oraz w zakresie stosowania właściwych procedur”, a więc już bez wyrazów „kontrole w zakresie”.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejną wątpliwość zgłaszamy do pkt 2 lit. e. Znajduje się w niej sformułowanie „potwierdzających właściwą ścieżkę audytu”. Nie wiemy, o jaką ścieżkę audytu chodzi. W rozporządzeniu ogólnym jest mowa o potrzebach ścieżki audytu określonych w załączniku nr 13. Na chwilę obecną to tyle, ale mamy również jeszcze uwagi do kolejnych jednostek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, czy odniesie się pan do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, oczywiście. Jeśli chodzi o sfomułowanie „kontrole w zakresie zasad udzielania”, to nie ma żadnego problemu, możemy ten zapis zmodyfikować. Natomiast jeśli chodzi o audyt, to czy to będzie właściwa ścieżka audytu, audyt czy właściwy audyt – tutaj również jesteśmy otwarci na propozycje. Możemy pozostawić „ścieżkę audytu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, że ustalicie to panowie potem w ostatecznej redakcji i nie ma tu żadnego problemu, tak? Tego rodzaju delegację daliśmy już na samym początku obrad.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi do tego artykułu? Ciągle ma uwagi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Uwaga do ust. 3, panie przewodniczący. Chodzi nam o wyrazy „w sposób niekonkurencyjny”. W ust. 3 mamy użyte sformułowanie: „mogą obejmować kontrole zdolności wnioskodawców ubiegających się o dofinansowanie projektu w sposób niekonkurencyjny”, a o ile dobrze pamiętam, w dalszej części projektu, bodaj w art. 44, jest wskazane, że wybór projektów może się odbywać w sposób konkurencyjny lub niekonkurencyjny. Do tej pory było natomiast wskazane w sposób konkursowy lub pozakonkursowy, a sam konkurs był rozpisany w dość szczegółowy sposób. Czy konstruując w taki sposób wskazanie tego niekonkurencyjnego sposobu, nie będzie to budziło wątpliwości, o jaki sposób chodzi? Czy nie należałoby w jakiś sposób odesłać, wskazać kryteriów na sposób konkurencyjny lub też na niekonkurencyjny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ten przepis jest ważny, intencjonalny, ponieważ w dalszych przepisach jest mowa o systemie niekonkurencyjnym, a oczywiście czy w konkursie, czy bez konkursu – to jest jakby poziom wyżej w tej nomenklaturze, więc intencjonalnie zostawiłbym ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję, panie przewodniczący. W ust. 6 w pkt 1 jakby dwa razy jest użyty wyraz „wskazać”. Chodzi o sformułowanie: „wskazując uchybienia lub nieprawidłowości, które powinny zostać usunięte, oraz wskazać termin na ich usunięcie”. Naszym zdaniem powinno ono brzmieć : „wskazując uchybienia lub nieprawidłowości, które powinny zostać usunięte, oraz termin na ich usunięcie”. Proponujemy skreślić wyraz „wskazać”.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Z kolei w ust. 6 pkt 2 proponujemy skreślić przecinek po wyrazie „instytucję”.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy również wątpliwość odnośnie do ust. 10. Pod koniec tego ustępu mamy sformułowanie: „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 9”. W jaki sposób należy rozumieć to zastrzeżenie, skoro ust. 9 w art. 26 wskazuje i zawiera nakaz odpowiedniego stosowania art. 27 ust. 2–12? Zupełnie nie wiemy, jak należy rozumieć końcówkę ust. 10, tzn. „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 9”.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o dwie pierwsze uwagi dotyczące powtórzenia wyrazu i interpunkcji, to oczywiście zgoda, natomiast w przypadku ust. 10 sprawa jest bardziej skomplikowana. Jeżeli mamy upoważnienie do korekty legislacyjnej, to mam prośbę, żeby w tym zakresie przepracować ten przepis. Proponowane brzmienie ma swoje uzasadnienie, ale chcemy poznać państwa punkt widzenia na tę kwestię. Jeżeli państwo nas rzeczywiście przekonacie, to jesteśmy w stanie ustąpić, ale sprawa nie jest jednoznaczna, więc nie chciałbym teraz prowadzić rozszerzonej prawniczej dyskusji. Proponuję, żebyśmy to teraz zostawili ze znakiem zapytania, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, panie ministrze. To mieści się w zastrzeżeniu, jakie wyraziliśmy na początku, że wszystkie kwestie językowe i legislacyjne zostaną odpowiednio wyjaśnione i zredagowane.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos poprosiła jeszcze pani Małgorzata Lelińska z Konfederacji Lewiatan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść do kwestii zgodności z prawem w kontekście tych zapisów, które są w rozpatrywanym artykule. Z punktu widzenia beneficjentów niejasne są określenia „zasady krajowe” i „zasady unijne”, dlatego prośba – może da się to jeszcze zredagować w słowniczku, żeby te kwestie były jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Nie ma więcej uwag… Jednak są. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy jeszcze uwagę do ust. 12. Pod koniec tego ustępu znajduje się sformułowanie: „wymieniając na wniosek informacje”. Wydaje się, że został tutaj użyty skrót myślowy, ponieważ chyba każda z tych instytucji może złożyć ten wniosek, ale z tego przepisu nie wynika wprost na czyj wniosek. Czy można by to w jakiś sposób doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie ta sama sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia przy wcześniejszej dyskusji i odesłaniu do art. 26 ust. 9. Proponujemy, żebyśmy mogli jeszcze wspólnie przedyskutować tę kwestię, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, że to zostanie ustalone, ponieważ jest to kwestia językowo-legislacyjna. Chyba nie ma już więcej uwag do art. 24. Stwierdzam, że art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Uwaga ogólna do art. 25 ust. 2. Pod koniec mamy tam sformułowanie „odrębnych przepisów”. W tym miejscu po raz pierwszy i ostatni chcemy zaznaczyć, że jeżeli jest to możliwe, należy wskazywać w sposób bardziej doprecyzowany, o jakie przepisy chodzi, a nie tak ogólnie, jak jest napisane w tym ustępie, czyli „odrębnych przepisów”.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze uwaga stricte redakcyjna. Raz używane jest sformułowanie „przepisów odrębnych”, a raz „odrębnych przepisów”. W sprawozdaniu spróbujemy to ujednolicić.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy jeszcze dwie wątpliwości odnośnie do pozostałych przepisów, ale to za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, czy odniesie się pan do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W zasadzie chodziło o to, żeby wskazać, że inne podmioty mogą na podstawie różnych delegacji mieć upoważnienia kontrolne. Jesteśmy gotowi zostawić, jeżeli wątpliwość dotyczy podstawy, „odrębnych przepisów”, bo zawsze jakaś podstawa prawna takich działań musi być, ale jeżeli państwa to satysfakcjonuje, to możemy wskazać inne podmioty do tego uprawnione, jeśli to jest dla państwa wystarczające. Oczywiście mamy cały czas świadomość, że chodzi o organy uprawnione na podstawie przepisów. Według nas może być po prostu sformułowanie „inne podmioty do tego uprawnione”.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chcę powiedzieć, odnosząc się do deklaracji pana ministra, że spróbujemy coś zaproponować w kontaktach roboczych przy opracowywaniu sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">I wtedy zostaną doprecyzowane kwestie legislacyjno-językowe. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, mamy uwagę do ust. 7. Szanowni państwo w ust. 7 pkt 4 proponujemy skreślić wyraz „wszelkich”, ponieważ wyjaśnienia to także wszelkie wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chyba chodzi o ust. 8, bo ust. 7 ma trzy punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, przepraszam, oczywiście chodzi o ust. 8 pkt 4, pod koniec. Proponujemy skreślić wyraz „wszelkich”. Zamiast „udzielić wszelkich wyjaśnień dotyczących realizacji projektu” zostanie „udzielić wyjaśnień dotyczących realizacji projektu”.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 10 użyte jest natomiast sformułowanie „ostatecznych odbiorców”. Mamy wątpliwość, kim jest ten „ostateczny odbiorca”. To pojęcie nie jest zdefiniowane. Proponujemy także skreślić wyraz „wszelkich” w następnym zdaniu tegoż ust. 10. Na chwilę obecną to tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o wyraz „wszelkich” przed wyrazem „wyjaśnień”, to oczywiście możemy go skreślić, nowe brzmienie będzie wystarczające. Natomiast jeśli chodzi o „ostatecznych odbiorców”, to zastanawiam się, czy nie pominiemy kogoś, bo mamy tutaj grantobiorców, wykonawców lub podwykonawców… Sugerowałbym jednak, aby to pozostawić, ponieważ boję się jednej okoliczności, że kwalifikując później podmioty pod grantobiorców, wykonawców i podwykonawców, jakiegoś podmiotu nie zakwalifikujemy, wykluczymy go z tego katalogu, a tutaj chodzi o jak najszersze zapisanie tego. Zostawiłbym więc sformułowanie „ostatecznych odbiorców”.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zgłasza się poseł Jacek Protas. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, spotkaliśmy się dzisiaj, żeby odbyć pierwsze czytanie projektu ustawy, natomiast jesteśmy świadkami pisania tej ustawy. Odnoszę głębokie wrażenie, że my jako posłowie jesteśmy tutaj zbędni. Nie rozumiem – praktycznie każdy punkt, każde zdanie jest w tej chwili redagowane na nowo. Jeżeli macie jakieś uwagi natury redakcyjnej, to trzeba je było przesłać do ministerstwa, a nie w tej chwili pisać tekst tej ustawy na nowo. To jest kuriozalne. Pierwszy raz mam do czynienia z taką sytuacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolego, musimy rozpatrzyć jednak wszystkie uwagi. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, to jest jakby kwestia techniki pracy Komisji. Oczywiście nasze zespoły mogą techniczne rzeczy omówić na niższym poziomie, w relacjach, nazwijmy je, technicznych, ale to od państwa zależy, w jaki stopień szczegółowości wchodzimy na posiedzeniu Komisji. Nie sądzę, żeby chodziło o pisanie od nowa przepisów, bo jeśli wyrażenie „udzielić wszelkich wyjaśnień” zamieniamy na „udzielić wyjaśnień”, to jest tylko doprecyzowanie językowe. Jeżeli Komisje zdecydują, że tego typu uwagi Biuro Legislacyjne ma wyselekcjonować i tę gramaturę – ktoś mi zarzucał, że to nie jest właściwe słowo – przerzucić do dyskusji technicznych, to my jesteśmy jak najbardziej za, bo to nam przyspieszy pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Szanowni państwo, tak jak powiedział pan minister, to jest oczywiście kwestia pewnej techniki i pewnej wagi użytych słów. Możemy się naturalnie umówić, że wszelkie tego typu sformułowania językowe zaproponujemy w sprawozdaniu. Spróbujemy to dopracować w kontaktach roboczych, bazując na szerokim upoważnieniu, które od państwa będziemy mieli w zakresie dopracowania językowego. Wtedy żadnych uwag tego typu nie będziemy już zgłaszać w dalszej części posiedzenia, tylko przyjmiemy, że jednorazowe zgłoszenie jakiejś uwagi językowej, która będzie się później przewijała przez całość ustawy, jest wystarczające i w ramach posiadanego upoważnienia będziemy określone wyrazy i sformułowania ujednolicać, usuwać itd., tak aby cały tekst został wyczyszczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, właśnie tą drogą pójdziemy. O głos prosił jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Zwracam uwagę, że niektóre sformułowania wymagają jednak czasem doprecyzowania, bo waga tych słów ma określone znaczenie. Wydaje się, że jest to tylko prosta redakcja, ale nie chcielibyśmy później, żeby doszło do jakiejś istotnej zmiany w treści samego przepisu. Warto więc zapytać rząd o zdanie, o to, czy zmiana redakcyjna jest zgodna z oczekiwaniem autorów projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiemy to. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałem uniknąć kąśliwości, więc tylko się podpiszę pod głosem przedmówcy. To nie jest wyjątkowe, to jest wręcz ustawiczne i to jest niedobrze. Wydaje mi się, że już na etapie przekazywania projektu zespoły prawników powinny współpracować, bo tutaj bardzo często, wręcz nagminnie, mamy cały czas różnego rodzaju uwagi stylistyczne, językowe, doprecyzowujące. Ja też mam poprawki doprecyzowujące. To może irytować, a ponadto absorbuje to dużo czasu, w tym również czasu pana ministra. Jeżeli jest pośpiech, to ja bym rozumiał, ale jeśli ustawa była znana od pół roku, to wydaje mi się, że na etapie wstępnym nasz zespół, Biuro Legislacyjne, powinno pewne rzeczy pouzgadniać, wtedy mamy tylko połowę roboty. W tej chwili zanosi się na to… Mamy już porę obiadową, a raptem jesteśmy dopiero gdzieś w jednej czwartej projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJacekProtas">Daj Boże.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Właśnie, daj Boże, bo może jesteśmy gdzieś w jednej ósmej. Myślę, że to jest konkretny wniosek, a z drugiej strony pewnie nam legislacja podpowie, że jest takowa władza naszych Komisji, że jeżeli panowie sygnalizujecie, że w tylu punktach i artykułach wasze uwagi nie mają charakteru merytorycznego, to możemy dać swój placet i trzymać się tylko tych zmian, które dotyczą istoty wniosku. Okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie pośle. Przypominam państwu, że ciągle jesteśmy w art. 25. O głos prosi przedstawicielka Konfederacji Lewiatan pani Małgorzata Lelińska. Proszę bardzo, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Mam uwagę do art. 25 ust. 10. W naszej ocenie kontroli nie powinni podlegać wykonawcy i podwykonawcy, ponieważ to nie są podmioty, które uzyskują wsparcie, tylko realizują zlecenia w projektach. Mają realizować na podstawie umowy czy procedury wyboru i nie widzimy uzasadnienia, dlaczego instytucja kontrolująca miałaby schodzić na poziom wykonawców lub podwykonawców.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Swoją drogą, w kontekście funduszy europejskich nie do końca rozumiemy różnicę między wykonawcą a podwykonawcą. W naszej ocenie stwarza to również ryzyko, że część podmiotów nieznających systemu funduszy będzie się wycofywać z realizacji zleceń na rzecz projektów, ponieważ nie będą oni wiedzieć, jakie przepisy mogą ich bezpośrednio dotknąć i w którym momencie może pojawić się ta kontrola. Dlatego proponujemy usunięcie z tego ustępu wykonawców i podwykonawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To już jest uwaga merytoryczna, panie ministrze. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Merytoryczna i przy tym niezwykle groźna. Mamy tu bowiem obawy, że można by uruchomić mechanizm warunkowości, gdybyśmy te przepisy usunęli. Pamiętajcie państwo, że weryfikowanie wykonawców i podwykonawców jest wręcz obowiązkiem w kontekście konfliktu interesów. W przypadku zawężających, niewystarczających wyjaśnień beneficjenta obowiązkiem instytucji jest analiza podwykonawców. I to nie jest kwestia ich działań jako takich, z tytułu wykonywanego zlecenia, ale ich relacji do innych podmiotów, do innych zamówień. Dlatego takie horyzontalne spojrzenie na wykonawców i podwykonawców jest absolutnie konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jeszcze uwaga pana posła Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest właśnie to, na co powinniśmy tutaj tracić czas, bo jest tego warte, warte jest naszej uwagi. Ale chcę powiedzieć, że gościem w Sejmie był nasz przedstawiciel w Trybunale Obrachunkowym w Luksemburgu Marek Opioła. Przedstawiał on, można powiedzieć z wielką dumą, że właśnie być może dzięki takim zapisom Polska jest wśród krajów, które mają niezwykle wysokie oceny, jeżeli chodzi… Nie chcę tutaj dotykać kąśliwego tematu praworządności i zagrożeń, to jest inny klimat, ale powiedzmy z całą mocą – możemy się pochwalić. Jesteśmy nieco powyżej średniej, jeżeli chodzi o branie środków, ale jeżeli chodzi o jakość i skalę nieprawidłowości, to jest ona naprawdę świetna. Proszę to zauważyć.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Uspokajam też Lewiatana. To nie jest zapis, który jest nagminny i ciągły. To jest tylko zapis, przeczytajmy go dokładnie, o złożenie dodatkowych wyjaśnień. Nie chodzi o nadgorliwość gorszą od faszyzmu. W praktyce śledzę, oczywiście na ile mogę, może marginalnie, ale praktyka RPO, tych programów, które są – mamy tam staranną kontrolę, dokładną, czasami może nawet zbyt dokładną, ale możemy się poszczycić i publicznie pochwalić, że naprawdę wykorzystujemy środki z niezwykłą starannością, a skala nieprawidłowości… Nawet nie chcę wymieniać tych krajów, bo to są świetne kraje, gdzie skala nieprawidłowości jest ogromna. Poparłbym pana ministra, i to nie dlatego, że jesteśmy z jednej strony politycznej, ale dlatego, że ten zapis jest bardzo słuszny i nie jest nadużywany.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, nieprawidłowości – Czechy, Rumunia czy Chorwacja… To są właśnie te rzeczy, gdzie pojawia się konflikt interesów na poziomie podwykonawców i wykonawców, więc to jest dość kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Nie widzę więcej zgłoszeń do art. 25. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 26. Czy ktoś ma uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Uwaga do art. 26 ust. 7. Tam jest napisane, że „Przepis ust. 5 nie narusza zasad odzyskiwania środków związanych ze stwierdzoną nieprawidłowością indywidualną, pochodzących z innych źródeł”. Przepis jest dla nas zupełnie niezrozumiały. O jakich zasadach jest tutaj mowa? Z tego przepisu wynika, że przepis prawa nie narusza zasad? Jakich zasad? Nie za bardzo to rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Ponadto zwracamy uwagę, że zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi nie powinno się zamieszczać w nowych ustawach zwrotu „nie narusza”. Przepis ust. 7 powinien być albo skreślony, albo głęboko przeredagowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Możemy oczywiście popracować nad redakcją tego przepisu, ale dla mnie intencja jest jasna – są inne formuły dotyczące ściągania środków nienależnie pobranych, pochodzących z innych źródeł, i jest do tego ustanowiona cała nomenklatura instytucjonalna. Chodzi o to, żeby ust. 5 nie był jakimś lex generali, który dawałby parasol nad wszystkimi sytuacjami tego typu. W związku z tym, czy to nazwiemy „nie narusza zasad”, czy „nie dotyczy odzyskiwania środków” – możemy się zastanowić, jakimi słowami to zastąpić, ale intencje są jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jeszcze strona społeczna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Na tym etapie nie, ale w grudniu, jako organizacje pozarządowe, zgłaszaliśmy uwagę do tego rozdziału, aby zgodnie z art. 9 rozporządzenia ramowego, gdzie wymienionych jest 5 zasad horyzontalnych, weryfikować podczas kontroli naruszenie zasad horyzontalnych, które, jak wiemy, są zero-jedynkowe, tzn. spełnia albo nie spełnia. Dotyczy to zarówno ochrony środowiska, dostępności, równości szans, niedyskryminacji i Karty praw podstawowych.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">W momencie, kiedy państwo nie wpiszecie tych zapisów do ustawy jako takiej, może dojść do sytuacji, że beneficjent, czyli wnioskodawca, powie, że owszem, naruszyliśmy, ale instytucja zarządzająca przyznała pieniądze. Trudno, w toku popełniliśmy błędy, a teraz niech korekty ponosi państwo członkowskie. W związku z tym uważamy za zasadne, że w momencie, kiedy są naruszane zasady horyzontalne na etapie realizacji projektu, o czym instytucja zarządzająca może absolutnie nie wiedzieć, może to wychwycić komitet monitorujący. Wtedy naliczy stosowne korekty i być może trzeba będzie zwrócić wszystkie pieniądzem, ponieważ jest to zasada horyzontalna, zero-jedynkowa, spełnia albo nie spełnia. Chodzi bowiem o to, żeby państwo członkowskie, czyli my wszyscy, żebyśmy nie musieli ponosić konsekwencji czyichś błędów popełnionych na etapie projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o odniesienie się, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie jest tak, jak pani tutaj wskazuje, tzn. te elementy są rzeczywiście badane na poziomie horyzontalnym – rozumiemy się tutaj. Pytanie jest natomiast takie, czy należy zmieniać jakiekolwiek przepisy, bo dokładnie tak właśnie jest. Nie wiem, czy pani proponuje jakąś konkretną zmianę przepisów, czy rozumienie tych przepisów, tzn. że ta interpretacja ma dotyczyć ich rozumienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Tak, ponieważ w tej chwili nigdzie nie ma powiedziane wprost, że te zasady horyzontalne z art. 9… Być może trzeba je po prostu przytoczyć i powołać ten art. 9. Nie mam teraz propozycji konkretnej poprawki, natomiast zwracaliśmy uwagę, że w tej chwili to z tego nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ale co do samych zapisów, przynajmniej na razie, nie ma żadnych poprawek ani z jednej, ani z drugiej strony, natomiast przedstawiciel rządu wyjaśnił już występujące tutaj zawiłości językowe. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 26 i przechodzimy do rozpatrzenia art. 27.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 27? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zgłaszamy wątpliwość do art. 27 ust. 5. Mamy tam użyte sformułowanie „od dnia otrzymania tych zastrzeżeń”. Powinno być „otrzymania” czy „doręczenia”? Ta wątpliwość będzie się zresztą pojawiała w kolejnych przepisach projektu.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Z kolei w ust. 10 mamy sformułowanie: „Informacja pokontrolna oraz ostateczna informacja pokontrolna zawiera termin przekazania instytucji kontrolującej informacji” itd. Takie sformułowanie oznacza, że ten termin może być uznaniowy. Pytanie, czy nie należałoby na przykład wskazać: „nie krótszy niż” lub „nie dłuższy niż”? W każdym razie, czy nie należałoby go w jakiś sposób dookreślić? Mam na myśli termin na przekazanie tych informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Mamy wytyczne w zakresie kontroli i one statuują termin, to jest doprecyzowane. Pytanie jest tylko takie, czy to powinno być na tym poziomie, czy w poszczególnych przepisach dotyczących kontroli. Wydaje się nam, że dzisiaj jest to uregulowane na właściwym poziomie, a tam przepis jest wystarczająco szczegółowy. Ja też nie jestem zwolennikiem, żeby wszystkie rzeczy tego typu pojawiały się w ustawie. Raczej zostawiłbym ten przepis taki, jaki jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 27 został rozpatrzony i tym samym rozpatrzyliśmy całość rozdziału 7.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 8 – „Monitorowanie postępu finansowego i rzeczowego”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 8.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 29. Stwierdzam, że tym samym rozpatrzyliśmy całość rozdziału 8.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 9. Tytuł: „Pomoc publiczna”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 9.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 30. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zwracamy uwagę na art. 30 ust. 5, gdzie znajduje się sformułowanie „nieobjętej przepisami, o których mowa w ust. 4, lub innymi przepisami”. O jakie przepisy chodzi? W naszej ocenie to pojęcie jest niejasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Chodzi o inne programy, nieobjęte art. 4. To też jest kalka obecnych przepisów. Dostałem nawet informację, że część z przedstawicieli Biura Legislacyjnego pracowała nad poprzednią ustawą i jakby wtedy te uwagi się nie pojawiały. W naszej ocenie przepis jest precyzyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Czy można odnieść się do wypowiedzi pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Na pewno podczas prac nad tamtą ustawą zgłaszaliśmy tego typu wątpliwości. Ten przepis został jednak uchwalony w tej formie i teraz jest niejako uchwalany po raz kolejny w tej samej formie. Dlatego zgłaszamy wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ale proszę zwrócić uwagę na sytuację, w której przez prawie 8 lat ten przepis obowiązywał i nie wywołał żadnych negatywnych reperkusji. Nie ma uwag de lege ferenda, które wskazywałyby na to, że państwa wątpliwości się potwierdzają, więc myślę, że może przy okazji kolejnej perspektywy państwo się z tych uwag po prostu wycofają.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję Stwierdzam, że art. 30 został przez Komisje rozpatrzony i w ten sposób rozpatrzyliśmy cały rozdział 9.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 10. Tytuł – „Instrumenty finansowe”. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tytułu? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 10.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia artykułów. Art. 31. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 31 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 32. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W art. 32 ust. 5 mamy sytuację podobną do tej , z którą zetknęliśmy się już wcześniej. Znajduje się tam sformułowanie: „z zastrzeżeniem art. 62 ust. 2 rozporządzenia ogólnego”. W tym przepisie jest mowa o ponownym przekazaniu środków i w naszej ocenie to zastrzeżenie jest po prostu niejasne. Prosimy o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pozostawiłbym tę kwestię do technicznej dyskusji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Tak zrobimy, to jest dobre podejście. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 32. Tym samym rozpatrzyliśmy cały rozdział 10.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozdziału 11 – „Wsparcie warunkowe”. Czy są jakieś uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 33. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 33, a wraz z rozpatrzeniem tego artykułu rozpatrzyliśmy cały rozdział 11.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozdział 12 – „Szczególne instrumenty realizacji programów”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, mamy tutaj poprawkę rozszerzającą dla tych zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Ona będzie miała skutki zarówno w art. 34, gdzie postulujemy, aby po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: „ZIT-y mogą być realizowane w miejskich obszarach funkcjonalnych wyznaczonych w wyniku zawarcia porozumienia terytorialnego, o którym mowa w art. 14 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju”.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMarekSowa">Konsekwencją tej poprawki będą zmiany w ust. 8 i 9 oraz dodatkowo w art. 36 ust. 4, gdzie też dosyć precyzyjnie opisujemy, co jest warunkiem realizacji ZIT-u. Państwo macie te poprawki. Wydaje się, że one są jak najbardziej zasadne. Wiecie państwo, że dzisiaj ZIT-y zostały rozszerzone na znacznie większe obszary, tym bardziej ta poprawka jest zasadna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę się odnieść do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepisy dotyczące ZIT-ów były przedmiotem dość szerokiej debaty z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dyskutowaliśmy z przedstawicielami samorządu na temat kształtu tych przepisów i ciężko wypracowany kompromis naprawdę obejmuje cały katalog przepisów, które są ze sobą spójne. Ja bym ich nie zmieniał chociażby z tego powodu, że są przedmiotem konsensusu z samorządami. Jestem przeciwny poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarekSowa">Odnoszę zupełnie inne wrażenie, ale tylko tyle dodam, panie ministrze, że pan doskonale wie, że ustawa dotycząca obszarów ZIT-owskich dotyczy teraz znacznie większych terenów, nie zostały dołożone środki finansowe, a to rodzi gigantyczne problemy. Proszę sobie porozmawiać na ten temat w Wałbrzychu i wielu innych miastach. Praktycznie problem występuje w każdym województwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, mamy do czynienia z…</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jedną spójną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, to jest jedna spójna poprawka, też mi się tak wydaje. Zmiany się zazębiają jako całość i powinniśmy nad nimi głosować w jednym głosowaniu. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i zaczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Marka Sowę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 54 posłów. Za było 23, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Stwierdzam, że na tym rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 35. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 36. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 37. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 37 i stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 12.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozdział 13 – „Projekty”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 13.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 38. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 38.</u> + <u xml:id="u-331.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 39. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ust. 3 w art. 39 znajduje się sformułowanie „na podstawie praw szczególnych lub wyłącznych”. Zgłaszamy do niego uwagę. Czym są te prawa szczególne lub wyłączne? Projekt w dalszej części nie posługuje się takim sformułowaniem. Czy chodzi o przepisy odrębne? Czy chodzi również o przepisy krajowe lub europejskie? Prosimy o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli możemy, to chcielibyśmy przenieść tę uwagę do dyskusji na poziomie technicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście. Rozumiem, że rzecz zostanie przez państwa rozpatrzona na poziomie technicznym. Nie ma już więcej uwag do tego artykułu. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 40. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 40.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 41. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dwie drobne uwagi, panie przewodniczący, do ust. 6. Naszym zdaniem należy doprecyzować treść, tzn. że wartość grantu nie może przekroczyć równowartości 200 tys. euro w złotych. Sygnalizujemy także potrzebę wprowadzenia dodatkowego przepisu, który umożliwiałby wskazanie przeliczenia kwot, na jaką datę, przez kogo? Byłoby mniej więcej coś w takim stylu: „Równowartość w złotych kwot wskazanych w euro jest obliczana przy zastosowaniu średniego kursu euro ogłoszonego przez NBP na dzień…” – przedstawiciele strony rządowej mogliby ewentualnie zaproponować, o który dzień chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poproszę stronę rządową o odniesienie się do tych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Doprecyzowanie, że w przeliczeniu na złotówki – oczywiście tak, bo taka jest intencja. Natomiast myślę, że nie da się tu jasno wskazać, na jaki moment ma być dokonane to przeliczenie. To wcale nie jest takie proste. Gdyby można przyjąć, że np. na kwartał wcześniej po kursie NBP, to byłoby doskonale, ale tak nie jest. W związku z tym mam wątpliwości, czy jesteśmy w stanie ująć te wszystkie sytuacje, kiedy dochodzi do przeliczeń waluty. Jest to trudne choćby z takiego powodu, iż są to elementy niezależne od nas, tzn. w tym zakresie mamy wytyczne ze strony Komisji Europejskiej, więc naprawdę nie wiem, czy jesteśmy w stanie bardziej to doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 41 i równocześnie rozpatrzyliśmy całość rozdziału 13.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozdziału 14. Tytuł rozdziału – „Wybór projektów”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 14.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 42. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 42.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 43. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 43.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 44. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 45. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 46. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 46.</u> + <u xml:id="u-339.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 47. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 47.</u> + <u xml:id="u-339.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 48. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 48.</u> + <u xml:id="u-339.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 49. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 49.</u> + <u xml:id="u-339.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 50. Czy są z państwa strony jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 50.</u> + <u xml:id="u-339.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 51. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, drobna propozycja. Czy można zamknąć to określenie tak, żeby nie było sformułowania „w szczególności”? Wydaje się, że mamy tutaj wypisane absolutnie wszystkie przypadki.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I druga rzecz, odnośnie do ust. 3 – proponujemy usunąć zastrzeżenie na ust. 4 i 5, chyba że jest ono niezmiernie konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie, zostawilibyśmy ten przepis w obecnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zakresie usunięcia też rozumiem, że wszystko pozostaje bez zmian, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostawiamy zatem dotychczasowe brzmienie, a w związku z tym, że nie ma więcej uwag, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 51.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 52. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 52.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 53. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 53.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 54. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 54.</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 55. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 55.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 56. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 56.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 57. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 57.</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 58. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 58.</u> + <u xml:id="u-345.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 59. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 59.</u> + <u xml:id="u-345.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 60. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 60. Stwierdzam, że cały rozdział 14 został w ten sposób rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-345.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 15 – „Umowa o dofinansowanie projektu i decyzja o dofinansowaniu projektu”. Czy ktoś m uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału.</u> + <u xml:id="u-345.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 61. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jedna drobna uwaga. W ust. 6 proponujemy usunięcie wyrazu „właściwy”, bo trudno, żeby instytucja sama oceniała, czy to jest właściwy organ ścigania, który będzie poinformowany. Wydaje się, że wystarczy „właściwa instytucja niezwłocznie informuje organy ścigania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zostają same „organy ścigania”?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Chodzi o to, żeby instytucja nie musiała oceniać ich właściwości, tzn. czy został zawiadomiony prawidłowy organ, czy nieprawidłowy. Wydaje się, że jeśli pozostawimy „informuje organy ścigania”, to będzie wystarczające. Nie wiem, czy instytucja będzie właściwa do oceny tego, czy będzie akurat zawiadamiała właściwy organ ścigania. Zgłaszamy taką wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Mamy świadomość tego, że jakiejś selekcji należy dokonać. Czy zawiadomić Państwowy Inspektorat Weterynarii, CBA czy prokuraturę. To musi być jednak właściwy organ, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli będzie to właściwie ocenione i rozumiem, że nie będzie z tym problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak. Każda instytucja musi być zdolna do oceny kto, jaki organ jest właściwy do dokonania oceny danej sytuacji pod względem kontrolnym, weryfikacyjnym. Tak samo Sejm musi zweryfikować, czy w sprawach europejskich właściwy będzie Instytut Nasiennictwa, czy na przykład OLAF. Wydaje się, że to jest właściwy przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Rozpatrzyliśmy art. 61 i przechodzimy do rozpatrzenia art. 62. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 62 i tym samym cały rozdział 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 16 – „Procedura odwoławcza”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 16.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 63. Czy są jakieś uwagi do art. 63? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 63.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 64. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W tym artykule w ust. 3, na zakończenie, jest takie sformułowanie: „pouczając go o możliwości wniesienia w tym zakresie skargi do sądu administracyjnego na zasadach określonych w art. 73”. W art. 73 generalnie nie ma zasad wnoszenia, a jest tylko przywołany art. 3 § 3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wydaje się, że wystarczyłoby zapisać „zgodnie z art. 73”, ale nie „na zasadach”.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest zgoda strony rządowej. Poprawka ma charakter czysto legislacyjny. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Art. 64 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 65. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 65.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 66. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 66.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 67. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 67.</u> + <u xml:id="u-356.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 68. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę, art. 68 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 69. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 69.</u> + <u xml:id="u-356.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 70. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 70.</u> + <u xml:id="u-356.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 71. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 71.</u> + <u xml:id="u-356.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 72. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 72.</u> + <u xml:id="u-356.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 73. Czy są jakieś uwagi? Zgłasza się Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko pytanie, czy na zakończenie ust. 6 możemy skasować to zastrzeżenie do ust. 7, czy jest ono niezbędne?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tam jest mowa o wniesieniu skargi po terminie, bez kompletnej dokumentacji, bez uiszczenia wpisu stałego w terminie, o którym mowa w ust. 2, co powoduje odrzucenie takiej skargi, z zastrzeżeniem ust. 7. Szanowni państwo, jednak tak powinno zostać, bo w ust. 7 jest inna reakcja, czyli kompletna dokumentacja, a tutaj jest mowa, że skarga jest po terminie, bez wpisu itd. Ja bym to zostawił tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest zupełnie zrozumiałe, ale nam chodzi tylko o kwestię czysto techniczno-legislacyjną. Naszym zdaniem tego zastrzeżenia nie powinno tu być, ale jeżeli pan minister uważa, że ono jest konieczne, to niech zostanie. Pozostawiamy to do państwa oceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Niech zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Przepis zostaje w dotychczasowym brzmieniu, sytuacja jest jasna. Stwierdzam, że art. 73 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 74. Czy są jakieś uwagi? Również Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tu jest taka sama uwaga, jaką zgłaszaliśmy wcześniej. Chodzi o to, że na zakończenie w art. 74 posłużono się niefortunną redakcją. W części wspólnej mamy średnik, natomiast my proponujemy zastąpić go sformułowaniem „przy czym”, żeby nie było w razie czego wątpliwości czy będziemy mówili o jednym zdaniu, czy o dwóch, jeżeli chodzi o to podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJacekProtas">Czy myśmy czasem nie uzgodnili, że takie rzeczy to na poziomie technicznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, jeżeli można, to chętnie odpowiem. Panie pośle, to jest pewnego rodzaju wątpliwość, która potem może powstać, czy mamy do czynienia z jednym zdaniem, czy z dwoma zdaniami, jeżeli będziemy się odnosili do sformułowania tego przepisu. Ja naprawdę zgłaszam już tylko najpoważniejsze rzeczy, które uważam, że powinny zostać zgłoszone. Absolutnie natomiast staramy się pomijać wszelkie drobne uwagi redakcyjne, żeby nie przedłużać dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ja nie jestem prawnikiem, ale uznajemy, że to jest rzecz istotna. Art. 74 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 75. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 75 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 76. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 76 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 77. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 77 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 78. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 78 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 79. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 79 został rozpatrzony. W ten sposób został rozpatrzony cały rozdział 16.</u> + <u xml:id="u-368.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozdział 17 – tytuł „Eksperci”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 80. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 80 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 81. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 81 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 82. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 82 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 83. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 83 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 84. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 3, to na końcu mamy tam takie sformułowanie: „odstąpieniu od niej, jej wypowiedzeniu lub wygaśnięciu, nie później jednak niż w terminie 14 dni, najpóźniej jednak po 2 latach od jej zawarcia”. Powiem szczerze… Najpierw jest mowa o 14 dniach, a później o 2 latach. Czy jeden z tych terminów nie powinien zostać doprecyzowany? Prawdopodobnie 14 dni – wtedy mogłoby to brzmieć: „nie później niż 14 dni, ale jednak nie później niż 2 lata”. W tym momencie nie jest za bardzo zrozumiałe, jak należy czytać te terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tu jest czas na tę pierwszą reakcję, czyli bez zbędnej zwłoki, a więc nie dłużej niż w ciągu 14 dni, ale nie dłużej niż w terminie 2 lat. To jest ten termin końcowy, zamykający, natomiast bez zbędnej zwłoki odnosi się do terminu 14-dniowego. Czyli pierwsza reakcja jest bez zbędnej zwłoki, ale nie później niż w ciągu 14 dni, ale maksymalnie nie możemy przekroczyć 2 lat od jej zawarcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 84 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 85. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 85 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 86. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 86 został rozpatrzony. Stwierdzam, że cały rozdział 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozdział 18, tytuł „Przetwarzanie danych osobowych i dostęp do rejestrów”. Czy są jakieś uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 87. Zgłasza się Biuro Legislacyjne, ale też głos chce zabrać przedstawicielka Kampanii Przeciwko Homofobii. Proszę bardzo, łączymy się zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#KierowniczkaZespoluPolitycznegoKampaniiPrzeciwHomofobiiMiroslawaMakuchowska">Dzień dobry, witam państwa, Kampania Przeciw Homofobii. Chcielibyśmy zasugerować…</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy mógłbym panią prosić o przedstawienie się?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#KierowniczkaZespoluPolitycznegoKPHMiroslawaMakuchowska">Mirosława Makuchowska, Kampania Przeciw Homofobii, organizacja pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#KierowniczkaZespoluPolitycznegoKPHMiroslawaMakuchowska">Chcielibyśmy zasugerować poprawkę do art. 87 ust. 3, polegającą na dodaniu oprócz przetwarzania danych dotyczących pochodzenia rasowego lub etnicznego lub zdrowia – także orientację seksualną i tożsamość płciową. To wynika z konieczności zbierania danych na temat grup, które są w niekorzystnej sytuacji, określonych w Europejskim Funduszu Społecznym, i tzw. działań dedykowanych danej społeczności, danej grupy, i w związku z tym konieczności zbierania danych wrażliwych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wraz z członkami Lewicy chętnie przejmę tę poprawkę, tylko poprosimy w tej chwili o przesłanie jej treści, bo musimy się pod nią podpisać. Chciałam przypomnieć, że w wytycznych dotyczących niedyskryminacji, które od lat nas obowiązują, jeżeli chodzi o wydawanie funduszy unijnych, właśnie zapis o niedyskryminacji z uwagi na orientację seksualną jest tam jak najbardziej obecny. Nie jest to więc termin, że tak powiem, obcy, tylko jest to pewnego rodzaju, jak rozumiem, ujednolicenie. Bardzo serdecznie namawiam Komisje do tego, żeby tę poprawkę poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł, ale zwracam uwagę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że musielibyśmy przerwać posiedzenie. Proponuję, żeby poprawkę zgłosić w drugim czytaniu. Nie będzie z tym żadnego problemu, ale w tym momencie od strony formalnoprawnej nie mamy tej poprawki na piśmie podpisanej przez 3 osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">No tak, pani poseł, ale z pełną otwartością…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dobrze, zgłosimy tę poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, poprawka zostanie rozpatrzona podczas drugiego czytania. Do art. 87 zgłaszało jeszcze uwagi Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uwaga odnośnie do trybu procedowania. Zwracamy uwagę, że to nie jest projekt unijny, nie została mu nadana klauzula prawa unijnego, więc nie ma takiej potrzeby, aby 3 posłów składało swój podpis pod poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">No właśnie, mamy jednak informację, że przepisy odnoszą się do rozporządzenia unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, to jest kwestia techniczna, natomiast jeśli chodzi o tę poprawkę, to zastanawiamy się nad intencją wnioskodawcy, ponieważ mówimy o przetwarzaniu danych i zawężamy to w zakresie poszczególnych parametrów. Państwa propozycja zmierzałaby do tego, żeby przetwarzanie danych było możliwe w szerszym zakresie, tak? Mam pewną wątpliwość, czy państwu rzeczywiście o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie ministrze, żeby wiedzieć, czy kogoś się dyskryminuje, czy nie, to trzeba przetwarzać jego dane. Tak rozumiem sens tej poprawki. Pewnie pogadamy o tym jeszcze przed drugim czytaniem, ale teraz temat jakby zawieśmy i wrócimy do niego przy drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, proponuję, żebyśmy do tej kwestii powrócili w trakcie drugiego czytania. Zdaje się, że Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W ust. 2 mamy takie bardzo intensywne wyszczególnienie. Proponujemy oczywiście rozwinąć te wszystkie skróty, tj. PESEL, NIP, REGON. Następnie mamy wątpliwości odnośnie do identyfikatorów internetowych. Co to takiego jest? Co należy przez to rozumieć? Nie ma definicji takiego określenia i nie bardzo wiadomo, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następna rzecz to „forma własności mienia tej osoby”. O jakie mienie chodzi? Czy tu chodzi o nieruchomości, o ruchomości, o wszelkie posiadane mienie? Co mają ujawniać, jakie mienie, własność, leasing? Nie bardzo to wiemy, a szczerze mówiąc, to jest gigantyczny stopień szczegółowości i ogromna liczba danych. To oczywiście też budzi nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I na koniec – w ust. 3 jest powiedziane tak: „Osoby upoważnione do przetwarzania danych osobowych są zobowiązane do zachowania tajemnicy zawodowej”. Jak się jednak patrzy na tego typu przepisy w innych aktach prawnych, to wydaje się, że nie chodzi o tu o tajemnicę zawodową, typu tajemnica adwokacka, ale chodzi o to, aby zachować uzyskane dane w poufności, aby one były poufne. A więc chodziłoby o to, aby te informacje były zachowane w poufności, a nie o to, żeby zachowywać tajemnicę zawodową. Wydaje się, że w tym przepisie w ogóle nie o to chodzi. Z tym wiąże się jeszcze uwaga do art. 89, ale zgłosimy ją przy rozpatrywaniu tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeżeli państwo chcecie doprecyzować, że PESEL w rozumieniu itd., NIP w rozumieniu itd., to oczywiście zgoda, możemy to zrobić, nawet w odniesieniu do ustaw, w których znajdują się odpowiednie przepisy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Chodzi nam o rozwinięcie skrótów.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o tajemnicę zawodową, to według mnie tutaj są dwie odrębne sprawy. Mamy obostrzenia dotyczące tajemnicy zawodowej i przekazywania informacji, ale inną rzeczą jest poufność danych, które uzyskujemy w ramach działalności, a które nie dotyczą tajemnicy zawodowej. To są dwie różne rzeczy. Pytanie jest raczej o intencję i chęć zakresu przetwarzania. Myślę, że to trzeba przeanalizować na spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Oczywiście to rozumiem, panie ministrze, ale tutaj chodzi przede wszystkim o to, że wszystkie informacje w zakresie zachowywania określonej tajemnicy wynikają tak naprawdę z przepisów dotyczących tej tajemnicy. Z tych przepisów wynikają określone obowiązki w zakresie zachowania w tajemnicy określonych informacji. Ewidentnie wydaje się, że gromadząc tak gigantyczną liczbę, tak przeróżnych bardzo wrażliwych danych osobowych, powinniśmy zachować te informacje w poufności. To o to chodzi, a więc kwestia tajemnicy zawodowej nie ma tu raczej nic do rzeczy. Taka jest nasza ocena.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze wracając na chwilę do tego rozwinięcia – proponujemy także, żeby wyrazy „adres e-mail” zastąpić wyrazami „adres poczty elektronicznej”. Dziękuję, to wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zamiana „adres e-mail” na „adres poczty elektronicznej” – zgoda. Natomiast co do tajemnicy zawodowej, to rzeczywiście wynika z innych przepisów To jest do rzeczy, tylko na podstawie innych regulacji, ale czy to należy zastąpić w tym przypadku regułą poufności? Pamiętajmy, że w ustawie o ochronie danych jest mowa o tym, ze każdy uprawniony jest zobowiązany do zachowania poufności. Być może odniesienie do zachowania poufności, ale także do tajemnicy zawodowej, jedno i drugie, jest w tej sprawie niekonieczne. W mojej ocenie z ustawy jednoznacznie wynika, że kto przetwarza dane, jest zobowiązany do zachowania poufności.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest właśnie nasze pytanie, panie ministrze, bo też tego nie wiemy. Stąd pytanie do pana ministra jako wnioskodawcy, czy te przepisy, czy to rozszerzenie jest niepotrzebne? Może od razu powiem, bo w art. 89 jest identyczna regulacja, a tam w ogóle nie ma żadnego zastrzeżenia ani o zachowaniu poufności, ani o zachowaniu tajemnicy zawodowej. Nie ma niczego takiego. W kolejnym przepisie, gdzie też jest mnóstwo danych, nie ma żadnych regulacji na temat zachowania poufności ani o tajemnicy zawodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Na poziomie technicznym przesądzimy odnośnie do jednego i drugiego przepisu, czy ta poufność musi być na wprost wskazywana w przepisie, czy jest oczywiste, że ona tutaj obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję za podjęcie tego rodzaju rozstrzygnięcia. Nie ma już więcej uwag. Stwierdzam, że art. 87 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 88. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, art. 88 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 89. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 89 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 90. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie ma, art. 90 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 91. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 91 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 92. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko drobna uwaga do sformułowania zawartego pod koniec ust. 1. Określa się tam, że: „instytucje wdrażające, instytucja pośrednicząca Interreg oraz instytucja audytowa mają dostęp do informacji, w tym danych osobowych”. To jest bardzo szerokie pojęcie. Każdy ma dostęp do informacji. Chcemy zapytać, czy da się być może sprecyzować, o jakie informacje tutaj chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pozostawiłbym obecne brzmienie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze Biuro Legislacyjne ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ad vocem, panie przewodniczący, tylko mamy jeszcze jedną uwagę. W tym samym przepisie, na końcu, wśród wymienionych systemów, do których będzie dostęp, jest szczegółowo wskazany system informatyczny prokuratury Libra. Wydaje się nam, że samą nazwę własną Libra można usunąć, bo na przykład w tej chwili jest już system Libra 2 i wtedy nie byłoby dostępu do systemu Libra 2. Chodzi, jak się wydaje, generalnie o system informatyczny prokuratury bez podawania jego nazwy własnej. Taka jest nasza sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest zgoda na zaproponowaną zmianę. Czy są jakieś inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 91 został rozpatrzony… Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#Gloszsali">Art. 92.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chwileczkę… Tak, zgadza się, został rozpatrzony art. 92. Przechodzimy do art. 93. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 93 został rozpatrzony. Tym samym rozpatrzyliśmy w całości rozdział 18.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do rozdziału 19… Bardzo proszę, pani Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMonikaFalej">Chciałam tylko zgłosić nasze poprawki jako wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście, bardzo proszę. Poprawki zostaną uwzględnione jako wnioski mniejszości. Których poprawek to dotyczy, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMonikaFalej">Wszystkich, które zgłaszaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wszystkich, które zostały przez państwa zgłoszone i były rozpatrywane, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chcę poinformować, że w trakcie obrad część z państwa do mnie podchodziła, otrzymuję także SMS-y od osób, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Chodzi o to, że debatujemy już 3 godziny i pojawiły się propozycję, żeby zrobić przerwę. Co państwo o tym sądzicie? Ogłaszamy przerwę, czy pracujemy bez przerwy? Ja mogę wytrzymać, dla mnie nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie przewodniczący, może jakieś higieniczne 30 minut przerwy byłoby dobrym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli miałbym zarządzić przerwę, to minimum pół godziny. Zdążylibyśmy wtedy coś zjeść.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jesteśmy na str. 60 projektu ustawy, rozpatrzyliśmy do tej pory 93 artykuły spośród prawie 170. Można powiedzieć, że jesteśmy gdzieś w jednej trzeciej drogi. Sądzę, że 30-minutowa przerwa jest stosowna. Przed nami i tak przynajmniej jeszcze 3 godziny pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że wpłynęły do mnie różnorodne poprawki dotyczące tych przepisów, które dopiero będziemy rozpatrywać. W tej chwili jest godzina 14.14. Zarządzam przerwę do godziny 14.45.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest godzina 14.50.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza wniosek o powtórne stwierdzenie kworum? Nikt nie zgłasza takiego wniosku. Domniemywamy zatem, że jest kworum, większość koleżanek i kolegów łączy się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 19 – „Zmiany w przepisach”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł rozdziału 19.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 94, zmiany w ustawie o samorządzie gminnym. Ze względu na czas będziemy rozpatrywać poszczególne artykuły w całości. Kilka osób zwróciło mi na to uwagę i przystaję na taką propozycję, aczkolwiek każda szczegółowa kwestia, dotycząca zwłaszcza jakichkolwiek poprawek, będzie oczywiście rozpatrywana z najwyższą starannością.</u> + <u xml:id="u-419.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 94. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro ma trzy wątpliwości dotyczące zmiany drugiej do dodawanych ust. 4a i 4b. Czy w ust. 4a nie należy dookreślić, że chodzi o „stowarzyszenia, o których mowa w art. 84”, tak jak jest to w ust. 4? Natomiast w ust. 4b proponowalibyśmy zapisać „porozumienia międzygminne, o których mowa w art. 74”, czyli tak, jak jest w nowododawanym ust. 4.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Zgłaszamy jeszcze wątpliwość dotyczącą zmiany czwartej, ostatniej. W projekcie użyte zostało sformułowanie: „Stroną porozumienia międzygminnego, o którym mowa w art. 10g ust. 4”. To wydaje sią nam niepotrzebne, dlatego że cały art. 4 mówi o porozumieniu międzygminnym, a w nowo dodawanym art. 10g w ust. 4 jest odwołanie wprost do porozumienia międzygminnego, o którym mowa w art. 74, tak więc w tym konkretnym przypadku nie jest potrzebne to dookreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy odniesie się pan do tych uwag, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak. Jeśli chodzi o te doszczegółowienia w ust. 4a i 4b, to zgoda, możemy doprecyzować, o jakie organizacje chodzi. Natomiast jeśli chodzi o zmianę czwartą, dotyczącą ust. 5, to proponowałbym pozostawić ten zapis w obecnym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Zmiana czwarta dotyczy ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, oczywiście chodzi o ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Mamy pełną jasność. Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 94.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 95 – zmiany w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 95.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 96 – ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 96.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 97. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy pytanie w zakresie realizacji, to jest zmiana druga dotycząca art. 53a. Na końcu użyto sformułowania: „programów służących realizacji umowy partnerstwa”. Jesteśmy na gruncie ustawy o podatku od osób prawnych i zastanawiamy się, czy sformułowanie o „realizacji umowy partnerstwa” będzie jasne. Nie bardzo wiadomo, o jakie partnerstwo chodzi.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie, jeżeli chodzi o lit. b, to mamy dodawany art. 58b, w którym jest sformułowanie „wdrażających instrument finansowy”. Wyżej, w dodawanym art. 53b, jest sformułowanie: „wdrażającego instrument finansowy, o którym mowa w rozdziale 10 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności”, czyli jest to spora definicja i wiadomo, o jakie instrumenty chodzi. W art. 58b jest tylko powiedziane: „wdrażających instrument finansowy”. Dodatkowo na dole przepisu ponownie mamy sformułowanie: „służących realizacji umowy partnerstwa”. W tym przypadku również nie wiadomo, czy będzie jasne, czym jest ta „umowa partnerstwa” na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Panie ministrze, czy odniesie się pan do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o umowę partnerstwa, to mamy oczywiście definicję i wiemy, jak rozumieć czym jest umowa partnerstwa. Rozumiem, że ze słowniczka pojęć do ustawy wynika rozszerzenie do umowy partnerstwa, więc pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ale z ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W samej ustawie oczywiście nie ma, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dlatego z punktu widzenia ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych to jest nieznany termin. Nam chodzi o to, czy nie należy doprecyzować, w jakim rozumieniu, bo tak jak mamy wyżej, w art. 53b – „instrument finansowy, o którym mowa” itd., czyli jest bardzo duże doszczegółowienia. Natomiast w art. 58b nie ma nic o tym instrumencie, a jeżeli chodzi o umowę partnerstwa, to nie ma odwołania, żadnej definicji i w ogóle nie wiadomo za bardzo, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, faktycznie, jeżeli to wkomponujemy w ustawę o podatku dochodowym, to się odrywa od tej ustawy i rzeczywiście już tego tu nie widzimy. Możemy chyba doprecyzować, że chodzi o umowę partnerstwa, o której mowa w ustawie – i tu wskażemy odpowiednią ustawę, w tym przypadku chyba o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">My przygotujemy odpowiednią propozycję, panie ministrze, ale to będzie oczywiście wymagało zgłoszenia w drugim czytaniu jako poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Doprecyzowująca tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeszcze odnośnie do „instrumentu finansowego”, panie przewodniczący. W art. 53a jest wskazane „o którym mowa” itd., całe doszczegółowienie, więc zakładam, że w art. 58b doprecyzowanie jest już niekonieczne, bo to są analogiczne instrumenty finansowe, takie jak te, o których mowa wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Wszystko jest jasne. Stwierdzam, że art. 97 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 98. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 98 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 99. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Chcemy zgłosić wątpliwość, ponieważ w nowo dodawanym pkt 1b odwołujemy się do „środków finansowych, o których mowa w art. 32 ust. 5”, natomiast w przywołanym ust. 5 w art. 32 jest mowa o środkach finansowych, o których mowa w ust. 2 pkt 1 tego artykułu. Dlatego wydaje się nam, że powinniśmy tu odwoływać się do środków finansowych, o których mowa art. 32 ust. 2 pkt 1. Prosimy o zajęcie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Wydaje się, że państwo macie rację. Uwzględniamy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że art. 99 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 100. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uwaga o charakterze legislacyjnym do art. 100 – w zmianie drugiej jest następujące polecenie nowelizacyjne: „ust. 3a–3c otrzymują brzmienie”. Zwracamy uwagę, że obejmuje ono ust. 3b, ale ten ustęp do tej pory nie wszedł w życie, ponieważ wynikał on z zawetowanej ustawy o RIO. Dlatego proponujemy, żeby w sprawozdaniu odpowiednio to rozpisać redakcyjnie, żeby precyzyjnie ująć wprowadzane zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, że będzie ust. 3a i 3c, bez ust. 3b, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nadalibyśmy brzmienie ust. 3a, po tym ustępie dodalibyśmy ust. 3b oraz nadalibyśmy brzmienie ust. 3c.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Czyli o jedno przesunęlibyśmy do przodu. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Wszystko zostało uzgodnione. Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 100 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 101. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 101 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-447.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 102. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 102 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-447.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 103. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 103 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-447.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 104. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę, art. 104 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-447.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 105. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy kilka uwag i wątpliwości, to jest dosyć duża zmiana ustawy o pomocy społecznej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to trzymając się dotychczasowej formuły, będę zgłaszał wątpliwość i prosił o odniesienie się pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Pytanie do art. 134n pkt 6. Tam znajduje się określenie: „wydatki poniesione w ramach Programu kryteriów kwalifikowalności danej operacji”. Pytanie brzmi, czy te wydatki mają spełniać właśnie te kryteria kwalifikowalności?</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest pkt 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, chodzi o pkt 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jakie państwo macie wątpliwości? Przepis mamy dość jasny, mówi się w nim wyraźnie: „w tym wytyczne dotyczące spełnienia przez wydatki poniesione w ramach Programu kryteriów kwalifikowalności danej operacji”, a więc mówimy o kwalifikowalności wydatków. Gdzie w takim razie jest ta wątpliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nasza wątpliwość dotyczy ostatniej części tego punktu, tzn. sformułowania „w tym wytyczne dotyczące spełnienia przez wydatki poniesione w ramach Programu kryteriów kwalifikowalności danej operacji”. To sugeruje jednoznacznie, że wydatki mają spełniać kryteria określonych wytycznych. Prosimy po prostu o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, że tu jest jakieś powtórzenie, bo mamy „wytyczne” i dalej w tym „wytyczne dotyczące”, ale tu chodzi o kryteria kwalifikowalności, czyli mamy jakby uszczegółowienie tych wszystkich wytycznych i wyjęcie przed nawias, pokazanie konkretnej kwalifikowalności… To chyba nie jest błędne legislacyjnie i wydaje mi się, że tak może zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, panie przewodniczący. Pytanie do pkt 7 lit. b. Znajduje się tam wskazanie: „zawierającą w szczególności postanowienia, o których mowa w art. 150 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych”. Nasze pytanie dotyczy tego, czy chodzi o pkt 1–6, a nie cały artykuł, czyli o wskazane przesłanki, a nie o cały art. 150?</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak państwo proponowalibyście to zawęzić? Rozumiem, że poprzez wskazanie konkretnych punktów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, to redakcję zaproponujemy w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeżeli da się zrobić bardziej szczegółowe odniesienie, bo cały artykuł rzeczywiście jest nieadekwatny, to my jesteśmy jak najbardziej za.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Postanowiono, że w ramach prac nad techniką legislacyjną zostanie użyty język prawniczy na tyle precyzyjny, żeby satysfakcjonował strony, a szczególnie prawników obydwu stron. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 9 lit. a jest mowa o „Krajowym Ośrodku jako instytucji pośredniczącej”. Pytanie, czy chodzi o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Krajowy Ośrodek jest wprowadzony jako skrót, dlatego posługujemy się sformułowaniem „Krajowy Ośrodek”.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W takim razie chcielibyśmy prosić o doprecyzowanie, gdzie ten skrót się znajduje, bo mamy z tym problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W art. 134.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Również do pkt 10 podobna uwaga, jaką poprzednio zgłaszał kolega, jeśli chodzi o doprecyzowanie. W pkt 10 pojawia się sformułowanie: „na zasadach określonych w ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych albo w umowie o dofinansowanie projektu”. Czy chodzi o umowę o dofinansowanie projektu zgodnie z art. 206 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, czy też, ewentualnie, o umowę o partnerstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Z pewnością nie w rozumieniu dofinansowania z ustawy o finansach publicznych, bo to jest ta inna nomenklatura. Rozumiem, że jest propozycja, aby określenie „umowa o dofinansowanie projektu” zostało jeszcze zdefiniowane poprzez którąś ustawę, żeby odwołać się do którejś z ustaw, które w słowniku pojęć mają definicję umowy o dofinansowanie projektu, tak? Proponuję, żebyśmy to przeanalizowali jeszcze na spokojnie, bo należałoby chyba uszczegółowić, do której ustawy się odnosimy, tu czy tu, jeżeli chodzi o rozumienie umowy o dofinansowanie projektu, tzn. czy powiązać to z ustawą o finansach publicznych, gdzie rzeczywiście jest ta definicja, czy pozostawić bez powiązania, czy może powiązać z jakąś inną ustawą.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie przewodniczący, na poziomie technicznym rozstrzygniemy kwestię tego doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Rozumiem, że sprawa zostanie rozpatrzona w ramach prac technicznych nad projektem, między pierwszym a drugim czytaniem. Czy są jeszcze jakieś kolejne uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie mamy więcej uwag do tego artykułu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Skoro nie ma więcej uwag, to stwierdzam, że art. 105 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 106. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do art. 106 ust. 2 lit. b zgłaszamy podobną uwagę, która była już wcześniej. Proponujemy „adres e-mail” konsekwentnie zastąpić sformułowaniem „adres poczty elektronicznej”. Zaprezentujemy to w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie znowu pojawiają się skróty PESEL, NIP i REGON. Tego typu rzeczy dostosujemy również do nomenklatury, która znajduje się w ustawie.</u> + <u xml:id="u-475.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Po raz kolejny pojawia się też wątpliwość w lit. g, gdzie mówi się o identyfikatorach internetowych. Na wcześniejszą wątpliwość zgłaszaną w tej kwestii nie usłyszeliśmy odpowiedzi strony rządowej. Dla nas jest to pojęcie niezidentyfikowane. W tej ustawie nie istnieje jako taka definicja pojęcia „identyfikatory internetowe”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rzeczywiście trzeba pokazać jakieś odniesienie do tego, ale czy to oznaczałoby, że doprecyzujemy to w odniesieniu do ustawy? Rozumiem, że to jest przekopiowane… Według mnie to jest nomenklatura z rozporządzenia, ale jeszcze się nad tym zastanowimy, czy tu nie jest potrzebne jakieś odniesienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proponowałbym, aby tę kwestię rozstrzygnąć na poziomie technicznym przed drugim czytaniem. Na razie nikt z posłów nie zwracał na to uwagi. To jest techniczny zapis, który trzeba po prostu rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 10, gdzie mamy do czynienia z uchyleniem ust. 3, zwracamy uwagę na brak konsekwencji w art. 61h ust. 3. Tam należy dokonać korekty legislacyjnej, polegającej na skreśleniu wyrazów: „z zastrzeżeniem art. 61j ust. 3”. To jednak wymagałoby ewentualnej poprawki lub też przejęcia tej poprawki przez państwa posłów, ponieważ jest to wprowadzenie zmiany do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest zdanie rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proponuję, żebyśmy to my przedłożyli zmianę w tym zakresie po uzgodnieniu z Ministerstwem Rodziny. Chciałbym, aby ta inicjatywa była po naszej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze kolejne uwagi? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobna wątpliwość, chodzi o zmianę nr 11. Jest tam mowa o „nieposiadającym nieuregulowanych w terminie zobowiązań cywilnoprawnych”. Dla porównania, w zmianie nr 12 w lit. e jest mowa o „nieposiadającym nieuregulowanych w terminie zobowiązań publicznoprawnych lub cywilnoprawnych”. Pytanie, czy to jest właściwe rozróżnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, że zobowiązanie cywilnoprawne to zawężenie do kwestii umów prywatnych, a tutaj chociażby do zobowiązań podatkowych. Wydaje mi się, że trzeba by to ujednolicić, ale też jednocześnie nie zawężać. Dlatego proponowałbym, aby i w jednym, i w drugim przypadku było: „zobowiązań publicznoprawnych lub cywilnoprawnych”. W obydwu przypadkach tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma więcej uwag w zakresie art. 106. Stwierdzam, ze art. 106 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 107. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 107 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 108. Do tego artykułu są zgłoszone poprawki, można powiedzieć, że nawet cały komplet poprawek, zgłasza się również Biuro Legislacyjne. Jako pierwszemu udzielę głosu panu posłowi Markowi Sowie, potem panu… Biuro Legislacyjne domaga się najpierw głosu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, artykuł znajduje się na kilkudziesięciu stronach, jest do niego kilkadziesiąt uwag i trochę poprawek, dlatego proponowalibyśmy rozpatrywać ten artykuł poszczególnymi zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgadza się, panie mecenasie. To jest szczególny artykuł, dlatego będziemy go rozpatrywać, rozpatrując poszczególne zmiany.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, art. 108 zmiana pierwsza. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Poseł Sowa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselMarekSowa">Podzielam pogląd, że nad tym artykułem trzeba procedować, rozpatrując poszczególne zmiany, bo to jest bardzo duży artykuł, natomiast zgłaszałem się wcześniej, kiedy przewodniczący Protas wypowiedział opinię na temat ustawy wdrożeniowej.</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#PoselMarekSowa">Chcę powiedzieć, że tamta ustawa była z wykorzystaniem doświadczeń dwóch ostatnich perspektyw, natomiast ta część ustawy która dotyczy zmian w zasadach prowadzenia polityki rozwoju to jest… Po pierwsze, widać, że pisał ją ktoś inny, po drugi, to jest standard radykalnie odbiegający od transparentności, przejrzystości. Tego się absolutnie nie da porównać, dlatego zgłaszam taką uwagę wstępną, my oczywiście przygotowaliśmy kilka poprawek, które, jeśli państwo oczywiście zgodzicie się je przyjąć, będą prostowały tę ustawę, a przynajmniej dadzą szansę, że będzie ona porównywalna w sensie zarządzania i transparentności z częścią oprzyrządowania prawnego, która dotyczy europejskiego budżetu.</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#PoselMarekSowa">Mamy jednak szereg wątpliwości, bo powołujecie tutaj na przykład, za przeproszeniem ni z gruchy, ni z pietruchy, jakąś fundację. Po co? W jakim celu? Chodzi po fundusz współpracy. Jeden minister de facto będzie sam sobie wszystko załatwiał, bez jakiejkolwiek kontroli komitetu monitorującego. Nie ma określenia… Tak naprawdę komitet jest powołany po to, żeby ktoś w CV mógł sobie wpisać, że był członkiem komitetu monitorującego KPO, bo tak naprawdę zadania tego komitetu są żadne. Nie przyjmuje planów, sprawozdań, nie robi kryteriów oceny projektów, niczego. Tak nie może być – 260 mld zł nie może się znaleźć całkowicie poza kontrolą, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-489.3" who="#PoselMarekSowa">Dlatego proszę państwa, żebyście poważnie potraktowali nasze poprawki, zarówno te, które zgłaszamy teraz, jak i te, które będziemy zgłaszali w drugim czytaniu, ponieważ rozszerzają one katalog zadań z zakresu prac komitetu monitorującego, wprowadzają obowiązujący tryb rozdziałów 14–16 w przypadku wyboru tych projektów, rozliczeń i transparentności z mocy tej ustawy, bo nie ma żadnego uzasadnienia, żeby znacząca część środków europejskich była wdrażana w innym standardzie, chyba że chcecie je wdrażać tak, jak wdraża Orban na Węgrzech. Wtedy zrozumiem intencje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle, będziemy odnosić się do poszczególnych zmian i wtedy szczegółowo będziemy wszystko rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 108 zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą w art. 108.</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana druga. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana trzecia w art. 108. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę do ust. 2 w art. 3ab, która odnosi się do ust. 1 w przypadku udzielania pomocy przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Proponowalibyśmy odesłanie w ust. 2 do ust. 1, bowiem przy takiej redakcji, jak się wydaje, kilka elementów z ust. 1 może umknąć, np. pomoc de minimis czy określenie ministra jako podmiotu udzielającego pomocy publicznej w rozumieniu ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Proponujemy rozważenie konstrukcji, że: „minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego udzielając pomocy, o której mowa w ust. 1, może określić w drodze rozporządzenia”. Wówczas żaden z elementów określonych w ust. 1 nie umknie, chyba że intencja była inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Strona rządowa przyjęła propozycję Biura Legislacyjnego. Stwierdzam, że zmiana trzecia w art. 108 została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy mogę jeszcze słowo, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">My oczywiście skonstruujemy tę poprawkę, ale prosilibyśmy o jej przejęcie, bo to jest zmiana dosyć mocno ingerująca w treść przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne samodzielnie poprawia tylko kwestie redakcyjno-legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana czwarta w art. 108. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-498.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana piąta. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-498.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy są jakieś uwagi? Znowu Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pan poseł Sowa, zdaje się, ma poprawki do tej zmiany, w takiej sytuacji ustępuję pierwszeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Pan poseł Marek Sowa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, uważamy, że w planach rozwojowych nie tylko instytucja odpowiedzialna za realizację inwestycji, czyli minister kierujący działem administracji rządowej właściwy do inwestycji rządowych, powinna być właściwa do przedkładania takich planów, ale również powinien to być zarząd województwa lub związki ZIT. W związku z powyższym w pkt 1 chcemy rozszerzyć ten katalog w taki sposób, żeby po wyrazach „ministra kierującego działem administracji rządowej” dodać wyrazy „albo zarządu województwa lub związku ZIT”.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie wchodząc w szczegóły, ta poprawka całkowicie rozsadza system. To jest asystemowe względem założeń całej treści KPO, bo instytucja odpowiedzialna to jest instytucja, która realizuje reformy. Nie ma tam roli żadnego samorządu. Więc to byłoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselMarekSowa">Pan się myli, niech pan zobaczy do KPO. Przez samorządy ma iść jedna trzecia środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ale to jest jednostka wspierająca, to jest inna nomenklatura. Absolutnie nie zgadzamy się na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, stanowisko rządu jest negatywne. Czy Biuro Legislacyjne na jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zmiana szósta to jest dodanie rozdziału 2a, jest dosyć obszerna. Proponowalibyśmy zastosowanie tej konstrukcji proceduralnej, że rozpatrujemy projekt…</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselMarekSowa">Artykułami, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, bo to jest cały nowy rozdział w ustawie, zmiana jest obszerna, dlatego proponujemy takie rozwiązanie, że zgłaszamy uwagę, pan minister reaguje i jedziemy dalej. Czy jest zgoda, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Z mojej strony tak, ale poprawka została zgłoszona. Czy pan poseł Marek Sowa zgłasza tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarekSowa">Do art. 14la już zgłosiłem. Później będę zgłaszał kolejne. Nad tą poprawką powinniśmy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zastanawiam się tylko, czy mam treść tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMarekSowa">Na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chwileczkę, zaraz sprawdzę. Tak, wszystko się zgadza. Szanowni państwo, rozpatrujemy propozycję pana posła Marka Sowy, dotyczącą zmian w rozdziale 2a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Poprawka odnosi się do zmiany szóstej w art. 108. Proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poparciem poprawki pana posła Sowy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie głosów państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam głosowanie, podaję wyniki. Głosowało 60 posłów. Za było 26, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przypominam, że ten artykuł rozpatrujemy zmianami. Teraz jesteśmy w zmianie siódmej.</u> + <u xml:id="u-514.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze szósta? Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Drobna uwaga, może pan minister przejmie ją jako autopoprawkę. W podpunkcie, ustępie – nie wiem, jak to nazwać – szóstym jest określenie „ostateczny odbiorca”. Do tej pory tego określenia używali beneficjenci, czyli realizatorzy projektów, w sytuacjach, kiedy ostatecznym beneficjentem, ostatecznym odbiorcą wsparcia był uczestnik projektu. Zwłaszcza w Europejskim Funduszu Społecznym to byli po prostu klienci projektów, czyli młodzież, dzieci z projektów szkolnych, osoby, które uczestniczyły w projektach związanych z zatrudnieniem, natomiast w praktyce chodzi chyba o wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Mamy więc w tej całej nomenklaturze związanej z projektami unijnymi: beneficjenta, wnioskodawcę, ostatecznego odbiorcę wsparcia w projektach w ramach polityki spójności, a ostateczny odbiorca wsparcia w przypadku planu rozwojowego, być może nawet bardzo podobnego projektu, to będzie jednak podmiot realizujący przedsięwzięcie. Proponujemy, żeby pan minister zaproponował w tym zakresie jakąś autopoprawkę, żeby jednak to nazewnictwo ujednolicić: beneficjent albo wnioskodawca, albo realizator projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to wynika ze specyfiki KPO. Te pojęcie niestety nie są w stanie się pokryć. W większości realizatorami tych przedsięwzięć są podmioty publiczne. To nie są też wnioskodawcy, bo to, czy oni uzyskają dofinansowanie, wynika często z indykatywnych wskazań w samym KPO. To jest więc pewnego rodzaju trudność, bo my wszyscy przyzwyczailiśmy się do nomenklatury funkcjonującej od lat, a to jest coś nowego. Można to identyfikować jako nowe, a więc trudne i nieznane, ale musieliśmy jednak przyjąć jakieś rozumienie tych określeń.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pamiętajmy też, że to jest na potrzeby Funduszu Odbudowy i że to też jest sytuacja przejściowa. Nie spodziewamy się kolejnych edycji tego funduszu. Myśleliśmy o tym, widzimy tę różnicę, a właściwie tę zbieżność, ale szczerze mówiąc – nie chcielibyśmy tego zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos poprosiło jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chcemy się odnieść do tej samej jednostki redakcyjnej. Pragniemy zwrócić uwagę na relację pomiędzy pkt 6 i 8. W naszej ocenie mamy tutaj do czynienia z klasycznym błędem logicznym ignotum per ignotum.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proszę zauważyć, że ostateczny odbiorca wsparcia definiowany jest przez przedsięwzięcie, które to przedsięwzięcie definiowane jest za pomocą ostatecznego odbiorcy wsparcia. Jedna definicja odsyła do drugiej. W naszej ocenie może to spowodować brak spełnienia wymogów związanych z obowiązkiem zapewnienia odpowiedniej czytelności przepisów w tym zakresie. To są definicje, więc mają bardzo istotne znaczenie dla dalszej części normatywnej projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem, że to jest jakaś gra słów i pytanie – jak sfomułować przedsięwzięcie w pkt 8 w ramach definicji z pkt 6, którą chcielibyśmy zostawić. To przedsięwzięcie musi być jednak jakoś zdefiniowane. Jeżeli państwo macie pomysł na lepsze doprecyzowanie tego punktu, to proszę bardzo, jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W mojej ocenie korelacja jest tu jasna, bo tutaj mówimy o podmiocie, a tutaj o przedsięwzięciu, jedno odnosi się do drugiego. Być może legislacyjnie jest to błąd. Pan go nazwał, ale ja nawet nie potrafię powtórzyć, w jaki sposób. Jeśli ma pan propozycję, żeby z tego błędu i klinczu wyjść, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tego rodzaju zabiegów na gorąco staramy się unikać, ale propozycja polegałaby na tym, żeby przy definicji przedsięwzięcia zrezygnować z elementu podmiotowego. Wówczas unikniemy tego błędu i odsyłania do ostatecznego odbiorcy wsparcia, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Czyli powinno być: „element inwestycyjny zmierzający do osiągnięcia celów inwestycji”?</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, dokładnie, tylko proponowałbym nie rozważać tego na gorąco, bo to nie jest mała ingerencja i pewnie wymagać będzie dodatkowych analiz.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem. Wyłączylibyśmy w tym punkcie ostatecznego odbiorcę. Zastanowimy się jeszcze nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sprawa zostanie jeszcze przemyślana między czytaniami, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zmiana szósta jest bardzo obszerna i obejmuje punkty od art. 14la–14lzl. Naprawdę trzeba to rozpatrywać szczegółowo, żeby nie pogubić się w tych wszystkich przepisach. W tej sytuacji mam pytanie. W związku z tym, że rozpatrzyliśmy poprawkę do art. 14lb, to następna poprawka będzie się odnosić do art. 14lc?</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselMarekSowa">Jeszcze do art. 14lb.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To zostało już przegłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselMarekSowa">Głosowaliśmy nad art. 14la, a teraz będzie art. 14lb.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgadza się, przepraszam. Pan poseł Marek Sowa, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym… Myślę, że będzie lepiej jeśli to panowie legislatorzy będą prowadzili, dlatego chciałbym powiedzieć tylko parę słów na temat tych czterech poprawek, które dotyczą tej części. Po pierwsze, w art. 14lb dodajemy odwołanie do art. 8 rozporządzenia ogólnego w ust. 1. W przypadku art. 14lc rozszerzamy tak jak w tej pierwszej poprawce, żeby również właściwe zarządy lub związki ZIT-u mogły być uwzględnione i oczywiście konsekwencją jest tam kilka zmian.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#PoselMarekSowa">W przypadku art. 14ll to jest uwaga techniczna. Wydaje się nam, że powinny być określone rodzaje inwestycji, a nie wykaz inwestycji. A w art. 14lz mamy to, o czym już mówiłem w słowie wstępnym, tzn. uważamy, że jeśli chodzi o rozdziały 14, 15 i 16 ustawy, która jest w tej chwili projektowana, powinny również obowiązywać środki z KPO. Przypomnę, że rozdział 14 dotyczy wyboru projektów, rozdział 15 umów na jego dofinansowanie, a rozdział 16 zasad rozliczeń. To jest tyle z naszej strony. Później poprawki będzie jeszcze składał pan przewodniczący Protas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jesteśmy w art. 14lb. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Odniesienie się w art. 14lb do rozporządzenia ogólnego kompletnie nie ma zastosowania, bo to jest inny reżim prawny. Rozporządzenia ogólnego nie stosuje się do reżimu rozporządzenia RRF-owego i odwrotnie. Nie ma możliwości odwoływania się.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PoselMarekSowa">Wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Sowa wycofał swoją poprawkę. Przechodzimy rozpatrzenia następnej poprawki, odnoszącej się do art. 14lc. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie do art. 14lc. Na czym polega normatywny charakter tego przepisu, który wprowadza obowiązek stosowania szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy również w zakresie planu rozwojowego w sytuacji, w której ta pomoc jest udzielana? Wiem, że na gruncie ustawy występuje taka konstrukcja. Natomiast wciąż będziemy oprotestowywać i zgłaszać uwagi oraz wątpliwości, ponieważ w naszej ocenie tego rodzaju przepisy nie mają wartości normatywnej, gdyż właściwie powtarzają bezpośrednio stosowane przepisy prawa unijnego. Mówiąc w skrócie, to brzmi mniej więcej tak, że do pomocy publicznej stosujemy przepisy o pomocy publicznej, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem państwa uwagę, pewnie będzie ona musiała być podtrzymana w dalszej kolejności. Ale rozumiemy też, że tego rodzaju formuła, że jak pojawia się jakiś program, jak pojawia się jakaś konstrukcja, zawsze odwołujemy się, że mają zastosowanie przepisy dotyczące pomocy publicznej, żeby niejako wskazać, iż jest to uwzględnione, niepominięte, że w ogóle pomoc publiczna nie jest wykluczona. Tego typu formuła znajduje się w szeregu ustaw. W poprzedniej ustawie też była, więc ją zachowajmy. Chociaż wiem, że z punktu widzenia porządku prawnego, jak patrzyłem w oderwaniu od przepisów europejskich, gdzie rzeczywiście jest pusty przepis, można powiedzieć, bo odwołuje się do czegoś, co i tak jest przepisem powszechnie obowiązującym, ale ja nauczyłem się myśleć trochę inaczej z punktu widzenia… Jestem też prawnikiem, radcą prawnym, ale nomenklatura środków europejskich i tego europejskiego systemu jest jednak trochę inna. Nieraz trzeba przymykać oko na ten porządek, jaki znamy z aplikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJacekProtas">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest zgłoszona poprawka. To jest wszystko w zmianie szóstej w art. 108, w ramach art. 14lc.</u> + <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepraszam, jaka poprawka była do art. 14lc? Była poprawka do art. 14lb.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJacekProtas">Poprawka do art. 14lb została już złożona. Nie wiem…, czy pan minister jej nie dostał? W pakiecie jest złożona również poprawka do art. 14lc.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ja jej nie widzę ani też o niej nie słyszałem. Państwo macie tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJacekProtas">Mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę dostarczyć treść poprawki panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJacekProtas">Poprawka do ar. 14lb została wycofana, została poprawka do art. 14lc.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, poproszę o odniesienie się do poprawki do art. 14lc.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie chce się znęcać nad tą poprawką, ale ona jest kompletnie od rzeczy. Powołuje ZIT-y w ramach KPO, zarząd województwa sytuuje całkowicie poza systemem instytucjonalnym – nie, całkowicie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Opinia rządu jest negatywna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki odnoszącej się do art. 14lc w przedłożeniu przedstawionym przez pana posła Marka Sowę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Chwilę zaczekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, podaję wyniki głosowania. Głosowało 61 posłów. Za było 27, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-553.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia następnej poprawki, odnosi się ona do art. 14lk, tak? Przepraszam państwa, mój błąd, rozpatrujemy projekt po kolei zgodnie z poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi.</u> + <u xml:id="u-553.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 14ld? Nie ma uwag. Art. 14ld w ramach zmiany szóstej został rozpatrzony. Tak samo jak został rozpatrzony art. 14lc. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia art. 14le. Do tego artykułu są uwagi Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 6 w ust. 3 mamy na końcu sformułowanie „pobranych i niewydatkowanych”. Natomiast w ust. 5 mamy pytanie o charakter tej decyzji, ponieważ mamy wrażenie, że ten instrument, czy instytucja, nie będzie mieć charakteru decyzji administracyjnej, tylko będzie to podejmowana decyzja faktyczna o realizacji reformy czy realizacji inwestycji. Jeśli tak, to proponujemy zastąpienie tego określenia „decyzja” innym sformułowaniem, które sugeruje decyzję administracyjną. Jeśli odpowiedź jest natomiast pozytywna, to zostaje.</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie bardzo także rozumiemy odesłanie przepisów ust. 3 i 4 do… No właśnie, do czego? Mam na myśli zdanie drugie: „Przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio”, ale odpowiednio do czego? Do decyzji? Czy ona ma zawierać elementy określone w ust. 3 i ust. 4 też ma być stosowany do tej decyzji? Jeśli tak, to proponujemy wskazać bezpośrednio, expressis verbis, że: „Do decyzji stosuje się przepisy ust. 3 i 4 odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">O wyjaśnienie tej specyfiki poproszę pana dyrektora, ale to nie jest decyzja administracyjna i tego byśmy nie dookreślali.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Bardzo krótko, szanowni państwo. Tak jak powiedział już pan minister, to jest konstrukcja analogiczna jak stosowana obecnie w obowiązujących przepisach dotyczących środków europejskich, to oczywiście nie będzie decyzja administracyjna w rozumieniu kodeksu. To jest pewna forma, w której minister określi sam dla siebie warunki dofinansowania. Sformułowanie: „Przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio” służy temu, żeby zagwarantować, że treść merytoryczna tego czegoś, tej decyzji, która jest wydawana dla samego siebie, będzie analogiczna jak w umowie, czyli poziom szczegółowości i stopień określenia warunków realizacji tego, co będzie realizowane ze środków europejskich, będzie taki jak w umowie. Natomiast z samym sobą nie można zawrzeć umowy ani porozumienia, stąd nazwane jest to decyzją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Trudno nam się z tym zgodzić, bo, tak jak mówię, posługując się w przepisach określeniem „decyzja”, mamy na myśli decyzję administracyjną, ale na gorąco nie mamy żadnej innej propozycji. Rozumiem jednak, że to zdanie drugie wymagałoby doprecyzowania, że do decyzji przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Po tych uwagach są jeszcze możliwe ewentualne zmiany techniczne pomiędzy czytaniami wypracowane przez legislatorów, natomiast ja w tym momencie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14le.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lf. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 14lf.</u> + <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14lg. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj mamy drobiazg w pkt 4 i analogicznie w pkt 4 w art. 14lh, a mianowicie chodzi o to, żeby zapisać „zapewnienie, że wszystkie podmioty” zamiast dotychczasowego „zapewnienie, aby wszystkie podmioty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jasne, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście to jest zmiana językowa. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14lg.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lh. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14lh.</u> + <u xml:id="u-565.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14li. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14li.</u> + <u xml:id="u-565.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lj. Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Marek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJacekProtas">Zmieszałeś mnie z Markiem Sową. Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Najmocniej przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJacekProtas">W porządku, nic się nie stało, chyba za dużo godzin pracy. Ja też jestem po dwóch dniach pracy nad specustawą. Nie wiem, ile godzin to trwało, ale też nie jestem zbyt świeży, tak bym powiedział, ewidentnie wczorajszy, a nawet przedwczorajszy.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#PoselJacekProtas">Proszę państwa, to jest jedna z tych poprawek, przy okazji rozpatrywania których patrzę panu ministrowi prosto w oczy i bardzo proszę, żeby naprawdę poważnie się nad tym zastanowić, bo jest to rzecz szczególnie ważna dla samorządów województw. O ile częściowo jestem w stanie… To znaczy mam takie zdanie, że rzeczywiście zgadzam się, że „Krajowy plan odbudowy” to jest trochę inny instrument niż wieloletni budżet Unii Europejskiej i trochę inaczej powinien być wdrażany. Faktycznie on jest trochę bardziej scentralizowany, trochę inne mechanizmy nim rządzą i pewnie tak jest nie tylko w Polsce. Natomiast uważam, że tam gdzie można bezboleśnie zdecentralizować niektóre kwestie i wesprzeć czy poszerzyć katalog instytucji, które mogłyby partycypować w tych środkach, a mam tu na myśli środki zwrotne w „Krajowym planie odbudowy”, to bardzo bym prosił, żeby to uwzględnić i zrobić.</u> + <u xml:id="u-568.2" who="#PoselJacekProtas">W tej poprawce mamy na myśli regionalne fundusze rozwoju, które powstały na mocy ustawy o samorządzie województwa, które funkcjonują i które mogłyby być również partnerem w przypadku wsparcia zwrotnego w formie pożyczek. Państwo zapisaliście oczywiście instytucje odpowiedzialne za realizację inwestycji, a poza tym Bank Gospodarstwa Krajowego jako ten główny podmiot. Przegapiłem jeszcze, że dopisaliście Narodowy Fundusz. Nie mam intencji, żeby go wykreślać, skoro uważacie, że tak powinno być, natomiast mam intencję taką, aby dodać punkt „jednostka wspierająca plan rozwojowy” do tego wykazu. Wtedy byłyby to nie trzy, tylko cztery podmioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to znaczy tak – „jednostka wspierająca plan rozwojowy”. My po pierwszych rozmowach z samorządami w zakresie nawet nie części pożyczkowej, ale części grantowej wdrażania „Krajowego planu odbudowy”, mamy dość jednoznacznie negatywne stanowisko w tej sprawie. Oni nie są chętni ani gotowi zaangażować się we wdrażanie nawet środków grantowych. Tutaj jest mowa o środkach dużo trudniejszych, bo pożyczkowych. Jestem przekonany, że tzw. ssanie i chęć uczestniczenia instytucji w postaci jednostek samorządowych w tym procesie będzie żadna.</u> + <u xml:id="u-570.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Z czego to wynika? Otóż wynika to z faktu, że nie ma tutaj środków na tzw. pomoc techniczną, czyli jak dzisiaj na przykład urzędy marszałkowskie wdrażają swoje programy regionalne, to mają z tego swój procent na obsługę. Natomiast jak zleciliśmy im, żeby wdrożyły reformę na rzecz przedsiębiorców z tzw. sektora HoReCa, czyli tych branż najbardziej dotkniętych covidem, przekazując na ten cel 500 mln euro, jednostki samorządu wspólnie i jednogłośnie wydały oświadczenie, że nie są zainteresowane, bo własnymi siłami i środkami musiałyby doprowadzić do wdrożenia i dystrybuowania tych środków. Dokładnie to samo byłoby i będzie z tymi środkami.</u> + <u xml:id="u-570.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">My jako rząd bierzemy na siebie koszty w ramach tego, co już jest, w ramach budżetów, które mamy. W ramach Ministerstwa Funduszy, w ramach niezmienionych kosztów będziemy dodatkowo realizowali wdrożenie tych środków na KPO. Jeśli jednak będziemy chcieli się porozumieć z samorządem, to w umowie zawsze będzie pojawiało się finansowanie kosztów tego porozumienia. Nie mamy dodatkowych środków, aby przekazywać je samorządom na realizację tych zadań, a one w sposób dość uzasadniony oczekują tych środków.</u> + <u xml:id="u-570.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W związku z tym nawet wpisanie tego punktu do ustawy nie zaowocowałoby jakąkolwiek współpracą. Mamy to pokazane na najbardziej atrakcyjnej wiązce projektów, jaką mieliśmy w zakresie przedsiębiorców. Tam była już negatywna odpowiedź, więc jeżeli jest mowa o pożyczkach, to jestem przekonany, że pies z kulawą nogą nie będzie chciał tego robić po stronie samorządowej. Z tego powodu uważam, że zaproponowana zmiana nie jest celowa. Być może ta poprawka została opracowana na podstawie uwag, które pojawiły się w czasie przygotowania tego projektu, na etapie tworzenia KPO, bo wtedy rzeczywiście było takie oczekiwanie. Teraz to się zderzyło z rzeczywistością i myślę, że nikt z zainteresowanych… Gdyby pan poseł ich zapytał, czy są teraz zainteresowani uczestniczeniem w tym procesie, to na ten moment usłyszałby, że po prostu nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. O głos poprosił jeszcze poseł Jacek Protas. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, mówi pan, gdybym spytał… Otóż jestem w stałym kontakcie ze Związkiem Województw RP, od niego otrzymałem dwie prośby o zamianę ich uwag na poprawki do ustawy. Sam przez wiele lat byłem prezesem Związku Województw, dlatego jestem głęboko przekonany, że nie otrzymałbym od samorządowców takiej prośby, o której pan mówił, jeżeli nie byliby zainteresowani tą formą działania.</u> + <u xml:id="u-572.1" who="#PoselJacekProtas">Chcę także zwrócić uwagę… Rozumiem, że brak środków na pomoc techniczną jest utrudnieniem, ale zwracam uwagę, że te regionalne fundusze rozwoju i tak funkcjonują, i tak dysponują środkami, więc rozumiem oczekiwania samorządu województw, żeby wysokość tych środków byłaby po prostu wyższa. W związku z tym podtrzymuję tę poprawkę. Jeżeli pan minister nie widzi woli włączenia tej zmiany, jakby przyjęcia jej, to proszę o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Przypomnę, że opinia rządu jest negatywna. Szanowni państwo, kto jest za poparciem poprawki odnoszącej się do art. 14lj, zgłoszonej przez posła Marka Sowę oraz kolegę Jacka Protasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 60 posłów. Za było 28 osób, 31 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lk. Do tego artykułu jest również zgłoszona poprawka. Najpierw oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców tej poprawki, tj. posłowi Jackowi Protasowi. Zgłasza się także Biuro Legislacyjne – panowie chcielibyście zabrać głos jako pierwsi? Dobrze, a potem jeszcze przedstawiciele organizacji społecznych, którzy też się zgłaszają. Zgodnie z zapowiedzią najpierw Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Trochę się wpychamy poza kolejnością, ale pan przewodniczący nie zauważył naszego zgłoszenia do art. 14lj. To jest drobiazg, ale ponieważ ust. 2 odnosi się do dwóch umów, proponowalibyśmy uzupełnić redakcję tego ustępu o wyraz „odpowiednio”. Proponujemy sformułowanie „Umowa, o której mowa odpowiednio w ust. 1 pkt 2 i 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Uwaga o charakterze technicznym. Wracamy do rozpatrywania art. 14lk. O przedstawienie poprawki do tego artykułu proszę kolegę Jacka Protasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PoselJacekProtas">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę powtarzał opinii dotyczących KPO, przyjmujemy do wiadomości, że to jest – jeszcze raz powiem – inny program, inaczej zarządzany. Natomiast nie możemy przyjąć do wiadomości, że komitet monitorujący ma przy tym programie takie symboliczne uprawnienia. W związku z tym będziemy bardzo mocno nalegali na to, żeby te uprawnienia wzmocnić.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PoselJacekProtas">Stąd też w mojej poprawce proponujemy, żeby w ust. 11 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „zatwierdzanie kryteriów wyboru projektów w ramach realizacji planu rozwojowego i poszczególnych reform i inwestycji, o których mowa w art. 14lza”, następnie żeby dodać pkt 1b w brzmieniu: „monitorowanie procesów wyboru przedsięwzięć, o których mowa w art. 14lzc” oraz pkt 1c w brzmieniu: „zatwierdzanie kryteriów udzielania pomocy bezzwrotnej, o której mowa w art. 14ll”.</u> + <u xml:id="u-577.2" who="#PoselJacekProtas">Proponujemy także, aby po ust. 14 dodać ust. 14a w brzmieniu: „komitet może na wniosek instytucji odpowiedzialnej za realizację inwestycji albo reformy, a także na wniosek jednej ze stron, o których mowa w ust. 5, powołać zespół roboczy (podkomitet) do spraw określonych w ust. 12 w zakresie danej reformy”.</u> + <u xml:id="u-577.3" who="#PoselJacekProtas">Chcę w tym miejscu przeprosić, bo w poprawce mamy jeszcze przedstawioną propozycję, żeby 14 dni zamienić na 30 dni, ale to już zostało zrealizowane i w takim kształcie widnieje w projekcie ustawy. Bardzo proszę pana ministra i szanownych państwa o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Teraz do tej propozycji odniesie się pan minister, a później wysłuchamy jeszcze uwag osób, które zgłosiły się do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, krótko. Komitet monitorujący to jest nasza propozycja niewynikająca z rozporządzenia w zakresie KPO. Pamiętajmy, że dynamika i sposób wydatkowania tych środków są zupełnie inne niż w perspektywie, w polityce spójności. Bardzo szeroko określiliśmy katalog i proszę pamiętać, że na końcowym etapie konsultacji rozszerzyliśmy krąg podmiotów z 60 do 70 osób, żeby wszystkie ciała się tutaj znalazły.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Natomiast jeśli chodzi o kwestię kryteriów wyboru projektów, czyli o te bardzo szerokie kompetencje, to mamy obawy, czy nie zostanie sparaliżowana działalność związana z wdrażaniem poszczególnych inwestycji. Jestem przeciwny temu rozszerzaniu, bo pamiętajcie państwo, że w ramach prac nad tą ustawą, na każdym ich etapie najwięcej mówiło się właśnie o tym punkcie. Za każdym razem byliśmy bardzo elastyczni i posuwaliśmy się do przodu, jeśli chodzi o rozszerzanie uprawnień i rozszerzanie katalogu osób uprawnionych. Doszliśmy w ten sposób do granicy, której nie powinniśmy już przekraczać. Kolejne uprawnienia czy kolejne rozszerzenie katalogu, bo pewnie takie poprawki też się pojawią, stanowią przekroczenie tej granicy, dlatego jesteśmy przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani Małgorzacie Lelińskiej z Konfederacji Lewiatan, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Zdecydowanie popieramy przyjęcie tej poprawki, którą zgłosił pan poseł Protas. Mam wrażenie, że to jest wspólny postulat wszystkich środowisk społecznych, z pewnością partnerów społecznych. Odwołałabym się do tego, o czym państwo mówiliście, również pan minister, na temat transparentności wydatkowania środków i braku w tym zakresie nieprawidłowości w Polsce. W naszej ocenie komitet monitorujący to jest takie narzędzie, takie ciało, które wspiera tę transparentność wydatkowania środków i niezależnie od tego, że KPO jest wdrażane na podstawie innych rozporządzeń, to warto zachować takie same standardy.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Oczywiście doceniamy powołanie komitetu, bo to nie wynika wprost z obowiązków, o czym wspomniał pan minister, ale żeby ten komitet miał sens, to musi on mieć określone uprawnienia. Te kompetencje, które zostały przedstawione w proponowanej poprawce, są absolutnie pożądane.</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Zdajemy też sobie sprawę z tego, że trochę tak jest, iż system wdrażania KPO już funkcjonuje, tzn. że KPO jest już realizowane. Teraz jesteśmy więc w takim momencie, że tworzymy przepisy do tego, co w praktyce zostało już rozpoczęte. Jako środowiska partnerów spoza administracji mamy z tym kłopot, bo trudno czasami zaproponować dobre rozwiązania, gdyż nie znamy tego systemu, natomiast strona rządowa ten system zna. To nie jest jednak spóźniona regulacja, bo projekty, które mają być wybierane w formule konkursowej, nie były jeszcze wybierane, więc z pewnością można wyposażyć komitet w takie uprawnienia. Natomiast co do tych projektów, które są indykatywne, które mają już określonego wykonawcę i których realizacja już się nawet zaczęła, to byłoby dobrze, aby komitet przynajmniej monitorował postępy ich realizacji i osiąganie kolejnych kamieni milowych.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichKonfederacjiLewiatanMalgorzataLelinska">Jako realiści zdajemy sobie sprawę z tego, że część przedsięwzięć jest w toku, natomiast te, które dopiero będą wybierane, powinny być wybierane w procedurze transparentnej, którą zapewnia m.in. udział komitetu monitorującego. Ważne byłoby także uwzględnienie oczekiwań zewnętrznych przy ocenie tych projektów – to także postulujemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłaszał się jeszcze zdalnie przedstawiciel Rady Działalności Pożytku Publicznego pan Maciej Kunysz, o ile dobrze zanotowałem, tylko nie wiem czy do tego punktu. Otrzymuję informację, że jednak nie, w takim razie udzielam głosu kolejnej osobie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Iwona Janicka, Ogólnopolska Federacja Organizacji Samorządowych.</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Proszę państwa, z naszej strony też zgłaszaliśmy postulaty poszerzenia zadań komitetu i uspójnienia tego, co jest w ramach polityki spójności, dlatego jak najbardziej popieramy tę poprawkę. Jednocześnie zwracam uwagę, że jeśli chodzi o zapisy art. 14lk ust. 3 pkt 8–9, wskazane są tam organizacje pozarządowe. Jeden typ organizacji pozarządowych jest wydzielony, co się zgadza, bo jak najbardziej jest to zgodne z naszymi postulatami i z tym, czego oczekuje Komisja Europejska. O ile jednak promujące prawa podstawowe i niedyskryminację organizacje pozarządowe – zobaczcie państwo w tym samym artykule, tylko w ust. 7 pkt 2 – będą mogły same się wyłonić, to pozostałe, być może te same, wskazuje Rada Działalności Pożytku Publicznego. Pojawił się też nowy podmiot – Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem. Które organizacje rada będzie delegować i na jakich zasadach, tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-583.2" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Przy polityce spójności, mimo że te przepisy też budziły nasze wątpliwości, przynajmniej pojawiła się kwestia postępowania, jakiejś procedury, która by to określała, a w tej chwili nie jest to dla nas jasne. Natomiast na pewno jasne jest to, że są to organy doradcze ministra, a nie niezależne organizacje pozarządowe, więc zapis powinien być analogiczny jak ten, który znajduje się w tym samym artykule w ust. 7 pkt 2: „organizacje, o których mowa w ust. 3 pkt 9 wskazują swoich przedstawicieli”. Organizacje w innych obszarach też są bowiem w stanie wskazać swoich przedstawicieli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, wypowiedziały się organizacje społeczne, jak rozumiem, rząd podtrzymuje swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Mogę tę argumentację jeszcze minimalnie rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, nie jesteśmy w stanie zapanować nad sytuacją, w której poszczególne organizacje będą przedstawiały przedstawicieli do komitetu. Nie ma też organizacji, która zrzesza wszystkich. W związku z tym jedynym parasolem nad NGO jest rada pożytku, do której każdy może aplikować, każdy może w niej uczestniczyć. Przyjęliśmy taką regułę, aby to wszystko było w ogóle realne i wykonalne, bo proszę zwrócić uwagę na to – mamy zamknięty katalog, określoną liczbę podmiotów, tj. 70. Według pewnego parytetu będziemy przydzielać te miejsca. Wobec tego, jeżeli mamy, załóżmy, 7 miejsc dla organizacji pożytku publicznego, to ktoś musi w ramach swojej procedury rozstrzygnąć tę kwestię. Ja nie czuję się kompetentny, żeby przy zgłoszeniach 40 organizacji pożytku publicznego samodzielnie wybrać, które są lepsze, a które gorsze.</u> + <u xml:id="u-585.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W związku z tym te rozstrzygnięcia pozostawiliśmy ciału, jakim jest Rada Dialogu Pożytku Publicznego. To oni wskażą liczbę, o którą poprosimy do reprezentacji w ramach komitetu. W jaki sposób dojdzie do wyboru, to będzie już kwestia wewnątrzorganizacyjna, bo w wielu przypadkach dane organizacje delegują swoich przedstawicieli do różnych ciał. Dokładnie tak samo chcemy zrobić w tej sytuacji, czyli my poprosimy o wskazanie 3 reprezentantów Rady Dialogu Pożytku Publicznego, a państwo we własnym zakresie, w ramach tego ciała, wybierzecie te podmioty. Czy ich będzie 3, 5, 7, czy 9 – to jest kwestia otwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">A ta Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie tak samo. Zwrócimy się o wskazanie przedstawicieli. Jeśli chodzi o radę dialogu, to nasza pierwsza projekcja wskazuje, że będzie to 9 przedstawicieli. Młode pokolenie zdaje się jest dużo mniej reprezentatywne, ma dużo mniej członków, więc przedstawicieli też będzie mniej.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest jedyna metoda, żeby nad tym zapanować, bo gdybyśmy mieli katalog otwarty, to doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której mielibyśmy na przykład 400 członków komitetu i zebranie kworum oraz podjęcie jakiejkolwiek decyzji byłoby po prostu niemożliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychIwonaJanicka">Jedno wyjaśnienie. Do rady owszem, każdy może startować, ale wybiera minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo przepraszam, ale skończyliśmy już debatę nad poprawką odnoszącą się do art. 14lk.</u> + <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Kto jest za przyjęciem poprawki odnoszącej się do art. 14lk, zgłoszonej przez pana posła Jacka Protasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-589.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 58 posłów. Za było 26, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji i że rozpatrzyliśmy art. 14lk.</u> + <u xml:id="u-589.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14ll. O ile dobrze zauważyłem, do tego artykułu również są zgłoszone poprawki. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJacekProtas">Wycofujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Poprawka do art. 14ll została wycofana. Czy są jakieś inne uwagi do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że art. 14ll został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14lm. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14lm został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14ln. Zgłasza się pan poseł Tadeusz Cymański, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję, w końcu się doczekałem. Propozycja jest następująca – w art. 14ln, nad którym obecnie procedujemy, proponujemy, żeby nadać inne brzmienie ust. 1 pkt 1… Czy wszyscy państwo macie tę poprawkę przed sobą? Można zapoznać się z proponowanym brzmieniem. Celem tej całej zmiany, ona jest trochę rozbudowana, ale nie aż tak bardzo, jest po pierwsze doprecyzowanie w dwóch przypadkach, a poza tym skreślenie rozdziału 4b. Chodzi o rozdział, takie wypowiedzi już tutaj były, który zamierzał, zakładał w pierwotnej wersji, którą mamy przed sobą, stworzenie fundacji, która miałaby decydować i kierować. W tej poprawce proponujemy ten kontrowersyjny zapis skreślić. Pozostałe punkty chyba nie powinny budzić większych kontrowersji. Pan minister podziela nasze stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, oczywiście ja tę poprawkę popieram. Ona dotyczy doprecyzowania. W pkt 1 oprócz wyrazu „pozyskiwać” dodajemy wyraz „wykorzystywać”. Wynika to z tego, że pojawi się nowe źródło finansowania czy prefinansowania KPO, czy też inwestycji w ramach KPO – środki ze zwrotów z tarczy PFR-u. PFR te środki ma, on ich nie pozyskuje, tylko wykorzystuje.</u> + <u xml:id="u-594.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rzeczywiście usuwamy zapisy dotyczące… Jakby dość płynnie związane z samym KPO, bo fundacja nie pełniła żadnej roli w ramach KPO. Nie chcieliśmy stworzyć fundacji, tylko od 1993 r. istnieje fundacja, która jest fundacją państwową. Dzisiaj już nie ma możliwości tworzenia fundacji, ale to jest fundacja państwowa, kieruje nią minister do spraw rozwoju regionalnego przy udziale ministra do spraw zagranicznych i ministra finansów, czyli to jest fundacja, ale państwowa i działa jak urząd. Chcieliśmy nadać jej kompetencje polegające na tym, że różne instytucje, od KPRM po Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Finansów, mogłyby jej zlecać zadania za dotacją. Usłyszeliśmy jednak o pewnych sprzeciwach i wątpliwościach w tym zakresie. To nie jest core’owe rozwiązanie, nawet niedotyczące KPO, bo żadnych zadań KPO miało nie otrzymywać, więc wycofaliśmy się z tego zapisu, zresztą z tego co wiem, zgodnie z oczekiwaniami naszych koalicjantów. To jest ukłon w tę stronę.</u> + <u xml:id="u-594.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W tej poprawce doprecyzowujemy też jedną okoliczność odnośnie do zwrotu środków, ponieważ mówimy tutaj, że ta regulacja dotyczy polityki spójności i KPO, ale dotyczy też jeszcze jednego małego instrumentu w postaci BAR-u, czyli takiej rezerwy dostosowawczej po brexicie. To jest sto kilkadziesiąt milionów przyznanych nam z parytetu. Podmiotem, który będzie wdrażał te środki, jest łódzka specjalna strefa ekonomiczna. Poprawka dodaje przepis, który mają wszystkie podmioty, które wdrażają środki europejskie, tzn. w przypadku niewłaściwego wykorzystania środków w trybie decyzji administracyjnej będą mogli żądać zwrotu tych środków od podmiotu, który pobrał je w sposób nieuprawniony. W ten sposób wzmacniamy kompetencje, jeżeli chodzi o dyscyplinę w wydatkowaniu środków. Ta poprawka również to obejmuje.</u> + <u xml:id="u-594.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Popieramy poprawkę w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 59 posłów. Za było 35, przeciw 21, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały poprawkę. Tym samym art. 14ln został rozpatrzony wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lo. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dwie kwestie, jedna o charakterze porządkowym, a druga dotycząca uwag. Pan poseł w poprawce nr 1 w tym pliku, który mamy, zgłosił uwagi do art. 14ln w pkt 1. Natomiast jak rozumiem, bo awizował także konsekwencje… Konsekwencją tej poprawki czy oddzielną poprawką są kwestie określone w pkt 2 tego materiału, dotyczące zmiany ósmej i skreślenia rozdziału 4b oraz dodania art. 24da? Czy Komisje przegłosowały także tę drugą część, czy to są oddzielne kwestie?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zrozumiałem, że intencją pana posła było, aby nad tym głosować razem. To wszystko było rozpatrywane w ramach jednej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowaliśmy nad tym w ramach jednej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zdaje się, że pan poseł Cymański potwierdza moje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, to jeśli można jeszcze drobiazg do art. 14ln. Biuro Legislacyjne proponuje, ponieważ w ust. 2 jest dużo zdań, żeby zdanie drugie i trzecie wydzielić do odrębnego ustępu, a zdanie czwarte do kolejnego. Zdania drugie i trzecie dotyczą zmiany planu finansowego, rachunku – chyba bankowego. Proponowalibyśmy również dodanie wyrazu „bankowego” w zdaniu drugim. I jak powiedziałem, zdania drugie i trzecie stałyby się ust. 3, natomiast zdanie czwarte byłoby ust. 4.</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli z kolei chodzi o ust. 3, to mamy pytanie, czy państwo macie absolutną pewność, że ten katalog jest zamknięty i czy nie należałoby rozważyć użycia tego określenia, które otwiera katalog, czyli „w szczególności”, ewentualnie dodania wyrazu „inne” w ostatnim punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan minister zechciałby się donieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak. Po pierwsze, jeśli chodzi o to doprecyzowanie, to jak najbardziej tak. Nowe ustępy jak najbardziej tak, natomiast katalog zamknięty został zamieszczony z pełną świadomością.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, ale zwracam uwagę, że cały czas rozmawialiśmy jeszcze o art. 14ln, który został rozpatrzony przez Komisje, co jeszcze raz niniejszym stwierdzam. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lo. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 14lo.</u> + <u xml:id="u-604.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14lp. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 14lp w ust. 6 pkt 2 proponujemy „nieuregulowanych” napisać łącznie, natomiast w ust. 10, bodajże po raz pierwszy w przepisach, w zdaniu…</u> + <u xml:id="u-605.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To chyba jakieś foniczne chochliki, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgodnie z zasadą konsekwencji terminologicznej proponujemy, żeby mówić o planie finansowym. Mówię w tej chwili o ust. 10, chodzi o bodajże zdanie trzecie, w każdym razie na końcu strony, przynajmniej u mnie. W kolejnych przepisach należy także mówić o planie finansowym, konsekwentnie terminologicznie, „o którym mowa w ust. 8”, tak to bowiem jest w innych przepisach tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-607.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I jeśli chodzi o ust. 10, to proponujemy jeszcze ostatnie zdanie wyodrębnić do oddzielnego ustępu. Naszym zdaniem to jest materia oddzielnego ustępu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jak pan się do tego odniesie, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Absolutnie, jeżeli chodzi o poprawność ortograficzną, to wierzymy Biuru Legislacyjnemu, a co do ust. 10, to również przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 14lp został rozpatrzony przez Komisje. Następnym artykułem jest art. 14lq, znajdujący się na str. 107 projektu ustawy. Czy ktoś wnosi do niego jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, w tym przepisie na końcu ust. 1 mamy odesłanie „w celu, o którym mowa w art. 14ll ust. 2 pkt 1”. Mamy problem z identyfikacją tego celu. W art. 14ll jest w skrócie mowa generalnie o pożyczkach. W związku z tym, czy celem jest dostanie tej pożyczki? O jaki cel chodzi przy tym odesłaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, jak pan się do tego odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Podtrzymujemy brzmienie tego przepisu. Odniesienie do art. 14ll ust. 2 pkt 1 mówi o udzielaniu pożyczek, więc mamy realizację inwestycji ze środków budżetu w celu, o którym tu mowa, czyli jakby jest udzielenie pożyczki. Wydaje się nam, że jest to kompatybilne.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie ministrze, czyli chodzi o cel, na który brana jest pożyczka, czy o cel w postaci udzielenia pożyczki, a raczej otrzymania pożyczki?</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Chodzi o działanie polegające na udzielaniu pożyczek. Nie chodzi o cel, na który są udzielane pożyczki, tylko o działanie, które ma na celu udzielanie pożyczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To może w takim razie nie „w celu”, tylko „na realizację pożyczki”, czy „na pożyczkę, o której mowa” lub „na wsparcie, o którym mowa”?</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jesteśmy tutaj elastyczni. Jeżeli trzeba to doprecyzować, to tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można na przykład zapisać „na wsparcie zwrotne, o którym mowa w art. 14ll ust. 2 pkt 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że ostateczna treść zostanie uzgodniona przez legislatorów obydwu stron. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14lq został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-620.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lr. Czy ze strony państwa są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14lr został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-620.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14ls. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14ls został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-620.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14lt. Czy są jakieś uwagi? Ponownie Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie będziemy już powtarzać pytań o wartość normatywną. W przypadku art. 14lt chodzi o ust. 3, a w art. 14lu analogicznie, o ust. 3 i 4. Rozumiemy, że wyjaśnienie pana ministra jest podobne, tzn. specyfika funduszy.</u> + <u xml:id="u-621.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast jeżeli chodzi o art. 14lr, to jeden drobiazg. W ust. 1 powinno być „prowadzi kontrolę”. Analogiczna uwaga dotyczy ust. 1 w art. 14lu – też powinno być „kontrolę”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jasne, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wszystko zostało wyjaśnione, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJacekProtas">Nie uzgadnialiśmy tego już wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, ale to dla doprecyzowania… Proszę tonować emocje, kolego Jacku.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJacekProtas">Ale „e” czy „ę”? Mam prawo się irytować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozpatrzyliśmy art. 14lt.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, ale później zdarza się tak, że ktoś z pana kolegów wyjdzie na mównicę sejmową i powie: niechlujna ustawa, jak wyście to napisali?</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PoselJacekProtas">Ja wyjdę na mównicę, panie ministrze, i powiem, że niechlujna. Jeżeli jest tyle uwag, to ona jest niechlujna. Gwarantuję panu, że wyjdę i to powiem. Jak inaczej powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Życzyłbym wszystkim, żeby przy tak obszernej ustawie, tak skomplikowanej, było tylko tyle poprawek. Nieraz zdarzało się tak, że było więcej poprawek niż artykułów w ustawie. Naprawdę jesteśmy na niezłym średnim poziomie, ale to może niech się wypowiedzą legislatorzy. To nie jest pierwsza ustawa, którą prowadzę, nie mam sobie nic do zarzucenia. Jak trzeba, to możemy przejrzeć statystyki ze wszystkich kadencji. Wtedy zobaczymy, ile było poprawek i do której ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Traktujemy to jako emocjonalną, niemerytoryczną odskocznię na moment od rozpatrywanych treści. Stwierdzam, że art. 14lt został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14lu. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgodnie z ust. 6 tego przepisu, tej normy, kontrolę realizacji inwestycji można powierzyć osobie niebędącej pracownikiem w rozumieniu określonych przepisów. Mamy pytanie, czy wnioskodawcy rozważali jakieś kryteria dla osób, które będą przeprowadzały kontrolę realizacji inwestycji? Czy tę kontrolę będzie mógł prowadzić ktokolwiek, bez jakichkolwiek kryteriów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Proszę państwa, do tej pory te kryteria polegały na pewnej fachowości i liście specjalistów, którzy się tym zajmowali. Pytanie brzmi, czy to jest właściwe miejsce, w którym należałoby tę kwestię doprecyzować? To, że wykluczamy pewnego rodzaju konflikt interesów w zakresie pracowników, jest wartością, natomiast cała reszta powinna być… Tak jak się dzisiaj uznaje, że są listy ekspertów, listy fachowców, ludzi, którzy się tym zajmują, oni będą te zadania realizować, ale to są bardzo płynne, miękkie uprawnienia, niecertyfikowane w żaden sposób poprzez jakieś dokumenty, uprawnienia czy certyfikaty. Najczęściej osoby, które siedzą w środkach europejskich, są ekspertami, bo zajmują się tą tematyką od wielu lat. Nie wskazywałbym jakichś szczególnych kryteriów, bo może zdarzyć się tak, że wykluczymy naprawdę dobrych fachowców, ponieważ ktoś nie spełnia jakiegoś formalnego wymogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nasza uwaga zmierzałaby raczej do wskazania jakichś klauzul generalnych, a nie konkretnych wymogów, wykształcenia czy posiadania dyplomów. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy są pełne klauzul generalnych. W mojej ocenie tutaj takie klauzule generalne też by nie zaszkodziły.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeżeli mówimy o osobach mających wiedzę w zakresie wdrażania czy dysponowania środkami europejskimi, to my jesteśmy gotowi taki zapis wprowadzić, bo tylko po takich ludzi chcemy sięgać.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że odkładamy do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak jest, do uzgodnień technicznych. Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 14lu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-639.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lv. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, art. 14lv został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-639.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14lx. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, art. 14lx… Zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do art. 14lw, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 14lw ust. 1 pkt 1 mamy albo skrót myślowy, albo określenie odnoszące się do „badań statystycznych pochodzących z poziomu reform”. Analogiczna redakcja jest w ust. 2. Co oznacza ta redakcja?</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To trzeba doprecyzować. Mogłoby być na przykład „wynikająca ze stopnia realizacji reform”. Sprawa rzeczywiście do doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, rozumiemy, że to zostanie doprecyzowane. Stwierdzam, że art. 14lw został rozpatrzony i dopiero teraz przechodzimy do art. 14lx. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14lx został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 14ly. O głos prosi Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie bardzo rozumiemy charakter tego przepisu w kontekście art. 14lz. Art. 14ly mówi, że: „Wsparciem z planu rozwojowego może być objęte wyłącznie przedsięwzięcie wybrane do objęcia wsparciem”, natomiast art. 14lz mówi o tym, że wybiera się określone przedsięwzięcia. Na czym w takim razie polega wartość art. 14ly?</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ja to rozumiem w bardzo prosty sposób. Chodzi o to, że wsparciem mogą być objęte przedsięwzięcia, które podlegały jakiejś procedurze wyboru, a wybór, zgodnie z art. 14lz, polega na tym, że mamy przedsięwzięcia zgłaszane do objęcia wsparciem, kryteria wyboru itd. Wydaje się, że to jest konsekwentne.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 14ly.</u> + <u xml:id="u-648.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 14lz. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Sygnalizujemy jedynie konieczność zachowania konsekwencji terminologicznej w zakresie wsparcia i planu rozwojowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że to zostanie uwzględnione w ustaleniach technicznych. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 14lz.</u> + <u xml:id="u-650.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14lza. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę… Przepraszam bardzo, ale zauważyłem, że do art. 14lz była zgłoszona poprawka. Pan zrezygnował z tej poprawki, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PoselJacekProtas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 14lza. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że wyczerpaliśmy już wszystkie poprawki. Teraz jest pytanie, czy do art. 14 ze wszystkimi kolejnymi rozszerzeniami są jakiekolwiek uwagi legislacyjne? Jeśli tak, to moglibyśmy przejść do rozpatrzenia jednego czy dwóch artykułów i już nie rozpatrywać wszystkich po kolei. Raz, że nie mamy takiego obowiązku, a dwa, że prawdopodobnie tam nic ważnego nie ma poza jakimiś dwoma lub trzema uwagami legislacyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do art. 14 oznaczonego dodatkowymi literami, poczynając od art. 14lza do art. 14lzl? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Takich uwag mamy ok. 20. Czy mam je teraz wszystkie wymienić?</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli można, panie przewodniczący, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, proszę bardzo. Do którego artykułu będą zgłaszane uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do art. 14lzb. Szanowni państwo, ust. 2 pkt 4 określa, że regulamin będzie określał w szczególności „opis procedury ponownej oceny przedsięwzięć”. W art. 14lze ust. 4 wskazuje się natomiast na wymogi wyboru przedsięwzięć do objęcia wsparciem z planu. Proponujemy, aby w tym przepisie, który konstytuuje elementy regulaminu, odnosić się do wymogów, a nie do opisu procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wtedy będziemy mieli kompatybilność.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Mamy uzgodnienie. Proszę, słuchamy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy konsekwencji terminologicznej, więc nawet tego nie przedstawiam… W ust. 4 będziemy mieli zatem kompatybilność z ust. 2.</u> + <u xml:id="u-662.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Teraz, jeśli chodzi o art. 14lze ust. 6. Proponujemy w tym miejscu odesłanie do regulaminu, „o którym mowa w art. 14lzb ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Takie odesłanie jest już stosowane. Dalej jest kwestia redakcyjna: „nie krótszy jednak niż 7 dni”, a nie „nie krótszy niż”.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie krótszy jednak?</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, proponujemy „nie krótszy jednak niż 7 dni”. Wtedy mielibyśmy: „Regulamin wyboru przedsięwzięć do objęcia wsparciem z planu rozwojowego może określać inny termin na dokonanie ponownej oceny przedsięwzięcia, nie krótszy jednak 7 dni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Powiem szczerze, że wyraz „jednak” trochę mi się tutaj gryzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli ma się to gryźć, panie ministrze, to ja odstępuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przy „terminie” nie czuję tego „jednak”.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli wskazujemy na inny termin, to wtedy… Ale to jest naprawdę drobiazg, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że uzgodnicie to panowie technicznie. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 14lzf ust. 2 znajduje się odesłanie do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, jeśli jest mowa o tej skardze, która ma być wnoszona zgodnie z art. 3 § 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Ten przepis p.p.s.a. mówi o tym, że sądy administracyjne orzekają także w sprawach, w których przepisy ustaw szczególnych przewidują sądową kontrolę, stosują środki określone w tych przepisach. Wskazujemy, że właściwie wyklucza to możliwość wniesienia skargi zgodnie z tym przepisem przywołanym w p.p.s.a. Mamy świadomość, że takie przepisy już funkcjonują na gruncie ustawy, tylko pytanie, po pierwsze, czy nie macie państwo kłopotu ze stosowaniem takiego odesłania? Nie można bowiem odesłać przy wnoszeniu skargi zgodnie z przepisem, który odsyła do ustawy odrębnej. Tam nie ma określonej procedury wnoszenia tej skargi, tylko ta procedura określona jest w tej ustawie. Zatem albo to sformułowanie „zgodnie” jest nieadekwatne, albo to odesłanie jest po prostu zbędne, bo właściwie to jeden przepis odsyła do drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli można, to od razu się odniosę. Dokładnie taki sam przepis, takie samo odesłanie jest w polityce spójności i to działa przez ostatnie dwie perspektywy. Nie mieliśmy komunikatów, że może to nie funkcjonować. Rozumiem, o czym pan mecenas mówi, ale boję się jednej rzeczy – mianowicie, że nawet ułomny przepis, który został sprawdzony, w praktyce działa, a jak my go zmienimy, to będzie pytanie, jakie było ratio legis zmiany tego przepisu? Czym on się różni od poprzedniego i czy czasami nie oznacza on tego samego co tamten?</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Stąd nasze pytanie, czy nie było problemów ze stosowaniem tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">No właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Skoro ministerstwo nie widzi problemu, to proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna nasza uwaga dotyczy art. 14lzh ust. 2 pkt 8. Tutaj mamy wątpliwość, bo ta umowa ma określać w szczególności warunki i terminy zwrotu środków, a mówimy o wsparciu bezzwrotnym. Umowa o objęcie przedsięwzięcia wsparciem bezzwrotnym określa w szczególności terminy zwrotu środków. O jakim zwrocie jest tu mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Na przykład jest tutaj mowa o zaliczce, która jest możliwa i będzie mogła podlegać zwrotowi. Intencjonalnie, świadomie ten przepis tak brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o kolejne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Drobiazg w tym samym artykule w ust. 5. Proponujemy zamienić „zostają określone” na „określa się”.</u> + <u xml:id="u-680.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W kolejnym art. 14lzi państwo wielokrotnie stosujecie odesłanie do środków, o których mowa w ust. 1 pkt 2 czy pkt 1. Wskazujemy, że to odesłanie ma kaskadowy charakter do przepisu zawierającego odesłanie, jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. To odesłanie występuje wielokrotnie w przepisach, więc jeśli tu zdecydowalibyśmy się na zmianę, to należałoby adekwatnie zastosować to samo w innych przepisach.</u> + <u xml:id="u-680.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do ust. 6 mamy natomiast pytanie, czy ponowne wykorzystanie „zgodnie z ust. 1” jest odesłaniem prawidłowym, czy może chodzi o ponowne wykorzystanie „zgodnie z ust. 3”?</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie ministrze. To jest ust. 6 w art. 14lzi, str. 117.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Analizowaliśmy ten przepis i wydaje się nam, że powinien on pozostać w tym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, to były nasze wszystkie uwagi do rozdziału 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, stwierdzam, że art. 14lza–14lzl zostały rozpatrzone przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany siódmej. Czy są jakieś uwagi? Oczywiście cały czas jesteśmy w ramach art. 108 projektu ustawy. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy zmianę siódmą.</u> + <u xml:id="u-684.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany ósmej. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chciałem tylko wskazać w tym miejscu na poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tę, która wynikała z pierwszej poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgadza się. Wskazujemy na zmiany, które zgłosił w poprawce pan poseł Cymański, skreślające bodajże rozdział 4b, jak również stosowne korekty odesłań w tym zakresie. Oprócz tego jedna drobna kwestia – w art. 24b w ust. 2 proponujemy nie mówić o „rozporządzeniu”, tylko o „przepisach wykonawczych wydanych na podstawie ust. 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Rzecz została rozpatrzona, oczywiście przy uwzględnieniu przedstawionych uwag. Stwierdzam, że w ramach art. 108 została rozpatrzona zmiana ósma.</u> + <u xml:id="u-690.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ostatnia zmiana w tym obszernym art. 108 to zmiana dziewiąta. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-690.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 109. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę Stwierdzam, że art. 109 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-690.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 110. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 110 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-690.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 111. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 111 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-690.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 112. Czy z państwa strony są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 112 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-690.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 113. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Na początku uwaga ogólna. To jest dosyć duża ustawa i chcielibyśmy prosić pana przewodniczącego o zgodę na procedowanie nad poszczególnymi zmianami. Uwagi będziemy zgłaszać do konkretnych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgoda, proszę bardzo. Będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany. Chodzi o ustawę o finansach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli można, to zapytałbym pana posła Protasa, czy się zgadza. Nie sądzę, żeby się zgodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, będziemy rozpatrywać cierpliwie zmianę po zmianie. Zakres zmian jest faktycznie bardzo szeroki, dziękuję za zwrócenie na to uwagi.</u> + <u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jesteśmy w ramach art. 113 projektu, który dotyczy zmian w ustawie o finansach publicznych. Zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-694.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana druga. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zmiana druga lit. b tiret trzecie pkt 5a – mamy tam sformułowanie: „5a) środki przeznaczone na realizację Inicjatywy na rzecz zatrudnienia ludzi młodych” i dodano „2014–2020”. Czy na pewno tak nazywa się ta inicjatywa? Szczerze powiem, że budzi nasze wątpliwości, czy faktycznie mówimy o takiej inicjatywie. Czy ona dokładnie tak się nazywa, czy to jest jakaś skrócona nazwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To był katalog, który wykorzystaliśmy z innych przepisów, on tutaj jest niekonieczny, więc słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli rozumiem, że będziemy pisali prawidłową nazwę, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pominęlibyśmy ten przepis, bo on jest z obecnej perspektywy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">No właśnie. Ta inicjatywa jest włączona do innej, bo ona nie jest samodzielna w nowej perspektywie, w związku z tym ten katalog z poprzedniej perspektywy treściowo będzie w innym miejscu, ale nie musimy tego tutaj pokazywać, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli ta zmiana będzie do usunięcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak i nastąpi przesunięcie numeracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko że to można wprowadzić poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, to będzie wymagało poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przygotujemy ją na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W drugim czytaniu zostanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PoselJacekProtas">…nie wymaga poprawki… Panie mecenasie, tak mi się wydaje. Jeżeli jest to autopoprawka, to wymaga poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale jaka autopoprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#PoselJacekProtas">Pana wnioskodawcy, czyli pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W tej chwili rozpatrujemy projekt ustawy i poprawki mogą wnosić państwo posłowie. Pan minister nie wnosi teraz poprawki w imieniu Rady Ministrów. Będziemy natomiast potrzebowali poprawki polegającej na skreśleniu fragmentu tekstu – to na pewno nie jest autopoprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, dlaczego nie może być autopoprawka, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">W mojej ocenie jesteśmy teraz na etapie prac parlamentarnych i autopoprawki rządu nie są już możliwe. Nawet jak mamy jakieś propozycje zmian, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PoselJacekProtas">Przepraszam, panie ministrze, ale ja czegoś nie rozumiem. Przy tym samym stole siedzieli wczoraj legislatorzy z tego samego parlamentu i pan minister Wąsik zgłaszał autopoprawki. Mało tego, jeśli nie było sprzeciwu, to te autopoprawki były przyjmowane bez głosowania. Dzisiaj się oto dowiaduję, że pan minister Buda nie może zgłaszać autopoprawek, tylko muszą to być poprawki poselskie. W takim razie będę się buntował, bo albo wczoraj niepoprawnie procedowaliśmy, albo czegoś nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panowie, albo to wyjaśnicie, albo powołujemy komisję śledczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, już zupełnie poważnie proponuję, aby poprawki w tym zakresie, bez względu na to, czy będą to autopoprawki, czy nie, zostały wniesione w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Czy mogę jeszcze dwa zdania na ten temat, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Wydaje mi się, że na etapie parlamentarnym wnioskodawcy, w tym przypadku Rada Ministrów, jej przedstawiciele, nie mogą już wnosić autopoprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Oczywiście, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To mogą robić tylko parlamentarzyści, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, tylko parlamentarzyści. Te poprawki mogą się oczywiście znaleźć później w drugim czytaniu, ale jako poprawki poselskie. Kwestia autopoprawki to jest coś innego, bo następuje przed wniesieniem projektu. Mnie nie było na wczorajszym posiedzeniu Komisji, nie wiem, co było przy tym stole, nie wiem, co zgłaszał pan minister Wąsik. Nie wiem, czy to było w formie uzgodnienia, czy to było na podpis, czy na poprawkę, czy to zostało ustalone w jakimś zestawieniu poprawek – tego nie wiem. Nie wiem, w jakim trybie to wszystko się odbywało. Jedno jest natomiast pewne – tego typu skreślenie w projekcie ustawy wymaga poprawki poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, rozpatrujemy zmianę drugą. Dalsze postępowanie zostało uzgodnione i jeśli nie ma więcej uwag, to stwierdzam, że zmiana druga w ramach art. 113 została przez Wysokie Komisje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-723.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-723.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W ust. 1 mówimy o decyzji o odpowiedzialności osób trzecich za zobowiązania do zwrotu środków. Natomiast później, w ust. 3, mamy: „Zobowiązanie wynikające z decyzji wobec osoby trzeciej”. Jeżeli to jest ta sama decyzja, to wydaje mi się, że powinniśmy się posługiwać tym samym pojęciem i w obrębie tego artykułu powinno ono zostać ujednolicone. Pytanie, w którą stronę powinniśmy to ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stanowisko strony rządowej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że tak. Doprecyzujemy to, ale myślę, że tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ale, że tak powiem, w którą stronę, panie ministrze? Czy tak jak w ust. 1, czy tak jak w ust. 3? W naszej ocenie powinno być tak jak w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Zastanawiam się, czy moglibyśmy się tak umówić, że na spokojnie sobie omówimy te przepisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Pracowaliśmy nad nimi i mam wrażenie – odnosząc się do tego konkretnego bloku – że są dobrze zredagowane, ale jesteśmy gotowi usiąść z państwem i spokojnie nad nimi popracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam, że zmiana piąta została przez Komisje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana szósta. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-733.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana siódma. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana siódma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-733.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana ósma. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-733.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana dziewiąta. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zmiana dziewiąta dodaje pkt 6 w brzmieniu: „realizację planu rozwojowego, zgodnie z odrębnymi przepisami”. Wydaje się nam, że nie będzie wiadomo, o jaki plan chodzi, dlatego że w ustawie o systemie instytucji rozwoju jest odesłanie do rozdziału 2a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ta uwaga dotyczy też dalszych przepisów ustawy, gdzie jest mowa o planie rozwojowym. Wydaje się nam, że należy określić, o jaki plan rozwojowy chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, jakie jest stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Możemy to doprecyzować, chociaż plan rozwojowy ma swoją definicję w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju i pytanie, czy doprecyzowywać go jeszcze bardziej, tak? Spróbujemy to uzgodnić technicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W tej chwili jesteśmy w innej ustawie, panie ministrze, dlatego chodziłoby nam o powołanie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Że jest to plan zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że możemy tak zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I w dalszych przepisach również, bo tu chyba nie chodzi o żaden inny plan.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, zostanie zatem wprowadzona korekta językowo-legislacyjna. Szanowni państwo, stwierdzam, że zmiana dziewiąta została przez Komisje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-743.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-743.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana nr 11. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-743.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana nr 12. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-743.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana nr 13. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tu proponowalibyśmy całkowicie zmianę zapisu, bo wydaje się, że zmiana ta polega wyłącznie na skreśleniu zdania drugiego. Można więc ją ograniczyć treściowo do stwierdzenia „skreślić zdanie drugie”. Tutaj mamy zastosowaną odwrotną technikę, tzn. ginie zdanie drugie i pojawia nam się tylko zdanie pierwsze. Proponujemy takie ograniczenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-746.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana nr 14. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana nr 14 została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-746.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zmiana nr 15 również została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-746.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj w lit. b jest „zobowiązanie do stosowania wytycznych, o których mowa w art. 2 pkt 32 ustawy o zasadach realizacji programów albo w art. 2 pkt 35 ustawy o zasadach realizacji programów 2021–2027”, tylko że tam nie ma mowy o wytycznych, a jest wyłącznie definicja wsparcia warunkowego. Nie bardzo więc wiemy, o jakie wytyczne chodzi z tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest literówka, jak rozumiem, rzecz do skorygowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To nie jest literówka. Tam jest mowa o stosowaniu wytycznych, a w środku jest mowa o wsparciu warunkowym, bo powołujecie się państwo na art. 2 ust. 35. Czy na pewno chodzi o pkt 35?</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Pan minister przed chwilą powiedział, że tam jest literówka. Chodzi o to, że zamiast punktu, w którym jest mowa o wytycznych, omyłkowo wskazany jest punkt odnoszący się do wsparcia warunkowego. Na tym polega omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy mamy jasność? Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 16 i przechodzimy do zmiany nr 17. Nie słyszę uwag, rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie nr 18 dodaje się art. 209a. W ust. 1 tego artykułu znajduje się sformułowanie „nie dotyczą planu rozwojowego”. Chodzi o to, że przepisy nie dotyczą. Naszym zdaniem należałoby użyć sformułowania „nie stosuje się”. Później, po wyrazach „nie dotyczą planu rozwojowego”, mamy sformułowanie: „który jest finansowany zgodnie z odrębnymi ustawami”. To sformułowanie pojawia się dwukrotnie i tylko tutaj. Czy istnieje plan rozwojowy, który może być finansowany inaczej niż poprzez odrębne ustawy? Czy jest możliwość finansowania go na podstawie ustawy o finansach publicznych? Wydaje się, że nie. Nie bardzo wiemy, czemu tylko tutaj pojawia się takie sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że to doprecyzowanie nie jest niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli możemy to wykreślić i wtedy zapisalibyśmy też, że nie stosuje się tych przepisów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, mamy jasność. Stwierdzam, że zmiana nr 18 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zmiana nr 19. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 19 została rozpatrzona. W ten sposób rozpatrzyliśmy całość art. 113.</u> + <u xml:id="u-760.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 114. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 114 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-760.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 115. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony przez komisje.</u> + <u xml:id="u-760.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 116. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Nie widzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale szybko rozpatrzył pan art. 115, a tutaj, jeżeli wolno, mamy jeszcze jedną wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do art. 115 do zmiany trzeciej. Tutaj jest mowa o nadaniu brzmienia ust. 1 w art. 33. Zgodnie z obecnym brzmieniem tego artykułu „za pośrednictwem Centrum może być udzielana pomoc publiczna w związku z realizacją zadań, o których mowa w art. 27, art. 29 i art. 30”. Natomiast wprowadzana zmiana ogranicza nam art. 30, możliwość udzielania pomocy publicznej, do tych sytuacji, o których jest mowa w art. 30 ust. 1 i 2. Pytanie jest tego typu – czy nie należałoby również zawęzić lub też rozszerzyć zakresu odesłania do ust. 5 i 6, które są zmieniane w pkt 1 w art. 115? I czy w związku z tym taka redakcja tego zwężenia, tzn. ust. 1 i 2, będzie oznaczała, że do ust. 5 i 6 nie będzie stosować się pomocy publicznej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nam się wydaje, że w dyskusji z Ministerstwem Edukacji było wskazanie na wprost, że tyczy się to ust. 1 i 2, ale potraktujemy to jako zwrócenie uwagi i ewentualnie przeanalizujemy to jeszcze raz, czy tu nie ma jakichś nieścisłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Stwierdzam jeszcze raz, że art. 115 został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-766.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 116. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 116 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-766.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 117. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 117 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-766.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 118. Uwagi ma Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy cztery uwagi. W art. 118 zmiana pierwsza w lit. c pkt 10d: „audyt gospodarowania środkami w ramach pobrexitowej rezerwy dostosowawczej”. Wydaje się, że to trzeba sprecyzować, że chodzi o rezerwę, o której mowa w rozporządzeniu Parlamentu 2025/1755. Należy tego oczywiście też używać dalej, ponieważ to się wielokrotnie pojawia, to pojęcie „rezerwy pobrexitowej”. Jest zgoda, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Co na to strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest zgoda. Kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ta uwaga odnosi się do lit d. Pod koniec występuje nazwa Funduszu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Instrumentu na rzecz zarządzania granicami i polityki wizowej. Wydaje się, że brakuje dwóch wyrazów „wsparcia finansowego” po wyrazie „Instrumentu”. Należy to uzupełnić, bo tak brzmi pełna nazwa tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie w lit. e pkt 14b wydaje się nam, że mamy błędne odesłanie. W tej chwili ono brzmi „o którym mowa w art. 13 ust. 1 lit. a rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2021/1755 z dnia 6 października 2021 r., ustanawiającego pobrexitową rezerwę dostosowawczą”. W art. 13 nie ma ustępów, dlatego wydaje się nam, że chodzi o art. 14 ust. 1 lit a.</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. I kolejna uwaga, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ostatnia rzecz. W art. 97a ust. 1 i 2… Chodzi o to, że w ust. 1 mamy odesłanie do art. 95 ust. 1 pkt 2–7, a następnie mamy klasyczną kaskadę, tzn. ust. 2 mówi o odesłaniu, o którym mowa w ust. 1. Proponujemy przywołać ten przepis jeszcze raz, aby uniknąć odesłania kaskadowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje…</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, złożyłem poprawkę do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgadza się, panie pośle, przepraszam. Trochę się zapędziłem. Do art. 118 pkt 5 jest zgłoszona poprawka. Pan poseł Jacek Protas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PoselJacekProtas">Last chance, panie ministrze. To nasza ostatnia poprawka i wyrażam głęboką nadzieję, że zechce pan jednak zgodzić się z jakimiś uwagami i poprawkami parlamentarzystów, a nie tylko legislatorów. Jestem praktykiem, przez 9 lat jako marszałek przygotowywałem, wdrażałem, negocjowałem programy operacyjne. W związku z tym jako osoba, która z ramienia klubu prowadzi tę ustawę, nie ulegałem pokusie, żeby przyjąć dziesiątki poprawek, które były zgłaszane z różnych miejsc, bo uważam, że mogłyby on potem zakłócić prawidłowy proces wdrażania tego programu. Nie chcieliśmy tego również dlatego, że każda poprawka, każda zmiana trochę rozbija spójność dokumentu, jakim jest ta ustawa. Okazało się jednak, że moje obawy były bezpodstawne, bo, jak widzimy, cała ustawa jest właściwie przepisywana na nowo, ale do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-782.1" who="#PoselJacekProtas">Panie ministrze, art. 118 pkt 5 dotyczy audytu. Zapewne ta kwestia była również poruszana przez przedstawicieli samorządów regionalnych. Polskie prawo na dziś nie przewiduje możliwości odwołania się od ustaleń instytucji audytowej. Konstytucja gwarantuje zasadę dwuinstancyjności, natomiast tutaj instytucja audytowa jest prokuratorem i sędzią, a może jeszcze i tym trzecim. Taka sytuacja powoduje duże zagrożenie dla instytucji zarządzających, bowiem będą miały one obowiązek zapewnienia środków stanowiących równowartość dofinansowania w przypadku korekt finansowych, będących efektem działań, zaniedbań instytucji zarządzającej. Zgodnie z projektem kontraktu programowego strona samorządowa ponosi skutki finansowe m.in. w sytuacji przekroczenia tzw. poziomu błędu skutkującego nałożeniem korekty, w tym ekstrapolowanej.</u> + <u xml:id="u-782.2" who="#PoselJacekProtas">Proponujemy zatem, żeby z zapisami tej poprawki wprowadzić instytucję – ujmijmy to w cudzysłów – „instytucję mediacji” w sprawie między audytowanym a szefem Krajowej Administracji Skarbowej, żeby przynajmniej była szansa na jakiegoś arbitra, przed którym będzie można przedstawić swoje racje, a nie od razu ponosić finansowe konsekwencje. To jest bardzo, ale to bardzo poważny problem. Zwracam na to uwagę, w związku z tym zgłaszam poprawkę do art. 118 w pkt 5. Proponuję nadać temu punktowi nowe brzmienie o treści, jaką państwo macie w materiale przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to jest pewne poluzowanie procedury kontrolnej, audytowej, pewnie ku uciesze przede wszystkim instytucji zarządzających regionalnymi programami operacyjnymi, bo pewnie to pan poseł miał na myśli. Tylko, że pytanie jest takie… To jest pewne rozszczelnienie systemu, tzn. ta kategoryczność kontroli zostałaby osłabiona poprzez mediację, która pojawiłaby się na ostatnim etapie postępowania.</u> + <u xml:id="u-784.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Pytanie jest następujące: Jak się mają do tego zalecenia i wytyczne audytowe dotyczące audytu ze strony Komisji Europejskiej? Mam pewne wątpliwości, czy taka procedura byłaby w ogóle możliwa, bo z jednej strony pokazujemy transparentność i chęć kategorycznego niwelowania nieprawidłowości, a z drugiej strony rozmiękczamy tę procedurę. Mam prośbę do pana dyrektora, żeby się na ten temat wypowiedział. Musielibyśmy to przeanalizować po pierwsze pod kątem, czy to jest dopuszczalne, czy nie narażamy się przypadkiem na jakiś konflikt, jeśli Komisja Europejska oceni to negatywnie, a po drugie, musimy się zastanowić, czy rzeczywiście chcielibyśmy ten system rozszczelnić. To są dwa poziomy dyskusji.</u> + <u xml:id="u-784.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o potencjalną ocenę tego przez Komisję Europejską, to poprosiłby pana dyrektora o trzy zdania na ten temat i potem wrócilibyśmy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKoordynacjiWdrazaniaFunduszyUniiEuropejskiejMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejGrzegorzZmuda">Chciałbym trochę wzmocnić to, co powiedział pan minister i trochę nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący, że to było zgłaszane przez przedstawicieli samorządów.</u> + <u xml:id="u-786.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKoordynacjiWdrazaniaFunduszyUniiEuropejskiejMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejGrzegorzZmuda">Wtedy w ramach konsultacji dość cierpliwie tłumaczyliśmy, że właśnie ze względu na wymogi audytowe ze strony Komisji Europejskiej i audytorów KE nie jest możliwe wprowadzenie takiego rozwiązania, ponieważ praca polskiej instytucji audytowej i jej ustalenia są weryfikowane przez audytorów komisyjnych. Żadna procedura kontradyktoryjna czy mediacji, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, niczego nie zmieni w ocenie pracy, która będzie dokonywana przez audytorów Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-786.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKoordynacjiWdrazaniaFunduszyUniiEuropejskiejMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejGrzegorzZmuda">Dopuszczając takie rozwiązanie, jak powiedział pan minister, swego rodzaju poluzowanie systemu, potencjalnie doprowadzilibyśmy do sytuacji, kiedy wskutek przeprowadzenia procedury mediacyjnej czy kontradyktoryjnej pewne ustalenia zostałyby podważone, a następnie audytorzy komisyjni jednak by je podtrzymali. Wtedy znaleźlibyśmy się w bardzo problematycznej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-786.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKoordynacjiWdrazaniaFunduszyUniiEuropejskiejMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejGrzegorzZmuda">Niestety, jeśli chodzi o audyty i praktykę audytową, to my jako strona polska wielokrotnie zwracaliśmy uwagę Komisji Europejskiej, że należałoby tam wprowadzić szereg zmian, ale – co też jest zrozumiałe – te wymogi są tworzone dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Pewne reguły na poziomie unijnym muszą być przyjęte. Z tego też wynika niemożność przyjęcia tej poprawki. Jak powiedziałem wcześniej, wyjaśnialiśmy to również przedstawicielom samorządów i instytucji zarządzających regionalnymi programami.</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To też jest chyba pytanie do Biura Legislacyjnego i do pana ministra, bo to jest bardzo interesujący moment. Okazuje się, że my mamy we krwi i w konstytucji tę dwuinstancyjność, do czego się odwołuje wnioskodawca. Tymczasem Unia Europejska takim, a nie innym stanowiskiem wyklucza tę dwuinstancyjność, czyli ma lepszą praworządność od naszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, panie pośle, tylko że ta dwuinstancyjność nie jest dogmatem. To nie jest tak, że jak pójdziemy do sklepu i nie sprzedadzą nam jakiegoś towaru, to od razu musimy mieć procedurę odwoławczą do kierownika sklepu. Dwuinstancyjność jest określona w konstytucji i w poszczególnych procedurach: administracyjnej, sądowej, sądowo-administracyjnej. Stąd na przykład modernizowaliśmy postępowanie sądowo-administracyjne, które dało nam ten szczebel, ale to nie jest bez ograniczeń. Uważam, że instancyjność w zakresie procedury audytowej to chyba nie jest coś, co jest dzisiaj gwarantowane konstytucją. Niemniej największe wątpliwości mam z powodu Komisji Europejskiej, bo najgorzej jest dać sobie pretekst do tego, żeby oni weryfikowali, czy mamy szczelny system audytowy.</u> + <u xml:id="u-789.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nawiążę do aktualnej sytuacji, która ma miejsce teraz. Zostały wydane wytyczne zgodnie z naszym oczekiwaniem na Radzie Europejskiej, wytyczne Komisji Europejskiej w zakresie stosowania rozporządzenia dotyczącego warunkowości. Zakreślono i zawężono stosowanie tego rozporządzenia do sytuacji zagrożenia interesów finansowych Unii Europejskiej. Jasno widzę w wyobraźni argumentację, która będzie polegała na tym, że system audytowy nieszczelny albo rozszczelniony może powodować zagrożenia dla interesów finansowych Unii Europejskiej. Nie wiem, czy na tym etapie, na którym jesteśmy, możemy sobie pozwolić na pokazywanie, że w jakimkolwiek miejscu audytowo-kontrolnym luzujemy przepisy, tzn. idziemy w tym kierunku, który oznacza osłabienie obowiązujących przepisów. Mam więc wątpliwości. To wszystko musiałoby się odbywać przy jakimś dużym konsensusie politycznym i jeszcze z wątpliwościami, jak na to zareaguje Komisja Europejska. Nie chciałbym tego na ten moment radykalnie wykluczyć, ale też nie mogę tego tutaj przyznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze raz Tadeusz Cymański, a potem Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Żeby nie używać mocnego języka… Ja bym się chętnie pod tym podpisał, tym bardziej że kanonicznym jest podejście zakładające mediację. Mediacja i tylko mediacja. Po co sąd? Jest mediacja. Szanowni państwo, przecież audyt to nie jest wyrocznia. To jest taka sytuacja, gdzie twarde, chłodne, zimne prawo ogranicza możliwości, zwłaszcza przedsiębiorcom, beneficjentom, żeby oni mogli ewentualnie się odwołać. To jest trochę droga na skróty, ona nieco zaskakuje i rozczarowuje, ale jak rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tutaj jest jedna rzecz, panie pośle – nie ma uprawnienia dla beneficjenta, który w ramach kontroli chciałby się odwołać, tylko jest to uprawnienie dla instytucji względem audytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze, jest jasność, a w zasadzie chyba ciemność.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#PoselJacekProtas">To oczywiście jest kwestia, w jaki sposób na to spojrzymy i czy chcemy sprawę załatwić, czy też nie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to nie jest żadne rozszczelnienie systemu, bo nie podważamy prawa ani obowiązku audytowania i wyciągania konsekwencji. Dajemy natomiast możliwość, bo nie ma ani nieomylnych ludzi, ani nieomylnych instytucji, oceny przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej, czy audyt jest oparty na przesłankach rzeczywistych, czy być może są jakieś inne okoliczności. A i tak zakończy się to wszystko decyzją. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-795.1" who="#PoselJacekProtas">Po drugie, ja też wiem, jak instytucje europejskie podchodzą do tego typu spraw, dlatego, mimo że samorządy województw proponowały… Pan minister i pan dyrektor o tym wiedzą – samorządy proponowały również taki wariant, żeby można się było odwoływać do sądu od tych decyzji. My jednak proponujemy, żeby to nie był sąd, tylko instytucja mediatora, który niczego nie rozstrzygnie, natomiast pomoże w podjęciu rzeczywiście sprawiedliwej decyzji, nie krzywdząc przecież instytucji publicznej i środków, które są środkami danego województwa, a więc wszystkich jego mieszkańców, bo karę zapłaci samorząd województwa ze środków budżetowych. Przecież nie chodzi o przedsiębiorcę, który coś przekręcił, z całym szacunkiem, czy o kogokolwiek, kto coś przekręcił.</u> + <u xml:id="u-795.2" who="#PoselJacekProtas">Wiemy oczywiście, że jeżeli poziom błędu będzie zbyt wysoki, to taka kara może nastąpić, i to są dotkliwe kary. W związku z tym uważam, że do sprawy trzeba podejść bardzo ostrożnie i naprawdę nie sądzę, żeby instytucje europejskie, zwłaszcza że pojawia się tu słowo „mediacja”… Ja też przepracowałem w Brukseli 9 lat w Komitecie Regionów i wiem, że słowo „mediacja” jest bardzo, ale to bardzo lubiane, prawda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Wydaje mi się, że tu się rozumiemy, ale ja uważam, że to jest bardzo ryzykowna gra. Poprawkę widzimy dzisiaj po raz pierwszy. Zastanowimy się, przeanalizujemy to i swoimi kanałami spróbujemy ją jakoś skonsultować. Jeżeli nie byłoby zbyt poważnych ryzyk, to jesteśmy w stanie ją rozważyć, ale umówmy się z tym na drugie czytanie, jak ocenimy poprawkę z punktu widzenia zagrożeń dla systemu i dla naszego postrzegania pryncypialności, jeśli chodzi o nieprawidłowości, które mogą się w Polsce pojawiać, bo do tej pory tak jesteśmy postrzegani.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Rozumiem, że na ten moment stanowisko strony rządowej jest negatywne, ale nie odkładamy tego do drugiego czytania, ponieważ wnioskodawca podtrzymuje poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jako samorządowiec chcę powiedzieć, że też się pod tym podpisuję, bo być może słowo „rozszczelnia” całą rzecz tylko komplikuje, utrudnia w takim sensie, że w tego rodzaju momentach twarde prawo rzecz ułatwia, ponieważ działamy szybko, sprawnie. Natomiast mediacja… No, bardzo przepraszam. W ogóle to mediacja zakłada, że każdy ma trochę racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PoselJacekProtas">Jeśli się mylę, to niech pan dyrektor lub pan minister skorygują moją myśl, że te pieniądze z samorządu województwa, twoje z Pomorza, moje z Warmii i Mazur, pójdą z powrotem do Brukseli, żeby było jasne, a nie gdzie indziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 118 pkt 5 zgłoszonej przez pana przewodniczącego Jacka Protasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 45 posłów, 18 było za, 26 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-800.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś uwagi do zmiany szóstej w ramach art. 118? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 118 został rozpatrzony bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-800.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 119. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 119.</u> + <u xml:id="u-800.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 120. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 120.</u> + <u xml:id="u-800.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 121. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, że rozpatrzyliśmy art. 121.</u> + <u xml:id="u-800.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 122. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, że rozpatrzyliśmy art. 122.</u> + <u xml:id="u-800.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 123. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 123.</u> + <u xml:id="u-800.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 124. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 124.</u> + <u xml:id="u-800.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 125 – to jest ustawa o pracowniczych planach kapitałowych. Ten artykuł ma aż 20 zmian, dlatego proponuję, żeby procedować nad poszczególnymi zmianami, bo uwagi mogą być różnorodne. Już zgłasza się Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, zgłaszam się rzeczywiście, ale mamy tylko jedną uwagę do tego artykułu, tak więc chyba nie ma konieczności…</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście, skoro jest tylko jedna uwaga, to rozpatrzymy artykuł w całości. Zapytam tylko, czy ktoś ma może jakieś inne uwagi do art. 125? Nie widzę. W tej sytuacji oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Początek zmiany nr 10 jest następujący: „Art. 28a. Wpłaty dokonywane do PPK (…)”. Dalej wielokrotnie w ust. 2 pojawia się wyraz „wpłaty” lub określenie „daną wpłatę”. Wydaje się nam, że wszędzie tam powinna być mowa o wpłatach dokonywanych do PPK, dlatego że jest na przykład „wpłata powitalna”. Chodzi nam o to, żeby zawsze była jasność, że chodzi o wpłatę dokonywaną do PPK, a nie o którąkolwiek z pojedynczych wpłat, których tam są bodaj trzy rodzaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To są przepisy, w zakresie których współpracowaliśmy i z PFR PPK, i z Ministerstwem Finansów, więc potrzebujemy konsultacji z tymi instytucjami, ponieważ sami nie jesteśmy właścicielami tych przepisów. Przyjmujemy zwróconą uwagę, natomiast jeśli chodzi o ewentualne poprawki, to gdybyśmy takie wnioski mieli po przeprowadzonych konsultacjach, wówczas pokażemy stosowną poprawkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze, dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Mamy jasną sytuację. Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 125 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 126. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Są uwagi, ale jest również poprawka. Najpierw pan poseł Tadeusz Cymański, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko. Sens tej poprawki jest niezwykle ważny, to jest trochę na zasadzie poprawki, która ma charakter awaryjny. Cel tej poprawki, tej zmiany jest taki, że ma ona zapewnić środki na finansowanie inwestycji i przedsięwzięć w ramach KPO w przypadku – uwaga – nieotrzymania środków z Unii Europejskiej. Musimy dmuchać na zimne.</u> + <u xml:id="u-808.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Liczymy, mamy nadzieję, że jednak dojdzie do porozumienia i nastąpi uruchomienie tych środków, ale gdyby nie doszło, to też nie możemy być bezradni. Mechanizm jest przedstawiony. To jest bardzo istotne i trudno przecenić tego wagę. Może to wygląda smutno, bo nie tak powinno być, zwłaszcza teraz, kiedy mamy tyle problemów, ale nie chcę teraz dotykać ani rozwijać tego wątku, tylko stwierdzam sam fakt. Treść poprawki macie państwo przed sobą. Proponuję jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan minister zechce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, panie przewodniczący. Proszę państwa, nie mamy wątpliwości, że środki z „Krajowego planu odbudowy” zostaną uruchomione, tylko mając w sobie pewnego rodzaju odpowiedzialność, bardzo liczymy na to, że ten czas, który upływa, nie będzie czasem straconym. Rzecz w tym, że szereg inwestycji ma charakter długoterminowy, jak na przykład inwestycje na kolei. Żeby już uruchomić procesy zaplanowane na rok 2022, które dotyczą projektowania, chcemy to zrobić poprzez takie prefinansowanie na wydatki, które na początku będą stosunkowo niewielkie, ale one pozwolą nam potem iść zgodnie z harmonogramem, czyli zrealizować wszystko, co zaplanowaliśmy na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-810.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak powiedziałem, w 2022 r. to jeszcze nie będą wielkie wydatki, ale będziemy pracować dzięki nim zgodnie z tym, co sobie zaplanowaliśmy pół roku temu. Komisja Europejska zatwierdzi – będziemy to refinansować. Natomiast teraz ruszamy, bo nie chcemy też schłodzić naszej gospodarki poprzez jakiś dołek w inwestycjach, w tym na poziomie samorządów, w związku z tym czekamy na decyzję Komisji Europejskiej, a jednocześnie przygotowujemy się do projektów, które mają być realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, taka jest istota tej poprawki. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeśli można, to tylko do samej poprawki, panie przewodniczący, dlatego że pojawia się tutaj sformułowanie „przedsięwzięć realizowanych w ramach planu rozwoju, o którym mowa w art. 5 pkt 7aa ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju”. Wydaje się nam, że również w tej ustawie, np. w art. 11, jest mowa o planie rozwoju „o którym mowa w art. 2aa”, tak? Rozumiem, że chodzi cały czas o ten sam plan rozwojowy, dlatego jesteśmy zdania, że powinna być zachowana spójność w ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, musimy to ujednolicić, bo chodzi oczywiście o ten sam plan.</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dokładnie do tego zmierzała nasza uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Uwaga zostanie odpowiednio uwzględniona w dalszych pracach technicznych nad tym przepisem. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zgłoszonej poprawki? Nie ma uwag. Czy musimy głosować nad poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Skoro nie słyszę sprzeciwu, to uznaję, że przyjęliśmy tę poprawkę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły…</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, chwileczkę, mamy jeszcze pytania do innych punktów. To była zmiana trzecia, ale w tym artykule są jeszcze inne zmiany, do których mamy uwagi. To jest duży artykuł, a poprawka była jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie mecenasie, wolę zachować porządek na wszelki wypadek, dlatego poddam poprawkę pod głosowanie, żeby nie było żadnych problemów. Proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Posłowie pracujący zdalnie nie mogą od razu powiedzieć, czy są przeciw. Dlatego głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">No właśnie. Pulpit do głosowania jest gotowy. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki do art. 126 w takim zakresie, w jakim przedstawił ją poseł Tadeusz Cymański? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Chwilę zaczekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-821.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 47 posłów. Za było 31, przeciw 13, a 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-821.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie innych uwag do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Proponuję, że przedstawię nasze uwagi po kolei. Rozumiem, panie przewodniczący, że procedujemy nad poszczególnymi zmianami?</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie pierwszej mamy zasadniczą wątpliwość, jeżeli chodzi o następujące sformułowanie znajdujące się w dodawanym ust. 1b: „Polski Fundusz Rozwoju lub jego spółka zależna mogą jednocześnie”. Po pierwsze, o spółce zależnej jest mowa dopiero w ust. 6, gdzie pojęcie to jest doprecyzowane odesłaniem do przepisów Kodeksu spółek handlowych, więc być może tutaj odesłalibyśmy przynajmniej do tego przepisu, żebyśmy mieli jasność, o jaką spółkę zależną chodzi.</u> + <u xml:id="u-824.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dodatkowo szczerze powiem, że nie wiemy, w jaki sposób spółka zależna i Polski Fundusz Rozwoju – tu jest zresztą jeszcze kwestia spójnika „lub”, który wprowadza dodatkowe zamieszanie – w jaki sposób te obydwa podmioty będą coś robiły jednocześnie? To jest nasza uwaga do samego początku przepisu.</u> + <u xml:id="u-824.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później jest jeszcze mowa o funduszu. Pytanie z naszej strony, czy chodzi tu o fundusz kapitałowy, o którym mowa w art. 13 ust. 2? Tych uwag jest zresztą jeszcze więcej, nawet do tego samego punktu, więc jeśli można, to poprosiłbym teraz o udzielenie odpowiedzi, a następnie przedstawię kolejne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o zależność pomiędzy PFR a spółką zależną, to oczywiście jest tu wzięty pod uwagę jeden i drugi wariant, ale oczywiście oni nie będą tych działań dokonywali łącznie, czyli to jest kwestia tego, jak wewnętrznie to między siebie podzielą, natomiast nie będą równolegle wykonywali tych samych zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli jak rozumiem, powinno być „albo” zamiast „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przede wszystkim odsyłamy do regulacji, która odwołuje się do przepisów k.s.h., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Żeby było jakieś określenie tej spółki zależnej, bo, jak mówię, definicja jest jakby później, a to będzie wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Teraz jeszcze ten fundusz, panie ministrze. Czy chodzi o fundusz kapitałowy, o którym mowa w art. 13 ust. 2? W pkt 1 jest mowa o wykonywaniu czynności polegających na zarządzaniu portfelem inwestycyjnym funduszu. Czy to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie mecenasie, umówmy się, że odnotujemy te uwagi i je przeanalizujemy. Nie chcemy teraz podejmować decyzji. Jesteśmy oczywiście otwarci na wszystkie zasadne uwagi, ale chcemy mieć pewność, że to idzie w dobrym kierunki i że nam nie rozmontuje całego systemu. Przeanalizujemy to i na drugie czytanie będziemy albo gotowi z poprawką, albo z wyjaśnieniami, że mamy trochę inny punkt widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Oczywiście, panie ministrze. Jeżeli można, to teraz kolejna uwaga.</u> + <u xml:id="u-835.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W pkt 2 jest użyte sformułowanie: „po uzyskaniu odpowiednio zezwolenia, o którym mowa w art. 70t ust. 1 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi”. Wydaje się nam, że niepotrzebny jest tutaj wyraz „odpowiednio”, ponieważ w zależności od sytuacji działalność zarządzającego ASI będzie wymagała albo zezwolenia, albo wpisu do rejestru, więc nie ma potrzeby użycia wyrazu „odpowiednio”, ponieważ ono będzie tylko zaciemniało obraz. W naszej ocenie ten wyraz jest zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zaproponowałbym dokładnie takie samo postępowanie jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli że to jest zwrócenie uwagi na problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze, idźmy dalej. W ust. 1c mamy sformułowanie: „Dla obliczenia wartości aktywów zarządzanych przez Polski Fundusz Rozwoju lub jego spółkę zależną”. Wydaje się nam, że to kolejne zdanie w ust. 1c nadaje się na samodzielny ustęp. Nie widzimy bowiem żadnego związku pomiędzy tym zdaniem, a zdaniem pierwszym w ust. 1c. W naszej ocenie można by to wydzielić do osobnego ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Zgoda, to jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o kolejne uwagi, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze jeżeli chodzi o lit. b. W pkt 7 jest sformułowanie: „dokonywanie wypłat w ramach planu rozwojowego, o którym mowa w rozdziale 2aa ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju”. Ten rozdział 2aa to jest dokładnie to, o czym mówiłem wcześniej. I jeszcze raz chcemy zwrócić uwagę, że mamy tutaj różne określenia. Zakładam, że ujednolicimy to w kierunku, o którym mowa w rozdziale, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę czwartą i piątą, to są to zmiany, które dotyczą wyłącznie skreślenia publikatora, określonego Dziennika Ustaw. Są to zmiany dokonywane przy opracowywaniu tekstów jednolitych, dlatego wydaje się nam, że powinny wypaść z treści ustawy. W sprawozdaniu po prostu byśmy je usunęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli to jest jakby naturalna konsekwencja ordynacji ustawowej, to jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Jeżeli chodzi o zmianę szóstą, to wprowadza ona nowy tytuł rozdziału „Przepisy epizodyczne, przejściowe, dostosowujące i końcowe”. Następnie w tym rozdziale mamy przepis epizodyczny, czyli art. 32a. Zasadnicza kwestia jest taka, czy art. 32a… To jest przepis, który ma charakter przepisu epizodycznego, ale pytanie brzmi, czy on w ogóle powinien znaleźć się w tamtej ustawie? Czy on nie powinien być wpisany do tej ustawy, nad którą w tej chwili procedujemy? Mamy zasadniczą wątpliwość, czy ten przepis rzeczywiście powinien znaleźć się w tamtej ustawie. Jak mówię, jego epizodyczność dla nas też jest wysoce wątpliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">To jest bardzo uznaniowe. Wiemy, że to ma być działanie jednorazowe, więc w tym sensie to jest epizodyczne. Natomiast czy to jest poziom tej ustawy, czy też wymaga wyjęcia tego przepisu przed nawias… Odnotowujemy tę uwagę do dalszego przepracowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze kolejne pytanie, ponieważ w treści art. 32a znajduje się sformułowanie: „zarządza Polski Fundusz Rozwoju lub jego spółka zależna”. Znowu pojawia się kwestia spółki zależnej. Czy nie należałoby dookreślić, o jaką spółkę zależną chodzi? W art. 33 jest ustanowiony skrót dla spółki zależnej, ale z kolei w ramach przepisów dostosowujących. Czy zatem tej spółki zależnej w tym miejscu nie należałoby jakoś zidentyfikować?</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie taka sama odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Chwileczkę, panie przewodniczący, muszą przeanalizować notatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przypominam państwu, że cały czas rozpatrujemy art. 126.</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy jeszcze pytanie, panie przewodniczący, jeśli można. W art. 32a ust. 6 znajdujemy zapis „Zawarcie umowy i przeniesienie aktywów funduszu na zasadach określonych w uchwale, o której mowa w ust. 1, nie stanowi działania niezgodnego z interesem uczestników tego funduszu oraz inwestorów alternatywnej spółki inwestycyjnej.”. Przepis niejako przesądza o tym z góry, ale czy to nie powinno być oceniane każdorazowo w zależności od przypadku? Czy czasami nie chodzi o to, aby doszło do jakiejś ekskulpacji z odpowiedzialności tej ustawy funduszowej? Szczerze powiem, że to jest bardzo dziwny przepis, który z góry stanowi o tym, że nie narusza się żadnych obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie chciałbym teraz tego rozstrzygać. Dziękuję za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze ostatnia uwaga dotycząca pkt 8. Mamy tam sformułowanie: „w art. 34 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2”. Zwracamy uwagę, że przepis art. 34 jest przepisem przejściowym, który był związany z uchwaleniem ustawy o SIR. Dodawanie do niego kolejnych przepisów budzi wątpliwości, bo co do zasady tych przepisów nie powinno się nowelizować, chyba że jest jakaś wyjątkowa sytuacja, wszystkie te czynności nadal trwają, a państwo przewidujecie, że przepis przejściowy należy znowelizować, dodając ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Poddamy to analizie.</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Rozumiem, dziękuję bardzo. To były wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wyjaśniliśmy uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące art. 126. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 126 wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-861.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 127. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 127.</u> + <u xml:id="u-861.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia ar. 128. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam bardzo, pan poseł Cymański i poprawka do art. 128.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, to jest poprawka po art. 128.</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Faktycznie, poprawka dotyczy wprowadzenia art. 128a.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Najpierw trzeba rozpatrzyć art. 128.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy ten moment na zgłoszenie poprawki jest właściwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze nie, panie pośle. Po rozpatrzeniu art. 128 będzie właściwy moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 128. Teraz oddaję głos panu posłowi Cymańskiemu w celu zaprezentowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Propozycja poprawki jest następująca: po art. 128 dodać art. 128a, który ma na celu rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy w związku z wojną w Ukrainie. Nie będę już tego rozwijał, bo treść poprawki każdy ma przed sobą. Myślę, że będzie zgoda, aby zapisy, które były związane z COVID-19… Szczegóły potwierdzają to, co mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do przedstawionej poprawki? Nie ma uwag. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką. Chodzi o wprowadzenie art. 128a do projektu ustawy. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 128a do projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, czekamy na podliczenie głosów.</u> + <u xml:id="u-871.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że głosowało 53 posłów. Za było 30 posłów, 22 przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 128a, zgłoszony w trybie poprawki, wszedł w skład rozpatrywanej ustawy i został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-871.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 129. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 129 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-871.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 130. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, chcieliśmy przedstawić uwagę ogólną odnośnie do przepisów przejściowych, dostosowujących i przepisu końcowego. W uzgodnieniu ze stroną rządową zaproponujemy w sprawozdaniu ujednolicenie użycia „niniejszej ustawy” lub też samej „ustawy” czy w „brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” lub „w brzmieniu dotychczasowym”. O tym na razie nie będziemy wspominać. Wspomnimy tylko o tzw. głównych rzeczach w tych przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Zanim zajmiemy się kolejnym przepisem, powrócę na moment do poprzedniego. Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy cały rozdział 19 wraz z przyjętymi artykułami i wniesionymi poprawkami, tj. rozpatrzyliśmy artykuły od art. 94 aż do art. 129.</u> + <u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 20 zatytułowanego: „Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 130. Czy są uwagi? Nie widzę, art. 130 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 131. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 131 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 132. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 132 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 133. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 133 został przez Wysokie Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 134. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 134 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-873.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 135. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Uwaga do art. 135 do ust. 1 – w pierwszej linijce tego ustępu jest wyrażenie: „o których mowa w art. 61e pkt 1–2 ustawy zmienianej w art. 106”. Zwracamy uwagę, że pkt 2 jest zmieniany, więc chyba chodzi o brzmienie dotychczasowe, ale prosimy o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-874.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dalej mamy wymienione przepisy po sformułowaniu „z tym że odpowiednio przepisy”. Wydaje się nam, że tutaj nie ma jednak odpowiedniości stosowania tych przepisów, tylko należy je po prostu wymienić.</u> + <u xml:id="u-874.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 2 również proponujemy skreślić wyraz „odpowiednio”. Mamy również pytanie do zdania drugiego w ust. 2. To zdanie brzmi następująco: „Umowy takie nie wymagają zmian”. Jak to należy rozumieć? Tutaj jest jakby wskazanie do tych umów. Nie bardzo rozumiem to drugie zdanie, że umowy takie nie wymagają zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy pan minister zechce się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, zdanie: „Umowy takie nie wymagają zmian” jasno przesądza sprawę. Bez tego zapisu nie byłoby to oczywiste, tzn. czy te zapisy są transponowane do kontraktów na podstawie przepisów ustawowych, czy też wymagają aktualizacji umów. W związku z tym jasno wskazujemy, że umowy nie wymagają zmian. Być może jest to toporne i nie wygląda najlepiej pod względem legislacyjnym, ale przesądza tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W takim razie może zaproponujemy nieco inną redakcję, to znaczy, że zmiana taka nie wymaga zmiany umowy, czy coś podobnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, myślę, że to można doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zrobimy to na etapie prac technicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jak najbardziej. A jeśli chodzi o wcześniejszą uwagę… Mogę prosić o jej przypomnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chodziło nam o odniesienie do pkt 2 w ust. 1. Mamy tam użyte sformułowanie „o których mowa w art. 61e pkt 1–2 ustawy zmienianej w art. 106”. Tymczasem pkt 2 jest zmieniany, więc raczej chodzi o jego brzmienie dotychczasowe. Proponowaliśmy także w ust. 1 i 2 skreślić wyraz „odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. To wszystko, panie mecenasie? Jeśli tak, to stwierdzam, że art. 135 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-883.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 136. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawka, którą przedkładam, odnosi się do art. 136 i dotyczy stworzenia możliwości realizacji inwestycji przedsięwzięć bardzo istotnych dla naszej gospodarki, przedsięwzięć, które były realizowane w ramach planu odbudowy jeszcze przed podjęciem przez Parlament Europejski i Radę instrumentu na rzecz odbudowy, a więc przed 12 lutego 2021 r. To jest pragmatyczne. Poprawka jest też konsekwencją wcześniejszych zmian już przez nas wprowadzonych i zaakceptowanych w art. 126.</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Dokładnie. Jeżeli mogę dodać dwa zdania, to chcę powiedzieć, że ta poprawka jest wynikiem przyjętej poprawki nr 2, która mówi o działaniu prefinansującym. To jest uzupełnienie, wskazuje, jakie inwestycje mają być wybrane do tego prefinansowania, tutaj jest komunikat ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziennik Urzędowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie mamy uwag legislacyjnych, a jeśli chodzi o samą treść poprawki, to nie jesteśmy w stanie się do niej odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie odpowiedniego pulpitu. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 posła Tadeusza Cymańskiego, odnoszącej się do art. 136? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 54 posłów. Za głosowało 32 posłów, przeciw 20, od głosu wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji. W ten sposób Komisje rozpatrzyły art. 136 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-889.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 137. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#PoselMonikaFalej">Może to nie jest uwaga, ale chciałam się upewnić u pana ministra, że ten artykuł będzie tak naprawdę, kolokwialnie mówiąc, przyklepaniem tych przedsięwzięć, które są już realizowane ustawą, która dopiero teraz wejdzie w życie. Zgodnie z treścią tego artykułu: „Przedsięwzięcia (…) wybrane do objęcia wsparciem przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stają się przedsięwzięciami wybranymi do objęcia wsparciem w rozumieniu przepisów ustawy zmienianej w art. 108, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Rozumiem więc, że to, co się już zadziało, będzie przyklepane tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, kwalifikowalność wydatków w ramach KPO to jest luty 2021 r. Jeżeli jakieś inwestycje, które były robione wcześniej, wpisują się w inwestycje, które są wpisane w KPO, np. program „Czyste powietrze”, to te rzeczy faktycznie będą mogły być realizowane w ramach KPO od momentu kwalifikowalności. Wynika to z rozporządzenia. Wiele krajów ma refinansowanie inwestycji na przykład w jednej trzeciej KPO, gdzie zrealizowali jakieś zadania nawet w trakcie walki z covid. My to robimy w niewielkim stopniu i tylko w odniesieniu do dużych, strategicznych projektów, takich jak „Czyste powietrze”. Jeżeli w takim sensie pani poseł używa tej nomenklatury, to tak, to będzie przyklepane.</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Wysokie Komisje rozpatrzyły art. 137.</u> + <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 138. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 138.</u> + <u xml:id="u-893.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 139. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 139 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-893.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 140. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobna uwaga, w zasadzie redakcyjna. Prosimy tylko o potwierdzenie, że sformułowanie: „zawartych na podstawie ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie” odnosi się tylko do umów o dofinansowania, a nie do decyzji o dofinansowaniu. Jeżeli tak, to zaproponujemy odpowiednią redakcję w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Muszę pana rozczarować, bo tu chodzi raczej i o umowy, i o decyzje. Jednak taka jest intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">To w takim razie, jeśli można, kolejna uwaga – decyzje nie mogą być zawarte.</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Faktycznie. Trzeba w takim razie posłużyć się wyrazem „podjęte”, może „wydane”, ale w każdym razie chodzi i o umowy, i o decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proponuję, żeby się nad tym pochylić od strony technicznej, ale istota rzeczy jest oczywista. Stwierdzam, że art. 140 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-899.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 141. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 141 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-899.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 142. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Poprawka jest dopiero po rozpatrzeniu art. 142, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zdaje się, że Biuro Legislacyjne ma wcześniej jakąś uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-902"> + <u xml:id="u-902.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, panie przewodniczący. To jest analogiczna sytuacja jak poprzednio. Najpierw trzeba przyjąć art. 142, a następnie pan przewodniczący Cymański przedstawi poprawkę, która wprowadza art. 142a.</u> + </div> + <div xml:id="div-903"> + <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Najpierw przyjmujemy art. 142. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 142. Teraz będzie wnoszony nowy art. 142a. Poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-904"> + <u xml:id="u-904.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odczytam, żeby się nie pomylić, bo za nami już tyle godzin obrad… Dodawany przepis przejściowy stanowi konsekwencję zmiany wprowadzonej we wspomnianym już art. 126. Ma on na celu możliwość uwzględnienia treści umowy zawartej przez Polski Fundusz Rozwoju na podstawie ustawy o systemie instytucji rozwoju w sprawie możliwości wykorzystywania środków z tzw. tarcz covidowych. Krótko mówiąc, przepis ma otworzyć możliwości, żeby skorzystać z tych środków w realizacji już wcześniej zawartych umów przez PFR.</u> + <u xml:id="u-904.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy dobrze to wyraziłem, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-905"> + <u xml:id="u-905.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Doskonale.</u> + </div> + <div xml:id="div-906"> + <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, rozumiem, że jest akceptacja rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-907"> + <u xml:id="u-907.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-908"> + <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ponieważ to jest nowy artykuł, musimy nad nim przeprowadzić głosowanie. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 142a w brzmieniu zaproponowanym przez posła Tadeusza Cymańskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-908.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, informuję, że głosowało 49 posłów. Za było 30, przeciw 16, od głosu wstrzymało się 3. Nowy art. 142a uzyskał akceptację Komisji i został przez nie rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-908.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 143. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 143 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-908.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego artykułu. Proszę państwa, art. 144. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, jeszcze raz poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-909"> + <u xml:id="u-909.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Naprawdę to już ostatnia poprawka. Nie wiem, czy mam przyjemność, ale na pewno mam okazję przedstawiania ciekawych poprawek. Ta też jest taką poprawką, ponieważ jej kontekst wiąże się z wydarzeniami na Ukrainie. Celem poprawki jest zapewnienie wejścia w życie tych naszych zmian w dniu następującym po dniu ogłoszenia znowelizowanych przepisów ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem covid, ale i rozpoczęcia stosowania jej poszczególnych rozwiązań w związku z agresją z mocą wsteczną. Prawo nie działa wstecz, ale są takie sytuacje, kiedy logika i inne racje wskazują, że w tym momencie należałoby się uciec do takiego rozwiązania. To właśnie proponuję, do tego zachęcam i o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-910"> + <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-911"> + <u xml:id="u-911.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Oczywiście popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-912"> + <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 144. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 144, poprawki nr 6 posła Tadeusza Cymańskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie wszystkich głosów.</u> + <u xml:id="u-912.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 51 posłów. Za było 31 posłów, przeciw 19, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-913"> + <u xml:id="u-913.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy jeszcze uwagę do art. 144, nawet w kontekście przyjmowanej poprawki przez Wysokie Komisje. Proszę zwrócić uwagę na treść pkt 1. Odsyła on do przepisów zmienianych w art. 125, które mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, ale z mocą wsteczną od 1 lipca 2019 r., czyli niemalże dwa lata wstecz. Pytanie jest tego typu: Skoro nowelizujemy te przepisy, to czy nadanie im mocy wstecznej będzie miało w ogóle sens? Czy te przepisy znajdą zastosowanie?</u> + <u xml:id="u-913.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">I uwaga do pkt 2. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej kuriozalna, ponieważ ten przepis ma wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z mocą od dnia 1 lipca 2019 r. Zupełnie nie rozumiemy, jaki jest sens wprowadzania w życie danego przepisu po upływie 6 miesięcy. Wydłużamy jego vacatio legis, a wprowadzamy go z mocą wsteczną od 1 lipca 2019 r. Uważamy, że pkt 2 wymaga dogłębnej korekty.</u> + <u xml:id="u-913.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Należy jeszcze zwrócić uwagę na regulację zawartą w art. 5 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, a mianowicie, że przepisy tej ustawy nie wyłączają możliwości nadawania aktowi normatywnemu mocy wstecznej obowiązującej, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-914"> + <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-915"> + <u xml:id="u-915.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Myślę, że dogłębna korekta nie będzie potrzebna, ponieważ to jest przemyślane. Ten przepis ma moc wsteczną, ale on jest korzystny dla tych, którzy uczestniczą w PPK, dotyczy obowiązku. Rzeczywiście nikt nie będzie sobie rościł jakichkolwiek praw z korzystnego rozwiązania dla siebie, więc ja bym się tutaj nie obawiał z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa, że coś się zaogni. My to naprawdę weryfikowaliśmy, bo też to nas zastanawiało, te przepisy. Nie do końca to my jesteśmy ich autorami, ale analizowaliśmy problem, kiedy to do nas wpłynęło. Jesteśmy spokojni.</u> + </div> + <div xml:id="div-916"> + <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-917"> + <u xml:id="u-917.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, to w odpowiedzi na odpowiedź pana ministra: Jaki jest ukryty sens, czy jaki jest powód prawny wprowadzania tych przepisów po upływie pół roku, 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy? Naprawdę nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-918"> + <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-919"> + <u xml:id="u-919.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Z jednej strony system, który ma być przygotowywany, potrzebuje czasu i jest to odwleczone w czasie. Natomiast będzie on dotyczył zdarzeń, które są właśnie z lipca 2021 r. To ma więc sens. Jak wejdzie po 6 miesiącach oraz obejmie stan faktyczny od 2021 r., to będzie to klarowny system.</u> + </div> + <div xml:id="div-920"> + <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne nie ma więcej uwag. Stwierdzam, że art. 144 wraz z przyjętą poprawką został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-920.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w ten sposób rozpatrzyliśmy całość ustawy, przyjęliśmy kilka poprawek. W tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy aż spłyną wszystkie głosy.</u> + <u xml:id="u-920.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, głosowało 52 posłów. Za było 48, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z poprawkami został przyjęty przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-920.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby został nim obecny na sali poseł Andrzej Gawron. Czy pan poseł przyjmuje tę propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-921"> + <u xml:id="u-921.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-922"> + <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są inne kandydatury? Ponieważ nie ma innych kandydatur, stwierdzam, że poseł Andrzej Gawron został posłem sprawozdawcą. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a29db63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 82/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 82/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Adam Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Sebastian Kęciek</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Witold Dzielski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSzlapka" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Szłapka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeofilWladyslawBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Teofil Władysław Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanDziedziczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Dziedziczak</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ce8bcb3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,325 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Przepraszam za zwłokę spowodowaną względami technicznymi. Witam panie posłanki oraz panów posłów. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam również kandydatów na ambasadora – pana Adama Kwiatkowskiego, pana Witolda Dzielskiego i pana Sebastiana Kęćka. Witam także wszystkich pozostałych uczestników naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie biorący udział zdalnie głosują za pomocą iPadów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, sprawdzimy kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku dla sprawdzenia kworum. Dziękuję. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 25 posłów, zatem mamy kworum i możemy przystąpić do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Porządek obrad został państwu doręczony. Obejmuje jeden punkt: zaopiniowanie kandydatów na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej – pana Adama Kwiatkowskiego, Pana Witolda Dzielskiego i pana Sebastiana Kęćka. Czy jest sprzeciw? Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie marszałku. Chcę zgłosić wniosek o rozszerzenie naszego porządku obrad. Pan marszałek pamięta, na początku roku dyskutowaliśmy o planie pracy naszej Komisji, gdy straszny konflikt zbliżał się do wybuchu. Uzgodniliśmy i pan marszałek przyjął postulat, że za każdym razem posiedzenia Komisji będą uzupełniane o informację ministra spraw zagranicznych na temat bieżącej sytuacji politycznej i dyskusje w tej kwestii. Chodzi o sytuację na Ukrainie. Wiele dzieje się w tej sprawie, wiele strasznych informacji dochodzi do nas, chociażby wczorajsza i dzisiejsza informacja o kontredansie związanym z Migami, co wymaga wyjaśnienia. Komisja jest tym miejscem, które powinno służyć dialogowi rządu i opozycji, stąd wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt, czyli informację ministra spraw zagranicznych o bieżącej sytuacji w kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę państwa, proponuję jednak, żebyśmy nie głosowali tego porządku z dwóch względów. Jest planowane posiedzenie Komisji, nawet cykliczne spotkania, w celu omówienia sprawy z ministrem spraw zagranicznych i innymi przedstawicielami rządu. Nawet minister spraw zagranicznych w osobie pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka nie jest przygotowany. Moglibyśmy postawić kilka pytań i nic więcej, nie byłoby odpowiedzi. Proszę o uwzględnienie. Mamy to w planach, przymierzamy się do odbycia takiego posiedzenia, jeśli będziemy mieć oszacowaną sytuację. Wydaje mi się, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni będziemy mieli podsumowanie, jak to wygląda z perspektywy polityki Sojuszu Północnoatlantyckiego i obecnej sytuacji na Ukrainie. Czy pan poseł zgodzi się, że powinniśmy przygotować się do tego? W przeciwnym przypadku, może być niepełna informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, nie będę upierał się przy wniosku, żebyśmy głosowali, bo wydawanie przegranych bitew jest ostatnią nadzieją głupca, więc nie będę tego robił. Natomiast chcę powiedzieć, że tutaj nie chodzi o podsumowanie sytuacji. Mówiliśmy o przedstawieniu bieżącej informacji dla Komisji Spraw Zagranicznych przez rząd w tej sprawie i tyle. Nie chodzi o podsumowanie. Mam nadzieję, że za dwa tygodnie będziemy mogli podsumować sukces Ukraińców, którzy wygonią Rosjan ze swojego kraju, ale na to się nie zanosi. Nie traktuję mojego wniosku, że ma być głosowany, ale proszę pana marszałka, aby na następnym posiedzeniu MSZ był przygotowany na taką wymianę zdań z posłami Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, byłem przygotowany, żeby temat wojny na Ukrainie, bezpieczeństwa naszej części Europy, wschodniej flanki sojuszu był omówiony, ale jak państwo rozumieją, nie proponowałem, ponieważ zbyt wiele spraw się toczy i na posiedzeniu Komisji minister nie mógłby powiedzieć o różnych sprawach. To chyba rozumiemy? Mogę państwu powiedzieć, że umawiam się z przedstawicielami państwa polskiego, i nie tylko, na spotkanie z członkami Komisji, żeby omówić sprawy. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu zaproponuję takie posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że takie posiedzenie bardzo jest potrzebne. Bardzo dobrze, gdyby ono odbyło się jak najszybciej w przyszłym tygodniu. To jest dobry projekt. Natomiast proszę pana marszałka o rozważenie, czy ono nie powinno się odbyć w trybie zamkniętym, abyśmy mogli przedyskutować sprawy istotne i wrażliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przyjmuję propozycję. Proszę bardzo, pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przychylam się do wniosku pana posła Zalewskiego i pana posła Tyszkiewicza. Przypominam, że my od jakiegoś czasu rozmawiamy o takim posiedzeniu. Czy na każdym posiedzeniu powinien być punkt aktualizujący, czy to powinno być osobne posiedzenie, myślę że to jest rzecz wtórna, nie warto kruszyć kopii. Na nas też spoczywają obowiązki. Każdego dnia musimy tłumaczyć postępowanie polskich władz, identyfikujemy się z tymi decyzjami w przytłaczającej większości, ale jako Komisja też mamy pytania i chcemy, żeby nasze opinie zostały uwzględnione. Cieszę się, panie marszałku, z deklaracji o posiedzeniu Komisji w przyszłym tygodniu. Proszę tylko, żeby pan uwzględnił fakt, że w przyszłym tygodniu odbywa się Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, również poświęcone rosyjskiej agresji, i żeby to posiedzenie nie odbyło się w poniedziałek i wtorek, bo to są dni, kiedy jesteśmy w Sztrasburgu</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, oczywiście, jeżeli Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy odbywa się w tych dniach, musimy się umówić. Chcę zaprosić ambasadora Ukrainy na to spotkanie, ale on cały czas jest w pracy poza Warszawą.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelZalewski">Ostatnie słowo, panie marszałku. Może udałoby mi się namówić pana marszałka, aby pan przekonał ministra spraw zagranicznych do stworzenia specjalnego mechanizmu konsultowania z partiami politycznymi reprezentowanymi w Sejmie polityki zagranicznej, w trybie klauzulowanym, żebyśmy mieli stały kontakt i wiedzę, ciągłą komunikację. Myślę, że jeśli tak bardzo nam zależy na jedności narodowej, a ona jest warunkiem przejścia przez wielki kryzys spowodowany wojną na Wschodzie, to tego typu komunikacja i kontakty rządu ze wszystkimi ugrupowaniami w parlamencie są bardzo pożyteczne i pracują na tę rzecz. Proszę o przemyślenie takiej inicjatywy, panie marszałku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Dobrze. Nie wiem, czy pan nie przecenia moich możliwości, ale jak najbardziej. Myślę, że z racjonalnego punktu widzenia, to są jak najbardziej pożądane formy. Będę rozmawiał nie tylko z ministrem spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy możemy przystąpić do porządku dziennego? Procedura mówi, żebym poprosił pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie kandydatury w kolejności, jak zaproponowaliśmy, pana Adama Kwiatkowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej oraz przy Suwerennym Wojskowym Zakonie Szpitalników św. Jana z Jerozolimy, Rodos i Malty. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, za chwilę zaprezentuję kandydaturę pana ministra Adama Kwiatkowskiego na stanowisko ambasadora RP, ale zanim do tego przystąpię, chcę podzielić się pewną refleksją dotyczącą trzech kandydatów, których będę prezentował przed Wysoką Komisją. Muszę powiedzieć, że to jest dla mnie szczególna okoliczność, ponieważ z tymi trzema osobami, z panem ministrem i panami dyrektorami, mam zaszczyt współpracować w ostatnich latach przy prowadzeniu, konstruowaniu i wykonywaniu elementów polskiej polityki zagranicznej. Nie będę prezentował tych kandydatur tylko z obowiązku, ale także z pełnym przekonaniem, że to są osoby, które będą reprezentowały Rzeczpospolitą Polską poza granicami naszego kraju na najwyższym poziomie, z pełnym przygotowaniem merytorycznym, z pełnym zaangażowaniem i bogatym doświadczeniem, jeśli chodzi o dotychczasowe reprezentowanie Polski w różnych obszarach. W przypadku pana ministra Adama Kwiatkowskiego – bliska współpraca z prezydentem Rzeczypospolitej, ale też doskonała znajomość spraw polonijnych, bo w tym obszarze mieliśmy i mamy okazję współpracować, czy doświadczeń międzynarodowej współpracy. W przypadku pana dyrektora Witolda Dzielskiego, szefa Biura Spraw Międzynarodowych Kancelarii Prezydenta RP, miałem okazję współpracować przy przygotowywaniu i realizacji wyjazdów pana prezydenta w ostatnich latach. W przypadku pana dyrektora Sebastiana Kęćka dotyczy to aktywności międzynarodowych w różnych sferach, między innymi dyplomacji publicznej, publikacji i przygotowywania merytorycznego materiałów i wyjazdów premiera Mateusza Morawieckiego. Podsumowując, mogę państwa zapewnić, że ci kandydaci są najwyższej próby, jeśli chodzi o dotychczasowe doświadczenie i zaangażowanie. Mówię to nie z materiałów, tylko z autopsji, własnego doświadczenia. Mam zaszczyt i przyjemność móc państwu prezentować ten poziom kandydatów.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, rekomendując Wysokiej Komisji kandydaturę pana ministra Adama Kwiatkowskiego na ambasadora RP przy Stolicy Apostolskiej oraz przy Suwerennym Wojskowym Zakonie Szpitalników św. Jana z Jerozolimy, Rodos i Malty, chciałbym pokrótce scharakteryzować biografię kandydata. Pan minister Adam Kwiatkowski urodził się 7 grudnia 1972 r. w Warszawie. Jest absolwentem Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1994–2006 był radnym Dzielnicy Praga Południe, a w latach 2006–2011 radnym Miasta Warszawy – przewodniczył Komisji Ochrony Środowiska, zasiadał także w Komisji Budżetu i Finansów oraz Komisji Pomocy Społecznej i Przeciwdziałania Patologiom. Był dyrektorem Departamentu Strategii, Rozwoju Regionalnego i Funduszy Strukturalnych w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego, wiceprezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie w latach 2004–2006, a także doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego do spraw funduszy Unii Europejskiej oraz sekretarzem Komitetu Monitorującego do spraw wykorzystania funduszy ze środków Unii Europejskiej w latach 2006–2007. Następnie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego był odpowiedzialny między innymi za przygotowywanie wizyt i spotkań prezydenta. Jest jednym z założycieli Ruchu Społecznego im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W wyborach 2011 r. został wybrany posłem na Sejm. Zasiadał w Komisji Łączności z Polakami za Granicą i Komisji Finansów Publicznych oraz przewodniczył pracom zespołu do spraw ochrony wolności słowa. W dniu 7 sierpnia 2015 r. został powołany przez Prezydenta RP Andrzeja Dudę na stanowisko sekretarza stanu. Od 7 sierpnia 2015 r. do 3 kwietnia 2017 r. pełnił funkcję szefa gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej. Przez wiele lat współpracował z Akademią Leona Koźmińskiego, w której wykładał przedsiębiorczość społeczności lokalnych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak wspomniałem, pan minister Adam Kwiatkowski posiada bogate doświadczenie w pracy samorządowej, organach administracji publicznej, współpracy z prezydentem RP. Biorąc pod uwagę to przygotowanie merytoryczne, pragnę zarekomendować pana ministra na stanowisko ambasadora przy Stolicy Apostolskiej oraz przy Suwerennym Wojskowym Zakonie Szpitalników św. Jana z Jerozolimy, Rodos i Malty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz proszę kandydata na ambasadora, pana Adama Kwiatkowskiego, o przedstawienie swojej koncepcji pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. To dla mnie zaszczyt, że dzisiaj mogę spotkać się z państwem jako kandydat na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej. Zanim przejdę do prezentacji, chcę powiedzieć, że we współpracy z departamentem i panem ministrem miałem przygotowane zupełnie inne wystąpienie, które w dużej części zostało zmienione przez wydarzenia ostatnich dni. Zanim dojdę do tego, chciałbym powiedzieć dosłownie kilka słów o historii relacji pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą, bo to jest długa, wielowiekowa historia, sięgająca początku XV stulecia. Polska była jednym z 10 państw, które nawiązały stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską. Stolica Apostolska mianowała w naszym kraju stałego przedstawiciela. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. nuncjaturę w Warszawie objął Achille Ratti, późniejszy papież Pius XI, wielki przyjaciel Polski i Warszawy. Myślę, że to jest jedna z tych postaci, o których musimy wszyscy zawsze pamiętać. Wtedy, gdy Warszawa była zagrożona przez bolszewicką nawałę, był w Warszawie. Myślę, że dzisiaj, mówiąc te słowa, zdajemy sobie sprawę, co dzieje się w Kijowie. Po zakończeniu II wojny światowej zerwane relacje ze Stolicą Apostolską zostały wznowione dopiero po 50 latach. Całokształt stosunków dyplomatycznych regulował konkordat, który został podpisany w 1993 r., a ratyfikowany w 1998 r. Stolica Apostolska to ważny podmiot prawa międzynarodowego, a misja i sama ambasada przy Stolicy Apostolskiej jest szczególna. To właśnie ta specyfika oraz te uwarunkowania będą determinowały prace kierowanej przeze mnie placówki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Do priorytetowych obszarów mojej misji przy Stolicy Apostolskiej będzie przede wszystkim należało utrzymywanie bieżących kontaktów i dialogu zarówno ze Stolicą Apostolską, jak i Zakonem Maltańskim, w zakresie wymiany i wspólnych wartości celów w dziedzinie polityki, dyplomacji publicznej i kulturalnej, współpracy rozwojowej, humanitarnej oraz wzajemnej informacji. Działania będą wyrażały się wzajemnym wsparciem w podejmowanych inicjatywach, realizowanych akcjach czy działaniach na całym świecie. Stolica Apostolska daje możliwość prowadzenia działań w ramach rozlicznych aktywności w stosunku do korpusu dyplomatycznego państw trzecich, również we współpracy z całą dyplomacją watykańską, tak dobrze rozwiniętą na całym świecie, ale również z całą hierarchią kościelną, która jest obecna prawie we wszystkich państwach świata. Na marginesie warto dodać, że wielu z hierarchów to są Polacy lub osoby polskiego pochodzenia. Mówią o tym z dumą w miejscach, do których zostali wysłani, jako pracownicy watykańskiej dyplomacji czy hierarchowie Kościoła. Ważne jest, żeby podtrzymywać dialog i nawiązywać nowe kontakty, w szczególności w kontekście pandemii, która z pewnością rozluźniła i utrudniała te kontakty. To jest ważne również dlatego, że zbliża się strukturalna reforma Kurii Rzymskiej i to jest proces, z którym musimy się liczyć. Decyzje, które zostaną podjęte przez papieża, dotyczące nowej struktury Kurii Rzymskiej, będą miały z pewnością wpływ na przyszłość naszych wzajemnych relacji, ale też przyszłość Kościoła. Dzisiaj utrzymujemy dobre relacje ze Stolicą Apostolską. Świadczą o tym wizyty, które w ostatnich 6 miesiącach miały miejsce w Watykanie. W ostatnich miesiącach byli obecni: pan prezydent z małżonką, Marszałek Senatu, minister edukacji narodowej, wicepremier Jacek Sasin. Można powiedzieć, że te kontakty trwają, ale one są również widoczne od strony wysokich przedstawicieli Kurii Rzymskiej w Polsce. W ciągu ostatnich miesięcy dwukrotnie w Polsce był prefekt Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych kardynał Marcello Semeraro, który przewodniczył w imieniu Ojca Świętego dwóm uroczystościom beatyfikacyjnym: w Warszawie – beatyfikacja Prymasa Tysiąclecia Stefana Wyszyńskiego i Matki Róży Czackiej, w Katowicach – beatyfikacja Jana Machy. To jest bardzo ważne, dlatego że beatyfikacje to są kwestie religii i wiary, ale to są także kanonizacje i beatyfikacje, które dotyczą wielkich Polaków i o tym trzeba pamiętać i mówić. Należy przybliżać te postacie wynoszone na ołtarze, nie tylko tutaj w Polsce, ale również w Europie i na świecie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Jeśli chodzi o Zakon Maltański, w tym momencie czekamy na wybór nowego wielkiego mistrza zakonu. Wtedy, gdy decyzje zostaną tam podjęte, z pewnością kontakty będą zintensyfikowane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Myślę, że kwestie, o których powiedziałem do tej pory, to jest wyzwanie dla codziennej pracy ambasady przy Stolicy Apostolskiej. To też jest pewna szansa, ponieważ łączą nas wspólne wartości i cele. Akcentując bliskie relacje, które są między nami od wieków, akcentując wspólnotę wartości i celów, a także pamiętając o ważnych, dziejowych wydarzeniach, w których cywilizacja europejska wyszła zwycięsko dzięki Polsce i Polakom, można budować jeszcze bliższe i bardziej efektywne relacje. Zatem na podstawie przeszłości będziemy budować teraźniejszość i przyszłość. Warto wspomnieć drugiego wielkiego papieża Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Mówiłem, że to jest specyficzna placówka, jest tam bardzo wielu akredytowanych dyplomatów z całego świata. To jest placówka, która w jakimś sensie, można powiedzieć, jest placówką przy dużej globalnej organizacji międzynarodowej. Wymaga dobrego rozeznania w globalnej polityce, a nie tylko w dwustronnych relacjach. Wymaga też ścisłej współpracy zarówno z panem prezydentem, rządem, jak i parlamentem. Dzisiaj z pewnością, w kontekście tego, czego jesteśmy świadkami, istotne kwestie, które są przed nami wszystkimi, również przed ambasadą Stolicy Apostolskiej, to kwestie dążenia do osiągnięcia pokoju, koordynacji pomocy humanitarnej, wreszcie wspierania naszych przyjaciół z Ukrainy, żeby ten głos i obraz, co tam się dzieje, dotarł do jak największej rzeszy dyplomatów, polityków, grupy liderów świata politycznego. Silna sieć placówek, o której mówiłem, i relacje, które można tam nawiązać, na pewno będą w tym pomocne. W mojej ocenie, jak również ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, istotne jest wsparcie naszych placówek dla naszych przyjaciół z Ukrainy, aby głośno mówić o tym, co tam się dzieje, o zbrodniach, których dopuszcza się Rosja. Musimy przekazywać prawdę i wspierać naród ukraiński. Zakon Maltański również jest podmiotem prawa międzynarodowego i jego celem też jest niesienie pomocy humanitarnej. Licząc, że wojna zakończy się jak najszybciej, musimy pamiętać, że Ukrainę czeka też odbudowa, zarówno tkanki społecznej, jak i całej infrastruktury. Zatem wyzwania, które stoją przed nami, można powiedzieć, są olbrzymie. Być może część odkładamy na dalsze dni, ale musimy o nich pamiętać i przygotowywać się do nich. Dążenie do pokoju na świecie jest również bardzo istotne w słowach, które padają z ust Ojca Świętego. Warto też zaznaczyć, że Polska pomagała i angażowała się w różnego typu akcje humanitarne i nadal angażuje się nie tylko na Ukrainie, ale też w innych miejscach świata. O tym też trzeba głośno mówić i dzielić się tymi informacjami także po to, aby te akcje wzajemnie koordynować i wspierać. Posiadamy dosyć dużą grupę osób, które z pewnością mogą nam w tym pomóc.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Proszę państwa, pan minister powiedział, że z ramienia pana prezydenta współpracuję z Polonią. Ciężko mówić o Polonii w Watykanie, można mówić o Polakach, którzy tam pracują. Jednak pamiętajmy, że ponad 6 tys. duchownych, większość władz, np. zgromadzeń zakonnych, jest rozsianych po całym świecie, a dzisiaj nasi duchowni, Polacy lub osoby polskiego pochodzenia, są w wielu miejscach Ukrainy i niosą pomoc nie tylko duchową, ale też materialną. Organizują wyjazdy, ewakuują swoich parafian, ale też zwykłe osoby.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Przywołałem postać Jana Pawła II. Jednym z priorytetów pracy placówki jest ochrona dobrego imienia Jana Pawła II, ale również promocja jego dziedzictwa. To jest bardzo ważne, szczególnie w kontekście zbliżającej się w przyszłym roku 45. rocznicy wyboru Jana Pawła II na stolicę piotrową, a to jest przecież nie tylko święty Kościoła, ale również jedna z osób, dzięki której zmienił się układ sił w Europie, a Polska odzyskała w pełni suwerenność. Bardzo ważne jest, żeby o tym mówić w Watykanie, ale też na całym świecie. Prace przygotowujące jubileusz już się rozpoczęły.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">W pracach placówki, co jest istotne i o czym często mówimy podczas różnego typu spotkań, jest kreowanie pozytywnego wizerunku Polski przez rozpowszechnianie rzetelnej i prawdziwej wiedzy o naszym kraju i historii. Rolą placówki jest też z pewnością inicjowanie działań promujących wymianę naukową, archiwalną, prace badawcze. Te sprawy również znajdują się w agendzie placówki. Mam nadzieję, że będzie ich więcej. Mam nadzieję, że jeśli pandemia minie, będzie to technicznie możliwe. Dzięki temu będzie można angażować osoby, o których wcześniej mówiłem, angażować miejscową Polonię, ale przede wszystkim tych, którzy są aktywni w różnych instytucjach kościelnych w Rzymie.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Podsumowując krótko swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że w priorytetach placówki, we wskazaniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale też w tym, co wynika z dzisiejszej rzeczywistości, najważniejsze jest: utrzymywanie bieżącego dialogu z władzami Stolicy Apostolskiej i Zakonu Maltańskiego, prowadzenie akcji humanitarnej i wymiana informacji o tej akcji humanitarnej i próba jej koordynacji ze Stolicą Apostolską oraz Zakonem Maltańskim, prowadzenie aktywnej działalności w zakresie ochrony dobrego imienia Jana Pawła II, wzmacnianie wizerunku Polski jako państwa zaangażowanego w działania humanitarne i rozwojowe, informowanie, rozpowszechnianie informacji o nowych błogosławionych i świętych, kreowanie pozytywnego wizerunku przez rozpowszechnianie rzetelnej wiedzy o Polsce i jej historii. Wreszcie, inicjowanie działań promujących wiedzę o naszej kulturze, nauce, sporcie, włączenie się w projekty i przedsięwzięcia realizowane przez inne podmioty o tematyce polonijnej.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Chcę powiedzieć, że to dla mnie wielki zaszczyt, że jestem kandydatem na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej. Dołożę wszelkich starań, aby jak najlepiej reprezentować nasze interesy. Jestem otwarty na dyskusję z państwem nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Kto z państwa chce zabrać głos? Zgłasza się trzech posłów. Poseł Krystian Kamiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, ciężko znaleźć dobre pytania, ponieważ placówka jest szczególna. Nie chodzi o inwestycje czy wymianę handlową, ale o pewien sposób prowadzenia dyplomacji. Jest dużo problemów, o których nie wiadomo, czy można mówić bezpośrednio na posiedzeniu Komisji. Wiadomo o bliskich relacjach, stosunkach papieża z rosyjską cerkwią prawosławną, patriarchą Cyrylem, który, delikatnie mówiąc, jest wykonawcą polityki Kremla. Kwestia wpływania czy próbę wpływania, przekazania z naszej strony, że bliskie kontakty powinny wpływać na to, że druga strona nie będzie bezpośrednio popierała tego, co się dzieje. Wiadomo, że pan nie może zająć żadnego stanowiska w tym temacie, ale to jest moja kwestia. Jednak jest pytanie, na które może pan szczegółowo odpowiedzieć. Z tego, co widziałem w pańskiej notce biograficznej, dostał pan cztery odznaczenia – od Republiki Cypryjskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Czeskiej i Królestwa Belgii. Proszę o przybliżenie, w związku z czym były te odznaczenia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan przewodniczący Paweł Kowal, następnie pan poseł Adam Szłapka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedna uwaga. Myślę, że placówka przy Stolicy Apostolskiej wymaga powrotu do codziennej, porządnej, politycznej roboty. Szczególnie w czasach wojennych będzie kluczowe, żeby skupić się na aspektach politycznych. To jest placówka, która daje ogromne możliwości dyskutowania, zdobywania wiadomości, wpływania na agendę dyplomatyczną w skali światowej. Mam odczucie, że tego było trochę za mało w pana wystąpieniu. Rewanżuję się pytaniem – proszę o ocenę polityki Stolicy Apostolskiej w stosunku do obecnego konfliktu. To są tematy, którymi pan będzie się tam zajmował. To jest naprawdę ważny instrument i chciałbym mieć pewność, jako przedstawiciel opozycji, że oddajemy ten instrument w ręce osoby, która go rozumie i zamierza stosować politycznie, do celów państwowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Poseł Adam Szłapka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzlapka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, pierwsze pytanie w duchu, o którym mówił pan poseł Kowal. Widzimy bardzo wyraźnie dysproporcję w relacjach Stolicy Apostolskiej do dziejącego się konfliktu. Było kilka spotkań, kontaktów ze stroną rosyjską, brak kontaktów ze stroną ukraińską. Pytanie, jak pan odniesie się do tego? Mam też pytanie umiarkowanie przyjemne, ale ono musi paść. Ambasador Polski przy Stolicy Apostolskiej będzie reprezentował państwo polskie, a zatem wszystkie instytucje państwa polskiego, także wymiaru sprawiedliwości, w tym sądy i prokuratury. Chciałbym, aby pan odniósł się do sytuacji, w której polskie instytucje wymiaru sprawiedliwości, w tym prokuratura i sądy, starają się uzyskać informacje na temat przestępstw dokonanych na polskich obywatelach, których dokumenty są umiejscowione w poszczególnych kuriach, np. w Poznańskiej Kurii, a Watykan wydaje instrukcje, żeby nie udostępniać takich dokumentów, co jest niezgodne z interesem państwa, ze ściganiem poszczególnych przestępstw, do których doszło. Mówię konkretnie o instrukcji, która została wydana w styczniu 2020 r., by episkopat nie udostępniał dokumentów dotyczących przestępstw pedofilii. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poseł Czesław Siekierski, następnie poseł Robert Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pan minister wydał świetną rekomendację wszystkim kandydatom na ambasadorów, potwierdzenie jest też w notkach biograficznych. Aż się obawiam, czy pan będzie miał kolejnych tak dobrych współpracowników. Jednak dobrze, że wysyłamy tak świetnie przygotowanych kandydatów. Jeśli chodzi o pytanie do pana ambasadora, wiem, że pana relacje z episkopatem nie mają formalnego związku, ale są bardzo pożądane. Obecne pana stanowisko w jakiś sposób dawało szansę tych relacji, aby czuć sprawę. Trudno mi sformułować pytanie, raczej chodzi mi o relacje, które są niezbędne dla pełnego wyrazu pana misji. Jak pan ocenia te możliwości na bazie dotychczasowych kontaktów, które są tak niezbędne dla wypełniania funkcji w bardzo szerokim wymiarze, o którym mówił pan poseł Kowal? Rzeczywiście, to jest wyjątkowa placówka, szczególnie dla Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo za to interesujące pytanie. Pan poseł Robert Tyszkiewicz, następnie poseł Tomasz Lenz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, chcę zwrócić uwagę na sprawę, która jest panu z doświadczenia i pracy publicznej bardzo bliska, czyli na kwestię polonijną. Doskonale wiemy, jaką rolę odgrywa Kościół Katolicki dla utrzymania polskości, szczególnie na obszarach na wschód od Rzeczpospolitej, na terenach byłego Związku Radzieckiego. Wszędzie tam obserwujemy proces intensywnego wprowadzania języków narodowych do liturgii i wszędzie otrzymujemy sygnały, że zdarzają się przypadki, iż brakuje miejsca na liturgię w języku polskim. Generalnie, popierając proces wprowadzania języków narodowych, ukorzeniania Kościoła Katolickiego w niepodległych państwach, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, warto mieć na uwadze, żeby polityka Watykanu nie zmierzała w kierunku wykluczania obecności języka polskiego w liturgii, czego obawia się wiele środowisk polonijnych na wschodnich obszarach. Zatem mam pytanie do pana ministra, jakie działania w tym zakresie zamierza pan podjąć i czy dostrzega pan ten problem? Czy w obrębie tych zadań twardej dyplomacji, pilnującej polskich spraw, widzi pan przestrzeń do aktywności ambasadora? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Mam jeszcze troje posłów zapisanych do głosu: Tomasz Lenz, Joanna Lichocka i Paweł Zalewski. Państwo pozwolą, że zamknę listę, bo mamy jeszcze dwóch kandydatów, a pracujemy już godzinę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Lentz, następnie pani Joanna Lichocka. A, dziękuję. Pani poseł Joanna Lichocka, następnie pan Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę trochę rozwinąć pytanie, które zadał panu poseł, który teraz wyszedł, o kontakty. Kojarzę pana z pracy jeszcze w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, potem prezydenta Andrzeja Dudy, również jako parlamentarzystę. Chciałabym dowiedzieć się, dlaczego Watykan? Dlaczego to jest miejsce dla pana? Dlaczego ma pan podstawy do tego, żeby tam skuteczniej działać? Pytam o pana doświadczenie, kontakty, które umożliwią panu pełnienie tej misji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJoannaLichocka">Druga sprawa. Wspominał pan o pomocy humanitarnej, współpracy na rzecz pomocy humanitarnej. Rozumiem, że to jest przede wszystkim w kontekście Ukrainy, co jest oczywiste. Miejmy nadzieję, że ten konflikt zakończy się zwycięstwem Ukrainy i będzie można mieć przestrzeń na inne tego typu działania, nie w warunkach wojennych. Jak wygląda pana doświadczenie w akcjach charytatywnych, które mogą być fundamentem wspólnych działań czy wartości ze Stolicą Apostolską?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJoannaLichocka">Trzecia sprawa. Pan wspomniał o czymś, co zrozumiałam jako współpraca naukowa. Będzie pan zabiegał o to, żeby watykańskie archiwa były otwarte dla polskich badaczy, aby dobrze opracować, opisać walkę polskiego Kościoła z imperium zła. Moim zdaniem to jest wielkie źródło, które nie jest jeszcze dobrze wyeksploatowane, a które mogłoby, obok badań Instytutu Pamięci Narodowej, wesprzeć upowszechnianie prawdy o Polsce, o jej zmaganiach z komunizmem i o wielkim poświęceniu ludzi Kościoła. Nie wspominam, jak wielkie poświęcenie było w czasie II wojny światowej, bo to jest dość dobrze opisane. Natomiast myślę, że kwestia zmagań w PRL wymaga dobrego opisu. Spodziewam się, że pan będzie również ambasadorem świata nauki polskich badaczy w Watykanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie marszałku. Tak się składa, że pan minister był moim współpracownikiem lata temu. Biorąc pod uwagę ten okres, kiedy poznałem pana ministra, myślę że będzie dobrym ambasadorem w Watykanie. Teraz to, co powiem, tak naprawdę nie będzie skierowane do niego, ale do ministerstwa. To, żeby mieć dobrego ambasadora na placówce, to jedno, ale to, żeby potrafić wykorzystać jego umiejętności i prowadzić mądrą politykę wobec państwa, to drugie. Myślę, że to jest spore wyzwanie, może nawet bardziej dla ministerstwa niż dla kandydata, bo jeśli takie wyzwanie podejmie ministerstwo, jestem przekonany, że kandydat je spełni.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelZalewski">Przez wiele lat mieliśmy problem z funkcjonowaniem tej placówki. Przecież jej charakter przez długi okres naszej niepodległości był naznaczony faktem, że papieżem był Jan Paweł II, a relacje między Polską a Janem Pawłem II były szczególne i wymagały wyjątkowych kompetencji, ale także zadań. To jednak się skończyło. Myślę, że polska placówka i polska polityka wobec Watykanu nie potrafiła się odnaleźć w nowej roli. Uważam, że kiedyś, w sposób zupełnie zrozumiały, za życia Jana Pawła II rola placówki, jako pośrednika między polskim papieżem a polskim rządem, ale także ze szczególnym uwzględnieniem roli polskiego episkopatu, była zrozumiała. Dzisiaj już nie jest. Dzisiaj tak naprawdę ważne jest to, aby ministerstwo, które będzie wyznaczało zadania dla ambasadora, dobrze zrozumiało jego rolę i traktowało go jako kogoś, kto może bardzo skutecznie reprezentować polski interes narodowy w Watykanie, który nie jest jednoznaczny z interesem Kościoła powszechnego. Mówię to jako katolik, bo ważne jest, aby katolicy rozumieli te różnice. To nie oznacza, że to są różnice nie do pojednania, ale one istnieją.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelZalewski">Niebywale istotne jest to, aby tak ustawić pracę i zadania dla ambasadora, aby z tego wynikało dobro dla interesów Rzeczypospolitej i można było pojednać obydwie strony. Mówił o tym pan poseł Szłapka, ale także pan poseł Kowal. Polityka wschodnia Watykanu, także bliskowschodnia – niebywale istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego, a w związku z tym, bezpieczeństwa Polski – wymaga oglądu, zdecydowania, własnego pomysłu. Zatem myślę, że to są pytania i próba pokazania problemu i wyzwań ministerstwu, które w osobie pana ministra Kwiatkowskiego będzie miało dobrego wykonawcę polityki państwa, jeżeli taka polityka państwa zostanie dobrze zaplanowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. W tej chwili poproszę pana kandydata o odniesienie się do tych kwestii. Pan minister?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwa zdania komentarza. Po pierwsze, nie podzielam oceny wyrażonej przez część państwa posłów, że ostatni ambasador Rzeczypospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej był osobą, która nie realizowała zadań i nie potrafiła sprostać wyzwaniom stojącym przed polską dyplomacją. Jeżeli państwo bliżej przyjrzycie się wystąpieniom papieża Franciszka w różnych kwestiach, dostrzeżecie fakt, że papież Franciszek jest dobrze zorientowany w sprawach polskich, ma również odpowiedni przegląd spraw wschodnich. Zwracam uwagę o powiedzeniu wprost o wojnie na Ukrainie, a nie o operacji wojskowej, o rzece krwi. Odsyłam do tego wystąpienia. Natomiast zwracam uwagę, że kult Jana Pawła II, cały czas obecny w Stolicy Apostolskiej, to również zasługa aktywności ambasadora Janusza Kotańskiego pracującego przy Stolicy Apostolskiej, a dobra świadomość papieża Franciszka i Stolicy Apostolskiej dotycząca przeglądu spraw, to nie tylko lektura prasy w Watykanie, ale działalność naszego ambasadora. Mówię to całkiem wprost, bo też przyglądam się temu i czytam raporty z pracy naszego ambasadora przy Stolicy Apostolskiej. Zatem pozwolę sobie wyrazić odmienną opinię.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Za chwilę przekażę głos kandydatowi, zwracając uwagę, że jest niewłaściwe, aby kandydat przed wyjazdem na placówkę oceniał politykę Stolicy Apostolskiej w określonym obszarze. Proszę pana przewodniczącego Kowala o wybaczenie, ale byłoby niewłaściwym, żeby kandydat podejmował się oceny dotyczącej działania Stolicy Apostolskiej w określonym obszarze przed objęciem placówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelKowal">Zgadzam się, panie ministrze, to nie jest moment, żeby ambasador oceniał politykę. Ale czy pan, jako ekwiwalent, może powiedzieć od siebie kilka słów o ocenie? Zgadzam się z pańska oceną wypowiedzi papieża, natomiast potrzebowalibyśmy od pana dwa słowa na temat polityki Sekretariatu Stanu, bo to są dwie różne sprawy. Do tego zmierzałem. Jeśli pan powie o tym dwa słowa, potraktuję sprawę za zamkniętą. W istocie, kandydat nie powinien wypowiadać się dzisiaj na ten temat z różnych względów. Wysyłanie sygnału politycznego z naszej strony, że oczekujemy od Stolicy Apostolskiej klarownej polityki, także na poziomie Sekretariatu Stanu, nie tylko na poziomie papieża, jest w polskim interesie i warto skorzystać z tej okazji i powiedzieć dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie wiem, czy dzisiaj jest dobry moment, bo mamy spotkanie z kandydatami. Chyba że pan minister chciałby się odnieść?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dosłownie dwa zdania. W szczególności przed agresją, bo rozumiem, że do tego okresu odwołuje się pan poseł, były wydarzenia, które mogły budzić pytania ze strony polityki Sekretariatu Stanu. Takie pytania, jeśli powstawały, były również przedmiotem reakcji polskiego ambasadora. Zwracaliśmy się do Sekretariatu Stanu z prośbą o udzielenie wyjaśnień. Pragnę zapewnić, że w szczególności w okresie przed agresją była taka reakcja ze strony naszego ambasadora i placówki. W okresie po agresji nie dostrzegam elementów, które mogłyby budzić niepokój bądź wątpliwości ze strony aktywności Sekretariatu Stanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym powiedzieć dwa słowa… To jest ważne…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mamy trochę inny temat. Nie wprowadzajmy dyskusji, która jest nieuporządkowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelKowal">To jest bardzo uporządkowane i ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To są ważne wątki, ale możemy wyobrazić sobie, że ten temat poruszymy przy najbliższej możliwej okazji. Teraz chciałbym poprosić pana Adama Kwiatkowskiego, żeby odniósł się do kwestii i pytań, które zostały sformułowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapisałem sobie wszystkie pytania. Może zacznę od najbliższego mojemu sercu, tego co robiłem do tej pory. Pan przewodniczący Tyszkiewicz wie o tym, że wykorzystywaliśmy, wykorzystujemy i ja również w przyszłości będę wykorzystywał wszelkie narzędzia, żeby działać na rzecz liturgii, kwestii religijnych, które mogłyby w różnych miejscach odbywać się w języku polskim. Watykan też ułatwia taką pracę, bo przecież wszyscy hierarchowie, bez względu na to, z jakiego są państwa, co jakiś czas przyjeżdżają do Watykanu. Pan minister mówił o tym i zastosuję się do jego słów. Ciężko mi tłumaczyć, dlaczego jeden z prezydentów państw bądź król uznał moją działalność na polu dwustronnych relacji międzynarodowych i odznaczył, a inny nie odznaczył. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Powiem tak: odznaczenie cypryjskie jest na tyle istotne, że dziekanem korpusu dyplomatycznego jest Cypryjczyk, więc to może mieć znaczenie. Jeśli państwo pytają o kontakty polityczne czy personalne czy instytucjonalne nie tyko z władzą państwową, bo mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, myślę, że to wyzwanie, czego jesteśmy teraz światkami, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Kowala, bliskie relacje są z pałacem prezydenckim, panem prezydentem, parlamentem. Przecież nie jest tajemnicą, mówił o tym pan minister, że byłem posłem, ale z niektórymi z państwa znamy się z wielu miejsc i różnych działań, więc jestem przekonany, że ten dialog jest bardzo potrzebny i deklaruję, że będzie prowadzony. Mam też nadzieję, że jeszcze trochę szczegółów podpowie mi pani premier Suchocka, która była tam przez wiele lat i też jestem z nią umówiony na rozmowę. Chcę rozmawiać z tymi, którzy mają doświadczenie i którzy być może działali w innych czasach i realiach. Czasami jest tak, że rozmowy mogą coś pomóc.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamKwiatkowski">Panie pośle, byłem odpowiedzialny za relację z Kościołem Autokefalicznym, nie tylko w Polsce. W kościołach, z którymi rozmawialiśmy, jestem rozpoznawalną osobą dla różnych hierarchów, nie tylko w Polsce. To, co mówiłem, jest wynikiem różnych spotkań w różnych miejscach. Hierarchowie, którzy nie są z polskiego episkopatu, a mają polskie korzenie, też mogą nam pomóc w rozwiązaniu różnych kwestii. Odpowiadając na pytanie pana posła Szłapki, chciałbym zadeklarować, że będę podejmował wszelkie kwestie, również trudne, zgodnie z obowiązującym prawem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę państwa, procedura jest następująca. Jest propozycja, żebyśmy porozmawiali ze wszystkimi kandydatami. Może jednak najpierw przystąpmy do głosowania. Pana kandydata i przedstawicieli mediów proszę o wyjście. Nie wiem, czy są media. Przystępujemy do głosowania. Może poproszę pozostałych panów kandydatów, żeby również opuścili salę. Przepraszam panów, taka jest formuła.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Adama Kwiatkowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej przy Stolicy Apostolskiej oraz przy Suwerennym, Wojskowym Zakonie Szpitalników św. Jana z Jerozolimy, Rodos i Malty. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć odpowiedni przycisk. Dziękuję, proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 26 posłów – 20 było za, 1 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Adama Kwiatkowskiego. Można poprosić pana kandydata.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowny panie, serdecznie gratuluję pozytywnej opinii Komisji Spraw Zagranicznych i życzę bardzo dobrych rezultatów w pracy na placówce dla dobra Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, teraz poproszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Witolda Dzielskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam przyjemność polecić państwa uwadze i zaprezentować kandydaturę pana Witolda Dzielskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie. Pan Witold Dzielski jest osobą o szerokim i imponującym wachlarzu kompetencji, talentów i doświadczeń zawodowych. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest znany z jednej strony jako osoba, której można powierzyć zadanie z przekonaniem, że będzie ono dobrze zrealizowane, z drugiej strony, to jest osoba, która w ważnych sprawach dla Polski ma swoje zdanie, chętnie zgłasza alternatywne rozwiązania, które poszerzają przestrzeń wewnętrznej debaty.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan Witold Dzielski z wykształcenia jest amerykanistą, kulturoznawcą i językoznawcą. Studiował w nauczycielskim kolegium języków obcych na Uniwersytecie Jagiellońskim, a następnie politykę amerykańską na Uniwersytecie Warszawskim. Studiował również na Uniwersytecie Notre Dame w Indianie w Stanach Zjednoczonych, był stypendystą Young Leaders Fellowship Fund, który poświęcił na badania aktywności think tanków, organizacji eksperckich i ich wpływu na kształtowanie polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Swoje szczególne zdolności w zakresie języka angielskiego nabył w szkole podstawowej w Waszyngtonie oraz w toku studiów po obu stronach Atlantyku. Włada też językiem niemieckim. Od kilku miesięcy, w związku z ewentualną perspektywą wyjazdu do Kanady, intensywnie przyswaja język francuski.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przed podjęciem pracy w służbie dyplomatycznej był autorem i animatorem szeregu inicjatyw obywatelskich. Był założycielem i prezesem Krakowskiego Stowarzyszenia US Matters, środowiska eksperckiego zajmującego się tematyką transatlantycką i polsko-amerykańską. W swoich krakowskich latach dużo czasu poświęcał także innym organizacjom obywatelskim. W różnych zakresach wspierał Fundację Pro Publico Bono, która po 1990 r. miała duże zasługi w budowaniu organizacji społeczeństwa obywatelskiego w całej Polsce. pan Witold Dzielski był również mocno zaangażowany w tematykę dotyczącą promocji i ochrony praw człowieka. Współpracował intensywnie z takimi organizacjami jak Oświęcimski Instytut Praw Człowieka, Akademia Oświęcimska, Fundacja „Oświęcimskie Centrum Praw Człowieka” czy Oświęcimska Nagroda Praw Człowieka im. Jana Pawła II. Swoją aktywność obywatelską realizował pro bono. W tym czasie źródłem jego utrzymania i pasją była praca z młodzieżą i studentami. W latach 1999–2007 wykładał w liceum plastycznym w Krakowie, na Uniwersytecie Jagiellońskim, w Wyższej Szkole Zarządzania i Bankowości oraz krakowskich szkołach języka angielskiego.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan Witold Dzielski w swojej karierze zawodowej chętnie angażował się w niestandardowo odważne wyzwania. W pracy z młodzieżą szkolną był autorem projektów edukacyjnych poruszających tematykę praw człowieka czy konferencji międzynarodowych poświęconych tematom globalnym. W tym czasie chętnie angażował młodych ludzi w projekty obywatelskie realizowane przez organizacje pozarządowe, z którymi był związany. W okresie swojej pracy w ambasadzie RP w Waszyngtonie w latach 2007–2012 zajmował się sprawami politycznymi, w tym między innymi przygotowywaniami do sprawowania przez Polskę przewodnictwa w Unii Europejskiej. Głównym zakresem jego aktywności była jednak tematyka polsko-żydowska. W tym zakresie wykazywał się dużą aktywnością pozaprogramową. Organizując wydarzenia kulturalne, jeżdżąc z wykładami po wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych oraz uczestnicząc w spotkaniach z przedstawicielami środowisk żydowskich budował pozytywny obraz Polski, państwa otwartego, demokratycznego, tolerancyjnego i bezpiecznego. Skutecznie wypromował nieznanych wówczas na gruncie waszyngtońskim polskich bohaterów – Henryka Sławika i Witolda Pileckiego. Był autorem i organizatorem wizyt studyjnych w Polsce dla trenerów United States Memorial Holocaust Museum, które w USA jest wiodącą jednostką kształtującą pokolenia nauczycieli uczące amerykańską młodzież o zagładzie Żydów.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W Kancelarii Prezydenta wyniki pracy pana Witolda Dzielskiego były i są wysoko oceniane. Był organizatorem dziesiątek niezwykle skomplikowanych wizyt zagranicznych polskiej głowy państwa i wizyt gości najwyższego szczebla w Polsce. Był również aktywnym uczestnikiem negocjacji wielu kluczowych dla Polski dokumentów, umów i porozumień między innymi z zakresu polityki bezpieczeństwa, energetyki i spraw gospodarczych. Brał na siebie odpowiedzialność za trudne wyzwania. Był między innymi koordynatorem, organizatorem prezydenckich komponentów szczytu NATO w Warszawie w 2016 r., KOP 24 w Katowicach w 2018 r. czy międzynarodowych obchodów 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej w 2019 r. organizowanych w Wieluniu i w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ze spraw, które uzupełniają obraz aktywności, będących rodzajem ciekawostki, przypomnę o zamiłowaniu pana Witolda Dzielskiego do aktywności sportowej i pisarskiej. Jest wieloletnim kapitanem amatorskiej drużyny koszykarskiej, posiada czarny pas aikido. Jest autorem tekstów wykraczających poza sferę aktywności służbowej. Jedna z jego powieści fantastycznych została opublikowana w 2014 r.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Podsumowując, pan Witold Dzielski to osoba, która skutecznie współdziała i ma duże doświadczenie we współpracy z partnerami z sektorów rządowego i pozarządowego, środowisk uniwersyteckich, branży edukacyjnej, a o jego talencie organizacyjnym, umiejętności zjednywania ludzi, animowania i motywowania do współpracy w zakresie realizacji wybranych celów mogę osobiście zaświadczyć.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, jestem przekonany, że pan Witold Dzielski będzie stanowił duże wzmocnienie polskiej dyplomacji. Cieszę się, że pozyskujemy go na pokładzie Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Kancelarii Prezydenta. Żałuję, że nie będzie w mojej bezpośredniej sferze podległości – terytorialnie będzie podlegał ministrowi Marcinowi Przydaczowi – ale jestem przekonany, że będzie dobrze służył Polsce. Uprzejmie proszę o pozytywne zarekomendowanie jego kandydatury.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poproszę pana kandydata o przedstawienie swojej koncepcji pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Dziękuję za miłe słowa. Cieszę się, że dzisiaj możemy się spotkać i dziękuję za możliwość przedstawienia swoich pomysłów, priorytetów podczas pełnienia funkcji ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie. Jak pan minister był uprzejmy zauważyć, duża część mojego życia była poświęcona tematyce transatlantyckiej. W ostatnich latach, reprezentując Biuro Spraw Zagranicznych, później Biuro Polityki Międzynarodowej, miałem możliwość wielokrotnie blisko współpracować z partnerami kanadyjskimi, dyplomacją kanadyjską. Miało to miejsce jeszcze przed pracą w Kancelarii Prezydenta w 2014 r., przy okazji realizacji wizyty Gubernatora Generalnego Kanady Davida Johnstona w Polsce i w późniejszych latach przy okazji wizyty gubernator generalnej Julie Payette w Warszawie na marginesie obchodów rocznicy wybuchu II wojny światowej, a następnie w 2020 r. przy okazji obchodów 75. rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz. W 2016 r. miałem też przyjemność organizować pierwszą wizytę premiera Justina Trudeau w Polsce związaną z trwającym wówczas szczytem NATO w Warszawie. Dobrze wspominam organizowaną przez siebie wizytę pana prezydenta Andrzeja Dudy w Kanadzie w 2016 r. Obejmowała ona oczywiście komponenty polityczne, historyczne, szerokie komponenty polonijne. Natomiast wówczas jej strategicznym celem w kontekście zbliżającego się szczytu NATO była tematyka strategiczna, tematyka kanadyjskiego zainteresowania i kanadyjskiej obecności w naszym regionie, czyli tematyka bezpieczeństwa. Wówczas te polityczne cele zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Dzisiaj, w kontekście agresji Rosji putinowskiej na Ukrainę, pozostają w mocy i są w sposób zasadniczy rozwijane. Dzisiaj polityka bezpieczeństwa dla naszego regionu jest tematem priorytetowym. Tematyka bezpieczeństwa, ale również reakcja na zbrodnicze działania Kremla, działania, które gwałcą fundamenty prawa międzynarodowego i zasady humanitaryzmu. W ostatnich tygodniach te tematy były przedmiotem intensywnej rozmowy na wysokim i najwyższym szczeblu między naszymi politykami. Kilka tygodni temu, jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie, prezydent Andrzej Duda rozmawiał z premierem Justinem Trudeau, dzień po wybuchu wojny mieliśmy rozmowę ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua z Mélanie Joly, czyli minister spraw zagranicznych Kanady. W ubiegłym tygodniu wiceszef MSZ Marcin Przydacz tutaj na miejscu rozmawiał z minister spraw zagranicznej Kanady. Jutro w Warszawie mamy wizytę premiera Justina Trudeau, którą mam przyjemność przygotowywać w zakresie organizacyjnym i merytorycznym. Jutro premier Kanady spotka się zarówno z prezydentem Andrzejem Dudą, jak i z premierem Mateuszem Morawieckim. Dzisiaj, gdy Polska jest pod wieloma względami liderem i koordynatorem pomocy dla Ukrainy, cenimy bardzo obecność i zaangażowanie Kanadyjczyków w naszym regionie, zarówno w zakresie militarnym, jak i w zakresie pomocy dla Ukrainy, pomocy humanitarnej, gospodarczej, również w zakresie uzbrojenia.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">W przypadku mojego ewentualnego wyjazdu do Ottawy zamierzam zrobić jak najwięcej, żeby utrzymać poziom i dobrą jakość kontaktów jaką mamy. Natomiast to jest o tyle istotne, że to jest dobry wehikuł do promocji i budowy wizerunku Polski w Kanadzie jako lidera Europy Środkowo-Wschodniej w zakresie dyskusji na temat przyszłej polityki wobec Rosji, lidera w ramach dyskusji na temat przyszłej, miejmy nadzieję, że najrychlejszej, odbudowy Ukrainy po strasznych rzeczach, które tam się dzieją. W tym kontekście bardzo ważną sprawą, o którą również będę zabiegał, jest doprowadzenie do jak najszybszego podpisania już wynegocjowanej umowy między resortami obrony Kanady i Polski dotyczącej elementów wzajemnej współpracy.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Proszę państwa, jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie, Polska i Kanada posiadały zbieżne lub bardzo podobne poglądy, jeśli chodzi o kwestię wschodniego sąsiedztwa Unii Europejskiej, wschodniej flanki NATO. Tym bardziej dzisiaj współpracujemy z Kanadyjczykami w bardzo wielu formatach. Nasze poglądy i działania w zasadzie są tożsame. Kanadyjczycy oczywiście aktywnie angażują się w pomoc dla Ukrainy. Państwo wiedzą, jaka jest jedna z przyczyn tego zjawiska. W Kanadzie mieszka bardzo duża społeczność ukraińska. W 2014 r. liczono, że jest ponad 1,3 mln rezydentów o pełnym lub częściowym pochodzeniu ukraińskim. Przed agresją Rosji na Ukrainę Polska i Kanada miały podobne oceny, jeżeli chodzi o sytuację na granicy Unii Europejskiej – Polski i Litwy – z Białorusią. Jesteśmy wdzięczni za zaangażowanie Ottawy za działania, które były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Mając zbieżne poglądy z partnerem kanadyjskim na politykę wschodnią i mając na uwadze wzrost i większą intensywność kontaktów w tym zakresie, także temat, który współgra z tematyką bezpieczeństwa, chciałbym obrać, jako jeden z podstawowych celów mojej aktywności na miejscu w Kanadzie, również promowanie roli Polski jako partnera, który może być jednym z najbliższych partnerów strony kanadyjskiej w dyskusji na temat ważnych tematów dotyczących naszego wschodniego sąsiedztwa.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Proszę państwa, poza tematyką dwustronną w obecnie zglobalizowanym świecie, dla placówek bilateralnych ważna jest także tematyka wielostronna. W tym kontekście Polska i Kanada w jakiś sposób blisko współpracują ze sobą na forach międzynarodowych w ramach różnych organizacji międzynarodowych. Chciałbym aktywnie zabiegać, żeby współpraca w tych zakresach była głębsza i wspierać nasze placówki, przede wszystkim władze w Polsce. Polska i Kanada na forach międzynarodowych to państwa like-minded w bardzo wielu zakresach. Mamy tożsame poglądy w różnych kwestiach i zbliżone poglądy, jeśli chodzi o interesy. Współpracujemy bardzo blisko na forach międzynarodowych, między i innymi w Organizacji Narodów Zjednoczonych, w NATO, w Unii Europejskiej. Godna zainteresowania jest Organizacja Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO), która znajduje się w Montrealu.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Od początku mojego wyjazdu do Ottawy chciałbym wspierać działania naszych placówek i partnerów wielostronnych w różnych tematach. Pakiet tematów jest bardzo szeroki, niektóre z nich są oczywiste. To jest temat dotyczący wschodniej flanki NATO, bezpieczeństwa i tematy, które są popularne w mediach. Natomiast jest bardzo wiele tematów, gdzie blisko współpracujemy z Kanadyjczykami, a nie są to tematy zawsze popularne, chociaż bardzo ważne. Między innymi mam na myśli współpracę w zakresie promowania Polaków na stanowiska w organizacjach międzynarodowych – tutaj placówki dwustronne również odgrywają znaczącą rolę – czy w zakresie tematów dotyczących wspólnej pracy nad rezolucjami, oświadczeniami w zakresie spraw globalnych, jak operacje pokojowe, sprawy humanitarne, wsparcie ekonomiczne dla partnerów w świecie, czyli sprawy o znaczeniu bardziej globalnym.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Proszę państwa, przechodząc do naszego regionu, Kanada utrzymuje dobre kontakty z państwami Grupy Wyszehradzkiej, natomiast tutaj współpraca nie jest szczególnie intensywna. Chcę powiedzieć, że mamy nowy format, który chciałbym wykorzystywać we współpracy z Kanadyjczykami w większym stopniu. Chodzi o inicjatywę Trójmorza, która została zainicjowana przez prezydenta Andrzeja Dudę i prezydent Chorwacji Kolindę Grabar-Kitarović. To jest inicjatywa, która jest apolityczna, cieszy się poparciem instytucji Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i dużym zainteresowaniem różnych partnerów globalnych. Inicjatywę tę mnożna wykorzystywać na gruncie międzynarodowym do promocji Polski w zakresie prezentowania w sposób bardziej zorganizowany możliwości Polski i naszego regionu, polskiej myśli technologicznej, polskich start-upów czy budowania w jeszcze większym stopniu dobrej atmosfery wokół polskiego wizerunku pracy.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">W zakresie tematyki gospodarczej w relacjach z Kanadą cieszymy się dodatnim bilansem handlowym. Niestety w ostatnich latach, między innymi z uwagi na pandemię koronawirusa, mieliśmy tendencję negatywną. Między 2019 r. a 2020 r. poziom obrotów handlowych między naszymi krajami spadł o 25%. Pierwsza połowa 2021 r. przyniosła pozytywną zmianę w tym zakresie, natomiast ciągle nie jesteśmy na etapie, na jakim byliśmy przed pandemią. Między naszymi krajami istnieje duży potencjał inwestycyjny, o czym warto pamiętać. Jest duża liczba firm kanadyjskich, które już są w Polsce albo są zainteresowane obecnością na naszym rynku. To są między innymi firmy: Bombardier w zakresie sektora lotniczego, firmy związane z przemysłem transportowym, elektromobilnością, 5G, czy znana na całym świecie firma softwarowa, gamingowa jak Ubisoft. Jednym z najnowszych przykładów inwestycji planowanych i realizowanych między Polską a Kanadą jest inwestycja realizowana przez PKN Orlen w Polsce oraz kanadyjską firmę Northland Power i dotyczy budowy farmy wiatrowej na Bałtyku. Z zakresu tematyki energetycznej cenną inicjatywą rozwojową jest współpraca między polską firmą Synthos Green Energy a Ontario Power Generation oraz BWA Technology i dotyczy pozyskania dla Polski oraz dla innych państw europejskich SMR, czyli popularnych małych reaktorów atomowych. Oczywiście mamy też duży potencjał, jeśli chodzi o polskie inwestycje w Kanadzie. Ważnym tematem rozwojowym jest polski przemysł meblarski, nowe technologie. Od dawna na rynku kanadyjskim mamy polską spółkę Skarbu Państwa KGHM, od 2013 r. PKN Orlen ze spółką zależną ORLEN Upstream Canada.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">W kontekście gospodarczym wszyscy zastanawiamy się od dłuższego czasu, to myślenie było nam bliskie już ponad rok temu, kiedy skończy się pandemia koronawirusa, jak można skutecznie odbudować gospodarkę po tym wydarzeniu? Wydaje się, że rok 2022 może być przełomowy pod tym względem. Także w tym zakresie, w przypadku mojego wyjazdu do Ottawy, będę chciał poświęcić bardzo dużo czasu tematyce gospodarczej, promocji polskich inwestycji tamże oraz intensyfikacji i odbudowie relacji handlowych. W tym kontekście chcę podziękować panu ambasadorowi Kurnickiemu, który jako ekonomista jest aktywny w tym zakresie w Ottawie, i jego zespołowi. Słyszę dużo dobrych słów o naszych konsulatach generalnych w Toronto, Montrealu i Vancouver, jeśli chodzi o aktywność i promocję tematów gospodarczych. Na miejscu chciałbym poznać w tym zakresie aktywność naszych konsulatów honorowych w Calgary, Edmonton, Halifax, Saskatoon. Dobre rzeczy słyszę o przedstawicielu biura PAIH w Toronto. Pamiętamy również o bardzo dobrych i szerokich kontaktach polskich firm obecnych w Kanadzie oraz czasami niedocenianej aktywności tematyki gospodarczej partnerów polonijnych. Chciałbym bardzo blisko współpracować z tymi parterami na zasadzie synergii i wspólnie planować i prezentować propozycje wzmocnienia polskiej obecności gospodarczej w zakresie tematyki dwustronnej z Kanadą. Mówiąc o tematyce gospodarczej nie można nie wspomnieć o kompleksowej umowie gospodarczo-handlowej CETA, która funkcjonuje od 2017 r. Tymczasowo jest stosowana, natomiast nie jest ratyfikowana przez liczne państwa Unii Europejskiej, w tym przez Polskę. Polska zasadniczo ma pozytywne podejście do tej umowy, dostrzegamy liczne korzyści z nią związane. Na tym etapie tematem do dopracowania jest funkcjonowanie Trybunału Apelacyjnego, czyli mechanizmu, który mógłby pozwalać w przyszłości na rozstrzyganie sporów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Powiem kilka słów o Polonii Kanadyjskiej. To jest bardzo ważny temat. Według danych ze spisu powszechnego z 2016 r. w Kanadzie jest ponad 1,1 mln rodaków. Warto powiedzieć, że Polonia w Kanadzie jest nie tylko duża, ale aktywna i dość dobrze zorganizowana. Mamy dwie organizacje parasolowe: Radę Polonii Świata oraz Kongres Polonii Kanadyjskiej. Poza tym, na terenie Kanady funkcjonuje ponad 200 organizacji polonijnych o różnym charakterze, zajmujących się tematyką ekonomiczno-gospodarczą, historyczną, kulturalną i religijną. Mimo godnej pochwały aktywności czynników polonijnych, Polonia w Kanadzie boryka się z problemami. Stałym problemem w niektórych miejscach jest zmniejszenie zorientowania na Polskę w zakresie tożsamościowym. To jest naturalne zjawisko związane z asymilacją nowych pokoleń i nie mamy prawa obrażać się na to, bo jesteśmy dumni, że nasi rodacy w Kanadzie od dawna i obecnie uczestniczą w procesie budowy silnego gospodarczo i demokratycznego państwa kanadyjskiego. Natomiast zależy nam bardzo na zachowaniu Polski w sercach i na języku u naszych rodaków. Zatem to jest temat, w który ambasador Polski w Ottawie musi się bardzo angażować i taki też mam plan. Za tradycyjną przestrzeń w tym zakresie uważam tematykę dziedzictwa historycznego, polskiego dorobku kulturowego, mając też na uwadze znaczenie polityczne, gospodarcze Polski w naszym regionie, ale też globalnie. Chciałbym służyć naszym partnerom polonijnym wiedzą, kontaktami, aby wspólnie lepiej reprezentować polskie postulaty i ewentualnie polskie interesy.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Jako były nauczyciel bardzo dobrze znam i rozumiem znaczenie pracy z młodzieżą. To jest przestrzeń, w szkole podstawowej czy liceum, w której młody człowiek formuje się w największym zakresie. Chciałbym blisko współpracować z partnerami polonijnymi zajmującymi się edukacją. Wszyscy rozumiemy, że dla rodzica polonijnego podjęcie decyzji o wysłaniu dziecka na kurs języka polskiego do polskiej szkoły jest trudną decyzją. Natomiast dobrze wiemy, że to jest decyzja, która w sensie długofalowym może dawać satysfakcję, a także może dawać pewne dodatkowe instrumenty w życiu profesjonalnym. Za często niedocenianą przestrzeń animowania życia polonijnego uważam sport. Jak powiedział pan minister, zawsze byłem osobą dość aktywną. Znam i czuję ducha sportu. Wiem, że to jest przestrzeń, która buduje przyjaźnie, środowiska. W tym zakresie chcę angażować się i wspierać różne inicjatywy polonijne. Włączam w to harcerstwo. To nie jest branża sportowa, natomiast to też jest środowisko, które buduje ducha polonijnego, przyjaźnie. Warto pamiętać, że w Kanadzie świat harcerski dobrze funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Bardzo ważnym tematem w kontekście współpracy z Polonią jest zaangażowanie polskich władz. Oczywiście liczyłbym na współpracę z państwem. Wizyty urzędników najwyższego szczebla, pana prezydenta, premiera, ministrów, przedstawicieli rządu i parlamentarzystów są niezwykle ważne dla środowisk polonijnych, o czym państwo bardzo dobrze wiedzą. Jako ciekawostkę powiem, że jestem spokrewniony z generałem Józefem Hallerem, dowódcą Błękitnej Armii. To jest temat, który w Kanadzie jest niezwykle istotny, dlatego że zryw patriotyczny Polonii Kanadyjskiej to była sprawa absolutnie wyjątkowa. To jest temat, który w Kanadzie jest bardzo dobrze pamiętany. Odczułem to w sposób wzruszający organizując wizytę pana prezydenta w 2016 r. na cmentarzu Hallerczyków w Niagara-on-the-Lake. Aby uspokoić na sali Piłsudczyków, powiem, że nie jestem ortodoksem. U mnie w domu w Jurczycach, w miejscu urodzenia generała Józefa Hallera, na ścianie wisi obraz marszałka Piłsudzkiego i obraz generała Hallera. Zapewniam państwa, że u mnie obaj panowie się nie kłócą.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Proszę państwa, podsumowując, chcę podkreślić, że z optymizmem patrzę na ewentualną perspektywę pracy w Ottawie. Wspólnych tematów polsko-kanadyjskich jest bardzo dużo. Teraz priorytetem, jak wspominałem, jest tematyka dotycząca Ukrainy – pomocy i bezpieczeństwa, ale również mamy tematykę gospodarczą i wiele innych aspektów relacji dwustronnych. Jako dyplomata, który wywodzi się ze świata obywatelskiego, zdaję sobie sprawę i doceniam współpracę z innymi partnerami niż tylko rządowymi. Dostrzegam szerokie znaczenie współpracy z innymi partnerami. W tym zakresie liczę na państwa wsparcie. Pracując w Kancelarii Prezydenta miałem okazję realizować wiele wizyt zagranicznych, często współorganizowałem czy organizowałem towarzyszące im misje parlamentarne. Wiele z nich, mówię to z pełnym przekonaniem, wnosiło dużą wartość dodaną do wizyt głowy państwa. To były wizyty, w których uczestniczyli parlamentarzyści reprezentujący różne opcje polityczne.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, zbliża się 80. rocznica zawarcia relacji dyplomatycznych przez Polskę i Kanadę. Jeżeli Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniuje moją kandydaturę na ambasadora Rzeczypospolitej w Ottawie, zapewniam, że dołożę wszelkich starań, żeby pełnić służbę w sposób godny i rozwijać relacje dwustronne w sposób korzystny dla Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu kandydatowi. Zgłosił się poseł Sławomir Nitras, następnie poseł Teofil Władysław Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję panu. Było bardzo miło pana poznać i wysłuchać rzeczowej prezentacji. Z pewną satysfakcją odnotowuję, że pan zaznaczył rolę w relacjach polsko-kanadyjskich dotyczącą projektu SMR. Osobiście uważam, że to są projekty, które w obecnej sytuacji mogą rozwiązać polskie problemy energetyczne, tym bardziej, że ten proces inwestycyjny wydaje się krótki. Dzisiaj wszystkie oczy w Polsce są zwrócone na prototyp kanadyjski i cieszę się, że pan to dostrzega.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę pana zapytać o jutrzejszą wizytę pana premiera Trudeau. Widzimy różne postawy, wiemy, z czym dzisiaj spotyka się Polska. Wystarczy pójść na którykolwiek dworzec w Warszawie, by zobaczyć, jaka jest liczba osób napływająca do Polski. Mamy świadomość, że Polska nie jest w stanie wchłonąć napływającej liczby ludzi, tym bardziej, że ten potok nie zatrzymuje się. Mamy bardzo różne reakcje. Powiem szczerze, byłem absolutnie przekonany, że akcja Kanady w tej sprawie będzie chociażby taka, jak niemiecka, że otwieramy drzwi. Ze zdziwieniem odnotowuję daleko idącą wstrzemięźliwość, zarówno w wypowiedziach pana premiera Trudeau, jak i w działaniach Kanady. Pytanie, czy pan podziela moją opinię? Czy jest jakiś pomysł? Jeżeli nie będziemy mogli liczyć na pomoc takich państw jak Kanada, może okazać się, że to jest większy problem. To jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselSlawomirNitras">Na koniec mam uwagę. Kończy pan swoją misję w Kancelarii Prezydenta. Dokonaliśmy szybkiej konsultacji z pana kolegami i powiem szczerze, że my, jako posłowie Komisji Spraw Zagranicznych, po raz pierwszy słyszymy o towarzyszących wizytom pana prezydenta misjom parlamentarnym. Rozumiem, że miał pan na myśli polski parlament? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy to wszystko, panie pośle, czy chce pan jeszcze rozwinąć ten wątek?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie marszałku, ja rozwinąłem ten wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, rozumiem. Pan poseł Teofil Bartoszewski, następnie poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTeofilWladyslawBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szacowny kandydacie. Po pierwsze, przyłączam się do słów mojego poprzednika, pana posła Nitrasa. Rzeczywiście, Komisja Spraw Zagranicznych byłaby zainteresowana wizytą parlamentarną w Kanadzie, natomiast nic nie słyszeliśmy o tego typu projektach. Odnośnie do Ukrainy, to jest o tyle dziwne postępowanie, że wicepremierem Kanady jest osoba pochodzenia ukraińskiego. Christa Freeland w latach 90. poznała mnie ze swoją babką, która mieszkała w starej dzielnicy w Kijowie. Miałem okazję jeszcze z nią rozmawiać. To jest osoba mówiąca po ukraińsku, świetnie znająca język rosyjski, interesująca się tym regionem i nie jest prorosyjska (przynajmniej nie była przez dłuższy czas, może teraz to się zmieniło). To jest osoba absolutnie zaufana premiera Trudeau, jest jego prawą ręką – była ministrem spraw zagranicznych, teraz jest wicepremierem już drugą kadencję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTeofilWladyslawBartoszewski">Bardzo dziękuję za szczegółowe, obfite i profesjonalne omówienie sprawy. Odnośnie do Polonii Kanadyjskiej, ona jest dość specyficzna, mogę tak łagodnie określić, i nie jest łatwa w obsłudze. Jednocześnie, biorąc pod uwagę, czym się pan minister zajmował uprzednio, istnieje w Toronto bardzo znacząca diaspora żydowska, która również ma polskie korzenie i jest całkiem aktywna. Zresztą wielu z nich przyjeżdża do Polski. Dobrze jest z nimi utrzymywać kontakty, bo to ma swoje przełożenie w stosunkach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTeofilWladyslawBartoszewski">Mam pytanie. Oczywiście obecność dyplomatyczna Polski jest bardzo silna – Ottawa, Toronto, Montreal i Vancouver – ale najbardziej dynamicznie rozwijające się gospodarczo regiony to oczywiście jest Alberta z Calgary i Kolumbia Brytyjska z Vancouver, który wyłącznie jest nastawiony na Azję. Tam połowa mieszkańców to są ludzie pochodzenia azjatyckiego, prawie połowa z nich to Chińczycy, jest trochę Japończyków. Mandaryński jest językiem powszechnie używanym w Vancouver. To jest miejsce, gdzie można oddziaływać na Azję z drugiej strony. Oczywiście Calgary i wszystkie sprawy dotyczące energii – to jest czasami niepopularne w Ottawie, ale z punktu widzenia interesów Polski to jest bardzo ważny teren i mam nadzieję, że pan minister, przyszły ambasador, będzie działał w tym kierunku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł Krystian Kamiński. Nie słyszę więcej zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, mam trzy pytania. Pierwsze pytanie – wiadomo, że diaspora ukraińska w Kanadzie liczy około 1,3 mln osób, czyli jest ogromna. Jak wygląda temat relokacji, przyjmowania uchodźców? Czy podobnie jak u nas mieszkające osoby przyjmują uchodźców do siebie, czy ten temat nie istnieje? Po drugie – ropa. Wiadomo, że Kanada ma trzecie złoża ropy na świecie. Czy przy obecnych cenach ropy planuje się zwiększenie eksportu? Trzeci temat, głośny w ostatnim czasie – konwój wolności w Ottawie przeciwko obostrzeniom sanitarnym. Czy ten temat dalej istnieje, czy został już zakończony? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poproszę pana kandydata o odniesienie się do tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za te bardzo dobre pytania. Jeżeli chodzi o tematykę energetyczną, nasze serca biją dokładnie tak samo. Tutaj trzeba zmieniać. Temat SMR jest absolutnie rozwojowy. Jestem przekonany, że to jest technologia, w którą warto inwestować. Będę wpierał tego typu działania. Kilka pytań było zbieżnych, jeżeli chodzi o przestrzeń merytoryczną i jutrzejszej rozmowy naszych przywódców. Oczywiście mógłbym więcej opowiedzieć, ale jesteśmy na otwartym kanale i to nie jest możliwe. Powiem tylko tyle, że w zakresach, które państwo wskazali, to znaczy pomoc dla uchodźców, strona kanadyjska deklaruje wolę bliskiej współpracy. Jak to będzie funkcjonowało, jaki to przyjmie tryb, jeszcze zobaczymy. Wiemy, i to mogę powiedzieć otwarcie, bo to jest rzecz dość oczywista, że strona kanadyjska deklaruje zaangażowanie między innymi w zakresie finansowania i wsparcia dla Ukrainy, ale zakładam, że również dla krajów przyjmujących. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że strona kanadyjska będzie zamknięta na przyjmowanie uchodźców u siebie. To jest temat rozwojowy. Poczekamy, zobaczymy. Myślę, że to raczej pójdzie w tym kierunku. Nie wyobrażam sobie, że diaspora ukraińska, która jest niezwykle zaangażowana i niezwykle wspiera Ukrainę w każdym możliwym aspekcie, ma naprawdę bardzo duże wpływy w Kanadzie, nie będzie wywierała nacisku i sama się nie zaangażuje. Dla mnie to jest rzecz oczywista, że to pójdzie w tym kierunku. Z naszego punktu widzenia, każda minuta konfliktu, wojny w Ukrainie, jest inaczej liczona niż w miejscach bardziej odległych od Polski. W takich miejscach pociąg musi się bardziej rozpędzić. Poczekajmy, zobaczymy, co wydarzy się jutro i co jutro zostanie przedstawione przez naszych polityków. Polecam się uwadze, jeśli chodzi o rozmowę na ten temat, poza okiem kamery.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Misje parlamentarne. Proszę państwa, nie każda wizyta prezydencka ma ze sobą misję parlamentarną, natomiast było takich wiele. Sam organizowałem. Te, które uważam za dobre, to znaczy, gdzie udział polskich parlamentarzystów miał duży pozytywny wpływ na realizację, to były wizyty w Gruzji, Meksyku, gdzie duży komponent gospodarczy był wspierany przez polskich parlamentarzystów. Bardzo dobrze wspominam wizytę pana prezydenta w Wietnamie, gdzie bardzo mocno zaangażował się pan senator Napieralski, z którym rzeczywiście zrealizowaliśmy całą masę wspólnych projektów tam na miejscu. Jak powiedziałem, partnerzy parlamentarni z różnych opcji politycznych byli mocno zaangażowani. To była bardzo dobra wizyta. Wtedy rzeczywiście polscy parlamentarzyści mieli bardzo duży udział i wartość dodaną do realizacji tej wizyty.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Jeżeli chodzi o polonijną specyfikę – tak, będę pracował. Odnośnie do diaspory żydowskiej, mam duże doświadczenie i wielu przyjaciół wśród środowisk żydowskich, głównie amerykańskich, natomiast to jest przestrzeń, gdzie w interesie Polski jest budowanie wspólnoty interesów i bliska współpraca. Jest bardzo szeroka przestrzeń, w której można się porozumieć i skutecznie współpracować.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Temat eksportu ropy. Nie jestem w stanie powiedzieć – to pytanie można zadać jutro premierowi Trudeau przez naszych dziennikarzy – dlatego że nie wiem, jakie plany w tym momencie mają Kanadyjczycy, jeśli chodzi o tematykę energetyczną. Myślę, że takie plany są tam tworzone. Gdybym był na miejscu, zapewne miałbym większą wiedzę. Tego typu informacje pozyskuję z pewnym opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#KandydatnaambasadoraRPWitoldDzielski">Konwój wolności to temat ważny dla Kanady, natomiast ja nie jestem kanadyjskim politykiem i nie będę komentował zjawiska dotyczącego wewnętrznej przestrzeni politycznej państwa, które mnie przyjmuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. To są wszystkie pytania. Teraz proszę pana kandydata o opuszczenie sali na czas głosowania. Taki mamy obyczaj, że ani media, ani kandydat nie są obecni na sali. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Witolda Dzielskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Kanadzie. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć odpowiednie przyciski. Poczekamy na wyniki. Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów – wszyscy byli za. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Witolda Dzielskiego.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę poprosić kandydata. Informuję uprzejmie pana kandydata, że Komisja zaopiniowała pozytywnie pańską kandydaturę na stanowisko ambasadora w Kanadzie. Gratuluję i życzę owocnej pracy dla dobra Rzeczpospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, teraz przystąpimy do rozmowy z panem Sebastianem Kęćkiem, kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczpospolitej Polskiej na Węgrzech. Proszę pana ministra o przedstawienie kandydata.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z przyjemnością, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Sebastiana Kęćka na stanowisko ambasadora Rzeczpospolitej Polskiej na Węgrzech. Pan Sebastian Kęciek jest urzędnikiem państwowym pracującym obecnie na stanowisku dyrektora Departamentu Koordynacji Projektów Międzynarodowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ukończył studia magisterskie na kierunku Stosunki Międzynarodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim, administrację na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz nauki o polityce w Akademii Ignatianum w Krakowie. Ukończył również zagraniczny program kształcenia dla kadry zarządzającej w administracji publicznej w hiszpańskiej Business School. Był stypendystą Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego w ramach udziału Europejskiej Akademii Dyplomacji oraz stypendystą na Uniwersytecie Loránda Eötvösa w Budapeszcie. Został laureatem konkursu na najlepszą prace magisterską o tematyce Grupy Wyszehradzkiej, która była poświęcona nowej konstytucji Węgier. Autor tekstów i analiz publicystycznych poświęconych tematyce polityki węgierskiej. Przed pracą w kancelarii premiera pan Kęciek był związany z Ministerstwem Edukacji Narodowej, w którym przeszedł szczeble stanowisk od eksperta, przez zastępcę dyrektora, po dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Był odpowiedzialny za koordynację współpracy dwustronnej oraz współpracy z organizacjami działającymi w kraju i za granicą na rzecz Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą. Koordynował przygotowanie projektu ustawy nadającej szkolnym punktom konsultacyjnym rangę szkół polskich, także szkoły polskiej im. Sándora Petőfiego przy Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Budapeszcie oraz możliwości awansu zawodowego nauczycieli szkół polonijnych. Jest członkiem Rady Oświaty Polonijnej przy ministrze edukacji i nauki odpowiedzialnej za kierunki zmian w obszarze oświaty polskiej za granicą. W ramach pracy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest odpowiedzialny za analizy i raporty z zakresu polityki zagranicznej, dyplomację publiczną i kulturalną, koordynację współpracy z korespondentami i mediami międzynarodowymi, w tym z mediami węgierskimi. Był odpowiedzialny między innymi za negocjacje ze stroną węgierską celem sprowadzenia na Wawel zbroi Zygmunta Augusta. To jest dość enigmatyczne sformułowanie. Mogę powiedzieć wprost, że jest architektem tego projektu i inspiratorem sprowadzenia na Wawel zbroi Zygmunta Augusta i osobą, która od początku do końca zrealizowała ten projekt. Dotychczasowe doświadczenia urzędnicze pana Kęćka wymagały bardzo dobrej koordynacji w zakresie współpracy międzyresortowej, kontaktów z placówkami Rzeczypospolitej, czy w odniesieniu do współpracy ze strategicznymi partnerami europejskimi. Pan Sebastian Kęciek na co dzień współpracuje z licznymi departamentami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, między innymi z dwoma mi podległymi departamentami, czyli Departamentem Polityki Europejskiej oraz Departamentem Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. To będzie szczególnie pomocne przy sprawowanej funkcji ambasadora w Budapeszcie.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Okres spędzony na Węgrzech, a także obecna pozycja w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dała panu Sebastianowi Kęćkowi unikalną szansę bezpośredniego obserwowania procesów politycznych na Węgrzech, ważnych wydarzeń ostatnich lat, jak i nawiązania bliskich, personalnych relacji zawodowych z partnerami w Budapeszcie. To doświadczenie będzie niewątpliwie przydatne w pracy na stanowisku ambasadora. Polska w obecnych uwarunkowaniach geopolitycznych, ale także wyzwaniach w relacjach dwustronnych polsko-węgierskich potrzebuje w Budapeszcie sprawnego urzędnika, dyplomaty, organizatora, posiadającego dobre, bliskie kontakty z administracją w Polsce. Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że to gwarantuje kandydat.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata, jego przygotowanie merytoryczne, ale też dotychczasowe doświadczenie, a także moje osobiste doświadczenie współpracy, z pełnym przekonaniem chcę rekomendować tę kandydaturę na stanowisko ambasadora w Budapeszcie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poproszę pana kandydata o przedstawienie koncepcji swojej pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie. Jest dla mnie dużym zaszczytem, że mogę być kandydatem na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej na Węgrzech, kraju bliskiego ze względów gospodarczo-politycznych, historycznych, ale także dla mnie osobiście. Wielu z nas Polaków miało okazję doświadczyć węgierskiej gościnności, przyjaźni, a historia tego państwa często przeplata się z historią naszego kraju. To jest państwo bardzo nam bliskie, z którym znajdujemy sojusznika na kanwie współpracy opartej z jednej strony na wspólnocie losów politycznych obu narodów, z drugiej zaś na wspólnym źródle inspiracji, jakim jest Europa Zachodnia. Podobnie Polska budzi pozytywne emocje wśród Węgrów. Miałem okazję tego doświadczać mieszkając w Budapeszcie. Potwierdzeniem tych słów jest również obchodzony od kilkunastu lat Dzień Przyjaźni Polsko-Węgierskiej, będący ważnym elementem budowania wspólnej tożsamości. Organizowane pod patronatem prezydentów Polski i Węgier dni przyjaźni odbywają się w miejscach szczególnie bliskim wspólnym relacjom, jak na przykład planowane w tym roku obchody w Bochni – mieście symbolicznym ze względu na św. Kingę oraz położenie miasta na średniowiecznym szlaku, biegnącym z Węgier nad Morze Bałtyckie. Warto dodać, że obchody, które miały mieć miejsce 23 marca br., w związku z sytuacją wojny na Ukrainie, zostały przełożone na późniejszy termin.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">W swoim wystąpieniu chcę skoncentrować się na aktualnych obszarach, które stałyby się moimi kierunkowymi zadaniami w trakcie pełnienia zaszczytnej funkcji ambasadora na Węgrzech. Miałbym objąć kierowanie placówką w Budapeszcie w szczególnym czasie dla Węgier, ale również dla naszych dwustronnych relacji. To jest rok wyborczy. Już jutro odbędzie się głosowanie parlamentu nad przyszłym prezydentem, a za 26 dni będą mieć miejsce wybory parlamentarne. Obecnie Węgry przewodniczą Grupie Wyszehradzkiej do 30 czerwca tego roku, zaś w lipcu prezydencję obejmie Słowacja i zbiegnie się ona z prezydencją Republiki Czeskiej w Radzie Unii Europejskiej. Warto zauważyć, że węgierska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej planowana jest w drugiej połowie 2024 r., bezpośrednio przed prezydencją polską. Oznacza to intensywny okres najbliższych miesięcy w relacjach państw wyszehradzkich na polu polityki europejskiej. Relacje polityczne na wszystkich szczeblach są życzliwe i intensywne. Za bardzo dobre i aktywne można uznać relacje prezydentów. Pan prezydent Andrzej Duda z małżonką odwiedził Budapeszt ostatni raz we wrześniu ubiegłego roku. Wówczas spotkał się z prezydentem Węgier, premierem oraz przewodniczącym parlamentu. Otrzymał również węgierski Krzyż Wielki Orderu Zasługi z Łańcuchem i Złotopromienną Gwiazdą. Z kolei 25 lutego br. prezydent Áder wziął udział w spotkaniu Bukaresztańskiej Dziewiątki w Warszawie. Oczywiste jest, że bardzo duża intensywność relacji występuje na poziomie rządu i samych premierów. To jest efekt bliskich relacji dwustronnych, ale także aktywnej koordynacji stanowisk w ramach Grupy Wyszehradzkiej i Unii Europejskiej. Warto zauważyć, że to na Węgrzech premier Mateusz Morawiecki złożył swoją pierwszą oficjalną dwustronną wizytę zagraniczną po objęciu funkcji szefa rządu, a podobny gest miał miejsce ze strony węgierskiej, gdy premier Orban po ponownym wyborze w 2018 r. przyleciał do Polski. Jak dobrze państwo posłowie wiedzą, w dyplomacji takie gesty również mają znaczenie i pokazują poziom intensywności naszych dwustronnych relacji. Poza tym, polsko-węgierska grupa parlamentarna należy do najbardziej aktywnych w polskim Sejmie. To jest też zasługa pana przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Po stronie węgierskiej warto zauważyć, że we wrześniu 2019 r. przewodniczący węgierskiego parlamentu László Kövér został odznaczony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzyżem Wielkim Zasługi RP. Występuje bardzo dobra i aktywna współpraca ministrów spraw zagranicznych, ministrów rozwoju, a także szeregu innych szefów resortów z naszych państw. Ze swojej strony będę chciał działać nie tylko na rzecz podtrzymania tak intensywnego poziomu współpracy, ale również wzbogacania go o nowe obszary, szczególnie w zakresie współpracy instytucji naukowych, kulturalnych, samorządów czy młodzieży.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">W ostatnich latach Polskę i Węgry na forum Unii Europejskiej zbliżało posiadanie szeregu zbieżnych interesów. Dotyczyło to między innymi negocjacji nowych wieloletnich ram finansowych, zaangażowanie w działania na rzecz walki z COVID-19, wspólnego stanowiska pod względem polityki migracyjnej, aktywnego stosunku do procesu rozszerzenia Unii Europejskiej, zwłaszcza wobec państw Bałkanów Zachodnich. Nasi premierzy, podobnie jak niektórzy ministrowie sektorowi, spotykają się regularnie przed spotkaniami instytucji Unii Europejskiej na koordynacjach w formacie Grupy Wyszehradzkiej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Istotnym obszarem naszej współpracy pozostaje również polityka bezpieczeństwa. Nasze państwa wspólnie weszły do NATO. W najbliższy piątek przypada 23. rocznica tego wydarzenia. Na Węgrzech funkcjonuje między innymi integracyjna siła NATO w Székesfehérvár oraz centrum operacyjne w Budapeszcie. Pozytywnie też odnotowaliśmy solidarność Budapesztu w kontekście kryzysu granicznego wywołanego w zeszłym roku na granicy z Polską przez reżim w Mińsku. Dzisiaj stoimy w obliczu największego zagrożenia dla bezpieczeństwa obszaru euroatlantyckiego wywołanego rosyjską inwazją na Ukrainie. Węgry poparły wszystkie dotychczasowe stanowiska Unii Europejskiej i NATO, w tym wszystkie dotychczas przyjęte przez te organizacje sankcje wobec Rosji. Pozytywnie odpowiedziały na inicjatywę w sprawie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, a także udzielają wsparcia i pomocy uchodźcom ukraińskim na swoim terytorium. Do wczoraj przyjęły ponad 191 tys. osób. Również wczoraj w Londynie przed spotkaniem z premierem Johnsonem premierzy państw Grupy Wyszehradzkiej ogłosili, że poza dwustronnym bezprecedensowym wsparciem udzielanym przez nasze państwa uchodźcom z Ukrainy, w pomoc w tym zakresie włączy się także nasza wspólna instytucja, czyli Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki. Liczę, że będę mógł działać na rzecz uzyskania poparcia Budapesztu również dla dalszych zdecydowanych działań społeczności międzynarodowej mających na celu wsparcie Ukrainy w kontekście rosyjskiej inwazji, a także doprowadzenie do natychmiastowego wycofania rosyjskich wojsk z całego terytorium Ukrainy, także zakresie, w którym dotychczas nie było na to zgody Budapesztu.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Kolejny wymiar zadań, który stawiam przed sobą, to obszar polsko-węgierskiej współpracy w ramach instytucji i organizacji regionalnych, Grupy Wyszehradzkiej. Współpraca ma za sobą różne momenty. Po akcesji państw środkowo-wschodnich do NATO i Unii Europejskiej bywały okresy mniej intensywne. Dzisiaj jednak wyraźnie widać, że Wyszehrad odgrywa ważną rolę. Niech za przykład posłuży informacja, że wymiana handlowa państw Grupy Wyszehradzkiej z Niemcami jest większa od obrotu z Chinami, Stanami Zjednoczonymi czy Rosją. Jak wspomniałem przed chwilą, Grupa Wyszehradzka stała się rozpoznawalną w wymiarze międzynarodowym platformą uzgodnień w sprawie naszych regionalnych interesów, również w formule Wyszehrad plus z udziałem partnerów trzecich. Wczoraj było spotkanie premierów z Wielką Brytanią, w grudniu z Francją, a na jesieni z Egiptem oraz Koreą Południową. Miałem zaszczyt uczestniczyć w tych spotkaniach, być u boku pana premiera Mateusza Morawieckiego. W trakcie naszego rocznego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej, które zakończyło się pod koniec czerwca zeszłego roku, odbyło się ponad 80 spotkań na wysokim szczeblu i uzgodniono ponad 30 wspólnych inicjatyw i dokumentów. Cztery państwa grupy Wyszehradzkiej nie we wszystkich kwestiach mówią jednym głosem, jednak podobne oświadczenia, wyzwania i interesy sprawiają, że potencjał naszej dalszej współpracy w kwestiach europejskich jest bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Drugim filarem naszej współpracy regionalnej jest inicjatywa Trójmorza. W czerwcu 2020 r. Węgry dołączyły do funduszu inwestycyjnego Trójmorza jako trzeci członek z inwestycją w wysokości 20 mln euro. Deklarują wsparcie dla projektów energetycznych, infrastrukturalnych, informatycznych, które mogłyby wzmocnić łączność i bezpieczeństwo i wzrost gospodarczy regionu Europy Środkowo-Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Bardzo ważnym obszarem mojej przyszłej aktywności będzie szeroko rozumiana promocja Polski. Chciałbym wykorzystać jak najlepiej swoje dotychczasowe doświadczenia zawodowe w zakresie dyplomacji publicznej, kulturalnej, które w Kancelarii Premiera mam zaszczyt realizować w codziennych roboczych kontaktach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, w tym również bezpośrednio z panem ministrem, dla skutecznego prezentowania uwarunkowań polskiej polityki i wsparcia w realizacji naszych polskich interesów. Rok 2022, ustanowiony przez Sejm między innymi Rokiem Ignacego Łukaszewicza, Józefa Mackiewicza czy Rokiem Romantyzmu Polskiego, stwarza ku temu wiele możliwości, również we współpracy z Instytutem Polskim, który ma miejsce w Budapeszcie. Warto również wspomnieć, że w 2018 r. Sejm powołał Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka. Realizowane są projekty mające na celu animowanie i wzmacnianie współpracy między oboma społeczeństwami – programy stypendialne, wydawnictwa, nauczanie języka polskiego czy projekty dwustronne, a marką jest Polsko-Węgierska Szkoła Liderów w Krasiczynie. Moim celem będzie wsparcie w budowaniu synergii pomiędzy polsko-węgierskim bliźniaczym podmiotem. Istotną płaszczyzną służącą budowaniu relacji dwustronnych w wymiarze międzyludzkim jest również współpraca organizacji pozarządowych. W 2014 r. Polska i Węgry zawarły porozumienie, memorandum o współpracy pozarządowej, na podstawie którego w ramach corocznych konkursów organizowanych niezależnie przez Ambasadę Węgier w Warszawie oraz Ambasadę RP i Instytut Polski w Budapeszcie wyłaniane są projekty organizacji pozarządowych, które mają otrzymać dofinansowanie. To są projekty polsko-węgierskie mające istotny wkład w rozwój przyjaźni pomiędzy naszymi społeczeństwami w dziedzinie kultury, nauki, dziedzictwa narodowego oraz dyplomacji historycznej. Tegoroczna edycja konkursu została ogłoszona 21 lutego br.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Ostatnim tematem, chociaż nie ostatnim pod kątem ważności, który chciałbym poruszyć, jest środowisko Polonii i Polaków na Węgrzech. Historycznie Węgry stały się schronieniem dla tysięcy Polaków w trakcie II wojny światowej. Na Węgrzech pozostała ich skromna część z ponad 100 tys. polskich uchodźców cywilnych i wojskowych. Funkcjonują dwie szkoły – Szkoła Polska im. Sándora Petőfiego przy ambasadzie oraz Węgierska Szkoła Nauczania Języka Polskiego prowadzona przez ogólnopolski samorząd mniejszości polskiej, w których łącznie uczy się około 300 uczniów. Podczas pracy w Ministerstwie Edukacji Narodowej miałem okazję poznać ich specyfikę, kadrę nauczycielską, dzieci i młodzież, między innymi podczas wizyty ministra edukacji narodowej w Budapeszcie we wrześniu 2018 r. Obie szkoły stają przed wyzwaniami. Istotnym wyzwaniem będzie wsparcie systemowe Ambasady RP w tym zakresie. Doceniam również dokonania organizacji polonijnych na Węgrzech, Polskiego Stowarzyszenia Kulturalnego im. Józefa Bema, Stowarzyszenia Katolików Polskich na Węgrzech p.w. św. Wojciecha czy licznych stowarzyszeń polonijnych, towarzystw i klubów przyjaźni polsko-węgierskiej. Dziedzictwo kulturowe oraz wyjątkowe relacje polsko-węgierskie powinny być nadal pielęgnowane przez polską dyplomację, licząc również na wsparcie, współpracę obecnego pana ministra Jana Dziedziczaka, a także posłów Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Jestem przekonany, że dotychczasowe doświadczenia zdobyte podczas okresu spędzonego przeze mnie na Węgrzech, utrzymywane relacje i kontakty z węgierskimi urzędnikami oraz uważna obserwacja sytuacji tego kraju w trakcie pracy w ostatnich latach w Kancelarii Premiera pomogą mi w realizacji mojej misji, jeśli zostanie mi ona powierzona. Liczę na dobrą współpracę z organizacjami, które są od lat zaangażowane we współpracę polsko-węgierską i na skorzystanie z ich wiedzy i doświadczenia. Liczę też na stałą współpracę z polsko-węgierską grupą parlamentarną oraz Komisją Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Dziękuję bardzo państwu za możliwość przedstawienia mojej kandydatury i priorytetów planowanej misji. Uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się i zadawanie pytań. Proszę, pan poseł Adam Szłapka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdamSzlapka">Panie marszałku, panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Najpierw zwrócę się do pana kandydata. Przyznam szczere, że jestem co najmniej zdziwiony notatką, którą pan odczytał, bo znam stanowisko polskiego rządu wobec polityki Węgier i polityki Orbana. Natomiast myślałem, że po dwóch tygodniach inwazji rosyjskiej na Ukrainę przynajmniej zmienią się elementy propagandy, o wspólnych interesach, o wspólnych interesach bezpieczeństwa itd. Pan odczytał to, co słuchaliśmy od bardzo dawna, z czym się nie zgadzamy, bo to nie jest zgodne z polskim interesem, polską polityką. Jednak powiedzenie dzisiaj, że Polska ma wspólne interesy bezpieczeństwa z Węgrami w sytuacji, kiedy rząd węgierski sabotuje sankcje dotyczące rynku energetycznego i przesyłanie broni na Ukrainę, to jest ponury żart. Chciałbym usłyszeć, jakie jest pana zdanie na ten temat. Za chwilę pan będzie ambasadorem Polski na Węgrzech. Natomiast powiedział pan bardzo ważną rzecz o roli i wadze gestów w polityce zagranicznej. Tutaj chciałbym zwrócić się do pana Szynkowskiego vel Sęka. Doceniam ten gest, szczerze mówiąc, naprawdę jestem nim zbudowany, bo nominacja pana Kęćka na stanowisko ambasadora na Węgrzech pokazuje, że jednak polski rząd zrozumiał, że trzeba w sposób drastyczny obniżyć rangę polskiej ambasady. Wysyłanie tam człowieka, który nie ma żadnego doświadczenia dyplomatycznego i w ogóle ma bardzo ograniczone doświadczenie, pokazuje, że polski rząd chce wysłać sygnał rządowi węgierskiemu, że coś złego zaszło w stosunkach międzynarodowych. Zatem w gruncie rzeczy, ja doceniam ten gest.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, myślę, że nie ma potrzeby wygłaszania takich oświadczeń. Proszę to robić przy innych okazjach.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Krystian Kamiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, również chcę powiedzieć, że uważam te słowa za całkowicie zbędne i nieuprzejme. Nie wiem, czemu traktować kogoś gorzej z racji wieku? Nie rozumiem tego. Przejdźmy do kwestii pytań. Sytuacja na Węgrzech prawdopodobnie zmieniła się ze względu na wojnę na Ukrainie. Proszę powiedzieć, jak wyglądają zmiany sondażowe w związku z tą sytuacją? Niedługo odbędą się wybory i nie sądzę, żeby taka sytuacja nie mogła mieć wpływu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi temat, który nie był poruszany, a moim zdaniem jest istotny, to kwestia Chin. Węgry są liderem współpracy i pozyskiwania inwestycji chińskich, są też liderem formatu 17 + 1. Jak pan upatruje ewentualną współpracę Polski z Węgrami w ramach tego formatu, patrząc przez pryzmat wizyty prezydenta Dudy w Chinach, rozmów z przewodniczącym Xi Jinpingiem i zapewnień o dalszej współpracy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poseł Czesław Siekierski, następnie poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Zastanawiam się, czy pan coś nabroił czy jest pan tak dobry, że pana tam wysyłają? Raczej przychylam się do drugiej opinii, że na dość trudny odcinek, trudną placówkę jest pan tam kierowany. Nie podzielam poglądu pana posła i myślę, że jest pan osobą młodą, ale i doświadczoną. Myślę, że wypełni pan oczekiwania, jakie stawia się wobec ambasadora w trudnym okresie, przy w miarę trudnych relacjach. Trzeba mieć świadomość, że te relacje są kształtowane na poziomie wyższym. Trudno tutaj mieć do pana wniosek o głębsze analizy, kiedy jest pan desygnowany jako przedstawiciel rządu. Może po nominacji powie pan nam o oczekiwaniach. Ja pozytywnie odnoszę się do pana kandydatury i w tym kontekście chcę zapytać o cele Grupy Wyszehradzkiej. W tej chwili Węgry sprawują prezydencję, one ulegają w jakiś sposób ewolucji, bo sytuacja międzynarodowa jest bardzo dynamiczna, dlatego trzeba brać to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugi obszar. Wprawdzie jesteśmy w ramach wspólnego rynku, a więc jest wolny przepływ, ale chodzi o sprawy gospodarcze i funkcjonowanie. Nie wiem, czy dobrze kojarzę centralną piątkę, w której też są Węgry i odgrywają tam określoną pozycję. Poproszę dwa słowa o wymianie, możliwościach rozwoju współpracy naukowej. Jeśli może pan powiedzieć w tym obszarze, bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Poseł Sławomir Nitras, następnie poseł Arkadiusz Mularczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam, ale najprawdopodobniej nie będę mógł wziąć udziału w głosowaniu, bo równolegle toczy się debata i mam wystąpienie za kilkanaście minut. Niemniej pozwolę sobie na słowo komentarza. Ja nie poparłbym pana kandydatury. To nie ma jedynie charakteru personalnego. Na pewno nie chodzi o intencje, które przypisuje się panu posłowi Szłapce, które moim zdaniem są niesłusznie. Problem z polską polityką w stosunku do Węgier czy relacjach polsko-węgierskich polega na tym, że jeśli w Unii Europejskiej jest kraj, na którym Polska nie powinna się wzorować, to są Węgry. Podam kilka zasadniczych powodów. Jeżeli w Unii Europejskiej jest kraj, gdzie słychać pewne pomruki dotyczące kwestionowania ładu europejskiego, granic w Europie, które ukształtowały się po 1945 r. czy po 1919 r., to słychać je od lat na Węgrzech, w związku z polityką, którą prowadzi obecny premier. Jeśli słyszymy o budowie oligarchii na wzór wschodni w Europie, o korupcji, jeśli chodzi o fundusze europejskie, absolutnie oligarchicznej gospodarce, która dzisiaj jest jedną z przyczyn problemów ukraińskich, to są właśnie Węgry. Chociażby te dwa powody są wystarczające, żeby Polska nie wzorowała się na Węgrzech. Niestety od kilku lat Polska zawiązała strategiczny sojusz z Węgrami w kwestiach europejskich, szkodliwy dla Polski i Unii Europejskiej, i co ważne, władza polska w wielu sprawach wręcz wzoruje się na rozwiązaniach węgierskich, idąc dokładnie tą samą drogą. Dlaczego mówię o tym wszystkim? Dlatego, że dzisiaj stoimy przed zwrotem i myślę, że nawet w obozie rządzącym dochodzi do głosu pewna refleksja. Słychać głosy: „No, ale w tych sprawach my nigdy z Węgrami nie mieliśmy wspólnego stanowiska”. Tego wcześniej nie było słychać. Obóz rządzący w Polsce musi dokonać pewnej refleksji, konsekwencji tej polityki. Dzisiaj pan, jako kandydat na ambasadora, mówi zdanie pozornie prawdziwe: „Węgrzy wsparli sankcje, które uchwaliła Unia Europejska”. Jednak wiemy, że jesteśmy w przededniu szczytu, gdzie najprawdopodobniej z powodu między innymi węgierskiego weta nie będzie kolejnych sankcji, które są podstawową naszą agendą. Gdzie tutaj jest związek? Gdzie mamy wspólny interes?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselSlawomirNitras">Powiem panu, dlaczego będę przeciwnikiem pana kandydatury, popierając dwóch wcześniejszych kandydatów. Dlatego że pan jest emanacją, wytworem tej polityki. Pan, pełniąc ważne funkcje w Kancelarii Premiera, został przedstawiony jako jeden z autorów tej polityki w stosunku do zbliżenia do Węgier. A my tego nie chcemy, my potrzebujemy rewizji, absolutnego zwrotu. W związku z tym, nie można w takim momencie kierować na Węgry człowieka, który identyfikuje się z tą polityką, który jest jej wytworem. Biorąc pod uwagę pana stosunkowo młody wiek, co nie jest wyrzutem, i okres, kiedy były tworzone zręby tej polityki, pan w pewnym sensie jest jej wytworem. Nie mam zamiaru pana w żaden sposób urazić. Jestem głęboko przekonany, że my potrzebujemy zwrotu w tych relacjach. Ktoś, kto się identyfikuje z polityką węgierską, nie tylko polską, nie może być dobrym przedstawicielem.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli uda się mi wziąć udział w głosowaniu, będę głosował przeciwko panu. Jeżeli nie uda się, bardzo państwa przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Arkadiusz Mularczyk, następnie poseł Grzegorz Schetyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szkoda, że pan poseł Nitras wychodzi, ponieważ wystąpienia obu panów, Szłapki i Nitrasa, były poniżej kultury wypowiedzi, jakości i naprawdę nie wypada w taki sposób wypowiadać się na publicznym posiedzeniu Komisji, którą na pewno słuchają ambasady zainteresowanych krajów. Po pierwsze, trzeba podkreślić, że decyzja o nominacji pana Kęćka na ambasadora jest słuszną decyzją. To jest pracownik pana premiera Mateusza Morawieckiego i dzisiaj w tej sytuacji politycznej, w jakiej znajduje się Polska, relacje muszą być bardzo bliskie i informacje muszą być bardzo precyzyjne, żeby to, co dzisiaj się dzieje, dezinformacja, z którą spotykamy się każdego dnia, nie wpłynęła na relacje polsko-węgierskie, które są dobre. Nie tylko były dobre w ostatnich kilku latach, ale zawsze były dobre. Dzisiaj nie możemy ich zepsuć poprzez to, że Polska staje się przedmiotem, elementem gry międzynarodowej, która toczy się na naszych oczach. Oczywiście od pana ambasadora nie będzie zależało, jakie będą wektory polityki polskiej, węgierskiej czy unijnej, ale będzie miało wpływ na wiele spraw, które dotyczą naszych relacji na poziomie społecznym, gospodarczym. Myślę, że osoba, która ma w tym doświadczenie, na pewno może mocno wspierać te elementy. Chcę podkreślić, że tradycyjnie Polska ma dobre relacje z Węgrami, jest tutaj duże pole do rozwoju w zakresie kontaktów gospodarczych, społecznych, kulturalnych, kulturowych. Jako poseł z południa Polski chcę podkreślić, że relacje z Węgrami są bardzo bliskie na południu Polski, także z uwagi na bliskość obu krajów i regionów.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zapytać pana kandydata, jak widzi perspektywę dalszej współpracy Grupy Wyszehradzkiej, bo to jest główna wartość przede wszystkim w naszych relacjach, ich oddziaływania na politykę europejską, także w kontekście kryzysu, który dzisiaj mamy, związanego z uchodźcami wojennymi? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Grzegorz Schetyna, a następnie pani poseł Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby zwrócił uwagę posłowi Mularczykowi, aby nie pouczał innych posłów. Każdy ma taki sam mandat i ma prawo do oceny i zadawania pytań. Jesteśmy członkami parlamentu, z takimi samymi prawami i obowiązkami. To powtarza się po raz kolejny i to jest mało grzeczne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Chcę prosić, bo zabrakło mi w prezentacji, w wystąpieniu kandydata, żeby powiedział parę słów o relacji polskiej polityki, polskiej placówki, polskiego ambasadora w stosunku do polityki węgierskiej, ale dotyczącej konfliktu, wojny, agresji rosyjskiej na Ukrainę. Znamy ministra Szijjártó i premiera Orbana, znamy politykę węgierską w tej sprawie, ostatnie deklaracje, bardzo niepokojące, jeśli chodzi o integralność i solidarność Unii Europejskiej. To będzie ważny moment i ważny głos polskiego ambasadora. Chcę, żeby pan powiedział, w jaki sposób polski ambasador może i powinien reagować na antyukraińskie wypowiedzi czy decyzje węgierskiego MSZ? Jak reagować na te sygnały i decyzje, które zabraniają czy zakazują przejazdu, wsparcia militarnego, wojskowego dla Ukrainy przez teren Węgier? Co z relacjami Budapesztu z Rusią Zakarpacką i komentarze czy kontekst tych wypowiedzi, które są niepokojące i negatywne, agresywne w stosunku do Ukrainy, jej podmiotowości i integralności? To wszystko się dzieje. Potrzebny jest polski głos. Oczywiście, MSZ czy Kancelaria Premiera prowadzi tę politykę, ale głos polskiego ambasadora będzie ważył, szczególnie w kontekście wojny na Ukrainie i następnych jej etapów, które mogą być jeszcze bardziej radykalne i będą wymagały twardej oceny i polityki.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pani poseł Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę przede wszystkim zwrócić się do pana kandydata, żeby kompletnie nie przejmował się tymi wypowiedziami, jakie tutaj padły ze strony opozycji. To jest zwykła rzecz, ten poziom, agresja, chamstwo pięknie ubrane w mniej lub bardziej osłonowe formy. Często zarzuty dotyczące pana kompetencji wynikają z kompleksów edukacyjnych osób, które stawiają panu te zarzuty.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJoannaLichocka">Warto zwrócić uwagę, że przesłuchanie kandydata na ambasadora nie jest miejscem do odpowiedzi przez tego kandydata na pytania oceniające aktualną politykę państwa, do którego się wybiera, recenzowanie działań rządu, ani recenzowanie czy mówienie o tym, jak zaważą te działania na stosunkach między państwami. Chciałabym usłyszeć od pana nie odpowiedzi na pytania, które padły przed chwilą, bo one są motywowane politycznie i czysto polityczną i partyjną walką. Można bardzo szybko powiedzieć, że jeśli chodzi o stosunek do sankcji nakładanych na Rosję, to tak samo wielkim problemem do skuteczności tych sankcji jest postawa Niemiec i wieloletnia polityka Niemiec, państwa, któremu opozycja zawdzięcza bardzo wiele, żeby już nie mówić wprost. Chciałabym, żeby pan raczej powiedział o tym, jak w tak trudnej sytuacji, kiedy rzeczywiście między państwami, które do tej pory współpracowały bardzo przyjaźnie, które łączyła wspólna wizja Europy, w tej chwili to się drastycznie zmienia ze względu na nową sytuację związaną z wojną na Ukrainie i takimi a nie innymi zależnościami Węgier i ich stosunkiem do sankcji na Rosję. To jest oczywiste, że teraz to nas zasadniczo różni. Jednak abstrahując od trudnej i dramatycznej sytuacji, współpraca z Węgrami powinna być wykorzystywana do wzmacniana także głosu Polski na arenie międzynarodowej. Chcę, żeby pan zwrócił na to uwagę, mimo tych mniej lub bardziej prymitywnych słów krytyki, które teraz słyszymy. Mnie oczywiście też interesuje pana wizja wspierania współpracy kulturalnej i naukowej. Oczywiście teraz mamy sprawę sporną. Spór w Polsce dotyczy oddania zabytku węgierskiej kultury w zamian za zbroję Zygmunta Augusta. Wiem, że takie krytyczne słowa płyną też z ław opozycji, nie mniej to jest element współpracy kulturalnej, który jest bardzo pozytywny, bo Polska zyskuje ogromny skarb, a też rewanżuje się ogromnym skarbem dla kultury węgierskiej. Współpraca naukowa, nawiązanie do tradycji Polski jagiellońskiej i andegaweńskiej, bo przecież te dynastie ukształtowały republikański sposób myślenia Polaków, jak i Węgrów, to jest coś, co może być podstawą do długofalowej współpracy na przyszłość, abstrahując od doraźnej, dramatycznej sytuacji związanej z agresją rosyjską.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł. W tej chwili będę prosił pana kandydata o odniesienie się do pytań, ustosunkowanie się do tych głosów. Jeżeli mogę, ze swojej strony zwrócę uwagę szanownej Komisji na jedną rzecz. Jeśli porównamy współpracę i dzieje, nasze stosunki Rzeczypospolitej – pierwszej, drugiej i obecnej – z innymi państwami na przestrzeni tysiąca czy stu lat, czy na przestrzeni wydarzeń, które miały miejsce po II wojnie światowej, a nawet ostatnich w XXI wieku, myślę, że mamy do czynienia ze współpracą między państwami, która jest bogata w tak wiele pozytywnych efektów w różnych sytuacjach – pierwszej wojny światowej, dramatów, jakie przeżyli Węgrzy podczas II wojny światowej i wzajemnego stosunku Węgrów do Polski, potem był rok 1956. Przyłączam się do głosów, które uważają, że nieuprawnione są wypowiedzi podważające w tej perspektywie możliwości naszej współpracy. Sytuacja jest niezwykła, mamy wojnę, tym bardziej myślę, że ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Budapeszcie powinien mieć nasze bardzo mocne poparcie także w obszarze dyplomacji parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan minister, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Kilka zdań komentarza z mojej strony jest wymagane. Wydaje się mi, że z jednej strony mamy do czynienia z pewnym niezrozumieniem przedmiotu dyskusji części parlamentarzystów, a z drugiej strony mamy do czynienia z wypowiedziami, które są sprzeczne z polską racją stanu w kontekście faktu, że rozmawiamy o kandydacie, który ma reprezentować całą Rzeczpospolitą. Ma on reprezentować Polskę w ważnej stolicy i podważanie jego kompetencji jest sprzeczne z polską racją stanu, tym bardziej, jeśli to jest nieuzasadnione. Za chwilę wskażę, że nie ma żadnego, faktycznego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaczynając od pierwszej kwestii, chcę zwrócić państwa uwagę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest poświęcone debacie na temat oceny polityki węgierskiej czy oceny polsko-węgierskich relacji dwustronnych, tylko jest poświęcona ocenie kandydatury pana Sebastiana Kęćka, wcześniej innych kandydatów na poszczególne stanowiska ambasadorów. W związku z powyższym chcę zwrócić uwagę na to, że bardzo krytyczna ocena części państwa posłów dotycząca polityki węgierskiej, która przebrzmiewała w tych wypowiedziach, z którą się nie zgadzam, ale przyjmuję do wiadomości, że można mieć taką ocenę, nie bardzo ma wpływ na ocenę kandydata na ambasadora wysyłanego na placówkę. Gdyby przyjąć logikę części państwa postępowania, jaką przyjął pan poseł Nitras, któremu w gruncie rzeczy przychodzi mi podziękować za tę wypowiedź, bo ta logika pokazuje brak logiki, oznaczałoby to, że przyszły ambasador jedzie zmieniać politykę danego państwa. Takie oczekiwanie zgłosił pan poseł Nitras. W związku z tym, że on krytycznie ocenia politykę węgierską, będzie głosował przeciw kandydatowi na ambasadora, bo ten kandydat nie ocenia tak krytycznie polityki, nie pojedzie więc zmieniać polityki Węgier. To jest zadziwiająca logika, zgodnie z którą kandydat na ambasadora w jakimkolwiek kraju miałby jechać z jednym podstawowym zadaniem – zmieniania polityki danego kraju. Gdyby tak miało być, byłbym pierwszy, który głosowałby przeciwko takim kandydatom, wybieranym zgodnie z tą logiką. Na szczęście tak nie jest w tym przypadku. Na szczęście kandydat nie jedzie zgodnie z filozofią pana posła Nitrasa. Żaden nasz kandydat nie jedzie zmieniać polityki danego kraju, do którego jest wysyłany, dlatego też z tego względu jest to kandydat właściwy. Gdyby jechał w takim celu, jaki wskazuje pan poseł Nitras, byłby to kandydat absolutnie niewłaściwy, nienadający się na tę funkcję.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Po drugie, kwestia rzekomych braków kompetencji. Jeszcze raz powtórzę niektóre elementy, jeżeli zbyt mało wybrzmiały w odniesieniu do tego kandydata. To jest kandydat, który ukończył stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim, najstarszej polskiej uczelni. Ukończył ten kierunek i obronił pracę magisterską pod kierunkiem profesora Krzysztofa Szczerskiego, obecnego ambasadora przy ONZ, byłego ministra, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Praca magisterska o ustawie zasadniczej Węgier wraz z nowelizacjami została wyróżniona w konkursie na najlepszą pracę magisterską o tematyce Grupy Wyszehradzkiej. Pan Sebastian Kęciek publikował również na temat polityki węgierskiej w „Arkanach” – przypominam, że to jest dwumiesięcznik naukowy dość uznany, więc ma na koncie swoje publikacje. Ponadto był stypendystą Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego w ramach udziału w Europejskiej Akademii Dyplomacji, bo były zarzuty co do braku doświadczenia w dyplomacji. Był stypendystą na Uniwersytecie Loránda Eötvösa. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię pracy w administracji publicznej, pracował w Ministerstwie Edukacji Narodowej jako zastępca dyrektora, a następnie dyrektor. Przeszedł wszystkie ścieżki – od eksperta, zastępcy dyrektora do dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Zresztą wówczas poznaliśmy się z panem dyrektorem Sebastianem Kęćkiem, gdy towarzyszył mi podczas polsko-niemieckiego okrągłego stołu w Berlinie w 2019 r. To były trudne, wielogodzinne obrady i wówczas miałem okazję po raz pierwszy zobaczyć poziom reprezentowanych przez niego kompetencji, bardzo wysoki, również umiejętności dyplomatyczne na tym forum. Zresztą na tego rodzaju spotkaniach dyplomatycznych uczestniczył wielokrotnie, towarzysząc premierowi podczas wielu wyjazdów, odwiedzając wiele placówek wraz z Prezesem Rady Ministrów. Życzyłbym sobie, żeby połowa dyplomatów pracujących w MSZ miała tego rodzaju praktykę dyplomatyczną, jaką w wieku 32 lat ma pan dyrektor Sebastian Kęciek. Przypominam, że od 2019 r. pracuje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Biegle włada językiem angielskim, co zostało potwierdzone certyfikatem, odpowiednim egzaminem, a w stopniu komunikatywnym włada językiem węgierskim. Biorąc pod uwagę, kto czyni takie porównanie, z litości nie będę robił analizy porównawczej kompetencji autora porównania z adresatem tego porównania.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan przewodniczący Grzegorz Schetyna, chciałbym zwrócić uwagę, że pan przewodniczący był ministrem spraw zagranicznych, więc jest doświadczonym politykiem w kwestiach zagranicznych. Rolą ambasadora jest wyznaczenie polityki i zasad reagowania…</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, proszę o spokój. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jestem zaskoczony, jako były szef dyplomacji, że również zasady pewnej dyskusji w tego typu gremiach były rozumiane inaczej niż zasady, które są dzisiaj rozumiane w resorcie. Zapewniam, że dyskutujemy trochę na innym poziomie, panie przewodniczący. Jeśli pozwoli pan, żebym merytorycznie odniósł się do pańskich słów, to nie ambasador wyznacza sposoby reagowania i nie kształtuje polityki w danym kraju. Ambasador ma rolę wykonawczą. Realizuje politykę, która jest zadaniowa ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i oczywiście realizuje politykę kreowaną przez Prezydenta Rzeczypospolitej. W związku z powyższym są obszary, gdzie krytycznie oceniamy politykę i podejmowane decyzje rządu węgierskiego. W ostatnich tygodniach tym obszarem między innymi jest polityka sankcyjna, dotycząca wysyłana broni. Obecnie urzędujący, jak i przyszły ambasador, w obszarach, w których krytycznie oceniamy politykę rządu węgierskiego, będzie przekazywał nasze zdanie i naszą opinię w tej sprawie, a także ewentualne reakcje. Nie widzę żadnego powodu, dlaczego miałoby być inaczej. Nie widzę też powodu, dla którego krytyczna ocena miałaby w tej chwili uzasadniać negatywne zaopiniowanie pana Sebastiana Kęćka i wysłania go tam jako ambasadora. Właśnie po to jest potrzebny młody ambasador z doświadczeniem w administracji publicznej, żeby tam, gdzie można, szukać wspólnych pól wspódziałania, a tam, gdzie trzeba, wyrażać również krytyczne opinie. Dlatego procedujemy tego kandydata.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Może jeszcze jedna kwestia. Jest taki kraj, który zablokował ustanowienie w całości wyłączenia Rosji z systemu SWIFT na etapie dyskusji w tej kwestii i to nie są Węgry, które powiedziały jasno, że wesprą sankcje w tym obszarze. Z tym krajem prowadzimy intensywne rozmowy, wyrażamy swoje krytyczne zaniepokojenie, domagamy się twardszych decyzji, ale nie odwołujemy z tego kraju dyplomatów. W najbliższym czasie będziemy chcieli wysłać tam ambasadora. Zaproponujemy szybko takiego kandydata, bo czasami tam, gdzie są problemy, potrzebny jest szybki kandydat, żeby te problemy rozwiązywać. Mowa oczywiście o naszych sąsiadach Niemczech. To ten kraj był hamulcowym w kwestiach SWIFT i niestety także w kwestiach sankcji energetycznych jest hamulcowym. Zatem mamy kilka krajów, także w Unii Europejskiej. W różnych obszarach mamy wyzwania związane z przekonywaniem tych krajów do naszej wizji. W przypadku niektórych elementów takim krajem są również Węgry. Tym bardziej potrzebny jest tam sprawny ambasador.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, panie przewodniczący, to było trochę przydługie, ale reakcja, która trochę mnie zaskoczyła z państwa strony, wymagała mojego komentarza.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. W moim przekonaniu to była bardzo dobra wypowiedź pana ministra, potwierdzająca pewne oczywiste oczywistości. O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Jan Dziedziczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. W zasadzie pan Szynkowski w pełni i bardzo kompetentnie wyczerpał pytania i uwagi, komentarze państwa posłów, natomiast powiem coś o elementarzu dyplomacji, à propos tego, czy to jest wyraz szacunku, sympatii do Węgier czy wręcz przeciwnie. To jest elementarz dyplomacji. Każdy kraj chciałby mieć ambasadora, który jest w dobrym kontakcie z rządzącymi. Ambasador to reprezentant, narzędzie przekazywania informacji, kontaktów międzynarodowych. Jeśli premier wysyła swojego najbliższego współpracownika w Kancelarii Premiera, dyrektora Biura Spraw Międzynarodowych, osoby, która kilkakrotnie dziennie rozmawia, komunikuje się z premierem, zapewniam państwa, że ci, którzy znają się na zasadach dyplomacji, doskonale wiedzą, że taki reprezentant jest skarbem, osobą, której zazdroszczą inne ambasady. To jest element podstaw dyplomacji, które jednak tutaj muszę przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanDziedziczak">Druga sprawa to są próby dyskryminacji ze względu na wiek. Dziwię się, że mówi to osoba, która była w tym samym wieku, gdy zostawała posłem. Nie wiem, czy to jest wiek niedający rękojmi, odpowiedzialności w życiu publicznym? Musi pan to sam ocenić. Oczywiście różnica jest tylko taka, że pan Sebastian Kęciek jedzie jako najbliższy współpracownik premiera, dyrektor Departamentu Spraw Zagranicznych Kancelarii Premiera, a pan zostawał posłem jako szeregowy pracownik Kancelarii Prezydenta, więc to jest zasadnicza różnica, a jest dużo więcej różnic. Pana rzeczywiście wskazali wyborcy, ale po czterech latach musiał pan zmienić okręg wyborczy, gdyż tak uznała centrala.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanDziedziczak">Czy Węgrzy zwrócą uwagę na wiek? Osoby, które mają pojęcie, co się dzieje w korpusie dyplomatycznym, wiedzą, że pani ambasador Węgier, bardzo młoda osoba, będąca niemal w tym samym wieku, gdy obejmowała urząd ambasadora Węgier w Warszawie, jest oceniana jako jeden z najbardziej dynamicznych, najbardziej wpływowych ambasadorów, którzy potrafią załatwić najwięcej spraw. Myślę, że to jest coś, co jak najbardziej przekona Węgrów, skoro wysłali osobę w podobnym wieku, która jest tak dobrze oceniana. Dodajmy jeszcze, czy pan premier Viktor Orban uzna, że to jest za młody wiek? Nie sądzę, dlatego że pan Viktor Orban został parlamentarzystą Zgromadzenia Narodowego Węgier jako dużo młodsza osoba. Był cztery lata młodszy, gdy został parlamentarzystą, a niewiele starszy, gdy został po raz pierwszy premierem Węgier. Zatem nie sądzę, żeby młody wiek kandydata miał w jakikolwiek sposób urazić pana premiera Orbana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pozostaje mi oddać głos panu kandydatowi. Jeśli byłby pan uprzejmy odnieść się do tych pytań, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pytania, przede wszystkim dotyczące stricte wyzwań, które miałyby stać przede mną w najbliższych miesiącach lub latach. Chcę zacząć od tego, co dosyć często jest powtarzane przez kandydatów na ambasadorów. Zazwyczaj mam okazję śledzić obrady, w których te osoby zwracają uwagę, że są ambasadorami reprezentującymi Rzeczpospolitą Polską i nie przedstawiają swoich prywatnych poglądów. Jako urzędnik Ministerstwa Edukacji Narodowej, Kancelarii Premiera również jestem od tego przy realizowaniu obecnych obowiązków. Jeśli będę miał okazję, również w przyszłości będę reprezentować, realizować interesy państwa polskiego, linię polskiego rządu, ale też współpracować z państwem posłami, wspierać działania, które będą nakreślone przez parlament. Dlatego tak postrzegam swoją rolę i uważam, że w tym względzie będzie można na mnie liczyć w przyszłości i będę do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Odnosząc się do pytania o agresję Rosji na Ukrainę, a także do tego, że zawarłem w swoim wystąpieniu krótki fragment dotyczący wspólnych interesów w zakresie bezpieczeństwa, wydaje się mi, że w żaden sposób jedno z drugim się nie wyklucza. To znaczy interesy, które państwo polskie ma względem Sojuszu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej są tożsame dla wszystkich państw regionu i Grupy Wyszehradzkiej. Pomimo działań, które w ostatnich dniach nasza dyplomacja i pan premier realizują względem dotychczasowej działalności Węgier, warto jeszcze raz przytoczyć, że w kluczowym wymiarze, w którym była potrzebna jednomyślność, chociażby na posiedzeniu Rady Europejskiej, specjalnym szczycie zwołanym ze względu na sytuację na Ukrainie, Węgry oczywiście poparły wszystkie sankcje, reakcja była jak najbardziej pozytywna. Warto też zwrócić uwagę, że Węgry dołączyły do apelu prezydentów Europy Środkowej o zapewnienie szybkiej akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej. Podobne stanowisko wyraża rząd pana premiera Viktora Orbana. Przeglądając i analizując wypowiedzi, które miały miejsce przy okazji szczytu, bukaresztańskiej dziewiątki w Warszawie, w dniu 25 lutego br., czyli tuż po inwazji, ataku Rosji na Ukrainę, pan prezydent János Áder przywołał i przyrównał ten atak do inwazji Związku Radzieckiego na Węgry w 1956 r. Zatem można uznać, że te reakcje były istotne. Natomiast, jak powiedziałem, trwają rozmowy. Jutro podczas szczytu Rady Europejskiej w Paryżu będzie okazja do dalszych rozmów. Moja wiedza jest taka, że pan premier Mateusz Morawicki, będąc na co dzień w kontakcie roboczym z liderami Grupy Wyszehradzkiej, prowadzi rozmowy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Względem pytania pana posła Kamińskiego, chcę powiedzieć, że wczoraj wieczorem przeglądałem i sprawdzałem, czy są jakieś aktualne sondaże dotyczące sytuacji przed wyborami, które mają miejsce za ponad 3 tygodnie. Natomiast nie ma takich sondaży. Ostatnie dwa sondaże, które się ukazały, pochodzą z końca lutego. Jeden z nich pokazuje stosunek zdecydowanych wyborców 49 do 45%, a drugi 49 do 43%. Zatem na obecnym poziomie nie ma jeszcze rzetelnych informacji w tym względzie. Warto zaznaczyć, że sondaże, jakie są prezentowane względem sojuszu NATO czy samej inwazji, są jednoznaczne. Społeczeństwo węgierskie jest mocno nastawione na to, że Węgry wraz z NATO i UE powinny mówić jednym głosem.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Odnośnie do Chin, oczywiście nie jestem osobą, która powinna referować strategię polityczną państwa węgierskiego wobec Chin, natomiast ona została określona już kilka lat temu. Rzeczywiście, Węgry są bardzo aktywne w Chinach, ale także w Azji Centralnej, krajach, które w ostatnich miesiącach bardzo często odwiedzał pan minister Szijjártó. Ma to miejsce chociażby w kontekście budowy kampusu uniwersyteckiego, ale także względem kolejnych inwestycji. Kilkanaście miesięcy temu Lenovo uruchomiło dużą fabrykę na Węgrzech i można powiedzieć, że w tych działaniach rząd pana premiera Viktora Orbana jest dosyć konsekwentny.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Względem kluczowych kierunków – pytanie pana posła Siekierskiego – wiadomo, że praktycznie działania, które są realizowane w trakcie prezydencji, często są dostosowywane do aktualnej sytuacji, która ma miejsce. Kiedy Polska przed Węgrami przewodniczyła Grupie Wyszehradzkiej, wtedy byliśmy w trakcie najtrudniejszego zmagania się z pandemią i plany, które zarysowywaliśmy w Kancelarii Premiera czy Kancelarii Prezydenta musiały zostać zweryfikowane. Węgry postawiły na trzy kluczowe kierunki. Pierwszy to współpraca gospodarcza, drugi to rozszerzenie Unii Europejskiej, wzmocnienie sygnału, impuls, jaki dała prezydencja Słowenii w Radzie Unii Europejskiej przed kilkoma miesiącami o rozszerzenia Unii Europejskiej o państwa Bałkanów Zachodnich, co Polska wspiera, a także rozwój współpracy międzynarodowej. Można powiedzieć, że na tym odcinku jest duże zaangażowanie. Przytaczałem w swoim wystąpieniu formaty Wyszehrad plus, które miały miejsce. Trzeba przyznać, że w warunkach pandemicznych to działanie jest skuteczne, bo duzi partnerzy, gracze, jak prezydent Egiptu, Korei Południowej czy premier Johnson, można uznać, że pod tym względem prezydencja węgierska jest aktywna. Oczywiście to przekłada się na współpracę na poziomie międzyresortowym.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Względem pytań o formaty, w których Węgry biorą udział, inicjatywa Social Five, czyli centralnej piątki, została powołana przede wszystkim względem reakcji na działania zwalczania pandemii COVID-19. W pewnym momencie trwały dyskusje, czy ten format zostanie rozszerzony, czy jego ranga będzie bardziej aktywna niż to ma miejsce w przypadku Grupy Wyszehradzkiej. Jak w przypadku centralnej piątki, tak również między innymi w przypadku tzw. trójkąta sławkowskiego, do którego należą Austria, Czechy i Słowacja, trzeba przyznać, że Grupa Wyszehradzka ma istotne znaczenie w polityce zagranicznej nie tylko Budapesztu, ale także Czech i Słowacji.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#KandydatnaambasadoraRPSebastianKeciek">Względem pytania pani poseł Lichockiej o Kodeks Macieja Korwina, mogę powiedzieć, że to będzie decyzja, którą podejmą państwo posłowie. Obecnie trwa pełna ścieżka ustawodawcza w tej sprawie. Sprawa jest przedmiotem analiz właściwych resortów. Kancelaria Premiera przygotowuje opinie, aby wkrótce móc przygotować również stanowisko rządu w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dziękuję za tę część posiedzenia. Przystąpimy do głosowania, ale naszym standardem jest prośba do pana kandydata o chwilowe opuszczenie sali. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Sebastiana Kęćka na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczpospolitej Polskiej na Węgrzech. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Proszę nacisnąć zielony przycisk. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Czekamy na wynik. Dziękuję, proszę o podanie wyniku. Głosowało 23 posłów – 14 było za, 7 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę. Proszę o zaproszenie pana kandydata.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowny panie, przekazuję informację, że Komisja pozytywnie zaopiniowała pańską kandydaturę. Gratuluję. Myślę, że będziemy mogli pana wspierać mocno w tym bardzo ciekawym i wielkim wyzwaniu, jakim jest reprezentowanie Rzeczypospolitej Polskiej na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze gwoli państwa informacji i w kontekście tych dyskusji, pewnych wątpliwości, przekażę państwu informację ogłoszoną przez Polską Agencję Prasową dosłownie sprzed kilku minut, że Unia Europejska jednogłośnie przyjęła sankcje wobec Białorusi i Rosji. Natomiast premier Holandii zapowiedział, że nie poprą przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Zatem mamy dalsze wyzwania, chociaż nie na kierunku węgierskim, ale na kierunkach, które pan minister był uprzejmy zasygnalizować.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, dziękuję bardzo. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..046370b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 151/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 151/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">151</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej Jerzy Friediger</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoroperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor operacyjna Polskiej Federacji Szpitali Urszula Szybowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Roman Topór-Mądry</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAOTMiTRomanToporMadry" role="speaker"> + <persName>Prezes AOTMiT Roman Topór-Mądry</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziStrategiiMinisterstwaZdrowiaMilenaKoziolRostkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii Ministerstwa Zdrowia Milena Kozioł-Rostkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Bernard Waśko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNFZBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa NFZ Bernard Waśko</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4b34ca6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie członków Komisji, pana ministra i panów prezesów wraz ze współpracownikami oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, stąd musimy najpierw sprawdzić kworum. Proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji finansowej szpitali w 2022 r. z uwzględnieniem podwyżek za gaz i prąd. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny wynikający z planu pracy Komisji został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do jego realizacji. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Proszę, pan minister Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Temat jest bardzo istotny. Ministerstwo Zdrowia bezpośrednio, jak również przez nadzorowane jednostki realizuje zadania – analizujemy właśnie koszty związane z energią elektryczną, cenami gazu i przełożeniem się tych dodatkowych kosztów na koszty podmiotów leczniczych, szpitali. Cały czas jeszcze trwają ostatnie analizy. Nie ma podjętych żadnych decyzji co do przejęcia czy co do zmian cen produktów leczniczych. Pracujemy z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co zrobiliśmy i na jakim etapie jesteśmy w zakresie dwóch rodzajów analiz realizowanych przez MZ? Tu może oddałbym głos pani dyrektor, która przedstawiłaby sytuację. Później pan prezes agencji Roman Topór-Mądry, który jest z nami do dyspozycji, jak również pan prezes NFZ Bernard Waśko. Jak można, to pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę. Proszę uprzejmie o przedstawienie się najpierw do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziStrategiiMinisterstwaZdrowiaMilenaKoziolRostkowska">Dzień dobry. Milena Kozioł-Rostkowska. Jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Analiz i Strategii Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziStrategiiMinisterstwaZdrowiaMilenaKoziolRostkowska">W naszym departamencie podjęliśmy próbę oszacowania i zbadania sytuacji energetycznej szpitali, oczywiście też pod kątem sytuacji finansowej. Zacznijmy od tego, że tworzyliśmy wniosek, który drogą elektroniczną poszedł do szpitali, z prośbą o przekazanie informacji na temat wartości faktur od 2020 do 2022 r. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak wygląda kwestia ceny i zużycia oraz łącznie wartość rachunków i faktur w poprzednich latach. Chcieliśmy też sprawdzić prognozę na 2022 r., żeby móc w jakiś sposób w ogóle zweryfikować, jak bardzo podwyżki cen energii dotknęły szpitale, a po drugie – spróbować oszacować, jak to wygląda w całej Polsce. Ćwiczenie było bardzo pouczające i ciekawe, niemniej jednak były to oczywiście dane deklaratywne, które jednostki wpisywały same, więc jest to pewne ograniczenie analizy, niemniej jednak podjęliśmy taką próbę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziStrategiiMinisterstwaZdrowiaMilenaKoziolRostkowska">Uzyskaliśmy 675 uzupełnionych zestawień ze szpitali, z czego na podstawie około 400 dokonaliśmy oszacowania, no i w ogóle przeanalizowaliśmy sytuację energetyczną i finansową szpitali pod kątem kosztów związanych z energią elektryczną, gazem oraz energią cieplną. Oczywiście powiedziałabym, że tutaj wyniki były częściowo dość zaskakujące. Okazuje się, że jeśli chodzi o… Aha, jeszcze tutaj tylko dodam, że ostatecznie przeanalizowaliśmy głównie szpitale z kontraktem 10 mln zł i więcej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziStrategiiMinisterstwaZdrowiaMilenaKoziolRostkowska">Pierwsza informacja dla państwa jest taka, że szpitale, jeśli chodzi o energię elektryczną, wygenerowały podwyżkę kosztów na poziomie ponad 300 mln zł, jeśli chodzi o gaz, to około 500 mln zł, a jeżeli chodzi o energię cieplną – to około 170 mln zł. Przy tym są to oczywiście podmioty, które mają kontrakt powyżej 10 mln zł i są to szpitale. Nie ma informacji na temat podstawowej opieki zdrowotnej (POZ), uzdrowisk i świadczeniodawców, którzy udzielają innego rodzaju świadczeń. Zauważyliśmy pewne zróżnicowania, jeśli chodzi o ceny. Wzrost cen dotyczył w szczególności szpitali mniejszych i takich, które mają od 50 do 200 mln zł kontraktu. Interesującą informacją jest także to, że wzrosła wartość kosztów w porównaniu do kontraktu w 2022 r. Oczywiście udział kosztów energii elektrycznej w porównaniu do kontraktu jest dużo większy w przypadku mniejszych podmiotów, mających niższy kontakt, niż tych większych. Trend jest utrzymujący się i wzrostowy w 2022 r. względem poprzednich lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To może, jak można…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, dalej pan minister Miłkowski. Panią dyrektor proszę o wyłączenie mikrofonu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli można, za chwilę oddam głos panu prezesowi AOTMiT, który przygotował dla MZ ocenę pod kątem analizy kosztów, które szpitale obowiązkowo przekazują w sprawozdaniach do MZ do Centrum e-Zdrowia. Udział tych kosztów w zależności od rodzaju podmiotów i głównego rodzaju działalności… To są oficjalne dane za trzy kwartały ubiegłego roku, które faktycznie były zebrane. Jak sytuacja wygląda dzisiaj? Ile procent kontraktu to stanowi? Oddaję głos. Ten raport i te informacje agencja nam już przekazała, ale – tak jak powiedziałem – jeszcze nie podjęliśmy decyzji, co dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan prezes Topór-Mądry.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Szanowni państwo, pan minister wspomniał, że analizy idą dwukierunkowo. Pani dyrektor przekazywała informacje na temat badania wśród podmiotów. Analizę oparliśmy na danych z raportów, które są przekazywane – tak jak pan minister mówił – do Centrum e-Zdrowia. Poddaliśmy analizie dane za okres 2019–2020 i trzy kwartały 2021 r., ponieważ takie dotychczas spłynęły. Pełny rok prognozowaliśmy na podstawie wcześniejszych danych, żeby mieć analizę i ocenić, jak w perspektywie trzech lat kształtowały się koszty poszczególnych rodzajów energii.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Baza zawierała 1385 podmiotów, co stanowi ponad 80 mld zł, jeżeli chodzi o budżet w całości, więc to jest dość pojemna baza, która zawierała również różne rodzaje i zakresy świadczeń, POZ i opiekę ambulatoryjną, szpitale i ratownictwo. Analiza została w ten sposób przeprowadzona, że w każdym roku zostały wyszczególnione poszczególne koszty według sprawozdań finansowych, które oficjalnie wpływają i są dokumentami księgowymi. W tej analizie wyodrębniliśmy poszczególne elementy – paliwo gazowe, energię elektryczną, energię cieplną. W tych zakresach średnia wartość stanowi 0,19%, jeżeli o chodzi o paliwo gazowe, przy energii elektrycznej 1,15% i przy energii cieplnej – 1% łącznego budżetu. Oczywiście wiemy, że poszczególne zakresy i rodzaje świadczeń są w różnym stopniu energochłonne. W związku z tym wprowadziliśmy mechanizm na niższym poziomie w zależności od realizacji świadczeń.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Zrobiliśmy analizę z dominującym zakresem realizowanych świadczeń, żeby to było bardziej przejrzyste. Mogę państwu krótko przedstawić te dane. Najniższa wartość udziału kosztu energii elektrycznej i cieplnej – ponieważ, jak wiemy, z powodu istniejącej ustawy wyłączyliśmy z analizy szczegółowej część gazową – to jest ratownictwo medyczne, pomoc doraźna, transport – około 0,55–0,6%. W tych zakresach świadczeń… Najwyższe udziały są związane z działalnością w obszarze lecznictwa uzdrowiskowego – 4,4% całości budżetu. Oczywiście poszczególne obszary świadczeń mają adekwatnie wyliczone te udziały procentowe. Z głównych podstawowa opieka zdrowotna to 1,3%, ambulatoryjne świadczenia – 2,1%, leczenie szpitalne – 1,45%. Wysokim kosztem charakteryzuje się także opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień – 2,4%. Ta analiza daje podstawę do szacowania skutków wzrostu i ewentualnie koniecznych dofinansowań w poszczególnych zakresach świadczeń. Pan minister mówił tutaj, że po analizach będzie podejmowana decyzja.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest jeszcze jakaś opinia? Czy pan prezes chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Waśko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Szanowni państwo, to może tylko tytułem uzupełnienia. Bardzo istotnym elementem, który będzie nam utrudniał ewentualnie wdrożenie jakichś działań o charakterze ochronnym dla podmiotów, które pewnie wystąpią po zakończeniu analizy, jest olbrzymia rozbieżność co do oceny skutków, zarówno na poziomie konkretnych podmiotów, jak i na poziomie całych grup podmiotów. Jak zauważył pan prezes AOTMiT Roman Topór-Mądry, mamy rozbieżność, że udział kosztów energii waha się na przykład od 0,2% do 4% w kosztach funkcjonowania podmiotu ogółem, co ściśle jest powiązane z rodzajem działalności, która jest prowadzona. Jako przykład skrajnie niskiej wartości można wymienić na przykład rehabilitację ambulatoryjną czy POZ, gdzie konsumpcja energii i jej zużycie są relatywnie niskie, natomiast największa chyba jest w sektorze uzdrowiskowym, gdzie sięga właśnie poziomu 4%. To już jest pierwszy poziom zróżnicowania. Drugim poziomem zróżnicowania jest to, że poszczególne, bardzo różne podmioty, nawet działające w tym samym obszarze, poradziły sobie same ze środkami zaradczymi, na przykład zawierając wieloletnie umowy, które chronią przed jakimś nagłym skutkiem wzrostu kosztów. Jeśli chodzi o podwyżkę, niektóre ze zdarzeń wystąpiły w połowie roku, a niektóre na początku, więc generują inny skutek. Jeszcze inne dopiero nastąpią w niedługim czasie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">To bardzo utrudnia stworzenie dedykowanych rozwiązań, ale oczywiście mamy świadomość wszystkich tych zjawisk. Tak jak pan prezes i pan minister wspomnieli, cały czas trwają prace analityczne nad wprowadzeniem jakiegoś rozwiązania, które przynajmniej w części ochroni świadczeniodawców przed tymi skutkami. Przypominam jeszcze, że w zakresie oceny prawie połowy skutków podwyżki cen gazu, które tutaj pani dyrektor przedstawiała, mamy dedykowane rozwiązanie wprowadzone na poziomie ustawy, jeśli chodzi o przedsiębiorców, w tym również podmioty lecznicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do dyskusji, w uzgodnieniu w ramach prezydium Komisji chciałem zaproponować, ponieważ mamy sytuację nadzwyczajną, związaną z wojną, która toczy się na Ukrainie… Oczywiście w tej sprawie już wcześniej, bo w dniu wczorajszym, była podjęta uchwała sejmowa. Natomiast dziś już mamy do czynienia z pełną agresją, są też ofiary śmiertelne. Chciałbym, żebyśmy chwilą ciszy uczcili te ofiary.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, otrzymaliśmy od państwa materiały. Państwo przekazali przed chwilą obliczenia statystyczne. Natomiast jako posłów, odpowiedzialnych również za sytuację w zakresie opieki zdrowotnej w Polsce, interesuje nas, jak państwo oceniają skutki zmian cenowych dla możliwości leczenia pacjentów i w ogóle funkcjonowania szpitali w Polsce. Przypomnę, że zadłużenie szpitali na koniec ubiegłego roku wynosiło 20 mld zł.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRajmundMiller">W moim regionie, a jestem z województwa opolskiego, otrzymywałem od szpitali porównania wysokości opłat w roku ubiegłym i w roku bieżącym. One wyglądają bardzo źle, oczywiście w zależności – jak pan prezes wspomniał – od tego, że niektóre szpitale miały podpisane umowy długoterminowe, w związku z czym koszty nie zwiększyły się od razu, ale w pewnym momencie będą jednak wyższe. Mamy sytuację, w której już doszło do tego, że 80% środków, które w ramach umów z NFZ otrzymują placówki ochrony zdrowia, jest przeznaczanych na bieżące utrzymanie tych placówek, natomiast tylko około 20% jest na świadczenia medyczne. W związku z tym tak wysoki wzrost opłat spowoduje również wzrost świadczeń pozamedycznych. Czy państwo robili taką kalkulację? Jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o możliwość zapewnienia opieki zdrowotnej i świadczeń pacjentom w bieżącym roku?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselRajmundMiller">Poza tym chciałem jeszcze zapytać państwa, czy… Mówiłem już o zadłużeniu szpitali, które w ciągu trzech lat będą musiały oddać pieniądze z powodu niewykonania – nie ze swojej winy – procedur covidowych. Mam pytanie, czy analizy, które państwo nam przekazali, ujmują tzw. dodatki w okresie covidowym – bo wiele placówek dostało takie dodatki, a jeżeli okres covidowy będzie zakończony, to tych świadczeń już nie będzie. Jak to państwo oceniają? Czy ujęli już państwo dodatkowe świadczenia w obliczeniach, czy też ich nie ujęli, a po zabraniu tych środków placówki służby zdrowia znajdą się w jeszcze gorszej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z apelem pana przewodniczącego i sytuacją, w jakiej jesteśmy, wydaje się, że sprawa bezpieczeństwa i zabezpieczenia ochrony zdrowia jest jedną z najważniejszych rzeczy. W kontekście kontynuowania wypowiedzi przewodniczącego Millera, która dotyczyła zadłużenia szpitali i realizacji programów naprawczych, mam pytanie do pana ministra. Sądzę, że do pana ministra, bo realizatorem jest NFZ, ale część szpitali realizuje programy naprawcze, ma pożyczki z Banku Gospodarstwa Krajowego i w kontekście ich ostatecznego wyniku finansowego trochę inaczej wygląda sytuacja rzeczywista. Mogę mówić, jak to wygląda na terenie województwa podkarpackiego albo jaki to może mieć wpływ.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Miller powiedział o braku realizacji kontraktów w okresie COVID i wydłużenia. Teraz NFZ, panie ministrze… Obojętnie, jaka jest informacja, zawsze ministrowi zdrowia dziękuję, bo ona jest na piśmie, czego nie ma czasem w Komisji Finansów Publicznych. Przeprowadzili państwo estymację na podstawie zebranych informacji, jak wpłyną podwyżki, określając wstępnie poziom na 1 mld zł łącznie. Wskazali państwo na zastrzeżenie dotyczące kontraktów grup zakupowych, takich jakie mają samorządy, ale one się skończą. Czy państwo w swojej ocenie przyjęli, bo w tym materiale nie widzę… Myślę, że o tym będziemy rozmawiać jeszcze i w przyszłości, jak będą przekazywane nowe informacje o sytuacji, które będą wpływały do Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze jedno. Narodowy Fundusz Zdrowia… Aha, potem zadam wszystkie pytania. Materiał przygotowany i podpisany przez pana prezesa Waśkę wskazuje na wejście w życie przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i system ryczałtowy. Chciałabym zapytać, jak zmiana art. 136c w zakresie świadczeń wpłynie na zadłużenie, bo wszystko sprowadza się do tego. Zadłużenie jest i będzie się powiększać. Sytuacja szpitali ze względu na nośniki cen energii, koszty wynagrodzeń i to, co czym powiedział przewodniczący Miller, czyli dodatki covidowe, których nie będzie, jak i ryczałtów – jak to wszystko będzie się przekładało na realizację kontraktów? Czyli bilans placówek a kontrakt, który został zawarty i pieniądze przeznaczane dla poszczególnych placówek przez NFZ. Z tej informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że będzie się powiększała dysproporcja między kontraktami a realizacją, czyli związana z zadłużeniem szpitali i placówek ochrony zdrowia. Czy i jak w resorcie zdrowia przygotowywane są prace nad wsparciem placówek ochrony zdrowia? Wiadomo, że umów z przeszłości, przedłużanych do realizacji kontraktów, żeby nie zwracać pieniędzy, niestety nie da się utrzymać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że również dla pana przewodniczącego to potrzebna informacja, ale wydaje mi się, że i dla nas wszystkich, zainteresowanych jak najlepszą opieką zdrowotną i bezpieczeństwem finansowym w opiece zdrowotnej, są to ważne pytania. Państwo nam dzisiaj mogą powiedzieć, w jakim terminie zbiorą dodatkowe informacje i kiedy możemy otrzymać kompletną informację, która będzie mówiła o roku 2022. Ile otrzymamy z budżetu dodatkowych pieniędzy, które są nową składką zdrowotną, jaką płacimy?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam, że ten temat, którym się dzisiaj zajmujemy, jest ujęty w planie pracy. Został zaproponowany przez kogoś z posłów. O ile pamiętam, wraz z prezydium zaproponowaliśmy przesunięcie go i tak na luty, bo chyba pierwotnie to na styczeń było planowane, właśnie po to, żeby było więcej informacji. Natomiast z pewnością za kolejne dwa, trzy miesiące taka informacja będzie jeszcze bardziej kompleksowa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne zgłoszenia? Mam też zgłoszenia zdalne, więc jeżeli nikt z posłów teraz się nie zgłasza, to udzielę głosu pani Urszuli Szybowicz, pracownicy Polskiej Federacji Szpitali. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektoroperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Reprezentuję Polską Federację Szpitali, organizację skupiającą największą liczbę szpitali w Polsce.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektoroperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Rzeczywiście obserwujemy wzrost cen energii elektrycznej, cieplnej czy gazowej i dyskusja na ten temat jest prowadzona od końca grudnia. Dyrektorzy zgłaszali nam, że w nowych przetargach cena energii poszła nawet o ponad 300% do góry. Takim przykładem jest chociażby szpital w Opolu, który w nowej umowie płaci ponad 300%. Zresztą to nie jest odosobniony przypadek. Mamy kolejne dane ze szpitali, że to nie tylko w tym roku wzrosła dynamika, ale także w porównaniu roku 2021 do 2020. W przypadku energii elektrycznej był to wzrost minimum o 10%, w przypadku energii cieplnej – o ponad 20%, w przypadku gazu – o 10%. Prognozy na ten rok w porównaniu do roku 2021 to wzrosty minimum o ponad 40% w przypadku energii elektrycznej, co dotyczy m.in. szpitala wojewódzkiego w Olsztynie. W przypadku energii cieplnej jest to ponad 30% wzrostu, w przypadku energii gazowej także 40% i więcej. Szpitale zgłaszają, że mają problem i boją się o utrzymanie płynności finansowej. Zresztą takie apele były kierowane także przez federację do MZ, żeby były wypracowane rozwiązania, bo boimy się, że w tym momencie znowu zapominamy o pacjencie, który nie będzie mógł otrzymać odpowiedniej jakości świadczeń, ponieważ nie wiadomo, jak szpitale będą mogły leczyć, jeśli nie będą miały chociażby prądu przy operacjach czy w zwykłym, codziennym funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektoroperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Mamy też pytanie do MZ, czy wyniki ankiety, która została przeprowadzona w szpitalach, można gdziekolwiek zobaczyć. Są one trochę inne aniżeli te informacje, które mamy od naszych szpitali, a bezpośrednio zrzeszamy ich prawie 300, poprzez porozumienia sektorowe – prawie 600. Chcielibyśmy więc to zobaczyć, żeby móc się do tego jak najbardziej rzetelnie, merytorycznie odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga osoba, która chciała zabrać głos, to pan Jerzy Friediger z prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Mam następujące pytanie. Chciałem doprecyzować to, o czym mówił pan przewodniczący Miller. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że zarówno w roku 2020, jak i w roku 2021 dodatki covidowe wypłacane personelowi miały dość spory udział procentowy w kosztach ponoszonych przez szpitale. Jeżeli tych wydatków nie będzie w roku 2022, to otrzymamy obraz zdecydowanie zafałszowany, czyli po prostu okaże się, że wydatki poniesione na energię elektryczną i gaz będą stanowiły znacznie niższy procent w tych latach, które oceniano, niż spodziewamy się w najbliższym czasie. Bardzo prosiłbym o uwzględnienie tej różnicy. Mamy także wątpliwości, czy wyrzucenie – że tak powiem – z tej statystyki szpitali, które mają najniższy kontrakt, również nie zaburza statystyki, bo tam nie było dodatków covidowych, przynajmniej w ogromnej większości, a naprawdę nie są to w skali budżetów szpitali małe kwoty. Obawiam się, że dysponując takimi danymi wyjściowymi, udział procentowy energii w wydatkach szpitali będziemy mieli oceniony znacznie niżej, niż będzie on faktyczny.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Tylko jedna uwaga. Myślę, że mamy cały czas do czynienia z problemem definicji szpitala w Polsce. Tak jak pani Szybowicz przywołała 600 szpitali, to możemy powiedzieć, że tych, które rzeczywiście są w pełni… W zasadzie to oznaczałoby, że to są wszystkie. Zgodnie z definicją, która już od lat obowiązuje, jeżeli ktoś ma pięć łóżek, jakiś niepubliczny szpital czy zakład opieki zdrowotnej (ZOZ), to też jest szpitalem. Tam pewnie rzeczywiście środki covidowe nie wpływały, bo po prostu takich pacjentów nie przyjmował. Natomiast już nawet nieduże szpitale miejskie czy powiatowe z pewnością miały dodatki covidowe, ponieważ tacy pacjenci tam się znajdowali. To jest zawsze kwestia doprecyzowania, o czym mówimy, mówiąc o szpitalu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę kolejne zgłoszenia. W kolejności, którą zauważyłem, najpierw pan poseł Sośnierz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Rzeczywiście bardzo dużo zależy od tego, jak pytanie zostanie zadane – taka będzie odpowiedź. Trzeba mieć świadomość, zadając pytanie, że należy uwzględnić choćby takie uwagi, jakie pan miał przed chwilą, że na przykład rok covidowy jest szczególnym rokiem i trzeba albo coś odjąć, albo dodać, zależnie od tego, czego chcemy się dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Pewnym rozwiązaniem tego problemu było to, co już wielokrotnie podnosiłem w różnych miejscach od kilku lat. W Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji powinna nastąpić zasadnicza dyskusja na temat tego, co to jest taryfa. Rozwiązaniem tego problemu byłoby to, że taryfa była zbiorem pewnych wskaźników i współczynników, które automatycznie zmieniałyby swoją wartość w zależności od cen zmieniających się na rynku. Taryfa ustalona jako kwota czy liczba jest sztywna. Często jest liczona na podstawie danych sprzed roku, dwóch, trzech. No może do roku, dwóch. Oczywiście oddaje ona jakąś tam rzeczywistość, ale historyczną, jednak nie nadąża za rzeczywistością. Gdyby taryfa składała się właśnie z części ruchomych, że tam są wskaźniki, a jak zwiększa się cena energii, to taryfa lub też wycena punktu się zmienia, to wtedy… Tak, tutaj powinna być może wycena punktu, ale ona w zależności od rodzaju usługi będzie się zmieniała. To zapobiegłoby temu w szczególności w czasie, kiedy będziemy mieli i mamy inflację, a ona jeszcze będzie i nie wiadomo, jak się potoczy. W różnych obszarach będą następowały zmiany cen. Wtedy taryfa będzie zupełnie sufitowa, księżycowa, nieprzystająca do rzeczywistości. Gdyby ona była złożona ze wskaźników, które automatycznie idą wraz ze zmianą, to wtedy zawsze nadgoniłoby to rzeczywistość, która będzie wokół, a inaczej ciągle będziemy w niedostatku. Czy nie warto byłoby przemyśleć wewnątrz agencji sposobu liczenia tych taryf, żeby w dużym stopniu taryfa była wskaźnikowa, a nie liczbowa? Bo ona wtedy jest sztywna i nie oddaje rzeczywistości?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie pośle, myślę, że sprawa jest nawet jeszcze bardziej skomplikowana, bo są podmioty, które w różnym momencie zawierają umowy. Ci, którzy mają umowy wieloletnie, będą mieli inną cenę niż ci, którzy zawierali umowę na dany produkt na przykład dostarczany rok później. Sprawa jest, jak myślę, jeszcze bardziej skomplikowana.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Gelert. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, myślę, że nie jest tak bardzo skomplikowana, bo nikt nie zawiera tak wieloletnich umów, a nawet mieliśmy chyba przykłady, że były wypowiadane umowy, które były – powiedzmy – niekorzystne dla danych instytucji. Chodzi przecież nie tylko o prąd, ale o koszty, które wpływają. Od stycznia wiadomo, że wszyscy musieliśmy spełniać najniższą krajową, na którą też nie było reakcji. Właściwie znikąd pieniądze do nas nie przyszły. Trzeba było wygospodarować pieniądze – każdy we własnym zakresie. Za chwilę będziemy mieli półrocze. Przecież w tym półroczu tak naprawdę spodziewamy się kolejnych podwyżek i to bardzo znacznych. To już niedługo, bo od lipca. Myślę, że to należałoby…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselElzbietaGelert">To, co przed chwilą mówił pan poseł Sośnierz, uważam za bardzo dobrą myśl. Na pewno należałoby to przedyskutować wewnętrznie w tej jednostce, która ustala ceny, dlatego że tak idąc, nigdy nie nadążymy. Przecież w tej chwili ustawianie przez AOTMiT to jest gonienie w piętkę. Jak zacznie się liczenie na przykład na psychiatrii, to się liczy dwa lata, jak zacznie się wyliczanie rehabilitacji, to też dwa lata, więc właściwie to ciągle nie nadążamy za tą inflacją, która idzie. Jednak składowe powinny mieć wpływ na koszt globalny, winny być zmiennymi i powinny rosnąć – nie wiem – według wskaźnika inflacji czy jakiegokolwiek innego wskaźnika, ale to powinno się zmieniać stosunkowo szybko. Bo zarządzający, jeśli czekają na to, że cokolwiek się zmieni, to tak naprawdę popadają w długi.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselElzbietaGelert">Naprawdę prosiłabym bez takiego hurraoptymizmu, że niektórzy to mają umowy wieloletnie, bo takie podpisywali. Jeżeli nawet były umowy na prąd, to były dwuletnie i to jest maksymalnie. To nie jest wcale tak, że ktokolwiek chce podpisywać wieloletnie umowy. A teraz, po pandemii, to na pewno wszyscy tym bardziej będą ostrożni w podpisywaniu umów ze szpitalami, bo szpitale oczywiście potem wymagają, żeby tych umów dotrzymywać, chociaż nie każdy zawsze ich chce dotrzymać.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselElzbietaGelert">Jak mówię, tutaj państwo poruszyli głównie dwa elementy, bo faktycznie akurat wzrost cen energii i gazu ma bardzo znaczy wpływ, ale to nie tylko to wpływa bezpośrednio na koszty szpitala. Myślę, że jest jeszcze trochę innych przyczyn. Natomiast jak gdyby ze strony NFZ na dzisiaj nie mamy czy obiecane, czy przynajmniej jakichś prac, żeby trwały, że faktycznie, proszę bardzo, po półroczu to będą podwyższone procedury o liczbę punktów albo o wynagrodzenie – i nie 1,8 czy 1,16, tylko o wiele więcej. Myślę, że na pewno jest to proces skomplikowany.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselElzbietaGelert">To, co pan przewodniczący powiedział, że może nawet za wcześnie – tylko właśnie z jednej strony za wcześnie na to, ażeby cokolwiek podsumować, bo kwartał nawet nie minął, a właściwie po kwartale powinno się robić jakieś podsumowanie, a z drugiej strony dla szpitali to aż kwartał, który z kolei minie, jeżeli nic nie będzie w tej gestii robione.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo za ten głos, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Innych zgłoszeń nie widzę. W takim razie bardzo proszę o odpowiedź. Czy pan minister Miłkowski, czy upoważni pan najpierw kogoś do zabrania głosu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Razem będziemy odpowiadali.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Najpierw pan minister Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dwie osoby mówiły o przygotowywaniu systemowym zmian taryf według wskaźników. Przygotowujemy takie analizy. Z tego, ze wszystkich analiz AOTMiT korzysta, bo ma informacje o inflacji w odniesieniu do poszczególnych elementów wpływających na całkowity koszt świadczeń zdrowotnych. Na pewno to analizujemy. Teraz też, przygotowując się do różnych planowanych zmian właśnie w tym roku, bierzemy pod uwagę to, co się zdarzyło, jeśli chodzi o koszty inflacji. Mówimy tutaj konkretnie o nośnikach energii, ale wiemy, że nie tylko one wzrosły, bo również inne koszty, które mają wpływ na inflację. Analizujemy to trochę szerzej, niż jest to tematem dzisiejszej dyskusji. Oczywiście na to też częściowo już reagował, choć nie w pełnym zakresie, NFZ w ubiegłym roku poprzez systemowe zmiany wycen dla wielu zakresów. Ponieważ to było w drugiej połowie roku, to jeszcze ten element został na ten rok. Podwyżki są stałe. To chociażby wzrost ryczałtu wstecznie od 1 lipca ubiegłego roku. Teraz przy szacowaniu ryczałtu będzie to miało na to wpływ.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o koszty, tu bardzo często się pojawia taka informacja, że koszty świadczeń to już jest 80% kosztów całkowitych szpitala. To jest trochę nieprawda, ponieważ my to tak traktujemy, że szpitale i podmioty lecznicze 100% swoich kosztów przeznaczają na świadczenia zdrowotne. Uważamy, że koszt wynagrodzenia administracji, mediów i różnych rzeczy jest związany z prowadzoną działalnością, czyli 100% kosztów to są koszty świadczeń opieki zdrowotnej, bo nie ma sytuacji takiej, że w szpitalu lek może wyleczyć bez lekarza, bez personelu pomocniczego czy w ogóle bez szpitala. To jest kompleks działań służących realizacji kontraktu i świadczeń zdrowotnych, czyli tego podstawowego celu, co jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powiem też, że analizujemy te sprawozdania, które podmioty lecznicze przekazują do MZ. Tam też są bardzo istotne elementy kosztowe, jak koszty rodzajowe czy koszty wynagrodzeń wypłacane w innej formule, jako świadczenia kontraktowe. Te informacje są. Wyciągnęliśmy z tego koszty nośników energii. Analizujemy informacje, jeśli chodzi o poszczególne szpitale, sektory, rodzaje podmiotów – czy to powiatowych, czy to klinicznych, czy to w zależności od tego, jaki rodzaj działalności prowadzą. To także jest bardzo istotny element.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W tym roku planujemy kilka zmian. Jedną jest systemowa zmiana, o której tutaj mówimy. Nie ma jeszcze ostatecznej decyzji. To jest jeden z elementów. Chcemy zmiany dotyczącej wszystkich rodzajów świadczeń. Jest również to, o czym pani poseł Gelert powiedziała, w zakresie zmiany minimalnego wynagrodzenia planowanego od 1 lipca. Dotyczy to również zmian, które są w trakcie albo których taryfikację zakończyła AOTMiT, a będzie je wdrażał NFZ. Ten plan finansowy NFZ, który zawiera różne elementy, w tym również z lat ubiegłych, jest już przez nas uwzględniany. Analizujemy, jak to wszystko połączyć, bo zawsze najistotniejszym elementem jest to, jak wszystkie zmiany na rok przyszły, które nie są jednostkowe i jednorazowe – a tutaj mówimy o zmianach systemowych – będą wpływały na lata przyszłe i na planowany budżet. Jak wiedzą i pani poseł Skowrońska, i część państwa posłów, którzy uczestniczą w pracach Komisji Finansów Publicznych, ten plan jest trzyletni i musimy uwzględniać zmiany taryf, przeszacowań i minimalnych wynagrodzeń w tym kilkuletnim okresie. Tak więc jeśli panowie prezesi chcą zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Proszę kontynuować, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Jeżeli można uzupełnić w zakresie metodologii, to oczywiście prace nad wyceną trwają i mamy świadomość, że ten postęp jest różny. Jest on uzależniony od wielu elementów, do czego jeszcze wrócę. Przede wszystkim, wydając taryfę, uwzględniamy wszystkie wzrosty, które nastąpiły od czasu zebrania danych do czasu wydania taryfy, wszystkie wskaźniki inflacyjne, czyli ta taryfa, która jest wydana, jest aktualna z punktu widzenia istniejących cen. Również patrząc na otoczenie rynkowe, w ten sposób kształtujemy taryfę, by była dostosowana do tego otoczenia rynkowego. Jeśli chodzi o zakres zbierania danych, którymi nawet teraz możemy się posługiwać, to wiemy, że z racji pandemii najbezpieczniejszym okresem jest okres sprzed pandemii. Natomiast aktualizujemy dane o wskaźniki inflacyjne Głównego Urzędu Statystycznego według dość skomplikowanej metodologii, ale też jest to opublikowane na stronach agencji, aby na dzień wydania były one aktualne.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Podstawowym problemem przy analizie kosztów i przy wycenach jest oczywiście niejednorodność danych gromadzonych przez świadczeniodawców. Wychodzi temu naprzeciw wprowadzony przez pana ministra od 1 stycznia 2021 r. standard rachunku kosztów. Ten standard porządkuje sposób gromadzenia danych finansowych na poszczególnych rachunkach, kontach, żeby one były przejrzyste i łatwo odróżnialne, które to koszty osobowe, a które koszty związane z energią i różnymi elementami, dla bardzo wielu procedur, które są taryfikowane. Ten standard jest bazą, której wprowadzenie absolutnie musimy dokończyć, aby mieć wiarygodne dane, również po to, by można było prognozować zmiany i oceniać je w szerokim kontekście.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Agencja na zlecenie ministra bardzo wspiera to wdrażanie. Przeprowadziliśmy kilkadziesiąt szkoleń. Łącznie uczestniczyło w nich ponad 4 tys. osób z różnych jednostek. Były również dedykowane szkolenia, organizowane dla uzdrowisk i dla pracodawców. Cały czas działa infolinia i jest wsparcie, żeby to skutecznie wprowadzić. Oczywiście czytam czasami prasę i dzisiaj widziałem oświadczenie Pracodawców RP, którzy wskazują, że to nie jest do końca wdrożone, i mają wiele wątpliwości. Jeżeli jeszcze jakieś wątpliwości się pojawiają, o których nie słyszeliśmy, a szkolenia dla Pracodawców RP też przeprowadzaliśmy, apeluję zawsze, aby do nas je kierować, żebyśmy to mogli oczywiście uzgodnić, wyjaśnić. To jest ten numer jeden, który opóźnia…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Tutaj pan poseł Sośnierz mówił, że to długo trwa. Problem w zbieraniu danych wynika głównie stąd, że systemy finansowo-księgowe niestety nie są bardzo sprawne. Nie mamy tych rozliczeń na poziomie pacjenta i tak naprawdę to jest ten podstawowy element.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Wracając do prognozy i obliczenia skutków finansowych oraz corocznej aktualizacji taryf, obecnie pracujemy razem z MZ i z NFZ nad takim rozwiązaniem, abyśmy rzeczywiście byli w stanie corocznie to aktualizować. Tworzymy bazę danych. Zaczynamy już zbierać dane w oparciu o standard rachunku kosztów tam, gdzie on jest dobrze wprowadzony. Ten proces nastąpi. To jest oczywiście praca po stronie administracji centralnej, ale też praca po stronie szpitali, byśmy mieli te dane zapewnione. Agencja również przygotowała i udostępniła w zeszłym roku specjalną aplikację kontrolingową dla jednostek, która w pełny sposób pozwala kontrolować koszty jednostki. To jest aplikacja darmowa, dostępna dla wszystkich świadczeniodawców, która pozwala wprowadzić pewne dane ze swoich systemów finansowych i przeliczyć je na poszczególne procedury, jak również analizować w systemie benchmarkingowym, porównawczym z innymi jednostkami. To kilkadziesiąt wskaźników finansowo-księgowych i finansowo-zarządczych, żeby również z tego zakresu wesprzeć proces. Agencja jest otwarta na wszystkie inicjatywy, propozycje i prośby, które mają wspomóc działalność szpitali w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesAOTMiTRomanToporMadry">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, widzę, że jeszcze pan przewodniczący Miller się zgłasza. Proszę, pan prezes Waśko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Szanowni państwo, odnosząc się jeszcze do kilku wątków, które pojawiły się tutaj w pytaniach czy wypowiedziach, może tak, żeby zamknąć wątek energii, w szczególności elektrycznej. Otóż myślę, że jest bardzo źle, jeżeli epatujemy skrajnymi przykładami i na podstawie tego próbujemy nakłonić do jakichś wniosków. Odnoszę się tutaj do wypowiedzi pani z Pracodawców RP, ponieważ jeżeli popatrzymy na dane statystyczne i zebrane dane globalne, to one oczywiście absolutnie nie pasują do takiego obrazka, jaki padł jako przykład, czyli czterystoprocentowego wzrostu ceny energii. Stąd prośba o to, aby nie używać takich skrajnych przykładów, bo one są po prostu nieuprawnione i prowadzą do fałszywych wniosków.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Cena, jaka w tej chwili najczęściej pojawia się w umowach aktualnie zawartych, już po podwyżkach, za 1 kWh energii elektrycznej, to jest około 60 gr, oczywiście z odchyleniami plus minus kilkanaście procent. To się waha w zależności od podmiotu, ale można powiedzieć, że to jest najczęstsza cena rynkowa. Oczywiście stopień wzrostu ceny zależy głównie od tego, jaką kto miał cenę wyjściową. Rzeczywiście były takie podmioty, które miały długoletnie umowy i cenę na poziomie dwudziestu paru groszy brutto, ale były też takie, które miały umowy zawarte na czterdzieści kilka i wtedy ten wzrost jest rzędu kilkudziesięciu procent. Średni wzrost, który jest obserwowany w tej chwili, to 40–50% przyrostu, jeśli chodzi o stawkę za energię w umowach, a jeśli chodzi o zużycie energii i udział w kosztach, to oczywiście te dane były już tutaj prezentowane.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Kolejna rzecz, o której również trzeba pamiętać, jest taka, że na skutek interwencji państwa i ministra finansów wzrost brutto, o którym mówimy, został z kolei złagodzony obniżką VAT na okres od 1 stycznia do 31 lipca, która objęła konsumentów energii elektrycznej, jak również przedsiębiorców, z 23% do 5%. To jest na siedem miesięcy, czyli mamy wzrost, ale jednocześnie spadek realnie o 18%, w tej chwili na okres siedmiu miesięcy, związany z obniżką VAT. To jest interwencja, która ma wpływ również na realną zwyżkę kosztów, jeśli chodzi o podmioty lecznicze.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Wątku energii nie chcę już rozwijać, bo myślę, że dużo tutaj padło na ten temat. Gaz to jest osobna ustawa i przedstawiony projekt, który ma rekompensować indywidualnie koszty wzrostu wydatków związanych z nośnikiem energetycznym, jakim jest gaz. W związku z tym nie zamierzamy dodatkowo jakby tego obejmować, bo tam ma być to podobno rekompensata 1:1. Tak przynajmniej jest w ustawie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Następna kwestia to jest ogólne odniesienie się do innych niż energia czynników inflacyjnych, o których tutaj rzeczywiście powinniśmy pamiętać. Drodzy państwo, wydaje się, że nawet jeżeli skokowy wzrost energii sięgnie kilkudziesięciu procent, to biorąc pod uwagę, że udział kosztów energii w kosztach ogółem jest jednak maksymalnie do 4%, ale średnio – tak jak pan prezes Mądry powiedział – jest to nieco powyżej 1%, nie jest to najsilniejszy czynnik inflacyjny. Wydaje się, że największym czynnikiem inflacyjnym powodującym wzrost kosztów jest czynnik związany z inflacją wynagrodzeń, czyli po prostu presją na wynagrodzenia i wzrostem ich kosztów. To jest w tej chwili największe zagrożenie dla finansów szpitali. Trudno rozdzielić jakby te różne mechanizmy i nie rozpatrywać ich łącznie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Jeśli chodzi o pewne mechanizmy ingerencji doraźnych, które może płatnik publiczny zastosować, to one były wykonywane, jednak pan poseł Sośnierz zauważył, że najprostszym, a jednocześnie najwłaściwszym sposobem – jak się wydaje – jest ingerencja w cenę punktu, którą może zastosować NFZ. Takie ingerencje były dwukrotnie wykonywane w 2020 r., najpierw na 1,05%, czyli o 5 gr, i 5%, później kolejne 3% podwyżki. Wreszcie we wrześniu 2021 r. była kolejna podwyżka na 1,16%, jeśli chodzi o punkt w ryczałcie, przy czym ta podwyżka… Jak mówię, jeśli chodzi o rok 2020, te dwa niby pozorne wzrosty o kilka procent to było zwiększenie finansowania o dodatkowe ponad 2 mld zł. Zwyżka wyceny punktu jesienią ubiegłego roku to było 1,23 mld zł wprowadzone en bloc jakby dofinansowania ryczałtowego. No i oczywiście ten skutek, który był wtedy wprowadzony, przekłada się już oczywiście na ten rok.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Dodatkowa zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, którą Wysoka Komisja była uprzejma procedować, umożliwi wprowadzenie w tej chwili ryczałtu i przeliczenie go na podstawie wykonania z 2019 r. oraz po aktualnej już cenie punktu 1,16. Tak jak w uzasadnieniu zmiany referowaliśmy tutaj jeszcze niedawno, to jest dodatkowy zastrzyk gotówki dla szpitali na poziomie 2,6 mld zł tylko na ten rok.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">To są te mechanizmy, które mają charakter doraźnej interwencji, ale ona nie jest akurat dedykowana. Czy ona ma pokryć skutek inflacji, która jest jakby zaszyta wyłącznie w energii czy w wynagrodzeniach, czy w innych mechanizmach, które tę inflację napędzają – oczywiście to są te działania, które już były wykonane i które w najbliższym czasie wystąpią. One też powinny oczywiście ochronić podmioty lecznicze przed tymi skutkami, również w sensie energii, bo wydaje się, że trudno tutaj rozdzielić wzrost nakładów, żeby określić, czy one mają być na wynagrodzenia, czy na energię, czy na inne rodzaje kosztów. Nie ukrywam, że takich interwencji jako NFZ, który płaci za świadczenia zdrowotne, jako płatnik nie chcielibyśmy podejmować, bo to są rozwiązania trochę antysystemowe.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Jeszcze jedna uwaga. Co do oceny sytuacji finansowej szpitali wydaje się, że – tak jak pani poseł Gelert słusznie zauważyła – byłoby dobrze, żeby opierać się na trochę krótszym czasie niż jeden miesiąc i zaczekać, przede wszystkim jeśli chodzi o zamknięcie sprawozdań finansowych za 2021 r. Tak naprawdę czwarty kwartał ma największy wpływ na obraz tych wyników, ponieważ księgują się wszystkie nadwykonania i dodatkowe przychody. W szczególności ten proces zamykania w oddziałach wojewódzkich miał miejsce dopiero co, 14 lutego, a do 21 lutego były wypłacane dodatkowe faktury, więc można powiedzieć, że tak naprawdę w tej chwili trwa proces uzgadniania wyników i sprawozdań finansowych, który zakończy się formalnie 31 marca, jeśli chodzi o rok budżetowy w podmiotach leczniczych. Wydaje się, że to jest moment, kiedy te sprawozdania za ostatni kwartał powinny już wpłynąć do MZ i dać nam dokładny, prawdziwy obrazek, jak wygląda sytuacja finansowa za rok 2021. No i oczywiście powinno to też skłaniać do ewentualnych wniosków i jakichś działań korygujących.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Wreszcie ostatni wątek to jest wątek 1/12, czyli wypłaty zaliczek i konieczności jakby odrabiania przez szpitale – jest to temat powracający w Wysokiej Komisji. Chciałbym przedstawić państwu jeszcze kilka liczb, ale prosiłbym też, żeby pamiętać, by przy ocenie tego zjawiska patrzeć też na perspektywę pacjentów. To znaczy, że nadpłata zaliczkowa za wykonane świadczenia, a później konieczność odrobienia tego w wykonanych świadczeniach to jest tak naprawdę spłata długu zaciągniętego wobec pacjentów, bo przecież administrujemy ich składką jako płatnik i w ich imieniu tą składką zarządzamy jako NFZ. Ażeby państwu pokazać, że to nie jest działanie niewykonalne i taki demon, który wisi nad szpitalami, to podam parę liczb. Za 2020 r., czyli pierwszy rok pandemii, wszystkie zaliczki – 1/12 – pobrane przez szpitale to była kwota 2,6 mld zł, z tego świadczeniami jakby nadwykonanymi już do dnia dzisiejszego zredukowano tę kwotę i pozostało do spłaty 600 mln zł, czyli można powiedzieć, że 2 mld zł z 2,6 mld zł zostały już przez świadczeniodawców spłacone świadczeniami, pomimo że czas na spłatę tego długu zdrowotnego – tak można powiedzieć – rozporządzeniem ministra zdrowia z listopada ubiegłego roku został wydłużony do końca 2023 r. Szpitale i podmioty lecznicze mają jeszcze dwa lata na to, żeby spłacić pozostałą część tego długu. Mówię o długu z 2020 r., dlatego że z 2021 r. wypłacono już tylko 300 mln zł zaliczek na świadczenia finansowane zaliczkowo z tytułu 1/12, a więc jest to skala nieporównywalna z rokiem poprzednim. Jako fundusz, który musi zważyć interesy zarówno świadczeniodawców, jak i świadczeniobiorców, czyli pacjentów, apelujemy o pewną cierpliwość, ponieważ mamy dwa lata na realizację tych zobowiązań, żeby zaczekać z jakimiś decyzjami, bo w tej chwili obserwacja dynamiki spłaty wygląda obiecująco. Tak, nie jest to generalnie obraz taki… Biorąc pod uwagę, że pandemia się praktycznie kończy, miejmy nadzieję, że od marca i kwietnia system ochrony zdrowia zacznie pracować zupełnie normalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak jak powiedziałem, są jeszcze zgłoszenia do pytań. Ponieważ to będzie druga runda, bardzo prosiłbym o bardzo krótkie wypowiedzi. W pierwszej kolejności pani poseł Gelert. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałam się tylko odnieść do wypowiedzi pana reprezentującego agencję, ponieważ mówił o zbieraniu danych. Zgadzam się z tym, że zbieranie danych jest naprawdę uciążliwe, w szczególności bardzo uciążliwe dla szpitali, bo niestety system nie jest spójny. Państwo mają inny system, a szpitale mają inny system. Na okrągło państwo przysyłają nam całe sterty roboty, którą naprawdę ktoś musi wykonywać. Jest to dodatkowa praca dla szpitali, niestety bardzo niewdzięczna. Na pewno prosiłabym o przemyślenie tego, bo powiedział pan, że zastanawiacie się, jak to ma być, ażeby to było robione sprawniej. Poprosiłabym, żeby szybciej się zastanawiać nad tym, jak ma być sprawniej, bo to już któryś rok z rzędu i dalej tej sprawności nie widać. Państwo mają swój system, ale my musimy do tego systemu i tak wpisać wszystkie dane. No i to niestety, ale to zabiera nam dużo czasu. Tak jak państwo wiedzą, w szpitalach najgorzej opłacane są służby administracyjne, które mają i tak bardzo dużo roboty.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, panie prezesie, bardzo dziękuję za informacje, natomiast chciałbym usłyszeć od ministerstwa, że nie będzie zagrożenia dla funkcjonowania szpitali. Przedstawili nam państwo mnóstwo liczb. Pan prezes mówił o pozytywnych sygnałach co do spłaty tego długu. Panie prezesie, ale szpitale muszą to spłacać, bo inaczej nie przedłużycie im kontraktów. Rozmawiałem z paroma dyrektorami szpitali. Znajdują się w pułapce, ponieważ jeżeli tego nie spłacą, to nie dostaną następnego i państwo dobrze o tym wiedzą, więc tu nie ma się czym chwalić, bo kwestia spłaty tego długu powinna być połączona z oceną sytuacji finansowej szpitali. Inaczej tego nie możemy oceniać, bo – tak jak pan mówił – na końcu, a właściwie na pierwszym miejscu powinien być pacjent. Szpitale powinny mieć możliwość zapewnienia pacjentowi fachowej opieki medycznej. W tej chwili szpitale spłacą to państwu świadczeniami, ale za chwilę nie będą miały środków na świadczenia w następnym roku, więc nie wygląda to wcale tak różowo, jak wygląda to z perspektywy NFZ jako płatnika.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRajmundMiller">Kiedyś się nad tym zastanawiałem, ale nie jestem finansistą, nie zajmuję się finansami. Ponieważ to nie są normalne przedsiębiorstwa produkcyjne, to nie wiem, czy nie należałoby na przykład zwracać placówkom szpitalnym pieniędzy z VAT, ponieważ one nie odpisują VAT, bo płacą jednak przy zakupach. Tak jak teraz państwo zwolnili z VAT przy energii elektrycznej tych, którzy płacą VAT, więc być może wprowadzenie ustawy, która zwolniłaby tego typu placówki czy zwracała VAT, który wydają przy okazji różnych zakupów, poprawiłoby sytuację tych placówek. Rzucam tylko takim pomysłem, o którym słyszałem też od wielu menadżerów szpitali.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRajmundMiller">Bardzo zasadnicze pytanie, panie ministrze, dotyczy obecnej sytuacji. Pan przewodniczący mówił o bardzo niebezpiecznej sytuacji międzynarodowej, jaka jest w tej chwili na Ukrainie. Ponieważ jest to nasz sąsiad, spytam, czy ministerstwo i rząd przewidują rozwiązania dotyczące pomocy osobom poszkodowanym na Ukrainie. W związku z tym, że praktycznie jest tam wojna, musimy się spodziewać tego, że może być zniszczonych wiele placówek medycznych na Ukrainie. W jaki sposób jesteśmy w stanie pomóc naszym sąsiadom? Czy jesteśmy przygotowani, jeśli chodzi o bazę szpitalną czy inną, żeby tym ludziom pomóc i przyjmować ich w Polsce?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Myślę, że zasadne jest to dodatkowe pytanie, biorąc pod uwagę sytuację, jaką mamy w tej chwili. Warto, byśmy chociaż dwa zdania czy parę zdań na ten temat usłyszeli.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączam się do pytań swoich przedmówców, pani poseł Gelert i pana posła Millera, w zakresie rolowania świadczeń i sytuacji placówek ochrony zdrowia w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze jedna rzecz. Chciałabym poprosić o odpowiedź. Jaka jest na dzisiaj sytuacja i w jakim terminie państwo będą rozmawiali o sytuacji szpitali w związku z deklaracjami złożonymi podczas strajku czy protestu medyków? Chodzi o ten, który trwał od września. Państwo przyjęli na siebie pewne deklaracje. Zakreślonym terminem miał być chyba czerwiec albo lipiec. Czy on jest trudny? Czas biegnie szybko. W poprzednim roku mieliśmy do czynienia z sytuacją dotyczącą określania wynagrodzeń dla pracowników ochrony zdrowia. Będziemy do tego wracać. W tym kontekście skupiliśmy się na tym, co dzisiaj, czyli na drożyźnie, na nośnikach energii, na rolowaniu świadczeń, na rozliczaniu ewentualnych nadwykonań, ale resortowi pozostaje problem wynagrodzenia i zadeklarowanych rozwiązań ustawowych. Zależałoby nam, panie ministrze, na pewnym konsensusie i powiedzeniu nam albo napisaniu w jakimś krótkim czasie takiej odpowiedzi. Może na ręce przewodniczącego, a chętnie też skorzystam, bo myślę, że wszyscy będą tym zainteresowani. To jest ważny temat, bo horyzont czasowy już nam się przybliża i trzeba będzie o tym rozmawiać. Nie chciałabym mówić ex ante, tylko też wolałabym ex post.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Tylko dla wyjaśnienia osobom, które obserwują obrady Komisji zdalnie i być może nie od początku, chcę powiedzieć, że dzisiaj procedujemy temat zgodnie z porządkiem dziennym, który wynika z planu pracy. Tam kwestia uwzględnienia podwyżek za gaz i prąd właśnie została wpisana, stąd na tym się skupiliśmy zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Chrzan.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, panie ministrze, jedno krótkie pytanie, bo usłyszeliśmy informację, że spłata – oczywiście w cudzysłowie – tych nierozliczonych zaliczek idzie bardzo dobrze. Natomiast mam pytanie, czy to jest automat, który stosuje fundusz, czy też terminy tych spłat i kwoty, jakie są spłacane, to są decyzje poszczególnych placówek i szpitali. Myślę, że warto też o tym powiedzieć, bo nieraz jest tak, że w danym momencie placówki są w trudnej sytuacji i pewnie mogłyby to spłacać trochę później, bo czas jest do końca 2023 r., więc stąd moje pytanie. Czy to jest automat i państwo to pobierają automatycznie, czy też są to decyzje poszczególnych dyrektorów?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie i oczekiwania pani poseł Gelert w zakresie sprawozdawania, to je znamy. Pan prezes powiedział, że mocno współpracujemy, żeby ten zakres był jak najbardziej automatyzowany, żeby było jak najmniej pracy po stronie podmiotów. Wiemy, że to jest bardzo istotny element – mniejsza pracochłonność tych sprawozdań, które państwo realizują. My też to przedkładamy i chcemy, żeby było to, co konieczne jest do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Millera, to temat VAT jest chyba od kilkudziesięciu lat ten sam, ale przedkładamy to Ministerstwu Finansów, że warto byłoby to rozważyć, bo to jest VAT nie tylko na wyroby medyczne, ale i na leki, a bardzo często też na leki stosowane wyłącznie w lecznictwie szpitalnym, które nie są możliwe do zastosowania w innym kanale. W związku z tym to jest ewidentnie wzrost kosztów podmiotów leczniczych. Tak więc przekażemy to.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czy gwarantujemy pewność zyskowności podmiotów szpitalnych i ich przetrwania? System jest bardzo mocno skomplikowany. Jest bardzo wielu uczestników tego rynku – kto inny płaci, kto inny wycenia, kto inny koordynuje, kto inny jest właścicielem podmiotów leczniczych. My jako MZ nie mamy monopolu i byłoby niedobrze, gdyby taki monopol był na całość. W związku z tym nie możemy jednostkowo powiedzieć, że na 100% tak będzie, że każdy podmiot musi istnieć, bo nie mamy wpływu na to, jak jest na przykład zarządzany. Najważniejsze jest dla nas to, że zbieramy informacje systemowe całego sektora ochrony zdrowia. Jeśli cały sektor ma jakieś problemy, to znaczy, że problemy są systemowe, a nie jednostkowe. Te systemowe problemy to nasza odpowiedzialność i nasze zadanie. Nad tym pracujemy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sytuację wojny na Ukrainie, to sztab kryzysowy pracuje również w zakresie zdrowotnym, w zakresie zabezpieczenia niezbędnych materiałów, produktów leczniczych i ich dostępności, zwiększenia liczebności ewentualnych pacjentów czy rannych na terenie Polski. Faktycznie ta pomoc materialna przez podmioty lecznicze – nasz sztab też przerodził się w sztab współpracy związanej z wojną, tak że bardzo mocno w tym zakresie pracujemy.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">O spłacie prezes za chwilę powie. A jeśli chodzi o wynagrodzenia dodatkowe na lipiec i wzrost kosztów podmiotów leczniczych związanych z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu w sektorze zdrowia, to w najbliższym czasie będą procedowane niezbędne akty prawne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan prezes Waśko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Odpowiadając na pytanie pana posła Chrzana, może wyjaśnię, że przepis rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie ogólnych warunków umów literalnie mówi, że wszelkie nadwykonania, jeżeli świadczeniodawca realizuje je ponad limit aktualnie określony w umowie, to w pierwszej kolejności właśnie zaliczane są na spłatę tych zaległych zobowiązań z tytułu niewykonania. Mówimy jednak wyłącznie o tych świadczeniach, które są realizowane ponad limit. Zaliczenie to nie ma charakteru fakultatywnego, tylko dzieje się to automatycznie. Na mocy tego przepisu dyrektor oddziału wojewódzkiego ma obowiązek zaliczyć te ponadlimitowe świadczenia na poczet spłaty zaległości z przeszłości. Gdyby taki mechanizm nie działał, to można byłoby sobie wyobrazić teoretycznie taką sytuację, że dług zdrowotny byłby jakby dalej ciągnięty pomimo nadwykonywanych świadczeń, a następnie do końca roku 2023 skutkowałby koniecznością spłaty tego długu w złotówkach, po prostu w gotówce, czyli korekty faktur, co wydawałoby się jeszcze bardziej niekorzystnym rozwiązaniem. Stąd ten mechanizm, który właśnie działa stopniowo i na bieżąco, ale wyłącznie w stosunku do świadczeń, które są wykonywane ponad limit umowy. Szanowni państwo, nie można inaczej tego spłacić, tylko albo świadczeniami, albo zwrotem gotówki. Skoro zwrot gotówki nie jest wymagany do końca 2023 r., to znaczy, że spłaca się go świadczeniami. Tak to generalnie funkcjonuje i takie jest ratio legis wprowadzonego w tym obszarze przepisu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6a0cb7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00155-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 155/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 155/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMZAgnieszkaTuderekKaleta" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa MZ Agnieszka Tuderek-Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Agnieszka Tuderek-Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="MedycznychBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Medycznych Bernard Waśko</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Federacji Pacjentów Polskich Stanisław Maćkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFPPStanislawMackowiak" role="speaker"> + <persName>Prezes FPP Stanisław Maćkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZPPFKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes PZPPF Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Monika Żołnierowicz-Kasprzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0106c74 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00155-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,381 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym w dniu dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie członków Komisji. Witam pana ministra, pana prezesa ze współpracownikami, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ponieważ dzisiejsze posiedzenie jest prowadzone, tak jak i inne, z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, najpierw zaczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo więc proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Na łączeniu widzę też pana rzecznika praw pacjenta. Witam również serdecznie, tak jak zresztą witam pana ministra Pobożego i innych zaproszonych gości, przedstawicieli rządu i organizacji. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje informację na temat pomocy medycznej, w związku z wojną w Ukrainie, udzielanej na terytorium Ukrainy, jak i na terytorium Polski. Przedstawiają minister zdrowia oraz prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może na początku, szanowni państwo, pewien komentarz i pewne informacje organizacyjne. Otóż, po pierwsze, dziękuję panu przewodniczącemu Millerowi za propozycję tego tematu, z którym w pełni się zgadzam. Ważne jest, abyśmy w spokojny i merytoryczny sposób, bez niepotrzebnych dyskusji i podziałów... Przy okazji mam nadzieję, że te rzeczy, które przed chwilą obserwowałem na sali plenarnej, nie przeniosą się tutaj i w sposób wyważony i zgodny będziemy rozmawiać na temat tych spraw niezwykle ważnych dla wszystkich Polaków i oczywiście mieszkańców Ukrainy, emigrantów, uchodźców, ale także dla całego świata. Interesuje nas oczywiście pewien wycinek tej szerokiej, ważnej problematyki, a więc kwestie związane z ochroną zdrowia tj. naszej pomocy, której udzielamy na terenie Ukrainy, czy też tej pomocy i tych działań, które są podejmowane tutaj, zarówno wobec osób rannych, jeśli takie trafiają do Polski, jak i wobec tych obywateli, którzy uciekli do Polski przed wojną.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mamy niestety ograniczony czas, bo tak się złożyło, że nakładają się tematy zaplanowanego przez nas posiedzenia Komisji i tego, co jest na sali plenarnej. Pan minister będzie musiał iść odpowiadać na pytania w sprawach bieżących. Będzie później informacja bieżąca. Zatem moja propozycja jest następująca. Starajmy się, po pierwsze, w dość zwięzły sposób tutaj się wypowiadać, dyskutować, żebyśmy zdążyli z realizacją tego punktu, bo jeżeli nie, to będziemy musieli go przerwać i kontynuować, szczerze mówiąc niewiadomo, w jakim terminie, czy po informacji bieżącej, czy dopiero po głosowaniach. Najlepiej więc byłoby, gdyby udało się to zrealizować teraz. I raz jeszcze – może wykażę się pewną naiwnością, mimo tylu lat w parlamencie, ale pewnie się nie zmienię – bardzo wszystkich państwa proszę o wyważone wypowiedzi. Jednak szanujmy się, bo w tej sprawie, jak rzadko w której, musimy działać razem, musimy działać wspólnie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak więc na początku oddaję głos panu, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ostatnie tygodnie były zdominowane przez COVID. Wielokrotnie spotykałem się tutaj z państwem, rozmawialiśmy, jak walczyć z tą epidemią. Od dwóch tygodni mamy kolejny problem, ponieważ za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. To oczywiście przekłada się na to, że jako bezpośredni sąsiad Ukrainy pomagamy naszym braciom z Ukrainy. Będę oczywiście mówił w tej chwili tylko o pomocy medycznej. Jako Ministerstwo Zdrowia staramy się pomóc w tym bardzo trudnym czasie narodowi ukraińskiemu, ale także całej Europie. Może nie wszyscy jeszcze o tym myślą i mają tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nasza pomoc medyczna skierowana jest jakby dwutorowo. Po pierwsze, mówimy o pomocy medycznej skierowanej do Ukraińców, którzy znajdują się w swoim kraju, którzy walczą o swoją ojczyznę. Po drugie, pomoc medyczna skierowana jest do uchodźców z Ukrainy, czyli osób, które trafiły przeważnie do Polski, bo na dzień dzisiejszy przekroczyło granicę z naszym krajem już ponad 1,3 mln osób, ale nie tylko obywateli Ukrainy. Dlatego staramy się, aby ta pomoc medyczna, jeżeli takiej pomocy potrzebują, została udzielona.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o pomoc medyczną, którą kierujemy do obywateli Ukrainy na Ukrainę, to oczywiście jest to pomoc w postaci leków, sprzętu, środków medycznych. Praktycznie od początku wojny kierowaliśmy tę pomoc medyczną na Ukrainę. Oczywiście mamy tę świadomość, że to odbywa się w trochę innych warunkach niż jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ponieważ tam trwa wojna. Transport do granicy jest bardzo prosty. Następnie z przekazaniem tego w głąb Ukrainy, do tych miejsc, gdzie ta pomoc jest potrzebna, jest zdecydowanie gorzej. Trudno to wykonać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja jestem w bieżącym kontakcie z wiceministrem zdrowia Ukrainy, także z naszym ambasadorem, który w dalszym ciągu przebywa w Kijowie, a także z ambasadą Ukrainy w Warszawie. Staramy się w bardzo scentralizowany sposób koordynować tę pomoc medyczną, bo proszę państwa, na pewno ten odruch serca Polaków, który jest w tej chwili, to bardzo dobra inicjatywa, ale jeżeli chodzi o pomoc medyczną, jeżeli chodzi o leki, musimy to w jakiś sposób kanalizować, aby ta pomoc trafiała tam, gdzie akurat jest potrzeba i taka, jaka jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie tylko my, także szpitale w naszym kraju otrzymują od swoich zaprzyjaźnionych szpitali w Ukrainie maile z informacjami, jakie mają potrzeby, co im na tę chwilę potrzeba. Dlatego uruchomiliśmy w Ministerstwie Zdrowia specjalny adres mailowy, tzw. Leki dla Ukrainy, gdzie właśnie te szpitale z Ukrainy mogą kierować swoje prośby. My to oczywiście wszystko grupujemy. Rządowa Agencja Rezerw Materiałowych przygotowuje odpowiednie wysyłki z tą pomocą do tych konkretnych szpitali. Mówimy o lekach, bo leki, proszę państwa, są tym środkiem, który nie może być składowany byle gdzie. Pewne warunki, szczególnie dla antybiotyków, muszą być zachowane, więc państwo jako lekarze wiedzą, że to nie może być w taki sposób bardzo chaotyczny przekazywane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanujemy to, że Polacy zbierają leki, ale oczywiście staramy się, aby te duże partie leków, które są potrzebne na Ukrainie, trafiały poprzez Rządową Agencję Rezerw Materiałowych i już kilkanaście dużych transportów tych leków także tam trafiło. Przekazaliśmy także już ponad 20 ambulansów, karetek pogotowia, które trafiły na Ukrainę. Wiemy, że takie są potrzeby. Te ambulanse, które jeździły na wschodzie Ukrainy, są delegowane w te miejsca, gdzie toczą się walki, więc te potrzeby także są. Mamy informacje, że takie ambulanse w następnej kolejności będziemy przekazywać.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także bardzo ważna rzecz, która jest w kręgach naszego zainteresowania, jeżeli chodzi o pomoc osobom, które są w tej chwili w ogniu walki, są na wojnie, czyli w Ukrainie. Chodzi o pomoc w postaci przekazania krwi. Mamy przygotowany duży zapas krwi. W czasie wybuchu wojny na Ukrainie nasi krwiodawcy gremialnie zgłaszali się do naszych punktów krwiodawstwa. Jesteśmy w bieżącym kontakcie ze stroną ukraińską, ponieważ to musi się odbywać w ten sposób, że my to wysyłamy i to trafia tam, gdzie potrzeba. Krwi nie można przechowywać w normalnych warunkach już mieliśmy taki sygnał, że było duże zapotrzebowanie ze strony ukraińskiej. Mieliśmy przygotowane, już spakowane zasoby krwi, ale niestety okazało się, że ten konwój, który miał tę krew odebrać, mógł być elementem ostrzału, więc strona ukraińska zrezygnowała z tego i tej krwi nie wysłaliśmy, ale mamy taki zapas przygotowany. Jeżeli taka potrzeba będzie, to oczywiście natychmiast to wyślemy. To dotyczy krwi, ale także świeżo mrożonego osocza, które jak wiemy, także jest potrzebne do różnego leczenia w okresie wojennym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Strona ukraińska zgłaszała, że tam też z chwilą rozpoczęcia konfliktu wielu dawców krwi się zgłaszało, tę krew oddawało. Zabrakło im pojemników do pobierania krwi i my oczywiście natychmiast im to wysłaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przekazujemy także butle z tlenem, bo jak się okazuje, w czasie działań wojennych zostały zniszczone te zakłady, gdzie tlen jest produkowany. Zatem tego tlenu brakuje. Dlatego przekazujemy nasze polskie butle z tlenem, te, które były przygotowane na COVID. Były banki tlenu w każdym województwie. W tej chwili wykorzystujemy to, aby przekazać tlen stronie ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ta współpraca jest coraz ściślejsza. Są powołani pełnomocnicy, którzy kontaktują się ze stroną ukraińską, aby na bieżąco realizować te potrzeby, które zgłasza nam strona ukraińska. I myślę, że ta pomoc naprawdę jest w tej chwili na dobrym poziomie i duże ilości czy to leków, czy środków, ale i sprzętu, bo były zapotrzebowania na aparaty USG, zostały tam wysłane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugim torem, który jest dla nas bardzo ważny, a który, jak myślę, zajmie troszkę więcej czasu w moim wystąpieniu, jest pomoc medyczna dla osób, które uciekły przed wojną i znajdują się w naszym kraju. My przewidując taką sytuację razem z wojewodami przygotowaliśmy plan, który w jest chwili jest wdrożony. On oczywiście został poszerzony, bo ta skala uchodźców jest bardzo duża. Przy każdym punkcie recepcyjnym, czyli tym, gdzie zgłaszają się uchodźcy, którzy przekraczają naszą granicę z Ukrainą, zlokalizowaliśmy punkt medyczny, który udziela pierwszej pomocy, jeżeli taka jest potrzebna. Taki punkt medyczny jest połączony ze szpitalem w dwóch województwach graniczących, czyli podkarpackim i lubelskim, więc ewentualnie taki pacjent tam do tego szpitala trafi. Do każdego punktu przypisana jest także jednostka pogotowia ratunkowego, która ewentualnie tego pacjenta przewiezie. Mówimy oczywiście o stanach, które wymagają hospitalizacji, ale także w tych punktach medycznych udzielana jest pierwsza pomoc. Wiemy, że do naszego kraju trafiają głównie kobiety z dziećmi, więc ta pomoc także jest kierowana do dzieci, ale do dzieci też zaraz dojdę.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili w Sejmie jest procedowana ustawa, w której także zawarliśmy przepisy, że każda osoba, która przekroczyła granicę z Ukrainą po 24 lutego, otrzyma bezpłatną pomoc medyczną na terenie Polski. Tu mówimy o pomocy w POZ-cie, czyli o lekarzach rodzinnych, o pomocy specjalistycznej, o leczeniu szpitalnym. Niezależnie jaka forma by to była i jakie koszty, te osoby otrzymają taką samą pomoc, jak obywatele polscy. Będzie to zwracane od 24 lutego, bo wiemy, że takie osoby trafiały czy do POZ-u czy do szpitali. Będzie to więc zwrócone z tą datą wcześniejszą.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wiemy też, jeżeli chodzi o osoby, które trafiają do Polski, że jesteśmy jeszcze w okresie pandemii. W chwili wybuchu wojny na Ukrainie, jak wynika z naszych danych, był tam szczyt piątej fali. Czyli to był szczyt, kiedy zachorowań było bardzo dużo. Wyszczepienie na Ukrainie jest na poziomie rzędu 35%. Dlatego zaoferowaliśmy wszystkim obywatelom Ukrainy, którzy są w naszym kraju, bezpłatne szczepienia na COVID-19. W tych punktach, w których oni w tej chwili przebywają, jest możliwość stworzenia punktu, który wykonuje szczepienia. Takie dyspozycje zostały wydane i te punkty powstają. Natomiast jeśli nie ma takiej potrzeby, to do tych punktów dojedzie szczepionkobus, w którym będzie można takie szczepienie wykonać.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie ukrywam, że nie ma w tej chwili dużego zainteresowania ze strony ukraińskiej, jeżeli chodzi o szczepienie przeciw COVID. W ciągu pierwszych dwóch tygodni zaszczepiliśmy troszeczkę więcej niż 600 tys. Ukraińców, czyli to jest bardzo mało... 600 osób. Nie, nie. Też bym chciał, żeby to było 600 tys. Niestety, 600 osób. I to najczęściej były dawki drugie, przypominające.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, myślę, że u nas szczepienia też nie cieszyły się wielką popularnością. Myślę, że na Ukrainie ruchy antyszczepionkowe także zrobiły tę złą robotę, bo widzimy, że tego zainteresowania szczepieniami, jeżeli chodzi o COVID, nie ma. Jeszcze jedna rzecz, bo jeśli chodzi o te duże punkty, tj. np. w Warszawie jest Torwar, gdzie tych miejsc, gdzie przebywają uchodźcy, jest bardzo, bardzo dużo, to NFZ w porozumieniu z POZ-ami otoczył ich opieką lekarza rodzinnego, bo w tych miejscach, jak powiedziałem, są głównie kobiety i dzieci. Dzieci, które przebyły dość długą drogę, czasami wielogodzinne czekanie na granicy... Pora jest w tej chwili taka, że jest chłodno. Dzieciaki po prostu przeziębiają się, więc czasem potrzeba tego pierwszego badania czy lek przeciwgorączkowy, czy antybiotyk... Dlatego chcieliśmy, aby w tych dużych miejscach pomoc lekarza rodzinnego także była zapewniona, i to robimy.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następny problem, z którym musimy się zmierzyć, dotyczy szczepienia dzieci. Wiemy, że na Ukrainie to wyszczepienie, nie tylko przeciw COVID, ale i chorobom zakaźnym u dzieci i młodzieży, też nie jest na wysokim poziomie. Dlatego umożliwiliśmy tym dzieciom szczepienia przeciwko odrze, różyczce, polio, czyli chorobom wieku dziecięcego. Wiemy przecież, że na Ukrainie dwa lata temu była epidemia odry.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To wyszczepienie rzeczywiście nie jest na wysokim poziomie. Według naszego prawa, ustawy o chorobach zakaźnych, każdy powyżej 18 r.ż., kto przebywa w naszym kraju powyżej trzech miesięcy, wchodzi w obowiązek szczepień. Do trzech miesięcy jest dobrowolność, ale rozpoczynamy akcję propagandową, żeby jednak tych rodziców zachęcić do szczepienia.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na początku mieliśmy taki pomysł, żeby zaproponować szczepienia w tych punktach, gdzie oni w tej chwili się znajdują, ale pediatrzy twierdzą, że jednak dla dziecka ten stres wojenny, ta droga, to jest duży wysiłek, więc zaszczepienie go teraz obniży jego odporność. Tak więc pediatrzy nie zalecają. Potrzebny jest jakiś odstęp czasu, ale jest ta możliwość, żeby zgłosić się do lekarza POZ-u. Tam jest kwestionariusz w języku ukraińskim, który będzie można wypełnić i tę kwalifikację do szczepienia wykonać. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo nie wiemy, jak długo ten konflikt będzie trwał, jak długo te osoby będą przebywać w naszym kraju. Już widzimy jedno ognisko zapalenia wątroby typu A, to jest ta choroba tak zwanych brudnych rąk. Widzimy więc, że ten aspekt ideologiczny może być dość ważny. Myślę, że to jest temat, do którego już w tej chwili musimy przygotowywać się, i to robimy, ale on na pewno z większą siłą pokaże się za kilka dni, czy nawet za kilka tygodni.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o osoby, które trafiają do naszych szpitali w tej chwili, bo takie osoby trafiają, to według naszych danych na dzień dzisiejszy – ja wzoruję się tylko na dzieciach, bo tych jest najwięcej – w polskich szpitalach dzieci ukraińskich jest w tej chwili około 700. Jeżeli chodzi o rodzaj schorzeń, z jakimi te dzieci tam są, to najczęściej są to właśnie zwykłe przeziębienia czy zapalenia płuc związane z przemieszczaniem się. Jest kilkoro dzieci, które wymagają dializ. To są osoby, w przypadku których nie można przerwać tej procedury. Trafiają także dzieci onkologiczne.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dość dużą uwagę przywiązujemy do tego i chcemy to po prostu skupić, bo wiele organizacji charytatywnych chce pomagać, wiele fundacji, żebyśmy wiedzieli, gdzie te dzieci mają trafić, do jakich ośrodków, żeby nie było to robione bardzo spontanicznie. Mamy bowiem takie sygnały, że jakaś organizacja taki transport organizuje, są dzieci na granicy i jest telefon do nas: zaopiekujcie się tymi dziećmi. My oczywiście to robimy, ale chcemy z wyprzedzeniem wiedzieć, jakie to dzieci jadą i gdzie możemy je jak najszybciej przekazać, szczególnie że mamy też informacje z Unii Europejskiej – ostatnio, w poniedziałek była u nas pani komisarz do spraw zdrowia – że Unia Europejska deklaruje, że takie dzieci będziemy mogli przekazywać do leczenia.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jest około 1000 takich miejsc w tej chwili w Unii Europejskiej. Myślę, że to jest też dobry gest ze strony europejskiej, że te dzieci będzie można tam przekazać. Ja koncentruję się głównie na dzieciach, bo jest to w tej chwili duży problem, który powinniśmy ogarnąć, mówiąc po młodzieżowemu, i już to robimy.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dlatego organizujemy jeszcze trzy duże ośrodki kliniczne oparte na szpitalach dziecięcych. To będą miejsca, gdzie będą trafiały właśnie te dzieci, żeby je jeszcze raz zdiagnozować, żeby potwierdzić to rozpoznanie, z którym one są kierowane, i wtedy te dzieci będą kierowane do ośrodków, które mogą się zająć tym leczeniem. Jeżeli będzie taka możliwość, będą mogły kontynuować leczenie za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Podkreślam to, bo może będzie taki moment, że Polska jako kraj nie będzie w stanie tych wszystkich osób, które do nas trafią, objąć opieką medyczną. Przecież Polacy także chorują. Stawiamy na równi opiekę nad polskim dzieckiem i nad dzieckiem ukraińskim. Nie faworyzujemy także w tej chwili dzieci ukraińskich, ponieważ wiemy, że... Ja jestem lekarzem. Trudno mówić, że ta choroba jest ważniejsza czy ta osoba jest ważniejsza, bo jest uchodźcą wojennym. Pomagamy tak samo. Myślę, że to powinno bardzo głośno wybrzmieć, że ta pomoc jest taka sama dla dzieci ukraińskich, jak dla dzieci polskich. Staramy się i będziemy się starać, aby tę pomoc każde dziecko otrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dlatego tworzymy te trzy ośrodki, gdzie te osoby, te dzieci, będą mogły w jakimś czasie być objęte opieką medyczną, aby je potem przekazać do dalszego leczenia. Praktycznie codziennie spotykamy się, rozmawiamy z wojewodami, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby ten aspekt medyczny w jakiś sposób bardziej był widoczny, bo te potrzeby na pewno będą bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Zbudowaliśmy pociąg, jak można powiedzieć, bo takiego pociągu sanitarnego chyba także w Europie nie ma, być może jest we Francji, ale na zupełnie innych zasadach, którego głównym założeniem była ewakuacja osób rannych, czyli osób, które mają urazy typowo militarne, typowo wojenne. Jesteśmy w tej chwili w bliskim kontakcie ze stroną ukraińską. W ciągu pierwszych dni nie było jeszcze takich osób przy granicy wschodniej Ukrainy. Teraz mamy sygnały, że głównie cywile będą trafiali do naszego kraju. Wojskowymi zajmują się służby na Ukrainie. Także nastawiamy się na ewakuację dzieci do naszych szpitali. Czekamy na sygnał. Ten pociąg jest gotowy, jest w pełni wyposażony do udzielania tej pomocy w czasie transportu. Mamy zespół medyczny, który już wielokrotnie uczestniczył w różnych misjach. Jest to naprawdę dobra kadra. Czekamy tylko na sygnał ze strony ukraińskiej, aby takiej pomocy im udzielić.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, także jeżeli chodzi o tak zwaną stronę internetową, uruchomiliśmy możliwość wystawiania dla obywateli ukraińskich e-recepty, e-skierowania. Także formularz testowy jest w wersji elektronicznej, Internetowe Konto Pacjenta, wiele ułatwień skierowaliśmy, jeżeli chodzi o te osoby.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Powiem jeszcze może o aspekcie medycznym, bo także lekarze ukraińscy, którzy byli w naszym kraju lub z tą falą uchodźców tu się znaleźli, chcą pomóc swoim współobywatelom, chcą podjąć pracę. Zatem w tej specustawie zawarliśmy to, żeby jeszcze przyspieszyć tę ścieżkę, aby mogli tę pracę wykonywać już nie tylko tak, jak było w ustawie covidowej, w jednym miejscu, ale i w tych miejscach, gdzie są leczeni obywatele ukraińscy, czyli praktycznie w całym kraju. To są zapisy zawarte w tej specustawie. Myślę, że one są dobre. No może pewne zastrzeżenia ma Naczelna Izba Lekarska, ale jak wynika z naszych doświadczeń z tych miesięcy, gdy powiedzieliśmy o specustawie, nie mieliśmy żadnych skarg na tych lekarzy, którzy w tej formie podjęli pracę w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zaopiekowaliśmy się także studentami, którzy nie mogą kontynuować nauki w Ukrainie. Do Polski przyjechało około 200 studentów ukraińskich, którzy będą kontynuować naukę w naszych uczelniach, i około 400 studentów Polaków, którzy studiowali na Ukrainie i także będą mogli kontynuować naukę w naszym kraju. Chcemy do tej grupy studentów ukraińskich skierować pewne kursy językowe, żeby mogli w Polsce kontynuować naukę. To na tę chwilę wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Czy pan prezes chciałby coś uzupełnić na tym etapie, czy później, w pytaniach? Bardzo proszę. W pytaniach. Czy pan rzecznik chciałby coś powiedzieć, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja tylko chciałbym wskazać, że w ramach Biura Rzecznika Praw Pacjenta przygotowaliśmy opracowania w języku polskim, w języku ukraińskim, o podstawowych prawach pacjenta. Chcę powiedzieć, że nie wpływają do nas skargi czy sygnały w tym obszarze. Mamy pojedyncze telefony, obawy obywateli polskich o to, czy obywatele Ukrainy nie będą traktowani priorytetowo. Za każdym razem uspokajamy, mówimy o tym, że tutaj decydują wyłącznie względy medyczne a nie obywatelstwo i w takim zakresie powinna być udzielana pomoc medyczna. Ale tak, jak powiedziałem, nie mamy żadnych sygnałów, które by wskazywały, że w tym zakresie są jakieś problemy czy nieprawidłowości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Poboży chciałby coś dodać, czy też ewentualnie w pytaniach? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, może teraz tak bardzo syntetycznie, a potem oczywiście w pytaniach, chcę powiedzieć, że tak jak w przypadku pandemii, tak teraz służba zdrowia podległa naszemu resortowi jest w pełni zaangażowana we wszystkie działania na rzecz ochrony zdrowia zarówno dla uchodźców, których przyjmujemy, jak i poprzez pociąg medyczny, o którym mówił pan minister Kraska, również przez organizacje, bo to przecież właśnie zespół związany z Centralnym Szpitalem Klinicznym MSWiA pod kierunkiem dyrektora dra Artura Zaczyńskiego, który notabene jest obok mnie... Gdyby więc były pytania szczegółowe albo ktoś chciałby o tym coś więcej usłyszeć, to jesteśmy do dyspozycji, ale całe nasze siły są rzucone na ten odcinek, jak przy pandemii, jako wsparcie dla oczywiście wiodącego ministerstwa, czyli Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Świadczymy we wszystkich naszych POZ-ach pełną opiekę dla uchodźców. Natomiast w opracowanym przez Ministerstwo Zdrowia planie organizacji i zabezpieczenia medycznego na wypadek konieczności hospitalizacji osób, które by przekraczały naszą granicę i były poszkodowane w następstwie działań wojennych, 9 naszych SPZOZ-ów jest w szczególny sposób ujętych. Oczywiście jak zawsze na pierwszej linii jest CSK MSWiA, gdzie liczbę łóżek dla osób poszkodowanych określiliśmy na wszelki wypadek na 300. W innych placówkach jest od kilku do kilkudziesięciu, ale oczywiście ta sytuacja będzie płynna. Zależnie od potrzeb, z naszego zasobu też będzie można korzystać.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">25 lutego 2022 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę w sprawie ustanowienia tego programu pomocy dla rannych, czyli bezpieczny transport. Właśnie tutaj wsparcie medyczne realizuje szpital CSK. O pociągu mówił pan minister Kraska. Ja też wspomniałem. Gdyby były pytania, liczę też na naszego pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nasze placówki są też w inny sposób wykorzystywane. To znaczy tam, gdzie uwalniana z dawnych izolatoriów covidowych przestrzeń będzie przeznaczana do zakwaterowania, bo to jest jeden z tych problemów, z którymi pewnie będziemy się mierzyli cały czas w większej skali, ponieważ ze względu na liczbę uchodźców i procent uchodźców, którzy przyjeżdżają, w coraz większym stopniu potrzeba tego kwaterunku. Może to nie jest posiedzenie Komisji, na którym musiałoby to wybrzmieć, ale chciałbym, żeby państwo mieli tego świadomość, że o ile z tej pierwszej grupy – chociaż minęły niecałe dwa tygodnie, my to nazywamy pierwszą falą – maksymalnie 20% wymagało zakwaterowania, o tyle już dziś mamy tę informację, że nawet 40% osób wymaga zbiorowego zakwaterowania...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dzień dobry, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jesteśmy w trakcie posiedzenia Komisji sejmowej. Panie przewodniczący, przekazuję pozdrowienia od pana ministra Wąsika, który do nas dołączył.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo w imieniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Teraz nasza reprezentacja jest większa. No dobrze. Jeszcze raz powiem: jesteśmy zaangażowani. No i oczywiście w istotny sposób jesteśmy zaangażowani w proces szczepień, bo tym sercem w Warszawie, ale nie tylko, znowu będzie nasz szpital tymczasowy na Stadionie Narodowym. Według informacji, które przekazuje mi tu bezpośrednio pan dyrektor Zaczyński, 300 osób jest zaszczepionych właśnie w naszym punkcie na Stadionie Narodowym. Wspieramy więc wiodące Ministerstwo Zdrowia w sposób istotny, znaczący. Ta współpraca układa się świetnie. W związku z tym chcę zapewnić o tym, że nasze siły są jak najbardziej na pełnej linii i w pełnej gotowości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Widzę pierwsze zgłoszenia. Widzę wszystkich państwa i jeszcze są zgłoszenia przez Internet.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, może zacznę tym razem. Po pierwsze, panie ministrze, bardzo panu dziękuję za szczegółowe przedstawienie tak naprawdę bardzo skomplikowanej problematyki. Ona jest bardzo skomplikowana pod względem prawnym, logistycznym, finansowym. Właściwie od każdej strony można widzieć określone, poważne wyzwania, tak więc bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Należy podkreślić chyba kilka elementów. Zresztą, może zacznę od takiej dygresji, że chciałbym zadeklarować, myślę że w imieniu nas wszystkich, że jako Komisja Zdrowia będziemy przyglądać się tym problemom dotyczącym ochrony zdrowia w związku z tym konfliktem na Ukrainie. Jesteśmy do dyspozycji, gotowi do dyskusji i również do przedstawienia różnych pomysłów, które być może należałoby wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wyzwania, tak jak powiedziałem, są różne. Te związane z tym, co dzieje się na Ukrainie, bo wbrew pozorom kwestia wysyłania nawet leków nie jest wcale taka prosta pod względem prawnym, to z jednej strony. Ale także to wymaga oczywiście pewnej koordynacji logistycznej. Nie wiem, jakie mają państwo doświadczenia, nie wiem, jak wielka jest ta pomoc, ale z tego, co słyszałem, to ona idzie w wiele milionów złotych, może warto o tym powiedzieć i wydaje mi się, że chyba optymalnym rozwiązaniem jest... Myślę, że optymalną rzeczą, o którą możemy apelować jako Komisja, to chyba przede wszystkim – nie wiem, jaka jest opinia pana ministra – o wpłaty i centralne zakupy leków czy środków opatrunkowych. Są lepsze niż takie płynące prosto z serca. Działania rozczłonkowane, podzielone na mniejsze elementy, chyba że ktoś ma kontakt z jakimś środowiskiem i konkretnie wie, co jest potrzebne, to rzeczywiście coś innego. Natomiast wydaje mi się, że taka skoordynowana pomoc, która jest przesyłana w wielkich ilościach, będzie bardziej efektywna. Rozumiem, że te potrzeby też będą się w czasie zmieniały, bo niestety tak to jest w sytuacji wojennej. To pierwszy aspekt sprawy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Drugi aspekt sprawy to opieka medyczna na terenie Polski. Ja będę pytał o to pana prezesa, jak od strony technicznej to będzie wyglądało. Czy te osoby, które tutaj przyjeżdżają, po jakimś czasie, gdy już będzie wiadomo, gdzie będą przebywać przez dłuższy czas, będą przypisane do konkretnej poradni lekarza rodzinnego, czy też to będzie płynne, będzie się zmieniało? Jak to będzie od strony logistycznej rozwiązane, bo wydaje się, że to jest ważne? Później kwestia ewentualnej specjalistyki czy szpitala, wydaje się chyba łatwiejsza do zorganizowania.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I żeby już nie przedłużać, bo wiele osób będzie chciało pytać, chciałbym zapytać o szczepienia. To wydaje się rzeczywiście poważny problem. Jest zrozumiałe, że w pierwszym godzinach, chociażby ze względu na wyczerpanie drogą, zmęczenie, być może jakieś infekcje, które powstały w związku z sytuacją, która jest na Ukrainie i później z przejazdem do Polski... Natomiast, i to jest pewnie pytanie do nas wszystkich: co możemy zrobić, jak to zorganizować, żeby jednak nie było sytuacji takiej, że kiedy napłynie do Polski za chwilę być może 2-3 mln osób – już nawet nie mówię o COVID-zie, ale o innych szczepieniach, które są w Polsce obowiązkowe – może warto wspólnie pomyśleć, co możemy w tej sprawie zrobić, aby ten poziom wszczepienia był jednak zbliżony do tego, który jest wśród obywateli polskich. To tyle z mojej strony. Bardzo proszę, pani poseł Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystko jeszcze mogą państwo wiedzieć, natomiast trafiają do mnie zapytania. Ja też zdaję sobie sprawę z tego, że to jest bardzo ważne, więc mam pytanie, czy ministerstwo też dostaje takie zapytania. Chodzi mi o bardzo konkretny obszar.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMartaGolbik">Wojna to jest jednak dramatyczna sytuacja i wiąże się z traumą, lękiem. Też chcę zapytać dwutorowo, ale najpierw o osoby, które zostały w Ukrainie. Wiele osób nie jest w stanie funkcjonować w obliczu wojny. Mówię o cywilach oczywiście. Często są to starsze osoby, które nie wychodzą z domu, a są ostrzeliwane. Czy państwo mają informacje o tym, oczywiście w koordynacji ze stroną ukraińską, że tam są potrzebne leki uspokajające, wyciszające, przeciwlękowe; to oczywiście w zależności od tego, co w ogóle jest możliwe do dostarczenia i do koordynowania przez stronę ukraińską, bo wiadomo, że są leki, które można podać każdemu, a są takie, które muszą być nadzorowane przez lekarzy? Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Nie każdy może do nas przyjechać i wiele osób tam, w obliczu tego zagrożenia, po prostu sobie z tym nie radzi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMartaGolbik">Z drugiej strony, tutaj w Polsce. Chcę zapytać o to, czy jest świadomość tego, że dla tych osób, które doświadczyły tej traumy, które widziały często zabitych ludzi, potraciły domy, czasem straciły członków rodziny, w kategoriach zdrowia psychicznego to jest ogromne wyzwanie. My mówimy o tych sprawach jak wydaje się nam dzisiaj ważniejszych, czyli dom, praca, zdrowie fizyczne, ale jeśli nie będzie tego zdrowia psychicznego i nie zadba się o to, aby oni mogli w ogóle funkcjonować, to znalezienie pracy tym ludziom niewiele da. Czy więc jest świadomość tego i czy są te osoby zadbane?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMartaGolbik">W tym wątku też bardzo ważny obszar, czyli dzieci, bo niektóre z nich trafią do naszego systemu związanego z psychiatrą dziecięcą. Wiemy, że w całym tym systemie nie jest najlepiej. Czy jesteśmy w stanie je zagospodarować i jaki jest pomysł na to? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani poseł Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pierwsza rzecz. Chciałabym zapytać o pomoc lekarską w tych punktach recepcyjnych i to zarówno w tych, które w tej chwili są na przykład na dworcach... Mam na myśli na przykład Dworzec Centralny, na którym byliśmy i gdzie słyszymy, że PKP ma tym się zająć, a okazuje się, że tam jest punkt szczepienny, który ma podpisaną umowę z NFZ-em i nie można do niego wejść. Właściwie nie wiem, dlaczego przewidziano, że to jest jedyne miejsce, w którym ta pomoc może się odbywać.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W tej chwili ta pomoc udzielana jest przez wolontariuszy ratowników i jest problem polegający na tym, że oni nie mają nawet leków z systemu, tylko je kupują. Zrzucają się po prostu, a często jest to wydatek rzędu 1000 zł na dwa dni. To są proste leki, które są pomocne tym osobom, które tam są przemarznięte, po długiej drodze, często z gorączką. Często są tam również dzieci. W związku z tym, czy jest tam możliwość zorganizowania stałego punktu i to jeszcze takiego, w którym, delikatnie mówiąc, będzie trochę ciepła i będzie można rozebrać to dziecko i je zbadać, bo w tej chwili to jest problem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejnym problemem są inne punkty recepcyjne. Byłam wczoraj między innymi na Torwarze. Już nie wspomnę o fakcie, że tam w dalszym ciągu nie ma zorganizowanej żywności. Tam jest żywność tylko od wolontariuszy, ale to jakby nie pana działka. Natomiast jest kwestia taka, że istnieje spore podejrzenie, że jakaś część osób tam zakwaterowanych, a powiedzmy szczerze, że tam jest dużo osób, dzieci się mieszają itd., może być z COVID-em. Czyli pytanie o jakiekolwiek próby wymazów, badań. Na szczęście u nas ta fala się kończy. Mamy przynajmniej nadzieję, że się kończy. Pytanie, czy nie okaże się, że mamy nową falę.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Część tych dzieci, bo rozmawiałam z osobami, które się opiekują tymi rodzinami ukraińskimi, trafia do szkół i do przedszkoli. O ile ja rozumiem, że te dzieci, które są w punktach recepcyjnych, ze względu na traumatyczne przeżycia, na nieuregulowaną w tej chwili sytuację, nie podlegają tym szczepieniom, o tyle, jeżeli słyszę, że dziecko jest już w przedszkolu od kilku dni, a istnieje podejrzenie, że nie było szczepione przeciwko odrze, która jest poważnym problemem, to pytam, czy poprzez przedszkola nie powinno zrobić się sieci docierania do rodziców i dzieci, żeby te dzieci jak najszybciej zaszczepić na odrę. Już nie mówię o innych chorobach, ale wiemy, że były ogniska odry na Ukrainie i co więcej, wiemy, że gdy odra pojawiała się w Polsce, to najczęściej wśród środowisk z Ukrainy. To kolejna.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I kolejna. Kiedy możemy spodziewać się pomocy innych państw, bo słyszymy tutaj, że jest deklaracja dotycząca tysiąca osób. Rzeczywiście tak jest, że w pierwszej kolejności ewakuuje się osoby chore, osoby z niepełnosprawnościami, osoby wymagające pomocy, i to jest naturalne. W związku z tym nie wyobrażam sobie szczerze mówiąc, żeby państwo Polskie miało sobie poradzić we wszystkich tych przypadkach, bo wiemy, że mamy liczbę pielęgniarek jedną z najniższych i najniższą liczbę lekarzy na tysiąc mieszkańców. Dlatego dobrze by było, gdyby te kraje, które mają ich znacznie więcej, po prostu pomogły. Chciałabym więc dowiedzieć, się, co jest robione, żeby to rzeczywiście weszło już w życie, a nie tylko było na etapie jakichś ofert. Zatem, kiedy będzie możliwość, żeby część tych osób, które przyjechały z chorobami onkologicznymi, z innymi chorobami, znalazła pomoc w innych krajach europejskich, bo uważam, że to jest w tej chwili niezbędne.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">O wielu rzeczach pan minister już powiedział w trakcie swojej wypowiedzi. Rzeczywiście wydaje się, że szczepienia na COVID też są jedną z podstawowych rzeczy i mam wrażenie, że w tych punktach recepcyjnych powinno to już być jakoś organizowane wśród dorosłych, bo o ile w przypadku dzieci rozumiem te argumenty pediatrów, o tyle w przypadku COVID-u i osób dorosłych warto by było, żeby jak najwięcej z nich... A tam chyba łatwiej jest dotrzeć do nich niż gdziekolwiek indziej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Panie przewodniczący, ja muszę za 5 minut wyjść, bo będą pytania bieżące. To może bym odpowiedział. Dobrze? Nie chciałbym być niegrzeczny...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Może zacznę od końca, czyli od pytań pani poseł Lubnauer. Unia Europejska... Ja mówiłem o tym tysiącu, ale to chodziło o dzieci. Unia Europejska deklaruje generalnie 10 tys. miejsc, że tyle przyjmie pacjentów z Ukrainy. Działa więc pewien system, gdzie my będziemy zgłaszać takie osoby... Proszę państwa, jest pewien problem, bo te osoby nie bardzo chcą wyjeżdżać. To widzimy. Tak jak teraz chcą do dużych miejscowości, czyli Warszawy, Krakowa, Wrocławia, tak też chcą leczyć się u nas, a nie jechać dalej. Jednak na pewno, jeżeli będzie tych osób bardzo dużo, to nasz system tego nie udźwignie, więc ta współpraca z Unią musi być na pewno bardzo...</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szczepienia dla dzieci: tak. Musimy dotrzeć do matek tych dzieci, aby je przekonać do tego szczepienia. To szczepienie jest dostępne, szczególnie że dzieci ukraińskie były w pełnym systemie WHO, który został wprowadzony, zwłaszcza przeciwko odrze. Warto byłoby to kontynuować. Jak mówię, do trzech miesięcy jest dobrowolność. Potem te dzieci już wchodzą w obowiązek szczepień, więc wtedy może być prościej. Aczkolwiek wiemy, jaki mamy problem z kalendarzem szczepień, jeżeli chodzi o polskie dzieci.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o testy na COVID, wszyscy obywatele Ukrainy, którzy przebywają w Polsce, mogą mieć wykonany ten test za darmo. Widzimy także, że ci, którzy wjeżdżają na Zachód, czyli na przykład do Niemiec, te testy wykonują, jeśli nie mają szczepienia. Te testy można wykonać za darmo...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wie pan, że nie o to pytałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak, ale mówię, że taka możliwość istnieje. Jeżeli chodzi o Torwar, ja miałem spotkanie z panem prezydentem Trzaskowskim, panem ministrem Szefernakerem i panem wojewodą przed dwoma dniami. Te wszystkie tematy, jeżeli chodzi o Dworzec Centralny i Torwar były poruszane. Na pewno ta pierwsza opieka medyczna na Dworcu Centralnym powinna być wzmocniona, i to robimy, aczkolwiek widzimy, że z tego Dworca Centralnego wiele osób nie chce po prostu być przekierowanych do innego miejsca, więc też jest problem logistyczny, co z tymi osobami robić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o opiekę psychologiczną, bo rzeczywiście może to nie wybrzmiewa w tej chwili, to zapewniamy tę opiekę psychologiczną tak jak dla polskich obywateli, polskich dzieci. Wczoraj na posiedzeniu komisji samorządy deklarowały, że chciałyby też zatrudniać psychologów, którzy by rozmawiali z tymi dziećmi czy osobami dorosłymi i żeby ich zwolnić z tego procesu konkursowego. Taka poprawka została wczoraj wprowadzona, a więc to będzie bardziej dostępne. Psychiatria na pewno też.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Czy my, tak jak pani mówiła, wysyłamy leki uspokajające za granicę? To robimy, ale my jesteśmy teraz w troszeczkę innej mentalności. Oni w tej chwili walczą o swoją niepodległość, o swoją wolność i zupełnie inne priorytety wybrzmiewają w rozmowie z nimi. Aczkolwiek muszę powiedzieć państwu, że w każdej rozmowie, w dosłownie każdej rozmowie, czy to z ministrem zdrowia, czy z ambasadorem Ukrainy, zawsze wybrzmiewa to podziękowanie za to, co robimy. Uwierzcie państwo, oni naprawdę są nam bardzo wdzięczni i także to słyszymy od tych ludzi, którzy do nas przybywają.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan przewodniczący pytał o leki dla Ukrainy. Te leki łatwiej jest nam wysyłać przez Agencję Rezerw Materiałowych, ponieważ wtedy nie obowiązuje to prawo zakazu wywozu leków i te leki tam trafiają. Chcemy, aby trafiały tylko tam i w takich ilościach, które są dla nich konieczne. Naprawdę już wieleset TIR-ów poszło z samą pomocą, ale w tym było ileś TIR-ów z lekami.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szczepienia dzieci: to już mówiłem. Opieka medyczna na terenie Polski: myślę, że prezes Waśko bardziej szczegółowo na ten temat powie. Jest ona bezpłatna. Dostępna tak samo, jak dla każdego Polaka. Panie przewodniczący, będę musiał niestety opuścić...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja właśnie, panie ministrze, jestem w trakcie załatwiania tego, żeby mógł pan być tutaj do końca...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bardzo chętnie bym został...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">... żebyśmy mogli po prostu zakończyć pytania. Ja widzę zgłoszenia, tylko przed panią, pani poseł, kilka osób się zgłaszało wcześniej. Pan poseł Maksymowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, sytuacja oczywiście wyjątkowa. W warunkach niekryzysowych, wcześniej, taką zasadą polityczną było skupianie się tylko w zakresie obozu rządzącego, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji i ekspertów. Myślę, że w tej sytuacji te wszystkie ramy walki politycznej pękają, powinny pęknąć i liczę na to, że eksperci będą ponadpolitycznie wykorzystywani, również politycy. Myślę, że my, którzy tu jesteśmy z woli własnej, interesując się czy też znając się na sprawach zdrowia, jesteśmy na pewno do dyspozycji i trzeba naszą deklarację przyjąć, panie ministrze Kraska, i skorzystać ewentualnie ze wsparcia wszystkich, bo tak to jest po prostu. Natomiast nasze glosy, jeżeli są nawet krytyczne, to wynikają w tej chwili z troski, a nie walki politycznej. Tak trzeba to traktować.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie medyczne dzieci chorych, które tu trafiły, każdy z nas dostawał jakieś sygnały. Ja miałem sygnał o ogromnym obłożeniu głównych, centralnych ośrodków onkologii dziecięcej, które pękały w szwach, nie było już możliwości leczenia. Sprawdziłem więc, jak to jest w terenie i okazuje się, że w ośrodkach wojewódzkich, ale nie centralnych, były rezerwowe miejsca. Oczywiście to pewnie dotyczy wielu innych aspektów. Wiem, że w pierwszym rzucie było to trudne, ale niewątpliwie warto by było pomyśleć o tym, żeby kierować tam, gdzie jest... Mieć informację ogólnokrajową, bo to w pierwszym rzucie ze zrozumiałych powodów trochę zawiodło.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Znowu wracam do szczepień. Sprawa szczepień...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem państwu, o co chodzi. Mówiłem na początku, że pokrywają się punkty i ja teraz podejmuję działania, żeby pytania w sprawach bieżących, zresztą koledzy też tutaj są...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">Jest zgoda. Jest zgoda na pół godziny...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czyli przesuniemy to pytanie na później, a dzięki temu będziemy mogli kontynuować dyskusję, bo to jest bardziej logiczne niż jej przerywanie i wracanie do niej później. Bardzo proszę w takim razie kontynuować. Wszystkich państwa proszę w tej sytuacji o możliwie krótkie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Ja mam jeszcze dwa punkty. Zacząłem mówić o szczepieniach. Otóż jednak polemizowałbym z panem ministrem Kraksą. Przedłożyliśmy też poprawkę. Wiem, że ona była krytykowana. Trzy miesiące wpuszczenia do kraju dzieci, które pochodzą niestety, z całym żalem, z kraju, który ma drugie miejsce, a może pierwsze na świecie w liczbie dzieci niezaszczepionych przeciwko odrze, największą zachorowalność na świecie – pięćdziesiąt parę tysięcy dwa lata temu – i największą śmiertelność. Dziesiątki umarłych dzieci na Ukrainie. Podejmowana ogromna akcja dezinformacyjna. Teraz już wiemy, że bardzo możliwe, że były to też działania w ramach cyberataku, bo to szło przez Internet. Antyszczepionkowcy tak podważyli... Bunty były w parlamencie ukraińskim, straszne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">No ale, proszę państwa, ratujemy, pomagamy, wpuszczamy do siebie, do naszych dzieci, wśród naszych, mamy prawo w tym wypadku wymagać obowiązku i nie ma dyskusji, przekonywania. Tam były, na przykład... No niestety, kraj im dalej na Wschód, tym większa korupcja. To wiemy. My wypleniliśmy ją zdecydowanie. W Polsce trwało to 30 lat. Są jakieś resztki, ale to jest wąska patologia. Tam, niestety, jest to norma. Ja nie mówię, że to Ukraińcy. W Rosji miałem okazję rozmawiać, bywałem kiedyś, mieliśmy współpracę z Uniwersytetem w Kaliningradzie i aż nie do wiary, korupcja była normą w Rosji. Na Ukrainie pewnie w dosyć zbliżony sposób. To chodzi o zaświadczenia, które były wydawane, że ktoś był szczepiony. U nas, jeśli to się zdarza, to od razu afera, a tam to było powszechne. Cennik, wiadomo. Dlatego ja sądzę, że trzy miesiące to zdecydowanie za dużo, panie ministrze. Naprawdę. Na trzy miesiące wpuszczamy populację ludzi. I nieprzekonywanie – obowiązek egzekwowany. Dajemy wszystko, dajemy serce, ale wymagamy. Jesteśmy u siebie, wymagamy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">I trzecia sprawa. To jest dalszy ciąg tego, co było przy COVID-zie. Znają państwo moją opinię. To nie tylko Naczelna Rada Lekarska. To jest środowisko roztropnych lekarzy i nauczycieli akademickich. Nie wykorzystujmy tej tak trudnej sytuacji do tego, że skoro mamy serce na dłoni, to wszystkich od razu robimy lekarzami, bo musimy. Nawet nie wymagamy dyplomu, języka to już na pewno nie, bo wiem, jak to wygląda...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, panie pośle. Nie przesadzajmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Nie przesadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Dyplom, tak jak pan minister powiedział. Nie wprowadzajmy... Ktoś jednak obserwuje nasze obrady i pomyśli, że tak rzeczywiście jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Ale tak trochę jest, dlatego że nie wymagamy poświadczenia prawdziwego. Tak to wygląda. Nie ma możliwości. W związku z tym my wpuszczamy ludzi, którzy są... Naprawdę jest tam inny system kształcenia. Nie bez powodu Ukraina nie podpisała zgody na europejskie zasady weryfikacji metody kształcenia. Pomóżmy im w tym. Pomóżmy im wchodzić do Unii Europejskiej na przykład w tym, żeby w przypadku kształcenia zachowali w przyszłości, że jest trudno, że nie można... I niech będą podobne te zasady weryfikacji, sposobu, kontroli jakości. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Wtedy będzie normalne uznanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">No nie, chyba dosyć ważne rzeczy powiedziałem...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wiem, ważne...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">A innym pan poseł nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., ale starajmy się skracać, naprawdę, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Kończę na tym zwracając uwagę, żeby... Ja wiem, że to nikogo prawie nie... Wszystkich wpuścimy. Dajmy pracę tym ludziom. Kiedy byłem w Anglii, pracowałem naukowo – nie mogłem jako lekarz, bo nie byliśmy w Unii Europejskiej. Jakakolwiek praca daje możliwości. Praca pomocnika lekarza daje szansę pomocy chorym, nauczenia się języka itd. Taką poprawkę zgłosiliśmy. Wiem, że pewnie też jest nieuznana. Nie przesadzajmy z tym, bo szkodzimy naszemu społeczeństwu, ale również tamtym lekarzom, którzy mogliby wejść normalnie, w pełnej odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Hok.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szczepienia oczywiście tak. Tu chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości, że te dzieci powinniśmy szczepić już, szybko, nie czekać do trzech miesięcy pobytu, tym bardziej że już część chodzi do żłobka, część do przedszkola, a niektóre zaczną naukę w szkołach z polskimi dziećmi, więc to jest oczywiste. A jeśli chodzi szczepienie przeciw COVID, to wiemy, że chyba 35% populacji ukraińskiej jest zaszczepione.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekHok">Ja na jeszcze jedną bardzo ważną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Mówimy o dzieciach, ale chciałbym powiedzieć państwu, że już w ciągu tych dwóch tygodni na teren Polski przyjechało kilkaset dzieci z niepełnosprawnościami, bardzo różnymi.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekHok">Niepełnosprawności intelektualne. Do mojego miasta Kołobrzegu przyjechało około 40 dzieci z sierocińca. To są dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, z dużymi wadami somatycznymi, niechodzące, wymagające opieki, masakryczne. To są dzieci z sierocińca, a więc porzucone przez rodziców. To jest olbrzymi problem. Tych dzieci przybywa. Są przyjmowane również do prywatnych domów w różnym stopniu zaawansowania chorób. Wydaje mi się, że na takim etapie potrzebny jest koordynator w skali regionalnej, gdzie ci ludzie czy organizacje, czy samorządy, czy nawet poszczególne osoby, które przyjęły te chore dzieci z niepełnosprawnością, mogłyby uzyskać informacje o tym, gdzie uzyskać pomoc medyczną czy rehabilitacyjną, gdzie je ewentualnie skierować, bo te dzieci przyjeżdżają najczęściej bez dokumentacji medycznej. Ja widziałem całe pudło historii chorób tych dzieci pisanych cyrylicą. Nie jesteśmy w stanie w ogóle rozczytać, na co te dzieci chorują, jakie leki biorą. Weryfikacja tych chorób i leków odbywa się na zasadzie pięknego wolontariatu młodych lekarzy, którzy pomagają weryfikować te dzieci.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekHok">Odnośnie do leków, ja rozumiem – w tej chwili rozmawialiśmy – że nie ma możliwości wypisania ich tym osobom, dzieciom i dorosłym, na jakąkolwiek zniżkę, ponieważ dopiero po naszej ustawie i nadaniu peselu ten obywatel będzie miał prawo uzyskać refundację leków w aptece. W związku z tym to są leki płatne w 100%, a te leki albo się kończą, albo ich nie ma. Tu więc też jest potrzebna koordynacja, o której mówiłem, a która pozwalałaby tym osobom czy organizacjom, czy samorządom dowiedzieć się, jak mogą uzyskać pomoc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując wątek koordynacji, ja pytałam przy ustawie o uchodźcach i nikt mi nie opowiedział na pytanie, o koordynatora na poziomie rządu, który będzie koordynował wszystkie sektory. Ja rozumiem, że ten, kto będzie koordynował to na poziomie rządu, będzie koordynował i ochronę zdrowia. Zatem do pana ministra pytanie. Czy państwo rozmawiali o takim wariancie, kto będzie tym koordynatorem, aby wszystkie te uwagi, wątpliwości, o których dzisiaj mówili pan poseł Maksymowicz, pan poseł Hok, żeby to było skoordynowane...? To jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz, to poziom, kto i jak państwo przewidujecie w tym planie koordynatorów na poziomie województw. Ja chcę powiedzieć, że to jest 14. dzień. Od samorządów mamy dużo uwag o tym, jak wygląda koordynacja przez wojewodów... W tym zakresie pytanie o środki, które otrzyma Narodowy Fundusz Zdrowia dodatkowo, bo o to pytają między innymi obywatele, którzy dotychczas pomagali. Jakie będą pieniądze dodatkowo? Na jakie wsparcie państwo liczycie? Jakie będzie wsparcie dla Narodowego Funduszu Zdrowia, czy tylko z planu NFZ? Jeżeli tak, to z jakich pieniędzy będą przeznaczone środki na wsparcie. Jestem za, ale chciałabym to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Recepty na leki, odpłatność, refundacja. To jest temat do rozstrzygnięcia, jak to zrobić.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy jeszcze sprawę, o której mówią podmioty zajmujące się ochroną zdrowia. Państwo pokazujecie publiczną ochronę zdrowia, a o niepublicznej ochronie zdrowia państwo nic nie mówią. Mnie interesuje, jak to będzie wyglądało. Pewnie będziemy się spotykać, ale chodzi o to, żeby powiedzieć, że jest to skoordynowane – szczepienia i inne rzeczy. To musi być skoordynowane. Państwo przychodzicie, za to kawałek odpowiedzialności bierze minister zdrowia, koordynuje na poziomie kraju ktoś i te punkty recepcyjne, ta pomoc obywateli...</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja sama kupowałam leki, żeby je można było dać. Był wykaz, jakie to mogą być leki... Nie złamaliśmy żadnego przepisu, ale dostarczyliśmy te leki. To musi być rządowe, bo to 14 dni, a państwo się organizujecie, wszyscy mówią o miejscach recepcyjnych.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja pochodzę z Podkarpacia. Pan wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia również. Tam zupełnie inaczej to widać, a w Warszawie szczególnie – mówiły koleżanki i koledzy – niż w innych częściach kraju. Dla nas wszystkich ważna jest koordynacja, abyśmy nawet my, kiedy mamy uwagi, mogli powiedzieć... i na ile dodatkowych pieniędzy, i jakich, może dzisiaj liczyć Narodowy Fundusz Zdrowia, że je dostanie. Na te pytania o fundusz zdrowia i finanse oczekuję odpowiedzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...precyzyjnej. Jeżeli dzisiaj jej nie otrzymam – ja się zgodzę, że czas jest ekstraordynaryjny – to jutro, pojutrze taką odpowiedź powinniśmy otrzymać. Rozumiem, że przez 14 dni wszystkiego nie dało się zorganizować, mam krytyczne zdanie, ale mam nadzieję, że uda się teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, proszę. Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, najpierw wielki szacunek, wielka wdzięczność i piękne podziękowania dla całego społeczeństwa polskiego, wszystkich Polek i Polaków, rządu polskiego, samorządów, organizacji pozarządowych, różnego rodzaju służb za to, że rzeczywiście, tak jak pan profesor powiedział, pokazaliśmy serce na dłoni. Serce przepełnione biało-czerwoną i niebiesko-żółtą flagą. To nas buduje i cieszy... Cieszy w ten sposób, że pokazujemy w tych ekstraordynaryjnych i bardzo dramatycznych, bardzo wrażliwych czasach, kiedy cywilizacja Europy, świata, praktycznie jest zagrożona, że jesteśmy zintegrowani i pomagamy. Wyrażam wielką wdzięczność i podziękowanie. To, że rozmawiamy dzisiaj w sposób tak wyważony, bardzo ostrożny, bardzo pragmatyczny, to też jest dowodem na to, że jesteśmy wszyscy poruszeni tym i mamy wysoki poziom empatii.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselCzeslawHoc">Dlatego dwa krótkie pytania. Oczywiście nawiązując do przedmówców, dwa pytania w aspekcie koordynacji. Odnośnie do tego, co mój szanowny kolega powiedział o Kołobrzegu, o tych dzieciach niepełnosprawnych, rzeczywiście jest Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, ale wydaje się, że powinna też być druga osoba, która by to koordynowała w tym bardzo kryzysowym czasie, jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, bo mamy naprawdę wielki kłopot. Widzimy to na przykładzie Kołobrzegu, gdzie przyjechało bardzo dużo dzieci niepełnosprawnych. Oczywiście jest profesjonalna opieka, ale trzeba ją skoordynować.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselCzeslawHoc">Druga koordynacja dotyczy szczepień. Wydaje się, że na ten ekstraordynaryjny, bardzo dramatyczny czas, powinna być koordynacja szczepień. Tutaj mówiliśmy o odrze, ale proszę zwrócić uwagę na gruźlicę. Przecież na Ukrainie jest lekooporna gruźlica. Była przynajmniej przez pewien czas. Tak więc gruźlica, błonica, tężec są bezpośrednio zagrożeniem życia tych, którzy przyjeżdżają, ale też innych, jeśli byłyby w jakiś sposób rozpowszechnione. Już nie mówię o WZW, co pan minister powiedział. Tak więc te szczepienia... Myślę, że koordynacja. Koordynacja, jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne i koordynacja, jeśli chodzi o szczepienia. To jest wąska, ale bardzo ważna kwestia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję. Ojej, ale jakiś pogłos straszny... Przepraszam najmocniej, ale jest jakiś pogłos. Nie wiem, czy z państwa strony też, czy to tylko u mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niestety, u nas też. To może za moment. Oddam głos komuś innemu, a w międzyczasie może uda się to poprawić. Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zanim będziemy mówili o szczepieniach, to zróbmy testy tym ludziom. Przecież dzisiaj musimy wiedzieć, kto jest chory, jak odizolować osoby chore od osób zdrowych, bo w takim dużym zgromadzeniu ta pandemia będzie niemożliwa do opanowania. Zatem, zanim zaczniemy mówić o szczepieniach, zacznijmy od testów.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym również, w ślad za panią poseł Skowrońską, zapytać państwa, jakie środki – bo mowa jest o 8 mln w ustawie – będą przeznaczone... Bo w ogóle 8 mld ma być przeznaczone na pomoc osobom, które przyjechały tutaj z Ukrainy. Jaką część tej sumy będą stanowiły środki poświęcone na opiekę zdrowotną? Przecież z dnia na dzień przybywa uchodźców. Za chwilę ustawa wprowadzi równouprawnienie, jeżeli chodzi o świadczenia lekarskie, jak również leki refundowane. W związku z tym, czy ministerstwo już w tej chwili planuje większy zakup leków, bo musimy również pomyśleć o naszych obywatelach, żeby tych leków nie zabrakło, zwłaszcza tych leków refundowanych.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRajmundMiller">My otrzymaliśmy takie informacje od polskich producentów leków z prośbą o rozmowy z nimi ze względu na to, że jeżeli zostanie przekroczony pewien limit wydatków z NFZ-u na leki, to będą musieli zapłacić jakąś sumę, to nazywa się payback. Czy to jest w tej chwili utrzymywane?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast z panem profesorem nie do końca chciałbym... Nie, nie, nie. Ja chciałbym poruszyć, tylko pan minister... Jeżeli można, panie ministrze. Wśród tych osób, zgłosili się do nas również polscy studenci, którzy przerwali naukę w uczelniach medycznych na Ukrainie. Jest to ponad 415 osób, z tego 75 osób to studenci ostatniego roku stomatologii lub medycyny. Tu akurat jest propozycja do przemyślenia również dla pana profesora, ponieważ my z nimi rozmawialiśmy. To są ludzie operujący językiem polskim, bo to są Polacy. To są ludzie, który studiują tam w języku angielskim i z tego, co wiem, z podręczników angielskojęzycznych. Brakuje im 7 tygodni do zakończenia studiów i nie wiadomo, kiedy będą mogli zdać egzaminy końcowe na tych studiach, a tam jest bodajże 5 uczelni medycznych.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselRajmundMiller">Przepisy, które dzisiaj mamy, mówią o tym, że jeżeli student chce zmienić uczelnię i przyjechać stamtąd do Polski, to musi zaczynać bodaj od trzeciego roku. W obecnej sytuacji straszliwego braku lekarzy i personelu medycznego proszę się zastanowić, czy nie byłoby możliwe, żeby tym ludziom dać dokończyć te studia uzupełniając je o te zajęcia, których nie było, i pozwolić im przystąpić do Lekarskiego Egzaminu Państwowego, a jednocześnie pozwolić im równolegle wykonywać staże pod kierownictwem polskich lekarzy. To jest jednak 75 osób, które mogłyby być wykorzystane, jeżeli chodzi o naszą sytuację braku personelu medycznego. Mamy specyficzną sytuację, bo wyjątkową, więc czy ministerstwo nie mogłoby wydać takiej zgody wyjątkowym rozporządzeniem, żeby oni nie kończyli studiów już i nie byli zobowiązani do powrotu do trzeciego roku i uznać im studia medyczne przez przystąpienie do Lekarskiego Egzaminu Państwowego, bo oni tam wykażą swoją wiedzę. To jest taka prośba, żeby wykorzystać tę grupę...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert. Raz jeszcze spróbujemy. Teraz w ogóle nie słyszymy pani poseł. Coś tam trzeba włączyć chyba. Nie słyszymy pani poseł teraz.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie słyszymy pani. Pozdrawiamy. Spróbujemy raz jeszcze, a w międzyczasie kolejne osoby, które się zgłaszały. Pan poseł Sośnierz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Działania Ministerstwa Zdrowia idą we właściwym kierunku. Dziękuję, i oby tak dalej, ale jednemu nie mogę się nadziwić, dlaczego to wszystko nie zostało zrobione dwa miesiące temu. Przecież to było wiadome, że takie plany awaryjne przygotowuje się wcześniej, bo ta agresja była przewidywana i mówiono o milionie osób, które przyjadą. Przyjechały już. Można to więc było zrobić wcześniej. Trudno, ale w tej chwili państwo nadrabiacie ten czas.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Proszę wziąć pod uwagę jeden wariant, bo my w tej chwili – panie ministrze, proszę posłuchać, to moim zdaniem istotna sprawa – próbujemy ich wciągnąć do naszego systemu. To są prawdopodobnie i oby, osoby, które przyjechały na parę miesięcy. Przyjechali nauczyciele, przyjechali lekarze, przyjechały pielęgniarki. Spróbujmy jeszcze inny wariant, czyli organizowanie przychodni prowadzonych przez Ukraińców dla Ukraińców i tak samo szkoły prowadzone przez nauczycieli ukraińskich dla dzieci ukraińskich, ale mówimy w tej chwili o medycynie. Czyli prostszy wariant: tam, gdzie są większe skupiska zorganizować przychodnię ukraińską dla Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Tak Polacy na uchodźctwie mieli w Wielkiej Brytanii itd. To jest prostsze językowo, nie trzeba zmieniać zwyczajów. Być może nawet tam można byłoby pominąć te wszystkie problemy związane z nostryfikacją, bo byłaby to przychodnia ukraińska na uchodźctwie. To jest prostsze, nie będą się mieszali, a nie rozproszeni po polskich przychodniach będą mieli problemy językowe i różne problemy organizacyjne. Być może w ten sposób warto byłoby pójść i tak samo uruchomić w Polsce szkoły ukraińskie i ukraińskie przychodnie. Nie wszędzie to się da, ale to na pewno byłoby jakieś rozwiązanie przynajmniej połowy problemów dla Ukraińców. I oczywiście trzeba powołać pełnomocnika do spraw pomocy, tak jak trzeba było w COVID-zie. Tego nie zrobiliśmy i teraz pewnie też nie zrobimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenie. Pan poseł Lubczyk, proszę. Panie pośle, tym z boku można... OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Ja wiem. Już jestem, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Ja chciałbym wrócić na chwilkę do 23 lutego, kiedy odbywało się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która obradowała na temat o ochronie zdrowia. Wybrzmiało wtedy moje pytanie do pana ministra czy szpitale wojskowe, lekarze wojskowi, są przygotowani do tego, co może się zadziać. Moje pytanie wtedy zostało troszkę zlekceważone. To było 23 lutego.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">Moje inne pytanie do pana ministra, bo nie było innych posiedzeń Komisji i nie mogłem zadać tego pytania panu ministrowi brzmi. Dzisiaj mamy obronę terytorialną, która właśnie w takich sytuacjach powinna funkcjonować. Czy wy rozmawiacie z ministrem obrony narodowej i czy rzeczywiście te Wojska Obrony Terytorialnej pomagają w tej sytuacji, która dzisiaj się dzieje? Przecież mamy tam ratowników medycznych, mamy tych wszystkich ludzi, którzy mogliby rzeczywiście pomagać. To pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselRadoslawLubczyk">I drugie moje pytanie. Co prawda pan minister odpowiedział chyba częściowo na nie, bo mówię o dzieciach, ale ja rozmawiałem dzisiaj z szefem szpitala, który zajmuje się dializami. On mi powiedział, że człowiek bez dializy to jest do dwóch tygodni, a potem umiera, jeśli nie zostanie poddany dializie. Moje pytanie: czy ci ludzie, którzy potrzebują dializy, mogą tam się zgłosić, a wtedy zostaną zagwarantowane i zrefundowane te pieniądze. Nawet jeśli nie będzie podpisanych kontraktów, czy to będzie załatwione.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Była o tym mowa na początku posiedzenia Komisji przez pana ministra...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">To było a propos dzieci, więc pytanie, czy dorosłych to też dotyczy. Czy wszystkich to dotyczy? To pytanie mam za sobą i obrona terytorialna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz spróbujemy się połączyć z panią poseł Gelert. Niestety, nie słyszymy. Ma pani chyba wyłączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę jeszcze zgłoszenie pana posła Hardie-Douglasa. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja słuchałem pana ministra Kraski. Między innymi pan powiedział o e-receptach i e-skierowaniach, że to wszystko jest już gotowe. Ja jutro wracam do pracy swojej codziennej i oczyma wyobraźni widzę już bałagan, jaki będzie. Chcę się upewnić, czy pan ma rację, dlatego że dzisiaj w systemie zarówno AOS-u, jak i gabinetów lekarza rodzinnego, właściwie nie ma już dokumentacji papierowej. Wszystko jest wypisywane elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie ma ustawy. Pojawiają się leki jakby z klucza dla osób ubezpieczonych, częściowo refundowane na e-receptach. Chcę wiedzieć, w jaki sposób, w momencie, kiedy jeszcze nie ma ustawy, mają funkcjonować lekarze tacy jak ja, którzy normalnie praktykują. Czy rzeczywiście, gdy przyjdę do poradni będę mógł wypisać Ukraińcom, a na pewno tacy się zjawią, bo przecież populacja już wzrosła o 1,3 mln ludzi, więc przynajmniej część z nich gdzieś się przemieści po Polsce... W jaki sposób tych ludzi leczyć i im pomagać, wypisywać recepty, kierować do szpitala, kierować do poradni specjalistycznych innych niż ta, którą prowadzę? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Pan prezes Maćkowiak, bardzo proszę. Federacja Pacjentów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, ja chciałbym zabrać głos na temat pomocy osobom chorym na choroby rzadkie na Ukrainie. Nie w Polsce, tylko na Ukrainie. Dotychczas prowadzimy działania doraźne. Jest takie pospolite ruszenie i tam, gdzie mamy zapotrzebowanie i konieczność pomocy, jeśli chodzi o leki dla tych chorych na choroby rzadkie, udawało się nam to zrobić, natomiast niezwykle ważne jest zapewnienie rozwiązań systemowych, żeby ta pomoc, która jest udzielana, była realizowana w sposób formalny i zgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">To, o czym wspomniał pan minister, czyli centralnych zakupów prowadzonych przez Agencję Rezerw Materiałowych, na pewno nie uda się zorganizować dla chorych na choroby rzadkie. My mamy ze swojej strony takie celowane informacje i potrzeby od poszczególnych chorych na choroby rzadkie na terenie Ukrainy. My te informacje posiadamy i staramy się zabezpieczyć leki i te leki dostarczyć na teren Ukrainy. To są leki pozyskiwane zarówno w kraju, jak i w Europie. Niezwykle ważne jest, żeby sytuacja była dla nas jasna, a mianowicie, żeby można było to robić w pełni legalnie. Oczywiście jeśli chodzi o transport na terenie Unii Europejskiej, to wszystko odbywa się zgodnie z zasadami, natomiast kwestia przekazania, odprawy celnej, na tę chwilę jest bardzo skomplikowana i jest to dla nas duże utrudnienie. Pytanie jest więc takie, czy Ministerstwo Zdrowia myśli o tym, w jaki sposób zorganizować te właśnie celowane dostawy dla osób chorych na choroby rzadkie, bo tak na dobrą sprawę jest to jedyna forma, żeby można było zabezpieczyć tych pacjentów na terenie Ukrainy, a oni...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie prezesie, bardzo bym prosił o skracanie, dlatego że chcemy, żeby pan minister zdążył odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesFPPStanislawMackowiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan prezes Kopeć, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za głos i przyłączam się do podziękowań, które wyraził pan przewodniczący Hoc. Dziękujemy wszystkim państwu i naszym rodakom, że pomagamy. My też jesteśmy otwarci i oferujemy pomoc. Realizujemy też wsparcie we współpracy z RARS oraz nasze indywidualne firmy przekazują leki i darowizny.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Chciałbym dopytać o kilka praktycznych rzeczy i poprosić pana ministra o pamięć o spotkaniu z branżą farmaceutyczną. My przekazaliśmy wiele uwag dotyczących usprawniania pomocy humanitarnej i prosilibyśmy, żeby spotkać się roboczo. To są takie rozwiązania, które ułatwiają taką pomoc. Na przykład, tymczasowe dopuszczenie jako pomocy humanitarnej leków i środków odurzających i psychotropowych, o które proszą Ukraińcy czy pilne zmodyfikowanie i pozwolenie podmiotom posiadającym pozwolenie na prowadzenie hurtowni na przyjmowanie, posiadanie i obracanie lekami także spoza zakresu pozwolenia po to, żeby na przykład zrobić jakieś centra, w których będziemy dostarczać leki przy granicy na potrzeby Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Mamy też takie sygnały, że niektóre firmy, które u nas są zrzeszone, mają zapasy w innych krajach i mogłyby, gdyby wystąpiły kryzysy z lekami w Polsce, sprowadzić do nas leki, ale tutaj chodzi o dialog z ministerstwem i spojrzenie na to, że one będą w innych opakowaniach i ich dopuszczenie ewentualnie w Polsce. A z rzeczy praktycznych też wiemy i o tym rozmawialiśmy wczoraj z panem ministrem Kaską na posiedzeniu innej komisji, ale może to powtórzę: będzie i jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Panie prezesie, proszę wybaczyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPZPPFKrzysztofKopec">I chodzi też o ten payback, o którym mówił pan przewodniczący Miller, żeby porozmawiać, spotkać się i ustalić, że to nie grozi producentom, żeby nie paraliżowało produkcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, na pewno nic nie powinno paraliżować produkcji, ale też nie wykorzystujmy tej sytuacji, jaka jest teraz, że hurtownie nabiorą jakichś szczególnych uprawnień. Myślę, że mamy od tego porozumienia międzyrządowe do realizacji takich zadań. Pani poseł Gelert, raz jeszcze próbujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaGelert">No właśnie spróbuję. Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz doskonale. Proszę pytać, pani poseł. Przepraszam, że tak powiem, krótko, gdybym mógł prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselElzbietaGelert">Oczywiście. Dziękuję bardzo. Ja przyłączam się oczywiście do tego, co mówił pan Miller, i chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, czy żeby zostało przekazane panu ministrowi, czy faktycznie zajmiemy się jakimkolwiek zarządzeniem, rozporządzeniem, czy minister się zajmie, jeżeli chodzi właśnie o tych studentów przede wszystkim ostatniego roku, bo naprawdę zostało im 7 tygodni zarówno stomatologii, jak i lekarskiego, a jest to istotne, bo są to Polacy i potrafią mówić po polsku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselElzbietaGelert">Nawiązując do tego, ponieważ tutaj pan wcześniej tak ładnie mówił, jak to u nas się asymilują ci lekarze, którzy przyjeżdżają do nas i mogą pracować dzięki ostatniej ustawie, która powstała, chciałabym tylko bardzo prosić – szkoda, że akurat pana ministra już nie ma – ponieważ, proszę państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest jeszcze pan minister, ale króciutko, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselElzbietaGelert">Aha, dobrze. Graniczy z cudem, żeby móc uzyskać zezwolenie dla lekarza z tych państw trzecich, w szczególności z Białorusi. Proszę państwa, zostało powołane... Wszyscy sobie dzisiaj dziękujemy pięknie, a ja to słyszę już od dwóch dni. Jest Departament Rozwoju Kadr Medycznych. Ten departament ma służyć przede wszystkim weryfikowaniu lekarzy do zatrudniania ich potem w naszym kraju. Żeby przejść przez ten departament to naprawdę... Gratuluję, jeżeli ktokolwiek tam się dodzwonił. Dodzwonić się tam graniczy z cudem. Ja bym bardzo prosiła pana ministra, żeby pan minister w jakiś sposób zadziałał, bo ja dzwonię już dwa tygodnie i za każdym razem słyszę tylko głos, że odezwie się sekretarka... Nie sekretarka, tylko... No tak, automatyczna sekretarka „Proszę się nagrać”, a za chwilę słychać, że jest pełna, zapchana i nie można nawet się nagrać. Pytam więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł. Słyszeliśmy, przekażemy. Pan minister słyszał. Myślę, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaGelert">Czyli dwie sprawy. Pierwsza, żeby przyspieszyć tę sprawę. A druga, ze studentami szóstego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">... spraw jest bardzo dużo i wiele jest załatwionych, jeżeli chodzi o tych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, sytuacja jest następująca. Pan minister musi iść na salę plenarną, ponieważ będzie informacja bieżąca. Mam więc następującą propozycję.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, na te pytania, na które mogą odpowiedzieć prezes NFZ, pan prezes Waśko, czy też współpracownicy pana ministra, to teraz ta odpowiedź będzie. Następnie, po informacji bieżącej, czyli pewnie za półtorej godziny albo nawet nieco później, proszę obserwować, bo będzie też posiedzenie podkomisji stałej. Przed posiedzeniem podkomisji stałej spotkamy się tylko na odpowiedź pana ministra. Czyli pana ministra poprosimy po informacji bieżącej, żeby odpowiedział. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Panie przewodniczący, muszę zburzyć ten porządek...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">..., ponieważ będę przedstawiał informację ministra zdrowia też na temat pomocy medycznej, po pytaniach bieżących...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, ja o tym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ale będzie trwało posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na temat tej specustawy, na którym ja też jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, to poprosimy pana współpracowników o pozostanie i odpowiedzenie na pytania... Dobrze. Gdyby była jakaś potrzeba, to wtedy ewentualnie poprosimy na piśmie później. Dziękuję bardzo. To w takim razie udzielam głosu panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#MedycznychBernardWasko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odnieść się w szczególności do tych pytań, które dotyczą właściwości Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli można, zaczynając od pytania pani poseł Skowrońskiej dotyczącego źródeł finansowania kosztów świadczeń udzielonych obywatelom Ukrainy, to w tej sprawie regulacja znajduje się w art. 34 ust. 3 projektu ustawy, która właśnie jest procedowany w Sejmie, a z którego wynika, że koszty w tej części będą pokryte z budżetu państwa lub z funduszu pomocy, jeżeli budżet państwa nie będzie tego finansował. Zasadniczym źródłem finansowania jest jednak dotacja z budżetu państwa, która będzie przekazana na ten cel ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, a minister przekaże ją prezesowi NFZ w drodze porozumienia, które będzie zawarte z prezesem NFZ-u, pomiędzy prezesem NFZ a ministrem zdrowia.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#MedycznychBernardWasko">Jaka część z tej szacowanej kwoty 8 mld zł? To było pytanie pana przewodniczącego Millera. Otóż my szacujemy, że dla populacji około miliona osób miesięczny koszt świadczeń to będzie kwota rzędu około 200 mln zł. Czyli szacowany koszt będzie zależał oczywiście od tego, jak długo te osoby będą przebywać w kraju, po jakim czasie będą nasz kraj opuszczać, jak również, jak szybko będzie przybywać ta grupa i jaki osiągnie ostatecznie pułap. To jest podstawowa zmienna, która pozwoli w przybliżeniu oszacować te koszy. Gdybyśmy więc tutaj rozpatrywali cały ten okres 18 miesięcy i zupełnie liniowo podeszli do tej prognozy, to jest to kwota około 3 mld zł zakładając, że mówimy o populacji rzędu miliona osób korzystających ze świadczeń.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#MedycznychBernardWasko">Jeśli chodzi o kwestię tego paybacku, to my oceniamy to jako czysto teoretyczny problem i bardzo mało prawdopodobny, jeśli chodzi o możliwość zaistnienia, dlatego że obecnie, po pierwsze, ten procent udziałów środków na refundację to jest w budżecie NFZ-u nieco ponad 15%, a ten limit, powyżej którego stosuje się payback, to jest 17%, więc w naszej ocenie nie ma żadnego zagrożenia, żeby takie przekroczenie wystąpiło. A po drugie, musielibyśmy założyć, że z jakiegoś nieznanego powodu w strukturze świadczeń udzielonych obywatelom Ukrainy jakąś dominującą pozycję stanowić będą wydatki refundacyjne, bo przecież te kwoty wydatkowane na wszystkie inne świadczenia zdrowotne będą również pojawiać się jakby w ogólnych kosztach świadczeń, czyli tworzyć zwiększoną bazę, od której ten procent będzie wyliczany. To znaczy, sytuacja jest czysto hipotetyczna i w naszej ocenie zupełnie nieprawdopodobna, żeby takim zagrożeniem można było naprawdę realnie się martwić.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#MedycznychBernardWasko">W kwestii wystawiania e-recept i e-skierowań, to rzeczywiście, dopóki nie ma rozwiązań ustawowych – a jak wiadomo, te osoby nie dysponują numerem pesel, bo to dopiero jest w projekcie ustawy – jedyny sposób to jest wystawienie skierowania czy recept w formie papierowej i realizowanej niestety na 100%, ale na ten temat już wielokrotnie były zadawane pytania i taka informacja była udzielana. Miejmy nadzieję, że ten problem jak najszybciej rozwiąże nam właśnie wprowadzenie tych regulacji ustawowych.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#MedycznychBernardWasko">Jeszcze odnośnie do pytania pana przewodniczącego Latosa – przepraszam, bo mi umknęło – chciałbym wyjaśnić pewną różnicę, że te osoby nawet po wejściu w życie tych specjalnych rozwiązań ustawowych nie staną się automatycznie osobami ubezpieczonymi, jeśli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne w rozumieniu ustawy o świadczeniach zdrowotnych. To nie powstanie dodatkowy tytuł do ubezpieczenia, czyli pojawienie się w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych. Oczywiście może tak być, ale jeżeli to się stanie po zalegalizowaniu pobytu lub na przykład podjęciu pracy czy opłacaniu składek z innego tytułu – rejestracji jako osoby bezrobotnej itd. itd. Tak więc dopiero wtedy taka osoba staje się osobą ubezpieczoną w rozumieniu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i uzyskuje status zgodny z tytułem uzyskanym do ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#MedycznychBernardWasko">Rozwiązanie, które wprowadza obecnie ustawa, ma charakter przejściowy i wprowadza jakby inny tytuł do uzyskania świadczeń refundowanych ze środków publicznych. Ten zakres świadczeń jest podobny oczywiście, ale podstawy do ich finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia i źródła finansowania też są odrębne i ja bym prosił, żeby o tym pamiętać, dlatego że kluczem tutaj jest właśnie pytanie pana posła Latosa, czy te osoby mogą wpisywać się na listy aktywne i składać deklaracje do lekarzy POZ. No na razie nie mogą, dlatego że nie bylibyśmy w stanie w ogóle zweryfikować w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych statusu. Takie osoby mogłyby teoretycznie zapisywać się u wielu lekarzy i byłoby to niemożliwe do weryfikacji. Dlatego podstawową formą rozliczenia pomocy medycznej udzielonej na poziomie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej jest tak zwana porada dla pacjenta spoza listy aktywnej. Ona jest finansowana od wielu lat. W COVID-zie doszła jeszcze teleporada i to są takie produkty rozliczeniowe, które są normalnie w katalogu świadczeń dla pacjentów, którzy nie są wpisani na listę danego lekarza. Pacjenci polscy też korzystali z tych świadczeń. One zwykle są w trakcie podróży, poza miejscem zamieszkania, jakiegoś czasowego pobytu i nagłego zachorowania. Tak samo traktujemy obywateli Ukrainy jako tego typu pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Czy któraś z pań, czy pan? Kto z państwa jeszcze uzupełni ewentualnie? Pan dyrektor. Bardzo proszę, panie dyrektorze, przedstawić się do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Łukasz Szmulski, dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji. W uzupełnieniu odpowiedzi pana prezesa Waśko dotyczącej kwestii refundacji, dostępności lekowej, o którą zapytał pan przewodniczący Miller, chciałbym państwa uspokoić i jednocześnie sprostować pewną kwestię, która padła w pytaniu, abyśmy mieli pełną jasność sytuacji i nie wprowadzali w błąd opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Pan przewodniczący Miller zapytał o to, czy Ministerstwo Zdrowia będzie dokonywało zakupów leków refundowanych. Otóż, jak pewnie państwo się orientujecie – myślę, że to wynikało z jakiegoś przejęzyczenia pana przewodniczącego – ministerstwo odnośnie do zasady nie kupuje produktów leczniczych, nie jest ich właścicielem i następnie ich nie dystrybuuje. Odbywa się to na zasadach obrotu cywilnoprawnego gospodarki wolnorynkowej z kwestiami refundacji, która jest przekazywana ze środków publicznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia do aptek.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Widzimy oczywiście pewne piki, jak to można nazwać, jeżeli chodzi o zwiększony zakup produktów leczniczych, który odbył się w zeszłym tygodniu. Głównie dotyczyło to leków OTC: przeciwzapalnych, przeciwbólowych, a odbywało się w związku z pewnym społecznym ruchem, w ramach którego dużo osób prowadziło indywidualne zbiórki i w ten sposób chciało wspomagać zarówno Ukrainę, jak i osoby, którym te leki mogłyby być potrzebne. My wystosowaliśmy taki apel jako ministerstwo i można to odnaleźć na stronie internetowej resortu, aby zaprzestać prowadzenia tego typu zbiórek. Jak mówił pan minister Kraska, jesteśmy w stałym kontakcie ze stroną ukraińską. Strona ukraińska dokładnie informuje nas o tym, jakie są potrzeby w zakresie leków, które leki są dla nich krytyczne, gdzie ich stany magazynowe są niewysokie, które leki są na kilka tygodni, a które nawet na kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Chciałbym też, żeby to wybrzmiało, rozumiejąc otwartość serc i szczytność celów, co przyświecało na pewno wielu osobom, że jednak strona ukraińska jasno zakomunikowała, że z uwagi na charakter działań wojennych, które w tym momencie toczą się na terytorium ich kraju, łańcuch dystrybucji w takim rozumieniu, jak my to możemy postrzegać tutaj w Polsce, w zasadzie nie istnieje. Tam są istotne problemy z transportowaniem leków do wybranych placówek, szpitali czy miejsc. W związku z tym jesteśmy umówieni w taki sposób, że my nie będziemy ingerowali ani wskazywali stronie ukraińskiej, gdzie konkretnie i jakie ilości leków powinny trafić, bo takie otrzymujemy sygnały od wielu osób i podmiotów, że takie jest zapotrzebowanie na przykład szpitali na Ukrainie. Pozostawiamy tę kwestię stronie ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Nawiązując do tych pytań, które się pojawiały, że podmioty prywatne czy nawet te, które biorą udział w łańcuchu dystrybucji, chciałyby pewne rzeczy dostarczać samodzielnie, wydaje się to nam w tym momencie o tyle trudne, że strona ukraińska jakby jasno nam komunikuje, że ten kanał powinien być scentralizowany. W agencji rezerw rządowych są osoby dedykowane do kontaktu ze stroną ukraińską, które każdorazowo ustalają, na które przejście graniczne będzie dostarczona jaka partia czy jaki rodzaj leków, zgodnie z zapotrzebowaniem strony ukraińskiej. Musimy pamiętać, że część leków musi być przechowywana w kontrolowanych warunkach, zwłaszcza te z tak zwanego zimnego łańcucha dystrybucji, w przeciwnym razie – większość osób pewnie się orientuje – jeżeli tych kontrolowanych warunków nie będzie, to ta pomoc będzie daremna, bo te leki nie będą nadawały się do podania ich pacjentowi.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Reasumując, z jednej strony monitorujemy to, co dzieje się na rynku polskim. Prosimy też o pozostawienie przekazywania tej pomocy systemowej jednostkom rządowym. Jesteśmy w stałym kontakcie. Również zwracamy uwagę na to, że ta pomoc może być tutaj potrzebna osobom, które napływają do naszego kraju. Jesteśmy też oczywiście w kontakcie z producentami leków i gdy będziemy widzieli, że dany rodzaj produktów może być problematyczny z punktu widzenia dostępności, na pewno będziemy starali się reagować. Jak państwo na pewno wiedzą, mamy kilka możliwych kanałów do działania. Jeden z nich to oczywiście kontakt z producentami, którzy mogą mieć od nas sygnały, że jest zapotrzebowanie na większą liczbę produktów, aby je dostarczyć na rynek, gdy nawet takie możliwości nie będą brane pod uwagę z uwagi na pewne ograniczenia, które mogą występować po stronie producentów. Oczywiście mamy też możliwość interwencyjnego sprowadzania leków w ramach importu interwencyjnego, więc na tę chwilę nie mamy absolutnie żadnych sygnałów, jeżeli chodzi o systemowe braki dostępności.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Tak jak mówiłem, widzieliśmy ten pik, gdy była zwiększona sprzedaż leków OTC, ale chciałbym państwa uspokoić, że nie był to tak wysoki pik, jaki obserwowaliśmy na przykład na początku pandemii dwa lata temu. Wtedy zdecydowanie więcej tych leków przeciwbólowych, zwłaszcza paracetamolu, było wykupowane w związku z informacją, która pojawiła się na początku pandemii, że ibuprofen nie powinien być stosowany przy COVID-zie. Tak więc bardzo dziękuję. Jeżeli coś pominąłem, nie pamiętałem o jakimś pytaniu, kogoś z państwa posłów albo szanownych gości, to bardzo proszę o przypomnienie. Postaram się jeszcze odpowiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ewentualnie na piśmie będzie odpowiedź. Czy panie też jeszcze odpowiadają, czy nie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie powiedziano o koordynacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMZAgnieszkaTuderekKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mogę dodać, jeżeli chodzi o koordynację na szczeblu...</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dobrze, bo tu pani poseł Skowrońska o to pyta. Tylko niech pani będzie uprzejma się przedstawić, bo to do protokołu jest potrzebne i bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Oczywiście. Agnieszka Tuderek-Kaleta. Jestem dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o koordynację działań na poziomie centralnym, uchwałą prezesa Rady Ministrów powołane zostały dwa zespoły do spraw koordynacji działań związanych z pomocą na Ukrainie. Jeden z tych zespołów jest pod przewodnictwem pana ministra Kraski. Jest to zespół, który zajmuje się bardziej kwestiami medycznymi, pomocy medycznej, sprowadzania poszkodowanych i rannych z Ukrainy. Natomiast drugi zespół jest pod przewodnictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jego głównym zadaniem jest organizacja pomocy uchodźcom na terenie Polski. Pomocy po przekroczeniu granicy związanej z zakwaterowaniem, z innymi kwestiami wiążącymi się z rozlokowaniem osób na terenie kraju.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o koordynację ze strony ministra zdrowia, w Ministerstwa Zdrowia też powołany został zespół, który koordynuje, spina wszystkie prace związane z działaniami ministra zdrowia w obszarze opieki zdrowotnej i zapewnienia osobom, które przekraczają granicę opieki zdrowotnej. Również podejmowane są działania mające na celu sprowadzanie, koordynację ewakuacji osób nie tylko poszkodowanych czy rannych w wyniku działań wojennych, ale także osób, które potrzebują pomocy. Dotychczas te działania skupiały się przede wszystkim na ewakuacji dzieci z terenu Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeszcze, jeżeli chodzi o kwestię wsparcia w zakresie... Była tu mowa o wsparciu dla studentów. Jeżeli chodzi o studentów ukraińskich, takie poprawki zostały przygotowane do ustawy, która aktualnie jest procedowana, w zakresie umożliwienia przyjęcia studentów z Ukrainy do naszego systemu kształcenia i nauki. Te poprawki zostaną, czy zostały dzisiaj zgłoszone do ustawy.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o kwestie ułatwień dla lekarzy czy lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych obywateli Ukrainy, takie przepisy zwiększające możliwości pracy u nas w podmiotach leczniczych też zostały zaproponowane. Również działania mające na celu wsparcie związane z kontynuowaniem studiów. Uruchomione zostało wsparcie finansowe dla uczelni nadzorowanych przez Ministra Zdrowia, które będą wspierać tych studentów w kontynuowaniu nauki. To są między innymi środki na wypłaty stypendiów dla obywateli Ukrainy, środki na pokrycie kosztów kursów przygotowawczych czy środki na pokrycie kosztów kursów kształcenia dla tych właśnie studentów z Ukrainy. Z mojej strony, tyle. Jeżeli na coś nie odpowiedziałam, to oczywiście proszę o...</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Myślę, że padły odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to oczywiście jest jeszcze możliwość odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4614fc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (95.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (95.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Filip Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a6c5a60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,338 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">W porządku obrad mamy 2 punkty: punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, zawartej w druku senackim nr 640 oraz w drukach sejmowych nr 2000 i 2025, a punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">I formułki, które stosujemy, bo obradujemy także zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czyli senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy wszyscy senatorowie, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia? Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę o listę gości. Kto się tam wpisał?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Witam na naszym posiedzeniu pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, ministra Piotra Naimskiego. Witam starszego specjalistę, panią Paulinę Mielcarek z Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Witam…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy ktoś jeszcze, oprócz pana ministra i pani Mielcarek, jest obecny na sali w związku z tym punktem?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, jeszcze będzie jeden kolega, dyrektor…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze. To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do procedowania ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie założeń ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Czy ja muszę do pana iść?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie, nie, nie, z miejsca. Można z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ustawa, którą…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">…To jest ustawa, która pozwoli…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Okej. Już. Teraz jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, teraz jest lepiej. Słyszymy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ustawa, którą procedujemy – druk nr 640 w Senacie, druk nr 2000 w Sejmie – to jest ustawa, która ma na celu umożliwienie operatorowi gazowego systemu przesyłowego w Polsce przejęcia pełnej operacyjnej kontroli i obowiązków na polskim odcinku gazociągu jamalskiego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Sytuacja wymaga korekty ustawowej, ponieważ do tej pory Gaz-System, który jest operatorem na odcinku gazociągu jamalskiego w Polsce jest tym operatorem niecałkowicie, można by powiedzieć, gdyż jest swojego rodzaju okres przejściowy. Ten okres przejściowy kończy się z końcem tego roku, 2022. W tym czasie kończy się umowa powierzeniowa, na mocy której Gaz-System jest operatorem na tym odcinku infrastruktury. I wymagana będzie kolejna umowa powierzeniowa. Umowa powierzeniowa to jest umowa między właścicielem gazociągu i operatorem, określająca warunki konieczne związane z pełnieniem tego operatorstwa. W przypadku, gdy strony nie mogą dojść do porozumienia, umowa powierzeniowa jest narzucana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Celem dzisiejszej ustawy jest to, by w rezultacie Gaz-System mógł pełnić wszystkie obowiązki związane z operatorstwem – a w szczególności dysponować w pełni infrastrukturą, móc ją modernizować, móc ją rozwijać – i był zobowiązany do przedstawiania planów związanych z jej funkcjonowaniem w perspektywie 10 lat, co jest zresztą europejskim wymogiem.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Samo rozdzielenie właścicielskie i obowiązków przesyłowych to jest wymóg prawa europejskiego – rozdział pomiędzy własnością a przesyłem. Według europejskiego prawa to nie może być łączone. Ta ustawa w żadnym wypadku nie ogranicza praw właścicielskich, że tak powiem, własnościowych. W dalszym ciągu EuRoPol GAZ, który jest własnością PGNiG i własnością Gazpromu – odpowiednio 51,18% po stronie PGNiG i 48,82% po stronie Gazpromu – będzie właścicielem tego gazociągu, jednakże gazociąg stanie się w praktyce elementem systemu przesyłowego gazowego w Polsce. I taką funkcję ma przewidzianą niezależnie od tego, czy Gazprom lub producenci rosyjscy gazu będą przesyłali przez Jamał gaz na zachód, do Niemiec i dalej, czy go nie będą przesyłali.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Aktualna sytuacja w tej kwestii jest skądinąd ciekawa. Od jesieni zeszłego roku Gazprom w dłuższych okresach nie przesyła gazu do Niemiec gazociągiem jamalskim. Są takie dłuższe okresy w tej chwili, kiedy ten gazociąg jest zasilany gazem ze wschodu w niewielkiej ilości i z zachodu równocześnie. A krajowa dyspozycja gazu z tym sobie umie poradzić i umie rozprowadzić ten gaz w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ta ustawa w żadnym wypadku nie dotyka również kwestii kontraktowych. Mówię to, żeby rozwiać pewne wątpliwości, które mogą się nasuwać. PGNiG ma długoterminowy kontrakt na dostawy gazu z Rosji, z Gazpromu. Ten kontrakt wygasa z końcem tego roku. I on jest w tej chwili – można powiedzieć, że niezależnie od wojny na Ukrainie i ogólnej sytuacji politycznej, tak jak inne kontrakty z zachodnimi firmami – przez Rosjan wykonywany. W związku z tym PGNiG odbiera gaz, który na podstawie kontraktu długoterminowego jest przewidziany, także i w ostatnich dniach.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Cała ta legislacja, cała ta ustawa po prostu służy uporządkowaniu sytuacji w relacjach polsko-rosyjskich dotyczących sektora gazowego.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Wnoszę do Senatu prośbę, by tę uchwaloną w Sejmie ustawę – notabene olbrzymią większością głosów, dlatego że w zasadzie jednogłośnie – Wysoki Senat poparł. Komisję proszę o wyrażenie opinii pozytywnej w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi do procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 2 przepisu art. 9c ust. 6b ustawy – Prawo energetyczne. Przepis ten w zdaniu drugim określa obowiązek operatora systemu przesyłowego gazowego oraz operatora systemu połączonego gazowego, po pierwsze, co do sporządzenia planu rozwoju, a po drugie, co do ustalenia taryfy dla paliw gazowych i przekazania jej prezesowi URE. Analogiczne obowiązki, ale doprecyzowane w sposób szczegółowy, są też określone w innych proponowanych w procedowanej ustawie przepisach. Pierwszym z nich jest art. 16 ust. 3, który w sposób bardziej szczegółowy określa obowiązek tych operatorów w zakresie opracowania, sporządzenia planu rozwoju, a ponadto jeszcze coroczny obowiązek aktualizacji tego planu. Zaś proponowany art. 47 ust. 1aa ustawy – Prawo energetyczne nakłada obowiązek na tych operatorów co do ustalenia taryfy dla paliw gazowych oraz przekazania jej oczywiście do zatwierdzenia prezesowi URE. No i w takiej sytuacji należałoby przyjąć, że przepis zdania drugiego w art. 9c ust. 6b jest bezprzedmiotowy. To wynika też z zasad techniki prawodawczej, które w szczególności w §24 wymagają, aby tematycznie zamieszczać te przepisy w poszczególnych jednostkach systematyzacyjnych ustaw, a więc w tym przypadku w rozdziałach. Tylko zaznaczę, że zarówno art. 16 ust. 3, jak i art. 47 ust. 1aa są tematycznie w zupełnie innych rozdziałach niż omawiany art. 9c ust. 6b. A ponadto taka redakcja, poza jej bezprzedmiotowością, budzi też wątpliwości w kontekście spójności relacji do pozostałych przepisów prawa energetycznego, które wiążą regulowane w nich sprawy z obowiązkami odpowiednio określanymi w art. 9c albo też w art. 16 ust. 3 i art. 47 ust. 1aa. Najlepszym przykładem jest przepis karny. Ewentualne propozycje poprawek będą oczywiście możliwe po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to ona dotyczy z kolei art. 9h ust. 3 pktu 2, ust. 3b oraz artykułu, który nie jest objęty zmianą procedowanej ustawy, art. 9h¹ ust. 7 prawa energetycznego, jeżeli chodzi o wskazane w tych przepisach umowy. W pierwszym z wymienionych przepisów, czyli w art. 9h ust. 3 pkcie 2, jest odniesienie do umowy powierzającej przedsiębiorstwu energetycznemu pełnienie obowiązków operatora z wykorzystaniem sieci przesyłowej albo sieci dystrybucyjnej. W następnym przepisie, czyli w ust. 3b, mamy odniesienie do umowy powierzającej pełnienie obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego z wykorzystaniem sieci przesyłowej gazowej wchodzącej w skład systemu przesyłowego, który w dniu 3 września 2009 r. należał do przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo. I tutaj jest przyjęty po raz pierwszy w tym przepisie skrót tej umowy, na potrzeby dalszych przepisów prawa energetycznego, zwanej dalej umową powierzającą pełnienie obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego. Dalsze przepisy, które występują w przywołanym art. 9h ust. 3 konsekwentnie odnoszą się do umowy objętej tym skrótem. Wyjątkiem jest właśnie art. 9h¹ ust. 7, który, jak się wydaje, dotyczy tej samej umowy, ale nazwa własna tej umowy odbiega od nazw umów wskazanych wcześniej, w szczególności jeżeli chodzi o umowę objętą skrótem w ust. 3b. Tutaj akurat przepis posługuje się nazwą: umowa o powierzenie wykorzystania obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego albo operatora systemu połączonego gazowego. W związku z powyższym, w szczególności mając na uwadze wprowadzony w ust. 3b skrót na potrzeby dalszych przepisów… Jeżeli w art. 9h¹ ust. 7 mamy do czynienia z którąś z wcześniej wyszczególnionych umów, a w szczególności objętą tym skrótem, to wymagane byłoby tutaj dokonanie odpowiedniej zmiany, czyli rozszerzenie regulacji o zmianę art. 9h¹ ust. 7 polegającą na wskazaniu właściwej nazwy własnej tej umowy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia również dotyczy proponowanego art. 47 ust. 1aa prawa energetycznego, który był już wcześniej przywołany. Ta uwaga dotyczy stricte kwestii redakcyjnej, stylistycznej w tym przepisie i polega na zastąpieniu odpowiednio wyrazów „dokonuje ustalenia taryf” i „zaproponowania okresu”. Propozycja jest taka, aby wprowadzić rozwiązanie redakcyjne analogiczne jak w art. 47, czyli tym samym, ale w ustępie wcześniejszym, podstawowym. Ja sobie pozwolę przytoczyć brzmienie tego przepisu: „Przedsiębiorstwa energetyczne posiadające koncesje ustalają taryfy dla paliw gazowych i energii, które podlegają zatwierdzeniu przez Prezesa URE, oraz proponują okres ich obowiązywania”. To jest zdanie pierwsze. I analogiczne rozwiązanie należałoby wprowadzić tutaj. W szczególności niefortunnie będzie to stylistycznie wyglądało w przypadku zaproponowania okresu obowiązywania tych taryf.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga już ostatnia, czwarta, dotyczy proponowanych przepisów przejściowych procedowanej ustawy. Kolejno chodzi o art. 3 ust. 3, art. 4 i art. 5 w zakresie przyjętego w tych przepisach nazewnictwa decyzji. Tu są 3 sposoby nazywania tej samej decyzji – po pierwsze, „decyzja Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, o której mowa w art. 9h ust. 3e ustawy zmienianej w art. 1”; po drugie, „decyzja Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki”, tak ogólnie, i po trzecie, „decyzja, o której mowa w art. 9h ust. 3e ustawy zmienianej w art. 1”. Mając na uwadze wytyczne zasad techniki prawodawczej, przedstawiliśmy ewentualne propozycje poprawek. Najbardziej zasadna jest propozycja trzecia, czyli „decyzja, o której mowa w art. 9h ust. 3e ustawy zmienianej w art. 1”, ponieważ przywołany art. 9h ust. 3e w sposób jednoznaczny określa, że decyzję dotyczącą ewentualnego ustalenia przez prezesa URE treści umowy powierzającej pełnienie obowiązków operatorom wydaje prezes URE. Szczególnie jest to rażące, jeżeli chodzi o art. 4, ponieważ w ust. 1 mamy inną nazwę tej samej decyzji niż w następnym ustępie tego artykułu, w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To wszystkie uwagi i propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Do zadawania pytań zgłosiła się pani Danuta Jazłowiecka – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Już mi pan legislator wyjaśnił, tak że dziękuję. Rezygnuję z pytania.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Głos chciał też zabrać pan wiceprzewodniczący Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo, Panie Adamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie słychać pana. Proszę poprawić głos…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy teraz dobrze się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Teraz jest lepiej. Tak.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, czy się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Słyszymy się. Słyszymy.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym przy tej okazji zapytać pana ministra, jak aktualnie wygląda sytuacja dotycząca przyłączy gazowych. Bo, jak wiemy, na początku roku była tragedia, był dramat, dlatego że odmawiano przyłączy gazowych, które były zaplanowane, i inwestycje stanęły. Potem…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Potem była informacja o poprawie. I chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ta kwestia dzisiaj. Bo to jest rzecz ewidentnie…</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Nie tylko w rozwój w zakresie indywidualnego budownictwa mieszkaniowego, ale także w rozwój gospodarczy oraz…</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Międzynarodowym, mówiąc w skrócie…</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To jest jedna rzecz. A przy okazji…</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Senatorze, niech pan wyłączy kamerę, bo…</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zaś jeżeli…</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Niech pan wyłączy kamerę, bo bardzo słabo pana słychać. Głos się rwie. O!</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wyłączyłem.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A druga sprawa dotyczy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy się słyszymy, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, teraz już lepiej.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Okej.</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A więc chciałbym zapytać. W uzasadnieniu do ustawy projektodawca powołał się na politykę energetyczną do 2040 r., czyli tę, która, jak widzimy, się nie sprawdza, chociażby jeżeli chodzi o kwestie przyłączy, nowych instalacji fotowoltaicznych, energii z wiatru itd. Wiemy, że radykalne ograniczenia w tym zakresie, a przynajmniej zmiany, były uzasadnione właśnie tym, iż moce przesyłowe polskiej elektroenergetyki nie są w stanie zaspokoić potrzeb związanych z szeroko zakrojonym procesem inwestycyjnym w OZE. Czy przypadkiem nie powinno być tak, że najpierw należy poddać rewizji, że tak to określę, właśnie tę politykę do 2040 r., opracować, opisać, napisać, uchwalić i przyjąć nową politykę, a dopiero na tej podstawie dokonywać koniecznych zmian? Jeśli państwo przyjęliście inną technologię, to proszę bardzo, ale chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa – a jeżeli tak, to w jakim zakresie i w jakim czasie – zwiększy w Polsce możliwości wykorzystywania energii z wiatru, energii ze słońca, energii rozproszonej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Do głosu zapisał się także Stanisław Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do państwa, do pana ministra i do pana prezesa, odnośnie do podłączeń gazowych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Firmy, które korzystają z gazu do produkcji, m.in. chleba, dostały pisma o ograniczeniu… o pewnym stopniu zasilania, o dwunastym stopniu zasilania. Załóżmy, są jakieś grupy zaszeregowania poszczególnych firm. I dlatego różne firmy otrzymują te pisma. Ja tutaj mówię konkretnie o pismach do piekarni i firm na Pomorzu, które korzystają z gazu. One mają dużo obaw, że tego gazu będzie za mało. To jest jeden problem.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">A drugi problem jest taki… Pan senator Szejnfeld właśnie powiedział o tej strategii do 2040 r. Czy rzeczywiście nie należy tego zmienić w natychmiastowym trybie? I od tego rozpocząć wszelkich rozmów i wszelkich ustaleń? Ponieważ, jak wiemy, ta strategia się nie sprawdza. Tym bardziej że teraz gaz stał się właśnie paliwem, można powiedzieć, politycznym, wojennym i wiemy, że strategia oparta na gazie i na elektrowni jądrowej się nie sprawdzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję panu senatorowi za głos.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę pana ministra o odpowiedź na te pytania czy wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Może, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od uwag panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Dziękujemy bardzo za wnikliwą analizę. Powiem może po kolei.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to te przepisy, które panowie wskazują, mają charakter komplementarny. Jesteśmy za tym, żeby je zachować. Pierwszy zapis, w art. 9, ma charakter kompetencyjny, a późniejsze mają charakter szczegółowy. A najważniejsze jest to, że w zakresie możliwej interpretacji nie ma wątpliwości, to znaczy w praktyce te bardzo podobne przepisy czy zapisy są stosowane. Ja na końcu wyrażę moją ogólną opinię na ten temat. Ale dziękujemy za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to rzeczywiście jest tak, że ta siatka pojęciowa nie jest do końca spójna. To jest zauważalne. A art. 9h¹ ust. 7 nie jest objęty zmianami w tej ustawie. Myśmy po prostu nie wprowadzali zmian wychodzących poza meritum dzisiaj procedowanej ustawy. I też nie wpływa to na sposób stosowania czy interpretacji ustawy, dlatego że, pomimo rozbieżności terminologicznych w ustawie, wiadomo, o którą umowę chodzi. Bo tu chodzi o nazwę umowy. Za każdym razem chodzi o tę samą.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o 2 następne uwagi, trzecią i czwartą, to mają one charakter porządkujący i są oczywiste. Ale ja mam prośbę do Wysokiej Komisji, żeby nie wprowadzała poprawek w tej ustawie dzisiaj, w tym przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">I tutaj moja uwaga ogólna: równolegle przygotowywana jest duża nowelizacja prawa energetycznego. Prawo energetyczne jest bardzo skomplikowaną ustawą, z którą mamy do czynienia od wielu lat. Ona była wielokrotnie nowelizowana ze względu na kolejne potrzeby, które się pojawiały. I głównie z tego powodu pojawiły się tam właśnie takie terminologiczne nieścisłości. Ale w tej dużej nowelizacji, która jest prawie gotowa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, uwagi skierowane dzisiaj do nas przez panów mecenasów, znajdą swoje miejsce. Tak że proszę…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">A równocześnie zależy nam na czasie. Zależy nam tym, by ta ustawa, jeżeli Wysoki Senat tak zdecyduje, mogła od razu wyjść do podpisu pana prezydenta, dlatego że zmiany legislacyjne dotyczące charakteru operatorstwa muszą znaleźć odzwierciedlenie w umowie powierzeniowej, która z kolei musi wejść w życie w tym roku – i to szybko.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">W związku z tym moja prośba jest taka, abyśmy – przyjmując te uwagi jako uwagi do zastosowania w najbliższym terminie, ale w innym miejscu – mogli dzisiaj przyjąć w komisji i w Senacie tę ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szejnfelda i pana senatora Lamczyka co do przyłączy… Z przyłączami było tak, że rzeczywiście był problem finansowy. Polska Spółka Gazownictwa miała problem z płynnością finansową na początku roku. To zostało rozwiązane w grupie kapitałowej PGNiG. W tej chwili ten problem jest rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o to, czy polityka energetyczna do 2040 r. jest zasadna, czy nie jest zasadna… Otóż odnosząc się do uwag panów, mogę tylko powiedzieć, że przewidziane w strategii energetycznej ilości megawatów, które są w odnawialnych źródłach energii zainstalowane, po prostu przekraczają to, co zostało w polityce zapisane. W związku z tym oczywiście w tym sensie ona wymaga korekty. I to jest przewidziane. To znaczy, w Ministerstwie Klimatu i Środowiska zgodnie z normalną procedurą rozpoczynane są prace nad nowelizacją strategii. To powinno następować mniej więcej co 2 czy 3 lata, bo zmienia się sytuacja. W szczególności zmienia się sytuacja dzisiaj, począwszy od kryzysu gazowego, który zaczął się jesienią zeszłego roku, poprzez to, co jest wynikiem wojny na Ukrainie. I to oczywiście też będzie brane pod uwagę. W Unii Europejskiej już w tej chwili rozpoczęły się dyskusje nad korektą strategii energetycznych, a w szczególności unijnej strategii energetycznej, bo także ona będzie wymagała zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja mam do pana ministra jeszcze takie pytania szczegółowe: ile gazu sprowadzimy w 2022 r. z kierunku wschodniego, a konkretnie z Rosji, jakie ceny w tej chwili obowiązują w Europie i jaka jest tendencja? Czy jest tendencja spadkowa, czy jest tendencja zwyżkowa?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">I to na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o ilość gazu sprowadzaną ze Wschodu, czyli na podstawie kontraktu długoterminowego, który obowiązuje do końca roku, to przewidziane jest ok. 9 miliardów m³ gazu. Ten kontrakt, jak już powiedziałem, zabierając głos, jest realizowany bez przeszkód przez Gazprom. Od 1 stycznia przyszłego roku, 2023 r. PGNiG będzie zastępował te ilości gazu, konieczne dla polskiej gospodarki, gazem z innych źródeł, z innych kontraktów, innymi drogami. Baltic Pipe będzie już jesienią tego roku uruchomiony, gazoport – w pierwszej fazie rozbudowany, a interkonektory ze Słowacją i Litwą także będą oddane do użytku. W związku z tym ta infrastruktura przesyłowa jest przygotowana do tego, żeby z pominięciem kierunku wschodniego zapewnić wszystkie potrzeby.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">A jeżeli chodzi o ceny gazu, to one się wahają, to znaczy, osiągnęły parę tygodni temu maksimum, prawie 180 euro za 1 MWh, później spadły i teraz znowu rosną. To jest wynik…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Wojny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">…wojennych perturbacji. Tak że tak naprawdę trudno jest to przewidzieć, ale w dłuższej perspektywie analitycy rynkowi przewidują, że ceny się ustabilizują, dlatego że Europa będzie się przygotowywała praktycznie do przyjęcia takich ilości gazu z zewnątrz, przede wszystkim gazu skroplonego, LNG, który będzie kompensował brak dostaw z Rosji czy częściowy brak dostaw z Rosji. Jednym słowem ta cena będzie się stabilizowała na niższym poziomie, ale prawdopodobnie nie zejdzie do poziomu z połowy zeszłego roku. Tak się najprawdopodobniej nie stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Stanisław Lamczyk jeszcze chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do pana ministra Naimskiego, który jest odpowiedzialny właśnie za…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Mikrofon! Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">…rurociąg norweski. Czy prawdą jest, że ta nitka, która idzie do Polski, nie jest podłączona bezpośrednio do złoża – nie wiem, jak to technicznie określić – ale jest podłączona do rurociągu Europipe II? Do tej dwójki europejskiej. Chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">To jest oczywiste, Panie Senatorze, że tak jest. To znaczy, jest na Morzu Północnym sieć gazociągów przesyłowych, która jest zbudowana i zarządzana centralnie przez norweską firmę Gassled. To jest operator systemu przesyłowego na Morzu Północnym. I nasz Baltic Pipe jest wpięty – bo to już się stało w tej chwili – do tego systemu poprzez gazociąg Europipe II. I to jest jasne. Wszystkie złoża, które są eksploatowane na Morzu Północnym, są gazociągami złożowymi krótszymi czy dłuższymi podłączone do tego centralnego systemu przesyłowego. To oczywiście wymaga konkretnych umów. I taką umowę ze stroną norweską w projekcie Baltic Pipe posiadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zamknę dyskusję, bo nikt z senatorów już nie zabiera głosu… Czy może zdalnie ktoś z gości będzie jeszcze chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jeżeli nie ma chętnych, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">I przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#Gloszsali">9 głosów za, 0 przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Podaję wyniki: 9 głosów za, nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciw…</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#Gloszsali">1 senator…</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">A, 1 senator był przeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Się wstrzymał, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No i przechodzimy do głosowania nad całością…</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#Gloszsali">…Całość.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#Gloszsali">To już było.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To już było. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To ja podejmę się tego zadania. Będę sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom, które towarzyszą panu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dziękuję, Panie…</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dziękuję Wysokiej Komisji, dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu senatorom. To jest ważna ustawa, choć krótka. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To jest ustawa… Ja przedstawię listę gości, którzy zapisali się na posiedzenie naszej komisji: Filip Ostrowski z Ministerstwa Aktywów Państwowych z Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego, dyrektor; Jarosław Szatański z Ministerstwa Finansów z Departamentu Podatków Dochodowych, dyrektor w tymże ministerstwie; Ryszard Michalski z Ministerstwa Finansów z Departamentu Podatków Dochodowych, główny specjalista. Zdalnie jest z nami także Aleksandra Żukowska z Ministerstwa Zdrowia z Departamentu Lecznictwa, starszy specjalista. I Biuro Legislacyjne Senatu reprezentuje Jakub Zabielski.</u> + <u xml:id="u-18.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do procedowania… Aha, i jeszcze pan… Właśnie, właśnie, mamy gościa na sali…</u> + <u xml:id="u-18.34" who="#Gloszsali">Pan Moskała.</u> + <u xml:id="u-18.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Witam pana Piotra Moskałę z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam pana.</u> + <u xml:id="u-18.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do omawiania ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek Handlowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 634, druki sejmowe nr 1515 i 1845.</u> + <u xml:id="u-18.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto z państwa z rządu będzie referował tę ustawę?</u> + <u xml:id="u-18.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Panie Przewodniczący, Filip Ostrowski, Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Ja na wstępie chciałbym zasygnalizować, że pan minister Kanthak dołączy do nas, jak tylko skończą się głosowania sejmowe, za co bardzo przepraszamy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">A te głosowania kiedy się skończą?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie wiemy, tak?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Nie jestem w stanie się co do tego…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No to niech pan przedstawi ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Z miejsca, jak rozumiem?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Prezentowany komisji projekt jest efektem prac Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego powołanej przy Ministerstwie Aktywów Państwowych, a jego podstawowym celem jest przeprowadzenie dogłębnej reformy prawa handlowego – największej od 20 lat reformy prawa handlowego. Projekt obejmuje 3 zasadnicze elementy.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Pierwszym z nich jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego regulacji prawa grup spółek, czyli takich rozwiązań, które pozwoliłyby na uregulowanie relacji pomiędzy podmiotami dominującymi i spółkami zależnymi.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Drugim – wprowadzenie zmian w zakresie funkcjonowania rad nadzorczych w taki sposób, aby poprawić efektywność funkcjonowania tego organu. Tutaj podstawowe zmiany obejmują wyposażenie rady nadzorczej w możliwość korzystania z zewnętrznych usług doradczych, które to usługi mogłyby być zlecane przez radę nadzorczą bezpośrednio, a więc bez korzystania z umocowania zarządu do reprezentowania spółki, a także zmianę sposobu przepływu informacji pomiędzy spółką i radą nadzorczą w taki sposób, żeby część tej wymiany odbywała się w sposób zautomatyzowany. Czyli żeby zarząd bez inicjatywy ze strony rady nadzorczej musiał takie informacje przekazywać.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Trzecim obszarem jest wprowadzenie zmian w zakresie funkcjonowania piastunów spółek kapitałowych, członków zarządów i rad nadzorczych. I tutaj najbardziej istotne zmiany sprowadzają się do wyrażenia w sposób normatywny obowiązków tychże piastunów – podkreślenia ich obowiązku lojalności oraz obowiązku zachowania w tajemnicy informacji, które powzięli w związku z pełnioną funkcją – jak też doprecyzowania regulacji dotyczących funkcjonowania tychże osób, czyli dotyczących ich kadencji czy mandatu.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Ponadto w projekcie znalazły się przepisy dotyczące innych ustaw związanych z kwestiami gospodarczymi. To są te obszary, w zakresie których stronę rządową będą, jak rozumiem, przede wszystkim reprezentowali koledzy z Ministerstwa Finansów i z Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak. Dziękuję bardzo za przedstawienie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę pana legislatora o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, ja przedstawiłem swoją opinię. Jest ona dość obszerna. W opinii sformułowałem uwagę ogólną odnoszącą się do ustawy jako takiej i 31 uwag, w których zaproponowałem poprawki do ustawy – co do zasady poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zacznę od uwagi ogólnej. Proszę państwa, projekt, który trafił do laski marszałkowskiej w Sejmie, nie budził zastrzeżeń konstytucyjnoprawnych. Można było mieć odmienne od projektodawców zdanie odnośnie do sposobu uregulowania merytorycznie określonych kwestii, ale z punktu widzenia samej konstytucji projekt nie był niezgodny z konstytucją. Niestety, w następstwie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania w Sejmie ta sytuacja się zmieniła. Proszę zwrócić uwagę, że do ustawy zostały dodane w poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu nowele kilku ustaw wraz z konsekwencjami, a te zmiany nie mają żadnego związku merytorycznego z nowelizacją kodeksu…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przepraszam, Panie Legislatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Witam pana ministra Jana Kanthaka z Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Te zmiany nie mają żadnego związku, nie są następstwem zmian dokonywanych w kodeksie spółek handlowych. A oczywista jest kwestia, że Sejm nie może swoimi poprawkami wykraczać poza zakres dopuszczalnej poprawki, która może być zgłoszona do projektu. Podobnie jak Senat ma ograniczone możliwości poprawiania ustaw, które do niego trafią. Wykroczenie poza zakres dopuszczalnej poprawki Sejmu narusza przepisy konstytucji w zakresie: przepisów o inicjatywie, przepisów o poprawce, zasady trzech czytań, zasady legalizmu i w pewnym zakresie również zasady demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zmiany, które zostały dokonane w Sejmie w tych innych ustawach, które nie są konsekwencją zmian w k.s.h., są dwojakiego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z jednej strony mamy zmiany, których celem jest dokonanie pewnej korekty zasad rozliczania składki na ubezpieczenie zdrowotne, związanej z tzw. rozliczeniem remanentowym. I te zmiany odnoszą się do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zmiany te mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. To jest jedna grupa zmian.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga grupa zmian to są zmiany, które dokonują korekty właściwości organów władzy publicznej w zakresie nadzoru nad określonymi podmiotami. Co do zasady sprowadza się to do przeniesienia pewnych kompetencji ministra budownictwa, ministra gospodarki, ministra szkolnictwa wyższego i nauki na rzecz ministra rozwoju regionalnego. Dla tej drugiej grupy zmian charakterystyczne jest to, że ustawodawca dokonuje ich mimo tego, że w ustawie w odniesieniu do tych zmian przewidział 6-miesięczne vacatio legis. A więc zmiany, które dokonywane są dziś opiniowaną ustawą, w odniesieniu do tych korekt kompetencyjnych mają wejść w życie za pół roku. I tak naprawdę widać również, że ustawodawcy nie zależało aż tak bardzo na tym, żeby te zmiany wchodziły w życie natychmiast. Stąd też również od strony funkcjonalnej można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście powinny te zmiany być dokonywane opiniowaną ustawą.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że naruszenie zakresu poprawki sejmowej będzie przekładało się również na zgodność ustawy z zasadami techniki prawodawczej. Zasady techniki prawodawczej mówią nam wyraźnie, jaką normatywnie treść możemy zamieścić w ustawie zmieniającej. W szczególności w ustawie zmieniającej możemy zamieścić zmiany, które są następstwem zmian dokonywanych ustawą podstawową. Innych nie powinno w tej ustawie być. To, co zostało uchwalone, sugeruje np.: że zmiana ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest następstwem zmiany w k.s.h., co oczywiście prawdą nie jest; że zmiana zasad ustalania składki na ubezpieczenie zdrowotne jest konsekwencją zmiany w k.s.h – a tak oczywiście nie jest. Trzeba, Drodzy Państwo, pamiętać, że naruszenie zasad techniki prawodawczej może być również uznane za naruszenie konstytucji w aspekcie przyzwoitej legislacji. Mówiłem o tym – art. 2, dotyczący demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Niezależnie od tego, Wysoka Komisjo, ustawa wymaga korekty w odniesieniu do kilkunastu przepisów w niej zawartych, tak żeby tę ustawę dało się należycie zastosować, żeby dało się tę ustawę należycie zrozumieć i zbudować w oparciu o zdania w niej zawarte takie normy postępowania, jakie życzy sobie czy jakie przewidział ustawodawca.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Niemniej jednak jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja bym chciał te uwagi stricte technicznolegislacyjne pozostawić na koniec. To znaczy po tym, jak już zostanie przeprowadzona debata odnośnie do najważniejszych kwestii: prawa holdingowego, zmian w odniesieniu do nadzoru w spółkach, artykułów wykraczających poza zakres dopuszczalnej poprawki. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że tego rodzaju korekty w kodeksie spółek handlowych czy w pozostałych ustawach są zasadne, to ja poproszę jeszcze raz o głos i zgłoszę w odniesieniu do nich konkretne poprawki techniczno-legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy może tak być, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To pan sugeruje, żeby potem, po dyskusji, tak?</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, dlatego że tak naprawdę moje poprawki…</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie przed dyskusją?</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…są wtórne względem decyzji merytorycznej. Jeżeli decyzja merytoryczna będzie taka, że poprawiamy merytorycznie coś, to ja wtedy będę musiał swoje poprawki dostosowywać. Przedstawianie ich teraz wydaje mi się niepotrzebnym zabieraniem czasu.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zacznijmy może od strony merytorycznej, a potem skupimy się na legislacji. Czy może tak być, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze. Niech tak będzie, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">…pan tak sugeruje.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja chciałbym zauważyć, że ustawę o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw my już procedowaliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Powielamy to samo.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No, miejmy nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś konsensusu i te poprawki, które pan tu zgłosił, będziemy mogli procedować i ewentualnie się nad nimi zastanowić.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To otwieram w tej chwili dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">I poproszę państwa senatorów o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Myślę, że zgodnie z pana wcześniejszą sugestią, żebym wyłączył kamerkę, ja ją teraz wyłączę. Wtedy dźwięk nie będzie uciekał.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak pan przewodniczący powiedział, ta ustawa była już w ubiegłym tygodniu, w minionym tygodniu przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej. Do tej ustawy nie tylko zgłoszono tę ogromną opinię Biura Legislacyjnego, która, bardzo delikatnie mówiąc, jest dla tej ustawy nieprzychylna, ale też zgłoszono mnóstwo opinii ze środowisk gospodarczych – i, co najważniejsze, opinii i ekspertyz prawniczych. Powiem szczerze, że przejrzałem je wszystkie i nie ma ani jednej pozytywnej. To znaczy, ja nie znam, nie przeczytałem, nie widziałem takiej ani jednej. Wszystkie są negatywne. Ja w swojej historii pracy parlamentarnej widziałem różne opinie negatywne, ale tak radykalnych, tak jednoznacznych, tak karygodnie określających ten projekt, to naprawdę już wiele lat nie widziałem. Można przytoczyć chociażby opinię pana prof. dra habilitowanego Michała Romanowskiego, która na 32 stronach właściwie miażdży ten projekt.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego też na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej rozstrzygnięto, iż ten projekt jest tak fatalnie napisany, tak nieprofesjonalnie napisany, że nie da się go w jakikolwiek sposób w racjonalnym czasie poprawić, żadnymi poprawkami. Jak do tego dołożyć właśnie uwagi Biura Legislacyjnego – zresztą nie tylko naszego, bo podobne były w Sejmie – że wprowadzono do tego projektu również zagadnienia, które kompletnie, w żadnym zakresie się z nim nie wiążą, co jest oczywiście złamaniem zasad techniki prawodawczej… I jak do tego jeszcze dołożyć, że zostały te poprawki, czyli tzw. wrzutki, jeśli chodzi o żargon parlamentarny, wprowadzone nie w trakcie pierwszego czytania, tylko już w trakcie prac, a więc złamano zasady konstytucji, o czym jest jasno powiedziane w opinii Biura Legislacyjnego naszej Izby… W efekcie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nikt nie miał wątpliwości, że trzeba odrzucić tę ustawę. Jeżeli intencje są słuszne i dobre, to w konsensusie i po konsultacjach społecznych – bo tu się również zarzuca to, że nie było konsultacji społecznych, przynajmniej uczciwych, wiarygodnych, a nie fasadowych – to należy napisać to prawo od nowa.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I dlatego moim zdaniem także my w komisji gospodarki nie mamy innego wyjścia, jak powielić wniosek, który na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej został zgłoszony przez przewodniczącego tej komisji i przyjęty zdecydowaną większością głosów członków komisji. A więc ja też zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy… tej ustawy. Bo to jest uchwalona przez Sejm ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Nikt.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja poproszę pana ministra o odniesienie się do uwag pana senatora Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Rzeczywiście pan senator Szejnfeld przywołał opinie, m.in. pana prof. Romanowskiego, który uczestniczył w pracach zespołu i miał możliwość wpływania na kształt tego projektu. Pan prof. Romanowski zrezygnował z tego z przyczyn osobistych, nie wskazując, że kierunek, w którym zmierzają prace legislacyjne nad tym olbrzymim projektem – bo jest to największy projekt od 20 lat – reformy kodeksu spółek handlowych, nie odpowiada panu profesorowi. Zresztą pan prof. Romanowski wielokrotnie w swoich publikacjach wskazywał na potrzebę stworzenia regulacji dotyczących grup spółek. I to jest propozycja Ministerstwa Aktywów Państwowych, którą przygotowali wybitni eksperci tacy jak pan prof. Szumański, jak pan dr Radosław Kwaśnicki, jak pan dr dyrektor Filip Ostrowski, który siedzi po mojej prawej stronie. I też bardzo serdecznie dziękuję za ten ogrom pracy włożony w projekt ustawy, która jest teraz przez państwa rozpatrywana. Oczywiście do Wysokiej Izby należy to, co z tą ustawą się stanie, ale namawiam wszystkich senatorów do poparcia tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poprosiłbym pana legislatora, żeby może przedstawił te poprawki, które pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze. Panie Przewodniczący, oczywiście mogę przedstawić te poprawki.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wcześniej zacząłem oczywiście od przedstawienia uwagi ogólnej. Ta uwaga ogólna w swojej konkluzji ma sugestię poprawki polegającej na wykreśleniu zmian wykraczających poza zakres dopuszczalnej poprawki sejmowej wraz z konsekwencjami w przepisach przejściowych i dostosowujących oraz w przepisie o wejściu w życie. To jest uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga szczegółowa nr 1. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że skoro ustawodawca skreśla art. 7 ustawy – Kodeks spółek handlowych, to należałoby konsekwentnie dokonać korekty w innych aktach normatywnych, które do art. 7 odsyłają wprost. Nie może pozostać w systemie żaden przepis, który będzie odsyłał do nieistniejącego przepisu. Niezależnie bowiem od tego, że to jest niezgodne ze sztuką, mamy kłopot interpretacyjny i nie jesteśmy w stanie w oparciu o przepisy zawierające odesłanie zbudować norm postępowania.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 2 odnosi się do dodawanego artykułu…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przepraszam, Panie Legislatorze, czy jest tu jakaś poprawka zgłoszona przez pana?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Senatorze, tak, ja…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze, to po kolei. Poprawka nr 1 jest do art. 7, tak?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, czy życzy pan sobie, żebym odczytywał treść poprawki?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No tak, jeżeli chcemy to poprawiać, to ministerstwo się…</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja od razu założę, że pan dyrektor Ostrowski zna wszystkie poprawki, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…zostały one, że tak powiem, na spotkaniu roboczym przeze mnie przedstawione. I pan dyrektor Ostrowski spędził ze mną cały dzień na analizie tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze. I jaka była decyzja?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący, może taki głos racjonalizatorski?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No dobrze, dobrze. Racjonalizatorski… No, ja chcę się dowiedzieć, które poprawki były przyjęte…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">…przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie mieliśmy jeszcze okazji, że tak powiem, na posiedzeniu komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No dobrze. To teraz jest ta okazja.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, można w kwestii formalnej?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Myślę, że tak… Bo faktycznie to teraz będzie trwało godzinę. Ja pamiętam, jak były prezentowane te poprawki na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tak więc może zróbmy inaczej – przegłosujmy wniosek o odrzucenie, bo on jest najdalej idący. Jeżeli on przejdzie, to nie ma co dywagować i odczytywać 30 poprawek. A jeżeli nie przejdzie, to trzeba będzie się poprawkami zająć. Taka jest moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proponuję 2 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Wznawiam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Po konsultacjach uzgodniliśmy, że przegłosujemy wniosek senatora Szejnfelda o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest za wnioskiem senatora Szejnfelda? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poprosimy o podliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">5 senatorów było za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czyli wniosek pana senatora Szejnfelda przeszedł.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">A, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy pan senator?</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No dobrze, to ja podejmę się też sprawozdawania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom, dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52f1921 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (98.), Komisja Ustawodawcza (223.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (98.), Komisja Ustawodawcza (223.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">98</note> + <note type="sessionNo" target="#U">223</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3f9f534 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 55</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy możemy rozpocząć?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Wojciechem Piechą otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem obrad jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do zmiany ustawy – Kodeks spółek handlowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, są 2 rodzaje wniosków: wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o wprowadzenie poprawek merytorycznych. Kolejność pracy jest następująca – ewentualnie pan mecenas mnie sprostuje – najpierw rozpatrujemy wniosek dalej idący, czyli poddamy pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, przejdziemy do procedowania poprawek merytorycznych, które zostały zgłoszone przez panów senatorów Martynowskiego i Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę żadnych zgłoszeń. W takim razie, Szanowni Państwo, przedstawiam do przegłosowania wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów w sali jest za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw wnioskowi o odrzucenie?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja za jestem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">I co teraz?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Reasumpcja.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pan marszałek wszedł w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pozostawiam to panu przewodniczącemu. Głosowanie się nie zakończyło, chociaż już ta część…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli ja mam kompetencje w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, proszę… Wyniki nie zostały ogłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dokonujemy reasumpcji głosowania, wyniki nie zostały ogłoszone.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa… Powtarzamy głosowanie, zamykamy także w systemie informatycznym poprzednie głosowanie. Czy jest już zamknięte?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli już będziemy mogli otworzyć nowe…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny wnioskowi o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za wnioskiem o odrzucenie ustawy, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do procedowania wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi, żeby poinformował nas o sposobie głosowania</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale się okazało, że nawet bez przewodniczącego dajecie sobie radę.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Są tu 2 alternatywne poprawki: pana senatora Kamińskiego i pana senatora Martynowskiego. One mają co do zasady ten sam cel. Chodzi o to, żeby te zmiany, które zostały dodane do ustawy poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu w Sejmie, a które to zmiany dotyczą przeniesienia niektórych kompetencji pomiędzy ministrami budownictwa, gospodarki, szkolnictwa wyższego i nauki a ministrem rozwoju regionalnego, wchodziły w życie nie po upływie 6 miesięcy, ale co do zasady po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Na czym polega różnica? Poprawka senatora Kamińskiego uwzględnia fakt, że art. 24 ust. 2 w swojej treści odnosi się do dnia wejścia w życie ustawy, a więc z legislacyjnego punktu widzenia pierwsza z tych poprawek jest lepsza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu przewodniczącemu. Ja tylko zapomniałem powiedzieć o jednej sprawie, choć państwa nie zaskoczę: oczywiście zgłaszam jako wniosek mniejszości wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Bardzo proszę o 30 sekund przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzamy minutową przerwę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję, już ustalaliśmy stanowisko. Proszę o kontynuowanie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, jak tylko konsultowałem…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że zgodnie z procedurą, Panie Mecenasie, jako pierwszą przegłosujemy poprawkę nr 1, pana marszałka Kamińskiego. Jeżeli zostanie ona przyjęta, nie będziemy…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie głosujemy…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nie będziemy głosować nad poprawką nr 2. Tym, którzy głosowali za odrzuceniem, bym powiedział, że sami państwo podejmiecie decyzję co do głosowania nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że…</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Ale jeszcze głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, doliczmy do wyników wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 9 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek został przyjęty, bo jest 15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bezprzedmiotowa jest poprawka pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę także, że uzgodniliśmy z panem senatorem… Ja byłem chętny do podjęcia obowiązków sprawozdawcy, jakbyśmy przyjęli wniosek o odrzucenie ustawy, ale tak się nie stało. Czy pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący przyjmuje obowiązki senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam państwu, że ja będę senatorem sprawozdawcą wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy wspólne posiedzenie 2 komisji.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Michale, o której zaczyna się…</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">17.15</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O 17.15, czyli za 10 minut, będzie posiedzenie Komisji Ustawodawczej w przedmiocie uchwały dotyczącej sprzeciwu wobec wyprzedaży firmy Lotos.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3480955 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (52.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (141.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (52.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (141.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">52</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystkiPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystki Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa do spraw Zrównoważonego Rozwoju Jerzy Muzyk</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9b20611 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam gości.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy możemy zrobić tak, żeby było widać wszystkich na ekranie? Możemy. Proszę zadzwonić, niech to zmienią.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam naszych gości których niestety na razie nie widzimy, ale za chwilę się to zmieni. Są z nami: pan Andrzej Śliwka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – zdalnie; pani Monika Olszewska, Ministerstwo Aktywów Państwowych, dyrektor Biura Koordynacji Igrzysk Europejskich 2023 – zdalnie; pan Grzegorz Dostatni, Ministerstwo Aktywów Państwowych, dyrektor Departamentu Prawnego – zdalnie; pan Bartosz Szczurowski, Ministerstwo Infrastruktury, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego – witamy serdecznie; pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego, Ministerstwo Sportu i Turystyki – zdalnie; pan Jerzy Muzyk, zastępca prezydenta Miasta Krakowa do spraw zrównoważonego rozwoju – zdalnie; pan Tadeusz Tomaszewski, poseł sprawozdawca – osobiście, witamy pana posła, bardzo się cieszymy z pana obecności; pan Jakub Zabielski, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witam panie sekretarz komisji, naszą obsługę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy z tym ekranem udało się coś zrobić?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zaraz informatyk…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Bo to jest nam bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że rozpoczynamy od przedstawienia ustawy. Jest pan poseł sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Pośle, bardzo prosimy o przedstawienie</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ustawa jest krótka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o przygotowaniu III Igrzysk Europejskich jako pilny projekt rządowy przeszedł w Sejmie bez większych kontrowersji. Ustawa zmierza do zwiększenia środków przeznaczonych na infrastrukturę sportową i infrastrukturę drogową o kwotę 800 milionów zł. Do tej pory, jak mówili parlamentarzyści, była to ustawa bezzębna, bo nie było środków finansowych, które zabezpieczałyby realizację inwestycji, o których mowa w załączniku do rozporządzenia. Jest tam wymienionych 28 inwestycji sportowych oraz infrastrukturalnych. Na ten cel w porozumieniu z miastem Krakowem zostały dodatkowo zabezpieczone środki finansowe w kwocie 800 milionów zł. Z budżetu państwa przez najbliższe 2 lata na ten cel zamierza się przeznaczyć łącznie 960 milionów zł, z czego 610 milionów zł poprzez ministra do spraw kultury fizycznej i sportu, a 350 milionów poprzez ministra do spraw transportu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym tylko dodać, że to przedsięwzięcie będzie miało znaczący prestiż sportowy. W wielu przeprowadzonych konkurencjach olimpijskich będą odbywać się eliminacje dające możliwość uzyskania kwalifikacji do igrzysk olimpijskich w Paryżu. Pozostała część konkurencji będzie w randze mistrzostw Europy. Tak więc we wszystkich przypadkach zawody będą miały wysoką rangę sportową. W 2023 r. nasze państwo może zorganizować 11 kwalifikacji do igrzysk olimpijskich i mistrzostw Europy. To gwarantuje wysoki poziom sportowy. Będą też konkurencje pokazowe, niemniej jednak te konkurencje nie będą miały większego wpływu na poziom sportowy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z przebiegu posiedzenia komisji w Sejmie oraz prac sejmowych, z wypowiedzi przedstawicieli miasta Krakowa wynika, że jeśli do połowy marca zakończą się prace i te środki się pojawią, to miasto Kraków będzie w stanie przygotować w sposób właściwy infrastrukturę do organizacji III Igrzysk Europejskich w Krakowie. Po raz pierwszy te igrzyska będą się odbywać na terenie Unii Europejskiej. Trwają prace, żeby to było święto solidarności, sportu i pokoju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Pośle, jako prowadzący obrady nie mogę się nie odnieść do jednego zdania, które pan wypowiedział, tego, że był to dotychczas projekt bezzębny. W art. 33 był zapis o 160 milionach zł. Jeśli to jest projekt bezzębny, to ja bym prosił o skorygowanie tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Były to środki przewidziane na funkcjonowanie spółki celowej, a nie na infrastrukturę sportową i infrastrukturę drogową, stąd projekt był w Sejmie obiegowo nazywany projektem bezzębnym. On do tej pory nie dawał miastu Kraków i regionowi żadnych środków na przygotowanie infrastruktury sportowej i infrastruktury drogowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana ministra Andrzeja Śliwkę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Tak jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, zmiana ma na celu uzupełnienie przepisów ustawy o niezbędne uprawnienia, które będzie miał zarówno minister właściwy do spraw transportu, jak i minister właściwy do spraw kultury fizycznej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Jakbym mógł, to powiedziałbym jedno słowo komentarza odnośnie do tej bezzębności, która została tu podniesiona. Przedmiotowa zmiana, o której teraz dyskutujemy, była zapowiadana w momencie, kiedy projekt był w treści bazowej przedstawiany zarówno Sejmowi, jak i Senatowi. Dlaczego? Dlatego, że od samego początku wspominaliśmy, że wspólnie z organizatorami musimy szacunkowo obliczyć wszystkie kwoty. Kiedy już mieliśmy obliczone poszczególne kwoty i mieliśmy ustalony wykaz przedmiotowych inwestycji, które znajdują się w rozporządzeniu do ustawy, mogliśmy skalkulować, jaka dokładnie będzie kwota całkowita, jak również zwiększyć limit wydatków. Pierwotnie, tak jak wspomniał pan poseł, to była kwota 160 milionów. Ona dotyczyła udzielania dotacji celowej dla spółki celowej. To była taka zaprawa do organizacji igrzysk, chodziło o licencję. To była taka podstawowa kwota, która powinna zasilić spółkę, by mogła ona rozliczyć się z podmiotem, który współorganizuje igrzyska, czyli z Europejskim Komitetem Olimpijskim.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Jeżeli chodzi o dodatkowe środki – mówię o tych 800 milionach – to chciałbym powiedzieć, że jest to kwota, która jest rozbita na 2 lata, czyli na 2022 r. i na 2023 r. 250 milionów to jest kwota na przygotowanie i realizację przedsięwzięć związanych z infrastrukturą sportową. W treści ustawy, która jest nowelizowana, umożliwiliśmy ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej, czyli w tym przypadku ministrowi sportu i turystyki, udzielenie dotacji celowej przeznaczonej na przygotowanie i realizację przedsięwzięć. Po prostu minister właściwy do spraw kultury fizycznej, czyli minister sportu i turystki, przygotuje program wsparcia tych igrzysk. Dane podmioty i dani organizatorzy będą mogli się zgłaszać, żeby otrzymać te środki i to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Ja mam przed sobą program, który został przygotowany przez ministra właściwego do spraw sportu. Teraz tylko i wyłącznie czekamy na ustawę i liczymy na jej szybkie procedowanie, żebyśmy mogli wspólnie z organizatorami zacząć wydatkować te środki, żeby oni mogli się zgłosić do właściwych programów, czyli zarówno do programu, który jest przegotowany przez ministra sportu, jak i programu, który jest przygotowany przez ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Co do ministra infrastruktury to chciałbym powiedzieć, że ta kwota to jest 350 milionów. Ona jest przeznaczona na przygotowanie i realizację przedsięwzięć związanych z infrastrukturą drogową, które również znajdują się w rozporządzeniu do ustawy. Pozostała kwota, 200 milionów, jest to kwota, która tak jakby wychodzi naprzeciwko tego… Samorządy podpisały wspólnie z ministrem sportu list intencyjny na przełomie 2021 i 2022 r., w którym była mowa o kosztach organizacji. Tam była kwota szacunkowa. Obecnie jest blisko 400 milionów. 200 milionów to jest kwota, którą przez ministra sportu wpłaci Skarb Państwa, 100 milionów jest to koszt jednego z organizatorów, czyli samorządu województwa małopolskiego, a kolejne 100 milionów to jest koszt, który poniesie miasto Kraków, drugi ze współorganizatorów.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Chciałabym powiedzieć, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, że przedmiotowa nowelizacja jest całkowicie, że tak powiem, bezkonfliktowa, ponieważ wszystkie strony, wszyscy interesariusze mówią w tym zakresie jednym głosem. Dlatego bardzo proszę o przyjęcie nowelizacji i jej sprawne procedowanie na posiedzeniu plenarnym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dalszy przebieg posiedzenia naszej komisji będzie taki. Ja teraz poproszę pana legislatora o przedstawienie stanowiska. Następnie poproszę o zabranie głosu naszego gościa, pana Jerzego Muzyka, zastępcę prezydenta miasta Krakowa do spraw zrównoważonego rozwoju. Następnie otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie mam wątpliwości, że ponieważ kwota jest spora, powinniśmy usłyszeć więcej szczegółów dotyczących tego, na co te środki będą wydane. Pan minister powiedział, że będzie opracowany program. My dzisiaj decydujemy o dość dużych kwotach. Pamiętam, że jak poprzednio procedowaliśmy tę ustawę, to nawet kwota 160 milionów wzbudzała dość spore emocje. Jeśli pojawiają się szczegóły, to będzie zupełnie inna rozmowa.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Legislatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości interpretacyjnych. Ja chciałbym zwrócić uwagę wyłącznie na art. 33 ust. 1, na wprowadzenie do wyliczenia w nowym brzmieniu. Przepis został skonstruowany w ten sposób, że sugeruje, iż to limit wydatków jest skutkiem finansowym ustawy, a nie same wydatki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Intencja ustawodawcy co do formułowania klauz wydatkowych, formuł wydatkowych jest jasna i wydaje się, że nawet z tym lapsusem językowym, który pojawia się w nowelizowanym ust. 1, nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego, jak ten przepis zastosować. To, co mówię w tym momencie, należy traktować jako wniosek de lege ferenda, żeby w przyszłości mówić raczej o wydatkach będących skutkiem ustawy, a nie limicie wydatków będącym skutkiem ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę pana Jerzego Muzyka z Urzędu Miasta Krakowa, zastępcę prezydenta miasta do spraw zrównoważonego rozwoju.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezydencie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Chciałbym w pełni potwierdzić wypowiedź pana ministra Śliwki w kontekście ustaleń i tego, skąd wziął się wzrost wydatków ze 160 milionów na 960 milionów zł. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt, że kwota z pierwotnej treści specustawy, czyli 160 milionów zł, to była kwota stanowiąca wysokość opłaty licencyjnej, która miała być wpłacona na rzecz Europejskiego Komitetu Olimpijskiego z racji przyznania Krakowowi oraz województwu małopolskiemu prawa do organizacji igrzysk europejskich w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Pozostała kwota, 800 milionów zł, tak jak pan minister Śliwka już tutaj podnosił… W to wchodzi przede wszystkim kwota 500 milionów zł do wydania na infrastrukturę sportową oraz infrastrukturę drogową na terenie gminy Kraków. Pozostała kwota, czyli 100 milionów, to kwota na dodatkowe inwestycje sportowe na terenie województwa małopolskiego. Oczywiście w grę wchodzi tutaj również kwota 200 milionów zł jako udział Skarbu Państwa w kosztach organizacyjnych imprezy, czyli kosztach cateringu, zakwaterowania czy zapewnienia bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Tak jak pan minister Śliwka podkreślał, w grudniu ubiegłego roku, a w zasadzie, przepraszam, w styczniu tego roku został podpisany list intencyjny z udziałem pana ministra Bortniczuka. Uzgodniliśmy, iż właśnie w taki sposób koszty organizacyjne tej imprezy, z pominięciem kwoty 160 milionów zł, która stanowi koszt tej opłaty licencyjnej… Te 400 milionów to są koszty, które rozkładają się następująco: 100 milionów zł daje samorząd gminy Kraków oraz samorząd województwa małopolskiego, a 200 milionów to jest koszt ministerstwa sportu. Zarówno województwo małopolskie, samorząd województwa małopolskiego, jak i gmina Kraków dążą do tego, aby w sposób jednoznaczny zdefiniować maksymalny poziom wydatków organizacyjnych ze strony gminy Kraków oraz województwa małopolskiego.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Jeżeli chodzi o inwestycje, które są finansowane w ramach 500 milionów – to stanowi zasadniczy element wzrostu tej kwoty ze 160 do 960 milionów zł – to są to inwestycje, które są realizowane w Krakowie i zgodnie z ustaleniami mają być oddane do użytku do 31 maja 2023 r., czyli de facto na miesiąc przed rozpoczęciem igrzysk europejskich w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">W ramach tych inwestycji są realizowane 4 obiekty sportowe, a w zasadzie, można powiedzieć, prowadzona jest ich modernizacja lub też mocna przebudowa. Jeżeli chodzi o imprezy, które… W jednym przypadku to jest budowa toru do kajakarstwa klasycznego w Ośrodku Sportu i Rekreacji „Kolna” w Krakowie oraz przebudowa toru do kajakarstwa górskiego również w tym ośrodku. Szacowany koszt przedsięwzięć w przypadku tych 2 inwestycji jest na poziomie 60 milionów zł do wydatkowania w dwulatce, czyli w roku 2022 oraz 2023. Kolejna inwestycja w obiekt sportowy w Krakowie w związku z igrzyskami, określona oczywiście w rozporządzeniu Rady Ministrów jako akcie wykonawczym do specustawy, to jest budowa boiska do koszykówki 3x3 w sąsiedztwie hali sportowej dla osób niepełnosprawnych. Szacunkowy koszt realizacji tego przedsięwzięcia to 3 miliony zł. Równocześnie w grę wchodzi modernizacja stadionu Wisły Kraków, typowego piłkarskiego stadionu miejskiego, na potrzeby otwarcia i zakończenia igrzysk europejskich w Krakowie. Koszt modernizacji tego stadionu, związany z wymianą oświetlenia, z dokończeniem elewacji samego obiektu, jest szacowny w dwulatce na poziomie 87 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Jeżeli chodzi o pozostałą kwotę… Na obiekty sportowe w ramach tych 500 milionów zł dla Krakowa przewidziane jest dofinansowanie ze środków Skarbu Państwa na kwotę 150 milionów zł. W odniesieniu do inwestycji infrastrukturalnych, głównie drogowych… Na to składa się 16 projektów inwestycyjnych, które są związane głównie z dokończeniem szeregu inwestycji drogowych, które już trwają. To są różnego rodzaju remonty ulic, m.in. znanej w Krakowie… W zasadzie jedyny dzisiaj cywilizowany sposób – chociaż biorąc pod uwagę zakres remontu, który tam się zaczął, trudno mówić, że to jest cywilizowany sposób – dotarcia z lotniska Balice do centrum miasta… Mówię tutaj o ulicy Królowej Jadwigi. Koszt tego remontu to rząd ok. 18 milinów zł. Koszt dokończenia przebudowy mostu kolejowego, który będzie łączył Podgórze z dzielnicą Kazimierz, w ramach modernizacji linii kolejowej E30, to jest rząd ok. 30 milionów zł. Pozycji związanych z infrastrukturą drogową, polegających na budowie nakładek, modernizacji torowisk tramwajowych, które mamy wykonać właśnie do 31 maja 2023 r., jest w sumie 16.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Wszystkie 20 pozycji dotyczących Krakowa, które składają się w sumie na wydatkowanie ze środków Skarbu Państwa kwoty 500 milionów zł w ramach programów dotacyjnych, są, w mojej ocenie, absolutnie do realizacji do 31 maja, tak jak umówiliśmy się ze stroną rządową, oczywiście pod takim warunkiem, że już w marcu dojdzie do zawarcia stosownych umów dotacyjnych. Większość tych inwestycji, tak jak wspomniałem, jest już realizowana i chodzi o otwarcie kolejnych etapów. W niektórych przypadkach jest konieczność przeprowadzenia procedury przetargowej, aczkolwiek jest o tyle dobrze, że mamy już wszystkie dokumenty formalnoprawne, takie jak pozwolenie na budowę, czyli te, które umożliwiają ogłoszenie przetargu. Ale są również takie inwestycje, gdzie zależy nam… Zwłaszcza w przypadku inwestycji sportowych musimy już teraz, niezwłocznie przystąpić do ogłoszenia przetargu, ponieważ są to inwestycje dedykowane, prowadzone w związku z organizacją igrzysk europejskich w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Chciałbym prosić Wysoką Komisję o jak najbardziej sprawne procedowanie nowelizacji specustawy, tak aby Wysoki Senat mógł ją przyjąć, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w możliwie najszybszym terminie popisać.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Wspomnę tylko, że my w zasadzie jesteśmy już uzgodnieni zarówno z ministrem sportu, jak i z ministrem infrastruktury co do treści umów dotacyjnych. Minister sportu już ogłosił program wsparcia, zaznaczając oczywiście w materiale, że umowy dotacyjne mogą być podpisane dopiero z chwilą wejścia w życie znowelizowanej specustawy, która modyfikuje przepis określający poziom zaangażowania środków Skarbu Państwa w realizację tej imprezy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Proszę o pozytywne ustosunkowanie się do nowelizacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja tutaj sobie notowałem to, co pan mówił. Z tego wynika, że w ramach tych 500 milionów mamy 4 obiekty sportowe za kwotę 150 milionów i 16, że tak powiem, projektów dotyczących dróg, a w zasadzie – szerzej – komunikacji, za kwotę 350 milionów. Mamy 160 milionów na opłatę licencyjną. Są jeszcze pozostałe kwoty, które zostały tutaj ogólnie omówione.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Po wystąpieniach 3 panów, pana posła, pana wiceministra i wiceprezydenta, nasuwa się następujące pytanie: czy ktoś ze sportowych władz europejskich lub światowych potwierdził to, że wyniki tych igrzysk będą brane pod uwagę przy eliminacjach do mistrzostw świata i do olimpiady? Czy to jest tylko takie życzenie organizatorów? Czy jest jakiś dokument, który by potwierdzał, że tak właśnie będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że to pytanie kierujemy do przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystki. Jest z nami dyrektor Departamentu Prawnego Piotr Gałązka.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słychać pana dyrektora. Nie wiemy, czy pan coś mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystkiPiotrGalazka">Przepraszam. Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, teraz słychać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystkiPiotrGalazka">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystkiPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o kwestię potwierdzenia, to generalnie wynika to z samej rangi tych zawodów. W zależności od federacji i konkretnego sportu część tych zawodów będzie eliminacjami do mistrzostw Europy, a część została już uznana za zawody, które po prostu będą dawały kwalifikacje do igrzysk europejskich. Te kwestie są…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niestety straciliśmy łączność.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan poseł się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący, czy mógłbym?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Pan minister…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może pan poseł najpierw.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Członkiem zarządu europejskich komitetów olimpijskich jest pan Andrzej Krasicki, prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego, a pełnomocnikiem zarządu Polskiego Komitetu Olimpijskiego do spraw organizacji igrzysk jest pan Tomasz Poręba, europoseł.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie przedstawicieli, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć. Potwierdzono tam, że igrzyska będą miały właśnie taki charakter – drużynowe mistrzostwa Europy w lekkiej atletyce na Stadionie Śląskim, mistrzostwa Europy w kilku dyscyplinach i to, co jest najistotniejsze dla naszych sportowców, czyli kwalifikacje europejskie do igrzysk olimpijskich w Paryżu. Za to odpowiedzialny jest narodowy komitet olimpijski. Przedstawiciele tego komitetu olimpijskiego z europejskimi komitetami olimpijskimi oraz europejskimi federacjami sportowymi prowadza negocjacje i mają do tej pory odpowiedzenie zapewnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, kolejność jest taka, że teraz głos zabierze pan minister Andrzej Śliwka, a potem – pan senator Konieczny. Ja rozumiem, że pan minister jest upoważniony do prezentacji stanowiska rządu w tej sprawie. Ja chciałem pana ministra odciążyć i dlatego prosiłem o wypowiedź przedstawiciela ministerstwa sportu, ale mieliśmy kłopot techniczny.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Odpowiadając na pytanie pana profesora Seweryńskiego, powiem, że zawody w 19 dyscyplinach sportowych albo będą kwalifikacjami do igrzysk olimpijskich w Paryżu, albo będą się odbywać w randze mistrzostw Europy. W związku z tym ranga zawodów, które będą podczas igrzysk europejskich, będzie, można powiedzieć, wysoka. Tak szybko i konkretnie w odpowiedzi na pytanie pana profesora, senatora. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uważam, że procedowanie tej ustawy w obecnym czasie nie powinno mieć miejsca. Została ona uchwalona 24 lutego. Jest to data symboliczna. Można zrozumieć, że wtedy była inna sytuacja, jeszcze nie wiedzieliśmy, co się dzieje za naszą granicą i jak będzie wyglądał ten oraz przyszły rok. Dzisiaj już to wiemy i dzisiejsze posiedzenie komisji, wydaje mi się, idzie w kierunku pewnego odrealnienia. To znaczy: dzisiaj nie czas na igrzyska, ten czas się akurat źle trafił. Igrzyska były oczywiście planowane wcześniej, ale sądzę, że należy je przełożyć. Z powodu pandemii przełożone zostały igrzyska olimpijskie, czyli impreza tysiąckrotnie większa. Myślę, że nasze myślenie powinno pójść w taką stronę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Sytuacja naszego budżetu już jest bardzo trudna i będzie bardzo trudna w przyszłym roku. Nie wiemy, jak bardzo trudna, gdyż nie wiemy, jak duże będą skutki gospodarcze tego, co się w tej chwili dzieje. Już je widzimy, widzimy, jak rosną koszty wszystkiego. Koszty organizacji tych igrzysk na pewno będą dużo większe, niż było to szacowane przed 24 lutego. Oczywiście podawane dzisiaj kwoty są na pewno nieadekwatne do tego, ile trzeba będzie na te igrzyska wydać. Będą inne potrzeby. Organizacja tych igrzysk pochłonie nie tylko pieniądze, ale również czas i pracę pracowników, których nie ma i prawdopodobnie nie będzie. Inne inwestycje, które będą służyły czy to bezpieczeństwu kraju, czy szeroko pojętemu przygotowaniu się do różnych innych wyzwań, są teraz na pierwszym miejscu, o czym jako opozycja byliśmy wielokrotnie przekonywani przez rząd. Nie można od tego abstrahować i przeznaczać tyle pieniędzy na igrzyska, które mogą się odbyć później, w spokojniejszym czasie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Sposób wydatkowania tych pieniędzy również może być bardzo różny. Można mieć tutaj wiele innych pomysłów, jak je lepiej wydać w obecnym czasie. To jest impreza, która niewiele przyniesie, która nie ma tak ogromnego znaczenia jak np. cykliczne mistrzostwa Europy czy świata. I naruszenie tutaj takiej cykliczności może być inaczej odbierane. Igrzyska europejskie nie mają tak dużego znaczenia, a jeżeli już się upieramy przy tym, że oczywiście trzeba żyć i muszą odbywać się imprezy sportowe, to powiem, że na pewno będą do przejęcia inne imprezy sportowe, organizowane, zaplanowane czy to na Ukrainie, czy w Rosji. Można się tym jakby zastępczo zająć, przejąć coś innego, co wiąże się z mniejszymi kosztami, a jednocześnie z większą rangą, jeżeli już rzeczywiście chcemy utrzymywać życie sportowe, które oczywiście też jest ważne. Możemy przejąć imprezę o większym znaczeniu, o większej randze. Niestety akurat tak się zdarzyło, że te igrzyska w przyszłym roku, w moim odczuciu, nie powinny się odbywać. Powinniśmy je przełożyć, i to nie z jakichś innych powodów, merytorycznych, takich, że coś jest źle zaplanowane, np. rozbudowa jakiejś hali, lub niepotrzebne są jakieś inne koszty. Po pierwsze, te igrzyska są nierealne, a po drugie, te pieniądze powinny być wydane na coś innego. Dlatego będę przeciwny uchwaleniu procedowanej ustawy z tych powodów, które podałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, chciałbym dopytać. Czy pan senator zgłasza jakiś wniosek w tej sprawie, czy później pan to zrobi?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Został zgłoszony wniosek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja do kompletu zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie będę tego rozbudowywał, bo już wcześniej zgłaszał się pan senator.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym tu poprzeć z całą mocą głos mojego kolegi, senatora Koniecznego. To nie jest czas na zabawę, na igrzyska, to jest czas na myślenie o bezpieczeństwie Polski. Nie jesteśmy bogatym krajem. Nie jesteśmy tak bogatym krajem, abyśmy byli w stanie wydawać tak duże pieniądze z portfeli naszych podatników, ludzi, którzy pracują, albo zadłużać nasz kraj w tak trudnym okresie. Wydaje mi się, że procedowanie dalej tej ustawy to skrajna nieodpowiedzialność. Powinniśmy to zawiesić. Ja rozumiem chęć środowisk sportowych i chęci Krakowa, żeby skorzystać na tej imprezie. To wszystko jest dla nich racjonalne, ale w perspektywie troski o cały kraj, o Polskę w dniu dzisiejszym ja również jestem przeciwny tej ustawie i popieram wniosek o odrzucenie jej w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zgłaszał się pan senator Zdrojewski i pan senator Zając w dalszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko. Głosowałem wcześniej za tym przedsięwzięciem. Uważam, że to są przedsięwzięcia mobilizujące, dające szansę skoku cywilizacyjnego. Niestety znaleźliśmy się w kompletnie innych warunkach. Ja kocham Kraków i wiele bym uczynił, aby to miasto było jeszcze wspanialsze. Tu serdecznie pozdrawiam pana prezydenta. Muszę jednak powiedzieć, że czas jest kompletnie nie na igrzyska. Chcę to wyraźnie wyartykułować, chcę powiedzieć, że w naszej odpowiedzialności powinno się pojawić kompletne przekonanie dotyczące nie tylko tego, co się dzieje u naszych wschodnich sąsiadów, ale także tego, jaką mamy wewnętrzną sytuację w Polsce. To z pewnością nie jest czas na igrzyska. To jest czas na ratowanie gospodarki, to jest czas na ratowanie złotego, to jest czas na ratowanie służby zdrowia, to jest czas na ratowanie oświaty. Z pewnością nie ma to nic wspólnego z igrzyskami. Jeżeli miałbym przeznaczyć na coś środki finansowe, które są w jakichś rezerwach, z myślą o sporcie, to przekazałbym je najmłodszym, sześcio-, siedmio- i ośmiolatkom na dodatkowe zajęcia sportowe, które poprawią ich kondycję. Z pewnością nie przekazałbym ich jeszcze raz na igrzyska.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia uwaga. Bardzo zaniepokoiła mnie taka definicja sytuacji, że to jest ostatni moment, czyli jeżeli nie podejmiemy tej decyzji teraz, to, krótko mówiąc, nie zdążymy. Ja śledzę wiele inwestycji, które są prowadzone przez rząd, i muszę powiedzieć, że nie znam żadnej poważnej, która przebiegałaby zgodnie z planem, ani jeżeli chodzi o wydatkowanie środków finansowych, ani jeżeli chodzi o terminy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W związku z tym wydaje mi się, że w pełni odpowiedzialnie powinniśmy poprzeć wniosek pana senatora Koniecznego nie w wyrazie nieufności wobec szansy na zorganizowanie tej imprezy w Krakowie, bo samorządowcy wypełnią swoje zadanie, ale przede wszystkim ze względu na niestosowność czasu, w jakim ta decyzja miałaby być podjęta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJozefZajac">Biorę udział w tym spotkaniu, a wczoraj byłem przez cały dzień w pobliżu granicy w Dorohusku i mam wrażenie, że znalazłem się w jakimś surrealnym świecie. My bardzo mało tutaj mówimy o tym, jak zorganizować te igrzyska – chciałbym przypomnieć, że na ostatnich głównymi zwycięzcami była Rosja, Białoruś i Ukraina – a mówimy w zasadzie o programie przebudowy ulic i infrastruktury Krakowa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJozefZajac">Dlatego też popieram moich dwóch przedmówców i będę głosował przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, pan senator Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanuszGromek">Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanuszGromek">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanuszGromek">Jako wuefista i były sportowiec jestem jak najbardziej za tym, żeby rozwijać sport i pokazywać go w jak najlepszym wydaniu. Jakość tych igrzysk pozostawia niestety wiele do życzenia. Nie było aż tak dużo chętnych krajów europejskich, które by chciały je zorganizować.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanuszGromek">Tak jak poprzednicy głosowałem na tak w przypadku pierwszej uchwały, ale w tej sytuacji, którą mamy w tej chwili, nie będę głosować za, tylko przeciwko. Po pierwsze, to bardzo duża kwota, na dzień dzisiejszy około miliarda, a może być większa. Po drugie, bardzo duży procent samych mieszkańców Krakowa jest przeciwko tym igrzyskom. A po trzecie, Kraków może wybudować sobie całą infrastrukturę, a igrzysk nie będzie z powodu tego, co się dzieje w tej chwili na świecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak poprzednicy ja również głosowałem poprzednio za tą ustawą. Jako samorządowiec z krwi i kości jestem za Krakowem i oczywiście za tym, żeby Kraków się rozwijał. Może przyjdzie lepszy czas i wtedy zagłosuję za. W tym momencie nie mogę zagłosować za. Mówię to z wielkim bólem serca, bo, tak jak powiedziałem, wspieram Kraków, ale w sytuacji, która jest w tej chwili… Wcześniej głosowałem za, teraz zagłosuje przeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan prezydent Jerzy Muzyk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#Gloszsali">Nie włączył mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Bardzo dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Odnosząc się do tych wypowiedzi, jestem prawie że głęboko wzruszony troską o Kraków. Kraków, jak państwo wiecie, doskonale sobie radzi i będzie sobie radził, czy z igrzyskami, czy bez.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Ja bym może zaczął od wypowiedzi, że dementuję przekonanie, które wyraził jeden z panów senatorów – myślę, że pan senator Gromek, jeżeli dobrze pamiętam – że mieszkańcy Krakowa są przeciw tym igrzyskom. Jest oczywiście określona grupa osób, która w każdej sytuacji – w każdej, podkreślam – próbuje jak gdyby zdyskontować sytuację dla potrzeb zaprezentowania siebie i swojego radykalnego stanowiska, mówiąc „nie róbmy tego”. Kraków organizował niejedną dużą imprezę, a igrzyska europejskie nie są z kategorii tych największych, których organizacja byłaby dla nas problemem.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Zgadzam się z wypowiedzią jednego z przedmówców, który oponuje przeciwko nowelizacji specustawy i odrzuceniu poprawki. Trzeba nadal żyć, proszę państwa. Ja obserwuję, że po 2 tygodniach sytuacja zaczyna znowu przypominać… Nie chodzi o to, że my mówimy o pewnym surrealistycznym projekcie. Proszę państwa, pragnę przypomnieć, że Kraków jest chyba największym miastem najbliżej granicy ukraińskiej, który codziennie rozlokowuje po kilkaset osób z dworca głównego PKP. My naprawdę nie żyjemy w świecie surrealistycznym, Panie Senatorze. My doskonale wiemy, w jakim środowisku żyjemy, co się dzieje i jakie koszty ponosi samorząd krakowski. Oczywiście możemy też spojrzeć na to wszystko w taki sposób: wstrzymajmy pewną aktywność gospodarczą. Tak naprawdę igrzyska europejskie związane są z pewną aktywnością gospodarczą, związane są z pobudzeniem branży hotelarskiej, gastronomicznej, która dosyć mocno ucierpiała w Krakowie w związku z pandemią podobnie jak w innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Przyznam szczerze, że troska o Kraków, polegająca na tym, że zabiera się możliwość przyznania miastu przy okazji tej imprezy określonych środków, według mnie, trochę ociera się o hipokryzję. Generalnie chciałbym tutaj prosić, aby państwo doskonale zdali sobie sprawę z tego, że my jako przedstawiciele samorządu krakowskiego na co dzień borykamy się z całą tą sytuacją od pierwszego dnia konfliktu, od pierwszego dnia wojny na Ukrainie. Radzimy sobie, jak możemy.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Uważamy, że jeżeli propozycja zmiany zostanie odrzucona przez Wysoki Senat, to oczywiście samorząd krakowski nie podejmie się dokończenia, zrealizowania tych projektów, które wiążą się ze sprawną organizacją igrzysk europejskich w Krakowie w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Druga rzecz, którą chciałbym tutaj podnieść, to jest przede wszystkim sprawa związana z tym, że nie będziemy realizowali tych inwestycji, ponieważ większość z nich nie jest uwzględniona, bez udziału tych 500 milionów zł, ani w naszej wieloletniej prognozie finansowej, ani w budżecie. Są uwzględnione pewne środki, które stanowią pokrycie tzw. udziału własnego, ponieważ zgodnie z rozmowami ze stroną rządową 90% kosztów realizacji tych inwestycji ma być pozyskanych w ramach dotacji, a 10% to jest udział miasta.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Chciałbym, proszę państwa, odnieść się do tego ze sportowego punktu widzenia. Przede wszystkim chciałbym się tutaj wypowiedzieć na temat inwestycji. I powiem w ten sposób. Oczywiście można przełożyć inwestycje, można przełożyć igrzyska europejskie w Krakowie, w mojej ocenie pierwsze nowożytne igrzyska europejskie, ponieważ do takowych nie zaliczam igrzysk, które odbyły się wcześniej w Baku czy w Mińsku. Wówczas na pewno zawody w zakresie określonych dyscyplin, które będą mieściły się w ramach igrzysk europejskich w Krakowie, nie będą miały ani rangi kwalifikacji do olimpiady, ani rangi mistrzostw Europy. Zwłaszcza kwalifikacji do olimpiady, bo po prostu będzie już po olimpiadzie w 2024 r.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaKrakowadosprawZrownowazonegoRozwojuJerzyMuzyk">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi. Wcześniej o głos prosił pan senator Gromek.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Prezydencie, ja lubię sprawdzać pewne sprawy. Ja nie powiedziałem, że wszyscy krakowianie, w 100%, tylko gros.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Słabo słyszymy. Niech pan do mikrofonu mówi, Panie Senatorze, do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJanuszGromek">Dobrze. A teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Prezydencie, ja nie mówię o całym Krakowie, o wszystkich mieszkańcach, tylko o dużym procencie. Żeby się przekonać… Mam telefony do 4 moich znajomych z Krakowa. Wykonałem pierwszy lepszy i ta osoba powiedziała mi tak: „Januszku, bardzo dużo osób z Krakowa w tym momencie, kiedy jest taka sytuacja, nie chce tych igrzysk”. I mówienie o tym, że te igrzyska to jest sprawa, którą trzeba realizować dla sportowców… Zgadza się. Za chwilę będą igrzyska olimpijskie, o znacznie większej randze. Jeszcze raz powtarzam: może tak być, że wydamy ten miliard albo i więcej, a igrzyska się nie odbędą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy o odniesienie się do głosów, które tu padły. Potem przystąpimy do głosowania. Wydaje się, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały już tutaj przedstawione.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Na część pytań odpowiedział pan prezydent Muzyk. Ja bym chciał jedynie dodać, że ciężko mówić o tym, żeby mieszkańcy Krakowa byli przeciwko. Usłyszałem przed chwilą, że pan senator Gromek powiedział, że zrobił badanie na podstawie rozmów z 4 osobami, które są jego kolegami. No, wydaje mi się, że to nie jest grupa reprezentatywna, a samorząd miasta Krakowa, w tym przypadku pan prezydent Muzyk czy pan prezydent Majchrowski, którzy sprawdzają się w wyborach, są reprezentatywną grupą. Skoro przedstawiciele miasta Krakowa jasno deklarują chęć przystąpienia do organizacji igrzysk, to wydaje mi się, że robią głównie dlatego, że wsłuchują w głosy mieszkańców, że dyskutują w mieszkańcami. W związku z tym jako eksperta bardziej bym tutaj traktował pana prezydenta Muzyka niż pana senatora Janusza Gromka. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Po drugie, pojawiały się wątpliwości związane z kosztami. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że my jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Finansów i otrzymaliśmy zapewnienie z Ministerstwa Finansów, że przedmiotowe środki są niezagrożone i nie ma przeciwwskazania ku temu, żeby je w jakikolwiek sposób przesuwać. Co do kwestii związanych ze środkami, które zostaną przeznaczone na igrzyska, to ja mam wrażenie, że fundamentalnie się tu rozmijamy, że mamy troszeczkę różną perspektywę patrzenia na to, o czym rozmawiamy. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że te środki nie zostaną przeznaczone na bliżej nieokreślone igrzyska. My mówiliśmy o tym, że te środki będą przeznaczone na inwestycje.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Pan senator Zdrojewski pytał, czy to jest dobry czas na wydatkowanie tych środków, podkreślając, że czeka nas trudny czas. Ja bym chciał powiedzieć, że jeżeli chcemy napędzać wzrost gospodarczy… Obok konsumpcji to inwestycje są zdecydowanie podstawowym elementem budowania dynamiki wzrostu gospodarczego. To jest elementarz, o tym pan senator pewnie doskonale wie. I wpompowanie środków w południową część Polski – mówię również o całym regionie Małopolski – jest zasadnym ruchem. Pan prezydent Muzyk już wspominał o branży hotelarskiej i branży gastronomicznej, które w pandemii troszeczkę ucierpiały. Myślę, że ten ruch, który spowoduje organizację dużej imprezy – ja nie mówię, że to jest bardzo duża impreza, ale duża impreza – z korzyścią odbije się na wszystkich przedsiębiorcach w regionie Małopolski.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący, co do kwestii politycznych odnośnie do obecnej sytuacji, to proszę, aby pan przewodniczący zwolnił mnie z odpowiedzi. Ja jedynie mogę powiedzieć, że z dużą troską i z absolutnym wsparciem dla naszych sąsiadów, którzy zostali bestialsko zaatakowani przez Rosję, przez prezydenta Putina… My oczywiście w ramach pewnych działań, zarówno rządu, jak i samorządu, o którym pan prezydent Muzyk mówił, a także organizacji pozarządowych udzielamy pomocy. Uważam, że te działania powinny być jakby symultaniczne. Działania, które były zaplanowane, m.in. te igrzyska europejskie… Bardzo bym prosił, żebyśmy również patrzyli na to wszystko pod kątem stricte gospodarczym, pod kątem nie tylko wydarzenia sportowego, które jest ważne, ale również wydarzenia gospodarczego, które jest szansą rozwojową dla regionu. My oczywiście musimy również patrzeć na wydarzenia, które będą miały miejsce za rok czy za dwa. I mam nadzieję… Głęboko wspieramy działania polityczne na arenie międzynarodowej, które pokazują, że Polska robi wszystko, co może, ażeby ten konflikt jak najszybciej się skończył. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Patrzę na pana legislatora. Rozumiem, że najpierw głosujemy nad wnioskiem dalej idącym, o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">8 głosów za odrzuceniem, 6 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Była tutaj propozycja, żeby sprawozdawcą komisji był pan przewodniczący Frankiewicz, podobnie jak poprzednio. Pan senator się zgadza.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Z radością.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Połączone komisje się zgadzają.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, chciałbym tylko przypomnieć, że na posiedzeniu obowiązuje noszenie maseczek. Mówię to to tych, którzy tego nie robią. Jesteśmy w czasie pandemii i musimy uważać.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy pogram naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu posłowiu, paniom i panom senatorom, sekretarzom komisji, obsłudze technicznej.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję wszystkim.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c4ccb5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (53.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (98.), Komisja Zdrowia (81.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (142.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (161.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (53.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (98.), Komisja Zdrowia (81.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (142.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (161.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">53</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">98</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">81</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">142</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnalitykPrawnywZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski" role="speaker"> + <persName>Analityk Prawny w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Damian Jakubik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET” Filip Gołba</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceMariaNajdienowa" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Zawodowego Tłumaczy Przysięgłych w Polsce Maria Najdienowa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Związku Zawodowego Tłumaczy Przysięgłych w Polsce Artur Jan Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jacek Białas</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4975cbb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,656 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Serdecznie witam wszystkich państwa w imieniu: przewodniczącej Komisji Zdrowia, senator Beaty Małeckiej-Libery; przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego; przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra; przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza oraz przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czyli swoim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam pytanie do naszego serwisu technicznego, czy wszyscy senatorowie oraz goście, którzy wyrazili chęć udziału w naszym posiedzeniu, są podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy potwierdzenie, że wszystkie osoby, które chciały, mogły się podłączyć.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam wszystkim – i gościom, i senatorom – że mogą zabierać głos, albo zgłaszając się na czacie, albo po prostu włączając mikrofon i prosząc o głos.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, aby państwo po zakończeniu wypowiedzi wyłączali mikrofony.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o informację, czy wszystkie komisje mają kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę państwa, mamy bardzo dużo gości, mamy bardzo dużą reprezentację strony rządowej. Dziękuję bardzo, przybyłym gościom. Ze względu na to, że mamy tylko 2 godziny, bardzo przepraszam, nie będę państwa witał po kolei, bo sprawa jest pilna, ważna, a w związku z tym chciałbym jak najszybciej przejść do procedowania. Zwłaszcza że mamy tylko ok. 2 godzin na bardzo duży projekt, tj. projekt składający się, jeżeli dobrze zauważyłem, ze 114 artykułów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Został on napisany bardzo szybko, a w związku z tym będę bardzo prosił stronę rządową, żeby wsłuchiwała się w pytania i komentarze naszych gości, którzy reprezentują różne dziedziny gospodarki czy różne organizacje, ponieważ bardzo możliwe, że te głosy mogą w jakiś sposób przyczynić się do ulepszenia tego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę wszystkich senatorów o to, żeby było jak najmniej komentarzy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jedną stronę bardzo bym prosił o merytoryczne pytania do strony rządowej, a drugą stronę, stronę rządową, bardzo bym prosił o zwięzłe wypowiedzi i zwięzłe odpowiadanie na pytania. Wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji procedujemy. Są to wyjątkowe okoliczności. Wszystkim nam zależy na tym, aby zrobić to jak najszybciej, jak najlepiej i móc później spokojnie patrzeć, jak ta ustawa będzie funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jestem przewodniczącym komisji praw człowieka i akurat mi przypadł zaszczyt prowadzenia posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgodnie z naszym obyczajem najpierw oddam głos stronie rządowej, następnie poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, również o zwięzłą wypowiedź, potem poproszę gości, którzy są tutaj bądź zdalnie podłączeni, o zwięzłe komentarze, a później senatorów o pytania.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił, żebyśmy dzisiaj starali się przerzucić ciężar dyskusji na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowne Komisje! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Ustawę, która jest naszym zdaniem wyrazem solidarności z państwem ukraińskim, z Ukraińcami, ze wszystkimi naszymi sąsiadami, naszymi braćmi, wobec których w dniu 24 lutego doszło do ataku wojsk Federacji Rosyjskiej, brutalnego, bezprecedensowego ataku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W wyniku tych zdarzeń, w zasadzie od pierwszych godzin po tej agresji, do Polski przybyło i stale przybywa bardzo wiele osób, które poszukują i znajdują w Polsce schronienie. Zaistniała konieczność wprowadzenia rozwiązań prawnych służących zapewnieniu poczucia bezpieczeństwa i wsparcia materialnego obywatelom Ukrainy, którzy przybyli na terytorium Polski bezpośrednio z terytorium Ukrainy w związku z działaniami wojennymi. Przedkładana ustawa ma na celu stworzenie szczególnej regulacji zapewniającej doraźną podstawę prawną do legalnego pobytu obywateli Ukrainy zmuszonych do opuszczenia swojego kraju pochodzenia. Ustawa ma być ustawą szczególną, istniejącą obok obowiązujących aktów prawnych w obszarze migracji i azylu, w szczególności ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ustawa zakłada, że jeżeli obywatel Ukrainy przybył legalnie na terytorium Polski w okresie od dnia 24 lutego br. bezpośrednio z terytorium Ukrainy w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium tego państwa i deklaruje zamiar pozostania na terytorium Polski, to jego pobyt będzie uznawany za legalny przez okres 18 miesięcy, licząc od dnia agresji. Przybycie tych osób na terytorium Polski będzie rejestrowane przez komendanta placówki Straży Granicznej podczas kontroli granicznej. W przypadku, gdy wjazd obywatela Ukrainy na terytorium Polski nie został zarejestrowany, jego pobyt na terytorium Polski będzie rejestrowany po złożeniu wniosku w organie gminy o nadanie numeru PESEL, co pozwoli na realizację szeregu usług publicznych na rzecz tych osób. Proponuje się też odformalizowany tryb uzyskania numeru PESEL.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Podstawowe założenia prezentowanej ustawy to: po pierwsze, swobodny dostęp do polskiego rynku pracy; po drugie, zapewnienie pomocy przez wojewodów obywatelom Ukrainy, polegającej na zakwaterowaniu, zapewnieniu całodziennego wyżywienia zbiorowego, transportu do miejsc zakwaterowania, środków czystości i higieny osobistej oraz innych produktów; po trzecie, utworzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego Funduszu Pomocy na finansowanie lub dofinasowanie zadań dotyczących udzielania wsparcia na rzecz obywateli Ukrainy, w tym zadań realizowanych na terytorium RP i poza nim; po czwarte, prawo do skorzystania ze wsparcia z zakresu świadczeń rodzinnych, świadczenia wychowawczego, rodzinnego kapitału opiekuńczego oraz świadczenia „Dobry start”, wsparcia w postaci jednorazowego świadczenia pieniężnego wynoszącego 300 zł na osobę, opieki medycznej obejmującej bezpłatną opiekę zdrowotną; po piąte, prawo do bezpłatnej pomocy psychologicznej; po szóste, możliwość podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej przez obywateli Ukrainy na zasadach obowiązujących obywateli polskich; po siódme, szczególne zasady przedłużania okresów legalnego pobytu obywateli Ukrainy oraz wydanych im dokumentów dotyczących wjazdu i pobytu na terytorium Polski; po ósme, możliwość uzyskania zezwolenia na pobyt czasowy jednorazowo na okres 3 lat dla obywatela Ukrainy, którego pobyt na terytorium RP jest uznawany za legalny; po dziewiąte, szczególne regulacje dotyczące uczelni, studentów, nauczycieli akademickich i pracowników naukowych, kształcenia, wychowywania oraz opieki dzieci i uczniów; po dziesiąte, wsparcie podatkowe, np. zwolnienie z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych świadczeń uzyskanych przez uchodźców, którzy przybyli do Polski po dniu agresji; po jedenaste, możliwość przyznania świadczenia każdemu podmiotowi, w szczególności osobie fizycznej prowadzącej gospodarstwo domowe, który zapewni zakwaterowanie i wyżywienie obywatelom Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że panie i panowie senatorowie znają już założenia tej ustawy, bowiem od kilku dni jej regulacje są przedmiotem debaty. Wierzę, że ten szczególny moment, w jakim obywatele polscy, ale także wszystkie instytucje państwa polskiego – zarówno instytucje podległe administracji centralnej, jak i instytucje samorządowe oraz organizacje społeczne – zaangażowały się i w takim trudnym, ale w pewnym znaczeniu niesamowitym momencie narodowej jedności przystąpiły do pracy i pomocy na rzecz tych wszystkich naszych sąsiadów, którzy po tym brutalnym ataku szukają przed bombami w Polsce schronienia… Wierzę, że także w tej Izbie, wzorem wczorajszych prac, możliwie najszybciej uda się przedkładaną ustawę przyjąć, co będzie jeszcze jednym takim symbolicznym, bardzo ważnym gestem, który otwiera nowy etap pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Nowy dlatego, że mamy świadomość, że za tym, co najważniejsze, czyli za schronieniem, które obywatele Ukrainy w Polsce już otrzymali – co jest sytuacją absolutnie wyjątkową… Dość powiedzieć, że przez 10 dni w Polsce schronienie uzyskało tylu obywateli Ukrainy, co podczas drugiego ważnego kryzysu, do którego wielokrotnie się odnosimy, z lat 2014–2015 przez prawie 2 lata. Wierzę, że rozwiązania zawarte w tej ustawie pomogą spełnić ten nasz moralny obowiązek, który wypełniamy i jako polskie państwo, i jako polskie społeczeństwo, ale też jako rzecznicy sprawy ukraińskiej w całej Europie. I to pomoże matkom i dzieciom, których mężowie dzielnie bronią integralności swojego państwa, znaleźć w Polsce dobrą opiekę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jesteśmy otwarci na wszelkie pytania. Mamy nadzieję jak dokładniej na nie odpowiedzieć. Wraz ze mną są przedstawiciele wszystkich resortów, których obszary zostały objęte tą ważną, szybko projektowaną, ale dobrą ustawą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, i za to krótkie wprowadzenie, i za zwięzłość. Jak pan widzi, Senat odpowiedział natychmiast. Ten druk, który do nas przyszedł, szczerze mówiąc, jest jeszcze ciepły, bo był drukowany dopiero co. Ale oczywiście chęć jak najszybszego wprowadzenia tej ustawy nie zwalnia nas od tego, żebyśmy się zastanowili, czy ten druk nie mógłby być lepszy. I po to jest to nasze spotkanie i są zaproszeni goście.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo bym prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego również o dosyć zwięzłą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne wyjątkowo bardzo krótko będzie mówiło na temat tej ustawy z tego powodu, że, tak jak przed chwileczką pan przewodniczący powiedział, druk dostaliśmy tak naprawdę przed chwilą. Stąd też nie wiemy nawet, nie mamy pewności, czy te uwagi lub sugestie, które pojawiły się w toku analizy czy to projektu, czy to sprawozdania komisji sejmowej są nadal aktualne w świetle tego dokumentu, który już jest ustawą przyjętą przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Stąd też pozwolilibyśmy sobie – ponieważ w ramach współpracy z Biurem Legislacyjnym Sejmu też już dostaliśmy pewne sugestie poprawek – prosić o ewentualne umożliwienie nam zgłoszenia tych poprawek w toku posiedzenia plenarnego. My po prostu musimy się nad nimi pochylić. Nie jesteśmy w stanie w tym momencie ich państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili zgodnie z tym, co zapowiedziałem, chciałbym prosić o wypowiedzi gości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ, tak jak mówiłem, czasu jest mało, ale temat jest wyjątkowo gorący, bardzo bym prosił o zabieranie głosu gości. I bardzo proszę o nieprzekraczanie 2 minut, jeśli chodzi o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto będzie pierwszy? Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Proszę się przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I proszę się przedstawiać, zabierając głos.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Pan Bukowski.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan Buchowski, tak?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">Bukowski.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bukowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">Bukowski.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">Ja jestem przewodniczącym Związku Zawodowego Tłumaczy Przysięgłych w Polsce. My do państwa senatorów zwróciliśmy się z pismem, które państwo otrzymaliście.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">A o krótkie wyjaśnienie poproszę koleżankę tłumaczkę przysięgłą języka rosyjskiego, panią Marię Najdienową.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceMariaNajdienowa">Szanowni Państwo, jako tłumacze przysięgli zwróciliśmy uwagę na art. 4 ust. 6, w którym mowa jest o transliteracji imion i nazwisk. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski, mają być wpisywani do rejestru PESEL, ma im być nadawany automatycznie PESEL, a dane, których nie mają w dokumentach, mają być wpisywane nawet według oświadczenia. Transliteracja zaproponowana jest według ustawy o językach regionalnych. A my, tłumacze przysięgli, od 4 lat na podstawie ustawy stosujemy taką transliterację, jak jest w paszportach. I bardzo ważne jest to, żeby teraz nie narobić tutaj – przepraszam, że użyję takiego słowa – bałaganu. Bo jak człowiek oświadczy, że jego ojciec jest, nie wiem, Iwan, i będzie wpisane po polsku przez „w”, a w paszporcie ma być np. przez „v”, to potem będzie to duża rozbieżność. Proponujemy, żeby w ust. 6 art. 4 ustawy zapisać, że stosuje się sposób transliteracji określony w ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego. Bo art. 14 ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego mówi właśnie o tym, że stosujemy transliterację z paszportu, a w przypadku braku paszportu – taką, jaką takie osoby, cudzoziemcy, miałyby w swoich paszportach. To jest bardzo ważne, bo człowiek może sobie na oświadczeniu wpisać to jakoś inaczej, a wtedy będziemy mieli tak naprawdę 2 różne osoby… To znaczy, w paszporcie będzie jedna transliteracja, a w zaświadczeniu o PESEL czy w karcie pobytu, którą również ma otrzymać na podstawie proponowanej ustawy, będzie druga.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceMariaNajdienowa">Dlatego jako tłumacze przysięgli apelujemy o zmianę tego ustępu tak, aby była taka transliteracja, jak w paszportach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">Dziękujemy uprzejmie. To wszystko od nas.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">Ja chciałbym jeszcze dodać, że może to mieć ogromne znaczenie po wyjeździe tych osób z Polski do innych krajów Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuZawodowegoTlumaczyPrzysieglychwPolsceArturJanBukowski">…Jednym dokumentem, a karta pobytu będzie drugim dokumentem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo, bardzo dziękuję. I dziękuję za nieprzekroczenie czasu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Następnym gościem jest pan Filip Gołba ze Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">Filip Gołba w imieniu Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET”.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">My zgłosiliśmy 2 poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam pana na sekundę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę stronę rządową… Bo na koniec będziemy prosili o ustosunkowanie się do tych głosów. Dobrze? Bardzo proszę o notowanie kolejnych postulatów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo pana przepraszam. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">My zgłosiliśmy 2 poprawki dotyczące wykonywania zawodu przez farmaceutów oraz techników farmaceutycznych. Ustawa w obecnym kształcie przewiduje przyznanie lekarzom i lekarzom dentystom, ale też pielęgniarkom i położnym warunkowego prawa wykonywania zawodu w ograniczonym okresie, ale całkowicie pomija podobne unormowania dotyczące prawa wykonywania zawodu farmaceuty oraz umożliwienia wykonywania zawodu technikom farmaceutycznym. W naszej ocenie ten brak należy uzupełnić z tego względu, że wśród uchodźców tak jak mamy przedstawicieli zawodów medycznych – lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarki i położne – tak będziemy mieli przedstawicieli zawodów medycznych związanych z sektorem aptecznym. Te osoby również powinny mieć możliwość pracy na terenie Polski i umożliwiać pacjentom zarówno ukraińskim, jak i polskim korzystanie z usług aptek. W szczególności w sytuacji, kiedy apteki zaczynają szczepić.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">Mamy duży problem z niskim wyszczepieniem zarówno społeczeństwa polskiego, jak i społeczeństwa ukraińskiego. Moglibyśmy te szczepienia rozpropagować dużo szerzej w aptekach, gdyby apteki mogły wykorzystać potencjał farmaceutów i techników farmaceutycznych, którzy pojawiają się teraz, w tym momencie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETFilipGolba">Stąd przygotowaliśmy przepisy wzorowane na przepisach, które obecnie są w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I następny gość: pan Jacek Białas z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Przypominam: 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do tej pory wszyscy goście w tym czasie się zmieścili. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Jeśli chodzi o uwagi, które państwo senatorowie otrzymali od…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę mówić głośniej albo bliżej mikrofonu. Bo słabo pana słychać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Państwo uzyskali uwagi wspólne helsińskiej fundacji, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej oraz Krajowej Izby Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Pierwsza uwaga: apelujemy o to, aby rozszerzyć podmiotowo zakres ustawy o członków rodzin obywateli Ukrainy, którzy przyjechali bezpośrednio z terytorium Ukrainy. Chodzi tu przede wszystkim o osoby, które mogły przyjechać poprzez inne państwa członkowskie. Bo bardzo wiele osób przyjechało przez Rumunię czy przez Słowację. Ale nie chodzi o zalegalizowanie pobytu wszystkich osób, które przyjechały przez Słowację, tylko tych, które są członkami rodzin osób już obecnych w Polsce. Ja jednak zwracam uwagę, że tego typu rozwiązanie może znacznie uprościć istniejące rozwiązania, jak również zmniejszyć liczbę postępowań prowadzonych przez organy państwa i spowoduje, że sytuacja członków tej samej rodziny byłaby jednolita.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Druga z naszych uwag w dużej mierze sprowadza się do tego, że obecna ustawa spowodowała, że osoby objęte tą ustawą są uznane za osoby korzystające z ochrony czasowej. I w związku z tym zachodzi konieczność dostosowania przepisów ustawy do wymogów wynikających z dyrektywy unijnej 2001/55 regulującej sytuację osób objętych ochroną czasową. A ta dyrektywa nakazuje obligatoryjne wydanie zaświadczenia o legalności pobytu tymże osobom, nakłada obowiązek zapewniania im miejsca zamieszkania, zapewnienia pomocy psychologicznej osobom, które są szczególnie potrzebujące, np. ofiarom tortur czy ofiarom przemocy, jak również daje im możliwość wykonywania pracy i działalności gospodarczej bez żadnych formalności. Obecnie te formalności rzeczywiście są minimalne, niemniej jednak w praktyce może się okazać, że pracodawca, który nie poinformuje urzędu pracy o tym, że zatrudnił Ukraińca… Bo w mediach może się pojawić informacja, że nie trzeba robić nic. To spowoduje, że…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, ma pan 15 sekund na to, żeby zakończyć wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#RadcaPrawnywHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">To spowoduje, że praca Ukraińca stanie się nielegalna. A on nie powinien być tymi konsekwencjami obciążany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz proszę o zabranie głosu pana Szymona Witkowskiego ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I od razu bardzo proszę… Bo było wcześniej zgłoszenie przedstawicieli Krajowej Izby Radców Prawnych, ale nie słyszę, żeby państwo chcieli zabrać głos. Proszę o informację, czy chcecie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz pan Szymon Witkowski.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Przypominam: 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#AnalitykPrawnywZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#AnalitykPrawnywZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Oczywiście, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#AnalitykPrawnywZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Szanowni Państwo, nasz rynek pracy zmaga się z bardzo dużym niedoborem pracowników, również posiadających specjalistyczne kwalifikacje. Z mojej strony chciałbym prosić państwa o uwzględnienie uwag pana Filipa Gołby. My złożyliśmy państwu identyczną propozycję. Przesłaliśmy ją mailem. Chodzi o dopuszczenie do rynku pracy farmaceutów i techników farmacji, ale także przedstawicieli innych zawodów medycznych – takich jak ratownicy medyczni i analitycy medyczni – ewentualnie również psychologów. Rozwiązania te są wzorowane wprost na rozwiązaniach z art. 55 dotyczących lekarzy i lekarzy stomatologów.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#AnalitykPrawnywZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Szanowni Państwo, również, jeżeli jest taka możliwość, prosiłbym o rozważenie wprowadzenia rozwiązań dotyczących pracy transgranicznej, ułatwienia uzyskiwania dokumentów umożliwiających pracę transgraniczną, w szczególności w przypadku kierowców spedycyjnych pracujących w transporcie międzynarodowym. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan prezes Krzysztof Kopeć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">My chcielibyśmy zgłosić następującą uwagę…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Coś mi się dzieje z kamerą. W każdym razie mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Nasi członkowie podtrzymują uwagę, zgłoszoną już wcześniej, o członkach rodzin uchodźców, którzy do nas trafili.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Dodatkowo chcielibyśmy przekazać uwagę dotyczącą dalszych skutków stosowania tych przepisów, które w ustawie są przewidziane w art. 34 ust. 1. Słusznie – co chcę podkreślić, bo to popieramy – obejmujemy ubezpieczeniem uchodźców i przyznajemy im zaopatrzenie w leki refundowane. Konsekwencją tego rozwiązania będą zwiększone wydatki po stronie płatnika, czyli NFZ. W tej sytuacji może dojść do tego, że będziemy musieli wydać więcej na leki – i bardzo dobrze. A w dalszej perspektywie może zajść konieczność zastosowania art. 4 ustawy o refundacji – referuję to w odniesieniu do planu ustanowionego w lipcu zeszłego roku, 2021 r., kiedy nikt nie wiedział, że będzie wojna – mówiącego o tym, że jeśli zwiększy się liczba sprzedawanych leków, to wtedy musimy zwrócić połowę kosztów tej zwiększonej liczby do NFZ. To byłoby tragiczne. A my chcemy te leki dostarczać. W związku z tym proponujemy dodanie art. 60a, który wyłączy stosowanie art. 4 ustawy o refundacji na rok 2022 i rok 2023, po to żeby nie było niebezpieczeństwa, że dostarczanie leków pacjentom w odpowiedzi na to większe zapotrzebowanie będzie karane tym instrumentem takim parapodatkowym. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Druga: nasze praktyczne uwagi dotyczące pomocy humanitarnej. Chcielibyśmy zasygnalizować, że także środki odurzające powinny być tymczasowo dopuszczone do pomocy humanitarnej, bo jest potrzeba ich dostarczania na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Trzecia rzecz to tymczasowe umożliwienie podmiotom posiadającym zezwolenie na prowadzenie hurtowni farmaceutycznej na przyjmowanie, posiadanie, w tym przechowywanie oraz dostarczanie produktów leczniczych posiadających pozwolenie na dopuszczenie do obrotu tylko na terenie Ukrainy niezależnie od treści zezwolenia, po to żeby móc dostarczyć do jakiegoś centrum logistycznego, np. nadzorowanego przez państwo przy granicy, te leki dla Ukrainy. I one byłyby stamtąd już odebrane.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">I kolejne zmiany w podatkach, które by mówiły… Mamy na uwadze to, że pomoc na rzecz Ukrainy związana jest z konfliktem zbrojnym i istotny jest czas reakcji. Pomoc tę należy naszym zdaniem premiować poprzez wyższy poziom zaliczenia do kosztów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Jednocześnie z uwagi na…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">20 sekund. Panie Prezesie, zostało panu 20 sekund.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">To są najważniejsze rzeczy. Pozostałe przekazaliśmy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Tak jak mówię, kwestia dotycząca paybacku, czyli kary za zwiększone dostawy, jest dla nas kluczowa, bo chcielibyśmy zaopatrzyć i polskich pacjentów, i uchodźców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zamykam etap wypowiedzi gości.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz prosić państwa senatorów o zabieranie głosu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są już zgłoszenia. Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Kochan, następnie pan senator Klich i pan senator Libicki.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja zacznę od tego, że podziękuję wszystkim, którzy są zaangażowani w pomoc obywatelom Ukrainy. Myślę tutaj o pojedynczych obywatelach, którzy z potrzeby serca pomagali w bardzo różny sposób, o organizacjach pozarządowych, które stają na wysokości zadania, a może nawet wyżej niż na wysokości zadania, samorządom, które są otwarte na każde zawołanie, na każdy głos proszący o pomoc, rządowi, który powinien już zacząć koordynować te wszystkie działania, ale z tą koordynacją różnie bywa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ta ustawa jest zapewne potrzebna. Czy do końca potrzebna w takim kształcie, w jakim ją otrzymaliśmy? Mam sporo wątpliwości. Załatwiając tysiąc spraw, nie załatwiamy dokładnie praktycznie żadnej z nich. I stąd tyle poprawek, nie tylko w Sejmie, stąd pośpiech i stąd brak możliwości sprawdzenia, czy wszystkie rozwiązania są wprowadzone zgodnie z zasadą prawa, czy będą służyć, czy też będą miejsca, w których będą przeszkadzać. Ten pośpiech jest troszkę na życzenie rządu, bo państwo wiedzieliście o sytuacji, z którą być może będziemy się zmagać – było duże tego prawdopodobieństwo – już w listopadzie. Dzisiaj jest, jak jest. Pomóc trzeba, co do tego nie mam wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale mam pytania do rządu związane z 2 rzeczami.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, sprawa pomocy dzieciom. One stanowią 3/4 uchodźców. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę z tego, że do Polski wjeżdżają mamy lub opiekunki wielkiej liczby dzieci. Już dzisiaj od organizacji pozarządowych zajmujących się pieczą zastępczą wiemy, że na terenie Polski przebywa – przynajmniej takie były dane z przedwczoraj – ponad 3 tysiące dzieci, które nie mają opiekunów prawnych. W tej sprawie ustawa przewiduje określone rozwiązania, ale takie rozwiązania, które w praktyce nie są…nie są…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący pokazuje mi, że czas… Trudno, będę starała się skrócić swoją wypowiedź. Ale to nie czas jest w tej chwili najważniejszym problemem, z jakim się borykamy, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwo stwierdzacie, że sądy rodzinne będą wydawać orzeczenia w kwestii ustanawiania tzw. opiekunów tymczasowych. Jak to sobie państwo wyobrażacie w praktyce? Jak mówię, już dzisiaj mamy ponad 3 tysiące dzieci… Czyli 3 tysiące spraw w sądach rodzinnych w Polsce będzie się musiało odbyć, żeby dzieci były zaopiekowane. Trzeba tutaj stosować skrócone procedury. W tej kwestii przygotowujemy poprawkę, a opieramy się na doświadczeniach tych organizacji, które zajmują się pieczą zastępczą w Polsce.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa: czy wszystkie świadczenia, które dla dzieci przewiduje prawo polskie, powinny być wpłacane opiekunom tymczasowym w formie gotówkowej? To bardzo wielki problem dla służb socjalnych gmin i powiatów, które są odpowiedzialne za pieczę zastępczą. W tej kwestii wojewodowie mają im wydawać polecenia, co, jak państwo wiecie, nie jest zgodne z europejską kartą samorządową. W ogóle wydawanie poleceń samorządom to osobna kwestia, ale myślę, że o tych problemach będzie mówił przewodniczący komisji samorządu terytorialnego, bo wiem, że w tej sprawie też jest wiele poprawek.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Martwi mnie jeszcze co innego – bezkarność, która wróciła do zapisów ustawowych. I chcę usłyszeć od przedstawiciela rządu, jaki jest prawdziwy powód wprowadzania tych przepisów. Brak przejrzystości w finansach publicznych… Bo zgoda, trzeba stosować uproszczone procedury i odchodzić od zapisów czy takich kanonów z ustawy o zamówieniach publicznych, ale nie można odstąpić od jawności, sprawozdawczości i legalności wydawania tych pieniędzy. Jaki jest powód, dla którego państwo chcecie zaciemnić obraz wydawania publicznych pieniędzy? Na pewno pomoc obywatelom Ukrainy nie może być tego usprawiedliwieniem.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">I rzecz, która także martwi: w przepisach tej ustawy na stronie… Ja mam ustawę, niestety, jeszcze w starej wersji. W każdym razie rzecz dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu terroryzmowi w Polsce. Chciałabym wiedzieć więcej. Dlaczego zgromadzenia, o których państwo piszecie… Zaraz zacytuję. Moment, Panie Przewodniczący. Z czego wynikają te zapisy? I proszę o przełożenie ich na zrozumiały język. Jest tak, że art. 13 ust. 1 ustawy o działaniach antyterrorystycznych wprowadza przepis, w którym organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo i porządek publiczny będzie… Przepraszam, przeczytam. W tej ustawie, która ma na celu – wraz z nałożeniem obowiązku zapewnienia telekomunikacji, o którym mowa w tym przepisie – umożliwienie określenia przez ministra właściwego do spraw informatyzacji lub organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo i porządek publiczny okresu dłuższego niż 30 dni, w czasie którego mogą funkcjonować tymczasowe instalacje radiokomunikacyjne niezbędne do zapewnienia dodatkowej łączności na obszarze szczególnych wydarzeń masowych… Ponadto doprecyzowuje, że w ramach tego trybu lokalizowana może być także infrastruktura przewodowa oraz inne urządzenia niezbędne do obsługi tych stacji bazowych. Co to znaczy w przełożeniu na język zrozumiały dla obywatela?</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">…Nas.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest, Panie Senatorze, nowelizacja ustawy o działaniach antyterrorystycznych. W tej ustawie jest modyfikowany art. 13 ust. 1. Gdzie się to znajduje w nowym druku, nie wiem, bo jeszcze tego nie zdążyłam sprawdzić, ponieważ w momencie wejścia na posiedzenie komisji dostałam ten druk. W związku z tym szukajcie państwo tego w nowych przepisach. Moim zdaniem to jest, jeśli dobrze widzę… Przepraszam, strona 74 art. 91.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">A więc prośba o wyjaśnienie tych rzeczy. Bo też pomoc obywatelom Ukrainy nie może się odbywać kosztem obywateli jakiegokolwiek państwa, w tym Polski, którym są zabierane kolejne prawa obywatelskie. A więc mam cały szereg wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">I, proszę państwa, wierząc i ufając w dobre chęci poprawienia sytuacji obywateli Ukrainy – bo te zmiany prawa są konieczne – nie do końca ufam, że wszystkie zapisy są przez państwa przemyślane, a już na pewno nie wierzę, że zostaną we właściwy sposób przeanalizowane przez polski parlament, zarówno Sejm, jak i Senat. A więc pewnie będzie tak, że przyjmiemy coś, co jest konieczne, i będziemy nowelizować, bo taka będzie potrzeba chwili.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednocześnie państwa tłumaczy chcę uspokoić: ja bardzo chętnie przejmę państwa poprawkę. I ją przejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam 2 uwagi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednak bardzo bym prosił – tak się umawialiśmy, taka była prośba – raczej o pytania do strony rządowej. Na pewno będziemy mieli bogatą dyskusję w trakcie posiedzenia plenarnego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po drugie, nie tyle prosiłbym panią senator o przejęcie tej poprawki, ile chciałbym wszystkich gości zapewnić, że państwa propozycje zostaną przez nas przemyślane i ewentualnie zgłoszone podczas posiedzenia plenarnego. Ale umówiliśmy się w ten sposób, że na posiedzeniu komisji nie będziemy zgłaszać poprawek, zwłaszcza że musimy mieć trochę więcej czasu, żeby je wszystkie przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił, ponieważ były wcześniej głosy gości – Panie Ministrze, przepraszam bardzo – i było parę pytań ze strony pani senator, żebyście się państwo w tej chwili odnieśli do tych zagadnień, które zostały poruszone.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy jeszcze zapisanych aż siedmioro senatorów, więc później będzie druga tura pytań.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił po kolei… Tak jak państwo zdecydujecie, kto będzie na kolejne pytania odpowiadał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ja jako pierwszy spróbuję odpowiedzieć, a później będę przekazywał głos moim kolegom według kompetencji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pytanie pana Bukowskiego, przewodniczącego związku zawodowego tłumaczy…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Coś słabo słyszymy… Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowni Państwo, ja na to pytanie jestem skłonny odpowiedzieć, bo ono jest z mojego zakresu. Janusz Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zdaje się, że pan minister chce odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja rozumiem, że to jest…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mógłby pan, Panie Ministrze, wyłączyć swój mikrofon?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Bo się sprzęga…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, najpierw pan minister, a później będzie pan przekazywał głos kolejno członkom rządu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, proszę teraz włączyć swój mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pana przewodniczącego związku zawodowego tłumaczy, to ta uwaga, ta poprawka w naszej ocenie wykracza poza zakres przedłożenia. Ona jest pewnie warta refleksji, ale chyba niezależnie od tego projektu, bo jest to objęte ogólnymi przepisami dotyczącymi PESEL. I tak bym odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to tak: na pytania pana Gołby i Witkowskiego poprosiłbym o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. I może zaczniemy od ministra Cieszyńskiego, który zadeklarował chęć odpowiedzi na to ostatnie pytanie. A ponieważ spraw z obszaru zdrowia i spraw społecznych jest trochę więcej, to damy czas na ich zebranie i przygotowanie się.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan minister Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, tak jak już mówiłem, prosiłbym o zwięzłą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą pan minister już poruszył, czyli transliteracji, to rzeczywiście jest to pewne wyzwanie. I tutaj my bylibyśmy skłonni, jeżeli rzeczywiście taka jest rekomendacja ze strony ekspertów w tej dziedzinie, przystać na to, aby wykreślić z samej ustawy konkretną metodę transliteracji i wydać jakieś wytyczne na poziomie aktu wykonawczego lub naszego obwieszczenia w BIP, jak to dobrze zrobić. Dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest wyzwanie. I tutaj może rzeczywiście jest taki sposób, że to nie musi być na poziomie ustawy. Ale w takim razie bardzo bym prosił o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. I jeżeli byłaby taka możliwość, to pewnie taką poprawkę byśmy byli skłonni przyjąć.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">I jeszcze chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie – jeżeli mogę, Panie Przewodniczący – dotyczące ustawy antyterrorystycznej, bo to też jest mój zakres.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Otóż, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ustawę antyterrorystyczną, to ta ustawa przewiduje, od samego początku swojego funkcjonowania w systemie prawnym, możliwość wykonywania w związku ze specjalnymi potrzebami właśnie takich czasowych instalacji masztów telekomunikacyjnych, które służą do obsługi ruchu wtedy, kiedy on jest zwiększony. I mamy do czynienia, Szanowni Państwo, z taką sytuacją, że twórcy ustawy antyterrorystycznej bardziej myśleli jednak o takich wydarzeniach krótkotrwałych, a wydaje się, że powinniśmy być przygotowani na to, żeby takie instalacje mogły funkcjonować dłużej. I stąd do dotychczasowego brzmienia ustawy, które przewiduje tylko 30 dni… Proponujemy dać temu, kto zleca wykonanie takiej instalacji – bo przypomnę, że ona jest realizowana na zlecenie – możliwość wydłużenia tego terminu. Czyli przykładowo może być 60 dni, może być 90. Tak żeby te instalacje powstawały zgodnie z potrzebami.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">I w celu realnego usprawnienia powstawania tych instalacji został też wyłączony szereg przepisów, o które tutaj pytała pani senator, przepisów związanych właśnie z budową infrastruktury telekomunikacyjnej. Jak wszyscy wiemy, to jest taki proces, który podlega wielu uzgodnieniom. I tutaj one są wyłączone ze względu na specjalny charakter takich inwestycji. Chodzi, Szanowni Państwo, o to, aby można było np. na przejściach granicznych… Bo wszyscy pamiętamy, że były takie sytuacje na początku, że tam nie było zasięgu. Chodzi o to, aby na przejściach granicznych móc takie inwestycje sprawnie realizować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedna taka drobna uwaga, ponieważ mamy o godzinie 16.00 spotkanie z samorządowcami właśnie w sprawie tych przepisów, o których mówimy. Jeżeli byłaby zgoda pana przewodniczącego… Na sali jest pan dyrektor Maciej Górski, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Gdyby ewentualnie on w dalszej części posiedzenia, po godzinie 16.00, udzielał tych informacji w moim imieniu, to byłbym bardzo zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, Panie Ministrze, jasne. W ten sposób postąpimy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pan minister Kraska odpowie na pytania dotyczące obszaru Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To właściwie były pytania dotyczące głównie branży farmaceutycznej. Te pytania wybrzmiały już na posiedzeniu komisji w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pierwsze pytanie, jeżeli chodzi o zawód farmaceuty i technika farmaceutycznego: dlaczego nie zapisaliśmy takiej możliwości, aby te zawody włączyć do katalogu zawodów, objętych szybszą ścieżką i możliwością pracy, dla osób z obywatelstwem ukraińskim? Ponieważ, po pierwsze, nie ma w tej chwili takiej potrzeby, aby ten zawód był w naszych warunkach przez te osoby uprawiany, a po drugie, dopiero analizujemy… Bo w ustawie covidowej dopuściliśmy lekarzy i pielęgniarki, więc analizowaliśmy system kształcenia, jaki jest w Ukrainie. W tej chwili analizujemy system kształcenia w zawodzie farmaceuty i technika farmaceutycznego, a także to, czy odpowiada to naszym potrzebom. A więc myślę, że jeżeli taka potrzeba będzie i ten sposób kształcenia będzie adekwatny do naszego, to ewentualnie możemy takie zawody dopuścić.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugie pytanie, które także było już na posiedzeniu komisji w Sejmie, dotyczyło 17%. Chodzi o to, że firmy farmaceutyczne będą musiały po równo refundować leki, jeżeli przekroczą 17% środków wydawanych na refundację. W tej chwili to jest na poziomie ok. 13,5%. Jeżeli oczywiście… A będzie tak, ja się z panem zgodzę, że będą rosły środki na refundację leków. Ale także będą rosły środki wydawane na świadczenia, więc nie ma takiego arytmetycznego zagrożenia, że przekroczymy te 17% i wtedy firmy farmaceutyczne będą musiały więcej płacić do budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze pan minister?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo proszę tutaj, po mojej prawicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Stanisław Szwed.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Są 2 pytania pani senator przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pierwsze dotyczy opiekunów tymczasowych i rozpatrywania tych wniosków przez sąd rodzinny, sąd opiekuńczy. Myślę, że to jest najlepsza forma, żebyśmy ustrzegli się różnych rzeczy, które mogą zdarzyć się, jeśli chodzi o dzieci, które są bez opieki bądź przyjeżdżają z bliskimi, ale nie ze swoimi rodzicami. Musi być instytucja, która ma pieczę nad tym. I w tym przypadku – tak jest w naszym kraju – jest to sąd rodzinny. Tutaj maksymalnie uprościliśmy procedurę. W pierwszym przypadku opiekunem tymczasowym może być najbliższa rodzina, czyli osoba spośród krewnych, powinowatych. Druga grupa to są te osoby, które wskażą ośrodki pomocy społecznej na opiekunów tymczasowych. Ośrodki pomocy społecznej czy inne wytypowane przez wójta czy burmistrza jednostki mają na to 48 godzin. Sąd ma na decyzję 3 dni, żeby tego opiekuna tymczasowego wyznaczyć. Myślę, że to jest optymalne rozwiązanie. I to jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga kwestia dotyczy wypłaty bezgotówkowej. Wszystkie świadczenia, które wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będą bezgotówkowe. Jeśli chodzi o świadczenia wypłacane przez gminę, to mogą być bezgotówkowe lub w formie pieniężnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam poczucie, że został jeszcze tylko jeden element. Chociaż on w mojej ocenie nie do końca spełnia prośbę pana przewodniczącego, abyśmy w odpowiedziach na pytania ograniczali się do kwestii merytorycznych, a pomijali komentarze. Bo miałby on jednak bardziej charakter komentarza. Czyli element dotyczący kontratypu. Co to znaczy „prawdziwe powody”? Prawdziwe powody są takie, jakie zostały wskazane w uzasadnieniu. Nie ma jakichś innych powodów. To jest głos, który wychodzi m.in. od samorządowców, w tym od bardzo wielu samorządowców, których pewnie ogromna większość jest związana z dominującą w Senacie formacją. A więc proszę mnie z tego zwolnić. Samorządowcy na naszych spotkaniach, które regularnie organizuję w ramach komisji wspólnej, ale nie tylko, bo nawet dziś o godzinie 16.00 takie spotkanie z samorządowcami jest… Minister Szefernaker wielokrotnie mówił, że ten rodzaj wyłączenia uwolni niektórych – zwłaszcza tych samorządowców czy urzędników, którzy mają problem z podjęciem takiej szybkiej i często trudnej decyzji. Ten przepis im to umożliwi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mogę podać pierwszy z brzegu przykład dotyczący wykorzystania transportu publicznego z terenu gminy, np. na potrzeby przewiezienia uchodźców, co się dzieje w tej chwili. Podam jeden, mały, abstrakcyjny może przykład, ale bardzo konkretny w tym wypadku: gdyby włodarz gminy wykorzystał środek transportu poza obszarem – co teraz często się robi, bo jest konieczność przewiezienia np. dużej grupy uchodźców – to naruszyłby przecież przepisy prawa. No m.in. w przypadku takich rzeczy – oczywistych z punktu widzenia tej chwili i tej sytuacji, w której jesteśmy – te przepisy mają chronić. Nie ma żadnych innych ukrytych „prawdziwych” powodów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pewnie dałoby się to załatwić – nie polemizuję z panem ministrem…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ktoś ma włączony…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pewnie dałoby się to jakoś załatwić poprzez stan wyższej konieczności.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam taką prośbę… Została nam mniej więcej godzina. Mam na liście państwa senatorów: Klicha, Libickiego, Kwiatkowskiego, Zdrojewskiego, Chybicką, Dunina i Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dopisuję 3 osoby. I zamykam…</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeszcze Gromek.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, tak. Widzę 3 osoby. Już dopisuję.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę państwa senatorów, żebyśmy, jeżeli jest taka możliwość, zadawali pytania. Dyskusję będziemy mieli na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie jest przypadkiem, że tak wielu senatorów jest na tej sali, bo też ta ustawa jest oczekiwana i ma fundamentalne znaczenie. Naprawdę fundamentalne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanKlich">Mnie interesują 2 rzeczy.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po pierwsze, ponieważ ona nakłada zarówno na samorządy, jak i na administrację rządową nowe zadania – oczekiwane, pożądane – to chciałbym się zorientować. I chciałbym, żeby pan nam powiedział, w jaki sposób i w jakim czasie tak naprawdę zapisy tej ustawy będą implementowane. Bo część spośród nich określa zadania – czy to samorządów, czy administracji rządowej – bezpośrednio, jak np. kwestię nadawania numeru PESEL, a część z kolei odsyła do rozporządzeń. Tymczasem mamy do czynienia w tej chwili z sytuacją, że wyczerpują się siły wolontariuszy. Polscy obywatele wykazali się nieprawdopodobną solidarnością w stosunku do przybyszów z Ukrainy. Polscy wolontariusze pracują po kilkanaście albo kilkadziesiąt godzin na dobę. Ale ich siły się wyczerpują. Samorządy wzięły na siebie ogromną odpowiedzialność, wykorzystując także środki, które mają w rezerwach kryzysowych. Te środki z rezerw kryzysowych też się wyczerpują. Najgorzej funkcjonującym elementem na obecnym etapie jest administracja rządowa – i to nie tylko o dworce, Panie Ministrze, chodzi. Otóż mnie interesuje to, jak będzie wyglądała implementacja tych zapisów. Chodzi o to, żeby system reagowania kryzysowego – a mamy do czynienia z największym kryzysem od dziesięcioleci w Polsce – mógł rzeczywiście sprostać tym wyzwaniom. Chodzi też o to, żeby te przepisy – słuszne w znacznej większości, co zaznaczam, i oczekiwane – mogły być wprowadzone w życie jak najszybciej, bo liczba uchodźców nie będzie się zmniejszała, tylko będzie się zwiększała.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBogdanKlich">I po drugie, chodzi o to, jakie środki państwo zamierzają przeznaczyć na realizację tych wszystkich zadań tutaj zapisanych – jeszcze raz powiem: w znacznej większości oczekiwanych, słusznych i sensownych. Prawda? Ale też my musimy wiedzieć, jakie te środki mają być. Nie możemy opierać się wyłącznie na uczynieniu Banku Gospodarstwa Krajowego, nazwijmy to, źródłem finansowania tych zadań. Musimy wiedzieć, o jakich środkach w tym wypadku mówimy. Bo to są środki, które o wiele przekraczają środki na dotychczasowe sprawy, które dotyczyły reagowania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorBogdanKlich">Tak że 2 rzeczy, Panie Ministrze, kwestia szybkości implementacji tych zapisów i kwestia środków, które na ten cel mają być przeznaczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan przewodniczący Libicki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko, Panie Ministrze, dodać coś do pytania senatora Klicha. To znaczy, chciałbym prosić o komentarz, ponieważ to finansowanie przez Bank Gospodarstwa Krajowego dosyć mocno zostało skrytykowane przez ekonomistów jako wyrzucanie poza budżet kolejnych bardzo dużych środków. I też chciałbym w tym zakresie uzyskać odpowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Ministrze, 4 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Po pierwsze, ktoś…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Przepraszam, państwo rozmawiają czy słuchają?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#Gloszsali">Słuchają.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Znakomicie. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pytanie pierwsze. Ktoś przekroczył granicę Unii Europejskiej, np. ze Słowacją albo z Węgrami, i jest w Polsce. Co z nim dalej? Czy on składa te wszystkie wnioski, tak jak do tej pory, przed wojną, składał Ukrainiec? Czy obejmuje go ta ustawa? Jak taki problem rozwiązać?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pytanie drugie. Ludzie zwożą osoby z Ukrainy, które odbierają na granicy, albo w inny sposób docierają one do gospodarstwa agroturystycznego. Jest tam 50 miejsc i wszystkie są zajęte. Co dalej? Ktoś będzie refundował właścicielowi gospodarstwa agroturystycznego te kwatery? Do kogo on ma się zgłosić? Co ma zrobić, żeby taką refundację otrzymać?</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pytanie trzecie. Na terenie Polski są obywatele innych państw niż Ukraina, którzy np. mieli prawo stałego pobytu na Ukrainie albo studiowali na Ukrainie, a są z Indii, z Pakistanu czy z jakiegoś innego kraju. Dzisiaj oni są na terenie Polski. Jakie będą mieli w związku z tym prawa i czy te zapisy, o których rozmawiamy, ich obejmą?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorJanFilipLibicki">I wreszcie pytanie ostatnie, czwarte, to jest pytanie takie, ogólnie rzecz ujmując: co dalej? Bo dzisiaj sytuacja jest taka, że we Lwowie z każdym dniem – wystarczy zadzwonić do kogokolwiek we Lwowie, żeby się tego dowiedzieć – tych osób jest nie coraz mniej, a coraz więcej. W związku z tym ich w Polsce też będzie coraz więcej, a nie coraz mniej. Bo my jesteśmy głównym kierunkiem ich przemieszczania się. I teraz, czy to jest tak, że państwo rozmawiacie o relokacji tych osób w innych krajach Unii Europejskiej, czy to jest tak, że państwo mówicie Komisji Europejskiej: dobrze, my się tym zajmiemy, ale potrzebujemy wsparcia finansowego? O jakich scenariuszach państwo myślicie, jeśli się okaże, że za 2 tygodnie nie mamy 1 miliona 200 tych osób, tylko mamy 2,5 miliona albo 3 miliony? Co wtedy? Czy jakieś scenariusze są rozważane?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję. Zmieściłem się w 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję obydwu panom senatorom za bardzo zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze teraz senator Kwiatkowski – mam nadzieję, że równie zwięźle.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czy ja mogę poprosić, Panie Przewodniczący, o odpowiedź na pytania pana senatora Libickiego? Bo one w części pokrywają się z moimi. To już bym ich nie…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania 2 panów senatorów – pana senatora Klicha i pana senatora Libickiego.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Już. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pierwsze pytanie pana senatora: w jaki sposób i w jakim czasie? Jest o tym mowa w końcowych przepisach ustawy – z dniem ogłoszenia, z mocą od dwudziestego czwartego, a akty wykonawcze niezwłocznie. Myślę, że tempo prac… Wczoraj nawet słyszeliśmy w kuluarach od wielu ekspertów, że są pod dużym wrażeniem, jak szybko przygotowano tak potężny akt prawny. No, myślę, że chociażby to jest dowodem na to, że z aktami wykonawczymi do tego poradzimy sobie równie szybko. O tym jestem przekonany, bo tak jak… I wszyscy za to dziękujemy, wszyscy to podkreślamy. Wolontariusze, samorządowcy czy po prostu Polacy od 2 tygodni po 20 godzin poświęcają się, niosąc pomoc naszym sąsiadom, ale zapewniam, że wszyscy urzędnicy administracji rządowej dokładnie tak samo funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przecież fakt – to warto podkreślać – że 4 godziny po tym, jak spadły pierwsze bomby, zostały uruchomione punkty recepcyjne na granicach, to najlepszy dowód na to, że polskie państwo i wszystkie jego instytucje przygotowywały się na różne scenariusze, w tym na ten, który jest jednym z najgorszych scenariuszy, a który się spełnia. Chyba nikt nie uwierzy, że ulotka, którą 4 godziny po bombardowaniu dostał przekraczający naszą granicę uchodźca uciekający przed wojną, powstała w te 4 godziny. No, mam nadzieję, że wszyscy o tym wiedzą, że wszyscy państwo to sobie uświadamiają. Oczywiste jest, że te wszystkie rozwiązania były przygotowane. Niestety spełnia się jeden z najgorszych scenariuszy, ale i na ten scenariusz polskie państwo było przygotowane.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W związku z tym… I to nie jest polemika, tylko raczej prośba o to, aby to zauważyć. My także zauważamy – i za niego dziękujemy – ten ogromny wysiłek wkładany przez samorządowców, NGO czy zwykłych Polaków, ale pamiętajmy również o urzędnikach. Chociażby wśród tych, którzy mi podlegają, pracują w departamentach, które nadzoruję, są osoby, które pracują po kilkanaście godzin. Zatem myślę, że to tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I tam był jeszcze komentarz… Pan senator dostrzegł wszystkich z wyjątkiem tych właśnie urzędników czy pracowników administracji rządowej. No, posłużył się pan pewnym komentarzem. Ja nie wejdę w polemikę, odpowiem tylko tak: 88% Polaków, Panie Senatorze, jest innego zdania niż pan. Aż 88% Polaków uważa, że polskie państwo i rząd wobec tego kryzysu od pierwszych chwil zachowują się bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mówię o badaniach…</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorBogdanKlich">…W zakresie bezpieczeństwa, a nie w zakresie pomocy uchodźcom.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mówię o badaniach. Ale ja tylko…</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mogę zadeklarować, obiecać… Jeśli pan przewodniczący będzie ograniczał komentarze tylko do pytań, to ja nie będę musiał na nie reagować.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ojej…</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o te akty, to powiedziałem, że przygotujemy je niezwłocznie.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Libickiego, to może zacznę od tego drugiego, bo ono jest bardziej konkretne, a dotyczy chociażby tych osób kwaterowanych. No, stawka jest określona na 40 zł. Jest to stawka, która była wypracowywana z…</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Troszkę przeszkadzają mi te głosy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę… Koleżanki i Koledzy, naprawdę chcemy skończyć. Ja rozumiem, że niektórym z nas może nie podobać się to, co powiedział pan minister, ale dajmy mu się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Stawka została określona na 40 zł. Ona także była przedmiotem rozmów i z samorządowcami, i z interesariuszami zewnętrznymi, w związku z tym… No, to jest ta odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To będzie zadanie zlecane organom gminy. Myślę, że tu po prostu… I raczej na wniosek, nie na umowę. Taka jest nasza intencja, zresztą wypracowana wspólnie z samorządami.</u> + <u xml:id="u-39.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to w jakimś sensie odpowiedź na nie przynoszą nam decyzja wykonawcza Rady z 4 marca 2022 r., która stwierdza istnienie masowego napływu do Unii wysiedleńców, którzy musieli opuścić Ukrainę w wyniku konfliktu zbrojnego, oraz obowiązujące już przepisy ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony. No, obywatele Ukrainy, członkowie ich rodzin oraz osoby, które przed dniem 24 lutego korzystały w Ukrainie ze statusu uchodźcy lub równoważnej ochrony, zyskują prawo do ochrony tymczasowej zarówno w RP, jak i w całej Unii Europejskiej. W związku z tym tutaj jest tak, że mamy do czynienia z obowiązywaniem przepisów o ochronie czasowej.</u> + <u xml:id="u-39.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o jakieś bardziej szczegółowe informacje, to myślę, że pan minister Szajner może to jeszcze potwierdzić, ewentualnie coś dopowiedzieć. Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak, potwierdzam. Sama ustawa jest wyjściem naprzeciw obywatelom Ukrainy, którzy uciekają przed konfliktem zbrojnym, ale już 4 marca, jak wcześniej powiedział pan minister, Rada Unii Europejskiej wprowadziła ochronę tymczasową bądź ochronę czasową – w zależności od tego, o jakim akcie prawnym mówimy, różnie się to określa – którą objęła te osoby, o których tutaj pan minister wspomniał. Te osoby, o które pytał pan senator Libicki – osoby, które nie są objęte tą ustawą, o której teraz mówimy – zostały objęte ochroną czasową. Te osoby będą mogły korzystać z dobrodziejstw ochrony czasowej wprowadzonej w całej Unii Europejskiej i będą mogły korzystać ze wsparcia szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I jeszcze jedne wątek, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Bo może nie powiedziano tego wprost, ale to w tym pytaniu pobrzmiewa. Otóż warto o tym pamiętać, że jeśli chodzi o obywateli innych państw, którzy przekraczali granicę w momencie wybuchu wojny, np. studentów… Proszę zwrócić uwagę, że od co najmniej tygodnia w sposób zorganizowany trafiają oni do swoich krajów pochodzenia. Takie jest zresztą ich życzenie. My od pierwszego momentu – mówię tu o kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – podkreślaliśmy, że w Polsce każdy, kto przekracza granicę, uciekając przed wojną, przed tym konfliktem, przed okrucieństwem z nim związanym, może być objęty ochroną i uzyskać schronienie. Nie każdy chce to zrobić, niektórzy po przekroczeniu naszej granicy sami jadą dalej na zachód. Dotyczy to, co bardzo charakterystyczne, zwłaszcza studentów z krajów pochodzenia innych niż zaatakowana Ukraina. Takich transportów jest bardzo dużo, zwłaszcza do Indii czy Uzbekistanu. No, jest kilka zorganizowanych transportów, to cały czas się odbywa. W związku z tym… Ale my też podkreślamy od pierwszego dnia, że niezależnie od narodowości wszyscy uciekający przed wojną uzyskują w Polsce schronienie. Zresztą widzimy, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeszcze pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pierwsze dotyczyło osób przekraczających granicę, ale niebędących Ukraińcami.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie. Pierwsze dotyczyło tego, że obywatel Ukrainy jest na terenie Polski, ale dostał się tu przez Słowację, przez Węgry, przez jakiś inny kraj. Czy w związku z tym jego też będą dotyczyły te wszystkie ułatwienia, czy będzie musiał się starać…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie, ustawa to jasno rozstrzyga w pierwszych 2 artykułach, mówiąc o obywatelach Ukrainy, którzy przekroczyli granicę po momencie agresji, czyli po 24 lutego. Ale pamiętajmy, że jest to ustawa szczególna, która nie wyłącza obowiązywania innych ustaw. W związku z tym taka osoba może korzystać z ochrony czasowej. Każdy, niezależnie od tego, w jaki sposób na nasze terytorium trafił, może też złożyć, na podstawie innych obowiązujących ustaw, wniosek o objęcie ochroną międzynarodową. W związku z tym tu też trzeba było… Minister Szajner może te wątki rozwijać, ale myślę, że to są sprawy powszechnie znane dla wszystkich państwa. Jeśli chodzi o tę grupę, to pierwsze 2 artykuły ją wyraźnie precyzują.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ja pytałem jeszcze, Panie Ministrze, o szacowane skutki tych regulacji, a pan przewodniczący Pociej rozszerzył to też o mechanizm, który państwo zaproponowali, a który nam wydaje się błędny.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o skutki finansowe – w OSR jest o tym mowa – to jest to kwota 7 miliardów 900 milionów. Dość precyzyjnie jest to wyliczone. Nie wiem, czy jest tu ktoś z Ministerstwa Finansów, kto mógłby to jeszcze ewentualnie doprecyzować, ale powiem państwu, że ta formuła funduszu pomocy – proszę mnie poprawić, Pani Dyrektor, jeśli się pomylę – stwarza też taką możliwość, żeby ten fundusz był zasilany np. poprzez jakieś darowizny czy wpłaty niepochodzące z budżetu. To jest, myślę, bardzo dobre rozwiązanie w tej sytuacji. Niedawno, przed samym spotkaniem, słyszeliśmy, że rząd Stanów Zjednoczonych deklaruje kolejną pomoc finansową dla Polski jako tego głównego państwa, które w tej chwili mierzy się z tym ogromnym wyzwaniem. Myślę, że formuła tego funduszu jest bardzo dobrym rozwiązaniem akurat w tej sytuacji, bo przecież chodzi o to, żeby środki przeznaczone na te kwestie, które reguluje ustawa, trafiły jak najszybciej zarówno do beneficjentów w osobach matek i dzieci, ale także do tych osób, które tę pomoc w formie zorganizowanej zapewniają. W związku z tym to rozwiązanie wydaje się przemyślane i najlepsze. Ale oczywiście poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby, tak jak każdy inny przepis. Tak że myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów, tak że to pytanie…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, przyjmuję tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Kwiatkowski i po kolei wszyscy senatorowie, którzy się zapisali do głosu. Zostało 50 minut, a chciałbym, żeby każdy, kto się zapisał, miał możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę od tego – bo to od razu poprawi atmosferę – że ciepło dziękuję wszystkim obywatelom, obywatelkom, urzędnikom administracji rządowej i samorządowej, wolontariuszom z organizacji społecznych i tym, którzy to robią spontanicznie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A teraz już przechodzę do tej części merytorycznej. Pan minister słusznie zauważył, że pomoc jest przeznaczona, jak określa to art. 1, dla tych, którzy przybyli do Polski bezpośrednio – podkreślam: bezpośrednio – z terytorium Ukrainy. I teraz mamy taki problem. Tak, są przewidziane formy pomocy na wypadek, gdy ktoś przybędzie nie bezpośrednio, ale w mniejszym zakresie, powiedziałbym, wychodzą one naprzeciw potrzebom tych ludzi. I moje pytanie brzmi… Nie ukrywam, że poważnie rozważamy tutaj, w Senacie, poprawkę, która usunie zapisy o bezpośredniości. Są tysiące Ukraińców, którzy przybyli do Polski np. przez granicę mołdawską, bo to była najkrótsza droga. I w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">Rumuńską.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rumuńską, słowacką.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy na ten temat z rządem rozmawiać, zderzyć swoje argumenty. No, ja też widzę racje drugiej strony, związane z tym, że jeżeli nasza oferta będzie dobrze przygotowana, to mogą być przesunięcia między krajami członkowskimi Unii, ale mamy tutaj realny problem, który musimy rozwiązać. To jest pierwszy blok zagadnień.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugi blok zagadnień. Nie mieliście innego wyboru, absolutnie to akceptuję. Cały system pomocowy jest oparty na nadawaniu numerów PESEL. Wszystko jest w porządku, nie mam uwag, ale będę was gorąco prosił o… Pamiętajcie, że będziemy mieli problem. Ogarnianie nadawania tych numerów PESEL będzie wyglądać inaczej w Warszawie i w Krakowie, a inaczej np. w małej miejscowości przy Kaliningradzie, gdzie żaden Ukrainiec nie będzie chciał pojechać. Będziemy musieli wspólnie się zastanowić, jak te zadania rozłożyć, bo samorządy tego nie ogarną. Jestem już po rozmowach z samorządowcami. Rozmawialiśmy o tym i z panem senatorem Frankiewiczem, i z panem senatorem Tyszkiewiczem.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzecia sprawa. Musimy wam uczciwie zadać jedno pytanie. Dzisiaj mamy ponad 1 milion osób i widzimy, że jesteśmy na krawędzi wydolności systemu, przynajmniej w niektórych jego obszarach. Ja chcę zadać pytanie: czy rząd – nie pytam o szczegóły – ma przygotowane plany na taką ewentualność, że to będą 2, 3 albo 4 miliony uchodźców? Nie możemy tego wykluczyć. Wszystko zależy od tego, co się dzieje w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I czwarta sprawa. Będziemy mieli do czynienia z całym blokiem różnych drobnych zagadnień. No, ja to mówię w cudzysłowie. Nie dookreślono niektórych kwestii. Nie wiadomo, kto…</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszam. Koledzy, nie słychać tutaj. Ta polemika zagłusza…</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale bardzo proszę o uspokojenie się. Kontynuuje pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będą takie sprawy. No, np. ustawa nie reguluje, kto – podaję to jako przykład – pokrywa koszty w przypadku najbardziej tragicznego scenariusza, zgodnie z którym osoba, która do nas przybyła, umiera. Chodzi o koszty pochówku. Wydaje się, że powinno to być zadanie zlecone, że te koszty powinny być pokryte. No, chyba że pan minister to sprostuje.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My w Senacie już od 2 dni pracujemy nad tymi przepisami, ale ostateczną wersję dostaliśmy w ostatnich godzinach. Proszę mieć absolutne przekonanie, że szukamy wraz z wami rozwiązań. Mnie polityka kompletnie nie interesuje, ja jestem senatorem bezpartyjnym. Dzisiaj mamy do czynienia z ogromnie trudną sytuacją i zastanawiamy się, co zrobić, żeby skutecznie świadczyć pomoc tym obywatelom Ukrainy, którzy do nas przybyli, a jednocześnie robić to w taki sposób, żeby nie zniszczyć tej pięknej pomocy ze strony naszych obywateli, żeby nie wywoływać jakichś innych, niepotrzebnych emocji. Macie z mojej strony deklarację, że chętnie będę w tym współuczestniczył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, muszę zebrać… Panie Ministrze, muszę dać możliwość wypowiedzenia się wszystkim senatorom.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Zdrojewski, zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo króciutko poruszę 3 kwestie. Pierwsza kwestia. Zwracam uwagę na pewne ograniczenie, które w tej chwili formalnie istnieje, jeżeli chodzi o nauczycieli języka polskiego, którzy mają pomagać w edukacji młodych ludzi z Ukrainy. Uważam – i to jest moje pytanie, a zarazem sugestia – że pensum dla nauczycieli języka polskiego powinno być przynajmniej zawieszone.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia jest z kolei związana z uczelniami wyższymi. Wiemy, że regulacje wewnętrzne uczelni są dość złożone, a ich ewentualne zmiany wymagają uruchomienia określonej procedury i czasu. Proponuję w art. 42 dodać ust. 4 – na tym etapie nie jest to poprawka – tak aby przyjęcie na studia, o którym mowa w ust. 1, mogło następować w trakcie trwania semestru niezależnie od tego, czy zostało to przewidziane w wewnętrznych aktach prawnych uczelni. Podkreślam, że chodzi wyłącznie o przyjęcia w trakcie semestru, bo na początku semestru i pod koniec roku akademickiego nie ma z tym problemów.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I trzecia, ostatnia kwestia. Właściwie jest to pytanie. Otóż brakuje regulacji związanych z finansowaniem kształcenia osób posiadających status uchodźcy. Czy w tej materii rząd przygotował określone regulacje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja również bardzo dziękuję za bardzo zwięzłą wypowiedź, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Chybicka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam przede wszystkim pytanie do pana ministra zdrowia. Jak to zostało tutaj powiedziane, 3/4 z 1 miliona 400 tysięcy uchodźców to dzieci w wieku od zera do 18 lat, z czego największa grupa to dzieci małe, do lat 3. Jaką opiekę zdrowotną dla tych dzieci pan przewidział, zakładając, że te małe dzieci mogą trafić do klubików i przedszkoli, a duże dzieci do szkół? Jak je zabezpieczono? Bo w tej ustawie, jeśli chodzi o stronę medyczną, są tak naprawdę same ogólniki, tam w ogóle nie ma szczegółów. Do tej chwili do naszego kraju wjechało milion dzieci. Czy one są zbadane? Czy my wiemy, czy one mają choroby zakaźne, czy są zaszczepione, czy naprawdę mogą bezpiecznie wejść do tych wszystkich miejsc? Dlaczego nie ma punktów, w których te dzieci byłyby przeglądane przed oddaniem ich w jakiekolwiek miejsce? A jeśli to jest zaplanowane – ja poczekam, co pan powie – to kto to zrobi? Pediatrów do obsługi dodatkowego miliona dzieci nie ma. Czy planuje pan wykorzystanie studentów ostatnich lat medycyny, tak żeby po prostu pomogli oni w takich punktach, gdzie by te dzieci badano? To pierwsze pytanie dotyczy opieki nad dziećmi, wyszczepienia tych, które nie są wyszczepione, czyli generalnie zrobienia takiego bilansu, m.in. po to, żeby te dzieci, które wejdą między nasze dzieci, nie wniosły tutaj niczego ani też nie złapały nic od naszych dzieci. Musimy zachować stan zero.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie drugie to pytanie o finanse. W tej ustawie nie ma ani słowa o finansach poza tym, że świadczenia wykonane dla osób, które przyjadą, zgodnie z tymi wszystkimi zapisami na początku ustawy zostaną opłacone. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Jak to będzie płacone w przypadku pierwszej linii? Jaka będzie wysokość tej zapłaty? Czy zostaną zwiększone kontrakty szpitali? Bo przecież szpitale są inaczej finansowane. Jak będzie opłacana specjalistyka? Panie Ministrze, to jest ogrom pracy. Ona pewnie już w dużej części została wykonana, ale tak naprawdę… Czy pan już potrafi powiedzieć, w jakim stanie – ja jestem od dzieci – jest ten milion dzieci, który do Polski wjechał? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Dunin. Bardzo proszę o zwięzłe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorArturDunin">Ja nie będę się wdawał w polemikę z panem, bo na to szkoda czasu, ale mam konkretne pytania. Proszę mi powiedzieć, czy po zmianach, które nastąpiły w Sejmie, Ukraińcy będą mogli być przyjmowani do pracy w samorządach. To jest pytanie pierwsze. I czy ewentualnie będą mogli być zatrudniani jako pomoc w szkołach? Bo przepisy, które były wcześniej, uniemożliwiały zatrudnianie ludzi z Ukrainy – skądkolwiek, ale w tym przypadku mówimy o Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorArturDunin">Dziwię się zapewnieniom pana ministra, że nie ma zgłoszeń dotyczących tego, że farmaceuci są potrzebni. Ja chcę panu powiedzieć, że farmaceuci są potrzebni. Bardzo bym prosił o rozważenie zmiany tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorArturDunin">I podkreślę słowa pana senatora Kwiatkowskiego. Chociażby Łódź ma podpisane porozumienie o statusie miast partnerskich z Odessą. Chcę państwu powiedzieć, że wielu Ukraińców z Odessy ucieka do Polski, ucieka przez Mołdawię. Zgodnie z tą ustawą, którą państwo zaprezentowaliście, uniemożliwia się im pełne wykorzystanie dobrodziejstw, które państwo zapewniacie, więc tutaj też proszę o zmianę decyzji, o zastanowienie się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, przewodniczący Frankiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ten projekt w swojej ostatniej wersji jest tutaj nieznany, w związku z czym odwoływanie się wprost do projektu w przypadku tłumaczenia, co on zawiera, nie jest skuteczne. My dopiero możemy się z nim zapoznawać. Faktycznie od tygodnia trwa – i ja to otwarcie powiem – dobra, zgodna współpraca pomiędzy rządem a samorządem przy tworzeniu tego projektu. On w większości jest uzgodniony, ale to nie znaczy, że wszystkie wnioski samorządu zostały uwzględnione. W paru kwestiach się nie zgadzamy i w tych kwestiach na posiedzeniu plenarnym będą zgłaszane poprawki. No, w tych warunkach nie możemy ich zgłosić teraz. Przy czym mam nadzieję, że część z nich zostanie uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jedna z nich dotyczy sprawy, którą pan minister poruszył, a mianowicie wypłaty wsparcia finansowego rodzinom, osobom, które przyjmują uchodźców u siebie w domu. O ile wiem, w tej ustawie, która jest przed nami, jest zapisane, że to będzie realizowane na podstawie umowy, a lepiej byłoby na wniosek. Tak że taka poprawka…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale ja powiedziałem, że…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, tak, pan tak powiedział, ale póki co jest umowa.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Więc zgłoszę taką poprawkę – i to jest uzgodnione – żeby to było realizowane na wniosek, tak będzie zdecydowanie łatwiej. Przy czym krytycznie ważna będzie sprawa weryfikacji tego, jak to będzie realizowane. I tutaj bardzo bym prosił o przemyślenie tego, czy ustawa o pomocy społecznej wystarcza do tego, żeby to było robione. Inaczej mogą być mocne nadużycia.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja jestem pewny – zresztą rozmawiałem z państwa kolegami z MSWiA – że to, co teraz robimy, za chwilę będzie kompletnie niewystarczające. W krótkim czasie to, co w tej chwili wprowadzamy do systemu prawnego, trzeba będzie nowelizować, w związku z czym nie wszystkie sprawy teraz zgłaszane, szczególnie te nie najpilniejsze, muszą się znaleźć w tym dokumencie, w tej ustawie. Nieraz warto dać sobie troszkę więcej czasu, tak żeby zapisy, które będziemy proponowali, były już na tyle dobre, by nie trzeba było ich zmieniać w przeciągu np. najbliższego miesiąca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poproszę o odpowiedź stronę rządową. Chciałbym tylko powiedzieć panu ministrowi, że jest z nami pan minister Dariusz Piontkowski, a było też pytanie ze strony senatora Zdrojewskiego. To tak tytułem przypomnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Wszystkie były bardzo merytoryczne i z dużą przyjemnością – moi koledzy też za chwilę to zrobią – się do nich odniosę. Postaram się odpowiadać według kolejności zgłoszeń. Bardzo dziękuję panu senatorowi za to, że nawet gdy prowadzi polemikę, jest ona zawsze oparta wyłącznie na merytorycznych kryteriach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Powiem tak: jeśli chodzi o… Mamy świadomość, że ten napływ uchodźców jest większy w przypadku dużych ośrodków miejskich. Możemy nawet wskazać konkretnie Warszawę, Kraków i Katowice, które będą pod największą presją, to oczywiste. Ja myślę, że rolą nas wszystkich… Jestem dzisiaj po odprawie z wojewodami, z udziałem pana premiera. My sięgamy po absolutnie wszystkie możliwe metody, nawet po takie miękkie rozwiązania, które spopularyzują inne kierunki. No, chodzi o wskazywanie tych miejsc. Niejednokrotnie warunki, które są oferowane w mniejszych miejscowościach, już teraz są dużo lepsze. Warszawa w tej chwili, jeśli chodzi o te zorganizowane miejsca zakwaterowania, ma do zaoferowania przestrzeń w halach wielkopowierzchniowych. Przecież oczywiste jest, że akademiki, motele czy jakieś obiekty tego typu w mniejszych ośrodkach, np. w województwie warmińsko-mazurskim czy w innych województwach, są od tego lepsze. To trochę tak wygląda… Mówili o tym wojewodowie. Oni czy podlegli im urzędnicy nie uchylają się nawet przed tym, aby udać się na dworzec i wskazywać, często pokazując nawet konkretne fotografie, że warunki, w jakich mogą być kwaterowani, przyjmowani uchodźcy, w tych mniejszych miejscowościach są jeszcze lepsze. Dzięki takim rozwiązaniom udaje się skłonić kilkadziesiąt, czasem 100 albo i więcej osób do tego, aby zdecydowały się one wsiąść do autokaru, który jedzie do takiej miejscowości.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Niemniej oczywiste jest też to, że dla wielu osób, które… A to będzie tylko wzrastało. Pamiętajmy, że według tych informacji, które do nas docierają, w pierwszym momencie, w tej pierwszej fali – mówię o pierwszych 2 dniach – ledwie 2% przekraczających granicę uchodźców deklarowało w punktach recepcyjnych potrzebę zakwaterowania. Ogromna większość trafiała do rodziny, znajomych, przyjaciół. Po tygodniu było to 20%, dane na dziś wskazują 40%. W związku z tym mamy świadomość, że ta potrzeba będzie rosła. Ale już po tym spotkaniu z wojewodami – tak myślę, choć nie jestem uczestnikiem tego drugiego spotkania, z samorządowcami – będą wypracowywane dalsze rozwiązania, a także zachęty do tego, aby kolejna baza powstawała.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">My stoimy w tej chwili jako państwo i jako ci, którzy organizują te miejsca zakwaterowania… No, największym problemem jest dostępność łóżek. Zapotrzebowanie, jakie zostało zgłoszone przez wojewodów – to wychodziło od samorządowców organizujących pomoc – jest na poziomie 250 tysięcy łóżek, przez co rozumiem konkretne meble. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zamawia je, gdzie tylko może. W tej chwili staramy się te łóżka ściągać. No, z takim prozaicznym, ale bardzo ważnym problemem się mierzymy.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W związku z tymi różnymi problemami musimy nakłaniać te osoby do tego, aby wybierały one inne kierunki. Myślę, że tu ogromne znaczenie będzie miało takie indywidualne doświadczenie tych, którzy już wybiorą te mniejsze ośrodki, bo oni podzielą się opiniami ze swoimi sąsiadami, przyjaciółmi, powiedzą im, że jest to dobrze zorganizowane, że w dalszej perspektywie może być też łatwiej o pracę. Przecież my musimy liczyć się z tym, że to będzie pobyt dłuższy niż nawet kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dłuższy niż krótszy po prostu. Ma pan senator rację, nie ma co tego niuansować. W związku z tym będziemy tutaj dysponowali możliwością przesunięcia urzędników pomiędzy urzędami. Tu są naprawdę dość duże zasoby. Mamy świadomość, że w dużych ośrodkach ta presja będzie zdecydowanie większa.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że mogę powiedzieć też o tych ustaleniach, które są np. konsekwencją działań podejmowanych, nawet w dniu dzisiejszym, przez pana ministra Mariusza Kamińskiego, który od rana jest na naszej granicy w towarzystwie swoich odpowiedników, ministrów spraw wewnętrznych Niemiec i Francji, czyli tych państw, które deklarują gotowość przyjmowania osób, które przekraczają naszą granicę. Tam są też wypracowywane systemowe rozwiązania, które będą powodowały, że duża część osób po przekroczeniu naszej granicy będzie niemal od razu jechała do tych państw. To jest ogromne wsparcie. Tutaj mówię też o tym, co jest konsekwencją ostatnich dni, nawet ostatnich godzin, bo wczorajsza narada z wojewodami i komendantami służb podległych naszemu resortowi, bezpośrednio panu ministrowi, trwała do pierwszej w nocy. No, np. zaangażowanie Państwowej Straży Pożarnej jest bardzo istotne, dlatego że nie zawsze rozwiązaniem może być pociąg, potrzebne są również autokary. Mogę się pomylić, ale chyba ponad tysiąc autokarów z samej PSP zostało na te potrzeby zakontraktowanych, zaangażowanych, tak aby taki transport zapewnić. Te rozmowy są prowadzone zarówno z rządem Niemiec, jak i Francji, tak aby osoby te były przewożone z Polski bezpośrednio do tych docelowych miejsc zakwaterowania. Myślę, że tu wszyscy myślą w kategoriach wspólnotowych. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której problem, który jest np. na pierwszym dworcu po naszej stronie granicy, powtórzy się na granicy polsko-niemieckiej, na tej umownej granicy. Staramy się tak to zorganizować, aby te osoby były dowożone bezpośrednio do tych miejsc, które rządy naszych sąsiadów wskazują.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Kolejne rozwiązanie to z kolei konsekwencja rozmów prowadzonych przez Ministerstwo Infrastruktury, zarówno przez ministra Adamczyka, jak i ministra Bittela. To są rozmowy na temat specjalnych pociągów, które też będą jeździły bezpośrednio do tych krajów docelowych. Ja nie nazywam tego relokacją, bo uważam, że wszyscy korzystamy tu, także w odniesieniu do dyrektywy z 4 marca, z tych ogólnych przepisów, które traktują ten obszar Unii jako obszar wspólny. W związku z tym tak jak ci studenci, którymi niektórzy próbowali epatować, bardzo szybko sami wybrali swój docelowy kierunek, tak i tu nie stawiamy żadnych przeszkód. Staramy się każdemu, kto chce zostać w Polsce, stworzyć taką możliwość – dowodem tego jest choćby ustawa – ale kto chce, może jechać dalej. No, bardzo wiele osób to deklaruje.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Płynnie przechodzę do drugiego ważnego pytania pana senatora. Jeśli chodzi o to, czy nie rozważyć jednak tej zmiany dotyczącej… Ta dyskusja toczyła się zarówno w Sejmie, jak i w czasie konsultacji międzyresortowych. No, w ogóle w przestrzeni publicznej ona się toczy. Problem polega na tym, że naszym zobowiązaniem – wszyscy się tutaj zgadzamy – jest to, aby dać schronienie tym, którzy uciekają bezpośrednio przed wojną. Ja nie chcę… Tu trzeba ogromnej wrażliwości i ostrożności w dobieraniu każdego słowa czy formułowaniu każdej opinii, ale nie mamy pewności, czy np. osoba, która pozostawała poza terytorium Ukrainy w momencie wybuchu wojny, która pozostawała na terytorium innego państwa, znajdowała się tam z powodu…</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan mnie źle zrozumiał. To są ludzie, którzy już po 24 lutego uciekali z Ukrainy, tylko że bliżej im było do granicy mołdawskiej, rumuńskiej.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#Gloszsali">Ci z Kamieńca Podolskiego…</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, tylko pamiętajmy, że o ile… Myślę, że mogę tak powiedzieć. O ile w przypadku przekroczenia granicy z Polską jest tego trwały ślad w postaci…</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zapewniam, że niestety nie zawsze i nie wszędzie. U nas jest zawsze, w związku z tym trudno… My stoimy przed taką koniecznością, żeby gdzieś tę granicę postawić.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Sami państwo powiedzieliście, że skala problemu, z którym się mierzy polskie państwo, jest gigantyczna. Raz jeszcze to powiem: my przyjęliśmy przez tydzień… Polacy przyjęli tych ludzi pod swój dach, to też jest fenomen. W przypadku tego kryzysu z lat 2014 i 2015 stworzono specjalne ośrodki dla uchodźców i przez 2 lata przyjęto ich tylu, ilu my przez tydzień przyjęliśmy pod własne dachy, do własnych domostw.</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">My musimy być tutaj bardzo ostrożni i rozsądni w wyznaczaniu tej granicy, bo inaczej rzeczywiście mogłoby się zdarzyć, że ktoś kierowałby się chęcią nie tyle znalezienia schronienia czy ucieczki przed wojną, ile np. skorzystania z tego dużego systemu, który w Polsce jest tworzony, jeśli chodzi o świadczenia społeczne. Ja to zostawiam rozwadze senatorów. Osobiście apelowałbym…</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będziemy rozmawiać. No, gdzie jest problem? Są zorganizowane grupy, które…</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Już, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-53.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że plenarne posiedzenie będzie temu poświęcone. Ale tak naprawdę każdy we własnym…</u> + <u xml:id="u-53.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja bardzo bym prosił, żeby przechodzić…</u> + <u xml:id="u-53.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Już przechodzę. Myślę, że na pytania z obszaru mojego resortu odpowiedziałem. Tak jest, moje oko wypatrzyło pana ministra Piontkowskiego. Nie ma lepszego specjalisty w tym obszarze, zaraz te kwestie podniesione przez pana senatora Zdrojewskiego zostaną rozwinięte. Bardzo o to proszę pana ministra, a później z kolei pan minister Kraska wypowie się w obszarze tych pytań dotyczących ochrony zdrowia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni Państwo, pan senator Zdrojewski pytał o to, czy jest system dotyczący kształcenia uchodźców. Powiem tak: przepisy mówiące o tym, co robić z dzieckiem cudzoziemcy lub uchodźcy, funkcjonują już od wielu lat. Ponieważ jednak, tak jak pan minister przed chwilą wspominał, mamy do czynienia ze zjawiskiem o skali jeszcze niespotykanej, trzeba było te przepisy, które już funkcjonowały, dostosować do obecnej sytuacji. Stąd też, m.in. na skutek kontaktów z samorządami, wprowadziliśmy wiele przepisów, które uelastyczniają dotychczasowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">One m.in. dotyczą tego, o co pytał pan senator, dotyczą pensum nauczycieli języka polskiego, jak to pan określił. Doprowadziliśmy właśnie do 2 zmian w specustawie, które pozwalają na to, aby nauczyciele – nie tylko języka polskiego, ale także innych przedmiotów – mogli pracować więcej, niż dotąd ustawa pozwalała. Dotąd nauczyciel mógł mieć godziny ponadwymiarowe do wymiaru połowy etatu. My ten limit znosimy, to może być więcej nadgodzin.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dodatkowo umożliwiamy nauczycielom, którzy korzystali ze świadczenia kompensacyjnego i nie mogli łączyć tego świadczenia z pracą w szkole, aby w przypadku przybycia dzieci z Ukrainy i utworzenia oddziałów tymczasowych mogli wrócić ze świadczenia kompensacyjnego, tzn. dalej z niego korzystać i jednocześnie świadczyć pracę w szkole, w tych oddziałach, pracować z dziećmi ukraińskimi. To jedno z wielu dodatkowych rozwiązań, które przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator Dunin pytał o pomoc w szkole. Jak rozumiem, chodzi o pomoc nauczyciela – bo tak to określamy – w oddziale przygotowawczym. Tutaj nie stawiamy żadnych wymagań dotyczących kwalifikacji ani narodowości. Pomoc nauczyciela to pracownik samorządowy. Zgodnie z przepisami wystarczy, że zna język, w tym wypadku ukraiński, i komunikatywnie mówi po polsku. W specustawie odchodzimy od tego wymogu, aby na podstawie certyfikatu stwierdzać znajomość języka polskiego. Rozumiemy, że sytuacja jest nadzwyczajna. Chodzi o to, aby był ktoś, kto potrafi skomunikować te dzieci z polskimi nauczycielami, bo to oni w większości wypadków będą je uczyli. Tak że nie ma przeszkód, aby także obywatele Ukrainy pełnili taką funkcję. Dodatkowo powiem, że zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa oświatowego dyrektor szkoły w sytuacjach szczególnych, za zgodą kuratora oświaty, może także pozwolić na zatrudnienie nauczyciela ukraińskiego, nawet jeżeli nie nostryfikował on jeszcze dyplomu. Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, więc, jak sądzę, tego typu zgody również będą wydawane.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Zdrojewskiego, pytanie o przyjęcie na studia, to wprowadziliśmy przepisy, które umożliwiają przyjmowanie studentów w trakcie semestru. Rektorzy otrzymali prawo do tego, aby zmieniać wewnętrzne regulaminy i statuty, w tym także przepisy dotyczące rekrutacji, tak aby móc na bieżąco przyjmować studentów z Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przypomnieć…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja też chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przypomnieć, że czekamy jeszcze na odpowiedzi na pytania pani senator Chybickiej, pana senatora Dunina i pana senatora Frankiewicza. I zostało jeszcze troje senatorów: pani senator Małecka-Libera, pani senator Gorgoń-Komor i pan senator Gromek. Mamy tylko 20 minut, więc bardzo wszystkich proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Odpowiedź na pytanie pani senator Chybickiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rzeczywiście w tej chwili do Polski trafiają głównie kobiety z dziećmi. Szacujemy, że w tej chwili w naszym kraju jest ok. 500 tysięcy dzieci narodowości ukraińskiej – nie milion, Pani Doktor, ale ok. 500 tysięcy. Oczywiście jest to bardzo duża liczba dzieci, którymi musimy się zająć, jak mówił pan minister Piontkowski, pod względem opieki oświatowej, ale także opieki zdrowotnej. Wszystkie dzieci, które trafiły do naszego kraju po 24 lutego, są objęte taką samą opieką medyczną jak każde polskie dziecko. Ta opieka jest bezpłatna i taka sama jak w przypadku każdego polskiego dziecka – ani lepsza, ani gorsza, ale taka sama. Muszę tu powiedzieć, że dzieci ukraińskie są traktowane w taki sam sposób jak dzieci polskie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili jest to refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dotyczy to porady lekarza rodzinnego i lekarza specjalisty, ale także leczenia szpitalnego, leczenia specjalistycznego, czasem drogiego. To także będzie refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a potem Narodowy Fundusz Zdrowia uzyska zwrot z budżetu państwa, ponieważ nie ma w tej chwili podstawy prawnej, aby było to finansowane z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili, na dzień dzisiejszy, w naszych szpitalach przebywa 711 dzieci narodowości ukraińskiej. Te dzieci są leczone najczęściej z powodu banalnych przeziębień, infekcji, które są związane z trudami dotarcia do Polski. To są czasem duże odległości, a temperatury były niejednokrotnie ujemne. Te dzieci są odwodnione, wychłodzone, przeziębione, czasem mają zapalenie płuc, dlatego są leczone w naszych szpitalach. Ale nie tylko o to chodzi, jest także kilkanaścioro dzieci, które wymagają dializy, są dzieci, które wymagają pomocy kardiologicznej, no i oczywiście są dzieci wymagające opieki onkologicznej, dzieci w trakcie terapii onkologicznej. My tej terapii nie przerywamy, te dzieci trafiają do wielu ośrodków w naszym kraju, gdzie taką opiekę otrzymują. A jeżeli chodzi o finanse, to każdy świadczeniodawca, który udziela świadczenia – nie tylko dziecku, ale także osobie dorosłej – dostanie za to świadczenie zwrot.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o szczepienia, to rzeczywiście jest to dość duży problem, duże wyzwanie, z którym na pewno będziemy się mierzyć jeszcze przez wiele tygodni, miesięcy. Rzeczywiście poziom wyszczepienia na Ukrainie nie jest za wysoki. Mówimy tu o chorobach typowych dla wieku dziecięcego, ale także mówimy o koronawirusie. O nim już w tej chwili chyba zapomnieliśmy, a ta choroba w dalszym ciągu jest. Na Ukrainie poziom wyszczepienia przeciwko COVID-19 jest na poziomie ok. 35%, więc liczymy się z tym, że te osoby, które do nas przyjeżdżają, mogą na to chorować.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale dość niski jest także poziom wyszczepienia dzieci, jeśli chodzi o choroby zakaźne wieku dziecięcego. Mówię tutaj o odrze, mówię tu o różyczce, mówię o polio. Jakieś 2 lata temu na Ukrainie było bardzo dużo zachorowań na odrę. To było 57 tysięcy przypadków, czyli prawie połowa wszystkich przypadków w całej Europie. Dlatego dla tych dzieci przeznaczyliśmy także te szczepienia, które są w naszym kalendarzu szczepień. Wszystkie dzieci ukraińskie, które przebywają w naszym kraju, jeżeli takich szczepień nie miały, mogą z nich skorzystać w sposób bezpłatny.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ustawa o chorobach zakaźnych przewiduje, że do 3 miesięcy każde dziecko, które przebywa w naszym kraju, takie szczepienie może otrzymać dobrowolnie, ale po 3 miesiącach są to już szczepienia obowiązkowe. No, te szczepienia są obowiązkowe dla tych dzieci. Spotkałem się z radą do spraw szczepień działająca przy Ministerstwie Zdrowia i zapytałem, czy tego okresu nie skrócić, bo dzieci będą szły do szkół, będą w żłobkach. Eksperci mówią, że nie powinniśmy jednak skracać tego okresu, ponieważ te dzieci przebyły czasem długą drogę, mają w pamięci tę dość trudną sytuację związaną z wojną, przeżyły pewną traumę emocjonalną, a poza tym najczęściej mają w tej chwili jakąś infekcję. No, trzeba ten okres odczekać, gdyż w tej chwili szczepienie mogłoby spowodować, że ich odporność byłaby zdecydowanie mniejsza. A więc w tej chwili, jeżeli chodzi o szczepienie małych dzieci, będziemy to kontynuować. Wprowadzamy akcję popularyzującą te szczepienia. Chcemy, aby to się odbywało u lekarza rodzinnego, gdzie wywiad z matką będzie na pewno zdecydowanie łatwiejszy niż w tych dużych punktach szczepień.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o koronawirusa, to w każdym miejscu, w którym przebywają w tej chwili uchodźcy z Ukrainy, zapewniliśmy możliwość szczepienia albo w szczepionkobusie, albo w zorganizowanych tam punktach szczepień. Taka możliwość jest, w tej chwili to już fizycznie się dzieje. No, niestety tak jak Polacy nie byli wielkimi zwolennikami szczepień na COVID-19, tak też jest z obywatelami Ukrainy. Od 24 lutego do dnia dzisiejszego zaszczepiono ok. 800 osób, tylko tyle z nich chciało się zaszczepić. I to były przeważnie dawki przypominające. Wprowadziliśmy pewne udogodnienia, bo część obywateli Ukrainy szczepiło się szczepionką chińską, która nie jest jeszcze w tej chwili dopuszczona w Europie. W takim wypadku szczepimy szczepionkami mRNA. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim poproszę o odpowiedzi na pytania panów senatorów Dunina i Frankiewicza, chciałbym zadeklarować, że aby usprawnić prace, my nie będziemy głosować przeciwko tej ustawie, nie będziemy składać poprawek na posiedzeniu komisji. Ale, jak słyszeliśmy, jedną poprawkę zaakceptował pan minister Cieszyński. Jest pewnie parę kwestii, które ze stroną rządową uzgodnimy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja niestety muszę w tej chwili wyjść. Przekazuję prowadzenie posiedzenia połączonych komisji panu senatorowi Libickiemu. Teraz pora na odpowiedzi na pytania panów senatorów Dunina i Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto będzie odpowiadał na pytanie pana senatora Dunina?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Pan minister Szwed.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan minister Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksanderSzwed">Króciutko. Jedna z ważniejszych zmian w tej ustawie dotyczy dostępu do rynku pracy. To, czego dokonaliśmy, to praktycznie całkowite otwarcie rynku pracy dla obywateli Ukrainy. Legalny wjazd przez granicę powoduje, że można będzie skorzystać z każdego rodzaju pracy. Pracodawca będzie miał tylko obowiązek powiadomienia w ciągu 14 dni powiatowego urzędu pracy, że dana osoba u niego pracuje. Czyli nie będzie trzeba, tak jak teraz, oświadczeń czy zezwoleń na pracę. Tu jest specjalna ścieżka dla pracowników, ale jeżeli taki pracownik chce być zatrudniony w jednostce samorządowej, to musi przechodzić tę samą drogę co polski pracownik. Jeżeli zostanie ogłoszony konkurs, to również będzie musiał brać w nim udział. Tutaj jest pełne otwarcie. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo chcemy w pierwszej kolejności dać tym ludziom możliwość podjęcia pracy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o jedno z pytań pana senatora Frankiewicza, jeśli chodzi o kwestie związane z pomocą społeczną czy z jednorazowym zasiłkiem, to ważnym elementem jest tutaj nadanie numeru PESEL, bo wtedy będziemy mieć te wszystkie osoby w rejestrze. Żeby nie było sytuacji dotyczących nadużyć… To też ważne w kontekście ewentualnej dyskusji dotyczącej tego, czy to ma być umowa, czy wniosek. W przypadku umowy jest to ważny element, ale tam są też kwestie związane z rozporządzeniem. Jeżeli to miałby być wniosek, to trzeba by to było w rozporządzeniu dosyć mocno, że tak powiem, zabezpieczyć. Znając naszych rodaków, myślę, że mogłoby się okazać, że więcej osób gości obywateli Ukrainy, niż tych ludzi do nas wjechało.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej będzie odpowiadał na pytania pana senatora Frankiewicza?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, jeszcze ja. Uzupełnię tylko jednym słowem.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że to jest najlepszy dowód na to, jak dobrze prowadzone są teraz te rozmowy ze stroną samorządową. Proszę zwrócić uwagę, że ja w swojej wypowiedzi niejako już przyjąłem te nieformalne uzgodnienia, które z samorządowcami prowadziliśmy, dotyczące właśnie tego, aby to było robione na wniosek. Jak sięgam teraz pamięcią, wydaje mi się, że już nawet tak powiedziałem, a rzeczywiście w tym projekcie jest jeszcze ten… My po prostu dyskutujemy niemal równolegle, w związku z tym w swojej wypowiedzi trochę to zasugerowałem. Jeśli będzie taka poprawka, na pewno będziemy się do niej odnosić pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostała nam w tej chwili trójka państwa senatorów. Ja pozwolę sobie całej trójce po kolei oddać głos. Potem pan minister, wniosek pana senatora Martynowskiego i przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pierwsze pytanie jest bardziej ogólne, pozostałe będę kierowała do pana ministra zdrowia. To pierwsze pytanie dotyczy tego, jak ma wyglądać pobyt Ukraińców, którzy przybyli do Polski przed 24 lutego w ramach tzw. 90-dniowego ruchu bezwizowego. Zaraz ten pobyt będzie im się kończył. Jaka będzie ich sytuacja?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Z kolei do pana ministra zdrowia mam pytania dotyczące głównie finansowania świadczeń. Zapis w ustawie jest niestety dość ogólny. Ja mam wiedzę na temat kontraktowania i umów, jakie zostały zawarte ze świadczeniodawcami, ale zaniepokoiło mnie zdanie, że środki finansowe z dotacji celowej, z budżetu państwa, które zasilą Narodowy Fundusz Zdrowia, będą pochodziły z puli ministra zdrowia. Czyli cały czas mówimy o budżecie ministra zdrowia, a nie o budżecie państwa. Chciałabym, żeby pan minister mi to wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga kwestia. W tej chwili świadczenia dla obywateli Ukrainy mogą wykonywać tylko podmioty lecznicze, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy nie uważa pan minister, że należy to rozszerzyć o te podmioty, które nie mają umowy, i rozliczać wszystko, tak jak to było robione dotychczas? No, zawierane były takie umowy z podmiotami, np. na wykonywanie szczepień przeciwko COVID, po prostu na zasadzie listy wykonanych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I kolejne pytanie, związane tym razem z zawodami lekarza i pielęgniarki. Czy obywatele Ukrainy, lekarze i pielęgniarki, także pielęgniarze, którzy mają prawo wykonywania zawodu, mają dyplomy poświadczające, że skończyli studia, mają doświadczenie, ale nie znają języka polskiego, nie powinni być zorganizowani w podmiotach leczniczych i udzielać świadczeń przede wszystkim obywatelom Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I kolejna, już ostatnia sugestia. Nigdzie tutaj nie doszukałam się roli inspekcji sanitarnej. Inspekcji sanitarnej nie było widać w czasie epidemii, w ogóle jej nie widzieliśmy w takiej roli, jaką powinna odgrywać, i nie widzimy jej też tutaj. Czy pan minister nie uważa, że inspekcja sanitarna powinna być bardziej zaangażowana w ten cały nadzór higieniczno-sanitarny? Czy to nie inspekcja sanitarna powinna odpowiadać za przygraniczne punkty medyczne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz oddaję głos pani senator Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Z jednego pytania rezygnuję, bo pani senator Małecka-Libera już je zadała. Chodzi o ten personel ukraiński, który ma prawo wykonywania zawodu, prawo poświadczone dokumentami. Gdyby te osoby były zatrudniane z myślą o pracy z ukraińskim pacjentem, to znacznie poprawiłoby to komunikację, przede wszystkim jeśli chodzi o język.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I mam pytanie do pana ministra zdrowia, pytanie odnośnie do art. 37 ust. 1, zgodnie z którym obywatel Ukrainy przebywający na terenie Rzeczypospolitej w sposób legalny ma prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tutaj są wykluczenia, wyjątki stanowią leczenie uzdrowiskowe i rehabilitacja uzdrowiskowa – z tym nie mam żadnego problemu – ale także podanie produktów leczniczych w ramach programów lekowych. Otóż wiemy z praktyki, że niektóre choroby są leczone właśnie w ramach tych programów lekowych. Lekarz praktyk, który udziela takiego świadczenia, może stanąć twarzą w twarz z takim problemem, że dany lek może ratować życie danego chorego, a ten zapis wyklucza możliwość podania tego leku. Chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I jeszcze króciutkie pytanie odnośnie do samorządów zawodowych zawodów medycznych. Otóż przed takimi samorządami zgodnie z tym, co słyszymy, co jest też zapisane w ustawie… Te samorządy muszą uznawać kwalifikacje medyczne i wydawać nieograniczone prawo wykonywania zawodu w przypadku lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, pielęgniarek i położnych. Czy są przewidziane dodatkowe środki z budżetu państwa na takie zadania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ostatnie pytanie, jeżeli chodzi o państwa senatorów zgłoszonych do zabrania głosu, zada pan senator Gromek. Później poprosimy o odpowiedź strony rządowej na te wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJanuszGromek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJanuszGromek">Wiele z tych kwestii zostało już wyjaśnionych, a ja mam takie konkretne pytanie, które zadaje też samorząd. Jest pani, która przyjechała przez granicę mołdawską, dlatego że bardzo blisko niej mieszkała. Ona jest w ciąży. Teraz konsekwencją tego będzie długa procedura legalizacji jej pobytu zgodnie z ustawą o cudzoziemcach. To oznacza brak możliwości szybkiej adaptacji i usamodzielnienia się tych osób. Jak to faktycznie wygląda? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi na wszystkie pytania. Zaraz będziemy przechodzili do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wydaje mi się, że na wszystkie odpowie pan minister Kraska. Prawda? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan minister Kraska.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przepraszam bardzo, ale moje pierwsze pytanie dotyczyło tego ruchu 90-dniowego.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak jest, dobrze.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na pierwsze odpowie minister Szajner, na pozostałe – minister Kraska. Bardzo dziękuję i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Pani Senator, w zamierzeniu rządu te wszystkie tytuły pobytowe zostaną przedłużone do 31 grudnia 2022 r., tak żeby te osoby, które były tutaj wcześniej, przed 24 lutego, miały możliwość bezpiecznego zalegalizowania się, ewentualnie możliwość powrotu, jeśli będą miały taką potrzebę. Wstępnie w tym projekcie jest proponowane przedłużenie do 31 grudnia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan minister Kraska.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Po kolei. Pani senator Małecka zapytała o budżet. Będą 2 źródła finansowania. Pierwszym z nich jest fundusz pomocowy. Jeżeli to będzie za mało, to będzie to uzupełniane z budżetu państwa, więc nie ma najmniejszej obawy – Pani Senator, proszę się o to nie martwić – że tych pieniędzy na refundację porad lekarza rodzinnego czy leczenia wysokospecjalistycznego zabraknie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mówiła pani o tym, aby umożliwić także leczenie w podmiotach niepublicznych, czyli tych podmiotach, które nie mają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Proszę państwa, chcemy, aby każdy obywatel Ukrainy był traktowany tak samo jak obywatel Polski, miał takie same prawa. Nie chcemy faworyzować osób, które do nas trafiają, ale także w jakiś sposób…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, my nie mówimy, że oni tam mają tam trafić i płacić za to świadczenie…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. Ja myślę…</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chodzi o to, żeby to było później rozliczane, tak jak gdyby wykonano świadczenie w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Skoro Polacy tego nie mają, to nie chcemy tego wprowadzać dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Senator, przepraszam. Ja bym chciał uniknąć prowadzenia przez państwa polemiki. Jak pan minister skończy, to wtedy pani senator ewentualnie dopowie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Było pytanie o lekarzy, którzy nie znają języka polskiego. Myślę, że oni bardzo łatwo i szybko się tego języka nauczą, ale też nie ma w tej chwili takiego wymogu. Nawet sąd to stwierdził. Była taka sprawa, którą zgłosiła Naczelna Izba Lekarska, wiec myślę, że tutaj takiego wymogu nie ma. Ale na pewno jest to dobra sugestia, żeby lekarze czy też medycy, którzy pracują w tej chwili u nas, mieli kontakt głównie z osobami narodowości ukraińskiej. Ale to już należy do świadczeniodawców, którzy to organizują.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mówi pani, że nie ma inspekcji sanitarnej. No, tu bym się z panią nie zgodził, bo inspekcja sanitarna od początku epidemii bardzo aktywnie pracowała i dalej pracuje, także w tej chwili. To właśnie dzięki inspektorom sanitarnym wiemy, że niestety powstało już pierwsze ognisko WZW typu A. Jest ono w tej chwili ograniczane, więc inspekcja sanitarna, Pani Senator, działa. Myślę, że także w przypadku tych nowych wyzwań zda egzamin.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następne pytanie to pytanie, dlaczego nie są objęci programami… Wręcz odwrotnie, Pani Senator, są objęci tymi programami. Pani źle zinterpretowała ten fragment.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę to dokładnie przeczytać, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o izby lekarskie, to decyzje wydaje głównie minister zdrowia, więc tutaj nie widzimy potrzeby, aby zwracać pieniądze izbom lekarskim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy panie senator, które zadawały pytania do pana ministra Kraski, uznają to za wystarczającą odpowiedź, czy chcą jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, wracam do tego nadzoru sanitarnego. Ja tutaj jasno wskazałam, że jest potrzeba wzmocnienia takich punktów na granicach. To oczywiste, że rolą inspekcji sanitarnej jest również diagnozowanie różnych ognisk chorób zakaźnych. No, wiemy, że one mogą mieć miejsce. Ale wydaje mi się, że ta rola powinna być wzmocniona przede wszystkim tuż przy granicy, w tych punktach medycznych. Bo z relacji z granicy wiemy, że dotychczas wsparcia dla takich punktów ze strony inspekcji sanitarnej nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Gorgoń-Komor. Ale proszę zwięźle, że tak powiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oczywiście, będzie zwięźle. Nie chcę polemizować z panem ministrem, ale wydaje mi się, że umiem jeszcze czytać. Tutaj, w tym art. 37 ust. 1 – może pan minister nie ma tego artykułu przed sobą – jest napisane: „z wyłączeniem leczenia uzdrowiskowego i rehabilitacji uzdrowiskowej, a także podania produktów leczniczych wydawanych świadczeniobiorcom w ramach programów polityki zdrowotnej ministra właściwego do spraw zdrowia”. Tak że jeżeli czegoś nie rozumiem, to proszę mi to wytłumaczyć lub dać zapewnienie, że nie będziecie państwo wyłączać takich potrzeb.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja przekazuję głos panu ministrowi Krasce i to będzie koniec tej dyskusji. Ponieważ nie ma pana senatora Gromka, zwalniam stronę rządową od odpowiedzi na jego pytanie. No, nie ma pytającego.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan minister Kraska. Zaraz kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Senator, jeżeli moja odpowiedź była niewystarczająca, to pan dyrektor do spraw prawnych jeszcze raz to pani wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Proszę o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Damian Jakubik, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Pani Senator, zakres uprawnień, które kształtuje art. 37, określony jest w następujący sposób: obywatel Ukrainy jest uprawniony do świadczeń opieki zdrowotnej – przez 5 linijek określa się, jak one są definiowane – z wyłączeniem leczenia uzdrowiskowego i rehabilitacji, potem jest przecinek, a część następującą po nim znów odnosi się do tego, do czego jest uprawniony obywatel Ukrainy. On jest uprawniony do świadczeń, a także do podania tych produktów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, zamykam dyskusję w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Już wiem, że będzie wniosek formalny ze strony pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo, ja wiem, że będą składane poprawki, ale one będą pewnie składane na posiedzeniu plenarnym. Ja również będę miał jedną poprawkę, ale żeby nie wydłużać tego procesu, składam w tej chwili wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko tytułem dopowiedzenia. Myślę, że senatorowie większości senackiej pewnie się wstrzymają, przyjmując ten sposób procedowania, a tak naprawdę poprawki pojawią się dopiero na sesji plenarnej.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, czasem lubię trochę zasugerować.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję w takim razie pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#Gloszsali">11 głosów.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#Gloszsali">Jeszcze tutaj.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#Gloszsali">12 głosów.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, 4.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, ale… Przepraszam, ja proszę sekretariat o uważne liczenie, bo nie może być tak…</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, proszę mi nie przerywać. Obowiązkiem sekretariatu jest właściwe policzenie głosów. Nie może być tak, że senatorowie liczą głosy lepiej niż sekretariat. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.19" who="#SenatorKazimierzWiatr">To niech senatorowie liczą, prawda?</u> + <u xml:id="u-84.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-84.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie jeszcze raz całe głosowanie przeprowadzimy.</u> + <u xml:id="u-84.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę długo trzymać ręce w górze.</u> + <u xml:id="u-84.23" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-84.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.25" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-84.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.27" who="#Gloszsali">12.</u> + <u xml:id="u-84.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-84.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">16 głosów za, 5 – przeciw, 17 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-84.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-84.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-84.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senatora Magdalena Kochan przyjmie na siebie ten obowiązek?</u> + <u xml:id="u-84.33" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-84.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli nie ma innych kandydatur, to w takim razie pani senator Magdalena Kochan zostanie senatorką sprawozdawczynią.</u> + <u xml:id="u-84.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.36" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-84.37" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d52b04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00028-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (28.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (28.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">28</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..98d0ec2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00028-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny z druku senackiego nr 666 oraz druków sejmowych nr 2052 i 2079.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Już na samym początku chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Odbywa się w sposób stacjonarny i zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam wszystkich państwa senatorów. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Piotra Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Gabriela Brańkę, dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana gen. bryg. Artura Dębczaka, dyrektora Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Andrzeja Kuśmierczaka, pełniącego obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Kard w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Dawida Stachurskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Mariusza Świderskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią mecenas Annę Bajurską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Tomasza Adamczyka, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Tomasza Majdana, naczelnika Wydziału Radców Prawnych w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam panią Elżbietę Adamczyk-Łojek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana mecenasa Marka Surmańskiego, radcę prawnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, który uczestniczy w obradach komisji w sposób zdalny. Witam pana Jakuba Borowiaka z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, również uczestniczącego w obradach w sposób zdalny. Witam pana Jerzego Straszewskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, również uczestniczącego w posiedzeniu w sposób zdalny. Witam pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, również uczestniczącego w posiedzeniu w sposób zdalny. Witam bardzo serdecznie legislatorów z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, dziękując panom mecenasom za przygotowaną opinię. Witam pana mecenasa Piotra Magdę, pana mecenasa Macieja Telca i pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego. Witam również bardzo serdecznie pana Tomasza Schefflera, zastępcę kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Witam jeszcze raz panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przed nami duże zadanie, które wyznacza nam dzisiejszy porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny. Ustawa ta w ostatnich dniach została uchwalona przez Sejm, można powiedzieć, że bardzo jednoznacznie, przy wysokiej frekwencji i przy bardzo dużym poparciu. Myślę, że to nas wszystkich mobilizuje do także dobrego i skutecznego działania na forum komisji, jak również w Senacie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wszyscy oczywiście zdajemy sobie sprawę, jak z jednej strony ta ustawa jest potrzebna dla bezpieczeństwa Polski i polskich Sił Zbrojnych, a jak z drugiej strony nasi sąsiedzi w sposób heroiczny walczą o swoją wolność i suwerenność oraz niepodległość. Jesteśmy pełni podziwu dla całej ludności cywilnej Ukrainy, a szczególnie dla żołnierzy ukraińskich sił zbrojnych, ukraińskiej obrony terytorialnej. Ostatnie wydarzenia i aktywność pana prezydenta, pana premiera, pana wicepremiera, ministra obrony narodowej – pan minister obrony narodowej uczestniczy aktualnie w forum szefów obrony narodowej państw NATO w Brukseli – świadczą o tym, jak te wszystkie sprawy są niezwykle istotne i ważne dla bezpieczeństwa Polski, naszej ojczyzny, Europy i świata, a w szczególności naszych sąsiadów, którzy w tej chwili w sposób heroiczny podejmują walkę z agresorem, jakim jest putinowska Rosja.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przed panem ministrem pan przewodniczący Bogdan Zdrojewski chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja bardzo króciutko, ułatwi to i panu ministrowi, i stronom biorącym udział w dzisiejszym spotkaniu samą debatę i ją skonkretyzuje. Już na tym etapie chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dzięki temu będziemy mogli się skupić na tych kluczowych, najważniejszych rzeczach, które w tej ustawie są albo których po prostu brakuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo za ten wniosek. Cieszę się, że w tej materii jest zgoda, bo taki sam wniosek… O takim samym wniosku rozmawiałem z panem przewodniczącym Markiem Martynowskim z klubu Prawa i Sprawiedliwości w Senacie. Ten wniosek będzie przez nas oczywiście popierany. Będzie jednak dyskusja nad tym obszernym dokumentem, który w sposób bardzo jasny dotyczy zniesienia 14 ustaw, a na kilkadziesiąt ma wpływ i jest niezwykle ważnym elementem naszej pracy legislacyjnej. Cóż powiedzieć? Ten dokument, który, jak już wynika z opinii w debacie, ma charakter kodeksowy, będzie znosił ustawy, które sięgają jeszcze PRL-u. Nie będę przypominał, kto w tym czasie w Polsce rządził, żeby już nie iść w tę stronę, ale najważniejsze jest to, żeby dzięki tej ustawie o obronie Ojczyzny polskie Siły Zbrojne mogły się rozwijać, a bezpieczeństwo Polski wzrastać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie projektu. Projekt ulegał pewnym korektom, za co też chciałbym podziękować posłom. W ostatnich dniach odbywała się bardzo, bardzo intensywna praca. I jeszcze raz chciałbym też podziękować panom mecenasom za bardzo intensywną pracę w ostatnich dniach, która nie była pracą łatwą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W pierwszych słowach pragnę serdecznie podziękować za pośrednictwem pana przewodniczącego Zdrojewskiego całej klasie politycznej. Bo, Szanowni Państwo, tak zgodnej pracy, z jaką mieliśmy do czynienia w Sejmie na poziomie i specjalnie powołanej podkomisji, i komisji – a jestem przekonany, że również i w Senacie – trudno szukać w historii polskiego parlamentaryzmu. Za to serdecznie dziękuję. W istocie to jest bardzo doniosły i ważny akt prawny, nad którym w Ministerstwie Obrony Narodowej, jak również w Komitecie do spraw Bezpieczeństwa pracowaliśmy długie miesiące. Sytuacja, z którą mamy dziś do czynienia, przyspieszyła te nasze działania, naszą pracę na poziomie parlamentarnym. Ale to była praca naprawdę bardzo merytoryczna. Wiele propozycji, które wypływały ze strony opozycyjnej, w tej ustawie zostało uwzględnionych. Tak więc to też pokazuje, że jednak dla bezpieczeństwa naszej ojczyzny można zrobić wiele.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze raz pragnę zauważyć, że nad tą ustawą pracowaliśmy długie miesiące. Ten zespół, który mi towarzyszy, to tylko niewielka część osób, które były bezpośrednio zaangażowane w tworzenie tej ustawy, ustawy, która w naszym przekonaniu jest aktem prawnym nowoczesnym, aktem prawnym, który wychodzi naprzeciw współczesnym wyzwaniom, ale również współczesnym oczekiwaniom, jeżeli chodzi o środowisko wojskowe. Ustawa o obronie Ojczyzny zastępuje kilkanaście, a dokładnie 14 ustaw, na podstawie których dziś obszar obrony narodowej funkcjonuje. Słuszna była uwaga pana przewodniczącego Rusieckiego, że te najstarsze pochodzą jeszcze z lat sześćdziesiątych, czyli głębokiego PRL-u, i tylko ta determinacja ze strony ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka spowodowała, że te prace były tak intensywne, żmudne, ale szybkie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w tej ustawie porządkujemy szereg przepisów dotyczących Sił Zbrojnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że polska armia to wojsko dobrze wyszkolone, liczne i wyposażone w odpowiedni sprzęt wojskowy, sprzęt wojskowy, który będzie wykorzystywany przede wszystkim do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo Polsce i Polakom.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, środowisko wojskowe już od dłuższego czasu czeka na rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie. Bo oczywiście w tej ustawie zawieramy szereg elementów czy utrzymujemy szereg elementów, które do tej pory dotykały obszaru obrony narodowej, jednak wprowadzamy również szereg nowych rozwiązań, które są oczekiwane, ale mają także służyć zwiększeniu możliwości obronnych polskiego wojska. Polska armia będzie liczniejsza – to jeden z elementów ustawy. Uwalniamy ten limit, który był stworzony przez ustawy, jeżeli chodzi o liczebność polskiego wojska. Będziemy dążyć w najbliższym czasie, w najbliższych latach – bo to też nie jest kwestia miesiąca czy nawet roku – do tego, aby polskie wojsko liczyło do 300 tysięcy żołnierzy: 250 tysięcy żołnierzy zawodowych, 50 tysięcy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Z tym się musi wiązać oczywiście także wzrost wydatków obronnych. My pierwotnie zakładaliśmy, że wydatkować będziemy 2,5% PKB w roku 2024. Sytuacja, z którą mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą… W wyniku zabiegów Komitetu do spraw Bezpieczeństwa, a także przewodniczącego Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego zdecydowaliśmy, aby na obronność wydatkować nie 2,5%, ale 3% PKB i nie w roku 2024 czy 2025, ale już od 2023 r. To jest olbrzymi wzrost nakładów na polską obronę narodową, bo my szacujemy, że to będzie kwota ok. 80 miliardów zł. Dziś, przypomnę, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w części 29 to 58 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, z tym będzie się wiązał oczywiście wzrost nakładów modernizacyjnych na potrzeby polskiej armii, polskiego wojska. Jak Wysoka Komisja wie i pamięta, w ostatnich latach bardzo intensywnie pracowaliśmy nad pozyskiwaniem dla polskiego wojska nowoczesnego sprzętu. Samoloty F-35, zestawy HIMARS, program „Wisła”, niebawem zakup najnowocześniejszych w tej chwili czołgów Abrams czy zakup bezzałogowych systemów powietrznych Bayraktar – to tylko niektóre elementy, których pozyskanie realizujemy od jakiegoś, i to bardzo krótkiego, czasu. Ale dziś zdajemy sobie sprawę z tego, że będziemy musieli również tak modelować, tak modyfikować nasze zamówienia, aby ten sprzęt wchodził na wyposażenie polskiego wojska i szybciej, i w większej ilości. Bo dziś doświadczenia z wojny na Ukrainie jednoznacznie wskazują, w jakim kierunku powinniśmy podążać jako polskie Siły Zbrojne, w jakim kierunku powinien również zmierzać rozwój naszej armii, ale także Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to przecież ta terytorialna służba wojskowa czy obrona terytorialna, którą dziś podziwiamy i którą widzimy w tych doniesieniach z Ukrainy – wzorowana zresztą na naszych, polskich rozwiązaniach, które wypracowaliśmy w ostatnich latach – pokazuje, jak to jest ważny komponent, jak to jest ważny element.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nakreśliłem pokrótce te kluczowe filary, jeżeli chodzi o obronę narodową, czyli stabilne, na wysokim poziomie finansowanie, również zwiększenie liczebności, ale także realizacja tzw. koncepcji obrony powszechnej, bo to jest też element, który jest szczególnie ważny.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dziś mówimy o polskiej armii, polskim wojsku jako o tej strukturze, która musi być strukturą nowoczesną, która musi podjąć wyzwania i która musi realizować określone zadania, które nakładają na polskie wojsko dokumenty strategiczne, a także fakt, że jesteśmy w najsilniejszym sojuszu światowym, Sojuszu Północnoatlantyckim, w którym jesteśmy kluczowym elementem jako największe państwo wschodniej flanki NATO. To właśnie na Polskę są dziś skierowane oczy świata, bo właśnie przez nasz kraj płynie pomoc dla strony ukraińskiej, jak również przez nasz kraj odbywa się exodus wojenny ludności ukraińskiej. I to są szczególnie ważne elementy, na które dziś trzeba zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, mówiąc o finansowaniu, już wskazałem możliwość wydatkowania 3% PKB. Ale oprócz tego wskaźnika 3% PKB – i chcę powiedzieć to z całą stanowczością – tworzymy również dodatkowy mechanizm: Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Ten fundusz będzie zasilany ze źródeł zewnętrznych. Fundusz będą zasilać środki finansowe z papierów dłużnych, ale również inne źródła będą mogły wspierać ten fundusz i to będą dodatkowe środki finansowe, które my będziemy przekazywać na modernizację techniczną Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na poziomie prac w Sejmie zaakceptowaliśmy poprawkę, która zgłoszona została przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, aby w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło Radzie Ministrów, a Rada Ministrów go zaakceptowała, dokument, który będzie dotyczył działań związanych z modernizacją techniczną polskiej armii, polskiego wojska w latach 2023–2025. To jest kluczowy element, to jest kluczowy dokument, który będzie realizował wyzwania, jakie zostały zapisane w naszych dokumentach, chociażby Planie Modernizacji Technicznej czy Planie Inwestycji Budowlanych, w dokumentach, na podstawie których my realizujemy szereg zadań modernizacyjnych polskiej armii. I w istocie w ciągu tych 90 dni, w ciągu 3 miesięcy Radzie Ministrów zostanie taki plan, Szanowni Państwo, przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o żołnierzy Wojska Polskiego, to ta ustawa wprowadza również szereg zmian.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pierwsza to taka, że choć wszyscy wiemy, że… No, te głosy odnośnie do poboru pojawiają się co rusz w dyskusji w różnych gremiach, gronach i w różnych środowiskach. Przypomnę, że pobór w Polsce jest zawieszony, jednak my chcemy stworzyć instrument, który będzie dawał możliwość służby Rzeczypospolitej wszystkim tym, którzy chcą w ten sposób się realizować, chcą służyć, ale będzie to się odbywało w formule dobrowolnej. Będzie to ochotnicza służba wojskowa, która będzie realizowana w 2 etapach. Pierwszy to będzie dość krótkie… No, w ostatnim czasie, w ostatnich latach udało nam się skrócić tzw. szkolenie podstawowe kandydatów na żołnierzy do 28 dni. Tak więc ten pierwszy element to będzie 28-dniowe szkolenie podstawowe, a później będzie kolejnych 11 miesięcy służby ochotniczej, za którą ci żołnierze będą otrzymywać odpowiednią gratyfikację, odpowiednie wynagrodzenie, niemałe, bo to będzie wynagrodzenie porównywalne z wynagrodzeniem szeregowego w Wojsku Polskim, więc to będzie grubo ponad 4 tysiące zł miesięcznie. To jest służba ochotnicza. Ci wszyscy, którzy ukończą służbę ochotniczą, będą mieli otwartą drogę do tego, aby dalej służyć w Wojsku Polskim lub aby w taki bardzo pozytywny, korzystny sposób odnajdywać się w obszarze cywilnym, jeżeli chodzi o różnego rodzaju instytucje, bo w nich też jest służba i pamiętajmy o tym, że również tam potrzebne są osoby, które są odpowiednio przygotowane, odpowiednio przeszkolone.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, odchodzimy od tzw. służby kontraktowej. Odchodzimy na mocy ustawy o obronie Ojczyzny od służby kontraktowej. Wszyscy ci, którzy dziś w niej służą, będą żołnierzami zawodowymi. Oczywiście ci, którzy w ramach swoich obowiązków realizują działania jako żołnierze służby kontraktowej, będą mieli 14 dni na to, aby się opowiedzieć, czy chcą przechodzić do zawodowej służby wojskowej, czy też chcą do końca doprowadzić swój kontrakt, na mocy którego odbywają służbę. Tak więc w tym zakresie będzie pełna elastyczność i pełna dowolność.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście utrzymujemy cały system zachęt, cały system tych propozycji, które są kierowane do osób chcących służyć w wojsku czy też służących w wojsku, i absolutnie niczego nie ograniczamy. Bo pojawiało się wiele nieprawdziwych informacji, że będziemy różnego rodzaju dodatki odbierać. Nie, absolutnie nie. To wszystko, co w tej chwili jest w polskim wojsku, zostaje utrzymane.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dajemy też możliwość dłuższej służby wszystkim tym, którzy zbliżają się do tego wieku, w którym to tzw. PESEL wyrzuca ich ze służby. To nieładne słowo, ale niestety prawdziwe. Dziś jest to granica 60 lat. My wydłużamy ten wiek do 63 lat, ale dajemy też możliwość dłuższej służby żołnierzom w ramach terytorialnej służby wojskowej i też zwiększamy ten limit z 55 do 60 lat.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przy tej okazji, skoro już tu jestem i patrzę na pana pułkownika, chciałbym też poinformować, że przyjęliśmy w Sejmie jedną z poprawek, które były artykułowane na posiedzeniu podkomisji, odnoszącą się do zachowania stopni w służbie, bo wiadomo, że przechodzenie to jedno, a służba to drugie. Do tej pory były bardzo duże turbulencje, jeżeli chodzi o służbę funkcjonariuszy Policji w ramach terytorialnej służby wojskowej. Nie było uznawania tych stopni w ramach TSW. Na mocy tej ustawy stopnie policyjne będą uznawane przez żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Oczywiście zupełnie inną sytuacją jest ta, kiedy funkcjonariusz rezygnuje z Policji, a rozpoczyna służbę w Wojsku Polskim, bo wtedy ta uznawalność stopni jest jakby absolutnie oczywista.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, skoro już w tych kwestiach socjalnych się poruszamy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że żołnierze będą także korzystać z pełnej osłony socjalnej, tak jak do tej pory: prawa do rekonwersji, prawa do innych zadań i działań, które wiążą się z kończeniem służby. Również odprawy, które były do tej pory stosowane w polskim wojsku, zostają utrzymane.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ostatnie lata i nasze doświadczenia z tych działań, które podejmowaliśmy w obszarze naboru, obszarze rekrutacji, skłoniły nas do przeprowadzenia szeregu zmian. To jest też ten obszar, który wzbudzał wiele emocji w ostatnich tygodniach. Dlatego też w czasie pierwszego czytania w Sejmie padła jasna deklaracja, że jeżeli chodzi o kwestię tworzenia wojskowych centrów rekrutacji, które będą przejmować obowiązki zarówno wojewódzkich sztabów wojskowych, jak i wojskowych komend uzupełnień, to nie dotykamy kwestii mobilizacji. I to chcę podkreślić z pełną stanowczością. Kwestie mobilizacji w tym obszarze są absolutnie wyłączone poza jakikolwiek dyskurs nad tymi zmianami. To nie czas i pora, żeby w tym obszarze cokolwiek zmieniać. Przyjdzie czas, kiedy będzie może spokojniejszy okres i kiedy do tych rozwiązań, które pierwotnie proponowaliśmy w tym obszarze, może powrócimy. Ale dziś rzeczywiście tworzymy wojskowe centra rekrutacji, które przejmą obowiązki wojewódzkich sztabów wojskowych, jak również wojskowych komend uzupełnień. Chcemy stworzyć taki system – i to jest na kanwie tych doświadczeń, które mamy z ostatnich lat – żeby maksymalnie przyspieszyć proces rekrutacji. To nie może być tak… To jest właśnie coś, co do nas bardzo długo docierało i co wdrażamy. Zresztą to jest dziś robione z powodzeniem przez Biuro do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”. To nie może być tak, że rekrutacja kandydatów do wojska odbywa się przez tydzień, 2 tygodnie, a nawet i dłużej, bo to jest jakieś nieporozumienie. To jest działanie zniechęcające, a nie zachęcające do tego, aby służyć w polskim wojsku. My przyjęliśmy taki cel, aby proces rekrutacji, ten czas, kiedy rekrut musi zostać wprost obsłużony, trwał maksymalnie do 2 dni, żeby to był czas nieprzekraczalny. Oczywiście chcemy to robić jak najszybciej. Optymalne byłoby, aby w ciągu jednego dnia to wszystko przygotować, to wszystko zrealizować i to wszystko załatwić. Dlatego też pojawiła się kwestia wojskowych centrów rekrutacji i przejęcia chociażby zadań wojskowych pracowni psychologicznych, bo było tak, że żołnierze musieli jeździć w różne miejscach, gdyż były różne dyslokacje czy komisji lekarskich, czy wojskowych pracowni psychologicznych. Chcemy, aby człowiek, który chce zostać żołnierzem, był obsłużony praktycznie w jednym miejscu w maksymalnie krótkim terminie. Jestem przekonany, że uda nam się to zrealizować dzięki zapisom tej ustawy. Te zapisy, które do tej pory były – zresztą nawet od członków czy sejmowej, czy senackiej Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie odbieraliśmy takie sygnały – były anachroniczne, zniechęcające, a nie zachęcające do tego, aby służyć w polskim wojsku.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, wprowadzamy również… Jeżeli już mówimy o kwestiach mobilizacji, to w tym zakresie – jeszcze raz powtórzę – nie zmienia się nic. Wprowadzamy jednak obszary tzw. rezerwy i dzielimy je na 2 części: rezerwę aktywną i rezerwę pasywną. To będzie tak, że to osoba zainteresowana będzie podejmowała decyzję, w jakiej formie chce być zaangażowana w działania w przyszłości, działania i wyzwania, które przed nią stoją.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ta ustawa porusza wiele elementów. Ta ustawa daje również wiele możliwości rozwoju dla polskiego wojska i dla polskich żołnierzy. Ta ustawa ma przyczynić się do podniesienia bezpieczeństwa naszej ojczyzny. Ta ustawa ma spowodować, że polskie wojsko, liczne i dobrze wyposażone, będzie w stanie sprostać wyzwaniom współczesnego pola walki, będzie w stanie odeprzeć również potencjalne zagrożenia, które w przyszłości mogą się pojawić. Oczywiście w tym zakresie jest szereg różnych opinii, państwo jako członkowie senackiej Komisji Obrony Narodowej pewnie je znacie, pewnie do was też dochodzą. To są poglądy, które co i rusz się ścierają: czy polskie wojsko powinno być mniej liczne, ale dobrze wyposażone, czy też polskie wojsko ma być liczne, ale również dobrze wyposażone? Tutaj wspólnym mianownikiem jest wyposażenie polskiego wojska. Tak, dzisiaj stawiamy na to, aby wyposażenie dla polskich żołnierzy, pozyskiwane w pierwszej kolejności – i to też chcę podkreślić na posiedzeniu komisji – od rodzimego, polskiego przemysłu obronnego, ale również i od kontrahentów zagranicznych… Nie wszystkie elementy sprzętu czy też sprzęt, którym powinno wojsko polskie dysponować, polski przemysł obronny jest w stanie przygotować, jest w stanie zrealizować. Stąd też te spore zamówienia jak na polskie warunki. To realizacja programu „Wisła”, pierwszego etapu – przypomnę – to baterie rakiet Patriot, które wchodzą na wyposażenie polskiego wojska i już docierają do nas pod koniec 2022 r. Pierwsza bateria będzie w tym roku czy na przełomie 2022 r. i 2023 r. Ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że pierwsza część tego programu to dopiero początek. Przed nami kolejne wyzwania. Niestety, w tym zakresie polski przemysł obronny nie ma kompetencji, aby działać czy się rozwijać, choć elementy programu „Wisła” są realizowane w kooperacji przez polski przemysł obronny, z czego się bardzo cieszymy. Kolejnym takim obszarem jest program „Harpia” i zakup samolotów F-35. W tym obszarze polski przemysł też nie ma kompetencji wprost i dlatego też lokujemy nasze zamówienia w Stanach Zjednoczonych. Ale polski przemysł obronny w innych obszarach ma szereg kompetencji i z tego będziemy korzystać. To chociażby elementy kolejnych modułów ogniowych, które nabywamy w Hucie „Stalowa Wola”, to współpraca z firmą WB czy z całym konsorcjum WB w ramach pozyskiwania bezzałogowych systemów powietrznych, ale nie tylko. To chociażby firmy, które są skupione w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Pierwszy przykład, o którym jest głośno w ostatnich dniach, jeżeli chodzi o konflikt na Ukrainie, to firma Mesko i zestawy Piorun, które są wykorzystywane z powodzeniem przez Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, tych możliwości naprawdę jest bardzo wiele, więc będziemy realizować te zadania, które już rozpoczęliśmy. Będziemy również odpowiadać na kolejne wyzwania, które stawiają przed nami przełożeni – mam tutaj na myśli pana prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, również pana premiera – bo tych wyzwań naprawdę jest bardzo dużo, a to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, pokazuje jednoznacznie, w jakim kierunku powinne iść polskie Siły Zbrojne.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To tyle może przydługiego wstępu, ale jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeszcze raz pragnę serdecznie podziękować za te deklaracje, które państwo artykułujecie, co do samej ustawy, ważnej ustawy, ustawy, która liczy 824 artykuły. Jestem przekonany, że przyjmując te uwagi, bo za chwilę pewnie Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało swoje uwagi… Cieszę się i dziękuję też za tę wytężoną pracę, bo ten czas był bardzo krótki. Dla nas ważne czy najważniejsze w tym momencie jest to, aby ustawa weszła w życie, a gdy ustawa wejdzie w życie, przyjdzie jeszcze czas na to, żeby dokonać delikatnego retuszu, ale już wtedy, kiedy ona będzie obowiązywała.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję za pracę, za zaangażowanie i wraz z moimi współpracownikami jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za ten wstęp, który w stosunku do wagi dokumentu i jego zakresu wcale nie jest za długi, a obejmuje tylko cząstkę zagadnień wprowadzających do naszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo prosiłbym teraz panów mecenasów o przedstawienie opinii. Czy to będzie jedna opinia?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W imieniu Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu chciałbym przedstawić syntetycznie 10 najważniejszych uwag Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy, bo odnoszących się do relacji ustawy do konstytucji i prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, art. 2 pkt 16 ustawy zawiera definicję legalną pojęcia „mobilizacja”, definiując to pojęcie jako „proces przygotowania państwa, w tym Sił Zbrojnych, do osiągnięcia gotowości do przeciwdziałania bezpośredniemu zewnętrznemu zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, uruchamiany zarządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Art. 136 konstytucji stanowi, że w razie bezpośredniego zewnętrznego zagrożenia państwa prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów zarządza powszechną lub częściową mobilizację i użycie Sił Zbrojnych do obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślenia wymaga to, że użyty w tym przepisie termin „zarządza” został zastosowany jedynie w znaczeniu funkcjonalnym i nie przesądza, w naszej ocenie, o formie rozstrzygnięcia głowy państwa. Mając na uwadze to, że ogłoszenie mobilizacji nie odnosi się wyłącznie do Sił Zbrojnych, ale do wszystkich obywateli i systemu obronnego, a z art. 93 ust. 2 konstytucji wynika, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów, a także przyjmując założenie, że zarządzenie mobilizacji, podobnie jak np. zarządzenie wyborów do Sejmu i Senatu przez prezydenta, jest aktem indywidualno-konkretnym, trzeba przyjąć, że właściwą formą rozstrzygnięcia w tym zakresie, zgodną z konstytucją, powinno być postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, zgodnie z art. 9 ustawy organy wojskowe w toku wykonywania zadań w zakresie obronności państwa mogą żądać niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, przedsiębiorców oraz innych podmiotów, a te z kolei są obowiązane, w zakresie swojego działania, do udzielania tej pomocy. Przywołany przepis ma niestety charakter blankietowy i musi budzić zastrzeżenia w świetle wynikającej z art. 2 konstytucji zasady określoności, gdyż jego treść nie pozwala na jednoznaczne zrekonstruowanie ani zakresu możliwych żądań organów wojskowych, ani też obowiązków adresatów tych żądań, a także nie wyznacza przesłanek dokonywanej ingerencji, nie mówiąc o ewentualnych skutkach natury finansowej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, przepisy ustawy przewidują wyłączenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie udzielania zamówień na udzielanie niektórych usług zdrowotnych na rzecz osób stawiających się do kwalifikacji wojskowej oraz osób ubiegających się o powołanie do służby wojskowej, przy czym tryb udzielania zamówień w tym zakresie ma zostać określony w rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Zauważamy, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych zawiera, niestety, zamknięty katalog usług niepodlegających reżimowi udzielania zamówień publicznych. Z kolei art. 74 przywołanej dyrektywy stanowi, że usługi zdrowotne podlegają jej reżimowi, jeżeli wartość zamówienia wynosi co najmniej 750 tysięcy euro. W tym stanie rzeczy należy uznać, że przepisy art. 63 ust. 7 i 9, art. 85 oraz art. 86 pkt 2 ustawy budzą wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, przepisy art. 122 ust. 2 i 3 ustawy wyłączają możliwość wniesienia do sądu administracyjnego w określonych sprawach z zakresu obowiązku obrony skargi na decyzje administracyjne wydane w tych sprawach. Zgodnie z art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Ale jeszcze bardziej należy podkreślić, że art. 77 ust. 2 konstytucji precyzuje, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej w dochodzeniu naruszonych wolności lub praw.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, art. 140 ustawy zawiera 2 upoważnienia do wydania rozporządzenia, których zakres, jak wynika z analizy, pokrywa się. Ust. 16 tego artykułu przewiduje, że prezydent określi w drodze rozporządzenia tryb mianowania na pierwszy stopień oficerski, stopnie oficerskie generałów i admirałów oraz stopień wojskowy marszałka Polski, a ust. 19 przewiduje, że minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia m.in. tryb mianowania na stopnie wojskowe, na które może mianować prezydent, a więc na stopnie wojskowe wskazane we wcześniejszym ust. 16. Z treści tych upoważnień wynika więc, że przewidują one do uregulowania, jak się wydaje, te same sprawy, co nie jest poprawne w świetle art. 92 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, art. 149 ust. 1 ustawy przewiduje, że osoby, które odbyły dobrowolną zasadniczą służbę wojskową, korzystają z pierwszeństwa w zatrudnieniu w urzędach administracji publicznej. Unormowanie to budzi wątpliwości co do zgodności z art. 60 konstytucji, wedle którego obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Jakkolwiek prawo równego dostępu do służby publicznej nie ma charakteru absolutnego, musi być ono interpretowane w związku z zasadą równości, a dokonywane ewentualne ograniczenia w tym zakresie muszą spełniać test proporcjonalności. O ile zatem wydaje się konstytucyjnie dopuszczalne ustanowienie określonych preferencji w zatrudnianiu w administracji publicznej na ściśle wskazanych stanowiskach wobec osób legitymujących się określonym doświadczeniem lub wykształceniem, co notabene przewidują art. 19 ust. 5 oraz art. 235 ust. 1 ustawy, to pierwszeństwo statuowane w art. 149 ust. 1 ustawy nosi, w naszej ocenie, znamiona nieuprawnionego konstytucyjnie uprzywilejowania.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po siódme, zgodnie z art. 285 ust. 1 ustawy żołnierzowi kobiecie pełniącemu zawodową służbę wojskową w trakcie kształcenia w uczelni wojskowej, szkole podoficerskiej, centrum szkolenia lub ośrodku szkolenia w razie zajścia w ciążę, na okres ciąży i połogu, udziela się na jego wniosek urlopu bezpłatnego w wymiarze nie dłuższym niż 12 miesięcy. Ust. 2 tego artykułu stanowi jednak m.in., że w przypadku ponownego zajścia w ciążę przez żołnierza kobietę w trakcie tego kształcenia zwalnia się ją z zawodowej służby wojskowej. Przepis ten musi zatem budzić istotne wątpliwości w zakresie jego zgodności z art. 33 konstytucji, ponieważ w istocie nosi znamiona dyskryminacji ze względu na płeć.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po ósme, art. 316 ustawy stanowi, że żołnierzowi przysługuje zwrot kosztów poniesionych na pomoc prawną, jeżeli postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciw niemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu. Z kolei wcześniejszy art. 296 ust. 1 ustawy stanowi, że żołnierzowi zawodowemu przysługuje zwrot kosztów w szerszym zakresie niż w wypadku żołnierza, co budzi wątpliwości w zakresie zasady równości.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dziewiąte, nie negując ratio legis ustanowienia odpowiedzialności administracyjnej z tytułu niezrealizowania przez przedsiębiorcę nałożonego zadania na rzecz Sił Zbrojnych lub służb specjalnych, a także innych czynów wymienionych w art. 695 ust. 1 ustawy, zauważyć należy, że ust. 2 i 4 tego artykułu przewidują jednolite kary pieniężne, tzn. kary pieniężne, których wysokość została ustalona w sposób ryczałtowy w odniesieniu do danego przypadku, niepodlegające miarkowaniu zależenie od stopnia ekonomicznego potencjału przedsiębiorcy, okoliczności naruszenia czy też innej podmiotowej czy przedmiotowej specyfiki. Tymczasem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że okolicznością, która może przesądzać o niezgodności kary pieniężnej z art. 2 konstytucji, jest ustalenie jej w sposób uniemożliwiający miarkowanie, a więc w jednolitej wysokości.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dziesiąte wreszcie, w aktualnym stanie prawnym art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o służbie cywilnej stanowi, że korpus służby cywilnej tworzą pracownicy zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych w urzędach wojewódzkich oraz innych urzędach stanowiących aparat pomocniczy terenowych organów administracji rządowej podległych ministrom lub centralnym organom administracji rządowej. Art. 744 pkt 1 ustawy nowelizuje przywołany przepis w ten sposób, że wyłącza z zakresu podmiotowego korpusu służby cywilnej pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych w urzędach terenowych organów wykonawczych ministra obrony narodowej, tj. Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji oraz wojskowych centrów rekrutacji. Tymczasem zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego z treści art. 153 konstytucji wynika obowiązek wprowadzenia korpusu służby cywilnej we wszystkich urzędach administracji rządowej, a urzędami tymi są m.in. urzędy administracji organizacyjnie i funkcjonalnie podporządkowane poszczególnym ministrom.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ze względu na obszerność ustawy oraz przekazanie jej Senatowi przez marszałka Sejmu w poniedziałek opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu ogranicza się do wybranych i zasadniczych uchybień ustawy, a co za tym idzie, na pewno nie obejmuje swym zakresem wszystkich wad o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, a także pomimo dużej staranności, może nie obejmować pełnego spektrum zastrzeżeń konstytucyjnych, unijnych i systemowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu mecenasowi Piotrowi Magdzie za przedstawioną opinię. Oczywiście doskonale rozumiem ten ostatni fragment, który również jest zawarty w podsumowaniu opinii. Niemniej jednak materia jest tak istotna i ważna, że rozumiejąc te wszystkie kwestie… No, jeszcze raz dziękuję za wnioski, które padły.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister chciałby w tym momencie się ustosunkować?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja tylko powiem dosłownie dwa zdania, bo pewnie będą jeszcze pytania w trakcie dyskusji. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, przyjmując te artykułowane opinie, na to, że zdecydowana większość rozwiązań to te, które dziś obowiązują, dziś w ustawach i w przestrzeni prawnej one funkcjonują i obowiązują. Jeżeli więc mówimy o kwestiach dotyczących prezydenta, o tym, czy to jest postanowienie, czy nie, to są to przepisy, które dziś obowiązują, a jeżeli mówimy o kwestii kobiet, ciąży itd., to też są to przepisy, które dziś nas obowiązują. Ale bardzo dziękuję za te uwagi, bo to pokazuje, jak w przyszłości ten obszar legislacji powinien wyglądać i na co trzeba będzie w przyszłości zwracać uwagę, nowelizując przepisy prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi za ten głos.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zgłaszał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście ceniąc sobie zawsze głos i opinię Biura Legislacyjnego, chciałbym w imieniu i koła senatorów niezależnych, i swoim własnym jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej zadeklarować, że w tej obecnej sytuacji, chociaż nowelizacja jest systemowa, przygotowywana była przez państwa przez dłuższy czas, ale finisz tych prac jest w określonym tu i teraz po agresji, ponownej agresji rosyjskiej na Ukrainę… Dlatego w imieniu naszego koła także deklaruję chęć przyjęcia ustawy bez żadnych poprawek. A we własnym imieniu, też jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, deklaruję chęć współpracy, żeby w przyszłości, już po wejściu w życie tej ustawy… Bo nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj nasz interes państwowy i narodowy, jakkolwiek by go definiować, przemawia za tym, żeby tę ustawę jak najszybciej przyjąć i żebyśmy z tych przepisów mogli korzystać. Ale deklaruję współpracę, jeżeli będzie wola i chęć ze strony ministerstwa wspólnej pracy w przyszłości nad uwagami, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. A dzisiaj opowiadamy się za absolutnie jak najszybszym przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję za ten głos panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zarówno ten głos wstępny pana senatora Zdrojewskiego, jak i głos pana senatora Kwiatkowskiego oraz mój traktuję jako pewien wstęp do debaty, którą zacznę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ale jeszcze jestem, Szanowni Państwo, zobowiązany wygłosić proceduralną formułę i zapytać, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie dostrzegam zgłoszeń, więc nie ma takich osób w sali, ale jest to istotna i ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja teraz też bardzo krótko chciałbym uzasadnić ten swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uzasadnienie jest proste: po prostu czas tego wymaga. Mamy sytuację absolutnie nadzwyczajną. Wydaje się, że wysiłki, aby zwiększyć bezpieczeństwo państwa polskiego, wymagają zgody politycznej. Jednak od razu przy tej okazji chcę zaznaczyć, że ustawa nie jest idealna, zawiera wiele, wiele rozmaitych mankamentów. Część tych mankamentów została wymieniona przez Biuro Legislacyjne Senatu. Mamy także bardzo dobry dokument biura analiz senackich à propos tej ustawy. Ale co jest ważne? Otóż jak spojrzałem na tych proponowanych – policzyłem je – 77 poprawek Biura Legislacyjnego, to widzę, że one nie mają charakteru dewastującego dla tego projektu, co jest bardzo istotne. Zatem można wprowadzać je po czasie, można wprowadzać je, nowelizując tę ustawę. Nie ma też przesądzenia o absolutnej konieczności szybkiego ich wprowadzenia, więc można powiedzieć, że jest czas na te poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale przy tej okazji chcę powiedzieć o 2 swoich najważniejszych wątpliwościach, wątpliwościach dotyczących nie ustawy, tylko jej realizacji. Pan minister wymienił kwotę, jaką będzie dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej – mówimy o 80 miliardach zł – a przy tej okazji ja mam i wątpliwość, i w związku z tym pytanie: jak tak naprawdę połączyć tę kwotę z propozycją zbudowania armii liczącej 300 tysięcy żołnierzy, w dodatku dobrze wyposażonej? Ja to próbowałem przeliczyć, sprawdzałem także opinie co niektórych ekspertów. Jest to bez wątpienia wyzwanie, jak zbudować dużą liczebnie i dobrze wyposażoną armię, mając taką kwotę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga wątpliwość, która się pojawiła i o której nie było dzisiaj mowy, to ta związana z obligacjami, obligacjami Banku Gospodarstwa Krajowego. Ta wątpliwość dotyczyła tego, czy te obligacje powinny być objęte gwarancjami Skarbu Państwa, czy też nie. Pozostawiono to w takiej formule otwartej, że mogą być nimi objęte, ale nie muszą. Propozycja poprawki była blisko, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten, kto będzie emitował te obligacje, powinien mieć pewność, że one znajdą nabywców, prawda?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jest już…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jest już?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To ja pragnę wyjaśnić…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale bardzo, bardzo istotne jest…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…że jest gwarancja Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jest już gwarancja? To się bardzo cieszę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To zostało wprowadzone poprawką w Sejmie, tak że ta sprawa jest uregulowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo się cieszę, dlatego że to oznacza, że znajdziemy nabywców, krótko mówiąc, i że nie będzie wątpliwości w obrocie prawnym.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I to wszystko na tym etapie. Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest ten wniosek pomimo widocznych, rozmaitych uchybień, ale waga czasu, tematyki obronności i bezpieczeństwa państwa polskiego powinna dominować i budować naszą zgodę w tej materii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głosy w debacie?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rozumiejąc i podzielając w części pogląd o konieczności szybkiego uchwalenia ustawy, mam jednak jedną zasadniczą uwagę do jej treści, a właściwie do braków w tej treści. W tej ustawie jest mnóstwo przepisów, ale jest też grupa przepisów dotyczących obrony cywilnej. W projekcie, o którym mówię, a który rozpatrujemy, nie ma przepisów dotyczących obrony cywilnej. To jest kwestia natury formalnej. Jest jeszcze kwestia natury, nazwałbym to, merytorycznej. Otóż to, co się dzieje obecnie na Ukrainie, ta wojna, ten napad i obrona, którą Ukraińcy przed tym napadem stosują, potwierdza w całej rozciągłości sens powołania instytucji obrony cywilnej, sens szkoleń itd. Obrona cywilna jest pewnym domknięciem systemu obrony na szczeblu, nazwałbym to, najniższym, czyli na szczeblu najbliższym obywatelowi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy w Polsce jest to konieczne? Chciałbym, aby przedstawiciele ministerstwa wypowiedzieli się w tym zakresie. Z mojego oglądu sytuacji wynika, że taki element systemu obrony jest w Polsce potrzebny, w szczególności, jak mówię, w aspekcie ostatnich doświadczeń, wydarzeń na Ukrainie. Dlatego składam mimo wszystko poprawkę, która będzie dotyczyła wprowadzenia przepisów bardzo zbliżonych do tych, które były w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, przepisów dotyczących obrony cywilnej. Wnoszę o dodanie działu Xa, 15 artykułów, art. 253a–253o.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli państwo moglibyście zagłosować za tymi poprawkami, przyjąłbym to z ulgą. Ten system byłby wtedy, według mnie, po przyjęciu tych poprawek, kompletny.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii. Chciałbym też państwa senatorów i osoby uczestniczące w debacie poinformować, że w czasie debaty sejmowej, gdy podnoszono kwestie dotyczące m.in. obrony cywilnej czy też poszerzenia zakresu posiadania broni przez cywilów… Te kwestie znajdują zainteresowanie pana ministra, ale są w obszarze innych ustaw. One będą procedowane w stosownym czasie tak jak inne zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Procedowana ustawa tych kwestii nie obejmuje, chociaż to, co powiedział pan senator Jerzy Czerwiński… Obserwując heroizm Ukraińców, widzimy, że poza armią to przede wszystkim naród jest najlepszym obrońcą wolności i niepodległości.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to rozpocznę od końca, od ostatniego pytania i kwestii poruszanych przez pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście my dostrzegamy kwestię i wagę obrony cywilnej. To jest rzecz kluczowa. Było to poruszane podczas kolejnych posiedzeń Komitetu do spraw Bezpieczeństwa. Komitet uznał jasny, precyzyjny i wyraźny podział, jeżeli chodzi o ten obszar. Pan senator Czerwiński połączył jakby dwa elementy: z jednej strony to, co jest w polskim systemie prawnym, czyli obronę cywilną, a z drugiej strony to, co się dzieje na Ukrainie, tj. obronę powszechną czy obronę totalną, bo też tak można to określać. Obrona powszechna jest wyartykułowana dość precyzyjnie w strategii bezpieczeństwa narodowego przyjętej w roku 2020. To też jest bardzo ważny dokument, o którym musimy pamiętać. Jest to dokument zaakceptowany przez pana prezydenta i obowiązujący.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Komitet do spraw Bezpieczeństwa rozdzielił te kwestie. Ustawa o obronie Ojczyzny to jest jeden obszar, a kwestia dotycząca obrony cywilnej to jest drugi obszar, który jest wyłączony z tej ustawy. Kończą się w tej chwili prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. To będzie obszar, którym będzie się zajmował, który będzie nadzorował i którego będzie providerem minister spraw wewnętrznych i administracji. My zajmujemy się kwestiami dotyczącymi bezpieczeństwa i obrony powszechnej, co ma odzwierciedlenie w tej ustawie. Taki był rozdział.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kwestii, które zostały rozdzielone w czasie obrad Komitetu do spraw Bezpieczeństwa, jest kilka. Oddając całość zadań, jeżeli chodzi o obronę cywilną, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej przejęło np. całość spraw dotyczących kwalifikacji wojskowej. Do tej pory było tak, że to minister spraw wewnętrznych i administracji zarządzał kwalifikację wojskową dla osiemnastolatków. To wszystko odbywało się z naszym udziałem, ale poza obszarem naszych realizacji i wpływu. To jest ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W ustawie, o czym też nie powiedziałem, jest jeszcze jeden obszar, który jest doprecyzowany i nieco zmodyfikowany. Chodzi o kwestie dotyczące zarządzania kryzysowego w obszarze wojskowym. Na mocy tej ustawy obszar zarządzania kryzysowego – patrz: kwestie wojskowe – w całości przejmują na siebie Wojska Obrony Terytorialnej. To już nie wojska operacyjne, tylko właśnie WOT. Jest to też wynik doświadczeń ostatnich lat i działań, które były podejmowane chociażby przy okazji usuwania skutków klęsk żywiołowych, powodzi, wiatrołomów, wichur. W ostatnich miesiącach, w pandemii koronawirusa zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej było jednoznaczne. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że w wojewódzkich zespołach zarządzania kryzysowego są również dowódcy poszczególnych brygad, tak żeby mogli oni być wsparciem i żeby mogli być zadaniowani do kolejnych działań.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tutaj tych kwestii jest wiele. W Sejmie pojawiła się poprawka, a nawet cały dział, który tyczył się obrony cywilnej. Moja prośba była taka, aby na ten temat podkomisja, a później komisja nie debatowały. Całość tego działu została przekazana pismem przewodniczącego Michała Jacha do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu przeanalizowania i wkomponowania w tworzoną ustawę. Mam nadzieję, że jeszcze w tym półroczu ta ustawa trafi na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, a później będzie mogła trafić do nas, do parlamentarzystów, bo jest to rzecz bardzo kluczowa.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności polskiego wojska, jak również wyzwań finansowych, to, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to nie jest tak, że my z dnia na dzień stworzymy o wiele bardziej liczebne wojsko. Pan sobie zdaje sprawę z faktu, że chodzi tu nie tylko o czynnik ludzki, ale również o wyposażenie, infrastrukturę. Pamiętajmy tu również o elementach infrastrukturalnych. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie, również przy odpowiednich mechanizmach wsparcia, w najbliższych latach zbliżać się do tych kwot, które nie są wprost zapisane w ustawie, ale dają możliwość stworzenia o wiele liczebniejszej armii.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Środki finansowe, które daje nam ustawa, nie licząc tego dodatkowego mechanizmu, według projekcji budżetowych, które otrzymujemy z Ministerstwa Finansów, szacujemy do roku 2035… To jest perspektywa NATO-wska, 15-letnia, w oparciu o którą my się dzisiaj poruszamy. To jest dodatkowa kwota do wykorzystania. My szacujemy tę kwotę na ok. 305 miliardów zł, dodatkowo, ponad to, co było. To jest naprawdę bardzo wyrazisty wzrost nakładów na obronność. Oczywiście to jest perspektywa NATO-wska, kilkunastoletnia, ale to też są olbrzymie, olbrzymie dodatkowe środki finansowe. Mamy też możliwość realizowania zadań w oparciu o ten dodatkowy system, dodatkowy mechanizm. Jeszcze raz powtórzę: jest pełna gwarancja Skarbu Państwa co do tych papierów dłużnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pani senator Dorota Czudowska, a później pan przewodniczący Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze, krótkie pytanie. Pan powiedział, że praca nad ustawą trwała kilka miesięcy. Kiedy, z dokładnością do miesiąca, rozpoczęły się prace? Ustawa rzeczywiście jest dobrze przygotowana, o czym świadczy wynik głosowania w Sejmie. Jest też niezwykle potrzebna, to wiemy. Chylę czoła przed tą pracą. Kiedy zaczęły się prace nad ustawą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pani Senator, my rozpoczęliśmy prace w ramach zespołu do spraw zmian prawa, w szerokim tego słowa znaczeniu, w październiku 2020 r. Rozpoczęliśmy prace w tym zespole, jako że obszar legislacyjny w polskim wojsku i w Ministerstwie Obrony Narodowej jest gigantyczny. Okazuje się, że aktów prawnych niższego rzędu, które obowiązują w wojsku, jest – uwaga – kilkanaście tysięcy sztuk. My szacujemy, że jest ok. 17 tysięcy różnego rodzaju decyzji, rozporządzeń itd. To jest coś niesamowitego i niebywałego. My to regulujemy, niektóre rzeczy wyrzucamy z tego obiegu prawnego, bo są tam pewne powielenia itd. To trwa od października 2020 r., a jeżeli chodzi bezpośrednio o ustawę o obronie Ojczyzny, to mówimy o lutym 2021 r. W tym obszarze ster przejął w naszym ministerstwie bezpośrednio minister Mariusz Błaszczak. Ten wycinek prac, nad ustawą o obronie ojczyzny był prowadzony pod jego nadzorem od lutego ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Przepraszam za spóźnienie. Półtoragodzinne wyprzedzenie w realiach PKP okazuje się za krótkie, dlatego nie zdążyłem. Części posiedzenia słuchałem w wagonie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowni Państwo, padły tutaj deklaracje przedstawicieli chyba wszystkich stron politycznych, że ta ustawa, biorąc pod uwagę wyjątkową sytuację, wyjątkową w całym powojennym okresie historii Polski i Europy, wymaga jak najszybszego przyjęcia. Mówili o tym panowie senatorowie Bogdan Zdrojewski i Krzysztof Kwiatkowski. To nie wymaga żadnych uzasadnień. Ale ta ustawa będzie realizowana przez kilka lat. W tym momencie, w tym czasie wydaje mi się, że kontynuacją dzisiejszego konsensusu byłoby zaufanie różnym środowiskom w trakcie jej realizacji, odwołanie się do uznanych ośrodków opiniotwórczych, ekspertów wojskowości, słuchanie ich rad, a także kontaktowanie się i analizowanie poszczególnych etapów z parlamentarzystami.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Pan minister poinformował dzisiaj, że program modernizacji Sił Zbrojnych, który jest zakładany na najbliższe 3 lata, w ciągu 3 miesięcy będzie przedstawiony Radzie Ministrów. Pytam: czy ten program będzie też przedstawiony komisjom wojskowym Sejmu i Senatu? Czy parlamentarzyści zostaną włączeni do dyskusji nad tym programem? A także: jak parlamentarzyści będą później informowani o realizacji programu od strony finansowej? Bo formalnie wielka część tych wydatków nie będzie podlegała kontroli ze strony parlamentu. Czy przewidujecie takie formy? Odwołuję się tu do zasady zaufania i przeświadczenia, że wszyscy powinniśmy zdążać do tego samego celu. Czy rząd przewiduje informowanie o finansowaniu i o skutkach finansowych realizacji programu zawartego w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Odpowiadając panu senatorowi… Panie Senatorze, wsłuchaliśmy się w głos opozycji. Jest tak, że została przyjęta jedna z poprawek opozycji, która nakłada na nas obowiązek przedstawiania Komisji Obrony Narodowej – niestety sejmowej, ale nie będziemy się uchylać, żeby przedstawiać to również komisji senackiej – informacji z realizacji Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Jest taki zapis w ustawie, to zostało wprowadzone na etapie prac podkomisji sejmowej. Tutaj jest absolutnie pełna transparentność i otwartość z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście dokument, o którym mówiłem, na który wskazywałem, nie będzie i nie może być przygotowany z niczego. Proszę pamiętać o tym, że obowiązuje nas szereg strategicznych dokumentów, w oparciu o które funkcjonują Siły Zbrojne. Kluczowym elementem jest Plan Modernizacji Technicznej i plan inwestycji budowlanych. To są te istotne dokumenty. Ale PMT to jest obszar kluczowy, dokument, który nakłada na nas, z podziałem na poszczególne lata, realizację poszczególnych elementów, programów itd.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Moja propozycja dla pana przewodniczącego. Oczywiście jest to niestety dokument niejawny, więc musielibyśmy spotkać się w trybie niejawnym. Wtedy chętnie przedstawimy państwu obecny dokument, ten, który dziś obowiązuje i będzie obowiązywał do roku 2035. To jest dokument na lata 2021–2035 z ujęciem roku 2020. Chętnie przedstawimy Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych, powiemy, jak to wygląda w poszczególnych latach. Oczywiście lada moment, kiedy wejdzie w życie ta ustawa, ten dokument będzie musiał być poddany pewnej weryfikacji, chociażby ze względu na dodatkowe środki finansowe, które według projekcji przygotowanych przez Ministerstwo Finansów będziemy mieli do dyspozycji w najbliższych latach. Jak wspomniałem, odpowiadając panu przewodniczącemu Zdrojewskiego, będzie to dodatkowo 300 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Moja propozycja jest otwarta. Jeśli państwo macie taką wolę, to serdecznie zachęcam do tego, abyśmy się spotkali na posiedzeniu komisji w formule niejawnej. Wtedy przedstawimy szczegóły Planu Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035 z ujęciem roku 2020.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Z pewnością z tego skorzystamy dla naszego dobra, po to, aby każdy parlamentarzysta był dobrze poinformowany, a jednocześnie strzegł tej informacji jako czegoś bardzo drogiego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w debacie?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Pan senator Zdrojewski i pan senator Kwiatkowski złożyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja nie jestem członkiem tej komisji, ale również mogę złożyć taki wniosek, tak że chciałbym się dołączyć. Opinie Biura Legislacyjnego czy pomysły pana senatora Czerwińskiego są oczywiście bardzo cenne, ale myślę, że w tej chwili powinniśmy przyjąć tę ustawę bez poprawek, i bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ja się dołączam do głosu, do wniosku senatora Zdrojewskiego. Sytuacja jest szczególna, niestety historyczna. Wojna toczy się u granic, u bram Rzeczypospolitej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości ustawy wykazywanych przez Biuro Legislacyjne, a także z pewnych zagrożeń związanych z likwidacją wojewódzkich sztabów wojskowych, komend uzupełnień. Ale, tak jak powiedziałem, moment jest historyczny i należy zrobić wszystko, żeby w tych dniach, w tych tygodniach, w tych miesiącach zagwarantować Polsce bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jedyna rzecz, o jaką chciałbym tu dopytać pana ministra, jest taka. Jest tu szereg odniesień do rozporządzeń. Pytanie, czy państwo… Nie liczyłem, ale ich jest nawet kilkadziesiąt. Czy państwo macie te projekty przygotowane?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">160.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">160. Tak? To jest ogrom aktów wykonawczych. Czy państwo macie to przepracowane i przygotowane do wdrożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, tak. W istocie jest to bardzo obszerny akt prawny, ale jest również szereg aktów wykonawczych. Jest 160 aktów wykonawczych do tej ustawy. Proszę pamiętać o tym, że my też skracamy sobie terminy, bo w pierwotnej wersji ustawy, która miała wejść w życie 1 lipca 2022 r., dawaliśmy sobie 36 miesięcy na przygotowanie aktów wykonawczych. Teraz skracamy ten czas i mamy na to 18 miesięcy. Przez 18 miesięcy będą obowiązywały dotychczasowe akty, przy czym, z naszego punktu widzenia, 10 jest kluczowych i one są już opracowane. Zresztą one już są…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak. Mamy je opracowane i jest przygotowany harmonogram, który lada moment wejdzie w życie. 10 pierwszych, najważniejszych, jestem przekonany, w najbliższych tygodniach… No, może nie, przesadziłem. W najbliższych miesiącach – pamiętajmy, że vacatio legis to 30 dni – one będą wchodzić w życie. 10 aktów jest kluczowych, wszystkich jest 160. Utrzymujemy czas obowiązywania przez 18 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w debacie?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie, to biorąc pod uwagę wystąpienia pana senatora Brejzy i pana senatora Zdrojewskiego, odnoszące się do konieczności szybkiego, ale i wnikliwego procedowania, chciałbym wszystkim państwu zakomunikować, że dzisiejsza ocena agresora, który jest zagrożeniem współczesnego świata i pokoju, jest znana przynajmniej od czasu agresji na Gruzję. Jasno to przedstawiał świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński, który mówił, jakie jest zagrożenie, co należy robić, co powinna robić klasa polityczna nie tylko w Polsce, ale i w Europie Zachodniej. Wydaje mi się, że jest to ostatni moment, żeby wyciągnąć wnioski, żeby budować bezpieczeństwo w interesie Polski i Polaków, a jednocześnie w interesie Europy i świata.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwolę sobie poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, zgłoszony przez wszystkie strony polityczne pracujące w komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że na jutrzejszym plenarnym posiedzeniu będzie rekomendowane przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Było 10 głosów za, 0 – przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#Gloszsali">Proponuję pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Będzie to dla mnie wielkim, historycznym zaszczytem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze pan minister Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja serdecznie dziękuję za tę postawę i wsparcie. Jest to dla nas szczególnie ważne w tych trudnych momentach. Mamy do czynienia z agresją rosyjską na Ukrainę i zagrożeniem praktycznie przy naszych granicach. Polska stała się krajem niemalże frontowym, dlatego to wsparcie tym bardziej jest dla nas cenne, ważne. Serdecznie państwu za nie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przyłączam się do tych wszystkim podziękowań, które zostały tutaj wypowiedziane.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Wcisły o tym, że pociąg się spóźnił 2 godziny, chciałbym państwu powiedzieć, że Polskie Koleje Państwowe z wielką starannością i z wielką troską odnoszą się do uciekinierów z pola bitwy, z Ukrainy. Czekają, aby sformować pociąg z Przemyśla w kierunku Warszawy, by starsze osoby, dzieci, inwalidzi na wózkach mogli się przemieszczać, uciekając przed agresją i chroniąc swoje życie. To jest dzieło Polskich Kolei Państwowych wspierających naszych sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czy senator Czerwiński wycofał swój wniosek?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wobec tego jest pytanie do panów legislatorów. Został sformułowany najdalej idący wniosek…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ta sprawa została wykluczona przez wniosek o przyjęcie bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Niemniej jednak pozwolę sobie przekazać te poprawki w imieniu komisji do komisji samorządu i spraw państwowych pracującej w Sejmie nad ustawą o obronie cywilnej. To jest praca wykonana przez pana senatora, jeden dział, kilka artykułów. Warto, żeby taka informacja dotarła do komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jeszcze jedna sprawa, czyli zaproszenie. W imieniu Komisji Obrony Narodowej Senatu chciałbym zaprosić na konferencję realizowaną wspólnie z Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego w osiemdziesiątą rocznicę wyjścia żołnierzy Armii Andersa z nieludzkiej ziemi. Konferencja odbędzie się 22 marca o godzinie 10.00 w gmachu Senatu, w tej sali. Serdecznie państwa zapraszam.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję panu ministrowi i wszystkim współpracownikom pana ministra. Dziękuję panom mecenasom, dziękuję państwu senatorom, dziękuję gościom, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5fb4809 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (160.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (160.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..49bdbee --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,534 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Myślę, że możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam wszystkich państwa obecnych na sali, biorących udział w posiedzeniu naszej komisji. Witam wszystkich senatorów obecnych na sali i wszystkich senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 9 petycji, albowiem petycję, która była pierwotnie zaproponowana w porządku obrad, petycję nr 1, jak państwo pamiętają, przełożyliśmy na kolejne spotkanie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Otwieram sto sześćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Nie ma takich osób na sali.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wszystkich senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do pracy zdalnej. Proszę też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już podłączeni i uczestniczą w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, wszyscy państwo są podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby wszyscy państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny mieli podłączone swoje iPady do zasilania, a ich kamery były włączone i usytuowane w takim położeniu, abyście byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zapisywanie się do głosu państwa senatorów obradujących zdalnie może nastąpić poprzez czat w aplikacji bądź w sposób werbalny. Możecie państwo oczywiście samodzielnie włączać mikrofony na swoich urządzeniach.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy mamy kworum komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej petycji w naszym aktualnym porządku obrad. Jest to petycja, która dotyczy służby wojskowej, a jej tematem jest wprowadzenie powszechnego obowiązku służby wojskowej dla kobiet i mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby biuro analiz przedstawiło tę petycję.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Informuję również, że Ministerstwo Obrony Narodowej przesłało swoją opinię na piśmie i zapowiedziało również swoją obecność na posiedzeniu. Zaproszeni do udziału w pracach zostali także przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Podłączyli się?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">Nie są podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie podłączyli się, nie biorą udziału. A czy jest ktoś z ministerstwa obrony? Również nie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Rozpatrywana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja zawiera 3 postulaty, 2 z nich zostały skierowane do resortów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwszy postulat, który dotyczy wybudowania Polskiego Pentagonu, centrali siedzib służb i siedziby Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli centrum dowodzenia bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym kraju, został przekazany do Ministerstwa Obrony Narodowej do rozpatrzenia zgodnie z kompetencjami.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Drugi postulat, dotyczący rozszerzenia sieci klas mundurowych oraz wzmocnienia współpracy wojska z organizacjami harcerskimi ZHP i ZHR poprzez szkolenia harcerzy i harcerek z taktyki i obrony kraju z uwzględnieniem wieku polskiej młodzieży, został przekazany do rozpatrzenia do Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeci postulat to jest ten postulat, który będzie rozpatrywany przez komisję. Propozycja dotyczy objęcia kobiet i mężczyzn powszechnym obowiązkiem służby wojskowej przez okres półtora roku, w tym odbycia półrocznego szkolenia specjalistycznego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autor petycji uzasadnił swój wniosek koniecznością obrony wschodniej granicy Polski także jako wschodniej granicy NATO. W jego opinii polskie wojsko należy do jednych z najlepszych na świecie, a nasze jednostki wojskowe są szanowane i doceniane przez sojuszników. Zdaniem autora petycji przyjęcie zaproponowanego rozwiązania przełoży się na wzmocnienie bezpieczeństwa Polski i NATO.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Odnosząc się do problemu przedstawionego w petycji, należy podkreślić, że w 2008 r. w Polsce zniesiono powszechną obowiązkową służbę wojskową i wprowadzono ochotniczy system służby wojskowej. Aby uregulować stosunek do służby wojskowej, osoby w wieku poborowym muszą zgłosić się do kwalifikacji, której jednak nie towarzyszy powołanie do konkretnej jednostki wojskowej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przyglądając się temu, jak wygląda ta kwestia w innych krajach, trzeba podkreślić, że obowiązkowy pobór do wojska nadal jest utrzymywany w takich krajach jak Rosja, Turcja, Izrael, Finlandia, Grecja, Mołdawia, Norwegia, Dania, Estonia i Białoruś. Są też kraje, które przywróciły powszechny pobór wojskowy. Tutaj można wymienić Litwę, gdzie przywrócono pobór w 2015 r., czy Francję i Szwecję, gdzie to nastąpiło w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o rolę kobiet – oczywiście bardziej szczegółowo to jest opisane w informacji – to kobiety już od dawna służą w wojsku, wypełniając różne role. Na początku były to role administracyjne, teraz, w ostatnich latach, coraz częściej pełnią funkcje bojowe i przywódcze. Wśród krajów europejskich, w których zdecydowano się na obowiązkowy pobór kobiet do wojska, znajduje się jedynie Norwegia. To jest jedyny kraj europejski, w którym istnieje taki obowiązek. Od 2015 r. wszystkie kobiety urodzone w Norwegii w 1997 r. i później muszą odbyć obowiązkową służbę wojskową, która trwa 19 miesięcy. Obowiązkową służbę wojskową pełnią kobiety również w Izraelu, tam 1/3 armii stanowią kobiety. Z danych statystycznych opublikowanych przez NATO wynika, że w 2019 r. udział kobiet w służbie czynnej w siłach zbrojnych państw członkowskich oscyluje w przedziale od 0,3% do 20%. Najniższy udział pań w armii odnotowuje się w Turcji, tj. 0,3%, oraz w Indiach – 0,7%, zaś największy na Węgrzech, tj. 20%, w Stanach Zjednoczonych – 17%, we Francji – 16% i w Niemczech – 12%. Jeśli chodzi o Polskę i Turcję, tutaj mamy niski poziom rekrutacji kobiet.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Na ten proces ma wpływ wiele czynników kulturowych i organizacyjnych. Pierwsze kobiety w Wojsku Polskim pojawiły się w 1988 r., kiedy to siły zbrojne na zasadach szczególnych rozpoczęły rekrutację kobiet do służby wśród absolwentek wybranych studiów cywilnych, najczęściej po kierunkach medycznych. Od tej pory systematycznie, corocznie przybywało powołań do korpusów oficerskich, chorążych, podoficerskich i szeregowych. Obecnie, jak wynika z informacji przedstawionej na stronie internetowej Ministerstwa Obrony Narodowej, w służbie zawodowej pozostaje ponad 8 tysięcy 800 żołnierzy kobiet.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jako ciekawostkę dodam, że są kraje, które nie dopuszczają możliwości służby kobiet w armii, a znajdują się wśród nich Paragwaj, Egipt, Arabia Saudyjska.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak jak wspomniała pani przewodnicząca, do postulatu petycji odniosło się Ministerstwo Obrony Narodowej, które podniosło w swoim piśmie skierowanym do komisji, że obowiązująca ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje możliwość odbywania obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa, jeżeli jest to niezbędne do zapewnienia możliwości wykonywania zadań związanych z przeznaczeniem Sił Zbrojnych. Ponadto projektowana ustawa o obronie Ojczyzny także zawiera unormowania pozwalające wprowadzać obowiązkowe formy służby wojskowej, również w przypadku zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Zdaniem ministerstwa wobec powyższego petycja nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Wydaje mi się, że uzasadnienie czy odpowiedź, opinia Ministerstwa Obrony Narodowej dostarcza wszystkich potrzebnych argumentów do tego, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym, Pani Przewodnicząca, poprzeć wniosek pana senatora, zwłaszcza że za chwilę będziemy się zajmować ustawą o obronie Rzeczypospolitej. Uważam, że wtedy będzie można tam wnieść ewentualne poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To była pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego poparty przez panią senator Halinę Biedę o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja mam takie pytanie, czy ktoś jest w stanie mi wyjaśnić, jaka jest różnica między powszechnym obowiązkiem obrony a powszechnym obowiązkiem służby wojskowej. Czy jest jakaś różnica?</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorRobertMamatow">Nie ma różnicy.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma różnicy. Tak?</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Dotyczy ona rent i emerytur. Tematem jest doliczenie do emerytury deputatu węglowego dla byłych pracowników Polskich Kolei Państwowych.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS oraz ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP w celu doliczenia do emerytury deputatu węglowego w sytuacji, gdy pracownik otrzymywał deputat węglowy w okresie zatrudnienia w Polskich Kolejach Państwowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji podnosi, że uzyskanie prawa do świadczenia emerytalnego na innej podstawie prawnej niż przepisy ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji pozbawia emeryta prawa do otrzymania deputatu węglowego i prowadzi to do jego pokrzywdzenia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Przechodząc do kwestii merytorycznych, przypomnę, że deputat jest częścią wynagrodzenia za pracę dostarczaną w naturze. Byłym pracownikom kolejowym przysługuje prawo do otrzymania deputatu węglowego w formie ekwiwalentu pieniężnego. Ekwiwalent ten to równowartość pieniężna 1 tysiąca 800 kg węgla kamiennego rocznie. Zgodnie z ustawą o komercjalizacji, która reguluje prawo oraz zasady udzielania świadczenia z tytułu deputatu węglowego, deputat przysługuje osobie, która była pracownikiem kolejowym, pobierającej emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy. Emerytura lub renta powinna być przyznana na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 1968 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych oraz ich rodzin, przepisów ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych lub przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS, jeżeli oczywiście tej osobie przysługiwało prawo do deputatu węglowego w czasie zatrudnienia, z tytułu którego powstało prawo do emerytury lub renty. Ponadto prawo to przysługuje również członkowi rodziny osoby wymienionej w zdaniu poprzedzającym, pobierającemu rentę rodzinną po byłym pracowniku kolejowym.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wniosek jest rozpatrywany przez organ rentowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby zainteresowanej lub jednostkę organizacyjną zakładu wyznaczoną przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po analizie wniosku i załączonej dokumentacji oraz ewentualnym przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego organ rentowy wydaje decyzję w terminie 30 dni od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wiem, że zdalnie bierze udział w naszym posiedzeniu pan dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pan Konrad Miłoszewski, oraz pan dyrektor Departamentu Górnictwa z Ministerstwa Aktywów Państwowych, pan Jonasz Drabek. Poproszę, aby w pierwszej kolejności wyraził swoją opinię pan dyrektor Konrad Miłoszewski.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeżeli chodzi o argumentację i sposób jej ujęcia w przedmiotowej petycji, pragniemy zauważyć, że tematykę związaną ze sposobem realizacji deputatu węglowego reguluje ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, a ta tematyka leży poza zakresem właściwości Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dodatkowo pragniemy zauważyć, że z naszej perspektywy nie rekomendujemy uwzględnienia argumentacji zawartej w przedmiotowej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę teraz o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Górnictwa, pana Jonasza Drabka.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Jonasz Drabek, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Departament Górnictwa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Ja uczestniczę w tym posiedzeniu w związku z petycją nr 3. Postulat petycji, która w tej chwili jest rozpatrywana, nie znajduje się w kompetencji Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. To mój błąd. Poproszę pana przy rozpatrywaniu następnej petycji. Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam pytanie do biura analiz. Rozumiem, że jeżeli ostatnim miejscem zatrudnienia jest firma poza koleją, wówczas ten deputat się nie należy, on nie należy się osobie, która nabywa prawa do emerytury bądź renty z tytułu zatrudnienia poza koleją. Tak?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przy założeniu, że wcześniej pracowała na kolei, potem zmieniła pracę i nabyła prawa do renty i emerytury z tytułu zatrudnienia w firmie poza koleją. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w powyższej sprawie?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRobertMamatow">Uważam, że rozszerzanie przywilejów tylko dlatego, że gdzieś tam się pracowało w jakiejś specjalnej jednostce, jest błędem. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak. Seweryński.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Popieram wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, poddaję wniosek pana senatora Mamątowa poparty przez pana senatora Seweryńskiego – myślę, że wniosek słuszny – pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Dotyczy ona rent i emerytur. Tematem petycji jest doliczenie do emerytury lub renty wartości deputatu węglowego.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Niniejsza petycja również dotyczy deputatu węglowego, tylko w nieco innym kontekście. Została wniesiona przez Stowarzyszenie „Nasz Wspólny Śląski Dom” oraz Stowarzyszenie „Sprawiedliwość i Prawda” i ma na celu doliczenie do emerytury lub renty wartości deputatu węglowego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zdaniem stowarzyszeń wnoszących petycję przyznanie uprawnionym do bezpłatnego węgla jednorazowej rekompensaty w wysokości 10 tysięcy zł jest dalece niesprawiedliwe. W ich ocenie deputatobiorcy zostali pozbawieni nabytego i niezbywalnego prawa do węgla na dalsze lata życia. Autorzy petycji podnoszą, że wzrost cen energii elektrycznej, regularne podnoszenie ceny węgla, wysoka inflacja oraz zmiany społeczne i gospodarcze powodują konieczność doliczenia wartości deputatów węglowych do emerytury lub renty. Stanowiłoby to realizację zasady nienaruszalności praw nabytych, które zostały zagwarantowane w zbiorowych układach pracy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zgodnie z ustawą z dnia 23 listopada 2018 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego zostały określone zasady i sposób realizacji świadczenia rekompensacyjnego z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla w naturze lub w ekwiwalencie pieniężnym. Zgodnie z art. 4 ustawy rekompensata wynosiła wówczas 10 tysięcy zł. Świadczenie było wypłacane jako jednorazowe przez właściwe przedsiębiorstwo. A jeśli chodzi o to, kto był uprawniony do pobrania tegoż świadczenia, w art. 2 określono, że osobami uprawnionymi są osoby uprawnione do bezpłatnego węgla na podstawie postanowień układów zbiorowych pracy, porozumień lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym; byli pracownicy, których stosunek pracy został rozwiązany z przedsiębiorstwem górniczym na podstawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników; emeryci i renciści mający ustalone prawo do emerytur lub rent z tytułu niezdolności do pracy, którzy zamiast emerytury lub tejże renty pobierają rentę rodzinną po zmarłym współmałżonku; wdowy, wdowcy i sieroty mające ustalone prawo do renty rodzinnej po pracowniku zmarłym w czasie trwania stosunku pracy, emeryta lub rencisty z przedsiębiorstwa górniczego, jeżeli utrata uprawnienia do bezpłatnego węgla nie została im zrekompensowana w jakikolwiek inny sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Teraz poproszę pana dyrektora Departamentu Górnictwa z Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Jonasza Drabka.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Przedstawiciel biura analiz bardzo kompleksowo i szczegółowo przedstawił tę dosyć zawiłą problematykę związaną z uprawnieniem do bezpłatnego węgla. W podsumowaniu tego ja chciałbym powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym emeryci i renciści z przedsiębiorstw górnictwa węgla kamiennego nie mają prawa do bezpłatnego węgla. Regulacje obowiązujące w przedsiębiorstwach górniczych zostały skutecznie wypowiedziane w tym zakresie. W związku z tym nie istnieje podstawa prawna do wypłaty im ekwiwalentów pieniężnych z tytułu tego prawa. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">I druga sprawa. W większości przedsiębiorstw górniczych górnictwa węgla kamiennego od 1 stycznia 2015 r., w niektórych od 1 stycznia 2015 r., w niektórych od 2017 r., w niektórych z inną datą, nie ma podstaw do przyznania prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów, a w konsekwencji od 2015 r. zaprzestano wypłacać ekwiwalent pieniężny emerytom i rencistom. Ustawa z 2017 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla pozwalała na jednorazową wypłatę rekompensaty w wysokości 10 tysięcy zł. Wypłata rekompensaty poprzez złożenie stosownych oświadczeń całkowicie wyeliminowała możliwość wysuwania roszczeń z tytułu prawa do bezpłatnego węgla przez osoby, które tę rekompensatę otrzymały.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuGornictwawMinisterstwieAktywowPanstwowychJonaszDrabek">W związku z powyższym negatywnie opiniujemy ten wniosek i nie rekomendujemy dalszych prac nad tą petycją. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś jeszcze z naszych gości, z ministerstwa rodziny chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie mamy takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Konrad Miłoszewski.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowna Pani Przewodnicząca, chciałbym podzielić stanowisko mojego przedmówcy, pana dyrektora Drabka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRobertMamatow">Wypowiedź przedstawiciela ministerstwa jest jednoznaczna. Myślę, że nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości co do tego, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście to jest wniosek.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy ustawy o petycjach, a tematem jest prawo złożenia skargi na sposób rozpatrzenia petycji i na przewlekłość postępowania petycyjnego.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o omówienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została ona wniesiona przez Stowarzyszenie „Nurt” z Łodzi. Autorzy petycji proponują wprowadzenie następujących zmian w ustawie o petycjach.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwszy postulat dotyczy ustalenia prawa do wniesienia skargi na sposób załatwiania petycji wzorem trybu dotyczącego składania skargi na sposób załatwienia wniosku określonego w art. 246 kodeksu postępowania administracyjnego. W tym celu wnoszą o nadanie nowego brzmienia art. 13 ust. 2 ustawy o petycjach i proponują, aby w pkt 1 zapisać: „Postulującemu (autorowi petycji) niezadowolonemu ze sposobu załatwienia wniosku służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 Działu VIII kodeksu postępowania administracyjnego analogicznie do art. 246 k.p.a.”. Drugi punkt brzmiałby następująco: „Skarga na brak rozpoznania petycji w terminie określonym w art. 10 pkt 1 i pkt 2 ustawy o petycjach służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 Działu VIII kodeksu postępowania administracyjnego analogicznie do art. 246 k.p.a.”.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Drugi postulat dotyczy stworzenia możliwości prawnych, by podmiot wnoszący petycję, w sytuacji gdy nie została ona rozpatrzona w terminie, który jest określony w art. 10 pkt 1 i 2 ustawy o petycjach, mógł złożyć skargę do sądu administracyjnego wraz z wnioskiem o ukaranie grzywną podmiotu, który jest odpowiedzialny za jej rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeci postulat dotyczy umożliwienia przeprowadzania kontroli formalnej i merytorycznej procesu rozpatrywania petycji przez organy wyższej instancji oraz sądy administracyjne.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I ostatni, czwarty postulat to postulat, w którym zawarto propozycję przeniesienia przepisów przedmiotowej ustawy do kodeksu postępowania administracyjnego. W opinii autorów petycji włączenie do kodeksu postępowania administracyjnego przepisów dotyczących zasad składania i rozpatrywania petycji oraz sposobu postępowania organów w sprawach petycji wpłynie na uproszczenie polskiego systemu prawnego. W uzasadnieniu wnoszący petycję podnoszą, że obecny przepis art. 13 ust. 2 ustawy o petycjach, który stanowi, że sposób załatwienia petycji nie może być przedmiotem skargi, pozostaje w sprzeczności z art. 15 tej ustawy, który to art. 15 odsyła do zapisów kodeksu postępowania administracyjnego, pozostaje w sprzeczności z art. 246 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który umożliwia złożenie skargi osobie niezadowolonej ze sposobu rozstrzygnięcia wniosku, oraz pozostaje w sprzeczności z art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Z kolei zdaniem wnoszących petycję art. 8 ustawy o petycjach, gwarantujący społeczną kontrolę procedowania petycji poprzez udostępnianie skanów petycji oraz informacji o petycjach na stronach internetowych podmiotów rozpatrujących, nie zastąpi jednak kontroli wyższej instancji, która mogłaby stwierdzić przekroczenie terminu na przekazanie petycji lub na jej rozpatrzenie. Wnoszący petycję podnoszą też argument, że zgodnie z ustawą zasadniczą każdy pokrzywdzony obywatel ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy w sposób profesjonalny, a ograniczenie kognicji sądu jest w ich opinii ograniczeniem prawa obywatela do bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Rozpatrując postulaty petycji, należy podkreślić, że do 6 września 2015 r., czyli do dnia, w którym weszła w życie ustawa o petycjach, podstawą prawną do wnoszenia petycji był art. 221 kodeksu postępowania administracyjnego. W tym czasie petycje, skargi, wnioski traktowane były zbiorczo, bez wskazywania, na czym polega różnica między poszczególnymi prawami obywatelskimi, a obywatele wówczas identyfikowali instytucje petycji ze skargami i wnioskami. Z tego to powodu organizacje społeczne w VII kadencji Senatu zwróciły się do Senatu z prośbą o podjęcie prac nad projektem ustawy, który regulowałby rozpatrywanie petycji. I takie prace zostały podjęte. Jednak nie zostały one zakończone w VII kadencji. W związku z zakończeniem kadencji wrócono do przedmiotowego projektu ustawy o petycjach w VIII kadencji. Uwzględniono też w tym projekcie uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie prac legislacyjnych. I tak to się zakończyło, że 11 lipca 2014 r. została uchwalona ustawa o petycjach.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba powiedzieć, że w czasie funkcjonowania ustawy o petycjach, a jest to w tej chwili już 6,5 roku, wnoszone były petycje zarówno do Sejmu, jak i do Senatu, w których obywatele i podmioty zbiorowe wnosili o nowelizację ustawy o petycjach, ale trzeba podkreślić, że te wnioski dotyczyły jedynie zwiększenia transparentności procesu petycyjnego, w tym rozszerzenia informacji o petycji, która jest zamieszczona na stronach podmiotu rozpatrującego, o skan odpowiedzi na petycję. Takie petycje w IX kadencji były 2 w Senacie, w X kadencji była 1 taka petycja. W Sejmie podobnie. Tak że podkreślę tylko, że tamte postulaty jednak nie szły tak daleko, jak postulaty rozpatrywanej petycji, i dotyczyły właściwie jedynie zwiększenia transparentności procesu petycyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam pytanie do państwa senatorów: czy chcą zabrać głos w dyskusji nad tą petycją? Myślę, że sprawa jest dosyć jasna.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Senator Seweryński się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan prof. Seweryński, o ile dobrze słyszę, chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Uzasadnienie tu jest krótkie. Po pierwsze, ani Senat, ani żadna jego komisja będąca częścią struktury wewnętrznej i organizacji pracy nie są organami administracyjnymi, które wydają decyzje, na które zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego służy jakiś środek zaskarżenia. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na rozdzielność władz. Komisja usytuowana wewnątrz Senatu jest częścią władzy prawodawczej, ustawodawczej. Zatem jedyny sposób kontrolowania działalności Senatu, a poprzez Senat komisji wewnętrznej Senatu, to jest kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc trudno się zgodzić z taką koncepcją, że wszystkie wewnętrzne czynności, a to przecież niekoniecznie musi być nasza komisja, mogą być inne, które mają jakiś kontakt z obywatelami, kontakt czy zainteresowanie także z jakiegoś innego powodu… No, nie można ich uznać za cząstkę postępowania administracyjnego. My możemy powiedzieć co najwyżej tyle, że działalność komisji i innych zespołów wewnętrznych w parlamencie to jest część postępowania parlamentarnego, prowadzonego przez władze ustawodawcze. Dlatego te nasze decyzje o nierozpatrywaniu petycji albo o rozpatrywaniu petycji nie mogą być przedmiotem kontroli w postępowaniu administracyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z przedstawioną przez biuro analiz opinią oraz bardzo słusznym spostrzeżeniem, opinią pana senatora Seweryńskiego składam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">2 głosy na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#Gloszsali">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy teraz, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy funduszu sołeckiego. Tematem jest finansowanie funduszy sołeckich.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy o funduszu sołeckim, czyli wprowadzenia zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Zgodnie z przepisami ustawy, gminy, które utworzyły fundusz sołecki na podstawie uchwały rady gminy, otrzymują z budżetu państwa refundację wydatków przeznaczonych na takie cele, jak realizacja przedsięwzięć, które są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Należy tu dodać, że ustawa również wskazuje, że wysokość refundacji jest uzależniona od tzw. średniej bazowej wyliczanej corocznie w oparciu o liczbę mieszkańców danej gminy i wskaźnika wykonanych dochodów bieżących. Ustawa ustala konkretne progi procentowe w wysokości 40%, 30% i 20%. Im wyższy jest ten wskaźnik, tym gminy otrzymują większą refundację. Stowarzyszenie podnosi, że refundacje są niższe ze względu na zastosowanie tzw. mechanizmu korygującego. Wynika to także z przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków, który oczywiście jest ustalany w budżecie państwa. I tak np. w 2020 r. po zastosowaniu mechanizmu korygującego zmniejszono część zwrotów kosztów inwestycji z budżetu państwa dla gmin z 40% do 26,2%, z 30% do 19,6% i z 20% do 13,1%.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazują, że ustawa o funduszu sołeckim to nie tylko inwestycje, ale przede wszystkim decyzyjność sołectw co do realizacji inwestycji, także integracja środowiska, współpraca pomiędzy sołectwem a gminą oraz duże zaangażowanie mieszkańców gminy, bo bardzo często biorą w tym udział ludzie, działają podczas tych wydarzeń czy korzystają z pieniędzy przeznaczonych na fundusz sołecki w ramach wolontariatu. Stowarzyszenie dostrzega zagrożenie co do realizacji zadań w ramach funduszu sołeckiego ze względu na niską dotację z budżetu państwa, co w konsekwencji może skutkować brakiem wyodrębniania funduszu sołeckiego w budżetach gmin, gdyż po prostu będą za wysokie… no nie będą się one, że tak powiem, opłacać gminom, gminom nie będzie opłacało się dotowanie funduszy sołeckich z własnych pieniędzy, których, jak stwierdza się w petycji, one nie mają.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Mając na uwadze powyższe okoliczności, autorzy petycji uważają, że konieczne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy o funduszu sołeckim. W uzasadnieniu postulują zmianę art. 12 ust. 1 ustawy poprzez zwiększenie maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa, będących gwarancją do zwrotu wydatków poniesionych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto w petycji proponuje się wykreślenie zapisów dotyczących zastosowania mechanizmu korygującego, który uregulowany jest w art. 12 ust. 3 i 4 ustawy.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym tu jeszcze dodać, że w Senacie 5 października 2021 r. odbyła się konferencja „Silniejszy sołtys, silniejsze sołectwo” oraz dziewiętnasta już edycja konkursu sołectw „Sołtys roku”. Było to organizowane przez senackie komisje, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Podczas tej konferencji o zmianach prawnych dotyczących sołectw głos zabrał prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski. Jest to senator I, VII i VIII kadencji. Prezes Niewiarowski skierował uwagę na problem zwrotu części wydatków wykonanych w ramach funduszu sołeckiego. Przypomniał, że cykl realizacji tzw. jednego funduszu trwa 3 lata i w ocenie Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów z powodu niepełnego zwrotu części wydatków gminy stracą ok. 100 milionów zł. Dlatego stowarzyszenie postuluje zwiększenie dotacji z budżetu państwa, tak aby w pełni można było realizować te zwroty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest z nami zaproszony przez nas przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej, pani Joanna Adamczyk-Siwek.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu w sprawie tejże petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Przyjęcie propozycji wyrażonej w petycji spowodowałoby to, że faktyczne środki przeznaczone na zwrot byłyby wypłacane w ustawowej wysokości, bez wprowadzenia mechanizmu korygującego, czyli w konsekwencji związane by to było ze znacznym zwiększeniem wysokości środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na ten cel. Ponadto przepisy ustawy o finansach publicznych w tego typu sytuacjach, w przypadku tego typu ustaw, ustaw, które…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, czy można prosić trochę głośniej? Bo słabo się słyszymy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Przepisy ustawy o finansach publicznych przewidują, że w tego typu ustawach, które powodują pobieranie środków z budżetu państwa, planuje się wydatkowanie takich środków na 10 kolejnych lat budżetowych, a mechanizm korygujący jest takim instrumentem, który zapobiega przekroczeniu kwoty zaplanowanej do wypłacenia z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Stąd też pozwolę sobie zgłosić sugestię, ponieważ tutaj chodzi generalnie o mechanizmy finansowania środków z budżetu państwa, zwrócenia się być może o opinię do Ministerstwa Finansów w tym przedmiocie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie tej petycji? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, niewątpliwie silny sołtys to jest dobry i silny lider w społeczności gmin wiejskich, ważna jest również integracja, inicjatywa tychże społeczności, ważna jest współpraca. To są zjawiska nie do przecenienia w społeczności wiejskiej. Z pewnością potrzebują one naszego wsparcia. W związku z tym zastanawiam się nad tym, czy jednak nie kontynuować tych prac i nie przekazać ewentualnie treści naszej petycji do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także nie zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów, tak jak sugerowała przed chwileczką pani przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego składam wniosek, aby kontynuować prace nad tą petycją, skierować wniosek o opinię do Ministerstwa Finansów, a równocześnie przekazać treść tej petycji do…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poczekajmy na opinię Ministerstwa Finansów, a potem podejmiemy decyzję co do dalszych losów tej petycji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja oczywiście zgadzam się z tym, że powinniśmy zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów, a to jeszcze nie oznacza, że my będziemy pracować w trybie legislacyjnym nad tą petycją. Jednak zanim podejmiemy tę decyzję, właśnie opinia ministra finansów będzie tutaj dla nas bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Co do zasady, jak mi się wydaje, trzeba by się kierować takim rozumowaniem. Sołtysi są częścią samorządu lokalnego. Wobec tego powinni być finansowani z dotacji samorządowej. Jeżeli jest jakiś osobny fundusz, którym państwo zasila sołectwa, to oczywiście jest zupełnie inna sprawa. Jest tylko kwestia tego, czy ten fundusz, jak mówią wnoszący petycję, ma być wyższy, czy nie może być wyższy. Wszystko sprowadza się do tego, żebyśmy mogli usłyszeć opinię Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Dlatego ja ten wniosek podtrzymuję, co wcale nie oznacza, że my już idziemy w kierunku realizacji legislacyjnej, tylko przygotowujemy sobie miejsce i materiał do podjęcia ostatecznej decyzji w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja zwracam się do państwa senatorów również o akceptację w sprawie złożenia wniosku o wyrażenie opinii przez komisję samorządu terytorialnego, senacką komisję samorządu. Wtedy mielibyśmy do dyspozycji 2 opinie: opinię Ministerstwa Finansów i opinię naszej komisji samorządu terytorialnego. Składam taki wniosek, wniosek zakładający wystąpienie o opinie tych 2 organów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście ja wiem, że dzisiaj jest fundusz z Ministerstwa Finansów wspierający sołectwa i sołtysów. Ja bym oparł się tylko na opinii ministra finansów, bo myślę, że to będzie decydujące. Możemy ewentualnie wystąpić do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo zdaje się, że oni też to mają w swojej gestii. A czy potrzebna jest nam opinia komisji samorządu? Nie wiem. Myślę, że najważniejsze są dla nas informacje z Ministerstwa Finansów oraz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli chodzi o ewentualne zasięgnięcie opinii komisji samorządu terytorialnego, ja korzystam po prostu z zapisu art. 90c Regulaminu Senatu, który pozwala nam na zasięgnięcie takiej opinii. Myślę, że im więcej opinii, tym dla nas lepiej. Będziemy w stanie sobie wyrobić właściwe zdanie na ten temat. Ale przychylam się również do wniosku pana senatora Mamątowa o zasięgnięcie jeszcze opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, mimo że przed chwileczką wysłuchaliśmy wystąpienia pani naczelnik. Oczywiście, jak najbardziej, możemy zasięgnąć jeszcze tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Przewodnicząca, ja oczywiście szanuję to, że my chcemy też uzyskać opinię komisji samorządu, ale ja wiem, jak to jest. Będąc przewodniczącym komisji… W takiej sytuacji zawsze jest problem, bo komisja chce pracować nad jakimś tematem, a dostaje zadanie, żeby tylko napisać opinię, a sprawą się nie zajmować. Stąd ta moja uwaga, ale to już moja osobista refleksja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego, jak rozumiem, wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, ja bym jeszcze prosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja uważam, że na pewno trzeba wystąpić o opinię do tych 2 ministerstw, to bez dwóch zdań. Uważam też, że pani przewodnicząca może to ustalić z przewodniczącym Frankiewiczem. Jeśli komisja tak uzna, to zawsze może podjąć temat bez naszego pisma, bo moim zdaniem sama komisja może wydać opinię i tak przygotowaną np. przez legislatorów i po rozeznaniu. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której komisja będzie głosowała… Nad czym? Nad tym, że my mamy nad tym pracować? Tak więc ja mam taki wniosek, żeby zwrócić się pisemnie do 2 ministerstw, a pani przewodnicząca by ewentualnie ustaliła… Zawsze można też potem zorganizować wspólne posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRobertMamatow">Popieram panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jakże miło to słyszeć.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym naturalnie tak zrobimy. Złożymy wniosek o przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Finansów, a ja podejmę rozmowę z panem przewodniczącym senackiej komisji samorządowej, panem senatorem Zygmuntem Frankiewiczem, i o konkluzjach tej rozmowy poinformuję państwa na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy my musimy to przegłosować?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie, nie musimy głosować.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego dziś w ten sposób zakończyliśmy prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Jest to petycja z zakresu kodeksu karnego wykonawczego. Tematem jest przyznanie skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji uznaje, że obecne brzmienie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego nie zapewnia osadzonemu konstytucyjnego prawa do sądu. Autor petycji podniósł, że skazany lub tymczasowo aresztowany obecnie może zaskarżyć decyzję organu postępowania wykonawczego do sądu penitencjarnego. W ocenie wnoszącego petycję w takim przypadku sąd penitencjarny należy uznać za sąd pierwszej instancji, zaś od jego orzeczenia powinien przysługiwać środek zaskarżenia do drugiej instancji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Przejdę teraz na grunt prawny. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej w art. 78 uznano, że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb postępowania i tryb zaskarżania określa ustawa. W art. 178 w ust. 1 konstytucji określono, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. Dwuinstancyjność odnosi się do postępowania karnego, cywilnego oraz administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W ustawie z dnia 7 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w art. 7 przyznaje się skazanemu prawo do zaskarżenia do sądu decyzji organu postępowania wykonawczego – organem postępowania wykonawczego jest prezes sądu, upoważniony sędzia, sędzia penitencjarny, dyrektor zakładu karnego, aresztu śledczego, a także dyrektor generalny Służby Więziennej lub osoby kierujące innym zakładem przewidzianym w przepisach prawa karnego wykonawczego – jeżeli oczywiście osadzony lub tymczasowo aresztowany uzna, że zachodzi niezgodność wydanej decyzji z prawem, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Zgodnie z art. 3 ustawy sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, jest właściwy również w postępowaniu dotyczącym wykonania tego orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Prawo do zaskarżenia, co należy zauważyć, nie jest tożsame z prawem do dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Komentowany przepis kodeksu karnego wykonawczego oraz ten, o którym wspomniałem, przepis konstytucji, znajduje zastosowanie również do postępowań pozasądowych, w tym postępowań przedsądowych. Art. 78 konstytucji jest adekwatnym wzorcem kontroli zarówno w sprawach, w których środek zaskarżenia rozpatruje sąd, sprawując kontrolę nad rozstrzygnięciami organów pozasądowych, jak i w sprawach, w których środek zaskarżenia rozpatruje organ administracji publicznej lub inny organ pozasądowy. Tak że to w kompetencjach ustawodawcy jest określenie, kiedy dwuinstancyjność powinna mieć zastosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zaproszenie do wyrażenia swojej opinii, do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji zostało wysłane do Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak, o ile wiem, nie ma z nami przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i nie przysłali też państwo żadnej opinii w sprawie rozpatrywanej petycji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym zadaję pytanie: czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej petycji?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja myślę, Pani Przewodnicząca, że sprawa jest tak ważna, bo dotyczy wolności obywatela, że powinniśmy nalegać na opinię ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, ewentualnie jeszcze jakiegoś innego organu, który w tej sprawie ma coś do powiedzenia. Myślę przede wszystkim o prokuraturze, o prokuratorze generalnym. To jest do wyjaśnienia, ponieważ, jak słyszeliśmy z referatu biura analiz, jakieś elementy tego postępowania przedsądowego są, ale jednocześnie wiemy, jak poważną rolę odgrywa sędzia penitencjarny w sprawie zastosowania środków pozbawiających człowieka wolności. Tak więc niewątpliwie opinia Ministerstwa Sprawiedliwości byłaby tu bardzo istotnym argumentem co do podjęcia dalszych kroków przez naszą komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja również uważam, że absolutnie niezbędna jest nam opinia Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponadto sądzę, że opinia ekspertów z zakresu prawa karnego również byłaby dla nas bardzo istotną i pomocną opinią.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, jeżeli nie ma więcej głosów w tej sprawie, ja również składam wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości i opinii ekspertów z zakresu prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest akceptacja dla takiego postępowania? Jest akceptacja. A zatem tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tematem jest zapewnienie większego wpływu społecznego na działalność IPN.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie witam obecnego na naszym posiedzeniu pana Krzysztofa Dąbrowskiego, dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo serdecznie pana witam. Za chwileczkę oddamy panu głos.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jest to petycja zbiorowa, skierowana do nas przez Fundację dla Demokracji.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autorzy petycji wnoszą o zmianę niektórych przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jak twierdzą autorzy petycji, głównym celem proponowanych zmian jest zapewnienie większego wpływu społecznego na działalność IPN.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Pierwsza z propozycji zmian dotyczy art. 1 pkt 4, który ustanawia obowiązek prowadzenia przez IPN działań w zakresie edukacji publicznej. Zmiana, której celem jest doprecyzowanie działań instytutu w tym zakresie, znalazłaby odbicie w nowej treści pkt 4 tego przepisu, w którym to instytut zobowiązany byłby do prowadzenia oraz wspierania działań w zakresie edukacji publicznej, w szczególności w formach angażujących społeczności ponadlokalne, z wykorzystaniem nowoczesnych technik społeczeństwa informacyjnego.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Ja pozwolę sobie niejako nie komentować tych propozycji, bowiem tutaj uzyskamy, Szanowna Komisjo, jak myślę, pełen komentarz od pana dyrektora. Ja pozwolę sobie tylko przedstawić w skrócie propozycje zmian.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Kolejna zmiana dotyczyłaby treści art. 23 ust. 2, w którym to wymienione są zadania Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa instytutu. Propozycja zmiany polega na dodaniu nowego punktu, pkt 3a, zgodnie z którym kolegium miałoby ponadto opiniować składane do prezesa IPN przez organizacje pozarządowe projekty o charakterze ponadlokalnym, będące ofertą realizacji zadania publicznego w zakresie podtrzymywania i upowszechniania tradycji i pamięci narodowej oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Druga ze zmian odnosząca się do owego art. 23 dotyczy pkt 7, w którym obecnie jest zapisany obowiązek kolegium dotyczący zajmowania stanowiska w sprawach ważnych dla IPN. Zmiana ta polega na dodaniu nowego punktu, pkt 7a, ustanawiającego dla kolegium – i to jest bardzo ważne – obowiązek sprawowania nadzoru nad prawidłowością prowadzonego przez IPN monitoringu mediów krajowych i zagranicznych, działalności wydawniczej i edukacyjnej, w tym własnej instytutu, pod kątem nieprawdziwych lub nieścisłych informacji i krzywdzących treści historycznych oraz prawidłowością rozpoznawania skarg składanych w tym zakresie przez obywateli i organizacje pozarządowe do prezesów Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Kolejna propozycja zmian dotyczy z kolei art. 24, gdzie w ust. 1 ustawa zobowiązuje prezesa IPN do składania Sejmowi i Senatowi raz w roku informacji o działalności instytutu. Celem tej zmiany, według autorów, jest uzupełnienie wspomnianego artykułu poprzez dodanie nowego pkt 5, zgodnie z którym prezes instytutu informacje, o których jest mowa w art. 24 ust. 1, w części dotyczącej działalności edukacyjnej, składałby za pośrednictwem marszałka Sejmu do – uwaga, tutaj jest novum – właściwej komisji sejmowej zajmującej się edukacją oraz młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowni Państwo, kolejna propozycja zmiany dotyczy treści obecnego pkt 6 art. 53a ust. 1, który stanowi, że wykonywanie funkcji edukacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej następuje m.in. poprzez wspieranie przedsięwzięć społecznych mających na celu kreowanie patriotyzmu i umacnianie tożsamości narodowej. Przepis ten w nowym, rozszerzonym brzmieniu miałby zobowiązywać IPN do wspierania – i tu cytuję – „przedsięwzięć społecznych mających na celu kreowanie patriotyzmu, podtrzymywanie i upowszechnianie tradycji i pamięci narodowej oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej, w tym w formie zlecenia organizacjom pozarządowym realizacji zadania publicznego w tym zakresie, mającego charakter ponadlokalny”. Zlecanie realizacji takich zadań zgodnie z intencją autorów petycji odbywa się czy miałoby się odbywać w trybie przewidzianym w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, z pominięciem otwartego konkursu ofert.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowni Państwo, przed nami jeszcze 2 propozycje zmian Fundacji dla Demokracji. Kolejna zmiana dotyczy również art. 53a ust. 1. Polega na dodaniu po zmienionym uprzednio pkt 6 nowego punktu, pkt 6a, zgodnie z którym IPN miałby obowiązek monitorowania mediów krajowych, zagranicznych oraz publikacji, w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego, w szczególności o charakterze naukowym i popularnonaukowym oraz edukacyjnym, pod kątem nieprawdziwych lub nieścisłych informacji i krzywdzących treści historycznych oraz reagowania na skargi składane w tym zakresie przez obywateli, organizacje pozarządowe oraz organa władzy publicznej do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">I ostatnia propozycja zmiany. Dotyczy ona również art. 53a, tym razem ust. 2. Polega na zastąpieniu obecnej treści tego przepisu, który stanowi, że zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych mogą być wykonywane we współpracy ze szkołami, uczelniami, placówkami oświatowymi i kulturalnymi, ze stowarzyszeniami, z fundacjami i innymi organizacjami pozarządowymi, a także ze środkami masowego przekazu, polskimi organizacjami, instytucjami emigracyjnymi oraz organami władzy publicznej. Nowe brzmienie byłoby prawie że tożsame, tylko inaczej ujęte: zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych winny być wykonywane we współpracy z organizacjami pozarządowymi, w tym polonijnymi placówkami systemu oświaty, kultury, środkami masowego przekazu, organizacjami i instytucjami emigracyjnymi oraz organami władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">I na koniec, Szanowni Państwo… Bo należy o tym powiedzieć, zresztą to wynika z treści petycji. Zdaniem autorów petycji bezpośrednim powodem wystąpienia z tymi propozycjami jest przyczynianie się, według autorów, do rozpowszechniania przez Instytut Pamięci Narodowej nieprawdziwych informacji oraz krzywdzących treści historycznych dotyczących cichociemnych, żołnierzy cichociemnych, w związku z publikacją – tutaj jest wymieniony tytuł tej publikacji i nazwisko autora – „Cichociemni 1941–1945. W 80. rocznicę pierwszego skoku bojowego do Polski”. Jak twierdzą autorzy petycji, pomimo licznych uwag kierowanych do Instytutu Pamięci Narodowej do chwili obecnej instytut nie zweryfikował danych na temat skali represji stosowanych wobec cichociemnych przez niemieckie i sowieckie organa represji oraz organa bezpieczeństwa tzw. Polski Ludowej. Zdaniem autorów petycji zaproponowane zmiany w ustawie nie tylko mogą przyczynić się do uporządkowania informacji i danych historycznych, jakimi dysponuje IPN, co z kolei może wpłynąć na większą staranność i rzetelność treści powstających publikacji wydawanych przez instytut, lecz także poszerzą obszar działań edukacyjnych wynikłych ze wzajemnych relacji Instytutu Pamięci Narodowej z podmiotami zewnętrznymi.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">To jest wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie treści petycji.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja również dostrzegam najważniejsze przesłania tej petycji, które zostały określone przez wnioskodawców. Mianowicie często się powtarza sprawa związana z nierzetelnością treści i z koniecznością weryfikacji danych albo zaniechaniem tej weryfikacji. Jest też, jak widzę, wyrażona potrzeba ściślejszej współpracy z organizacjami pozarządowymi, o czym już pan powiedział, ale, jak wiadomo, te zadania są niejako wpisane w działalność Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym bardzo uprzejmie proszę teraz o przedstawienie opinii na ten temat pana dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę. Pan Krzysztof Dąbrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Tak jest. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Na wstępie chciałbym tutaj wskazać, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej przekazał pisemną odpowiedź na złożoną petycję i na 7 stronach pisma dość szczegółowo odniósł się do każdego z punktów tej petycji, dlatego ja, żeby nie powielać treści, które już zostały napisane i które członkom Wysokiej Komisji są znane, pozwolę sobie w sposób węzłowy zaakcentować najważniejsze moim zdaniem kwestie, które powinny wybrzmieć tutaj, na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Punktem wyjścia dla swojej przemowy chciałbym uczynić §1 ust. 1 pkt 1 i 2 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej i przy zastosowaniu 2 kryteriów, które węzłowo zacytuję, wskazać na niezasadność złożonej petycji, jak również na niezgodność proponowanych rozwiązań legislacyjnych z aktualnie obowiązującym stanem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tymi postanowieniami podjęcie decyzji o przygotowaniu projektu ustawy poprzedza się w szczególności… I teraz pkt 1: wyznaczeniem i opisaniem stanu stosunków społecznych w dziedzinie wymagającej interwencji organów władzy publicznej oraz wskazaniem pożądanych kierunków i zmian oraz – to pkt 2 – analizą aktualnego stanu prawnego… Podkreślam to stwierdzenie „analizą aktualnego stanu prawnego”, gdyż w oparciu o tę analizę przedstawię Wysokiej Komisji swoje dalsze wywody. I dalej: z uwzględnieniem prawa Unii Europejskiej, umów międzynarodowych, którymi Rzeczpospolita Polska jest związana, w tym umów z zakresu ochrony praw człowieka oraz prawodawstwa organizacji i organów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Wysoka Komisjo, przechodząc już od tego wstępu do konkretnych rozwiązań, w pierwszej kolejności chciałbym się pochylić nad pktem 3 propozycji, w którym jest mowa, że w art. 24 ustawy o IPN dodaje się ust. 5 o treści: „Prezes instytutu informację, o której mowa w art. 24 ust. 1 w części dotyczącej działalności edukacyjnej, składa za pośrednictwem marszałka Sejmu do właściwej komisji sejmowej zajmującej się edukacją oraz młodzieżą”. Wysoka Komisjo, chciałbym w tym punkcie wskazać, co istotne, i odnieść się do art. 112 konstytucji, który stanowi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykorzystywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Co ważne, Wysoka Komisjo, zacytowany przeze mnie art. 112 konstytucji stanowi, jak to się określa w legislacji, tzw. autonomię Sejmu w zakresie określonego porządku swoich prac. Wydaje się, Wysoka Komisjo, że brzmienie artykułu zaproponowane przez autora petycji stanowiłoby, po pierwsze, zmianę poprzez ustawę uchwały Sejmu, konkretnie Regulaminu Sejmu, co oczywiście jest zabiegiem niedopuszczalnym w świetle zacytowanego przeze mnie artykułu konstytucji. A po drugie, co istotniejsze, wydaje się, że przyjęcie tej regulacji z dużą dozą prawdopodobieństwa mogłoby być uznane za rozwiązanie niekonstytucyjne, w efekcie czego Trybunał Konstytucyjny mógłby uznać, że tak przyjęty przepis ustawy jest niekonstytucyjny, skoro to konstytucja nadaje Sejmowi autonomię w zakresie regulowania swych prac. Wobec tego na wstępie a limine wydaje się, że ta propozycja nie powinna zostać przyjęta.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Po drugie, Wysoka Komisjo, to, co przyświeca pracom Izby ustawodawczej i co powszechnie w praktyce prawa jest stosowane, to tzw. pojęcie racjonalnego ustawodawcy. Tutaj autor petycji proponuje nam, aby nie całość, ale konkretny tylko fragment sprawozdania został przekazany do komisji zajmującej się edukacją, a zatem rodzi się pytanie: dlaczego akurat ta część spośród wielu części i dlaczego nie pozostałe? Pragnę Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej co roku występuje przez komisją sejmową, na której to posiedzeniu przedstawia roczne sprawozdanie z działalności instytutu. Ostatni raz takie wystąpienie…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Pragnę tutaj wskazać, dlaczego mówię o Sejmie. Komentowane przeze mnie propozycje przepisu mówią o marszałku Sejmu, dlatego w tym wystąpieniu odniosłem się do Sejmu. Ostatni raz takie wystąpienie miało miejsce na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które odbyło się w dniu 27 maja 2021 r. Trwało ono od godziny 16.00 do godziny 17.38, a zatem nieco ponad półtorej godziny prezes Instytutu Pamięci Narodowej składał przed komisją sejmową sprawozdanie. Wydaje się, że przyjęcie takiego rozwiązania, że przed jedną komisją sejmową jest składane sprawozdanie, wydaje się rozwiązaniem dobrym. Po pierwsze, rzeczywiście dochodzi do tego sprawozdania, a po drugie, osobie, która chciałaby się zapoznać z tym sprawozdaniem i wysłuchać, co też prezes instytut miał do powiedzenia, tak naprawdę łatwiej będzie znaleźć to jedno posiedzenie, niż gdyby miała szukać właściwego wśród posiedzeń poszczególnych komisji sejmowych.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">W dalszych wątkach wielokrotnie tutaj przez autora petycji… Pojawia się też kwestia związana ze stosowaniem nowoczesnych technik społeczeństwa informacyjnego. Chciałbym tutaj jeszcze raz odesłać do tego ostatniego sprawozdania, które miało miejsce w maju 2021 r., kiedy to o godzinie 16.05 prezes Instytutu Pamięci Narodowej mówił m.in. to: „Przygotowaliśmy kampanię w mediach społecznościowych”. A zatem wydaje się, że ten postulat autora petycji co do większej aktywności z wykorzystaniem nowoczesnych technik informacyjnych jest w realizacji, czego przykładem jest – nie jedynym oczywiście, ale jednym z wielu – to wystąpienie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na posiedzeniu komisji, kiedy prawie że na początku swojego wystąpienia mówił o prowadzeniu kampanii w mediach społecznościowych. Pozwolę sobie jeszcze później przejść w moim wystąpieniu do tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Tak więc, Wysoka Komisjo, wydaje się, że ten punkt nie może być przyjęty z uwagi na duże prawdopodobieństwo tego, iż tak zaproponowane rozwiązanie, po pierwsze, może zostać uznane za niekonstytucyjne z uwagi na treść art. 112 konstytucji, a po drugie, także jeśli patrzy się na to przez kryterium racjonalnego ustawodawcy, to wydaje się… Przynajmniej ja nie znalazłem w uzasadnieniu do petycji wskazania, dlaczego ta część miałaby być wyłączona, a dlaczego inne nie miałyby być wyłączone i dlaczego ma być przełamana zasada taka jak do tej pory, że w zakresie tej części jawnej prezes składa sprawozdanie przed jedną komisją. Tutaj miałby je składać przed więcej niż jedną komisją.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Wysoka Komisjo, teraz chciałbym przejść do pktu 4, w którym autor petycji proponuje nowelizację art. 53a ust. 1 pkt 6. Tak naprawdę to, co moim zdaniem jest najważniejsze w tej propozycji, to jest ostatnie zdanie tego zapisu, gdzie mowa jest o tym, że zlecanie zadań następuje „z pominięciem otwartego konkursu ofert”. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że tak naprawdę to rozwiązanie stanowiłoby de facto pewną zmianę ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która to ustawa stanowi, że dopuszczalna jest możliwość zlecenia organizacjom pozarządowym, w tym stowarzyszeniom, fundacjom realizacji pewnych zadań publicznych, ale właśnie z przeprowadzeniem otwartego konkursu ofert. Finanse publiczne, czego Wysoka Komisja doskonale ma świadomość, są jedną z bardzo ważnych kwestii z funkcjonowaniem naszego państwa. O ważkości tego tematu świadczy fakt, że rozdział X konstytucji poświęcony jest kwestiom finansów publicznych, a poza tym oczywiście akty niższego rzędu, czyli ustawa o finansach publicznych, ustawa o dyscyplinie finansów publicznych, ustawa budżetowa. No, kwestie finansów publicznych są bardzo ważne. Zatem rodzi się pytanie: dlaczego w tej ważkiej kwestii, jaką są finanse publiczne, gospodarność, jawność, transparentność wydawania środków publicznych, mielibyśmy w tym przypadku odstąpić od pewnej zasady, przełamać tę zasadę, zrezygnować z niej?</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Wydaje mi się, że propozycję tego zapisu „z pominięciem otwartego konkursu ofert” należy odczytywać, Wysoka Komisjo, w powiązaniu z pkt 6 petycji, dotyczącym propozycji co do art. 53a ust. 2, gdzie dochodzi do niewielkiej, aczkolwiek istotnej zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wysoka Komisjo, art. 53a ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu stanowi o tym, że zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych… W odniesieniu do aktualnie obowiązującego prawa jest mowa o tym, że te zadania mogą być wykonywane, a wprowadzona przez autora czy też postulowana zmiana mówi, że powinny być wykonywane. A zatem z możliwości współpracy – i ten wątek jeszcze za chwilę rozszerzę – przechodzimy na zwrot, który nakłada obowiązek. Ale, Wysoka Komisjo, jeśli z jednej strony mamy nałożony obowiązek na prezesa IPN, to wydaje się, że odpowiedzią powinna być stosowna nowelizacja nakładająca obowiązek na te pozostałe podmioty. Wydaje się, że byłaby pewna niespójność w systemie prawa, gdyby tylko prezes IPN miał obowiązek współpracować. I poszedłby nie tylko do tych fundacji, ale także do tych innych podmiotów, żeby współpracować, a wtedy oni by powiedzieliby: nie chcemy współpracować, prawo nie nakłada na nas takich obowiązków. Z jednej strony mamy tutaj, Wysoka Komisjo, prawo law in books, czyli tzw. prawo w książkach, ale z drugiej strony musimy też patrzeć, jak by to prawo funkcjonowało w działaniu, jako law in action, i czy rzeczywiście posłużenie się takim zwrotem, bez odzwierciedlenia obowiązku także na te inne podmioty, nie wywoływałoby po prostu pewnych istotnych problemów związanych z działaniem tego prawa.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Pozostając jeszcze, Wysoka Komisjo, przy kwestii współpracy Instytutu Pamięci Narodowej z organizacjami pozarządowymi, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na sprawozdanie, które corocznie jest składane przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Autor petycji, co wynika z jej uzasadnienia, doskonale to sprawozdanie zna, o czym świadczy zapis na ostatniej stronie petycji, a na drugiej stronie uzasadnienia, gdzie mowa jest o tym, że informacja o działalności IPN za rok 2020 miała objętość ponad 800 stron. Pozwoliłem sobie na dzisiejsze posiedzenie komisji przynieść to sprawozdanie. Rzeczywiście, jak Wysoka Komisja raczy zauważyć, to sprawozdanie jest wielkości encyklopedii, a więc jest bardzo obszerne, tym bardziej, że należy mieć na względzie, że sprawozdanie ze swej istoty powinno być w miarę węzłowe, żeby zaakcentować najważniejsze kwestie. A zatem skoro sprawozdanie, które ze swej istoty ma być węzłowe, a przez to przystępne dla odbiorców, zawiera 800 stron, to w ślad za tym dokumentem, Wysoka Komisjo, idzie wiele działań realizowanych przez instytut. Wskazałem 2020 r., ponieważ prezes instytutu ma obowiązek sporządzenia sprawozdania za miniony rok do końca marca i aktualne, to za 2021 r., jest już w końcowej fazie przygotowywań. Autor petycji wskazuje, że informacja w kwestiach związanych z działaniami edukacyjnymi zawarta została na zaledwie ok. 40 stronach. To świadczy, po pierwsze, że autor petycji zapoznał się z tą informacją, aczkolwiek w mojej ocenie taki sposób przedstawienia tego wydaje się być niepełny. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na część pierwszą informacji o działalności IPN za 2020 r., gdzie w części pierwszej jest mowa o współpracy z podmiotami zewnętrznymi i komunikacji medialnej. Zawiera się to na stronach od 21 do 104. I tu mowa jest m.in. o współpracy z organizacjami pozarządowymi; tego dotyczy punkt 1.1, strony od 27 do 79. A zatem widzimy, że ta współpraca jest realizowana, i to w bardzo szerokim zakresie.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">I w związku z tym, Wysoka Komisjo, przechodząc znowu do punktu pierwszego czy też wstępu do mojego wystąpienia… Analiza stosunków społecznych, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, powinna być dla ustawodawcy punktem wyjścia do zastanowienia się nad koniecznością zmian. I wydaje się, że taka analiza już na podstawie tego sprawozdania w powiązaniu z innymi działami wykazuje, że nie zachodzi tutaj potrzeba ingerencji ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">A zmierzając do końca mojego, być może trochę przydługiego, wystąpienia, chciałbym zwrócić na jeszcze jeden problem, który może się pojawić w związku z propozycją zmiany treści tych przepisów. A mianowicie autor petycji postuluje w pkt 5 posłużenie się zwrotem „w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego”. Zostałby tu wprowadzony do ustawodawstwa pewien nowy zwrot „narzędzia społeczeństwa informacyjnego”, przy czym autor petycji nie wskazuje, co należy przez to rozumieć, co jest tymi narzędziami. Pragnę Wysokiej Komisji zwrócić jeszcze uwagę, że aktualnie obowiązująca ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej została uchwalona w dniu 18 grudnia 1998 r., a zatem ponad 20 lat temu. Wiadomo, że stan techniki, rozwój techniki dwadzieścia parę lat temu był zupełnie na innym poziomie niż dzisiaj, a podejrzewam, że za kolejne 10 czy 20 lat technika jeszcze bardziej się rozwinie. Ustawa powinna zawierać zwroty zrozumiałe prima facie dla odbiorcy, ale powinna też posługiwać się zwrotami, co swej istoty, generalnie abstrakcyjnymi. Czy zachodzi konieczność uszczegółowiania na gruncie ustawowym, co przez to robimy? Wydaje mi się, że nie. I bez tej kwestii, bez posłużenia się tym zwrotem, który w moim odczuciu nie wprowadza żadnej nowej treści normatywnej, czyli „w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego”, instytut i tak realizuje te zadania, idąc z duchem czasu. W lipcu 2021 r. nastąpiła zmiana osoby na stanowisku prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Obecnie to stanowisko piastuje dr Karol Nawrocki, który rzeczywiście w swojej działalności kładzie duży nacisk na realizację tych struktur, tych narzędzi, jakie są związane z nowoczesną technologią. I tego odzwierciedleniem jest m.in. powołanie w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej Biura Nowych Technologii, które rzeczywiście te zadania realizuje.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Wysoka Komisjo, przechodząc do kwestii związanych z prowadzeniem monitoringu, powiem, że te wszystkie czynności są realizowane, co wynika m.in. z regulaminu organizacyjnego instytutu. Czy na tym etapie zachodzi potrzeba wpisywania do ustawy aż tak szczegółowych rozwiązań? Wydaje mi się, że nie.</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Przechodząc do końca i mając na uwadze w szczególności możliwość uznania proponowanych rozwiązań ustawodawczych, legislacyjnych za niekonstytucyjne, w szczególności za niezgodne z powołanym przez mnie art. 112 konstytucji, jak również odejście, rezygnację z pojęcia otwartego konkursu ofert w odniesieniu do organizacji pozarządowych z jednej strony, a z drugiej strony – nałożenie obowiązku realizacji tych zadań z organizacjami pozarządowymi, co może zostać uznane za niekonstytucyjne w świetle przepisów o finansach publicznych, zarówno tych konstytucyjnych, jak i ustawowych, wnoszę, Wysoka Komisjo, o niekontynuowanie prac nad petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, wszyscy dobrze wiemy, że Instytut Pamięci Narodowej, który powstał w styczniu 1999 r. na podstawie ustawy z 1998 r., ma bardzo ważne cele. Wśród nich jest gromadzenie, zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa z okresu 1944 do 1990, prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, w sprawie zbrodni komunistycznych, prowadzenie badań naukowych, prowadzenie działalności edukacyjnej, poszukiwanie miejsc spoczynku osób poległych w walce o niepodległość z władzą i systemem totalitarnym. To są najważniejsze zadania. Mimo jakichś pewnych uchybień w tej petycji, które pan również wykazał w swoim wystąpieniu, ja jednak mimo wszystko staram się zrozumieć intencje wnioskodawców tej petycji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam również pytanie. Proszę powiedzieć mi, czy została nawiązana jakaś rozmowa, czy została udzielona odpowiedź na pismo Fundacji dla Demokracji, która jest autorem tej petycji, pismo skierowane do prezesa IPN w sprawie projektu, który realizuje ta fundacja, projektu „Cichociemni”? A pytanie dotyczyło krzywdzących, według autorów tejże petycji, treści historycznych dotyczących cichociemnych w związku z publikacją dr. Krzysztofa Tochmana pt. „Cichociemni 1941–1945. W 80. rocznicę pierwszego skoku bojowego do Polski”. Czy został nawiązany jakiś kontakt i czy odpowiedź została udzielona? Czy pytania i wątpliwości zawarte w liście otwartym do prezesa IPN zostały wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Tak, został nawiązany kontakt, co wskazuje również w treści petycji jej autor, pisząc, że była prowadzona korespondencja. Być może autor petycji oczekiwałby prowadzonych z większą intensywnością rozmów, niemniej jednak autor ze strony IPN, tj. autor publikacji o cichociemnych, również do tego się odnosił, była prowadzona korespondencja dwustronna. Linki do tej korespondencji, a w szczególności do stanowiska autora będącego pracownikiem IPN, zostały zamieszczone na stronie internetowej, na którą autor petycji się powołuje. Tak więc ta kwestia, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, była procedowana przez IPN i my ze swej strony uważamy, że to wszystko zostało w należyty sposób wyjaśnione. Pragnę jeszcze dodać, że autor publikacji rzeczywiście jest specjalistą z zakresu cichociemnych i uważamy, że posiada odpowiedni warsztat i historyka, i naukowca, i osoby zajmującej się profesjonalnie publikacją, w związku z tym to zostało przygotowane w sposób należyty. Z drugiej strony oczywiście rozumiem też intencje autora petycji, który uważa, zdaje się, jako wnuczek czy syn cichociemnego, że być może w większym zakresie to powinno być realizowane. Mając jednakże na względzie, Wysoka Komisjo, czasookres, którym się zajmuje IPN, czyli lata 1917–1990… Kwestia cichociemnych jest jednym z zadań, ale nie jest jedynym zadaniem, które IPN realizuje. IPN realizuje swoją misję również przez pryzmat innych, równie ważnych tematów, także w kwestii cichociemnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Słuchałem uważnie obu tych wystąpień, i biura analiz – to było długie wystąpienie i szczegółowe – i reprezentanta IPN, i dochodzę do wniosku, że właściwie bez zmiany przepisów ustawy, o których komisja ma się teraz wypowiedzieć, już można było zobaczyć zestawienie środków, jakimi dysponują organizacje pozarządowe, i możliwości działania IPN, programów działania IPN, no i jest możliwość, żeby wieść ze sobą merytoryczną dyskusję bez potrzeby zmiany przepisów ustawowych. Dowód na to jest taki, że myśmy tutaj prawie pół godziny wysłuchiwali stanowisk co do IPN i chociaż jeszcze nie zmieniliśmy żadnej ustawy, to już widać, że jest miejsce na taką wymianę poglądów i ocenę. A tu chodzi głównie o ocenę działalności IPN przez jedną z organizacji pozarządowych. Wygląda na to według mnie tak, że te przepisy dotyczące działalności IPN, które są, wystarczą dla tego, żeby można było prowadzić taką wymianę stanowisk i opinii z organizacjami pozarządowymi i żeby te organizacje miały wgląd w to, co robi Instytut Pamięci Narodowej. Dlatego uważam, że do dalszych takich kontaktów IPN z organizacjami pozarządowymi i działań, zwłaszcza w warstwie historycznej, nie jest potrzebna zmiana ustawy. Składam zatem wniosek o niepodejmowanie prac nad rozpatrywaną petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dołączam się do wniosku pana marszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tej sytuacji powiem, że ja również uważam, że nie należy podejmować dalszych prac nad tą petycją, aczkolwiek rozumiem intencje wnioskodawcy i wolę poszerzenia współpracy między IPN a organizacjami pozarządowymi, jak też rozumiem zdefiniowane uwagi co do IPN, co do, być może, nierzetelności niektórych treści czy potrzeby weryfikacji niektórych treści. Jednak przychylam się na tym etapie i w tym momencie historycznym do wniosku o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#Gloszsali">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji…</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękujemy panom za udział w naszym spotkaniu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja ta dotyczy zakresu kodeksu postępowania karnego. Tematem jest umożliwienie osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski – jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 87 ustawy – Kodeks postępowania karnego i proponuje, aby strony postępowania, czyli np. oskarżony bądź oskarżyciel posiłkowy, pokrzywdzony, którego nie stać na opłacenie obrońcy z wyboru oraz wykaże taką okoliczność, miały możliwość wskazania obrońcy czy też pełnomocnika z urzędu, aby ten ich reprezentował. W chwili obecnej takie wskazanie nie jest możliwe i to sąd ustanawia obrońcę lub pełnomocnika z list adwokatów lub radców prawnych. Zaznaczam tylko tutaj, że inaczej jest w procedurze cywilnej, gdzie, jeżeli strona wskazała we wniosku adwokata lub radcę prawnego, to właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych w miarę możliwości wyznacza, w porozumieniu ze wskazanym adwokatem czy też radcą prawnym, adwokata lub radcę prawnego wskazanego właśnie przez stronę we wniosku. Wnioskodawca przedstawił propozycję przepisu, który wygląda następująco: „Strona we wniosku o przyznanie pełnomocnika z urzędu/ obrońcy z urzędu może wskazać nazwisko adwokata/ radcy prawnego. Sąd w porozumieniu ze wskazanym adwokatem/ radcą prawnym wyznacza pełnomocnika zgodnie ze wskazaniem strony. Sąd może tylko wyznaczyć wskazanego przez stronę adwokata/ radcę prawnego, który znajduje się na liście z adwokatów/ radców prawnych wpisanych na listę pełnomocników z urzędu”. Autor petycji wskazał, że postulat petycji jest prospołeczny i umożliwi osobom ubogim, mniej zarabiającym realnie mieć pełnomocnika z urzędu wybranego przez siebie, a opłacanego właśnie ze Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o jakby clou tego problemu czy może postulatu, to powiem, że znalazłem w „Palestrze” artykuł dotyczący tego postulatu. Była to „Palestra” z 2016 r.; artykuł był zatytułowany „Prawo do wyboru obrońcy z urzędu”. I tutaj przytoczę tylko część tego wywodu, który został tam przedstawiony, który jest jak najbardziej pozytywny dla tego postulatu. W tym artykule stwierdzono, że obecny brak możliwości wskazania przez oskarżonego czy podejrzanego konkretnego adwokata w przypadku wyznaczenia mu obrońcy z urzędu należy uznać za błąd. Jest to całkowicie nieuzasadnione, w szczególności w kontekście analogicznej regulacji przewidzianej przez przepisy procedury cywilnej, które w odniesieniu do pełnomocników w procesie karnym mogą być stosowane odpowiednio. Prawo do imiennego wskazania adwokata należy uznać za jeden z przejawów prawa do obrony. Występującego tu błędu nie można wytłumaczyć niczym innym jak tylko przeoczeniem ustawodawcy, przeoczeniem, które należy zlikwidować, doprowadzając do spójności z regulacjami procedury cywilnej i wprowadzając prawo do wskazania imiennie adwokata przez oskarżonego czy podejrzanego, wnoszącego o wyznaczenie mu obrońcy z urzędu. Należy podać pod rozwagę zmianę stosownej regulacji i wprowadzenie zapisu analogicznego do tego, jaki znajduje się w przepisach procedury cywilnej w art. 117³ §3 k.p.c. I tu jest proponowany przepis, wyglądający trochę inaczej, niż proponuje autor petycji, ponieważ autor tego artykułu proponuje zmianę w art. 78 k.p.k. Ale nie zmienia to jak gdyby całej tej sytuacji z tego względu, że autor tego artykułu, można powiedzieć, opowiedział się pozytywnie na temat tego postulatu. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest z nami pani adwokat Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. Pani adwokat jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę o wyrażenie swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Dziękuję bardzo, Szanowna Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Chciałabym powiedzieć, że co do zasady i co do istoty ta petycja budzi, że tak powiem, nasze pozytywne odczucia. Uważamy, że faktycznie możliwość wskazania w postępowaniu karnym obrońcy czy pełnomocnika, który będzie opłacany przez skarb państwa, ale wskazanego imiennie przez osobę, która o takie prawo się ubiega, jest uzasadnione zarówno z punktu widzenia dostępu do pomocy prawnej, możliwości skorzystania z pomocy prawnej dla obywatela w szerokim tego słowa rozumieniu, jak i bardzo pozytywne z punktu widzenia uzyskania najlepszej jakościowo pomocy prawnej, bo zdajemy sobie sprawę… No, codzienność i praktyka pokazują, że wskazania przez poszczególne sądy obrońców czy pełnomocników z urzędu w postępowaniach karnych odbywają się po prostu tak, że idą według kolejności z listy, a oczywiście są tacy nasi koledzy, którzy zajmują się specyficznymi dziedzinami prawa. I oczywiście to wszystko, takie informacje gdzieś tam wśród oskarżonych czy wśród osób po stronie pokrzywdzonej, które potrzebują pomocy prawnej, są przenoszone. I wtedy te osoby miałyby możliwość wskazać takiego obrońcę czy pełnomocnika po pewnego rodzaju specjalizacji, który miałby ich reprezentować. Tak że co do zasady w pełni przychylamy się do tego typu zmiany i do tego rodzaju rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">To, na co bardzo trzeba zwrócić uwagę, to jest warstwa jak gdyby uporządkowania propozycji objętej petycją. Przede wszystkim bowiem jest kwestia tego, co oznacza pojęcie użyte przez postulatora „w porozumieniu ze wskazanym adwokatem”. Nie ma tutaj jak gdyby przesądzenia o skutku tego porozumienia, a bez wątpienia wydaje się zasadne, żeby było to związane z wyrażeniem zgody przez wskazanego adwokata, że podejmie się on prowadzenia danej sprawy. I wynika to również z faktu, że w praktyce stosowania takiego prawa możemy się spodziewać, że nieustająco będą wskazywani jako potencjalni pełnomocnicy z urzędu ci adwokaci czy radcowie prawni, którzy są powszechnie znani opinii publicznej, a tym samym – osobom, które takiego wskazania dokonują, i że do jednej kancelarii trafiać będzie pięćsetna czy pięciotysięczna sprawa, bo ktoś znanego adwokata będzie wskazywał jako tego, który miałby być jego pełnomocnikiem czy obrońcą w danym postępowaniu. W takiej sytuacji sama kwestia „porozumienia się” nie daje nam jasności, jakie może tu być stanowisko tego potencjalnego obrońcy czy pełnomocnika. Trzeba by było przesądzić tu już legislacyjnie, że musi być zgoda, bo jeżeli adwokat czy radca prawny nie będzie miał możliwości, że tak powiem kolokwialnie, tzw. mocy przerobowych do wzięcia kolejnej sprawy, przyjęcia jej w celu udzielenia pomocy prawnej, to on po prostu pełnomocnikiem czy obrońcą w takim postępowaniu zostać nie będzie mógł. Nie może się na to zgodzić, bo nie wykona należycie swoich obowiązków. A więc to jest jedna taka uwaga legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Druga wiąże się z takim problemem, który pewnie troszkę różni postępowania karne od postępowań cywilnych w zakresie tego, że taki instrument jak możliwość wskazania, wyboru pełnomocnika czy obrońcy z urzędu potencjalnie może być instrumentem – szczególnie po stronie oskarżonego – do przedłużenia postępowania. W przypadku wskazania pierwszego obrońcy z wyboru, który nie mógłby podjąć się prowadzenia tej obrony, jeżeli nie uregulują tej kwestii dalej, to będzie istniała – przy proponowanym obecnie zapisie – możliwość wskazania kolejnego obrońcy, być może też nietrafiona, i kolejnego, co wywrze wpływ na długość postępowania i spowoduje nieuzasadnione jego przedłużenie. W związku z tym tutaj też postulować by należało doprecyzowanie zasad, na jakich takie wskazanie może się odbyć. Myślę, że można by było ograniczyć to głównie, że tak powiem, ilościowo, to znaczy pozwalając na dwukrotne wskazanie osoby, która byłabym takim obrońcą z wyboru, a jeżeli nie byłoby możliwości, żeby ci wskazani pełnomocnicy, ci obrońcy przyjęli tę rolę w postępowaniu, to żeby wówczas już sąd miał uprawnienie do wyznaczenia po prostu z urzędu adwokata czy radcy prawnego z listy, tak jak to dzieje się do tej pory.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">I to w zasadzie są dwie takie, tak bym powiedziała, uwagi doprecyzowujące ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej, które w procesie legislacyjnym trzeba by było jeszcze uwzględnić w ramach formułowania propozycji ustawowej. Jednak co do zasady, tak jak powiedziałam na początku, nasza ocena tej petycji, jeśli chodzi o proponowane w niej rozwiązanie, jest pozytywna. Wydaje się, że zasługuje ona na państwa uwagę i na uwzględnienie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani adwokat Dorota Kulińska wyraziła opinię pozytywną, jednak z pewnymi zastrzeżeniami, dotyczącymi ewentualnego dalszego doprecyzowania w ewentualnie podjętych pracach legislacyjnych nad treścią samego projektu ustawy, które wprowadzałyby postulaty zawarte w petycji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma z nami przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a myślę, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości byłaby również bardzo istotna, w związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, Szanowni Państwo Senatorowie, to będę proponowała, aby nasza komisja zwróciła się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i o pisemną opinię do Naczelnej Rady Adwokackiej. Taki będzie mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Widzę, że pan senator Mamątow się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście ja jestem zaskoczony opinią pani mecenas, ale z drugiej strony chyba się nie powinienem dziwić. To, co pani powiedziała na samym końcu, jest bardzo istotne w tej całej petycji. Jak by nie patrzeć i jak by nie doprecyzowywać ewentualny projekt ustawy, proces sądowy się wydłuży. Na pewno się wydłuży, bez dwóch zdań. Dzisiaj już jest to długi okres, a po wprowadzeniu tych poprawek będzie on jeszcze dłuższy, na co nie powinniśmy pozwolić. Tak swoją drogą: dzisiaj jest obrońca z urzędu. Po ewentualnym wprowadzeniu, po przyjęciu rozwiązania z tej petycji będzie to obrońca z wyboru, nie z urzędu. Te wszystkie ewentualne zabezpieczenia, o których tutaj pani mecenas powiedziała, tak jak powiedziałem, tylko wydłużą proces, a niczego specjalnie nie poprawią. Jestem zresztą przekonany – już to słyszeliście państwo – że będą takie kancelarie adwokackie, które będą na okrągło typowane do obrony z urzędu, no, z wyboru, a inne nie. Ja myślę, że dzisiejszy system obrońcy z urzędu się sprawdza i przy tym bym pozostał. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Czy można słówko w odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Bardzo proszę. Proszę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Odnosząc się do słów pana senatora, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że nie możemy tak bardzo jednoznacznie przesądzać stanowiska wobec obowiązującego prawa tylko dlatego, że jakieś decyzje potencjalnie mogą wpływać na przedłużenie postępowania sądowego. Dlatego nie możemy tak robić, że w zasadzie każda zmiana i każdy istniejący stan daje instrumenty, które pozwalają na taką możliwość bądź zabezpieczają przed przedłużaniem tego postępowania. Stąd nasza propozycja jest oczywista – można wprowadzić takie rozwiązanie, żeby nie było w tym całym mechanizmie możliwości przedłużania postępowań. I taka była moja intencja, żeby taką zmianę wprowadzać, a nie, żeby tworzyć stan, który niestety jest teraz zaproponowany, a który potencjalnie być może daje możliwość przedłużania postępowania. Tak więc da się rozwiązać taką sprawę jednym prostym zapisem.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Teraz kolejna kwestia, która została podniesiona – to, że będą kancelarie, które będą się specjalizowały czy będą przyjmowały szereg tzw. urzędówek tego typu, urzędówek z wyboru, tak to nazwijmy. Proszę państwa, a teraz zastanówmy się: czy to źle? Jaki my tu reprezentujemy interes? Czyj interes my tu reprezentujemy, jeżeli mówimy, że powinno być tak jak dotychczas, kiedy każdy dostaje po kolei, z listy alfabetycznej, swoją urzędówkę? Prawo coraz bardziej się specjalizuje i adwokaci, radcowie prawni coraz bardziej zajmują się jego fragmentami, a nie całością. W tej chwili sytuacja jest taka, że postępowania z urzędu w sprawach karnych oczywiście trafiają do wszystkich, tak bym powiedziała – i tych, którzy się zajmują głównie postępowaniem cywilnym, i zajmujących się w ogóle sprawami międzynarodowymi, różnymi zadaniami. Jeżeli wypracowana by została właśnie taka praktyka, że osoba, która jest uprawniona… Bo to jest prawo obywatelskie do uzyskania pomocy finansowej państwa, czyli uzyskania prawa do pełnomocnika czy obrońcy z urzędu; tę pomoc opłaci państwo, ale dajemy temu obywatelowi prawo wybrania adwokata, radcy prawnego, wskazania takiego, który profesjonalnie jak najlepszej tej pomocy mu dostarczy. W tym, że powstaną kancelarie, które mogą się jakoś specjalizować i na zasadzie poczty pantoflowej będzie to przekazywane, i że jakiś oskarżony już w areszcie dowie się, że należy wskazać adwokata Iks, a nie adwokata Igrek, bo to jest bardzo dobry adwokat i on mu bardzo pomoże w tym postępowaniu, bo jest superprofesjonalny, absolutnie nie widzę w tym nic złego ani dla tego adwokata… A weźmy pod uwagę jeszcze to, jakie są stawki za obronę z urzędu i udział w sprawach z urzędu, które są tzw. stawkami głodowymi. W obecnej sytuacji to 200 zł za postępowanie, co też państwa… O tym tutaj w ramach tej komisji, nawet z moim udziałem, były dyskusje prowadzone. Wszyscy wiemy, że te stawki są głodowe. Ale jednocześnie jest grupa adwokatów, którzy się specjalizują, szczególnie młodych adwokatów, którzy dopiero starają się znaleźć swoje miejsce na rynku. I oni pewnie z wielkim, ogromnym zaangażowaniem będą oddawać się pracy na rzecz takiego oskarżonego z urzędu, po to także, żeby wyrobić sobie pozycję na rynku, nazwijmy to po imieniu. I jest wielu adwokatów, dla których również to 200 zł za postępowanie, w którym stawki opłaca Skarb Państwa, jest po prostu źródłem utrzymania. Tak że ja bym absolutnie nie robiła zarzutu z tego, że będzie to preferowało grupę adwokatów, którzy zajmują się akurat takimi sprawami, bo oni zapewnią najlepszą pomoc prawną takim oskarżonym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Utwierdziła mnie jakby pani adwokat w moim przekonaniu, że należałoby zwrócić się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i o pisemną opinię do Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zwracam się z pytaniem do pana senatora Mamątowa: czy wobec tych wszystkich opinii i wyjaśnień podtrzymuje pan senator wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, wniosek najdalej idący, o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#Gloszsali">1 senator był przeciw.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie łącznej liczby głosów.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#Gloszsali">1 senator był za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-63.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem rozumiem, że wniosek pana senatora Mamątowa nie uzyskał większości: 1 senator był za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał…</u> + <u xml:id="u-63.14" who="#Glosyzsali">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-63.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">1 senator się wstrzymał, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-63.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym proponuję, aby komisja zwróciła się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Naczelnej Rady Adwokackiej w sprawie przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-63.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniej petycji. Petycja ta dotyczy uporządkowania treści przepisów ustaw: ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u> + <u xml:id="u-63.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, która została wniesiona przez osobę fizyczną. Ma na celu uporządkowanie treści przepisów ustaw wymienionych przez panią przewodniczącą. Autorka petycji sama wskazała, że postulowane przez nią zmiany mają charakter stricte techniczny i dotyczą odniesień do organów państwowych w zakresie obowiązującego prawa. I tak w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników autorka petycji zaproponowała zmienić nazwę „Rada Państwa” na „prezydent Rzeczypospolitej Polskiej” oraz określić, że regulamin kolegiów arbitrażu społecznego nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia. W ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych autorka petycji proponuje zastąpienie wyrazów „minister transportu i gospodarki morskiej” wyrazami „minister właściwy do spraw transportu”. Z kolei w ustawie o planowaniu rodziny autorka petycji wskazała na konieczność zastąpienia wyrazów „minister zdrowia i opieki społecznej” wyrazami „minister właściwy do spraw zdrowia”.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, to Rada Państwa działała do dnia objęcia urzędu przez prezydenta na podstawie art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. o zmianie konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która weszła w życie z dniem 8 kwietnia tamtego roku. I w art. 3 wskazano, że Rada Państwa działa do dnia objęcia urzędu przez prezydenta i wykonuje swoje kompetencje określone w dotychczasowych przepisach konstytucji i ustawach. Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, to minister transportu i gospodarki morskiej to obecnie minister właściwy do spraw transportu, zgodnie z art. 4 ust. 1, art. 5 pkt 22 i art. 27 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Jeżeli zaś chodzi o ostatnią zmianę w ustawie o planowaniu rodziny, tj. art. 4a, czyli też kwestię nazewnictwa, to zostało to zmienione w art. 64 ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze podkreślić, że Wysoka Komisja 18 lipca 2018 r. rozpatrzyła petycję nr P9-16/18, w której autor wskazywał na konieczność zmiany art. 8 ust. 6 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. I wówczas państwo senatorowie wysłuchali informacji przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, który poinformował o przyjęciu projektu ustawy, który miał na celu usunąć z ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników anachroniczne pojęcia, w tym nazwę „Rada Państwa”. Zapewniano Wysoką Komisję o przygotowanym projekcie, niestety, od 2018 r. do tej pory strona rządowa nie podjęła prac w tym zakresie. Należy jednak podkreślić, że te wszystkie zmiany, o które wnosi autorka petycji, mają charakter porządkujący. Funkcjonowanie przepisów w obecnym brzmieniu nie ma wpływu na ich stosowanie i prawidłowe rozumienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie treści petycji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie przedstawionej petycji?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pani Przewodnicząca, jest utarty tryb postępowania w naszej komisji na wypadek zgłaszania takich wniosków porządkujących cały system prawny albo jego poszczególne akty prawne. Wobec tego proponuję, żebyśmy ten materiał wysłali do Rządowego Centrum Legislacyjnego, bo może im to pomóc w ich pracach, i żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W pełni popieram wniosek złożony przez pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją i przekazanie treści petycji do Rządowego Centrum Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego, że musimy to przegłosować, poddaję wniosek pana senatora Seweryńskiego pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie zdalnych głosów.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam sto sześćdziesiąte posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękujemy. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1b98f2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (42.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (42.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b7f8b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Informuję wszystkich państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym w tej chwili sprawdzić, czy wszyscy senatorowie i goście, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o takie zapewnienie położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym sprawdzić kworum, ale wiem, że to kworum jest. Tak że dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są połączeni? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, przechodzimy do porządku posiedzenia. Dzisiaj w porządku obrad komisji jest jeden punkt: analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Uznaję zatem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z Regulaminem Senatu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich analizuje oświadczenia majątkowe składane przez Senatorów w trakcie kadencji i przedstawia opinię na temat tych oświadczeń Prezydium Senatu. Jak co roku ten obowiązek staramy się realizować po tym, jak oświadczenia przechodzą również kontrolę prowadzoną przez właściwe dla miejsca zamieszkania senatorów urzędy skarbowe.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu dyrektor Biura Spraw Senatorskich, panią Annę Białkowską. Chciałbym, aby zanim przejdziemy do debaty, pani dyrektor, która merytorycznie zajmuje się całą sferą organizacji współpracy z senatorami w zakresie wyjaśnień i korekt składanych do tych oświadczeń… Poproszę panią dyrektor o przedstawienie wyników prac biura w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Dziękuję pięknie, teraz już…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Musimy zacząć od początku, tak aby w protokole była pełna wypowiedź pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Ustawa z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora nakłada na parlamentarzystów obowiązek składania oświadczeń majątkowych. Oświadczenia majątkowe weryfikowane są przez opinię publiczną, a niezależnie i z mocy ustawy przez urzędy skarbowe, Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Składane oświadczenia majątkowe dotyczą majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową. Oświadczenia zawierają w szczególności informacje o zasobach pieniężnych, nieruchomościach, uczestnictwie w spółkach handlowych, udziałach, akcjach w spółach handlowych, o nabyciu od Skarbu Państwa i innej państwowej osoby prawnej, jednostek samorządu terytorialnego mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu, a także o prowadzonej działalności gospodarczej i zajmowanych stanowiskach w spółkach, dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia bądź innej działalności, mieniu ruchomym o wartości powyżej 10 tysięcy zł, zobowiązaniach pieniężnych o wartości powyżej 10 tysięcy zł, w tym zaciągniętych kredytach i pożyczkach, oraz warunkach, na jakich zostały udzielone. Należy nadmienić, iż oświadczenia majątkowe składane są pod rygorem odpowiedzialności karnej na podstawie art. 233 §1.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Podczas dzisiejszego posiedzenia przedstawię Wysokiej Komisji pokrótce analizę oświadczeń majątkowych przeprowadzoną przez właściwe urzędy skarbowe, które w roku 2021 zgłosiły uwagi do oświadczeń o stanie majątkowym złożonych według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Do 36 oświadczeń majątkowych złożonych przez państwa senatorów uwagi… Do tych 36 oświadczeń majątkowych wniosły swoje uwagi urzędy skarbowe, a w 64 oświadczeniach majątkowych senatorów urzędy skarbowe nie stwierdziły nieprawidłowości. Otrzymaliśmy odpowiedzi ze wszystkich urzędów skarbowych. Wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia w ustawowym terminie. Oświadczenia zostały przedłożone do urzędów skarbowych i poddane analizie przez właściwe urzędy skarbowe, które tradycyjnie zgłaszają mniej bądź bardziej szczegółowe uwagi dotyczące kwestii w zasadzie drugorzędnych. Urzędy skarbowe są w stanie dokonać kompleksowej analizy oświadczeni majątkowych poprzez kontrolę krzyżową z innymi dokumentami składanymi przez senatorów jako obywateli, czyli z dokumentami dotyczącymi transakcji, podatków odprowadzonych z różnych tytułów czy transakcji cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Państwo senatorowie są na bieżąco informowani przez Biuro Spraw Senatorskich o uwagach urzędów skarbowych i zdecydowana większość… Tak naprawdę tylko jeden z senatorów nie złożył korekty do oświadczenia majątkowego ze względu na uwagi, które właśnie urząd skarbowy przedstawił.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Równolegle do analiz urzędów skarbowych, które wpływają do Kancelarii Senatu, w ramach prowadzonych postępowań i kontroli rzetelności, prawdziwości oświadczeń o stanie majątkowym, o których mowa w art. 35 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, analizy dokonuje Centralne Biuro Antykorupcyjne w trybie i na zasadach określonych w rozdziale IV ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o CBA. W roku 2020 i 2021 Centralne Biuro Antykorupcyjne wystąpiło do szefa Kancelarii Senatu z wnioskami o dostarczenie uwierzytelnionych kopii składanych oświadczeń majątkowych trojga senatorów. Państwo senatorowie złożyli stosowne wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Po analizie uwag zgłoszonych przez urzędy skarbowe wydaje się, iż wśród nich nie ma takich, które można byłoby uznać za poważny zarzut, że w oświadczeniu majątkowym występują dane, informacje, nieścisłości, które pozwalają podejrzewać, że sporządzono je nierzetelnie czy też że oświadczenie majątkowe dowodzi popełnienia czynów niedozwolonych czy niemoralnych, które wymagają specjalnych działań organów Senatu. Uwagi dotyczące zwykle uchybień, które nie wynikają z celowych błędów, nie świadczą również o złej woli państwa senatorów. W stosunku do jednego z oświadczeń urząd skarbowy wystąpił do marszałka Senatu z informacją o znacznym zwiększeniu łącznej wartości składników majątku senatora w ciągu 2020 r. Po złożeniu wyjaśnień przez senatora urząd skarbowy nie stwierdził nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Najczęściej zgłaszanym przez urzędy skarbowe zastrzeżeniem dotyczącym oświadczeń majątkowych składanych na dzień 31 grudnia 2020 r. jest brak określenia przynależności majątkowej środków pieniężnych, samochodu, kredytu do majątku odrębnego lub majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Ponadto urzędy skarbowe sygnalizowały następujące nieprawidłowości: wskazanie wysokości przychodu zamiast dochodu uzyskanego ze stosunku pracy, błędne wskazanie wysokości uposażenia senatorskiego, niewykazanie dochodów z tytułu działalności wykonywanej osobiście, w tym umowy o dzieło i umowy-zlecenia, brak określenia warunków, na jakich udzielono zobowiązań pieniężnych, rozbieżności między adresem zamieszkania podanym w oświadczeniu majątkowym i zgłoszonym do urzędu skarbowego, rozbieżności w wysokości kwoty dochodów wynikających z zeznania podatkowego i wskazanych w oświadczeniu majątkowym, brak wskazania tytułów prawnych do posiadanych nieruchomości, brak wskazania nazwiska panieńskiego, brak wskazania kwoty wkładów wniesionych do spółki.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Zgłoszone uwagi urzędów skarbowych dają świadectwo temu, iż uchybienia mają zwykle charakter porządkowy i są konsekwencją anachroniczności formularza oświadczenia majątkowego, a tym samym również części ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W związku z tym w odpowiedzi na powtarzające się od lat uwagi, zgłaszane również przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, na temat potrzeby dokonania zmian w formularzu oświadczeń o stanie majątkowym, jak również ujednolicenia kryteriów oceny tych oświadczeń, jakiej dokonują urzędy skarbowe, Kancelaria Senatu podjęła kroki, które mogą prowadzić do podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej modyfikacji wzoru oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Reasumując, powiem, że Biuro Spraw Senatorskich rekomenduje, aby Wysoka Komisja wzięła pod rozwagę zaprezentowanie Prezydium Senatu opinii, iż wszystkie oświadczenia majątkowe zostały złożone do marszałka Senatu zgodnie z wymaganym terminem, podlegały one weryfikacji właściwych urzędów skarbowych, a większość uchybień, które zostały stwierdzone w opiniach organów podatkowych, ma charakter drugorzędny i nie świadczy o złej woli bądź chęci ukrycia lub zatajenia majątku przed opinią publiczną i po wyjaśnieniach złożonych w urzędach skarbowych przez zainteresowanych państwa senatorów urzędy nie stwierdziły nieprawidłowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy w pierwszej kolejności są pytania do pani dyrektor? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo Senatorowie, wszyscy państwo otrzymaliście w materiałach przed posiedzeniem komisji projekt opinii komisji. Ja tę opinię za chwilę przeczytam. Dla porządku powinniśmy tę opinię przed poddaniem pod głosowanie odczytać. Ale najpierw kilka słów komentarza do wystąpienia pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Najważniejsze chyba w tym wszystkim, o czym pani powiedziała, jest to, że senatorowie składają oświadczenia zgodnie z najlepszą wolą i że te przypadki, w których są wykrywane tzw. nieprawidłowości, nie wynikają ze złej woli, a raczej z niedoskonałości czy archaiczności dyspozycji zawartych w oświadczeniu majątkowym, którego wymagania już nie przystają do współczesnych wyzwań, w szczególności w zakresie różnych instrumentów finansowych. To stwierdziliśmy i w tej kadencji, i w poprzedniej. To wymaga inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Te prace toczyły się w Sejmie, wiemy, że zakończyły się ustawą, która nie weszła do obrotu prawnego, i przed klasą polityczną jest wyzwanie, aby zrobić w tym zakresie oczekiwaną, potrzebną, będącą też w interesie samych polityków nowelizację ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, przeczytam projekt opinii.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">„Opinia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Na posiedzeniu w dniu 9 marca 2022 r. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, w oparciu o uwagi urzędów skarbowych, dokonała analizy oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji, według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Komisja w swojej opinii odnosi się do stanowisk przedstawionych przez urzędy skarbowe do przesłanych im oświadczeń. Urzędy skarbowe dysponują pełną dokumentacją podatkową odnoszącą się do aktywności gospodarczej i zawodowej osób składających oświadczenia majątkowe, łącznie z deklaracjami podatkowymi dotyczącymi nieruchomości i transakcji cywilnoprawnych. Z tego względu komisja, dokonując analizy, opierała się w znacznej mierze na opiniach urzędów skarbowych.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Komisja pragnie poinformować Prezydium Senatu, iż wszyscy zobowiązani senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe w ustawowym terminie. Obowiązek składania oświadczeń majątkowych, nałożony m.in. na parlamentarzystów, ma na celu zapewnienie transparentności dochodów uzyskiwanych przez osoby zajmujące ważne stanowiska w strukturze państwowej i zapobiegać przypadkom zdobywania środków z nielegalnych źródeł.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Urzędy skarbowe zgłosiły uwagi do oświadczeń 36 senatorów. Analiza opinii urzędów skarbowych wskazuje, że nie sygnalizowały one wystąpienia podejrzeń działań o charakterze nielegalnym oraz nie podnosiły zarzutów pozwalających podejrzewać nierzetelność przy sporządzaniu oświadczeń majątkowych senatorów.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W przypadku jednego z oświadczeń majątkowych urząd skarbowy wystąpił w informacją do marszałka Senatu o znacznym zwiększeniu łącznej wartości składników majątku senatora w ciągu roku 2020. Po złożeniu wyjaśnień przez senatora urząd skarbowy nie stwierdził nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zastrzeżenia urzędów skarbowych odnosiły się przede wszystkich do wpisów omyłkowych i nieumyślnych pominięć. Dokonując analizy poszczególnych oświadczeń o stanie majątkowym, urzędy skarbowe stwierdzały szereg drugorzędnych, mocno zróżnicowanych w formie oraz treści uchybień. Najczęściej zgłaszanym zastrzeżeniem był brak określenia przynależności majątkowej środków pieniężnych, ruchomości, zobowiązań do majątku odrębnego lub majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Ponadto urzędy sygnalizowały nieprawidłowości dotyczące wskazywania kwot przychodu zamiast dochodu uzyskanego ze zróżnicowanych tytułów prawnych, błędnego wskazywania wysokości uposażenia senatorskiego, niewykazywania dochodów z tytułu działalności wykonywanej osobiście, niewykazywania zobowiązań lub braku wymaganej szczegółowości zobowiązań, rozbieżności między adresem zamieszkania podanym w oświadczeniu majątkowym i adresem zgłoszonym do urzędu skarbowego, rozbieżności w wysokości kwoty dochodów wynikających z zeznania podatkowego i wskazanych w oświadczeniu majątkowym, braku wskazania tytułów prawnych do posiadanych nieruchomości, braku wskazania nazwiska panieńskiego oraz braku wskazania kwoty wkładów wniesionych do spółki.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z decyzją przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uwagi nadsyłane przez urzędy skarbowe przekazywano zainteresowanym senatorom. Na podstawie otrzymanych uwag senatorowie, zgodnie z przyjętym parlamentarnym obyczajem, przedłożyli marszałkowi Senatu korekty i wyjaśnienia do oświadczeń majątkowych.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W wyniku przeprowadzonej analizy złożonych oświadczeń majątkowych komisja stwierdziła ich poprawność co do wymogów zasadniczych określonych w ustawie z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W załączaniu przekazuję przegląd uwag urzędów skarbowych w kolejności alfabetycznej”. To był załącznik do projektu naszej opinii.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, czy są do tego projektu uwagi lub jakieś propozycje redakcyjne, abyśmy coś w te naszej opinii zmienili?</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Skoro nie ma, to poddam pod głosowanie opinię Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii w proponowanym brzmieniu?</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeszcze senatorowie obradujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich jednogłośnie przyjęła opinię na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję państwu senatorom za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..562f824 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (70.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (70.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozyra-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..435718e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,413 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii; druk senacki nr 628, druki sejmowe nr 1699 i 1975. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 629, druki sejmowe nr 1611, 1977 i 1977-A. Trzeci punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 638, druki sejmowe nr 1913 i 2021.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać dzisiaj na posiedzeniu naszej komisji przedstawicieli rządu. Witam panią Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu – witam serdecznie. Agencję reprezentuje pani Halina Szymańska. Rozumiem, że z państwem są również eksperci i dyrektorzy, którzy będą tutaj pomocni państwu ministrom. No i myślę, że… Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie i są z nami, jak również osoby, które są zdalnie, które się łączą zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy kworum, więc możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przypomnę, że prowadzimy posiedzenie też zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze mam takie pytanie: czy są osoby na sali, które zajmują się działalnością lobbingową? Jeśli tak, to proszę się o zgłoszenie. Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym przystąpimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W pierwszej kolejności zajmiemy się ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druk senacki…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto z państwa ministrów pierwszy chciałby wyrazić tutaj swoje stanowisko i zrobić wprowadzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Proponujmy, żeby zrobił to przedstawiciel wnioskodawcy, czyli pan poseł Sachajko. A nasze stanowisko jest bardzo proste: uważamy, że ta ustawa nie sprzeciwia się głównym celom przeciwdziałania narkomanii i że jest zasadne, żeby produkować w Polsce substancje farmaceutyczną produkowaną z konopi indyjskich. Tak że teraz bym oddał głos panu posłowi, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, bo… Witaliśmy się już z panem posłem. Zdawałem sobie sprawę, że wszyscy tutaj się witaliśmy, ale… Na drugiej stronie listy pan poseł jest wymieniony jako sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, jeśli można, o to krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję za zajęcie się tym drukiem sejmowym. Jest on kontynuacją działań Kukiz 15 z poprzedniej kadencji, w której to uchwaliliśmy ustawę pozwalającą na to, aby w aptekach był susz konopi medycznych. W ubiegłej kadencji nie przyjęto rozwiązania pozwalającego na uprawę konopi medycznych w Polsce, dlatego w tej kadencji ponownie, w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia, ministerstwem rolnictwa i spraw wewnętrznych, przygotowaliśmy taki projekt, który pozwala na uprawę konopi medycznych w instytutach podległych ministrowi rolnictwa. Takich instytutów jest 12. Wiemy o tym, że obecnie 2 instytuty są bezpośrednio zainteresowane tym, aby uprawiać konopie medyczne. Instytuty gwarantują… No, to gwarantuje może bardziej ministerstwo rolnictwa niż instytuty, ale chodzi o to, że będą produkowały te konopie w co najmniej dwa razy większej ilości, niż jest na nie w tej chwili zapotrzebowanie na polskim rynku, jak również w atrakcyjnej dla pacjentów cenie. Czyli instytuty będą produkowały surowiec farmaceutyczny, a z tego surowca inne firmy będą produkowały leki, które to leki, tak jak mówiliśmy w Sejmie w trakcie posiedzenia, będą nawet mogły mieć refundację. Instytut będzie to produkował pod nadzorem głównego inspektora farmaceutycznego, a właściwie wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych. Ustawa jest tak skonstruowana, aby zapobiec wystąpieniu wszelkich możliwości tego, aby ten surowiec farmaceutyczny dostawał się na czarny rynek, a jednocześnie pozwala na to, aby pacjenci mieli lek stale i w tej akceptowalnej cenie dostępny w aptekach. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani minister chciałaby się również odnieść jako przedstawiciel rządu, minister rolnictwa?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Nas, jako ministerstwo rolnictwa, dotyczy ten projekt przede wszystkim w zakresie tego, że to właśnie instytuty badawcze nadzorowane przez ministra rolnictwa będą mogły się zajmować tą uprawą. My tutaj faktycznie… Tak jak powiedział pan poseł Sachajko, te instytuty mają odpowiednią wiedzę w tym zakresie. Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich, a także Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin już zgłosiły zainteresowanie taką uprawą. W związku z tym jesteśmy też już w bieżącym kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, a także z głównym inspektorem farmaceutycznym w zakresie przygotowywania się do tych rozwiązań, tak żeby polskim pacjentom zapewnić ten surowiec.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Od razu chciałabym też się odnieść do tej zmiany, która dotyczy podniesienia dopuszczalnej zawartości THC z 0,20% do 0,3%. Warto zauważyć, że wychodzimy tutaj, można powiedzieć, naprzeciw tym przepisom unijnym, które od przyszłego roku wejdą w życie, właśnie w zakresie podniesienia tego stężenia, a także w zakresie możliwości otrzymywania dopłat do konopi, które zawierają takie stężenie THC. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę Biuro Legislacyjne o informację na temat jego opinii.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne związane z omawianą przez Wysoką Komisję ustawą, to pierwsza kwestia dotyczy art. 1 pkt 7, który wprowadza zmianę w art. 49 ust. 7 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, oraz art. 2 nowelizacji, który jest związany również z tym przepisem. Otóż w art. 49 ust. 7 ustawodawca dokonuje zmiany przepisu upoważaniającego ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w rozporządzeniu szczegółowych warunków zabezpieczenia upraw maku i konopi. Ta zmiana co do zasady nie budzi wątpliwości legislacyjnych – ona jest pożądana i celowa; ma ona służyć ujednoliceniu sposobu formułowania określonych norm prawnych. Jednak trzeba zwrócić uwagę, że w odniesieniu do tego samego aktu wykonawczego ustawodawca dwukrotnie sformułował przepis utrzymujący w mocy ten akt wykonawczy, ponieważ taki przepis znalazł się zarówno w ustawie, która jest aktualnie przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, jak i w art. 10 procedowanej równolegle ustawy, która będzie za chwilę przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Taka konstrukcja legislacyjna nie jest zgodna z zasadami techniki prawodawczej, które przewidują utrzymanie w mocy tego samego aktu wykonawczego tylko raz i nie przewidują tutaj wyjątków. Zastanawialiśmy się, jak wybrnąć z tej sytuacji. Takim najprostszym, najbardziej klarownym rozwiązaniem jest w naszej ocenie rezygnacja ze zmiany w art. 49 ust. 7 tej ustawy i przeniesienie tej zmiany do tej drugiej ustawy, która będzie za chwilę procedowana. Dzięki temu nie będzie tych dublujących się przepisów. Zostanie też wyeliminowana sytuacja, w której jedna ustawa utrzymuje w mocy dany akt wykonawczy na 12 miesięcy, a druga – na 18 miesięcy. Dodatkowo proponowalibyśmy, aby ujednolicić terminy wejścia w życie obu ustaw. Innymi słowy, proponowalibyśmy, ażeby ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, wchodziła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, tak jak ta druga ustawa. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Druga kwestia dotyczy art. 1 pkt 8, to jest art. 49a ust. 3 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Zgodnie z tym przepisem do wniosku o wydanie zezwolenia na uprawę konopi innych niż włókniste instytut badawczy będzie musiał dołączyć zaświadczenia o niekaralności osób zatrudnionych przy uprawie takich konopi za przestępstwa, o których mowa w art. 63 i 64 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, i za wykroczenie, o którym mowa w art. 65 tej ustawy. Z tym, że ten przepis w zakresie, w jakim nakłada obowiązek przedstawienia zaświadczenia o niekaralności za wykroczenie, nie będzie mógł być zrealizowany, ponieważ zgodnie z art. 1 ust. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym w tym rejestrze gromadzi się m.in. dane osobach prawomocnie skazanych za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe, a także prawomocnie skazanych za wykroczenia, ale tylko i wyłącznie na karę aresztu, natomiast wykroczenie z art. 65 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest zagrożone karą grzywny. W związku z tym, nawet jeśli pracownik instytutu badawczego był w przeszłości ukarany za wykroczenie z art. 65, to ta informacja siłą rzeczy nie znajdzie się w zaświadczeniu z KRK. My zaproponowaliśmy tutaj 2 alternatywne rozwiązania, ale przed posiedzeniem komisji byłam w kontakcie z przedstawicielami ministra zdrowia i znaleźliśmy jeszcze inne rozwiązanie, a mianowicie takie, aby pracownicy instytutu badawczego składali zaświadczenie o niekaralności za przestępstwa i oświadczenie w sprawie niekaralności za wykroczenie z art. 65. Takie rozwiązanie też jest jak najbardziej dopuszczalne. I to na ten moment tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chciałbym usłyszeć stanowisko rządu w sprawie propozycji poprawek przedstawionych przez panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny Panie Przewodniczący, byliśmy już na posiedzeniu Komisji Zdrowia w tym zakresie i tam powiedzieliśmy, że jesteśmy za wszystkimi tymi poprawkami. Komisja Zdrowia przegłosowała te poprawki i zaopiniowała je pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam rozumieć, że chodzi o takie propozycje poprawek: z art. 1 skreśla się pkt 7… Tak? Potem art. 2… Tak? I później jest art. 4… Tak? Te trzy?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I teraz to albo – albo… To które?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">To jest jeszcze inna wersja… Może ja przekażę panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Właśnie ta inna wersja była przegłosowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia i przeszła przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, ale tę inną wersję mamy dopiero od tej chwili. I ona nie jest zawarta w druku, w którym mieliśmy opinię, tylko jest przekazana w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym pytam: to również rząd popiera, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jest, rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Czyli byśmy mieli 4 poprawki, te trzy i tamtą czwartą.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym pytam: czy ktoś chce je przejąć? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A więc ja przejmuję te poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przejdziemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem poprawek…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Musimy po kolei je przegłosować, każdą oddzielnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Panie Przewodniczący, jeśli taka jest wola komisji i wszyscy państwo na to się zgadzacie, to te poprawki można przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest sprzeciw wobec głosowania łącznego nad poprawkami? One nie kolidują ze sobą.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie nad poprawką do art. 1, do art. 2, do art. 4, jak również do art. 1 pkt 8, do art. 49a ust. 3, który otrzymuje brzmienie… Już nie będę tego cytował, gdyż jest to tutaj w tym wniosku. Chyba że jest prośba o odczytanie całej poprawki? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym pytam: kto jest za przyjęciem łącznie tych 4 poprawek?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma głosów przeciw… A zdalni? I można łącznie…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przyjęliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść w takim razie do… Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze całość…</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, rozpędziłem się za bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem całości wraz z poprawkami, które przed chwilą przegłosowaliśmy?</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dodać zdalnych.</u> + <u xml:id="u-19.25" who="#Gloszsali">W sumie 8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-19.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy całość ustawy z poprawkami – 8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-19.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto by chciał być sprawozdawcą? Który z kolegów?</u> + <u xml:id="u-19.28" who="#Gloszsali">Senator Włosowicz?</u> + <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To już mamy wyznaczonego sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-19.32" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy teraz do drugiej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym przedstawicieli rządu. Kto chciałby…</u> + <u xml:id="u-19.34" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, tym razem dam wcześniej głos panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Ta ustawa niejako wychodzi naprzeciw ogromnej szansie, jaka jest przed polskim rolnictwem, ale również przed przetwórstwem i handlem związanym z konopiami siewnymi. Na początku muszę podziękować ministerstwu rolnictwa i Ministerstwu Zdrowia, bo dużo pracy włożyliśmy tutaj w to, aby zlikwidować całą masę ograniczeń i absurdów, które funkcjonowały od 2005 r., bo te absurdy pojawiły się w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii jeszcze za rządów lewicy. Po pierwsze… Pani minister już tu wspomniała o tej zmianie, bo ona jest zawarta w tej ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, która przed chwilą była omawiana. Chodzi o ten bardzo niski poziom THC, 0,20, który to poziom powodował, że rolnicy bardzo często nie ze swojej winy stawali się dużymi producentami narkotyków, bo roślina ze względu na to, że… No, jest to roślina i w zależności od tego, ile było słońca i jak zasobna była gleba, czasami zdarzało się tak, że pojawiały się wartości 0,23 albo 0,21 tego THC. I wtedy rolnik tracił całą roczną pracę, bo musiał zniszczyć swoje uprawy, a poza tym prokuratura wszczynała przeciwko niemu postępowanie. Teraz to już nie będzie się zdarzało, bo zwiększamy tę normę o ponad 50%. Poza tym pozwalamy również na to… Rozszerzamy katalog tego, do czego konopie będą wykorzystywane – bardzo szeroki jest katalog tych zastosowań – jak również pozwalamy na to, żeby nie tylko w przemyśle konopie były używane, ale żeby również rolnicy mogli przetwarzać te konopie i je sprzedawać. A w ostatniej chwili, bo już w drugim czytaniu, złożyliśmy poprawkę, w której pozwalamy, aby rolnicy mogli sami, w ramach rolniczego handlu detalicznego oraz sprzedaży bezpośredniej, sprzedawać produkty z konopi siewnych. Prawie cały Sejm głosował za, tylko część posłów Prawa i Sprawiedliwości nie poparła tej poprawki. Ale dzięki mobilizacji opozycji i części Prawa i Sprawiedliwości ta poprawka też przeszła i rolnicy będą mogli właśnie zbywać przetworzone produkty z konopi w ramach rolniczego handlu detalicznego i sprzedaży bezpośredniej, no i produkować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa może się wydawać nie bardzo obszerna, ale ona daje wielkie możliwości dywersyfikacji dochodów rolników, jak i przemysłu spożywczego oraz przetwórczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jakie jest stanowisko rządu? Czy pani minister, czy pan minister…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">My jako resort odnosimy się do tego projektu pozytywnie, ponieważ on będzie ułatwiał rolnikom uprawę konopi włóknistych. To są przede wszystkim takie zmiany jak przeniesienie obowiązku monitorowania upraw maku i konopi włóknistych z wójtów, burmistrzów, prezydentów miast właściwych ze względu na miejsce położenia na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, wprowadzenie rejestru podmiotów, które uprawiają lub skupują mak lub konopie włókniste; rejestr ten będzie prowadzony przez KOWR. Następuje też zastąpienie długotrwałego oczekiwania na wydanie zezwolenia na uprawę maku lub konopi włóknistych szybkim wpisem do rejestru producentów maku lub konopi włóknistych i podmiotów skupujących, zniesienie obowiązku corocznego uzyskiwania zezwolenia na uprawę czy też zniesienie corocznej rejonizacji upraw maku i konopi włóknistych w drodze uchwały w sejmiku województw. Inne zmiany to te chociażby, o których wspominał pan poseł, czyli zawarte we wcześniej omawianym projekcie, ale nieodłącznie związane także z tą ustawą. Myślę, że będzie to oznaczało zapewnienie większego bezpieczeństwa właśnie dla rolników, którzy decydują się na uprawę konopi włóknistych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister zdrowia też chciał się odnieść czy już nie ma nic do dodania?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, bo tylko w tamtej części pierwszej był przedstawicielem.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym proszę o opinię panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 48 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. To jest przepis, który nie jest nowelizowany, ale mając na względzie wprowadzone na mocy tej ustawy zmiany dotyczące zasad prowadzenia działalności w zakresie uprawy i skupu maku, w tym również zmiany o charakterze terminologicznym, które polegają na rezygnacji z określeń takich jak „umowa kontraktacji” i „podmiot prowadzący kontraktację maku” na rzecz zastąpienia tych określeń następującymi określeniami „umowa na dostarczanie maku” i „podmiot prowadzący działalność w zakresie skupu maku wpisany do rejestru maku”, my proponowalibyśmy, aby tę kwestię zmienić również w art. 48. Innymi słowy, ta propozycja poprawki nie ma celu dokonania jakichkolwiek zmian merytorycznych w tym przepisie, a tylko i wyłącznie dostosowanie go do nowej terminologii.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga uwaga Biura Legislacyjnego jest związana z uwagami Biura Legislacyjnego do poprzedniej ustawy i związana z poprawkami, które Wysoka Komisja wprowadziła do poprzedniej ustawy. Chodzi o to, aby te zmiany, które zostały wykreślone w tamtej ustawie, wprowadzić teraz do tej ustawy tak, aby uniknąć dublujących się przepisów utrzymujących w mocy ten sam akt wykonawczy. I tutaj są 2 propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 9, jest to zmiana w art. 52a ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W tym przypadku ustawodawca zdecydował się znowelizować przepis art. 52a, który w aktualnie obowiązującym stanie prawnym reguluje wyłącznie kwestię kary pieniężnej za wytwarzanie lub wprowadzanie do obrotu na terytorium RP środków zastępczych. I tu zastosowano taki zabieg legislacyjny, że dodano do tego przepisu kolejne ustępy, które określają kary pieniężne związane z naruszaniem przepisów dotyczących kontroli i wykonywania obowiązków rejestracyjnych w ramach prowadzenia działalności w zakresie uprawy i skupu maku lub konopi włóknistych. W naszej ocenie nastąpiło tutaj pewne wymieszanie materii. Ten przepis art. 52a powinien zostać w takim kształcie, w jakim jest, natomiast te kolejne ustępy, które zostały dodane, od ust. 4 do ust. 9, powinny mieć nadaną nową numerację. One powinny być ponumerowane jako art. 52b, c, d i e, aby nie mieszać pewnych materii. To jest szczególnie istotne, zwłaszcza że te przepisy dotyczą sankcji o charakterze karnym, nakładają kary pieniężne. Stąd propozycja poprawki de facto technicznolegislacyjnej, która obejmuje również zmianę tytułu. Chodzi o to, aby on adekwatnie informował o tym, co w rozdziale jest uregulowane. Do tej pory to była jedna kara pieniężna, a teraz będzie tych kar więcej, a zatem trzeba by to również uwzględnić w tytule rozdziału.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 1 pkt 10, który wprowadza zmiany w art. 65 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Przepis ten przewiduje sankcję kary grzywny za wykroczenie polegając na wskazaniu we wniosku o wpis do rejestru maku lub konopi włóknistych planowanej powierzchni uprawy maku lub konopi, która różni się o więcej niż 5% od rzeczywistej powierzchni stwierdzonej w wyniku kontroli przeprowadzonej przez dyrektora oddziału terenowego KOWR. Jednocześnie w art. 65 ust. 2 pkcie 1 wskazuje się, że karze grzywny nie będzie podlegał podmiot, który w tym wniosku podał planowaną powierzchnię uprawy lub konopi włóknistych, która różni się nie więcej niż o 5% od rzeczywistej powierzchni uprawy stwierdzonej w wyniku kontroli. W naszej ocenie ten przepis jest zbędny. Skoro odpowiedzialność ma być za podanie we wniosku o wpis do rejestru powierzchni uprawy, która różni się o więcej niż 5%, to oczywistym jest, że odpowiedzialności nie będzie, jeśli ta różnica będzie mniejsza niż 5%. Dziękuję bardzo. To jest wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o stanowisko rządu co do tych propozycji poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przychylamy się do wszystkich propozycji poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bez uwag. I do wszystkich. To dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To przejmuję te poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Minister! Państwo Ministrowie! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJacekBogucki">Chciałbym zgłosić 3 poprawki, które może troszkę złagodzą ewentualne skutki tych sankcji, które w tej ustawie wprowadzamy, dla rolników, dla producentów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJacekBogucki">Pierwsza poprawka dotyczyłaby skreślenia w art. 1 pkt 4, w art. 47b ust. 5 i 8. One mówią o tym, że oświadczenia i informacje składa się pod odpowiedzialnością karną za złożenie fałszywego oświadczenia, a to, przypomnę, w polskim prawie zagrożone jest nawet sankcjami więzienia. A jednocześnie jest stwierdzone, że jeśli te informacje, te oświadczenia złożone są niezgodnie ze stanem faktycznym, to składający je podlegają karom w wysokości np. 2 tysięcy zł. A więc mogłoby dochodzić do podwójnego karania, bo z jednej strony – z tytułu złożenia informacji niezgodnej ze stanem faktycznym, a z drugiej strony – z tytułu złożenia fałszywego oświadczenia. W związku z tym te sankcje wydają mi się nadmierne, bo wprowadzalibyśmy do obiegu prawnego jakby podwójne karanie za tę samą sytuację.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJacekBogucki">Druga poprawka dotyczyłaby art. 1 pkt 9. W art. 52a ust. 5 pkt 1 należałoby wyłączyć z pktu 1 sytuacje, kiedy są informacje lub oświadczenia niezgodne ze stanem faktycznym – chodzi o informacje i oświadczenia, o których mowa w art. 47b ust. 4 pkt 5 lit. a, i informacje, o których mowa w art. 47 ust. 4 pkt 6 lit b – ponieważ za nieprawidłowości w tych oświadczeniach jest już kara pieniężna ustanowiona w innym przepisie. W związku z tym tutaj także dochodziłoby do troszkę podobnej sytuacji, że ta sama nieprawidłowość mogłaby podlegać podwójnej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJacekBogucki">Poprawka trzecia dotyczyłaby art. 1 pkt 10. To właściwie w pewnym zakresie już zostało zgłoszone przez panią legislator. Także w tej mojej poprawce nastąpiłoby wykreślenie tego zapisu, który rzeczywiście z jednej strony mówi, od którego momentu jest kara, a z drugiej strony mówi, że jeśli ten moment nie nastąpił, to kary nie ma. No, to jest oczywiste samo w sobie. Ale po to, żeby już całkowicie uporządkować tę materię, to w tym artykule należałoby dodać także, że tak samo, jak to ma miejsce w przypadku składania informacji o powierzchni upraw, kara grzywny dotyczyłaby także sytuacji, kiedy powierzchnia uprawy deklarowana we wniosku o wpis do rejestru różni się od rzeczywistej powierzchni o więcej niż 5%. I te same sankcje byłyby nałożone w przypadku wniosku o wpis do rejestru maku i konopi włóknistych. A więc proponuję tutaj takie brzmienie art. 65: „Kto uprawia lub skupuje mak niskomorfinowy lub konopie włókniste wbrew przepisom ustawy”… To jest pkt 1. I pkt 2: „we wniosku, o którym mowa w art. 47b ust. 2, podaje planowaną powierzchnię maku lub konopi włóknistych, o której mowa w art. 47b ust. 4 pkt 6 lit. b, która różni się więcej niż o 5% od rzeczywistej powierzchni stwierdzonej w wyniku kontroli, o której mowa w art. 47f ust. 1”. I lit. b: „oświadcza o wielkości powierzchni wykorzystanej pod uprawy maku niskomorfinowego lub konopi włóknistych na potrzeby własne w oświadczeniu, o którym mowa w art. 47b ust. 4 pkt 5 lit. a, która różni się więcej niż o 5% od rzeczywistej powierzchni stwierdzonej w wyniku kontroli, o której mowa w art. 47f ust. 1, podlega karze grzywny”. Jest to takie doprecyzowanie tych zapisów, a jednocześnie wykluczenie wątpliwości co do tego, czy nie ma sytuacji, w których dochodzi do podwójnego karania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Może teraz panią legislator poproszę, bo wcześniej już mówiliśmy o poprawkach i oceniono je pozytywnie, ale teraz mamy nowe. A więc proszę o odniesienie się do tego, jak to w tej chwili będzie razem, jedno z drugim, wypadało.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Faktycznie zachodzą pewne komplikacje, ale zaraz postaram się wszystko wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeśli chodzi o poprawki pana senatora Boguckiego, to są to 3 poprawki, które de facto stanowią jedną koncepcję, w związku z tym trzeba je traktować łącznie. I one w pewnym zakresie faktycznie konsumują jedną z uwag Biura Legislacyjnego z pktu 4, natomiast formalnie wykluczają się z uwagą trzecią Biura Legislacyjnego. Żeby jednak jakoś wybrnąć z tej sytuacji, to proponujemy, jeśli pan senator Bogucki i pan przewodniczący zgodzą się na taki zabieg, ażeby te poprawki połączyć w jedną – wówczas nie będzie tej sytuacji, że one się formalnie wykluczą. Bo tak naprawdę propozycja Biura Legislacyjnego zmierza tylko do legislacyjnego uporządkowania numeracji przepisów, natomiast poprawka pana senatora ma charakter merytoryczny. Jeśli je połączymy w jedną poprawkę, to wówczas nie będzie tej komplikacji. Dodatkowo chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne konsekwencje tych poprawek pana senatora Boguckiego. Otóż trzeba będzie dokonać zmiany w art. 47a ust. 3 pkcie 1, w art. 47b ust. 4 pkcie 5 w lit. c i to będą takie zmiany o charakterze legislacyjnym, porządkujące, niezbędne. Oczywiście my te zmiany naniesiemy, z tym że wtedy po prostu liczba poprawek może być nieco inna niż tych, które tutaj będą przegłosowane. Ale proszę się nie niepokoić, to są tylko i wyłącznie konsekwencje legislacyjne. Podobnych zmian trzeba będzie dokonać w zakresie odesłań. Skoro zmienia się czy usuwa się pewne ustępy w ramach jednego z artykułów, a do tego artykułu są odesłania, to trzeba też będzie takich korekt dokonać. I my oczywiście te korekty naniesiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">My przychylamy się do tych poprawek. Uważamy, że to wykluczenie podwójnego karania i wprowadzenie tej tolerancji 5% dla powierzchni upraw będzie miało pozytywny wpływ na kształt tej ustawy, a przede wszystkim będzie pozytywnie odebrane przez rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Bogucki chce przejąć te swoje 3 poprawki poprawione przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJacekBogucki">Oczywiście zgadzam się na tę propozycję pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym ja również wycofuję te, o których wcześniej mówiłem. Czyli zostają te, które są oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To ja jeszcze doprecyzuję. Zostałyby 2 poprawki przejęte przez pana przewodniczącego z punktu pierwszego opinii Biura Legislacyjnego, a z punktu drugiego – 2 poprawki, czyli w sumie 3 poprawki. A w pozostałym zakresie to już byłyby poprawki pana senatora Boguckiego, które skonsumują też uwagę nr 3 i 4 Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd popiera.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jakieś inne wnioski? Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie też nie mamy?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A więc będziemy przystępować do głosowania. Tylko będę prosił teraz panią legislator, aby te poprawki nam tutaj po kolei odczytywała.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pierwsza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza poprawka to by była poprawka do art. 1, wprowadzająca zmianę w art. 48. To są kwestie terminologiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ogłaszam wyniki.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Za pierwszą poprawką było 9 głosów. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do drugiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To będą 2 poprawki które wiążą się z poprawkami, które państwo przyjęliście do ustawy z druku nr 628. Chodzi o przeniesienie przepisu upoważniającego, a jednocześnie wyeliminowanie tej sytuacji, że 2 przepisy będą utrzymywać w mocy to samo rozporządzenie. I to są 2 poprawki z pktu 2 opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#Gloszsali">9 senatorów było za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 senatorów było za, jednogłośnie. Przegłosowaliśmy łącznie 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o następną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I teraz już będzie pakiet poprawek pana senatora Boguckiego wraz z niezbędnymi konsekwencjami legislacyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To będą łącznie 3 poprawki?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Będzie ich więcej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej. Po prostu z konsekwencjami zmian… Czyli cały blok.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#Gloszsali">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dodać zdalnych.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#Gloszsali">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy poprawki, było 9 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę teraz o głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#Gloszsali">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.18" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-43.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.20" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-43.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dodać zdalnych.</u> + <u xml:id="u-43.22" who="#Gloszsali">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-43.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przyjęliśmy jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym mamy już tę ustawę przepracowaną.</u> + <u xml:id="u-43.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym jeszcze tylko pana senatora Boguckiego o bycie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-43.27" who="#SenatorJacekBogucki">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-43.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję też pani minister, bo pani minister jest tylko do tej ustawy, i przejdziemy do trzeciej.</u> + <u xml:id="u-43.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam teraz na pana ministra Ryszarda Bartosika, który będzie prezentował ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-43.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-43.32" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-43.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim gościom, którzy zechcieli wziąć udział.</u> + <u xml:id="u-43.34" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki nr 638.</u> + <u xml:id="u-43.35" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do tej ustawy, a jak będzie trzeba, to i panią prezes o uzupełnienie. Tak że proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Zwracam się do państwa o pozytywne zaopiniowanie i przyjęcie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw. Przedkładana ustawa ma kilka celów. Są w niej zawarte propozycje dotyczące zaległych zobowiązań wobec Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zobowiązań wobec agencji z lat dziewięćdziesiątych, nawet z programów przedakcesyjnych, z programu SAPARD. W projekcie tej ustawy proponujemy, aby była możliwość, w związku z pogorszeniem się sytuacji finansowej podmiotów mających do spłaty należności wobec agencji, umarzania odsetek od wierzytelności agencji. Jest to możliwe na podstawie ustaw covidowych, w związku z występowaniem COVID-19. Proponujemy, aby te odsetki były umarzane w całości. A jeżeli kapitał nie zostanie spłacony, nie jest spłacony, proponujemy, aby można było je umarzać w wysokości proporcjonalnej do kwoty wpłaconej należności. Ponadto w tej ustawie proponujemy też, aby rolnik miał możliwość ustanawiania cesji, składania oświadczenia, na mocy którego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogłaby przekazywać z tytułu płatności bezpośrednich na poczet ubezpieczeń rolnych, ubezpieczeń upraw rolnych, środków na pokrycie wpłat składek. Jeśli rolnik takie oświadczenie podpisze, będzie możliwość przeznaczania na to środków z dopłat bezpośrednich. Takie rozwiązanie również jest zawarte w tej ustawie. Główną zmianą jest możliwość powołania przez agencję spółki informatycznej, która zajmowałaby się tworzeniem oprogramowania i całą obsługą IT Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a mogłaby też równocześnie świadczyć usługi na rzecz ministra rolnictwa i agend jemu podległych. Nadzór nad tą spółką będzie sprawował minister rolnictwa, z kolei minister finansów, tak jak w przypadku innych agencji, będzie sprawował nadzór nad agencją na podstawie przepisów o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, stworzenie tej spółki to wymóg czasów. Agencja jest największą agencją płatniczą w Europie i realizuje swoje zadania w systemach informatycznych. Analiza rynku branży informatycznej wskazuje na dynamiczne kierunki i trendy zmian również w zachowaniu pracowników – informatyków. Bardzo szybko rosnące płace oraz elastyczne formy zatrudnienia powodują, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa niekiedy nie jest atrakcyjnym pracodawcą dla wysoce wykwalifikowanych informatyków. Powoduje to problemy z utrzymaniem obecnej kadry. Szanowni Państwo, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa posiada Departament Informatyki, który działa w Lublinie. On z powodzeniem wykonywał i wykonuje swoje zadania, niemniej jednak, wychodząc naprzeciw potrzebom, które wiążą się z tym, że wprowadzamy plan strategiczny, że będziemy realizować finansowanie różnych programów wedle nowej perspektywy finansowej wspólnej polityki rolnej, a przecież realizujemy także cały czas programy na mocy tzw. starej perspektywy… To wszystko powoduje określone komplikacje i problemy, które poprzez powstanie tejże spółki mogą być rozwiązane. Funkcjonowanie tej spółki oczywiście będzie się wiązało z lepszą i szybszą obsługą całego sektora rolnego, który składa wnioski do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie chcielibyśmy, aby powtórzyła się sytuacja z roku 2015, kiedy to pojawiły się problemy, zagrożenia związane w tym, że nie bylibyśmy w stanie na czas obsłużyć wszystkich rolników, a co za tym idzie, wykorzystać środków europejskich. Przewidując to wszystko, tworzymy nową spółkę, która zajmie się całą obsługą informatyczną.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Należy też zwrócić uwagę, że ta spółka, działając na rzecz swojego właściciela, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będzie mogła wykonywać swoje zadania w szybszym trybie. W wielu wypadkach nie będziemy musieli stosować procedury zamówień publicznych, a to przyspieszy wiele, wiele, działań, na które czasami agencja musi długo oczekiwać. Z kolei te zamówienia coraz częściej wiążą się z protestami, a to z kolei powoduje określone, niekorzystne dla agencji przesunięcia w czasie i obawy dotyczące właściwego zrealizowania programów unijnych i w odpowiednim czasie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Warto też wskazać, że w związku z różnymi sytuacjami, które się pojawiają, choćby z pandemią COVID, ale też ASF, agencja coraz częściej obciążana jest programami krajowymi. Z tych zadań wywiązuje się w sposób wzorowy, niemniej jednak te prace należy wykonać, w związku z tym powstanie tej spółki i rozwinięcie całej bazy informatycznej przyczyni się do jeszcze lepszego, sprawniejszego obsługiwania rolników.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, chciałbym wskazać jeszcze jedno zagadnienie, które znalazło się w tej ustawie. Ono nie koresponduje z zadaniami agencji. Myślę tutaj o zadaniach związanych, najogólniej rzecz ujmując, z kanalizacją. Jest taka potrzeba, aby wprowadzić pewne zapisy, które np. umożliwią gminom nieposiadającym sieci kanalizacyjnej wykorzystanie środków, które rząd na ten cel przeznaczył; one zostały już przyznane poszczególnym gminom. Myślę tutaj głównie o gminach wiejskich. Na bazie obowiązujących przepisów wiele samorządów nie mogłoby skorzystać ze środków na kanalizację, które mają już zagwarantowane. W związku z tym umożliwiamy, aby te środki mogły być przeznaczane na przydomowe oczyszczalnie ścieków. Jest to pilnie potrzebne, więc wnosimy o to, aby było tutaj duże zrozumienie co do tego zapisu w ustawie.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, zarówno kwestie związane z oddłużaniem, umarzaniem, jak również związane z powstaniem spółki przy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa to są działania na rzecz rolników, mają one usprawnić cały system obsługi rolników.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na koniec jeszcze rzecz oczywista, ale bardzo często podnoszona w dyskusji w Sejmie, związana z kosztami powstania i funkcjonowania tej agencji. Szanowni Państwo, my do tej pory ponosimy ogromne koszty w związku z obsługą informatyczną Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I te środki idą do różnych firm, nikt żadnych działań dla nas nie wykonuje bez przekazania środków na ten cel. W związku z tym różnica będzie taka, że pieniądze przeznaczane na obsługę informatyczną agencji restrukturyzacji, ale także innych instytucji podlegających ministrowi rolnictwa, będą skonsumowane, wykorzystane przez nowo powstałą spółkę podległą ministrowi rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister podkreślił tutaj kwestię kanalizacji. Rzeczywiście, z negocjacji, rozmów, które trwają, wynika, że w planie strategicznym inne przedsięwzięcia się nie znajdą, jeśli chodzi o samorządy, tylko te kanalizacje przydomowe. W związku z tym myślę, że jest to takie przyspieszenie działania, które już zaczynamy. I rozumiem, że w tym roku po uchwaleniu ustawy będą mogły składać? Nie muszą czekać na Krajowy Plan Strategiczny i to, co w planie strategicznym będzie przypisane? Tak przynajmniej wynika z tego, co jest w negocjacjach.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana legislatora o przedstawienie uwag z opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi zarówno o charakterze ogólnym odnoszące się do 3 aspektów, jak i oraz uwagi szczegółowe, tj. 6 uwag szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze ogólnym, to tak jak wskazałem, dotyczą one generalnie 3 aspektów. Pierwszy dotyczy spraw związanych z ochroną danych osobowych. Drugi aspekt dotyczy czytelności i kompleksowości proponowanych przepisów, a w szczególności wątpliwości związanych z ich relacją do przepisów prawa zamówień publicznych. Trzeci aspekt to kwestia dotycząca zasady 2 czytań do poprawek przyjętych na etapie prac w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę o charakterze ogólnym, czyli dotyczącą tzw. aspektu o charakterze danych osobowych, to odnosi się ona do przepisów art. 21a i 21g. Co do art. 21a ust. 1 – chodzi o to, że określone w nim zadania tworzonej przez agencję spółki mają jednak charakter zbyt ogólny. Co do zasady, jak wynika z proponowanego przepisu, spółka będzie realizować zadania polegające na zapewnieniu rozwoju systemów i rozwiązań teleinformatycznych. I tylko w drodze przykładowego wyliczenia mamy wskazane w pktach 1, 2 i 3, że będzie to budowa, rozbudowa, unowocześnienie i ewentualnie utrzymanie systemów teleinformatycznych i rozwiązań teleinformatycznych. Takie przykładowe, ogólne określenie zadań tej spółki może budzić wątpliwości co do zgodności z przepisami art. 5 rozporządzenia, tak w skrócie powiem, RODO i art. 51 ust. 2 konstytucji. Ponieważ nie określa się w sposób wyczerpujący i konkretny tych zadań i danych zawartych w systemie teleinformatycznym, to ta kwestia może budzić później wątpliwości, jakie to konkretnie dane są pozyskiwane oraz czy pozyskiwane i udostępniane w spółce dane z tych systemów teleinformacyjnych spełniają tę przesłankę niezbędności ich uzyskiwania, charakter niezbędności w demokratycznym państwie prawnym. Podobna czy analogiczna wątpliwość dotyczy odpowiednio art. 21a ust. 2, czyli przepisu, który przewiduje możliwość zlecenia zadań tej spółce przez inne podmioty niż agencja, która ją tworzy. Jeżeli chodzi o dalsze wątpliwości dotyczą one art. 21g ust. 1. Jest to przepis, który przewiduje właśnie możliwość pozyskiwania przez spółkę danych z tych systemów teleinformatycznych. Ta ogólnikowość zadań agencji, jak i brak określenia konkretnych danych, a dane osobowe są zawarte w systemach teleinformatycznych… To wszystko może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 5 rozporządzenia RODO i z art. 51 ust. 2 konstytucji. Powiem tylko ogólnie, ponieważ bardziej szczegółowe wnioski są zawarte w opinii, że analogiczna uwaga dotyczy art. 21g ust. 3, który przewiduje możliwość udostępniania spółce danych ze zbiorów danych, w tym zbiorów danych prowadzonych przez organy władzy publicznej, czyli tak ogólnie mam wskazane podmioty, państwowe jednostki organizacyjne oraz agencje.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna kwestia. Przepis, który też budzi wątpliwości w tym aspekcie, to art. 21g ust. 2 ustawy o agencji. To jest przepis przewidujący, że spółka może zawierać z administratorami zbiorów danych umowy o udostępnianie informacji zgromadzonych w zbiorach danych w drodze teleinformatycznej, bez składania odpowiedniego wniosku o udostępnienie tych danych. I tutaj wątpliwość polega na tym, że rozporządzenie RODO, które określa szczegółowy sposób postępowania i tryb przy udostępnianiu takich danych, nie przewiduje trybu w postaci udostępniania danych na podstawie umowy. A z kolei art. 51 ust. 5 konstytucji wskazuje, że zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji – tutaj danych osobowych – określa ustawa. A więc są tutaj takie wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestię związaną z ochroną danych osobowych. I tak samo jak w opinii zaznaczę, że analogiczne wątpliwości były przedstawione na etapie prac w Sejmie przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o ten drugi aspekt, czyli kwestię czytelności i wątpliwości związanych z kompleksowym uregulowaniem spraw w procedowanej ustawie … No, to dotyczy art. 21–21g, czyli tych przepisów, które też dotyczą spółki. I w szczególności chodzi tutaj o wątpliwości związane z relacją do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Pan minister, przedstawiając w skrócie przedmiot ustawy, wskazał, że do zadań zlecanych przez podmioty w szczególności inne niż agencja czy też usług świadczonych przez spółkę na rzecz innych podmiotów nie będą stosowane… Chodzi o podmioty, jak rozumiem, z zakresu sektora finansów publicznych podległe ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi lub też nadzorowane przez niego. I w takim aspekcie powstaje wątpliwość, jak takie świadczenia zlecane przez inne niż agencja podmioty z sektora finansów publicznych – ale również i przez agencję – realizowane na rzecz tych podmiotów przez spółkę… Jak to będzie funkcjonowało w relacji do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ponieważ co do zasady usługi zlecane przez podmioty z zakresu sektora finansów publicznych podlegają reżimowi, procedurze ustawy – Prawo zamówień publicznych. A jednak z proponowanych tutaj przepisów taka relacja nie wynika, z uzasadnienia też nie. Tak więc budzi to wątpliwość pod tym kątem. A równocześnie pod kątem wdrażanej w tej ustawie dyrektywy w sprawie zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna wątpliwość to wątpliwość związana z proponowanym art. 21b ust. 1. To jest przepis przewidujący, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi będzie mógł powierzyć spółce realizację zadań spółki, które są określone poprzez zamieszczenie odpowiedniego skrótu „zadania spółki”, czyli usług świadczonych przez nią innym podmiotom, w tym agencji. Teraz takie powierzenie spółce realizacji zadań spółki, nawet na rzecz agencji, przez ministra będzie następować na podstawie umowy. To jest umowa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, w której będzie przyznawana dotacja celowa na realizację tych świadczeń spółce. Z uwagi na to, że znowu w ustawie mamy wyraźny przepis stanowiący, że agencja tworzy tę spółkę właśnie w celu realizacji zadań agencji, no, to powstaje wątpliwość, dlaczego minister ma decydować o powierzaniu konkretnych zadań spółki, czyli świadczonych przez nie usług, w szczególności na rzecz agencji, skoro agencja w tym właśnie celu tę spółkę tworzy, zresztą za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna wątpliwość dotyczy art. 21f ust. 1. To jest przepis, który przewiduje możliwość nieodpłatnego przekazania przez spółkę systemów i rozwiązań teleinformatycznych, a sposób i tryb tego przekazania mają być określone w umowie. I ustawa nie wskazuje żadnych przesłanek, którymi spółka będzie się kierować w przekazywaniu, decydowaniu, którym podmiotom będzie to przekazane nieodpłatnie, w którym – odpłatnie. Takie przepisy mogą z kolei budzić wątpliwość co do czytelności i co do równego traktowania wszystkich podmiotów, które będą zlecać spółce świadczenie usług, jeżeli w jednym przypadku spółka zdecyduje, że będzie to przekazanie nieodpłatne, a w drugim – że odpłatne. A ustawa niestety tego już nie reguluje.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I pozostając przy art. 21f: wątpliwości budzi również aspekt określenia tych spraw związanych z nieodpłatnym przekazaniem przez spółkę innym podmiotom systemów i rozwiązań teleinformatycznych w sytuacji, gdy tryb i sposób tego przekazania będzie określony w umowie. Wątpliwości znów budzi tu relacja tej umowy, która ma określać sposób i tryb nieodpłatnego przekazywania przez spółkę systemów i rozwiązań innym podmiotom, na rzecz których wykonuje ona świadczenia, do umowy, na podstawie której… Zgodnie z proponowanym art. 21a ust. 2 spółka będzie podpisywać umowy na świadczenie tych usług czy też realizację zadań spółki. I wydaje się, że skoro umowa na podstawie art. 21a ust. 2 będzie umową, która decyduje o zleceniu, określeniu przedmiotu świadczeń, to powinna ona określać również sprawy związane z ewentualnym nieodpłatnym czy też odpłatnym przekazywaniem wspomnianych systemów i rozwiązań. Ustawa nie określa relacji tych 2 umów, tak więc powstaje taka wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I trzeci, ostatni aspekt: zasada 3 czytań. Na etapie prac parlamentarnych w Sejmie zostały dodane do procedowanej ustawy art. 3 i 4. To są, odpowiednio, przepisy zmieniające ustawę z dnia 13 listopada o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Tutaj, nie negując zasadności proponowanych przepisów, należy tylko wskazać, że wykraczają one poza pierwotny przedmiot regulacji, zakres regulacji procedowanej ustawy. Stwierdził to na drugim etapie, na etapie drugiego czytania na posiedzeniu również poseł wnioskodawca. To wykroczenie może skutkować zakwalifikowaniem wspomnianych przepisów jako naruszających art. 119 ust. 1 konstytucji. To są 3 ogólne uwagi.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przejdę do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 5 art. 12 ust. 1a i 1b ustawy o agencji. Jest to przepis, który odnosi się do zatrudniania, do naborów w agencji pracowników na wolne stanowiska w pracy. I w jednym przypadku odnosi się do zatrudniania, a w drugim – do nawiązania stosunku pracy. I tutaj proponujemy, żeby konsekwentnie i jednolicie proponowane przepisy odnosiły się do zatrudniania, a nie nawiązania stosunku pracy. W szczególności jeżeli chodzi o art. 12 ust. 1a, gdzie wspomniana różnica występuje w ramach jednej jednostki redakcyjnej. W tym zakresie Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona proponowanych w art. 1 w pkcie 7 przepisów art. 21a ust. 2, art. 21f i art. 21g ustawy o agencji. W tych przepisach pojawia się taka konstrukcja: „podmiot lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej”. Z uwagi na to, że jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej jest podmiotem, to proponujemy odpowiednie skorygowanie tych przepisów. Chodzi o to, żeby one odnosiły się tylko do agencji lub innych podmiotów. Czyli w tych „innych podmiotach” byłaby jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 7 art. 21d ust. 1. Przepis ten stanowi, że zgromadzenie wspólników może udzielać zarządowi agencji wiążących poleceń w zakresie realizacji zadań spółki określonych w ustawie lub w akcie założycielskim. Zgodnie z przyjętą w procedowanej ustawie konstrukcją określającą zadania spółki i skrótem przewidzianym w art. 21a ust. 4 zadaniami spółki, o której mowa w rozpatrywanej ustawie, są zadania określone tylko i wyłącznie w art. 21a ust. 1 i 2. Ponieważ art. 21a ust. 2 przewiduje skrót „zwanych dalej «zadaniami»”, a te zadania to są właśnie zadania z ust. 1 i 2. W konsekwencji za zadania spółki w przyjętej konstrukcji procedowanych przepisów nie można uznać zadań spółki – czyli tych objętych tym skrótem – określonych w akcie założycielskim lub też w innych przepisach ustawy o agencji, czyli w przepisach innych niż w ust. 1 i 2. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało tutaj stosowną poprawkę, która pozwoli w sposób ogólny odnieść się do zadań spółki, tak jak w innych proponowanych przepisach.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 14 art. 28 ust. 3a. Proponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący, a jednocześnie ujednolicający ten przepis z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy. Chodzi o doprecyzowanie, że wskazane w wierszu drugim umorzenie dotyczy wierzytelności agencji oraz że wypłata, do której też odnosi się ten przepis, dotyczy należności z tytułu wierzytelności agencji. W tym zakresie również Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowaną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 16 art. 39a ust. 7. Ten przepis odnosi się do oświadczenia składanego przez prezesa agencji, ale wskazuje, że to oświadczenie jest składane na piśmie. Z uwagi na to, że pozostałe przepisy zmienianej ustawy, tj. art. 28a ust. 3 czy 3a, również odnoszą się do analogicznego oświadczenia prezesa agencji, ale bez wskazywania, że to oświadczenie jest składane w formie pisemnej czy też na piśmie, proponujemy, żeby zrezygnować w tym proponowanym art. 39a ust. 7 ze wskazywania tej formy pisemnej i ujednolicić ten przepis z pozostałymi. A z proponowanych przepisów jednoznacznie wynika, że to może być tylko i wyłącznie forma na piśmie, ponieważ m.in. określając zakres tego oświadczenia, wskazuje się, że jest ono podpisywane przez prezesa agencji.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I już ostatnia uwaga, szósta. Dotyczy ona art. 4, który zmienia art. 47 ust. 1 ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Ten przepis wymaga tylko korekty redakcyjnej. Tam mamy skrót „zwanym dalej” dotyczący zakładu ubezpieczeń. Wcześniejsza treść tego przepisu, odnosząca się do zakładu ubezpieczeń, wskazuje, że powinna być forma „zwany dalej”, a nie „zwanym dalej”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę teraz rząd o odniesienie się do poprawek, które przed chwilą zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poproszę pana dyrektora Pawła Małaczka, aby wyraził stanowisko ministerstwa co do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Odnosząc się do uwag, ogólnych chciałbym podkreślić, że te przepisy, które dotyczą spółki, były wzorowane na przepisach obowiązującej ustawy dotyczącej spółki Aplikacje Krytyczne. To jest spółka podległa ministrowi finansów. I te rozwiązania są bardzo podobne. W związku z tym, no, trudno zgodzić się z tymi zarzutami, które dotyczą stosowania przepisów RODO czy przepisów o zamówieniach publicznych, już chociażby z tego względu, że obowiązująca ustawa, na której się wzorowaliśmy, działa, funkcjonuje i nikt jej takich zarzutów nie stawia. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Po drugie, w całym procesie legislacyjnym przepisy projektowanej ustawy podlegały ocenie nie tylko oczywiście resortu rolnictwa, lecz także odpowiednich organów, m.in. ministra właściwego do spraw cyfryzacji i ministra właściwego do spraw Unii Europejskiej. Minister właściwy do spraw Unii Europejskiej wyraził pozytywną opinię co do zgodności projektowanych przepisów z przepisami unijnymi, również w zakresie RODO, również w zakresie zgodności z dyrektywą dotyczącą zamówień publicznych. Projekt został uzgodniony również z ministrem cyfryzacji, a minister cyfryzacji odpowiada za stosowanie przepisów RODO. To w kwestiach takich jakby trybowych i formalnych.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Odnosząc się szczegółowo do tego, co pan mecenas wskazał w swoich uwagach ogólnych, chciałbym zwrócić uwagę, że w naszej ocenie zadania spółki – bo to jest istotny element, na który pan mecenas wskazuje – są, w przeciwieństwie do tego, co pan mecenas twierdzi, określone wystarczająco konkretnie. Nie jest możliwe jakby rozbicie tych zadań spółki na szczegółowe zadania z tego względu, że nawet w tym momencie nie jesteśmy w stanie ustalić, jakich systemów teleinformatycznych będzie to dotyczyło. Z tego względu nie jest możliwie, żeby wskazać chociażby konkretne systemy teleinformatyczne czy konkretne dane, jakie są w danym systemie teleinformatycznym przetwarzane. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że przepis jest skonstruowany w ten sposób, że najpierw jest wskazany ogólny zarys, czyli że spółka ma się zajmować rozwojem systemów teleinformatycznych, a następnie są przykładowe wymienione – przykładowo, faktycznie – elementy, które się składają na to zadanie. Tak jak powiedziałem, nie jest możliwe w tym momencie ustalenie bardzo szczegółowego zakresu tych zadań. Niemniej jednak nie możemy się zgodzić z twierdzeniem, że ten zakres zadań nie jest konkretny. Jest jak najbardziej konkretny.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o stosowanie przepisów RODO, to chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 5 ust. 2 rozporządzenia RODO. Pan mecenas… Zresztą UODO też powołuje się na art. 5, czyli ogólne zasady dotyczące RODO. Bardzo dobrze, że się powołują na to. Niemniej jednak zgodnie z art. 5 ust. 2 te zasady wynikające z RODO ma realizować administrator danych osobowych. Nie państwo członkowskie, nie prawodawca, tylko administrator danych osobowych. Administratorem w przypadku tych danych, które są w systemach teleinformatycznych, jest agencja. W przypadku danych, które są w systemach teleinformatycznych innych podmiotów czy jednostek organizacyjnych, których będą dotyczyć zadania spółki, administratorami są te podmioty, te jednostki organizacyjne. To one mają zapewnić stosowanie przepisów RODO. Nie jest możliwe, żebyśmy w przepisach prawa krajowego powtarzali przepisy RODO, a do tego sprowadzałoby się uwzględnienie stanowiska pana mecenasa czy stanowiska UODO. Przepisy rozporządzenia RODO są bezpośrednio stosowane w naszym porządku krajowym. W związku z tym my możemy jedynie uregulować to, do czego upoważniają nas przepisy unijne, albo to, co jest konieczne, żeby można było właściwie zastosować te przepisy. Zakres tych regulacji, które są w projektowanej ustawie, w naszej ocenie jest wystarczający do tego, żeby właściwie wykonywać przepisy RODO.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Pan mecenas wskazał również, że te przepisy nie są zgodne z przepisami konstytucji. Do tego też chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Słucham?</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Okej, okej, wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Ta wątpliwość została podniesiona w odniesieniu do bodajże art. 21g ust. 1. Chciałbym zwrócić uwagę, że udostępnianie danych spółce ma na celu rozwój systemów teleinformatycznych, czyli wykonywanie zadania spółki. Rozwój systemów teleinformatycznych jest niezbędny do właściwej realizacji zadań agencji. Nie ma możliwości w tych czasach, żeby agencja realizowała swoje zadania bez dobrych systemów teleinformatycznych. Wystarczy wskazać chociażby płatności bezpośrednie. Liczba beneficjentów to jest – być może trochę przestrzelę – ok. 1 milion 300, 1 milion 400 tysięcy osób. Nie jest możliwe realizowanie tego bez systemu teleinformatycznego. Dlatego w tym kontekście udostępnianie tych danych jest niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Bez udostępnienia tych danych spółce spółka nie będzie mogła rozwijać systemu teleinformatycznego. Nie jest to po prostu możliwe. Podobnie w obecnej sytuacji, jaką mamy – czyli takiej, że nie mamy w tym momencie spółki, o jakiej tu mowa – agencja rozwija swoje systemy teleinformatyczne, zamawiając usługi na rynku, oczywiście korzystając też ze swoich zasobów własnych, czyli wydziału zamiejscowego bodajże w Lublinie. Ale zamawiając usługi u innych wykonawców, również musi udostępnić im dane osobowe. I to się oczywiście odbywa zgodnie z przepisami RODO, są zawierane odpowiednie umowy, administrator danych osobowych, czyli agencja, musi o to dbać. Na pewno… Nie wiem, nie jestem pewien… znaczy jestem pewien, tylko nie znam faktów, ale na pewno agencja jest w tym zakresie również sprawdzana przez UODO, bo jest prawdopodobnie jednym z największych administratorów danych osobowych. W związku z tym… Nie wiem, być może pani prezes albo ktoś z agencji potwierdzi moje zdanie na ten temat, że póki co nie ma tutaj jakichś zarzutów ze strony Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeszcze jedna kwestia była tutaj taka istotna w zakresie RODO, a mianowicie właśnie przetwarzanie, udostępnianie danych osobowych. W opinii jest wskazane, że przepisy RODO nie umożliwiają udostępniania danych osobowych na podstawie umowy. No, z tym również nie możemy się zgodzić. Przepisy rozporządzenia RODO… Bodajże art. 28 dotyczy właśnie takiej sytuacji, tam są uregulowane kwestie umowy, tak to nazywamy, przetwarzania danych osobowych. Czyli administrator udostępnia pewne dane osobowe innemu podmiotowi i ten podmiot przetwarza te dane osobowe. Ja może przytoczę art. 28 ust. 3 rozporządzenia RODO „Przetwarzanie przez podmiot przetwarzający odbywa się na podstawie umowy lub innego instrumentu prawnego, które podlegają prawu Unii lub prawu państwa członkowskiego i wiążą podmiot przetwarzający i administratora, określają przedmiot i czas trwania przetwarzania, charakter i cel przetwarzania” itd. Jest umowa w rozporządzeniu RODO.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">To jest pierwsza uwaga ogólna, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Co do drugiej uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja bym prosił o odniesienie się w tej chwili jeszcze do uwag szczegółowych, bo przejdziemy do wniosków, konkretnie, a tak by to trwało i trwało. Ale widać, że z wniosków ogólnych my wyprowadzamy wnioski szczegółowe. W związku z tym proszę o przejście do uwag szczegółowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeszcze, jeśli mogę tylko o prawie zamówień publicznych…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ogólnie, tak? No, proszę.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Prawo zamówień publicznych… Bo też była podniesiona kwestia stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. Są takie rozwiązania w ustawie o zamówieniach publicznych, które dotyczą tzw. zamówienia in-house, tak się to potocznie nazywa. To jest bodajże art. 214 prawa zamówień publicznych, który stanowi, że zamawiający może udzielić zamówienia z wolnej ręki. To nie znaczy, że my nie stosujemy przepisów o zamówieniach publicznych, ale stosujemy ten tryb z wolnej ręki jeżeli zachodzi co najmniej jedna z wymienionych okoliczności. I tam są pkty 11, 12, 13… Nie będę tego przytaczał, ale one dotyczą właśnie takiej sytuacji, że zamawiającym jest podmiot, który jest, w cudzysłowie, właścicielem tego, który ma świadczyć usługi. Jeżeli ten, który ma świadczyć usługi, wykonuje na rzecz właściciela co najmniej 90% swoich usług, to w takiej sytuacji można z tego zamówienia z wolnej ręki skorzystać. To tyle, jeżeli chodzi o zamówienia.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Uwagi szczegółowe. Proponowana poprawka art. 1 pkt 5 ma charakter redakcyjny i my nie widzimy potrzeby jej uwzględniania. Proponowane przepisy nie budzą w naszej ocenie żadnych wątpliwości. Nawiązanie stosunku pracy jest zatrudnieniem i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I niezależnie od tego, czy napiszemy „zatrudnienie”, czy „nawiązanie stosunku pracy”, to to będzie to samo w tym kontekście. A ten przepis został tak sformułowany świadomie, ponieważ on odsyła do przepisów dotyczących promocji zatrudnienia. I w definicji stażu jest użyte takie sformułowanie. Tak więc w kontraście do tamtego rozwiązania, do tamtej definicji wprowadziliśmy rozwiązanie jakby – nie wiem, jak to powiedzieć – tak, żeby jedno z drugim korespondowało. Dlatego tak to zostało sformułowane.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o drugą uwagę szczegółową, o kwestię jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, tego, czy one są podmiotami, to nam tutaj tak naprawdę nie chodzi o te, jak to pan mecenas nazwał, ułomne osoby prawne, czyli jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które mają zdolność prawną, tylko nam chodzi o jednostki organizacyjne jak np. ministerstwo, urząd obsługujący ministra, czy jednostka organizacyjną np. w postaci Głównego Inspektoratu Weterynaryjnego. Te jednostki nie mają zdolności prawnej i nie są podmiotami, one działają jakby w podmiotowości, osobowości prawnej Skarbu Państwa. Jeżeli jest zawierana umowa np. między ministerstwem a jakimś innym podmiotem, to zawiera tę umowę Skarb Państwa, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako tzw. statio fisci. Tak więc tu też nie możemy się zgodzić na tego typu proponowaną poprawkę. Faktycznie, w jednym przepisie jest na końcu „na wniosek tych podmiotów”, można by było tam napisać „na wniosek jednostek organizacyjnych”, ale nie wydaje nam się, żeby to było konieczne, aby można było zastosować te przepisy.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, o zadania spółki, to od razu wyjaśnię, dlaczego ten przepis został tak sformułowany. To zostało tak sformułowane ze względu na zastrzeżenia, uwagi ministra aktywów państwowych. Minister aktywów państwowych wyraźnie zażądał od nas, żebyśmy wpisali, że te zadania spółki są określone w ustawie lub w akcie założycielskim. Oczywiste jest, że w akcie założycielskim te zadania muszą się mieścić w ramach określonych w ustawie. Nie jest możliwe, aby te zadania były inne niż te, które są określone w ustawie. Dlatego też uważamy, że ta uwaga nie jest do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Czwarta uwaga. Te proponowane poprawki mają charakter redakcyjny. W naszej ocenie też nie ma potrzeby ich uwzględniania chociażby ze względu na taką zasadę techniki prawodawczej, że powinniśmy formułować przepisy jak najbardziej zwięźle, syntetycznie, nie rozwlekać ich. Tu z kontekstu tych przepisów jasno wynika, o jakie umorzenie chodzi i o jakie wpłaty chodzi. Jest odpowiedni kontekst, jest odesłanie do odpowiedniego przepisu, tam jest mowa o tym, że to umorzenie dotyczy właśnie odsetek z tytułu wierzytelności agencji. Tak więc w naszej ocenie też nie ma potrzeby uwzględniania tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, art. 39a ust. 7, to faktycznie, tam jest wskazane, że oświadczenie agencji o umorzeniu ma być złożone na piśmie. W innych przepisach tak tego nie sformułowaliśmy. Ta regulacja miała ma celu podkreślenie, ze względu na beneficjentów tego rozwiązania, tj. przede wszystkim osoby starsze, które… Jak wspomniał pan minister Bartosik, to są wierzytelności funduszu, nie pamiętam, jak to się nazywa, agencja przejęła ten fundusz wiele, wiele, lat temu…</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Dokładnie, dokładnie, FRiOR.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Tak więc chodziło nam o podkreślenie, że to oświadczenie jest na piśmie, tak aby to oświadczenie mogło trafić do beneficjenta tego rozwiązania. I nie wydaje nam się też, żeby była potrzeba uwzględniania tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę… Faktycznie tu można by było napisać „zwany dalej”, zamiast „zwanym dalej”. Niemniej jednak w mojej ocenie w takim zakresie ten przepis może być poprawiony na etapie redakcji w Dzienniku Ustaw.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko, Panie Przewodniczący, na chwilkę… Oczywiście wszystkie uwagi szczegółowe i propozycje poprawek podtrzymuję. Chciałbym tylko szybciutko, jeżeli chodzi o tę uwagę drugą… Pan dyrektor odnosił się do jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Panie Dyrektorze, zgoda, tylko ja się właśnie sugerowałem tym, co państwo macie w art. 21f, który przywołałem, gdzie jest „tych podmiotów”. Czyli skoro piszemy „tych podmiotów”, to, jak rozumiem, chodzi o jednostkę organizacyjną w tym sensie, o którym tutaj mówiłem. Jeżeli chodzi o jednostkę organizacyjną inną niż podmiot, no, to trzeba by było dokonać zmiany w art. 21f ust. 1, tak żeby było: „na wniosek tych podmiotów lub jednostek organizacyjnych”.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze tylko szybciutko uwaga trzecia, dotycząca tego, gdzie są wskazane te zadania spółki, czyli tych słów „określone w ustawie i akcie założycielskim”. No, to już jest merytoryczny błąd tego przepisu. Bo skoro państwo decydujecie się na użycie skrótu „zwane dalej zadaniami spółki” i te zadania są określone stricte w przepisie materialnym, to innych zadań niż te określone we wspomnianym przepisie nie można zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przez te zadania rozumieć.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I już skończyłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciał zabrać głos? Zdalnie? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma żadnych wniosków.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym ewentualnie te uwagi, które pan tu legislator podniósł… Jak rozumiem, jeżeli ministerstwo by jeszcze widziało w trakcie debaty plenarnej takie proponowane poprawki, chciałoby coś jeszcze doprecyzować, to jeszcze jest otwarta droga.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A teraz zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy wszyscy są dostępni i możemy głosować?</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#Gloszsali">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ustawa została przyjęta bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w związku z tym sprawozdawcą… Ktoś chce być sprawozdawcą? Ktoś zgłasza chęć?</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widać chętnych, tak więc przewodniczący będzie musiał to na siebie wziąć.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za dość obszerne wyjaśnienia. I dziękuję również ekspertom.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Debata będzie na pewno jeszcze w Senacie, w związku z tym, tak jak mówiłem, jeśli jeszcze coś tam ewentualnie… to będzie możliwość zgłaszania poprawek w trakcie posiedzenia plenarnego.</u> + <u xml:id="u-54.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo wszystkim.</u> + <u xml:id="u-54.25" who="#Gloszsali">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-54.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolę sobie wypowiedzieć formułę: w związku z wyczerpaniem porządku obrad posiedzenie komisji uważam za zamknięte.</u> + <u xml:id="u-54.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c1309c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (72.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (72.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..83bbfd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 13</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zaczynamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister jest na łączach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o poprawki pana senatora Golby, pani minister może powiedzieć, że jest przeciw. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o te poprawki, to my jesteśmy przeciw tym poprawkom, bo one wykreślają kwestie dotyczące chociażby tego rejestru prowadzonego przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. To rozwiązanie dotyczące KOWR zostało wprowadzone także po rozmowach z plantatorami, z rolnikami, którzy skarżyli się na to, że ta rejonizacja, ta konieczność podejmowania uchwał przez sejmiki województw, cała procedura dotycząca wydawania zezwoleń przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast są uciążliwe, że bardzo często to się przedłuża i po prostu działa na niekorzyść rolników. Stąd my zaproponowaliśmy ten rejestr. Poprawka pana senatora Golby wykreśla ten rejestr, wraca do starych przepisów. Uważamy, że to rozwiązanie proponowane przez pana senatora będzie niekorzystne dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na razie dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do zestawienia wniosków. Jak wiemy, w czasie debaty zostały zgłoszone 2 poprawki: poprawka nr 1 i poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są inne głosy? Czy pan senator Golba jest na linii?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma go, więc nie może uzasadnić poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest już stanowisko rządu. Możemy przystąpić do głosowania?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy możemy przegłosować 2 poprawki pana senatora łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, Panie Przewodniczący, jak najbardziej. Te poprawki muszą być przegłosowane łącznie, ponieważ one dotyczą jednej koncepcji pana senatora. I jeszcze dodatkowa uwaga: przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad pozostałymi poprawkami komisji rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nr 1 łącznie z poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Za przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy odrzucenie poprawek pana senatora Golby.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy teraz przystąpić do przegłosowania łącznie wszystkich poprawek, które były przyjęte przez komisję.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym głosujemy nad wszystkimi poprawkami, które wcześniej komisja poparła. Enumeratywnie nie będę ich wymieniał, zresztą wszyscy mamy zestawienie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie je przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą był poprzednio pan senator…</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#Gloszsali">Bogucki.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Bogucki. Pan senator Bogucki wyraża zgodę, żeby dalej być sprawozdawcą? Jest na linii, widzę go. Nie słyszymy go, ale rozumiem, że skoro poprzednio był sprawozdawcą, będzie nim dalej, tak?</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#Gloszsali">Nie zaprzecza przecież.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, wpisujemy pana senatora Boguckiego jako sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję wszystkim, pani legislator, panom senatorom, naszemu biuru.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..67d53d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (73.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (120.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (59.), Komisja Infrastruktury (74.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (96.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (73.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (120.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (59.), Komisja Infrastruktury (74.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (96.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">73</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">120</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">59</note> + <note type="sessionNo" target="#I">74</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Morskich Farm Wiatrowych w PKN Orlen Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni Wiesław Piotrzkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Equinor Polska Michał Kołodziejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu PGE Baltica Dariusz Lociński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Janusz Gajowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Morskiej Energetyki Wiatrowej Mariusz Witoński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Rumia Invest Park Agnieszka Rodak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu w Lotos Petrobaltic S.A. Grzegorz Strzelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Miasta Darłowa Tomasz Bobin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach" role="speaker"> + <persName>Zastępca Burmistrza Władysławowa Kamil Pach</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu do spraw Planowania i Analiz Sieciowych w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych Tomasz Tarwacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora do spraw Obsługi Prawnej Inwestycji w Zakresie Komunikacji Społecznej w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych Joanna Zając</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd94190 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,721 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 38</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia połączonych komisji są kwestie związane z morską energetyką wiatrową w Polsce. Tak zatytułowaliśmy nasze posiedzenie: morska energetyka wiatrowa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W imieniu przewodniczących komisji, które wymieniłem, witam wszystkich bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności witam panów ministrów. Witam pana ministra Karola Rabendę, przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, który jest równocześnie pełnomocnikiem premiera do spraw morskiej energetyki wiatrowej. Witam także pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, z którym już od długiego czasu Senat i nasze komisje współpracują właśnie w kwestiach związanych z energetyką morską, energetyką wiatrową na morzu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam przedstawicieli różnych urzędów i instytucji państwowych, których zaprosiliśmy na to nasze posiedzenie. Witam także tych wszystkich, którzy są przedstawicielami inwestorów zamierzających budować elektrownie wiatrowe na morzu. Witam przedstawicieli samorządów, tych samorządów, których sprawy budowy elektrowni wiatrowych na morzu dotyczą.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są za nami na posiedzeniu naszych komisji, pracują zdalnie lub na miejscu, ale w większości na sali, przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury, Urzędu Morskiego w Gdyni, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Polskich Sieci Elektroenergetycznych, Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, Polskiego Towarzystwa Morskiej Energetyki Wiatrowej, Urzędu Regulacji Energetyki, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Agencji Rozwoju Przemysłu, Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Gdańsku, Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Szczecinie, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Pomorskiego, Urzędu Miejskiego w Darłowie, Urzędu Miejskiego w Łebie, Urzędu Miejskiego we Władysławowie, mówiąc o urzędach miejskich, mam na myśli burmistrzów lub wiceburmistrzów z tych miejscowości, Zarządu Morskiego Portu Gdańsk, Zarządu Morskich Portów w Szczecinie i Świnoujściu, Zarządu Morskiego Portu w Gdyni, Bałtyckiego Terminala Zbożowego w Gdyni, Rady Interesantów Portów w Gdyni, Morskiej Agencji Gdynia, Urzędu Morskiego w Szczecinie, Urzędu Miasta Gdyni, jest z nami pani wiceprezydent Gdyni. Są z nami także przedstawiciele firm Northland Power, PGE Baltica, tu są prezesi tych przedsiębiorstw, Stowarzyszenia Energii Odnawialnej, Fundacji „Centrum Myśli Strategicznych”, Fundacji „Instytut Balticum”, przedstawiciele firm Siemens, Ørsted, Norwegian Energy Partners, Rumia Invest Park, Baltic Power, Renewables Poland, Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, Equinor Polska, Lotos Petrobaltic, PKN Orlen, firmy Power Sp. z o.o., prezes zarządu firmy Polenergia oraz przedstawiciele Kancelarii Senatu. To wszystko.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wymieniam te wszystkie osoby, żeby pokazać wszystkim państwu tu obecnym, jak wiele osób, jak wiele instytucji, jak wielu przedsiębiorców, jak wiele firm jest zaangażowanych w problem polskiej energetyki wiatrowej na morzu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Organizując to posiedzenie połączonych komisji, posiedzenie seminaryjne, nie myśleliśmy, że znajdziemy się w takim momencie historycznym, w jakim jesteśmy dzisiaj. Myśleliśmy wówczas, mieliśmy nadzieję – bo przygotowujemy to nasze posiedzenie już od kilku miesięcy – że nie dojdzie do wojny w Ukrainie. Nie myśleliśmy wtedy, że Ukraina zostanie napadnięta przez Rosję, że będzie dochodziło w tym kraju do wielkich zniszczeń, morderstw i grabieży majątku narodowego Ukrainy. Po prostu nie wyobrażaliśmy sobie tego, że świat może się tak zmienić na naszych oczach. Ale wydaje się mnie, nam, przewodniczącym komisji i wszystkim senatorom tu obecnym i pracującym zdalnie, że tym bardziej temat, który jest przedmiotem naszych obrad, jest ważny, że kwestie energetyki, bezpieczeństwa energetycznego, samodzielności energetycznej to są kwestie, o których mówiliśmy od wielu lat. Od wielu lat na ten temat mówimy i państwo polskie działa w tym kierunku, aby mieć pełną niezależność energetyczną, a równocześnie rozszerzyć na jak największy obszar sprawy związane z energetyką odnawialną. W tym energetyka wiatrowa na morzu to jest rzecz rzeczywiście bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ażeby nadmiernie nie przedłużać, chcę jeszcze na początku powiedzieć tylko tyle, że dyskusje i działania związane z morską energetyką wiatrową rozpoczęły się w Polsce ponad 14 lat temu i konsekwentnie przez te lata przygotowywaliśmy się do tego etapu, że możemy powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy o krok od rozpoczęcia inwestycji na morzu. Już w 2009 r. została przygotowana, a następnie uchwalona ustawa zmieniająca ustawę o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polski i administracji morskiej, która umożliwiała udzielanie pierwszych pozwoleń lokalizacyjnych dla morskich farm wiatrowych. To się stało w 2011 r. W tym czasie organizowaliśmy – mówię „my”, ponieważ jest wiele osób, które się w to angażowały, są one też dzisiaj obecne na tej sali – duże, wielkie międzynarodowe konferencje poświęcone energetyce wiatrowej na morzu. Pierwsze konferencje odbywały się w Słupsku, następnie w Trójmieście, w Warszawie oraz w Szczecinie. To były konferencje, które przygotowały cały sektor zainteresowany inwestycjami w morską energetykę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W 2018 r. rozpoczęły się prace nad kompleksową ustawą, dedykowaną morskiej energetyce wiatrowej. Ta ustawa niemal jednogłośnie została uchwalona w grudniu 2020 r. i jednomyślnie, jednogłośnie także tutaj, w tej Izbie, w Senacie, wszyscy, bez względu na to, jakie mają preferencje polityczne, poparli tę ustawę, traktując ją jako bardzo ważną. Wówczas także pojawiła się deklaracja pana ministra, obecnego na naszym posiedzeniu, pana Ireneusza Zyski, że ustawa będzie nowelizowana ze względu na to, że myśmy w Senacie dostrzegli sporo drobnych, ale istotnych błędów w tej ustawie, a równocześnie powiedzieliśmy sobie, obiecaliśmy sobie, że damy trochę czasu, o taką decyzję prosił także pan minister, żeby zobaczyć, jak w praktyce ta ustawa zadziałała. W tym momencie jesteśmy już po prawie 2-letnim doświadczeniu czy po ponadrocznym doświadczeniu pracy nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15 września 2021 r. została podpisana przez rząd, inwestorów i dostawców umowa sektorowa, która ma zapewnić współpracę przy dynamicznym rozwoju morskich farm wiatrowych, a także maksymalizację udziału krajowych firm i dostawców w obsłudze polskich morskich farm wiatrowych. Ta decyzja to niewątpliwie zasługa… Nie chciałbym, żebyśmy tu zbytnio chwalili ministra Zyskę, ale niewątpliwie doprowadzenie do podpisania tego porozumienia było jego zasługą, a także wielu organizacji branżowych, angażujących się w przygotowanie umowy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, nasze komisje zwróciły się do ministrów, do różnych instytucji rządowych i państwowych o przygotowanie informacji o tym, na jakim etapie jesteśmy w tej chwili, jeśli chodzi o przygotowania związane z rozpoczęciem budowy morskich farm wiatrowych. Od wszystkich ministrów i urzędów otrzymaliśmy odpowiedzi na nasze pytania. Przedstawiciele przedsiębiorstw i ministrowie będą dzisiaj mogli powiedzieć o tym, jak wyobrażają sobie prace, tempo prac nad praktyczną realizacją projektu budowy morskich farm wiatrowych, tak aby stały się one faktem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście wszyscy senatorowie i wszyscy nasi goście otrzymali te dokumenty. Jeśli się z nimi zapoznali, to zobaczyli, że wszędzie jest optymizm, ale wyraźnie widać, że niestety niektóre te dokumenty są trochę wewnętrznie… może nie wewnętrznie, ale wygląda to tak, że informacje pozyskane z jednego ministerstwa niestety nie są powiązane z informacjami, jakie otrzymaliśmy z innych ministerstw, i to są dość istotne rozbieżności. Mam nadzieję, że ta konferencja, to nasze posiedzenie doprowadzi w konsekwencji do tego, że wszyscy dostrzegą to, że aby projekt związany z morskimi farmami wiatrowymi, ale w takim sensie, że w tym projekcie będą uczestniczyły polskie firmy, polskie porty, polscy przedsiębiorcy… Chodzi o to, żeby tak został on zrealizowany, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że projekt jest już nie do zatrzymania i jest on realizowany niestety głównie dzięki firmom, a nawet portom niepolskim. To wymaga ogromnej mobilizacji ze strony administracji państwowej, ministerstw, urzędów morskich, także samorządów, oczywiście w tym obszarze, gdzie wykorzystanie ich kompetencji jest w tej sprawie możliwe, ale wiem, że samorządy mocno się w te kwestie angażują.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aby już móc powiedzieć, że rozpoczynamy nasze posiedzenie, poproszę teraz o informacje, które będą informacjami, ale może też komentarzami do opracowań, które zostały przygotowane i przesłane senatorom oraz naszym gościom, przedstawicieli poszczególnych instytucji państwowych, zgodnie z zaproszeniami, które państwo otrzymaliście.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności zwracam się z prośbą do przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, czyli do pana ministra Karola Rabendy, o przedstawienie informacji na temat stanu przygotowań inwestycji w portach morskich, energetycznych liniach przesyłowych oraz o uwarunkowaniach regulacyjnych tworzonych w celu rozpoczęcia budowy morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy możemy prosić o wystąpienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wysoka Izbo, halo, czy mnie słychać? Słychać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja tylko zaznaczę, że ministrem, który jest pełnomocnikiem rządu, jest pan minister Zyska. Nie chciałbym tutaj niejako wchodzić w jego rolę. Pierwszeństwo na pewno należy się panu ministrowi. Tak więc gdyby pan minister chciał wystąpić przede mną, to ja chętnie ustąpię. To…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, jak uznacie za stosowne. To oczywiście zależy od panów, a dla nas…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">W tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister Ireneusz Zyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam, ale była zapowiedź, że o godzinie 13.00 w Sejmie mają być głosowania. Ja mam zaszczyt być również posłem na Sejm. Nie wiem, czy możemy ustalić, czy o 13.00 te głosowania będą. Czy sekretariat komisji mógłby się dowiedzieć? To miały być ewentualne głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że poprosimy, żeby… Tak, będziemy tego pilnowali, będziemy informowali pana ministra i ewentualnie innych posłów, którzy też są obecni na tej sali, że za parę minut czy za jakiś czas mogą się odbyć głosowania. Wiadomo, chodzi o to, żebyście mogli państwo w nich uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze. W takim razie rozumiem, że zacznie pan minister, sekretarz stanu, a więc w sensie formalnym, można powiedzieć, jest nawet trochę wyżej, tyle że, jak mówię, dla nas stanowisko rządu w tej sprawie jest bardzo istotne i z życzliwością do takich spraw podchodzimy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Państwo Przewodniczący! Połączone Komisje Budżetu i Finansów Publicznych, Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Infrastruktury, Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Środowiska! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ogromnie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie połączonych komisji, na to ważne wydarzenie, które odbywa się w Senacie Rzeczpospolitej Polskiej, a jest dedykowane rozwojowi morskiej energetyki wiatrowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, morska energetyka wiatrowa to nie tylko projekt energetyczny, to wielki projekt gospodarczy, można nawet powiedzieć, że to jest wielki projekt cywilizacyjny, związany z rozwojem gospodarczym Polski, ale także całej Europy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli mógłbym powiedzieć o tym w kilku słowach, bo temat jest bardzo obszerny, to chciałbym się skoncentrować, zawężając moje wystąpienie, na kompetencjach, które są zlokalizowane w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Wiem z agendy dzisiejszego spotkania, że będą się wypowiadać również osoby reprezentujące ten sektor, więc zaznaczę tylko pewne elementy, a sam chciałbym skupić się na meritum.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż, proszę państwa, morska energetyka wiatrowa stanowi jeden z kluczowych kierunków transformacji polskiego sektora energetycznego i potencjał energetyczny polskiej części Morza Bałtyckiego uznawany jest za jeden z największych w Europie. Panują tutaj bardzo dobre warunki wietrzne, ale także stosunkowo płytki akwen morski przyczynia się do tego, że nakłady inwestycyjne w realizacji tych projektów są relatywnie zoptymalizowane i rozpoznanie geologiczne, także badanie dna morskiego i te warunki wietrzne, które były badane przez wiele lat, wskazują na to, że rzeczywiście los, może dla innych opatrzność, wyznaczył dla Polski znakomite warunki i musimy to wykorzystać dla dobra polskiej energetyki, dla polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W lutym 2021 r. została przyjęta „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”. Oczywiście prace nad tym strategicznym dokumentem trwały od kilku lat, od lat 2017–2018 i kształt tego dokumentu jest wynikiem tych kilkuletnich prac. Także „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu”, który Polska przedstawiła Komisji Europejskiej w grudniu 2019 r., wskazuje na morską energetykę wiatrową jako istotny element kształtowania polskiego miksu energetycznego. W PEP 2040 udział morskiej energetyki wiatrowej został wskazany w wolumenach mocy zainstalowanej 5,9 GW do roku 2030 i 11 GW do roku 2040. Oznacza to, że w roku 2030 morskie farmy wiatrowe będą odpowiadać za co najmniej 13% generowanej energii elektrycznej w Polsce, zaś w roku 2040 – za aż 19% energii generowanej w całym systemie elektroenergetycznym naszego kraju. Są to pewnego rodzaju minima, gdyż w „Polityce energetycznej Polski” jako dokumencie strategicznym założyliśmy, Rada Ministrów przyjęła pewne minima, wartości, które są według ocen ekspertów, też pewnych analiz modelowania matematycznego i wyników przyjętych ekspertyz, również z rynku firm prywatnych, które są zaangażowane w rozwój tego sektora, z pewnością możliwe do osiągnięcia. Ale trzeba zaznaczyć, że potencjał energetyczny polskiej części Bałtyku jest znacznie większy. Niektórzy wskazują na takie skokowe wartości: 14 GW, 18 GW, a nawet ponad 20 GW mocy zainstalowanej do roku 2050.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, musimy się skupić na tych minimach, tak aby zrealizować te projekty, które zostały wskazane, które już w pierwszej fazie rozwoju tego sektora zostały zakontraktowane na skutek decyzji administracyjnych wydanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, o czym za chwilę powiem. Jeśli jednak w przyszłości będzie możliwość realizacji większego potencjału, z uwzględnieniem interesów chociażby żeglugi na Morzu Bałtyckim czy też rybołówstwa, ale także kwestii obronności naszego kraju, bo te wszystkie elementy są niesłychanie istotne i wszystkie interesy, i te związane z gospodarką państwa polskiego, i wszystkie inne interesy państwa polskiego muszą być zabezpieczone, zagwarantowane… Chodzi o to, żeby nie było tu kolizji, nie było sprzeczności. Bardzo też dbaliśmy o zbadanie tych elementów i zrównoważenie tych interesów podczas prac nad ustawą o wspieraniu morskiej energetyki wiatrowej, o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pierwsze morskie farmy wiatrowe w Polsce czy może bardziej projekty, nie farmy, ale jeszcze projekty, uzyskały pozwolenia na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, tzw. PSzW, w polskich obszarach morskich już w latach 2012–2013. Jednakże w tamtym okresie nie zapewniono wystarczających warunków dla rozwoju tych technologii. Co to oznacza? Proszę państwa, państwo polskie, czyli ani administracja rządowa, ani ustawodawca, nie stworzyło wówczas warunków, systemu wsparcia. Takie wsparcie zostało zagwarantowane dopiero w ustawie o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, która została przyjęta w dniu 17 grudnia 2020 r. Ten system wsparcia został również notyfikowany przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jak państwo wiedzą, wcześniej weszła w życie ustawa z 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii. Jednakże tam został zaproponowany mechanizm aukcji OZE, mechanizm różnicowy, który również nie zapewniał możliwości rozwoju energetyki wiatrowej morskiej z tego względu, że ten mechanizm charakteryzuje się momentem odcięcia i w takiej aukcji muszą wziąć udział co najmniej 3 projekty, tak aby wystąpił element konkurencyjności. Warunki przyjęte w ustawie o OZE również nie zapewniały możliwości rozwoju morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dopiero ustawa, o której wspomniałem, o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, przyjęta przez Sejm 17 grudnia 2020 r., a następnie przez Senat – przez Senat stosunkiem głosów 100:0, za co do dzisiaj jestem osobiście bardzo wdzięczny Wysokiej Izbie, bo to był taki spektakularny sukces, pełen konsensus wszystkich sił politycznych w Wyższej Izbie parlamentu dla poparcia tego projektu ustawy…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, dobrze, bo…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba też zaznaczyć, że w Sejmie ta ustawa też została przyjęta zdecydowaną większością głosów.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przechodząc do szczegółów…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że teraz rzeczywiście powinniśmy przejść do tego etapu, jaki jest dzisiaj, prawda?, do tych najbliższych rzeczy, bo ta przeszłość, gdybyśmy ją rozliczali, przepraszam, że tak mówię… No, nie ma niejako sensu zagłębiać się w to na tym etapie…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, ja tylko…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…bo musielibyśmy mówić o tym, co…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, chciałem tylko…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po prostu nie ma co do tego wracać, bo nie chcemy…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałem tylko zauważyć…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…oceniać przeszłości i zaniedbań w tej materii, prawda?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja nie chcę, nie taka była intencja moich wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chciałem wskazać, ponieważ spotykamy się z różnego rodzaju ocenami i sugestiami, że we wcześniejszych latach nie było kompleksowych regulacji, ani przed rokiem 2015, ani po roku 2015. One nie umożliwiały tak dynamicznego i właściwego rozwoju tego sektora gospodarki jak obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Ale, Panie Ministrze, prosiłbym, żebyśmy po prostu nie wdawali się w te oceny. Ja z tą morską energetyką wiatrową jestem od początku i znam te wszystkie sprawy. To było wchodzenie w temat, który w Polsce w ogóle nie istniał i dopiero raczkował w Europie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że również na świecie…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na każdym etapie, można powiedzieć, że na każdym etapie wykonano wiele różnych działań, tyle, ile dało się zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzisiaj chcemy powiedzieć o tym, co należy zrobić w tej chwili. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że również na świecie ceny tych instalacji, ceny technologii były bardzo wysokie i przełom nastąpił stosunkowo niedawno. Ogromnie się cieszymy, że Polska ma ogromną szansę być prawdziwym liderem rozwoju tego sektora wśród państw basenu Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Lokalizacja i skala, złożoność przedsięwzięć, jakimi są morskie farmy wiatrowe, sprawiają, że podjęcie decyzji inwestycyjnej o budowie morskiej farmy wiatrowej uzależnione jest m.in. od opłacalności przedsięwzięcia, tj. stopy zwrotu z tej inwestycji. Z tego powodu w tzw. ustawie offshore – będę się tym określeniem posługiwał – czy offshore wind, zaprojektowany został przeznaczony na te inwestycje system wsparcia. Przyjęty model wsparcia morskich farm wiatrowych opiera się na wypróbowanej w polskich realiach gospodarczych koncepcji dwustronnego kontraktu różnicowego. Dzięki jego zastosowaniu wytwórcy dostają wieloletnią gwarancję stałego i znanego z góry poziomu przychodów ze sprzedaży energii.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">20 maja 2021 r. Komisja Europejska zatwierdziła zgodnie z unijnymi zasadami pomocy publicznej polski program wsparcia morskiej energetyki wiatrowej. Podstawę do obliczenia ujemnego salda stanowi cena maksymalna, ustanowiona na poziomie 319 zł 60 gr za 1 MWh. To wynika również z rozporządzenia o cenie maksymalnej wydanego przez ministra klimatu i środowiska. To rozporządzenie było procedowane przez kilka miesięcy, ok. 3–4 miesięcy przez specjalny zespół międzyresortowy powołany do tego celu. Określenie ceny maksymalnej było niezbędne dla uruchomienia pierwszej fazy systemu wsparcia, a co za tym idzie, dla terminowego i zrównoważonego rozwoju morskich farm wiatrowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W pierwszej fazie, w tzw. przedaukcyjnej fazie systemu wsparcia w drodze decyzji administracyjnej prezesa Urzędu Regulacji Energetyki prawo do pokrycia ujemnego salda uzyskały projekty o sumarycznej mocy zainstalowanej 5,9 GW. Są to najbardziej zaawansowane pod względem realizacji projekty, które pierwszy raz wytworzą energię przed rokiem 2030. W drugiej fazie przewidziano aukcje dla morskich farm wiatrowych, działające na zasadach podobnych do funkcjonujących już aukcji OZE. Pierwsze aukcje zostały zaplanowane na lata 2025 i 2027, w trakcie których prawo do pokrycia ujemnego salda przyznane zostanie instalacjom o łącznej mocy nieprzekraczającej 5 GW. W kolejnych latach aukcje będą przeprowadzane w zależności od postępu rozwoju farm wiatrowych i możliwości wprowadzenia ich energii do krajowego systemu elektroenergetycznego na lądzie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Należy podkreślić, że udział w systemie wsparcia dla morskich farm wiatrowych w Polsce nie jest warunkiem realizacji projektu morskiej farmy wiatrowej. Innymi słowy, deweloperzy mogą je budować bez konieczności przystąpienia do systemu wsparcia.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dodatkowe regulacje dla sektora offshore wind. Otóż na podstawie dotychczasowych doświadczeń, związanych z prowadzeniem przez ministerstwo procesu inwestycyjnego w zakresie morskich farm wiatrowych, Ministerstwo Klimatu i Środowisko podjęło szereg działań zmierzających do jeszcze lepszego zapewnienia warunków do rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Poza rozporządzeniem w sprawie ceny maksymalnej opracowano następujące projekty rozporządzeń wykonawczych do ustawy offshore wind. Są to: rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie opłaty koncesyjnej – może je tylko wymienię, żeby nie przedłużać – rozporządzenie w sprawie wzoru sprawozdań dotyczących realizacji planu łańcucha dostaw materiałów i usług, rozporządzenie w sprawie szczegółowych wymagań dla elementów zespołów urządzeń służących do wyprowadzenia mocy oraz dla elementów stacji elektroenergetycznych zlokalizowanych na morzu. Ponadto przyjęto 3 rozporządzenia będące w kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Tutaj dobrze by było, aby przedstawił je pan minister do spraw gospodarki morskiej, minister infrastruktury. Ja tylko sygnalnie wskażę, że są to: rozporządzenie w sprawie oceny wniosków w postępowaniu rozstrzygającym ustalające kryteria do oceny nowych wniosków o przyznanie pozwolenia na wznoszenie sztucznych wysp w ramach tzw. fazy aukcyjnej, czyli tej drugiej fazy, od roku 2025…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rozumiem. W takim razie, skracając, wymienię jeszcze rozporządzenie w sprawie zwalczania zagrożeń i zanieczyszczeń dla morskich farm wiatrowych oraz zespołu urządzeń oraz rozporządzenie dotyczące ekspertyzy nawigacyjnej i ekspertyz technicznych dla morskich farm wiatrowych i zespołu urządzeń. Tych rozporządzeń jest wiele. Być może właściwy minister je wymieni.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, chcę też nawiązać do pana początkowego wystąpienia. Ustawa, która miała doprecyzować przepisy w sensie redakcyjnym, przepisy, które nie były właściwie ukształtowane na etapie przyjęcia ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, jest obecnie w konsultacjach publicznych. Została ona przekazana do konsultacji publicznych 25 lutego br. Potrzebowaliśmy jednak trochę więcej czasu z tego względu, że w tej ustawie znalazły się oprócz tych przepisów również przepisy dotyczące blokowania wydawania pozwoleń na kable, które de facto uniemożliwiałyby budowę całych projektów morskiej energetyki wiatrowej, także przepisy dotyczące wydłużenia okresu obowiązywania systemu wsparcia, wyrównujące ten okres do okresu koncesyjnego, który został przyznany na wznoszenie sztucznych wysp, oraz waloryzacji decyzji prezesa URE już od pierwszej decyzji. Tak że to też jest korzystne, jest to odniesienie się do postulatów, które były zgłaszane przez inwestorów morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, chciałbym również powiedzieć, że podjęliśmy niesłychanie ważną rzecz, o której będzie mówił – wiem o tym z zapowiedzi, z agendy dzisiejszego posiedzenia – pan prezes Mariusz Witoński z Towarzystwa Rozwoju Morskiej Energetyki Wiatrowej. Chodzi o porozumienie sektorowe na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Jest to, Drodzy Państwo, drugie na świecie porozumienie sektorowe, tzw. sector deal, polish offshore wind sector deal na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Na dzień dzisiejszy skupia ono aż 176 podmiotów z Polski i z całego świata, w tym największych inwestorów, polskie spółki Skarbu Państwa, ale także inwestorów prywatnych, podmioty z łańcucha dostaw w zakresie dostaw urządzeń i usług, wyższe uczelnie, instytuty badawczo-rozwojowe i oczywiście przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej. Wszystko to ma służyć temu, aby we współpracy nieprzypadkowej, uporządkowanej osiągnąć jak najwyższy poziom tzw. local content, udziału polskiego wkładu, polskiej myśli technologicznej, udziału polskich przedsiębiorców, zarówno tych dużych inwestorów, jak i w całym łańcuchu dostaw jednostkowo różnych dostawców czy też portów przeładunkowych, portów instalacyjnych, portów serwisowych, tak aby Polska zbudowała swoją inteligentną specjalizację, która w perspektywie tej dekady może się stać także naszą specjalnością eksportową.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ogromnie mnie cieszy wielkie zaangażowanie. Jesteśmy na finalnym etapie powoływania rady koordynacyjnej, do której wejdzie ok. 34–35 przedstawicieli całego sektora, równo na zasadzie przedstawicielstwa z poszczególnych części interesariuszy całego sektora. Chcemy pracować dalej, aby we współpracy osiągnąć maksymalizację korzyści dla polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, jestem do dyspozycji w dalszej części, jeżeli będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że pan minister w tej chwili wyjdzie na parę minut…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na chwilę, tak, na chwilę, żeby oddać głos. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i wróci do nas.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy na koniec, przed wyjściem pan minister mógłby nam powiedzieć, ile jeszcze tych rozporządzeń zostało do uchwalenia? Jak rozumiem, większość z nich została już uchwalona, przyjęta. Ile zostało przyjętych i ile pozostało do przyjęcia, powiedzmy, w najbliższych tygodniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">3 zostały przyjęte, 1 jest procedowane i 1 jest w trakcie przygotowywania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli de facto pozostało jeszcze 1 rozporządzenie do przygotowania. Reszta…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Plus 3 rozporządzenia w ramach kompetencji Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, to będziemy na koniec…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wskazane w pierwszej części to były rozporządzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Czyli 3 zostały wydane, 1 jest w trakcie procedowania, może nawet bardziej w trakcie notyfikacji, 1 jest w trakcie przygotowania, a 3 pozostałe rozporządzenia niezbędne do realizacji celu to rozporządzenia pozostające w gestii, w dyspozycji ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Bardzo dziękuję panu…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Może jeszcze w ramach uzupełnienia powiem, że w ubiegłym roku też miało miejsce bardzo ważne wydarzenie, bardzo ważna rzecz, mianowicie Rada Ministrów podjęła w dniu 30 lipca 2021 r. uchwałę o wyznaczeniu lokalizacji powstania portu instalacyjnego, terminala instalacyjnego. Myślę, że o tym będzie tu jeszcze mowa. W trakcie pół roku pracy nad realizacją tego celu okazało się, że ta lokalizacja musi zostać zmieniona, aby też zachować termin, czyli rok 2025, i 1 marca 2022 r. Rada Ministrów zmieniła uchwałę, w której wskazała miejsce właściwe do realizacji terminala instalacyjnego jako port w Gdańsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ta sprawa wywołała wiele emocji, emocje wywołało to, że tak niespodziewanie i bez uzasadnienia Port Gdynia został zamieniony na Port Gdańsk.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Według mojej najlepszej wiedzy…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My oczywiście nie jesteśmy przeciwnikami ani Gdyni, ani Gdańska…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…wynika to z decyzji samych inwestorów, czyli inwestycyjnych firm deweloperskich. Ale myślę, że o tym…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, myślę, że będzie o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…będzie mówił pan minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie bardzo proszę teraz pana ministra Karola Rabendę z Ministerstwa Aktywów Państwowych o przedstawienie tego, jak wygląda problem energetyki wiatrowej na morzu z perspektywy pana ministerstwa. Szczególnie interesują nas te czasowe elementy, chcielibyśmy, abyście państwo nam pokazali, kiedy i jak po kolei pewne rzeczy będą realizowane, aby można było zobaczyć, jak to będzie wyglądać w praktyce. Niektóre elementy zostały umieszczone w państwa piśmie, które wszyscy otrzymali, ale wydaje mi się, że podane tu do publicznej wiadomości będą miały jeszcze większą moc.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aktualnie ponad 60% inwestycji w sektor morskiej energetyki wiatrowej w perspektywie do 2030 r. realizują spółki z udziałem Skarbu Państwa oraz podmioty od nich zależne. Z 5,9 GW mocy w pierwszej fazie rozwoju sektora morskiej energetyki wiatrowej w perspektywie do 2030 r. aż 3,7 GW mocy zrealizują spółki nadzorowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aktualnie przygotowane projekty morskich farm wiatrowych mają charakter wielkoskalowych inwestycji OZE i są to projekty Grupy Kapitałowej PKN Orlen oraz PGE. W ramach projektów pierwszej fazy Grupa PKN Orlen konsekwentnie realizuje projekt Baltic Pipe. Jest on prowadzony w formule joint venture we współpracy PKN Orlen z Northland Power i obejmuje przygotowanie, budowę oraz eksploatację morskiej elektrowni wiatrowej o maksymalnej mocy zainstalowanej elektrycznej na poziomie 1 tysiąca 200 MW wraz z infrastrukturą przyłączeniową do krajowego systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o kluczowe elementy harmonogramu projektu, bo o to, jak rozumiem, pan przewodniczący głównie pyta, to powiem, że harmonogram jest bardzo szczegółowy. Ja wskażę tylko kilka punktów, niejako punktów milowych. To jest mianowicie: zatwierdzenie wsparcia dla projektu przez Unię Europejską – to jest III kwartał 2022 r.; finalna decyzja inwestycyjna – I kwartał 2023 r.; planowany termin rozpoczęcia budowy – to jest I kwartał 2024 r.; planowane rozpoczęcie instalacji turbin – to jest I kwartał 2025 r.; synchronizacja z siecią elektroenergetyczną – to jest I kwartał 2026 r.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">W przypadku PKN Orlen osiągnięto już następujące kamienie milowe dla projektu Baltic Power. W 2020 r. uzyskano pozytywną decyzję dotyczącą wsparcia finansowego projektu w postaci tzw. kontraktu różnicowego oraz na poziomie krajowym. Proces notyfikacji pomocy publicznej na poziomie Komisji Europejskiej został już rozpoczęty przez spółkę dla projektu Baltic Power. W I kwartale 2021 r. doszło do zawarcia umowy przyłączeniowej z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi SA. We wrześniu 2021 r. projekt Baltic Power uzyskał decyzję środowiskową dla obszaru morskiej farmy wiatrowej i dodatkowo zakończone zostały ponaddwuletnie badania wietrzności. Aktualnie główny etap przygotowania wstępnego projektu technicznego morskiej farmy wiatrowej Baltic Power został zakończony. Projekt Baltic Power dysponuje pozwoleniami na układanie kabli w części morskiej.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aktualne działania prowadzone w ramach projektu Baltic Power są następujące. Trwa proces pozyskiwania praw do gruntów dla części morskiej i lądowej. Pozyskiwane są dodatkowe analizy szczegółowe, dzięki którym możliwe będzie rozpoczęcie procesów opracowania projektów budowlanych dla pozwoleń na budowę dla morskiej farmy wiatrowej i budowę przyłącza. W toku są prace dotyczące procesu zamówień głównych komponentów dla morskiej farmy wiatrowej, chodzi o projekt turbiny, fundamenty, dostawy i montaż. Trwa proces notyfikacji z Komisją Europejską w sprawie wsparcia.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Łączna moc to jest do 1 tysiąca 200 MW. Jeśli chodzi o nakłady PKN Orlen dla projektu Baltic Power, to nakłady inwestycyjne szacuje się na poziomie 14 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Są 3 projekty morskich farm wiatrowych realizowane w Grupie PGE. To jest drugi podmiot, który jest nadzorowany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. Grupa PGE konsekwentnie realizuje 3 projekty: Baltica-1, Baltica-2, Baltica-3. W ramach projektów pierwszej fazy rozwoju sektora morskiej energetyki wiatrowej projekty Baltica-2 oraz Baltica-3, łącznie 2,5 GW, prowadzone są w formule joint venture we współpracy z duńską spółką Ørsted. Faza pierwsza rozwoju tych projektów obejmuje przygotowanie, budowę oraz eksploatację morskich elektrowni wiatrowych o maksymalnej mocy zainstalowanej energii na poziomie 2,5 GW wraz z infrastrukturą przyłączeniową do krajowego systemu energetycznego, łącznie z projektem Baltica-3, który realizowany będzie na dalszym etapie. Aktualnie realizowane przez PGE projekty morskich farm wiatrowych mają moc ok. 3,5 GW.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak jak w przypadku projektu PKN, podam kluczowe elementy harmonogramu. Dla Baltica-1 – to jest ta farma, która będzie jak najdalej, ale też jak najpóźniej – mamy w I kwartale 2021 r. zawarcie umowy o przyłącze do sieci z PSE, w latach 2025–2027 udział w aukcji, w latach 2027–2029 finalna decyzja inwestycyjna, a oddanie do eksploatacji planowane jest na lata 2032–2034. Tu mówimy o tej farmie, która będzie budowana jakby w drugim etapie. Łączna moc to będzie do 900 MW. Grupa PGE dla projektu Baltica-1 szacuje nakłady inwestycyjne na poziomie 12–14 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Baltica-2, czyli farma realizowana w pierwszym etapie. Tutaj harmonogram jest następujący: IV kwartał 2022 r. – planowane jest ostateczne potwierdzenie poziomu wsparcia CFD; I kwartał 2024 r. – finalna decyzja inwestycyjna; IV kwartał 2027 r. – pozwolenie na użytkowanie. W tej farmie przewiduje się moc prawie 1 tysiąca 500 MW. Szacowane nakłady inwestycyjne to 18–22 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Baltica-3, również realizowana w pierwszym etapie. Harmonogram: IV kwartał 2022 r. – planowane jest ostateczne potwierdzenie poziomu wsparcia CFD, III kwartał 2023 r. – finalna decyzja inwestycyjna; I kwartał 2027 r. – pozwolenie na użytkowanie. I tutaj, podobnie jak przy Baltica-2, będzie to prawie 1 tysiąc 500 MW. Szacowane nakłady inwestycyjne na tę farmę to 13–15 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">W ramach dalszego rozwoju morskiej energetyki wiatrowej spółki z Grupy PKN Orlen oraz z PGE w przyszłości podejmować będą kolejne działania prowadzące do uzyskania pozwoleń na wznoszenie oraz wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w celu rozwoju morskich farm wiatrowych, zgodnie z „Polityką energetyczną Polski do 2024 r.”. Szczegółowe plany rozwojowe tych podmiotów stanowią tajemnicę każdego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dodatkowo spółki nadzorowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych realizujące projekty morskich farm wiatrowych przystąpiły w dniu 15 września 2021 r. do pierwszego porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Nadrzędnym celem tego porozumienia jest wsparcie rozwoju sektora morskiej energetyki wiatrowej oraz maksymalizacja local contentu, czyli udziału polskich przedsiębiorstw w łańcuchu dostaw dla polskich farm wiatrowych, powstających w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Odnosząc się do kwestii stanu przygotowań inwestycyjnych w portach, stanu przygotowań energetycznych linii przesyłowych, uwarunkowań regulacyjnych niezbędnych do rozpoczęcia budowy morskich farm wiatrowych, uprzejmie wyjaśniam, że przedmiotowe zagadnienia znajdują się poza naszym zakresem. Oczywiście one są przygotowywane we współpracy z nami, ale tu, tak jak mówił pan minister Zyska, w kwestiach legislacyjnych to jest ministerstwo klimatu, w kwestiach inwestycyjnych w portach to jest Ministerstwo Infrastruktury. Tak jak powiedziałem na początku, my, spółki w nadzorze Skarbu Państwa, Ministerstwo Aktywów Państwowych to jest 60% tej pierwszej fazy. Są też inne podmioty, które realizują inwestycje w tej pierwszej fazie na polskich farmach wiatrowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że o tych ewentualnych prywatnych… Bo tutaj mówi pan tylko o inwestorach Skarbu Państwa, ale z partnerami prywatnymi, a o prywatnych inwestorach to ewentualnie w dyskusji lub w innych wystąpieniach, które będą prezentowane pewnie przez stowarzyszenia, tak? Czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">My, jako Ministerstwo Aktywów Państwowych, odpowiadamy tylko za spółki Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko za spółki Skarbu Państwa. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję za to bardzo ważne wystąpienie, bo w tym wystąpieniu pan minister powiedział, że firmy na plac budowy wchodzą w I kwartale roku 2024, prawda? To jest ważna rzecz. I podkreślił pan – co dla nas też jest bardzo ważne – ten local content, bo chodzi o to, żeby te wszystkie projekty były realizowane przez polskie porty, przez polskie firmy, polskie stocznie. To jest sprawa kluczowa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym w tej chwili będę prosił o wystąpienie przedstawiciela ministra infrastruktury, który przygotowuje infrastrukturę portową, czyli porty instalacyjne. Tu pojawił się ten problem, o którym mówiliśmy, z trochę niespodziewanym przeniesieniem portu instalacyjnego z Gdyni do Gdańska. I jest druga kwestia, kwestia przygotowania portów serwisowych, ponieważ te porty serwisowe też muszą być gotowe na I kwartał 2024 r. To jest właściwie punkt wyjścia do tych wszystkich działań inwestycyjnych, bo inaczej mogłoby się okazać – jestem przekonany, że tak nie będzie – że ten projekt morskich farm wiatrowych będzie realizowany przez porty zagraniczne, co byłoby chyba dramatem dla naszych portów; i tych małych, i tych dużych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury o wystąpienie w tej kluczowej, istotnej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan jest zdalnie, jak rozumiem. Tak?</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jestem zdalnie. Szanowni Państwo, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze słyszymy i bardzo prosimy o to, aby pan wziął pod uwagę szczególnie ten element związany z momentem rozpoczęcia inwestycji przez firmy i te państwowe, spółki Skarbu Państwa, i przez firmy prywatne, które zamierzają rozpocząć budowę w I kwartale roku 2024.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dzień dobry!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Paweł Krężel, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury. Przepraszam za nieobecność pana ministra.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Na wstępie chciałbym doprecyzować. Ja zrozumiałem, że to jest I kwartał 2025 r. Czy coś źle zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, I kwartał 2024 r. to jest termin rozpoczęcia pierwszych inwestycji na morzu. To jest ten termin, który przyjęły spółki Skarbu Państwa i przyjęły także firmy prywatne, których przedstawiciele pewnie będą się tutaj wypowiadali, nie chcę się za nich wypowiadać, ale ta sprawa jest niejako powszechnie znana, że to jest właśnie ten moment, I kwartał 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Ministerstwo Infrastruktury aktywnie uczestniczy w projekcie rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Stoimy na stanowisku, że polskie porty morskie powinny być portami pierwszego wyboru zarówno do obsługi instalacyjnej, jak i serwisowej projektów morskich farm wiatrowych, jakie planowane są w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej na Bałtyku. Poprzez szerokie włączenie polskich portów morskich w ten niezwykle istotny projekt uda się realnie zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne państwa oraz zapewnić sprawny i skuteczny rozwój tego nowego i – jak pokazuje wojna w Ukrainie – niezwykle istotnego sektora gospodarki, z możliwie największym udziałem podmiotów krajowego łańcucha dostaw, czyli tzw. local content, na czym skorzysta cały system społeczno-gospodarczy Polski.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeśli chodzi o budowę terminala instalacyjnego, to – jak pan minister Zyska o tym wspomniał – w dniu 11 lutego 2020 r. minister aktywów państwowych wystąpił do ministra infrastruktury z wnioskiem o zmianę uchwały Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2021 r. w sprawie terminala instalacyjnego dla morskich farm wiatrowych. Zaproponowana przez ministra aktywów państwowych zmiana polegała na uznaniu Portu Gdańsk za właściwy do lokalizacji terminala instalacyjnego oraz wskazaniu, iż terminal ten ma powstać w terminie do dnia 1 czerwca 2025 r. Jako uzasadnienie tego wniosku…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do kiedy ma powstać ten terminal?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Do 1 czerwca 2025 r.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Do 2025 r.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jako uzasadnienie tego wniosku minister aktywów państwowych wskazał, że spółki objęte jego nadzorem właścicielskim, które są odpowiedzialne za realizację ponad 60% planowanych w Polsce morskich farm wiatrowych, z PGE, z PKN Orlen, a także ich spółki zależne oraz pośrednio nadzorowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, zawarły porozumienie przewidujące wskazanie portu zewnętrznego właśnie w Gdańsku jako portu spełniającego wszystkie kryteria inwestorów branżowych i pozwalającego na terminową realizację pierwszej fazy rozwoju sektora morskiej energetyki wiatrowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">W związku z tym wnioskiem ministra aktywów państwowych minister infrastruktury niezwłocznie przygotował projekt stosownej uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminala instalacyjnego dla morskich farm wiatrowych. Projekt ten w dniu 24 lutego 2022 r. został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów, a w dniu 1 marca – przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">W wyniku przyjęcia tejże uchwały dziś Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA ogłosił w dziennikach „Rzeczpospolita” oraz „Financial Times” zaproszenie do udziału w postępowaniu na wybór dzierżawcy lub dzierżawców terenów, które powstaną w wyniku zalądowienia zewnętrznej części portu morskiego w Gdańsku. Zgodnie z ogłoszeniem termin składania ofert wstępnych to 8 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że przyjęcie uchwały i te działania zarządu portu nie wykluczają wykorzystania innych portów, w tym portu w Gdyni, ani na potrzeby budowy, ani na potrzeby obsługi morskich farm wiatrowych. Jest to oczywiście uzależnione od decyzji biznesowych deweloperów morskich farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowni Państwo, w działania inwestycyjne, mające na celu przygotowanie polskich struktur portowych do obsługi sektora morskiej energetyki wiatrowej w Polsce, włączona została także administracja morska. Zgodnie z założeniami przyjętymi w Krajowym Planie Odbudowy, Urząd Morski w Gdyni realizuje obecnie 2 inwestycje, mające na celu przygotowanie portów serwisowych w Łebie i w Ustce. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe informacje przedstawione zostaną przez przedstawicieli inwestora, czyli Urzędu Morskiego w Gdyni, w prezentacji multimedialnej. A tutaj chciałbym podkreślić, że realizacja tychże portów w Ustce i w Łebie nie wyklucza obsługi morskich farm wiatrowych z innych portów, w zależności od decyzji biznesowych deweloperów.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, jeśli jest taka zgoda, to poproszę o prezentację przedstawiciela Urzędu Morskiego w Gdyni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, tylko zanim przedstawią informacje dyrektorzy urzędów morskich, zanim przedstawi ją pan dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni, dla nas jest ważna zasadnicza kwestia, chodzi mi o tę kolizję informacyjną między tym, co powiedział pan minister Rabenda, że rozpoczęcie budowy nastąpi w I kwartale 2024 r., a tym, co państwo mówicie, że port instalacyjny będzie przygotowany dopiero w czerwcu 2025 r. Na ten sam moment powinny być przygotowane także porty serwisowe, czyli na I kwartał 2024 r. Kwestia jest taka, że przecież w całym tym projekcie uczestniczą jeszcze firmy prywatne, prawda?, które też według jakiegoś harmonogramu, który wcześniej był uzgadniany, będą budowały morskie farmy wiatrowe.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, osobiście ja, a także inni senatorowie, m.in. senator Gawłowski, od kilku… ja wcześniej, ale w tej kadencji dzieje się to od początku, piszemy w tej sprawie, pytamy o przygotowanie portów serwisowych i portu instalacyjnego. Państwo zawsze odpowiadacie, że one będą przygotowane na czas, w odpowiednim momencie itd. W tej chwili też na odpowiedź czeka 1 nasze oświadczenie, dokładnie moje, z pytaniem o harmonogram prac, bo on jest kluczowy do tego, żeby po prostu te firmy inwestycyjne nie zaczęły korzystać z portów zagranicznych, czyli głównie duńskich, najprawdopodobniej duńskich albo niemieckich. Czy państwo dostrzegacie ten problem?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o harmonogram i nasze informacje o tym, że jesteśmy w zgodzie z harmonogramem, to w przypadku inwestycji dyrektora urzędu morskiego mówimy o harmonogramie, który jest przyjęty w Krajowym Programie Odbudowy. My tutaj mamy harmonogram i tego się trzymamy. Jeśli chodzi o plany deweloperów morskich farm wiatrowych, to te podmioty nie pozostają pod nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej czy też szerzej ministra infrastruktury, więc trudno mi się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeśli chodzi o uchwałę w sprawie terminala instalacyjnego, to taki wniosek dostaliśmy od ministra aktywów państwowych. We wniosku tym powołano się na porozumienie zawarte przez podmioty będące w nadzorze ministra aktywów państwowych, czyli PGE i Orlen, i stąd ta data 1 czerwca 2025 r. My tutaj jesteśmy niejako wykonawcą tych ustaleń. Nie braliśmy udziału w tych ustaleniach ani my jako ministerstwo, ani zarząd portu. Tak więc trudno mi się do tych terminów odnieść. Być może pan minister chciałby to doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Rabenda prosi jeszcze o głos w tym momencie, ale chciałbym prosić, żeby to po prostu rozpatrywać w takim kontekście, że mówimy o wszystkich potencjalnych inwestorach, a nie tylko o wybranych, bo to byłoby… No, w ten sposób nie powinniśmy rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja może najpierw wyjaśnię tę rozbieżność, o którą chodzi panu przewodniczącemu, jak podejrzewam na podstawie kontekstu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Rozpoczęcie prac instalacyjnych niekoniecznie musi być związane z samym portem instalacyjnym. Port instalacyjny jest budowany jako, powiedzmy, specyficzna jednostka. Ja tu nie chcę wchodzić w… wymądrzać się, wchodzić w rolę ministra infrastruktury, ale pewne elementy, czy układanie kabli, czy przygotowywanie terenu, mogą się odbywać niejako bez portu instalacyjnego. Port instalacyjny jest, jak mówię, specyficzną jednostką, która będzie potrzebna do instalowania konkretnych instalacji w trochę późniejszym terminie niż czas rozpoczęcia tych prac inwestycyjnych na morzu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o porty serwisowe, to pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Porty serwisowe będą potrzebne trochę później, bo serwis instalacji będzie prowadzony trochę później niż sama instalacja. Tak więc tutaj… Jak rozumiem, troska pana przewodniczącego jest o to, czy one będą w Polsce. Będą w Polsce. Z tym że tu już tereny są… Ja nie chcę wybiegać przed spółki, ale powiem, że tereny są zabezpieczone, więc proszę być spokojnym. My, odpowiadając za te podmioty, które mają najwięcej udziału w tych farmach, porównaliśmy ich harmonogramy i stąd wyszła nasza prośba o zmianę lokalizacji, bo spółki w porozumieniu między sobą oraz między podmiotami, które będą umożliwiały tę instalację, uzgodniły, że Port Gdański będzie bardziej odpowiedni, tam ten skomplikowany proces dotyczący 2 największych instalacji będzie mógł przebiegać sprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że przedstawicieli urzędu morskiego poprosilibyśmy za chwilę, a w pierwszej kolejności byśmy chyba… Bo mamy tu jeszcze kilka wystąpień. Oczywiście kwestia portów serwisowych i portu instalacyjnego jest ważna, ale to za chwilę byśmy do tego wrócili, zaraz po tym, jak wysłuchamy o tych głównych punktach.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jeśli chodzi o porty serwisowe, to w zasadzie są one potrzebne od pierwszego dnia, bo jest kwestia dowozu pracowników i różne inne rzeczy. Tak że tak to się odbywa, tak przynajmniej twierdzą inwestorzy, oni twierdzą, że są różne potrzeby i że potrzebują funkcjonowania tych portów de facto od momentu rozpoczęcia inwestycji.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, w tej chwili bym poprosił o informację przedstawiciela Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Myśmy ją otrzymali także na piśmie. Myślę, że będzie to taka generalna informacja, na jakim jesteśmy etapie i czy będziecie państwo gotowi na przyjęcie tego prądu. Zgodnie z informacją od pana ministra Rabendy pierwsze podłączenie powinno być w zasadzie w 2026 r. Tak to rozumiem. Prawda?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, zostało to powiedziane.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Wiem, że są na sali takie osoby.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Dzień dobry, Joanna…</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Joanna Zając. Ja jestem zastępcą dyrektora do spraw obsługi prawnej inwestycji w zakresie komunikacji społecznej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Chcielibyśmy dzisiaj przedstawić stan zaawansowania naszych prac, to, co udało nam się już wypracować, to, co przed nami, i to, nad czym obecnie pracujemy. Mówimy o transformacji energetycznej. Proces inwestycyjny, który obecnie realizują Polskie Sieci Elektroenergetyczne, jest rzeczywiście prowadzony na niebywałą skalę.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Pozwoliłam sobie przygotować prezentację. Będzie mi łatwiej prezentować nasze założenia inwestycyjne na przygotowanych mapach. Coś tutaj… Jest jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">Może przeszkadza nam…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Dobrze, to jeszcze dalej.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#Gloszsali">Jeszcze?</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Poproszę. To jest nasz plan inwestycyjny. Możemy przejść troszeczkę dalej. Kolejny slajd. Okej.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Tak jak powiedział pan minister, mówiąc o planie, który jest zawarty w polityce energetycznej Polski, do 2040 r. planowane jest przyłączenie 11 GW mocy z morskiej energetyki wiatrowej. To nie tylko zmiana struktury wytwarzania, ale też ogromna zmiana geograficzna. Dla Polskich Sieci Elektroenergetycznych oznacza to szereg inwestycji, głównie na północy Polski, ale także na zachodzie, oraz wyprowadzenie energii z morskich farm wiatrowych w głąb kraju. My mówimy, porównując to, co jest planowane do wyprowadzenia z morskich farm wiatrowych, o mocy z 2 elektrowni „Bełchatów”. Tyle musi być wyprowadzone w głąb kraju. Co istotne, PSE wydało już warunki przyłączenia dla znacznej części, czyli dla 8,3 GW mocy. Na bieżąco współpracujemy z inwestorami morskich farm wiatrowych, m.in. w ustaleniu lokalizacji stacji abonenckich, które będą przyłączone do naszych stacji. Zanim zaczęliśmy prace z morskimi inwestorami, już 10 lat temu wydaliśmy pierwsze warunki przyłączenia i właściwie od tego momentu zaczęła się realizacja naszych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Teraz potrzebuję map, jeżeli można. Kolejny slajd. Jeszcze kolejny.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">W przekazanych państwu materiałach pokazaliśmy skalę inwestycji, które były realizowane od 2015 r. do 2021 r. Jeżeli chodzi o inwestycje zrealizowane i inwestycje, które są na ukończeniu i będą kończone w ciągu najbliższych lat, to są to inwestycje o wartości prawie 3 miliardów zł. Udało nam się zmodernizować bądź wybudować 8 stacji elektroenergetycznych, zmodernizować bądź wybudować ok. 10 linii o łącznej długości 831 km.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Zapewne niezwykle istotne jest dla państwa to, czym zajmujemy się teraz. W kolejnym pakiecie inwestycji są inwestycje… Jeżeli można, poproszę kilka slajdów dalej. Jeszcze dalej.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">W kolejnej grupie inwestycji są inwestycje, które realizujemy w tym momencie. One są na etapie wytaczania tras. Prace są ściśle skorelowane z harmonogramami inwestorów morskich farm wiatrowych. Są to inwestycje obejmujące przede wszystkim województwo pomorskie. Proszę tutaj o zwrócenie uwagi na 2 stacje, na stację Krzemienica i stację Choczewo, gdzie podłączeni zostaną inwestorzy morskich farm wiatrowych. Do stacji Choczewo podłączone zostaną inwestycje Orlenu, PGE i Ocean Winds, a do stacji Krzemienica – RWE i Polenergii.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Jesteśmy po ogromnym procesie, który realizowaliśmy w 2021 r., procesie jednoczesnego konsultowania 4 linii wychodzących ze stacji Choczewo. Przechodzimy przez 22 gminy. W tym samym czasie realizowana była inwentaryzacja środowiskowa, żeby wytyczyć trasę. W tym momencie nowe linie… 250 km kluczowych nowych linii zostało uzgodnionych. Mamy jeden punkt, gdzie trwają jeszcze dyskusje ze stroną społeczną, ale to wszystko udało się przez ostatni rok uzgodnić. Tak jak mówię, kolejny etap to pozyskiwanie decyzji środowiskowych, a następnie przetargi na realizację robót budowlano-montażowych dla tych linii.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Nie wymieniam wszystkich modernizacji, które przygotowaliśmy, i wszystkich innych inwestycji. Skupiam się na największych projektach. W materiałach, które przekazaliśmy, macie państwo szczegółowo rozpisane harmonogramy i szczegółowo rozpisane wartości tych inwestycji. Tak jak mówię, są to projekty o ogromnej skali, wymagające dużego zaangażowania technicznego, wielu konsultacji. To wszystko mamy już za sobą, możemy uznać, że trasy są uzgodnione. Jeżeli chodzi o inwestycje, które są właśnie na tym etapie, to ich wartość wynosi ponad 3 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Jest kolejna grupa inwestycji, która znalazła się w przyjętym planie rozwoju. Jeżeli można, poproszę kilka slajdów dalej. Jeszcze. Kolejny. To jest kolejna grupa… Poprzedni, z mapką, poproszę.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Jak państwo widzicie, jest to kolejna grupa inwestycji wyprowadzających moc w głąb kraju. To są inwestycje, które znajdują się na etapie prac koncepcyjnych, studium wykonalności. Ich łączna wartość to prawie 1 milion 400. Tak jak mówię, będziemy pracować nad…</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#Gloszsali">Miliard.</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Przepraszam, miliard. Będziemy tutaj pracować nad opracowaniem koncepcji, tak żeby jak najszybciej wytyczyć trasy. Na końcu przygotowaliśmy takie podsumowanie, żebyście państwo widzieli, jak to wszystko wygląda w zestawieniu liczbowym. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję pani za tę informację. Ona jest ważna, bo pokazuje, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne rzeczywiście są przygotowane i bez opóźnień przygotowują się do przyjęcia ogromnej ilości energii elektrycznej pochodzącej z farm wiatrowych na morzu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może teraz, zanim oddamy głos przedstawicielom branży, prosilibyśmy o informację dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni, zgodnie z zapowiedzią pana dyrektora departamentu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Mówimy o przygotowaniu portu instalacyjnego i portów serwisowych do obsługi inwestycji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Dzień dobry. Witam panie i panów senatorów. Witam panów ministrów, szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Proszę państwa, Urząd Morski w Gdyni, jako odpowiedzialny za zagospodarowanie obszarów morskich, ale również za gospodarkę na brzegu w zakresie rozwoju portów, przygotowuje się do realizacji tematu morskich farm wiatrowych już od dłuższego czasu. Chciałbym państwu pokazać naszą krótką prezentację, pokazać, na jakim etapie w tej chwili się znajdujemy, jeśli chodzi o realizację tych wszystkich zamierzeń.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">W projekcie Krajowego Planu Odbudowy i zwiększania odporności Urząd Morski został wskazany jako podmiot odpowiedzialny za realizację reformy B2.2. – Poprawa warunków dla rozwoju odnawialnych źródeł energii. W ramach inwestycji przewidziana jest budowa infrastruktury terminalowej i offshore’owej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">W celu właściwej obsługi i zapewnienia bezpieczeństwa morskich farm wiatrowych planowana jest przebudowa portów na środkowym wybrzeżu oraz dostępu do nich od strony morza, w tym falochronów, by umożliwić korzystanie z terminali serwisowych przeznaczonych do obsługi jednostek serwisowych offshore wind. Planowane inwestycje obejmują port w Ustce i port w Łebie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Rozbudowa portu morskiego w Ustce, zakres i cel projektu. Działania ochronne związane z budową falochronów i bezpiecznego toru wodnego w obszarze portu morskiego w Ustce wpłyną pozytywnie na rozwój terenów przyległych. Planowane zmiany nie naruszają obecnych możliwości portu w zakresie rybołówstwa i turystyki, a wręcz umożliwiają jego rozwój. Planowane jest wykonanie pierwszego etapu inwestycji. Poprzez rozbudowę portu możliwa będzie obsługa serwisowa farm wiatrowych, co docelowo przyczyni się do transformacji energetycznej i umożliwi wytwarzanie zielonej energii. Ponadto realizacja wpłynie na zwiększenie aktywności gospodarczej regionu oraz komplementarność powiązań infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Wykonanie kompleksowej rozbudowy portu w Ustce planowane jest w 3 etapach. Etap pierwszy będzie obejmował przebudowę istniejącego falochronu wschodniego, budowę nowego falochronu zachodniego, roboty czerpane z oznakowaniem nawigacyjnym, budowę terminala serwisowego, strefy rybackiej i drogi wjazdowej. Na tym slajdzie widzimy planowany zakres inwestycji. To jest port zewnętrzny, nie ten docelowy. Chodzi o to, żebyśmy mogli podzielić finansowanie na etapy.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Szacowana wartość całej inwestycji, według naszych wyliczeń, które były wykonane w roku 2020, kiedy tworzyliśmy koncepcję, to 1 miliard 2 miliony zł. W tej chwili robimy program funkcjonalno-użytkowy, który odpowie nam na pytanie, jak zmiana cen na rynku hydrotechnicznym – mówię o wzroście cen stali i różnych innych materiałów – wpłynie na naszą kalkulację sprzed 2 lat. Źródło finansowania to Krajowy Plan Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Harmonogram. W III kwartale 2020 r. opracowana została koncepcja. W I kwartale 2021 r. wykonana została analiza planowania i analiza nawigacyjna z symulacją ruchu statków. W IV kwartale 2021 r. wykonane zostały roczne monitoringi przedinwestycyjne, ornitologiczne i ichtiologiczne. W II kwartale 2022 r. opracowany zostanie program funkcjonalno-użytkowy, o którym wspominałem, z częścią dotyczącą projektu robót geologicznych, wnioskiem o pozwolenie na wznoszenie lub wykorzystywanie sztucznych wysp i konstrukcji w polskich obszarach morskich. W IV kwartale bieżącego roku planujemy uzyskanie decyzji. III i IV kwartał 2022 r. to będzie opracowanie raportu oddziaływania na środowisko i złożenie wniosku o wydanie decyzji środowiskowej. W IV kwartale 2022 r. ogłoszony zostanie przetarg w formule „zaprojektuj i wybuduj”. Również w IV kwartale bieżącego roku ogłoszony zostanie przetarg na wybór inżyniera kontraktu, a w II kwartale 2023 r. – wykonawców. III kwartał 2026 r. to będzie zakończenie realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Etap drugi obejmuje dalszą przebudowę istniejącego falochronu wschodniego, roboty czerpane wraz z oznakowaniem nawigacyjnym, awanport, basen portowy, budowę nabrzeży, budowę terminala samochodowego.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Proszę państwa, port, który widzimy na slajdzie, to jest port przyszłości, port, który jest koniecznością dziejową. Jest tak ze względu na to, że mamy tu zarówno aktywność w zakresie serwisowania morskich farm wiatrowych, jak i prawdziwy port głębokowodny z terminalem ro-ro, który wpisuje się w potrzeby poligonu, jak też baz, które będą na tym obszarze posadowione.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Droga transportu lądowego, transportu wojskowego będzie krótka ze względu na to, że uwzględniliśmy dane dotyczące statku ro-ro, określone na potrzeby administracji Stanów Zjednoczonych, na wypadek gdyby zaszła taka konieczność i gdyby takie przewozy były realizowane. Ro-ro ma szerokość 32,2 m. Głębokość tego akwenu będzie pozwalała na zawinięcia statków o zanurzeniu 9 m. Port podejściowy jest bardzo krótki w porównaniu z torami, które mamy. On ma zaledwie 1 tysiąc m, a więc 1 km. Prace czerpane nie będą tu zbyt obszerne, jeśli chodzi o ilość wydobytego urobku.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Tutaj mamy, proszę państwa, kolejny slajd, który dotyczy ewentualnego kolejnego etapu, czyli etapu trzeciego. Byłaby to dalsza rozbudowana portu od strony lądowej. Chodzi o te elementy, które wchodzą w skład skomplikowanego węzła komunikacyjnego, jakim jest port, czyli zarówno o połączenia kolejowe, jak i o transport drogowy.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Kolejnym naszym wyzwaniem jest rozbudowa portu morskiego w Łebie. Przewidziane w KPO zakres i cel projektu to są działania związane z budową falochronu i nowego basenu portowego w obszarze portu morskiego w Łebie. Wpłyną one pozytywnie na rozwój terenów przyległych oraz poprawę bezpieczeństwa wejścia do portu. Planowane zmiany nie naruszają obecnych możliwości portu w zakresie rybołówstwa i turystyki. Poprzez rozbudowę portu możliwa będzie obsługa serwisowa farm wiatrowych, co docelowo przyczyni się do transformacji energetycznej i umożliwi wytwarzanie zielonej energii. Poprawione zostanie bezpieczeństwo wejścia do portu. Ponadto realizowana inwestycja wpłynie na zwiększenie aktywności gospodarki regionu oraz zapewni komplementarność powiązań infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Główne założenia projektu to budowa nowego falochronu, modernizacja istniejącego falochronu, budowa basenu portowego z nabrzeżami oraz roboty czerpane. Szacunkowa wartość inwestycji to ok. 70 milionów brutto. Planowany okres realizacji to lata 2022–2026, oczywiście przy założeniu otrzymania finansowania w III kwartale 2022 r., a więc roku bieżącego. Źródło finansowania to, jak wspomniałem, Krajowy Plan Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Harmonogram. W IV kwartale 2022 r. planujemy ogłoszenie postępowania na opracowanie koncepcji i analizy dla wybranego wariantu programu funkcjonalnego, użytkowego z częścią kosztową, projektem robót geologicznych, wnioskiem o pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp i konstrukcji w polskich obszarach morskich.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">W I kwartale 2023 r. nastąpi opracowanie PFU. W III kwartale 2023 r. – uzyskanie decyzji w sprawie wznoszenia. W IV kwartale 2023 r. – opracowanie raportu oddziaływania na środowisko i złożenie wniosku o wydanie decyzji środowiskowej. W IV kwartale 2023 r. – ogłoszenie przetargu w formule „zaprojektuj i wybuduj”. W IV kwartale 2023 r. – ogłoszenie przetargu na wybór inżyniera kontraktu. W II kwartale 2024 r. – wybór wykonawców. W III kwartale 2026 r. – zakończenie realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Porty serwisowe a plany zagospodarowania przestrzennego. Planowane przez Urząd Morski w Gdyni realizacje inwestycji w porcie w Ustce i porcie w Łebie są zgodne z zapisami przyjętego planu zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich. W ramach opracowanego przez urzędy morskie projektu planu zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich w skali 1:200 000 przeanalizowano funkcje, jakie pełnią obecnie małe lub średnie porty, a także potencjalne kierunki ich rozwoju. W analizie wskazuje się na potencjał portów środkowego wybrzeża jako miejsca usług związanych z budową i eksploatacją elektrowni na morzu.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">W przyjętym planie zagospodarowania przestrzennego – rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia 2021 r. w sprawie przyjęcia planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej w skali 1:200 000 – akwenom wokół portów, m.in. w Ustce, Łebie i Władysławowie, jako potencjalnym miejscom rozwoju portów, nadano funkcję podstawową Ip, tj. funkcjonowanie portu lub przystani, jednocześnie wskazując na wymienione uwarunkowania: karta akwenu POM.28.Ip – port Ustka może stać się portem bazowym dla usług związanych z budową i eksploatacją elektrowni na morzu; karta POM.35.Ip – port Łeba może stać się portem bazowym dla usług związanych z budową i eksploatacją elektrowni na morzu; karta POM.64.Ip – port Władysławowo może stać się portem bazowym usług związanych z budową i eksploatacją elektrowni na morzu.</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Plan zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo. Ja rozumiem, że te inwestycje są zgodne z planami zagospodarowania morza itd. To wszystko jest ważne. Dziękujemy za informację dotyczącą portów morskich w Łebie i Ustce.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz kwestia portu instalacyjnego. Ona jest kluczowa ze względu na zmianę lokalizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorUrzeduMorskiegowGdyniWieslawPiotrzkowski">Panie Przewodniczący, w planach, o których wspominam… Były jeszcze 2 slajdy, ale możemy przejść do odpowiedzi na pytanie. Tutaj mamy wskazany zarówno port w Gdyni, ten port o podstawowym znaczeniu, jak i port w Gdańsku, jako potencjalne porty w zakresie instalacji morskich farm wiatrowych. Jak wszyscy wiemy, potencjał portu gdyńskiego w zakresie portu wewnętrznego… On już funkcjonuje i jest do wykorzystania. W porcie gdańskim, po ostatniej uchwale Rady Ministrów… Ten port jest wskazany jako port instalacyjny. W zakresie decyzyjnym Urząd Morski ma ograniczone możliwości, jeśli chodzi o nasze działania. My realizujemy inwestycje, na które są pieniądze i które zostały zaplanowane, w związku z tym ja nie chciałbym w tej materii zabierać głosu. Jako dyrektor urzędu uważam, że potencjał ma zarówno jeden, jak i drugi port. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto z obecnych tu na sali albo pracujących z nami zdalnie byłby w stanie powiedzieć coś więcej o porcie instalacyjnym? Jest też pytanie o porty serwisowe. Czy one będą przygotowane na czas? Mówi się, że przebudowa portu w Łebie i portu w Ustce ma się zakończyć w III kwartale 2026 r. Przypominam, że na 2026 r. – o tym mówią także inwestorzy prywatni – zaplanowano podłączanie farm wiatrowych do Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Czy nie ma obawy – może w dyskusji odpowiemy sobie na to pytanie – że przygotowania infrastruktury portowej doprowadzą do tego, że nasze porty będą wykluczone z tego wielkiego projektu energetycznego? Może na to pytanie odpowiemy w trakcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili byśmy poprosili… Może nasi goście reprezentujący sektor będą mogli to przedstawić. Jeszcze kwestia stopnia przygotowań projektów budowy morskich farm wiatrowych z perspektywy inwestorów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić do protokołu i zapraszamy do wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Janusz Gajowiecki, prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorzy! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">W pierwszej kolejności z okazji Dnia Kobiet wszystkim paniom dzisiaj tu obecnym i zaangażowanym w organizację tego posiedzenia życzę wszystkiego najlepszego z mojej strony i ze strony sektora wiatrowego w Polsce, który mam przyjemność reprezentować z poziomu deweloperów, inwestorów, z poziomu sektora państwowego, zagranicznego i prywatnego polskiego. Jesteśmy platformą pozarządową, funkcjonującą już od 20 lat na polskim rynku. Specjalizujemy się w działaniach, które mają umożliwić rozwój energetyki odnawialnej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">W pierwszej kolejności słowa uznania dla izby parlamentarnej, dla Senatu w kontekście przyjętej w zeszłym roku ustawy, stanowiącej podstawę do naszych obecnych działań, o których zaraz powiem. Dzięki państwa procedowaniu ta ustawa została przyjęta na czas w bardzo gardłowym terminie, który wynikał z konieczności notyfikacji uznania systemów wsparcia. Składam podziękowania również dla rządu. Tutaj szczególna jest rola pełnomocnika rządu, pana ministra Ireneusza Zyski, który jest bardzo zaangażowany w to, abyśmy byli na takim etapie, na jakim właśnie jesteśmy, jeżeli chodzi o zaawansowanie naszych projektów.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę państwa, inwestorzy optymalnie wykorzystali poprzedni rok, rozwijając swoje projekty w sposób umożliwiający ich realizację w założonych harmonogramach. Realizacja tych kluczowych inwestycji w założonych terminach jest dzisiaj racją stanu w kontekście zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego. O części tych harmonogramów i ich realizacji wspominał już pan minister, który reprezentuje Ministerstwo Aktywów Państwowych. Ze strony prywatnych i zagranicznych inwestorów te projekty na ten moment również są realizowane na czas. Będziemy mieli okazję, mam nadzieję, oddać jeszcze głos kolegom reprezentującym poszczególne spółki.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Cieszy nas, proszę państwa, to, że rząd dostrzega potrzebę optymalizacji niektórych przepisów ustawy o promowaniu i wytwarzaniu energii elektrycznej, o której dzisiaj mówiliśmy. W przedstawionym ostatnio, zaledwie 2 tygodnie temu projekcie nowelizacji ustawy dotyczącej odnawialnych źródeł energii ministerstwo klimatu zaproponowało stosowne zmiany w obszarze sektora offshore. To jest, proszę państwa, kluczowe z perspektywy realizowanych dzisiaj projektów dotyczących pierwszych 6 GW.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Szczególnie istotne, w opinii Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, jest pilne wdrożenie przepisów dookreślających termin, od którego liczona będzie waloryzacja kontraktu różnicowego, czyli tego systemu wsparcia. W naszej opinii, z uwagi na procesy notyfikacyjne projektów pierwszej fazy, prowadzone przed Komisją Europejską, niezbędne jest wprowadzenie tych regulacji jeszcze w tym roku. Projekt rządowy zakłada jednak wprowadzenie stosownych zmian od 1 stycznia 2023 r. Dynamika zmian na rynkach – w tym walutowych, jak dzisiaj państwo wiecie – pokazuje, że potrzeba pilnych działań jest dziś szczególnie istotna. Ten element ustawy może zaważyć o losach całego projektu przy zmianach kursów walut, z którymi mamy do czynienia, i inflacji, z którą pracujemy. Przypominam, że to są miliardowe inwestycje.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Mądrzejsi o doświadczenia wynikające z dotychczas przeprowadzonych prac dostrzegamy również potrzebę optymalizacji w obszarze permittingowym, które pozytywnie wpłyną na skrócenie czasu realizacji inwestycji offshore, a tym samym wpiszą się w działania zmierzające do dywersyfikacji źródeł energii w Polsce.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Panie Przewodniczący, sektor energetyki wiatrowej jest gotowy do współpracy z rządem w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego naszemu krajowi. W dzisiejszej sytuacji… Nie mówimy, proszę państwa, o polityce klimatycznej ani nawet o efektach gospodarczych – to jest drugi element. Mówimy o polityce energetycznej państwa i o tym, jak jako sektor wiatrowy jesteśmy w stanie wesprzeć to bezpieczeństwo energetyczne, i to nie tylko z poziomu morskich farm wiatrowych. Jak państwo wiecie, jesteśmy również bardzo mocno obecni, jeżeli chodzi o sektor państwowy i prywatny, w lądowej energetyce wiatrowej. Tutaj możemy szybko oddawać do systemu megawaty, obniżając tym samym zapotrzebowanie na rosyjski węgiel.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Chciałbym, proszę państwa, podkreślić również zaangażowanie i kwestie związane z dyskusją na temat gospodarki, na temat local contentu. Te słowa dosyć często tutaj dzisiaj padały. My, jako inwestorzy, deweloperzy, podkreślamy tu ten podstawowy element portu instalacyjnego. Bardzo mnie cieszy, że pan przewodniczący również wskazuje na ten element. On jest dla nas, można powiedzieć, priorytetowy. Chodzi o jasność co do sytuacji, o to, żeby dla wszystkich inwestorów było jasne, kiedy i jak ten port ma zostać zrealizowany. Podkreślamy to za każdym razem: nieważne skąd, ważne, żeby to było z Polski. To jest dla nas istotne. Zdajemy sobie sprawę jako inwestorzy, że cały ten klaster biznesowy, który powstaje wkoło, to jest wartość dodana, na której nam wszystkim zależy.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Chciałbym poruszyć również trzeci ważny wątek. Mianowicie chcielibyśmy aktywnie uczestniczyć w działaniach edukacyjnych, szczególnie na poziomie lokalnych społeczności, w działaniach przybliżających wiedzę o morskich farmach wiatrowych. W tym obszarze liczymy na współpracę ze stroną rządową oraz odpowiednimi agendami, takimi jak narodowy fundusz ochrony środowiska. Bazując na doświadczeniach z realizacji projektów lądowych morskiej energetyki wiatrowej, widzimy duże zagrożenia dla procesów dotyczących morskich farm wiatrowych bez odpowiedniego wsparcia rządowego na poziomie edukacji i dostarczanej wiedzy. Przeprowadzone przez nas badania opinii społecznej na bardzo dużych próbach wskazują niewielką świadomość społeczeństwa w tym temacie. Z lekcji od naszych kolegów z zagranicy wiemy, że możliwe jest zatrzymywanie ogromnych projektów z perspektywy bezpieczeństwa państwa nawet na okres od roku do 2 lat.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Opisane przeze mnie w pierwszej części wystąpienia zmiany wymagają pilnego wdrożenia. Nie tylko po to, aby inwestorzy mogli efektywnie i w przyjętych harmonogramach zbudować pierwsze farmy offshore, ale również po to, aby sprawnie rozwijać polski sektor przemysłowy, czyli local content.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Szanowny Panie Przewodniczący, PSEW jest wiarygodnym partnerem, którego celem jest zapewnienie, że działania prowadzone w obszarze transformacji energetycznej i zagwarantowania Polsce bezpieczeństwa energetycznego mogą być sprawnie realizowane. Z dużym uznaniem przyjęliśmy inicjatywę pana przewodniczącego, aby na wspólnym posiedzeniu kluczowych komisji senackich możliwa była dyskusja nad zagadnieniami związanymi z rozwojem morskiej energetyki wiatrowej. Zarówno PSEW, jak i obecni dzisiaj na sali inwestorzy są gotowi, aby w dalszym ciągu wspólnie pracować nad optymalizacją warunków inwestycyjnych, umożliwiając tym samym sprawną budowę farm wiatrowych na Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Morskiej Energetyki Wiatrowej. Czy o umowie sektorowej ktoś jeszcze z państwa będzie mówił?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Serdecznie dziękuję za umożliwienie udziału w…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o przedstawienie się. To jest istotne z punktu widzenia osób, które pracują z nami zdalnie. Równocześnie ważne jest to, żebyśmy w protokole mogli wpisać odpowiednie nazwisko i środowisko, które pan reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Oczywiście. Mariusz Witoński, prezes zarządu, Polskie Towarzystwo Morskiej Energetyki Wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Mam przyjemność reprezentować organizację, która od kilkunastu lat jest w Polsce rzecznikiem interesów budowanego w mozole sektora przemysłu morskiej energetyki wiatrowej, który w Polsce od tych kilkunastu lat rośnie w siłę. Budujemy doświadczenie i kompetencje w zakresie dostaw na rynki zagraniczne, cały czas wyczekując momentu, w którym ten potencjał będzie mógł zostać zrealizowany i wykorzystany w kraju.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">W ramach tego posiedzenia przypadło mi w udziale odniesienie się do zawartej w ubiegłym roku umowy sektorowej. Przede wszystkim chciałbym podkreślić fakt, iż jej podpisanie i przyjęcie jest niewątpliwie sukcesem wszystkich środowisk skupionych wokół idei budowy morskiej energetyki wiatrowej w kraju, czyli środowiska inwestorów i szeroko pojętego łańcucha dostaw. Jest to również świadectwem silnego i efektywnego zaangażowania administracji rządowej, a także poparcia polskiego parlamentu na poziomie obu izb.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Proszę państwa, w stosunkowo niedługiej perspektywie udało się wypracować dosyć innowacyjny produkt, jakim jest porozumienie pomiędzy wszystkimi uczestnikami rynku. Jest to porozumienie wzorowane na wcześniej przyjętym dokumencie sector deal w Wielkiej Brytanii, który był pierwszym w świecie tego rodzaju przedsięwzięciem, zmierzającym w kierunku mobilizowania inwestorów realizujących morskie farmy wiatrowe, a także w kierunku wykorzystania lokalnego potencjału produkcyjnego i usługowego. Innymi słowy: w Polsce implementujemy w tej chwili pewną szerszą koncepcję, znaną powszechnie jako local content. Cieszy nas fakt, iż w perspektywie ostatnich kilku lat udało się utrwalić w powszechnej – mam nadzieję – świadomości hasło „local content” jako immanentnie związane z koncepcją budowy polskiej energetyki wiatrowej. Nowe moce wytwórcze na morzu to z całą pewnością polska racja stanu, ale z całą pewnością polską racją stanu jest również wykorzystanie przy tym olbrzymim programie inwestycyjnym, właściwie nieporównywalnym w swojej skali do innych tego rodzaju przedsięwzięć, naszego krajowego potencjału. Aby to się stało, staramy się w naszej krajowej przestrzeni gospodarczej implementować narzędzia, które będą maksymalizowały szanse na to, aby ten local content został w optymalnym stopniu wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Niezależnie od przyjęcia umowy sektorowej udało się wypromować i wdrożyć w polskim porządku prawnym narzędzie planu łańcucha dostaw. To jest w tej chwili obligatoryjny instrument, zapisany w ustawie offshore’owej, dzięki któremu wszyscy inwestorzy przygotowujący przedsięwzięcia związane z morskimi farmami wiatrowymi w Polsce prowadzą obligatoryjny dialog z przedsiębiorcami, stanowiącymi potencjalny element łańcucha dostaw. Ten dialog z przemysłem przyjmuje formę opisaną w ustawie, formę dialogu technicznego. Ten dialog techniczny, proszę państwa, toczy się w chwili obecnej i w przypadku projektów realizowanych w pierwszej fazie wsparcia toczył się będzie jeszcze przez najbliższych 6 miesięcy. Innymi słowy: poprzez wdrożenie mechanizmu planu łańcucha dostaw – wiemy to z bezpośrednich relacji polskich przedsiębiorców – udało nam się ten dialog, to zbliżenie, że tak powiem, rozgrzać. Mamy nadzieję, że doprowadzi to do tego, iż polscy przedsiębiorcy nie zostaną ominięci w planach zamówień w ramach realizacji morskich farm wiatrowych. Oczywiście samo wdrożenie mechanizmu planu łańcucha dostaw nie jest tutaj zabiegiem wystarczającym. To jest jedynie jeden z elementów budowania odpowiedniego klimatu biznesowego wokół tego olbrzymiego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Stawka jest, proszę państwa, wysoka. Jak mówią wskaźniki dla wszystkich państw europejskich, poziom zatrudnienia w przemyśle morskiej energetyki wiatrowej w stosunku do mocy zainstalowanych na europejskich wodach to od 1 tysiąca do 10 tysięcy miejsc pracy na każdy gigawat mocy. Ten szeroko zarysowany parametr, od 1 tysiąca do 10 tysięcy, pokazuje nam, proszę państwa, przed jaką możliwością stoimy w kwestii wykorzystania potencjału krajowego, jeśli w sposób odpowiedni go wykształcimy, wesprzemy i wbudujemy w proces polskiej transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Umowa sektorowa jest niewątpliwie kolejnym kamieniem milowym, aczkolwiek fakt jej zawarcia we wrześniu ubiegłego roku stanowi dopiero początek procesu. Nie możemy tutaj oczekiwać, że samo jej podpisanie rozstrzygnie wszelkie dylematy i rozwiąże problemy.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Z zapowiedzi ministerstwa klimatu, które jest gospodarzem procesu prowadzenia umowy sektorowej, wiemy, iż pierwsze inauguracyjne posiedzenie rady koordynacyjnej, czyli takiego organu, który będzie nadzorował wdrażanie postanowień umowy sektorowej, odbędzie się już w przyszłym tygodniu. Z niecierpliwością czekamy na moment uruchomienia prac i skoncentrowania się w tych pracach nad kluczowymi wyzwaniami, przed którymi stoi polska gospodarka właśnie w kontekście optymalizacji wykorzystania local content. Tych wyzwań jest oczywiście bardzo dużo. Dzisiaj dyskutowane kwestie portowe stanowią niewątpliwie jeden z koronnych, kluczowych tematów, które wymagają bardzo pilnych działań i bardzo pilnych rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Niezależnie, proszę państwa, od tego, że port instalacyjny i port serwisowy pełnią oczywistą, specyficzną funkcję w planie budowy i eksploatacji danej farmy wiatrowej, należy brać pod uwagę również to, iż oba te typy portów stanowią jednocześnie istotne miejsce koncentracji szeroko zakrojonej działalności produkcyjnej i usługowej. Wiemy to z obserwacji tych procesów w Unii Europejskiej. Odpowiednie przygotowanie zaplecza portowego, odpowiednio wczesne jego wskazanie, zdeterminowanie jego potencjału wpływa bardzo intensywnie, akcelerująco na procesy inwestycyjne w przemyśle. Odwołując się do przykładów niemieckich, powiem, że w porcie Bremerhaven każdy 1 milion euro zainwestowany w infrastrukturę portową spowodował napływ 4 milionów euro w inwestycje w otoczeniu terenów portowych w działalność produkcyjną i usługową. Stąd, reprezentując głos polskiego sektora przemysłu morskiej energetyki wiatrowej, chciałbym z całą mocą podkreślić wagę, jaką mają rozstrzygnięcia w odniesieniu do wskazania terminala instalacyjnego, rozpoczęcia prac uprawdopodobniających skalę jego wykorzystania i oczywiście – to jest sprawa podnoszona tutaj przez wszystkich – kwestii odpowiedniego, przepraszam za anglicyzm, timingu, czyli odpowiedniej synchronizacji przygotowania zaplecza.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Proszę państwa, jesteśmy pełni obaw – niestety muszę to podkreślić – nie tylko w kwestii odpowiednio wczesnego przygotowania tego zaplecza. Proszę pamiętać, że mobilizacja terminala portowego dla wykorzystania go na dowolnym etapie prac instalacyjnych powinna być wykonana pół roku, co najmniej kwartał wcześniej, niż te prace się rozpoczną. Nawiązuję tutaj również do słów pana przewodniczącego. Tak zwane porty instalacyjne są zapleczem budowy potrzebnym najpóźniej od pierwszego dnia prac, od uruchomienia procesu instalacyjnego.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">To wszystko to są, proszę państwa, truizmy. Proszę mi wybaczyć podnoszenie tych spraw. To jest jednak najwyższy czas – a może już ostatni czas – na to, żeby dokonać jakiegoś mocnego przyspieszenia. Jeżeli moglibyśmy coś postulować z punktu widzenia sektora przedsiębiorstw w kontekście pewnych działań optymalizacyjnych, z całą pewnością powiedzielibyśmy, że na szczególną uwagę zasługuje kwestia międzyresortowej koordynacji działań na tym szerokim froncie przygotowań do realizacji procesów inwestycyjnych. Rola Ministerstwa Infrastruktury, odpowiedzialnego za sprawy związane z gospodarką morską i planowaniem rozwoju portów, jest tutaj niebagatelna, ale te procesy nie mogą dziać się w oderwaniu od wiedzy, doświadczeń, planów i harmonogramów innych resortów. Jesteśmy głęboko przekonani, że w tym zakresie potrzebne są dalsze prace nad pogłębianiem integracji czy koordynacji działań. Wskazywaliśmy w latach poprzednich różnego rodzaju modele administracyjne, w których mogłoby się to dokonywać. Obserwujemy, choćby na przykładzie ministerstwa klimatu i pana ministra Ireneusza Zyski, efektywne funkcjonowanie pełnomocników dedykowanych do rozstrzygania określonych zagadnień w ramach zadania, jakim jest morska energetyka wiatrowa. Cały czas mamy jednak pewien niedosyt działań w tym zakresie, zwłaszcza jeżeli chodzi o koordynację działań po stronie resortów stricte gospodarczych czy też resortów odpowiedzialnych za szeroko pojętą infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Proszę państwa, te kwestie należy podnieść jako niezwykle pilne w kontekście nadchodzącej pierwszej fazy realizacji projektów. Chodzi o projekty, które będą realizowane w systemie przedaukcyjnym i które, jak słyszeliśmy, wejdą w fazę realizacji już z początkiem roku 2024. Rozumiem, że 2024 r. to będzie rozpoczęcie kampanii instalacyjnej na konstrukcjach wsporczych. Wiele może wskazywać na to, że ta faza niekoniecznie będzie obsługiwana z portów polskich, choćby z tego względu, że na ten moment wielce dyskusyjne jest to, czy będziemy w stanie zabezpieczyć dostawy konstrukcji wsporczych od polskich producentów. Bezwzględnie od roku 2025 rozpocznie się cykl instalacji turbin, dla którego przygotowanie terminala instalacyjnego jest absolutnie niezbędne.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Tutaj chciałbym podkreślić stanowisko przedstawione przez moje środowisko już na etapie prac nad umową sektorową. Otóż, proszę państwa, w przypadku fazy pierwszej z całą pewnością należy się bardzo głęboko pochylić nad wykorzystaniem zarówno portu w Gdańsku, jak i portu w Gdyni jako zaplecza instalacyjnego. To stanowisko znajduje oczywiste pokrycie nie tylko w fakcie, że musimy gospodarować tym, co mamy obecnie, czyli infrastrukturą w niekoniecznie optymalnym kształcie. Najprawdopodobniej niestety nie zdążymy wybudować jej na czas w takim stopniu, przy jakim możliwe byłoby jej optymalne wykorzystanie.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Powinniśmy się również pochylić nad tym tematem jako pilnym w kontekście uruchamianej lada moment fazy drugiej realizacji projektów morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Otóż aukcje przewidziane w roku 2025 odbywać się będą w odniesieniu do projektów, które najprawdopodobniej do końca bieżącego roku uzyskają pozwolenie lokalizacyjne. Takie jest nasze oczekiwanie, tego życzymy sobie i całej branży. Oznacza to, że cała masa projektów, które, że tak powiem, ciążą ku zachodniej części polskich wód Morza Bałtyckiego, w związku ze wskazaniem na porty zachodniego wybrzeża, lada moment będzie intensywnie awansowana przez inwestorów, najpierw w pracach przygotowawczych, wstępnych badaniach morskich, środowiskowych, a następnie w pracach przedinwestycyjnych i projektowych. Stąd już dzisiaj resort infrastruktury i resorty skupione wokół zagadnień związanych z przygotowaniem polskiej gospodarki pod erę morskiej energetyki wiatrowej powinny przygotowywać i integrować plany rozwoju infrastruktury pozwalającej nam na pełną, optymalną maksymalizację local content.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Nie sposób, proszę państwa, odnieść się do wszystkich wątków. To właściwie jest bardzo powierzchowny skrót elementów, które z naszego punktu widzenia stanowią clou zainteresowania i stanowią o powodzeniu tego olbrzymiego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Oczywiście w kontekście celów strategicznych przyjętych w ramach umowy sektorowej moglibyśmy wskazywać również inne elementy, nad którymi prace powinny być istotnie intensyfikowane. Można by tu wskazać kwestie optymalnego wykorzystania polskiego potencjału, zwłaszcza w sektorze przemysłu stoczniowego, w kontekście produkcji okrętowej. Mówię tutaj o jednostkach instalacyjnych i serwisowych, o wskazaniu polskich podmiotów, w tym wypadku podmiotów państwowych, które mogłyby i, mam nadzieję, będą pełnić rolę operatorów floty serwisowej, a docelowo – cały czas w to jeszcze wierzę – również instalacyjnej. To jest, proszę państwa, kwestia mobilizacji działań dotyczących oferty produkcyjnej z polskiego przemysłu w zakresie budowy konstrukcji wsporczych wież wiatrowych. Tu wielkie ukłony dla Agencji Rozwoju Przemysłu, która integrując potencjały na Pomorzu, zdaje się, skutecznie zmierza w tej chwili w kierunku przedstawienia oferty, która, mam nadzieję, będzie wykorzystana jeszcze dla fazy pierwszej.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">I wreszcie: wydaje się, że to, czego nie powinniśmy oddać za granicę, to polskie trafostacje morskie. To są, proszę państwa, istotne elementy krytycznej infrastruktury wyprowadzenia mocy, które z całą pewnością mogą być docelowo w pełni konstruowane, wyposażane i instalowane siłami polskich podmiotów. Mobilizacja potencjału przemysłowego wymaga działań w zakresie dedykowanych instrumentów wsparcia dla rozwoju przedsiębiorstw, dedykowanych instrumentów finansowych i ubezpieczeniowych. To nie jest temat do rozwijania na tym posiedzeniu, niemniej jednak chciałbym wskazać na istotę, na wagę tego problemu i zaadresować swoje słowa w kierunku resortów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Może na koniec taka kwestia, w przypadku której, wydaje się, tchnie lekkim optymizmem. Chodzi o przygotowanie rynku pracy i zasobu kadr odpowiednio przygotowanych do realizacji tego olbrzymiego przedsięwzięcia inwestycyjnego. W perspektywie najbliższych lat Polska będzie potrzebowała dziesiątków tysięcy wykwalifikowanych pracowników, którzy będą w stanie obsłużyć te procesy, jeśli chcemy myśleć o maksymalizacji local content, o zostawieniu jak największej części kapitału inwestycyjnego w przedsiębiorstwach w Polsce. W tej chwili wygląda na to, iż niezależnie od inicjatyw podejmowanych na szczeblu centralnym polskie uczelnie, nie tylko na Wybrzeżu, ale szczególnie na Wybrzeżu, tzn. w Trójmieście, w Szczecinie, podjęły bardzo intensywne działania w kierunku uruchomienia kierunków przygotowujących specjalistów, którzy będą nam budowali morską energetykę wiatrową w Polsce. Liczę na to, że uczelnie nie zostaną pozostawione same sobie w tych wysiłkach, że będziemy mogli odwołać się do pewnych działań skoordynowanych na poziomie centralnym, wskazujących kierunki kształcenia, porządkujących ten rynek, tak aby wszystkie procesy mogły przebiegać efektywnie, z pożytkiem dla polskiego rynku pracy i polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Kończąc, proszę państwa, powiem, że efektem wdrożenia umowy sektorowej, czyli narzędzia zmierzającego do maksymalizacji local content poprzez realizację zapisanych celów sektorowych… Mam nadzieję, że będziemy w stanie zmierzać w kierunku rewitalizacji, w kierunku wzmocnienia potencjału polskich przedsiębiorstw. Naszym celem – to też chciałbym podkreślić w kontekście lepszego rozumienia hasła „local content” – powinno być nie tylko obsłużenie rynku krajowego, ale także umożliwienie przedsiębiorstwom zdobycia doświadczeń na rynku krajowym po to, aby w następnym kroku mogły one dokonać ekspansji na rynki eksportowe, zwłaszcza w regionie Morza Bałtyckiego, jak również całego rynku europejskiego.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMorskiejEnergetykiWiatrowejMariuszWitonski">Morska energetyka wiatrowa, proszę państwa, to będzie w najbliższej dekadzie olbrzymi poligon inwestycyjny, nieporównywalny z czymkolwiek nam znanym do tej pory, i to nie tylko w historii gospodarki morskiej. Jest szansa, żeby polskie firmy zajęły poczesne miejsce wśród tych, którzy mają w tym zakresie coś do powiedzenia. Tego sobie i państwu życzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu prezesowi za odważne wystąpienie. To ostatnie z przygotowanych wystąpień na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili przechodzimy do dyskusji. Jeszcze pan minister Zyska mówił, że chciałby powiedzieć parę słów, ale może wprowadzę nas w dyskusję. Chcę powiedzieć, że na naszym posiedzeniu są przedstawiciele inwestorów, są reprezentujący spółki Skarbu Państwa i inwestorów prywatnych. Chciałbym też, żebyście państwo, panowie i panie, mieli możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Oczywiście senatorowie także będą mogli zabierać głos. Szczególnie zależy mi na tym, żebyśmy zastanowili się, zwrócili uwagę… żebyśmy odpowiedzieli sobie na dwa pytania lub po prostu je postawili. My jako Senat jesteśmy gotowi dalej w tym procesie uczestniczyć. Zastanówmy się nad takimi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po pierwsze, czy przygotowanie polskich portów, w tym portu instalacyjnego, portów serwisowych, jest wystarczające do rozpoczęcia budowy farm wiatrowych w terminach, które zostały tutaj przedstawione, przez inwestorów, a także przez przedstawiciela ministra aktywów państwowych? Czy nie należałoby w tej sprawie… czy nie powinno nastąpić jakieś wyraźne przyspieszenie, tak żeby terminy, które są tutaj przedstawiane… One mogą doprowadzić do sytuacji, w której polskie porty, szczególnie porty instalacyjne, ale nawet porty serwisowe, będą wyłączone z całego tego ogromnego, pierwszego etapu budowy farm wiatrowych na morzu. To jest pierwsze pytanie. Jest to także pytanie stawiane w takim kontekście, że wszystkim nam w Polsce zależy – szczególnie dzisiaj – na tym, żeby przyspieszyć transformację energetyczną i uniezależnić się od importu źródeł energii, które są w tej chwili w istotny sposób wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I drugie pytanie. Czy obecne regulacje – to była sprawa podnoszona przez panów, także przez pana ministra – umożliwiają osiągnięcie założonych celów w zakresie rozwoju morskiej energetyki wiatrowej i przemysłu morskiej energetyki w Polsce?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są te problemy, które tutaj są. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że my jako Senat, jako komisje jesteśmy gotowi uczestniczyć w procesie legislacyjnym, a nawet, jeżeli będzie taka potrzeba, przygotować inicjatywę ustawodawczą. Ale jeżeli taka inicjatywa wyszłaby z rządu i jeśli byłaby ona zaawansowana, to wówczas oczywiście będziemy wspierali takie działania już na etapie pracy parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Proszę o raczej krótkie wystąpienia w tej chwili. Jest godzina 14.35 i cały czas jesteśmy w terminie. Zgłaszają się już do nas osoby, które zdalnie z nami pracują i chciałyby zabrać głos. Proszę w takim razie o syntetyczną wypowiedź. Pierwszy w ramach dyskusji, czyli krótkiej wypowiedzi, jest pan minister Zyska.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chciałbym nawiązać do wystąpień naszych partnerów w ramach porozumienia sektorowego, pana prezesa Janusza Gajowieckiego i, w pierwszej kolejności, pana prezesa Mariusza Witońskiego. Ostatni zabierał głos pan prezes Mariusz Witoński z Polskiego Towarzystwa Morskiej Energetyki Wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję panu prezesowi, bo często w dyskusjach spłycamy temat, mówiąc, co to znaczy wybudować morskie farmy wiatrowe. No, jest jakiś inwestor, który dogada się z portem, żeby przeładować instalacje, elementy, konstrukcje, potem to wybuduje i to wszystko będzie działać. Nie, proszę państwa. To jest wielki, nowy, innowacyjny sektor gospodarki, w tym przypadku polskiej gospodarki. Bardzo zależy nam na tym… Dzisiaj w porozumieniu sektorowym uczestniczy 176 podmiotów, również organizacje otoczenia biznesu, które tutaj wymieniono. Agencja Rozwoju Przemysłu bardzo wspiera rozwój tego łańcucha wartości poprzez angażowanie największych, a także najlepszych pod względem praktyki i doświadczenia zdobytego w ramach projektów realizowanych wcześniej na świecie, inwestorów, firm z tej branży.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę również powiedzieć, że w ramach tego partnerstwa stworzyliśmy wcześniej 6 grup roboczych. Ja wymienię je tylko z nazw.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To jest rozwój kadr i systemu kształcenia. Tutaj pan prezes wspominał o tym, że potrzebujemy kilkudziesięciu tysięcy wysoko wykwalifikowanych pracowników, w tym osób, które będą pracować przy wysokich napięciach, z tzw. uprawnieniami sepowskimi, na morzu. To są bardzo dobrze płatne miejsca pracy, ale ci ludzie nie znajdą się na rynku pracy tak po prostu, trzeba ich wykształcić, wyszkolić. Jest cały szereg firm, które już te szkolenia prowadzą. W naszym porozumieniu sektorowym jest także obecny minister edukacji i nauki. Jego obecność wskazuje na to, że będzie on inicjował pewne działania związane z uruchomieniem procesu kształcenia. Wyższe uczelnie, szczególnie te morskie, w Szczecinie, w Gdyni, w Gdańsku, są tu najbardziej obecne i zaangażowane w działania prowadzone właśnie pod tym kątem, aby takich specjalistów kształcić.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obszar badań i rozwoju, obszar rozwoju przemysłu i udziału polskich przedsiębiorców, logistyka zaplecza portowego, wpływ na regiony nadmorskie i tutaj elementy związane właśnie z budową terminali instalacyjnych, terminali serwisowych… Proszę Państwa, myślę, że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie dogadania się poszczególnych deweloperów i inwestorów z jakimś portem. To jest niesłychanie istotne. To jest podstawa tego, czy dana inwestycja będzie mogła być realizowana. Ale po to zrobiliśmy…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Czy to jest wystarczające do…</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jestem przekonany, że… Szanując autonomię i decyzyjność poszczególnych ministrów, którzy mają swoją odpowiedzialność konstytucyjną, po to podjęliśmy i realizujemy to porozumienie sektorowe, aby podejmować współpracę, również z zaangażowaniem jednostek samorządu terytorialnego – są tutaj też przedstawiciele administracji województwa pomorskiego, bardzo aktywni w tym całym procesie – żeby usprawnić to wszystko i dopomóc w tej decyzyjności. Żeby nie było tak, że np. w danym porcie, w danym urzędzie morskim czy w jakiejkolwiek innym miejscu tego łańcucha wartości ktoś będzie się oglądał i czekał. Chodzi o to, żebyśmy się wszyscy spotkali w jednym miejscu i za chwilę ruszamy. 15 marca, w przyszłym tygodniu jest pierwsze spotkanie rady koordynacyjnej. I zintensyfikujemy działania, aby – przynajmniej taka jest deklaracja z naszej strony, Ministerstwa Klimatu i Środowiska – nie było przypadkowości, aby ten element opóźnienia… aby mitygować te wszystkie ryzyka.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I ostatnie zdanie, też do pana prezesa Janusza Gajowieckiego z Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Otóż w kontekście waloryzacji systemu wsparcia, pomocy publicznej dla projektów z zakresu morskiej energetyki wiatrowej… Otóż, proszę państwa, jesteśmy w trakcie konsultacji publicznych rządowego projektu ustawy UC 99. To jest projekt nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii i innych ustaw. I tam wychodzimy naprzeciw… realizujemy dokładnie to, o czym powiedział pan prezes. Czyli będzie waloryzacja od pierwszej decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Rozbieżność jest taka, że w projekcie ustawy przewidzieliśmy, że ona wejdzie w życie od 1 stycznia 2023 r. Ale jeżeli uda nam się wcześniej i Sejm przyjmie tę ustawę, no, dajmy na to, w połowie roku – bo realnie oceniając proces legislacyjny w Polsce, trzeba powiedzieć, że kilka miesięcy to musi potrwać – jeżeli uda się ją wcześniej wdrożyć w życie i pan prezydent podpisze, po przyjęciu przez Senat, to, mam nadzieję, ostatecznie będziemy mogli wpisać w treść ustawy wcześniejszy termin. Nie będzie to 1 stycznia, może będzie to 1 października. Nie wiem, czy wcześniej się uda. Ale jeżeli wcześniej, to również ten termin może być wcześniejszy. Taka deklaracja z naszej strony istnieje.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To jest o tyle istotne, że, Szanowni Państwo, te decyzje, które wydał prezes Urzędu Regulacji Energetyki, są indywidualnie notyfikowane przez Komisję Europejską i już na tym etapie powinny być też uwzględniane w zakresie waloryzacji, szczególnie w związku z inflacją, która w tej chwili nas dotyka w Polsce i w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy do dyspozycji. Ja chciałbym bardzo podziękować. Muszę, niestety, opuścić, ze względu na inne ważne obowiązki, posiedzenie komisji, ale jest na posiedzeniu pan Marcin Ścigan, dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii. Gdyby była potrzeba ustosunkowania się do pytań, to na pewno będzie w pełni kompetentny, aby na te pytania odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator przewodniczący Piecha. Potem senator Gawłowski. I prosimy też ewentualnie o wypowiedzi osoby niebędące senatorami, czyli również inwestorów.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Ministrowie, Szanowni Goście, ja mam takie proste pytanie do inwestorów: jak wygląda taka budowa farmy wiatrowej na morzu? Od czego zaczynamy, ile dni w roku można by wykorzystać do budowy takiej farmy już na morzu, jak będą przebiegały przygotowania? Czy ten port instalacyjny jest konieczny do rozpoczęcia takiej budowy? Bo to jest tylko nabrzeże, takie specjalnie przeznaczone do budowy tych farm wiatrowych, tak? Czy najpierw budujemy wyspy, te sztuczne wyspy, czy rozpoczynamy już posadowienie fundamentów? To takie proste pytania. I proszę o odpowiedź kogoś z inwestorów, np. z PGE.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest akurat chyba pan prezes spółki specjalnie powołanej do budowy farmy wiatrowej, pan prezes.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę siedzieć…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Ale z mikrofonem…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć mikrofon. Zaraz tam ktoś podpowie…</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Nie mam…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, tam nie ma. To proszę przejść…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć, że ten proces jest złożony. Jeżeli chodzi o sam montaż, to można go podzielić na 2 etapy. Pierwszy etap, kluczowy, to jest etap fundamentów. I drugi etap, też istotny, to już montaż samej gondoli turbiny. I właśnie z punktu widzenia tego, o czym tak naprawdę w tej chwili rozmawiamy, istotą sprawy jest właśnie montaż turbiny, gdyż ona wymaga odpowiednich parametrów od portu instalacyjnego, aby ją odpowiednio przygotować w porcie i, wykorzystując specjalistyczny statek, dowieźć na miejsce i tam dokonać tego procesu montażu. I z naszego punktu widzenia jakby cała ta dyskusja, która toczy się w odniesieniu do portu instalacyjnego, dotyczy przede wszystkim montażu tych turbin na farmie wiatrowej, już na morzu.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Oczywiście, jeżeli mówimy o fundamentach, to są 2 technologie. Pierwsza to just-in-time, czyli można przywieźć bezpośrednio od producenta i dokonywać montażu na morzu, a druga metoda to jest taka, że przywozimy w dane miejsce, które gdzieś jest wskazane, które jest w stanie obsłużyć taką technologię, następnie z tamtego jest to dowożone już lokalnie na miejsce, tzw. site, gdzie jest dokonywany proces montażu. Tak więc są 2 technologie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">A z punktu widzenia portu instalacyjnego jako inwestorzy koncentrujemy się na tym, żeby zabezpieczyć możliwość tej realizacji w zakresie turbin wiatrowych. Bo głównie tego to dotyczy – jeszcze dodam w uzupełnieniu – gdyż gabaryty są tutaj istotnym elementem. To są bardzo duże turbiny i one wymagają odpowiednich, powiedzmy, technologii, procesu tego dostarczania i transportu na tych jednostkach, które pływają, w trakcie montażu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze tutaj jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze tylko takie techniczne pytanie: jakiej wielkości turbiny będziemy montowali na tych naszych farmach?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No, np. wy, jako inwestorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Ja mogę odpowiedzieć w kontekście PGE. Jest w tej chwili proces w którym, w ramach posiadanej decyzji środowiskowej, mamy turbinę, która ma średnicę 220 m. Tak więc to są bardzo duże jednostki. I dlatego też, wziąwszy pod uwagę średnicę tej turbiny, konieczne jest zapewnienie swobodnego dostępu do portu, żeby dokonać załadunku i transportu. Oczywiście, w tej chwili też mówi się o większych turbinach, inni inwestorzy o tym wspominają. Myślę, że tu inni państwo też o tym mogą wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Dlatego też z naszego punktu widzenia istotną sprawą jest dostępność. I jeszcze nośność, gdyż to są dosyć ciężkie elementy. One wymagają odpowiedniego technologicznego przygotowania portu do tego procesu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWojciechPiecha">To jeszcze dopytam: moc takich turbin, jakie będziemy…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Moc?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No, moc pojedynczej turbiny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduPGEBalticaDariuszLocinski">Te turbiny, o których my rozmawiamy, to jest moc na poziomie 14 MW.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja spróbuję odpowiedzieć, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, na pana pytanie. Bo te odpowiedzi znajdują się w pismach, które dostaliśmy. I zacznę od tego, że na swój sposób współczuję panu ministrowi Zysce. Bo minister aktywów państwowych w ramach tej prezentacji, w piśmie, które do nas przysłał 4 marca, napisał, że planowany termin rozpoczęcia budowy pierwszej z instalacji, która ma być realizowana przez jedną ze spółek Skarbu Państwa, to I kwartał 2024 r. Z kolei minister infrastruktury – podpisał się pan minister Gróbarczyk – napisał o swoich wielkich dokonaniach i planach. O dokonaniach tylko tyle, że udało mu się wpisać jakiś dokument do prac legislacyjnych. I nie kpię z tego, bo to są dokonania, ale…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mogę zacytować. Minister się chwali: „Dokonanie wpisu w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod numerem UD232. Planowany termin przyjęcia projektu przez Radę Ministrów – I kwartał 2022 r.”. Pan minister się pochwalił. To dotyczy realizacji przedsięwzięć związanych z budową portu instalacyjnego. I minister pisze – nie kpię z tego, absolutnie, nie śmiałbym z ministrów kpić – że ten port powstanie w terminie do 1 czerwca 2025 r. W I kwartale 2024 r. jedna ze spółek chce startować z budową, a minister pisze, że port instalacyjny i inny powstanie rok później.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc już jest prosta odpowiedź: rząd nie będzie przygotowany i żaden z portów w Polsce nie będzie przygotowany jako port instalacyjny. To wynika z pism, Panie Senatorze. Ja wiem, że pan jest z PiS i nie przyjmuje takich prostych wiadomości, ale to pańscy ministrowie piszą, nie moi. Nie przyjmuje pan takich prostych wiadomości, że te terminy za cholerę nie chcą się pokryć. Znaczy nie wychodzi z tego…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to jest jeszcze nie koniec, Panie Przewodniczący. Chcę się odnieść do dokumentów, które są istotne z punktu widzenia całego procesu. Urząd Morski w Gdyni pisze, że są obecnie na etapie przygotowania szczegółowych planów zagospodarowania dla obszarów morskich w Gdyni, i podobnie w Gdańsku. Ja znam procedury tworzenia takich dokumentów. Tak więc te dokumenty i te tam… No, papier jest cierpliwy, wszystko można na tym papierze napisać, czy na planszy. Ale kiedy urząd morski pisze, że zostanie to przygotowane i uwzględnione, to ja powiem tak: ja nie wiem, ile czasu zajmie im przygotowanie tych dokumentów, ale one muszą uzyskać ocenę strategiczną oddziaływania na środowisko. W przypadku takich projektów strategicznych to nie trwa zbyt długo, no, ale z 3 miesiące do 6 miesięcy. Potem trzeba sporządzić plany techniczne, uzyskać decyzję środowiskową. Decyzja środowiskowa dla takich projektów to jest minimum rok. One za cholerę… to znaczy jakkolwiek by liczyć, to nie ma żadnych szans na to, żeby się zmieścić w terminie do 1 maja 2025 r.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie kpię z tego. Po prostu tylko i wyłącznie się na tym znam. Ja nie pytam o wielkość turbin, bo tę wiedzę mam, po prostu. Nie kpię. I martwię się, że zmarnowano w sumie 7 lat na to, żeby nic nie robić w obszarze dotyczącym przygotowania polskich portów jako portów instalacyjnych. Ja długo słyszałem tego typu informacje, że tym portem instalacyjnym ma być Gdynia, bo tam są odpowiednie zaplecza itd. Ja się nawet… Ja powiem tak: nie dyskutuję, który to ma być port. Proszę bardzo, ma być Gdynia, niech będzie Gdynia. Ma być Gdańsk, niech będzie Gdańsk. Ale jak ja dzisiaj czytam, że w Gdańsku to ma być sztuczna wyspa i… Zresztą prezes o tym mówił. To nie tylko odpowiedniej długości nabrzeża tam są potrzebne, ale też odpowiednie nośności. To nie jest taki łatwy proces do zrealizowania, bo tam trzeba przebadać dno, całą geologię itd., itd.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc naprawdę nie ma żadnych szans, żeby zdążyć przed 1 maja 2025 r. A już w I kwartale 2024 r. jedna ze spółek, Orlen akurat, chce rozpocząć budowę. I na to tym bardziej szans nie ma.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja się zastanawiam – nie wiem, zakładam, że jest ktoś z Orlenu – z jakiego portu będziecie państwo budować? Bo już nie polskiego? Gdzie popłyną te pieniądze? Czy to będzie Rønne w Danii? Czy to będzie jakiś port niemiecki czy inny duński? Bo duże słowa padają, a fakty, jak się weźmie dokumenty, które są przygotowane przez rząd, mają się do tego nijak.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">To pierwsza część, dotycząca…</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, Panie Przewodniczący, nie…</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko, Senatorze… Ja chcę oczywiście, żeby senator powiedział jak najwięcej i wszystko…</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale…</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…tylko jest tutaj duża kolejka, tak więc…</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja wiem, ale ja jeszcze tylko i wyłącznie… Ja postaram się bardzo merytorycznie…</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ja tego nie neguję, broń Boże…</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">…i naprawdę bez złośliwości.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nie neguję, absolutnie jest to merytorycznie i ja to popieram w 100%…</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo jak słyszę, że jeden minister mówi: to nie moja sprawa, tylko ministra Zyski, to nie moja sprawa, tylko ministra Zyski… Dlatego powiedziałem, że ja mu współczuję. Bo mamy Polskę sektorową. To nie jeden wspólny rząd, tylko rząd, który nie zajmuje się tymi sprawami. Taki jest obrazek, niestety, przynajmniej dzisiaj, w mojej głowie.</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprawa portów serwisowych. Ja z bardzo dużą przyjemnością oglądałem tę prezentację, szczególnie dotyczącą Ustki. Tylko w budżecie państwa na cele związane z przebudową falochronu w Ustce nie ma ani złotówki. Zresztą na falochron w Łebie też nie ma ani złotówki, jest tylko w KPO. A Krajowy Plan Odbudowy powstanie i zostanie uruchomiony wtedy, gdy Komisja Europejska nam na to pozwoli. Modlimy się, żeby jak było to najszybciej. Ale może uda się w ramach rządu zmiękczyć stanowisko ministra Ziobry. Nie wnikam w to. Ale bez tych pieniędzy nie da się ani jednej, ani drugiej inwestycji uruchomić. Miliarda złotych na inwestycje w Ustce nie ma. Nie wiem, na jakiej podstawie urząd morski projektuje tego typu wizje. Na to nie ma żadnych szans. Jest za to szansa na Łebę, 70 milionów zł, to jest absolutnie realne i mam nadzieję, że to się uda zrealizować.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Żałuję, że w tych dokumentach dotyczących portów serwisowych nie uwzględniono 3 innych portów na środkowym Wybrzeżu. Pierwszy to Władysławowo, z różnych powodów…</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już się zgłosili, pan burmistrz Klimowicz chce wystąpić i chce…</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-50.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan burmistrz Władysławowa.</u> + <u xml:id="u-50.25" who="#SenatorStanislawGawlowski">I żałuję, że nie ma Darłowa i nie ma Kołobrzegu. Bo informacja, którą kiedyś uzyskałem, że port w Darłowie jest niedobry, bo jest tam poligon morski… Chcę powiedzieć, że poligon morski jest zamknięty przez maksymalnie 7 dni w roku, do strzelań. Tak więc to nie jest jakieś nadzwyczajne ograniczenie. A z jakichś powodów inwestorzy dostali informację, że to jest utrudnienie. A tam akurat nabrzeża są w całości dobre i z żadnym z falochronów nie ma problemów.</u> + <u xml:id="u-50.26" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca local content, czyli jak największej części produkcji wytworzonej w Polsce. Jest takie miejsce w Szczecinie, nazywa się ST3 Offshore. Tam miały być budowane fundamenty pod turbiny wiatrowe. Nawet były budowane.</u> + <u xml:id="u-50.27" who="#Gloszsali">Były.</u> + <u xml:id="u-50.28" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nawet były budowane. Spółka zbankrutowała, bo nie mogła się doczekać zleceń. Tam się m.in. Skarb Państwa zaangażował stosunkowo niedawno. Znaczy stosunkowo niedawno, bo w latach 2016–2017, Agencja Rozwoju Przemysłu. Potem nie było zamówień, dzisiaj spółka jest bankrutem. Jest tam syndyk, nie ma żadnego pomysłu. Nie słyszę, żeby był pomysł wykorzystania nowoczesnych hal, przygotowanych nabrzeży do budowy tychże platform, sztucznych wysp.</u> + <u xml:id="u-50.29" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak człowiek na to wszystko patrzy, to ma naprawdę przeogromne wrażenie, że są dobre intencje u pana ministra Zyski, a w pozostałej części – opowieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Agnieszka Rodak. Króciutko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">Dziękuję w imieniu Pomorskiej Platformy Rozwoju Morskiej Energetyki Wiatrowej na Bałtyku za zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji. Chcielibyśmy dzisiaj pokazać taki punkt widzenia, punkt ciążenia tych inwestycji z trochę innej strony.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">To województwo pomorskie będzie głównym beneficjentem wszystkich działań, które będą się odbywały w związku z budową morskich farm wiatrowych i ich serwisowaniem. Dlatego też wiele miesięcy temu pod parasolem pana marszałka powołaliśmy Pomorską Platformę Rozwoju Morskiej Energetyki Wiatrowej na Bałtyku i bardzo kompleksowo przygotowujemy się do tego procesu, do wykorzystania tych szans, które powstaną. Platforma w ubiegłym roku liczyła 20 członków. W tej chwili to jest niemalże setka podmiotów. Porównując to z porozumieniem sektorowym, którego też jesteśmy członkiem, które ma 170 członków sygnatariuszy, można zauważyć, jaki duży potencjał i potrzeba działań w województwie pomorskim się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">W ramach naszej platformy bardzo mocno współpracujemy tutaj z panem ministrem Zyską w różnych obszarach. Powołaliśmy 3 grupy robocze: grupę biznes, która przygotowała agendę badawczo-rozwojową i sieciuje firmy, łączy te firmy, które mogłyby skorzystać z local content, o którym była już tutaj niejednokrotnie mowa. Mamy też w swoich szeregach inwestorów farm wiatrowych, stąd też wiemy o niepokojach wywołanych opóźnieniami związanymi z portem instalacyjnym. To nas też bardzo niepokoi. Mamy grupę dotyczącą środowiska. I tutaj pana prezesa Gajowieckiego zapraszamy do włączenia się mocno w działania dotyczące edukacji. Bo tutaj padło, że stowarzyszenie chce się włączyć w działania dotyczące edukowania społeczeństwa. My przygotowujemy się w pomorskim do takich działań. I wreszcie mamy grupę kompetencji.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">I to, o czym powiedzieli dzisiaj pan prezes Mariusz Witoński i pan minister Zyska: my musimy przygotować kompleksowy program kształcenia kadr. O tym się dzisiaj bardzo mało mówi. Mówimy o tym na poziomie szkolnictwa wyższego. A, proszę państwa, to będzie kilkadziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy. I w województwie pomorskim urodził się bardzo już konkretny projekt utworzenia Pomorskiego Centrum Kompetencji Morskiej Energetyki Odnawialnej. Współpracujemy z inwestorami morskich farm wiatrowych i współpracujemy z biznesem szkolącym w tej chwili kadry do pracy przy farmach wiatrowych na różnym poziomie, już od szkół podstawowych – budujemy świadomość w szkołach podstawowych, już ruszyły pierwsze takie projekty we współpracy z firmą RWE, która też jest inwestorem farm wiatrowych – poprzez szkolnictwo ponadpodstawowe… Nasze centrum w województwie pomorskim – to się zapewne, że tak powiem, rozleje na inne województwa – ma zapewniać bardzo kompleksową i efektywną praktyczną naukę zawodu. I wreszcie współpracujemy, tak jak powiedziałam, z biznesem prywatnym, który również obok naszego centrum ma za zadanie szkolić kadry. A na końcu mamy szkolnictwo wyższe, z którym też mamy podpisane porozumienie o współpracy.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">Dlatego też ja apeluję, żeby zacząć szerszą dyskusję odnośnie do przygotowania kadr. Wiemy, że są programy dotyczące przekwalifikowania osób odchodzących z górnictwa. To jest bardzo dobry projekt. Liczymy na współpracę z innymi województwami. Ale jeszcze raz podkreślę: siła ciężkości będzie w województwie pomorskim, dlatego…</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesZarzaduRumiaInvestParkAgnieszkaRodak">…zapraszamy do współpracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, że tak przerywam, ale po prostu jest bardzo wiele osób, które chciałyby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że to jest bardzo istotny sygnał, ważna sprawa, o której pani mówi. I ta aktywność samorządu województwa pomorskiego i innych pomorskich samorządów pokazuje, że trzeba się w tej sprawie umiejętnie dogadywać. I to potraficie robić.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz bardzo bym prosił panią Agnieszkę Trzeciakowską z firmy Orlen. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że Orlen oraz druga firma, czyli Equinor, już się zainstalowały w Łebie, w porcie w Łebie i tam będą miały swoje centra serwisowe. I to są chyba pierwsze decyzje takie lokalizacyjne…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę, pan senator także tutaj jest na liście, będzie mógł się pan wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pani Agnieszka Trzeciakowska, Orlen.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Anna Trzeciakowska…)</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Anna Trzeciakowska, przepraszam bardzo. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…Dyrektor Biura Morskich Farm Wiatrowych w PKN Orlen i przy okazji członek zarządu Baltic Power, tak że w imieniu obu spółek będę się wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym się zwrócić do pana senatora. Tutaj nastąpiło jakieś – być może związane z nie do końca jasnym dla pana senatora procesem inwestycyjnym – nieporozumienie. Rzeczywiście, myśmy zgłosili początek instalacji na Q1 2024 r., ale, tak jak mówił też pan prezes Lociński z PGE – tutaj są podobne te harmonogramy i procesy – port instalacyjny, właściwie jego mobilizacja, będzie nam potrzebny w I kwartale 2025 r. Wcześniejsze procesy są bez portu instalacyjnego. A tak naprawdę – i to jest częściowo odpowiedź też na pytanie pana wiceprzewodniczącego – sam proces instalacji turbin to jest maj 2025 r. Ten I kwartał będzie nam potrzebny na to, żeby zmobilizować port. To jest oczywiście zależne od okien pogodowych i…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale jeszcze, Pani Prezes… Tylko w takim razie właśnie np. Łeba: przewidywane jest oddanie Łeby w III kwartale 2026 r.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak. Ale ja mówię w tej chwili o porcie instalacyjnym…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale to jest…</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…o tym, co mówił pan senator, że…</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…w 2024 r. będziemy zaczynać instalację, a port będzie w 2025 r. No, tutaj pragnęłabym uspokoić pana senatora, że to jest zgodne z naszymi harmonogramami. I rzeczywiście ta pierwsza faza instalacji będzie się odbywać… Do niej są potrzebne bardziej statki niż port instalacyjny. On, tak jak poinformowaliśmy, jak mówił pan minister Rabenda… 2025 r., Q1 – mobilizacja, Q2 – rozpoczęcie instalacji turbin. Tutaj potwierdzam również słowa naszych kolegów inwestorów z PGE: rzeczywiście, rozmiary tych turbin i rozmiary statków, sposób instalacji, sposób funkcjonowania tych statków i cała reszta wymagają bardzo specyficznych warunków portowych. Rzeczywiście, terminy są napięte i dlatego myśmy również apelowali o to, żeby te procesy przyspieszyć. Jesteśmy gotowi współpracować, tak żeby na połowę 2025 r. być w stanie rozpocząć procesy. Bo one są połączone.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli, Pani Prezes…</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze bym chciała dopowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jeszcze tylko pytanie: Czy port serwisowy… Jesteście obecnie w Łebie, prawda?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Wygraliśmy tam przetarg, jako Baltic Power.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. No, i przewiduje się przygotowanie portu w Łebie na III kwartał…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I to jest dla nas wystarczający termin.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wystarczający?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja bym chciała powiedzieć jeszcze jedno, uczulić to na to, że to są naczynia połączone, również między niezależnymi spółkami, ponieważ jeden port instalacyjny wymaga dosyć silnego współdziałania między potencjalnymi inwestorami w procesach harmonogramowych. I przesunięcia u jednego inwestora w sposób kaskadowy wpływają na przesunięcia u innych. Dlatego tak istotna jest nasza współpraca. I zarówna ja, jak i, jak myślę, pan prezes Lociński deklarujemy współpracę przy tym, żeby te harmonogramy uzgadniać, żeby ten proces był niezakłócony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie zapytałbym jeszcze przedstawiciela firmy Equinor, ponieważ państwo też kupiliście w Łebie swoją jakby bazę, budujecie, prawda, tworzycie… I nie mówię, że od was… Ale wcześniej była mowa, że przygotowanie portu instalacyjnego oraz portów serwisowych powinno mieć miejsce, no, nie na ten moment, jak się wypływa w morze i już się tam coś robi, tylko wcześniej. Bo państwo już jesteście tam obecni, prawda?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Tak. Dzień dobry…</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli też wystarczające są dla was te terminy? To jest takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Już wszystko przybliżam.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Michał Kołodziejczyk, prezes zarządu Equinor Polska.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Przybliżę nasz harmonogram projektów Bałtyk II i Bałtyk III, które realizujemy z naszym partnerem, firmą Polenergia.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesZarzaduEquinorPolskaMichalKolodziejczyk">Ostateczną decyzję inwestycyjną planujemy w roku 2024. Pierwszy prąd ma popłynąć w roku 2027. I faktycznie, jako pierwszy z inwestorów wskazaliśmy lokalizację portu serwisowego w Łebie. Kupiliśmy tam działkę, została uporządkowana i według naszego harmonogramu uruchomienie portu serwisowego na potrzeby wsparcia instalacji przewidujemy na koniec roku 2025. W związku z tym wypadałoby rozważyć przyspieszenie tych prac z wejściem do portu w Łebie, tak żeby to wejście do portu i falochron były faktycznie dostępne już może pod koniec roku 2025. Bo, jak wiemy, harmonogramy, no ulegają przesunięciu. I jeżeli prace nad portem w Łebie zakończą się w roku 2026 czy też pod jego koniec, może tak być, że faktycznie będzie to kolidowało z potrzebą np. wyjścia statków wspierających proces instalacji samych turbin. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, ja tylko sprostuję jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, jak rozumiem… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ważna, ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Prezes, planowany termin rozpoczęcia budowy: I kwartał 2024 r. Podpisane: Karol Rabenda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja się tylko odnoszę do dokumentów, które dostałem. I to jest… Ja tylko… Ja z panią nie dyskutuję.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja już z panią nie dyskutuję…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie Senatorze, pani prezes panu wytłumaczyła, co tam jest napisane. Jak pan przeczyta to jeszcze raz, to pan zrozumie…</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja może jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">…co pani prezes powiedziała.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ja myślę, że…</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja jeszcze raz to przeczytam.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeszcze raz to przeczytam, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Niech pan przeczyta…</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Planowany termin rozpoczęcia budowy: Q1 2024 r. Planowany…</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#DyrektorBiuraMorskichFarmWiatrowychwPKNOrlenAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja bardzo proszę również…</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale bardzo proszę, Pani Prezes. Prosimy o…</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">…tego typu określenia, tzn. budowy. Ale nawet z tej części, o której pani powiedziała, wynika, że nie ma żadnych szans…</u> + <u xml:id="u-61.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ale pani prezes wytłumaczyła panu, co tam jest napisane.</u> + <u xml:id="u-61.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">…żebyście rozpoczęli budowę w I kwartale 2025 r. z portu w Polsce. Bo go nie ma i nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę Państwa, ja myślę, że wszystkim nam, jak tutaj jesteśmy, zależy na tym, żeby ta inwestycja, żeby te pierwsze inwestycje…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To piszcie inaczej.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…odbywały się z portu instalacyjnego w Polsce. Czy to będzie Gdynia, czy Gdańsk, nie ma to dla nas żadnego znaczenia, chociaż Rada Interesantów Portu Gdynia, no, przysłała do nas dość dramatyczny list, dotyczący tego, że są zaskoczeni wspomnianymi decyzjami. Wszyscy senatorowie go poznali. To są decyzje, które zostały podjęte, jak tutaj zostało przez pana ministra powiedziane, w wyniku porozumienia spółek Skarbu Państwa. Ale trzeba pamiętać, że inwestorami są nie tylko spółki Skarbu Państwa. Tak więc dobrze by było, żeby przy tego typu inwestycjach brano pod uwagę także głos inwestorów innych niż spółki Skarbu Państwa. I to jest ten dość istotny problem. I dlatego też ciągle o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja zresztą państwu powiem w ten sposób. Systematycznie od kilku lat piszę, jako senator, oświadczenia do odpowiednich ministrów w sprawach budowy farm wiatrowych na morzu. Jak wiadomo, ministrowie senatorom opozycji, a nawet własnym senatorom odpowiadają, że tak powiem, na okrągło. Do tego się już dość przyzwyczailiśmy i nie mamy o to pretensji. Tylko że w jednym z oświadczeń…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja mam.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…które napisałem… Mówię w końcu: nie, nie piszę do ministra, tego czy innego, tylko napiszę do pana premiera. I w pierwszym zdaniu piszę: Szanowny Panie Premierze, sprawa, o której tutaj piszę, dotyczy farm wiatrowych na morzu, budowania floty kutrów serwisowych. Bo to jest sprawa która – mam nadzieję, że jest pan prezes i jeszcze parę słów na ten temat powie – wymaga koordynacji pomiędzy poszczególnymi ministrami. I jaką otrzymuję na to odpowiedź? Otrzymuję odpowiedź od kilku ministrów, ponieważ pan premier wysłał to pismo do tych kilku ministrów, których ja tam wymieniłem. I każdy minister zaczyna w ten sposób: sprawa jest skomplikowana, wymaga koordynacji pomiędzy poszczególnymi ministrami, ja odpowiadam tylko w zakresie, który mnie dotyczy. I po prostu w ten sposób nie da się niczego stworzyć w Polsce. Nie da się stworzyć takiego projektu, który jest projektem międzysektorowym, bo wszyscy państwo o tym w ten sposób mówicie. I panowie ministrowie… Pan minister Rabenda też mówi: to jest mój obszar spraw. I słusznie. Mówi o spółkach, o tych… Tutaj dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury mówi: port w Gdańsku to nie moja sprawa, to nie moje kompetencje. O tym powiedział, nie wiem, czy państwo zauważyliście. I cały czas ten problem, jaki tutaj mamy, to jest problem z koordynacją. I teraz jeżeli my otrzymujemy odpowiedź, informację od ministra, że roboty ruszają w I kwartale 2024 r., a później przedstawiciele spółek Skarbu Państwa – no, bo wiedzą, że nie mogą się ministrowi, że tak powiem, postawić – mówią: będzie to trochę później… Ale nawet oni mówią, że porty serwisowe są potrzebne w końcówce 2025 r. A tu jest wpisane w harmonogram – mówił o tym dyrektor urzędu morskiego – że w III kwartale…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W III kwartale, dyrektor urzędu morskiego mówił. I jest napisane też w piśmie, że porty serwisowe będą gotowe w III kwartale 2026 r.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz chcę powiedzieć: my tutaj nie jesteśmy… nikt nie jest przeciwnikiem i nikt nie chce nikogo krytykować, tak? W ogóle nie o to nam chodzi. Tylko że nie możemy się zagłaskać, bo to nas nic nie posuwa do przodu. Jak mówimy o tym wszystkim, to absolutnie mówimy w tej sprawie z życzliwości. Jak mówię, ja osobiście zajmuję się tą sprawą od roku 2008 czy 2009, jakoś tak, to wtedy się to wszystko zaczęło. Robiliśmy duże konferencje, naprawdę ogromne międzynarodowe konferencje – kiedy jeszcze niewiele osób w ogóle wiedziało, jak do tego podejść – w Słupsku, później, jak powiedziałem, w Gdańsku, w Trójmieście, później w Warszawie. Tak więc mam orientację w tej sprawie. I mówię: wszyscy, jak tu jesteśmy, senatorowie chcemy, żeby ten projekt się powiódł. Ale jak każdy będzie mówił o sobie, że to nie jego obszar kompetencji, to nic się tutaj nie da zrobić. To znaczy chyba że będzie coś takiego, że w jakimś momencie… To się uda. Tylko że pierwszy etap będzie budowany niestety z portu instalacyjnego… Może tak być, miejmy nadzieję, że tak się nie stanie, nie chciałbym, żeby tak się stało, że portem instalacyjnym będzie jakiś port, który… Wiem nawet który, bo w tym kraju został nawet powołany pełnomocnik rządu do spraw farm wiatrowych budowanych w Polsce. Czyli im na tym zależy, prawda?</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">Głos z sali</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdzie tam dostawcy… Chodzi głównie o port.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście, że port.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo port może wziąć dużą część pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Lamczyk. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, mam inne pytanie; mianowicie do Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Jak patrzę na ta mapę, na te przesyły energii, to sobie zdaję sprawę, że ta energia z morskiej energetyki wiatrowej nie będzie tylko dla Pomorza, ale będzie dla całej Polski. I przemysł energochłonny bardzo tego oczekuje. Ale tego z map, no, nie można wyczytać. Mam tutaj na myśli przede wszystkim huty, cementownie, ale również autostrady i szlaki kolejowe, które też tej energii nie mają za darmo. Dlatego według mnie taka mapa powinna być dynamiczna, z jakimś takim czasem realizacji, trajektorią np. do 2050 r., z podziałem na właśnie oddolne OZE, przyłączone do sieci niskiego napięcia, średniego i 110 kV, ale również odgórne dostawy sieciowe, przesyły 400 kV i 220 kV. No, brakuje mi tutaj właśnie jakiejś takiej analizy. Tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym mówimy o kosztach. Jak to się ma do jednolitego rynku energii elektrycznej? Jak to się będzie tutaj miało, te koszty przesyłowe? Bo tutaj… Jaki jest właśnie element konkurencyjności? Bo to też jest bardzo istotne. A też państwo się tutaj powołują – ja nie mam pretensji – na politykę energetyczną 2040 r. Według mnie to powinno być natychmiast zmienione, jak inne kraje zmieniają, w kontekście tego, co się właśnie dzieje, no, w Europie, przede wszystkim tutaj, u nas.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Sprawa następna: patrząc na te sieci, mam wrażenie, że one będą blokowały rozwój oddolnej energetyki, oddolnych źródeł. I proszę to przeanalizować. Bo z tych map wynika, że właśnie tak będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani będzie mówiła, tak?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaDyrektoradosprawObslugiPrawnejInwestycjiwZakresieKomunikacjiSpolecznejwPolskichSieciachElektroenergetycznychJoannaZajac">Pomoże mi zastępca dyrektora…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, tylko bardzo proszę tutaj, bo to są już tak precyzyjne i szczegółowe pytania, dotyczące samego przesyłu… Wydaje się, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne bardzo dobrze przygotowały cały program przejęcia wspomnianej energii. To wynika także z tych już zrealizowanych inwestycji i również z tego, co się dzieje właśnie na terenie województwa pomorskiego. Tak więc prośba, żeby bardzo króciutko na temat powiedzieć. Ewentualnie później jeszcze będą takie kuluarowe rozmowy, okazja, żeby szczegółowo o tych sprawach energetycznych powiedzieć. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Dobrze, to krótko. Ja chciałbym powiedzieć, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne…</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam jeszcze raz: mikrofon i prośba o podanie swojego nazwiska do protokołu. To nie wynika, że tak powiem… Ja mam tu spis, ale po prostu chodzi o to, żeby osoba, która będzie później spisywała ten tekst, z łatwością mogła zidentyfikować osobę i nazwisko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Tomasz Tarwacki, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Tak więc ja chciałbym powiedzieć, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne rozbudowują sieć przesyłową tylko w takim zakresie, jaki jest oczekiwany od użytkowników tego systemu przesyłowego. W związku z tym jeżeli otrzymujemy wnioski o wydanie warunków przyłączenia dla morskiej energetyki wiatrowej, to my planujemy rozwój dla morskiej energetyki wiatrowej. Jeżeli dostajemy wnioski o przyłączenia innych źródeł odnawialnych, fotowoltaiki czy lądowych farm wiatrowych, to też w takim zakresie rozbudowujemy sieć.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">No, i chciałbym podkreślić, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne to są sieci najwyższych napięć, 400 kV i 220 kV. My nie mamy majątku na napięciu średnim, na napięciu niskim, w związku z tym nie zajmujemy się przyłączaniem takich podmiotów do sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że jeżeli będą potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to tam pan senator do pana dyrektora podejdzie i już po posiedzeniu komisji będzie można doprecyzować lub na piśmie ewentualnie o coś tam doprosić.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan burmistrz Arkadiusz Klimowicz, burmistrz Darłowa.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak rozumiem, panowie skoordynujecie swoją wypowiedź, bo zgłasza jeszcze się pan Tomasz Bobin, sekretarz miasta Darłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za umożliwienie uczestnictwa w komisji. Pan burmistrz niestety musiał wyjść, mamy sytuację…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">…w związku z przyjmowaniem uchodźców.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">Ja tylko bardzo krótko chciałbym powiedzieć: co do planów portów serwisowych to plany są bardzo ambitne, tylko pytanie jest takie, czy one są realne. Dla nas jest bardzo duży kontrast w tej prezentacji pomiędzy planem na Ustkę i na Łebę. Już nie chodzi tylko o finansowe, ale o…</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">…Jest dużo większa. Ja nie ukrywam też, że z panem burmistrzem jesteśmy zawiedzeni, że pominięto w tym całym procesie planowania praktycznie całe zachodnie Wybrzeże. I mamy takie pytanie: dlaczego nie bierze się pod uwagę możliwości wsparcia przez tzw. porty pomocnicze, które by mogły służyć, powiedzmy, Darłowo czy Kołobrzeg? One na dziś mają takie parametry, że pewne jednostki mogą obsługiwać bez większych reinwestycji. I czy nie ma takiej obawy… My mamy taką obawę, że jak ten proces się zacznie, to jednak mogą te porty serwisowe… To może zostać przejęte przez porty z innych państw z terenu Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">I pytanie zasadnicze: czy na tym etapie jeszcze…</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">Czy nie można jeszcze się nad tym pochylić? Bo myślę, że… Jako Darłowo – myślę, że Kołobrzeg tak samo – taką gotowość cały czas zgłaszamy, bo też nam bardzo zależy, żeby te morskie farmy w końcu ruszyły.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzMiastaDarlowaTomaszBobin">To tyle, bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję panu sekretarzowi. Pan Tomasz Bobin, sekretarz miasta Darłowa.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I może jeszcze… Bo zgłasza się także pan Kamil Pach, zastępca burmistrza Władysławowa. A potem poprosimy pana Pawła Krężela z Ministerstwa Infrastruktury, bo już tu się zgłaszał, wydaje mi się, że po tych wypowiedziach będzie mógł się też odnieść ewentualnie do tych uwag dotyczących portu.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Przede wszystkim dziękuję za umożliwienie udziału w dzisiejszym spotkaniu, szalenie ważnym.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Na wstępie chciałbym też podzielić się taką refleksją, że kibicuję wszystkim zaangażowanym w tworzenie tego całego biznesu offshore’owego w Polsce. I tak jak tutaj pan przewodniczący i poprzednicy już wyrażali, no wszystkim nam zależy, żeby jak najwięcej tego polskiego interesu zostało w Polsce. Kibicuję Ustce i Łebie. Patrząc na harmonogramy i nasze doświadczenia w tak strategicznych inwestycjach… No, nie zazdroszczę harmonogramu. Ale to nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Szanowni Państwo, gmina Władysławowo od samego początku uczestniczy w całym projekcie tego biznesu offshore’owego jako zaplecze dla serwisowania w porcie, nie mając w tym w sumie bezpośredniego interesu, bo nawet nie jesteśmy zarządcą portu we Władysławowie. Ale widząc jakby szerszy kontekst tego, co się dzieje w województwie pomorskim, jak i patrząc na rozwój gospodarki przy całym tym otoczeniu portowym, stworzyliśmy dokumentację, bezpośrednio z budżetu, zarówno gminy, powiatu, jak i zarządcy portu, bo mamy porozumienie trójstronne w tej sprawie, w grudniu udostępniliśmy tę dokumentację wszystkim ministerstwom i wszystkim osobom decydującym z poziomu rządowego odpowiedzialnym za offshore. No, i z przykrością stwierdzam, że przyszły odpowiedzi z tych instytucji, które nas dzisiaj, że tak powiem, zrzucają, spychają na rozmowy z partnerami biznesowymi z branży offshore’owej, czy deweloperami, czy bezpośrednio z operatorami portowymi, bez przeprowadzenia nawet dialogu merytorycznego na zasadzie jakiegoś zespołu, który, no, mam nadzieję, pracuje w Polsce i wyznacza jakiś plan dojścia. My liczyliśmy na to, że zostaniemy zaproszeni, żeby przedstawić taką koncepcję, żeby rozmawiać o głębokościach, szerokościach, o parametrach, o harmonogramie, być może nawet o awaryjnym planie alternatywnym na wypadek, gdyby się coś wysypało, kolokwialnie mówiąc. Ale, no, niestety, nic takiego się nie zadziało.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Ja apeluję z tego miejsca – ponieważ jest tu dosyć duże grono uczestników i widzę, że wszyscy decydenci w sprawie tych ważnych kwestii są na dzisiejszym spotkaniu – żebyśmy taki dialog podjęli, czy to bezpośrednio u państwa, czy to za pomocą właśnie Pomorskiej Platformy Offshore, która prężnie działa i bardzo mocno skupia te wszystkie interesy. I tutaj również, no, biorę sobie za jakby taką wytyczną, słowa pani dyrektor Krzywdy, która kiedyś w ramach spotkań grupy roboczej obiecała, że powstanie strategia dla małych portów z uwzględnieniem jakby szerszej perspektywy offshore’u i tego, co się będzie działo w polskiej energetyce, czy to wiatrowej, czy to wodorowej.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Szanowni Państwo, kończąc – bo szanuję państwa czas – wyrażamy swoją aktywność, chęć do rozmów, do dalszych opracowań. Jesteśmy już przed ogłoszeniem programu funkcjonalno-użytkowego. I nie robi tego za nas urząd morski, tylko robimy to z własnego budżetu, gminnego. A wiecie państwo, że te pieniążki to są pieniądze publiczne, które trzeba umiejętnie wydatkować. I jeżeli macie państwo informację, że Władysławowo nie powinno starać się o rozbudowę, że nie widzicie takiej możliwości z perspektywy interesu państwa, bo się na tym znacie, to nam to powiedzcie. My naprawdę mamy czas do wykorzystania w innych obszarach i te pieniądze chętnie też tam spożytkujemy.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Pięknie dziękuję raz jeszcze za umożliwienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękujemy panu burmistrzowi. Pozdrawiamy Władysławowo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Również pozdrawiam z Władysławowa.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pan Paweł Krężel, Ministerstwo Infrastruktury, dyrektor departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ja chciałbym krótko, ad vocem, odnieść się do niektórych wypowiedzi, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Po pierwsze, wypowiedź pana senatora Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdyby pan mógł mówić trochę głośniej lub bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Chciałbym ad vocem odnieść się do kilku wypowiedzi, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Po pierwsze, wypowiedź pana senatora Gawłowskiego, który, no, wyjął z kontekstu kawałek stanowiska, które przekazaliśmy państwu, i wskazał, że jedynym działaniem, jakie podjął minister infrastruktury, jest wniosek o wpis do wykazu. Oczywiście, to był stan na chwilę wysyłania tego pisma. Chodziło o to, że w związku z wnioskiem ministra aktywów państwowych, no, musieliśmy wystąpić o wpis do wykazu zmiany uchwały w sprawie lokalizacji terminala instalacyjnego. Później, już po wysłaniu tego pisma do państwa, tego materiału, oczywiście ta uchwała została przyjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów i przez Radę Ministrów. Ja o tym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeśli chodzi o termin, kwestię terminów… O tym też pan senator Gawłowski powiedział. Jak myślę, pani prezes Trzeciakowska już dość wyraźnie wyjaśniła. Jest to na pewno osoba bardziej właściwa, żeby mówić o terminach i etapach prac nad budową morskich farm wiatrowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego co do konieczności uwzględnienia interesów i też planów deweloperów prywatnych, to, tak jak…</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">…to, że Rada Ministrów w uchwale wskazała, że ten port instalacyjny…</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy można bliżej mikrofonu? Gdyby pan… Będziemy się wówczas lepiej słyszeli.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">To, że w uchwale wskazano, że portem instalacyjnym będzie port w Gdańsku, na wniosek ministra aktywów państwowych, w związku z uzgodnieniami poczynionymi przez podmioty, które są w nadzorze ministra aktywów państwowych, nie oznacza, że obsługa czy też instalacja tych farm nie może dokonywać się z Gdyni. Ja już to wyraźnie powiedziałem. W tej chwili zarząd portu w Gdyni prowadzi 2 postępowania zmierzające do wyłonienia operatora zarówno terminala w porcie wewnętrznym, jak i budowy portu zewnętrznego. I oba te postępowania dopuszczają możliwość obsługi instalacji morskich farm wiatrowych. Tak że uchwała dotycząca budowy zupełnie…</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli, Panie Dyrektorze, tutaj, według pana, nie ma żadnych obaw co do tego, że port w Gdańsku będzie przygotowany, żeby mógł być portem instalacyjnym dla pierwszego etapu budowy farm wiatrowych na morzu?</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Ja tego nie powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja raczej pytam, niż mówię, jaka jest pana odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Trudno mi powiedzieć, bo ja też nie znam szczegółów tych uzgodnień pomiędzy spółkami podlegającymi Ministerstwu Aktywów Państwowych i partnerami. Tak jak powiedziałem, ani minister infrastruktury, ani zarząd portu nie brali udziału w tych ustaleniach, tak więc trudno mi się odnosić do szczegółów. Nie wiem, jakie tam są warunki. Nie chciałbym takiej deklaracji…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To, Panie Dyrektorze, w takim razie jeszcze pytanie o porty serwisowe. Bo tutaj, no, jednak wszyscy inwestorzy mówią, że one powinny być gotowe, szczególnie Łeba, tam, gdzie i Orlen, i Equinor… że te porty powinny być gotowe na końcówkę roku 2025. A w harmonogramie, który państwo nam przedstawiliście, jest końcówka roku 2026.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Znaczy tak jak już wspomniałem, my tutaj jesteśmy związani… Jesteśmy wykonawcą ustaleń Rady Ministrów. Rada Ministrów działa kolegialnie…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, czy mógłby pan bliżej…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Tak. Jesteśmy wykonawcami ustaleń Rady Ministrów. Rada Ministrów działa kolegialnie, zgodnie z art. 1 ustawy o Radzie Ministrów. Rada Ministrów przyjęła Krajowy Plan Odbudowy. No, i wspomniane terminy wynikają z Krajowego Planu Odbudowy. To, co pan dyrektor Piotrzkowski przedstawiał, to jest po prostu harmonogram określony w Krajowym Planie Odbudowy. To też jest oczywiście uzależnione od pozyskania przez nas finansowania.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">A jeszcze kontynuując, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana burmistrza Klimowicza. Uwzględnienie portów zachodniego Wybrzeża… Ja chciałbym podkreślić, że w tej chwili mówimy o portach serwisowych dla pierwszej fazy, jeżeli chodzi o morskie farmy wiatrowe. I te koncesje, te pozwolenia lokalizacyjne dotyczą wschodniej części polskich obszarów morskich. Tak że kwestia wykorzystania portów serwisowych w zachodniej części polskich obszarów morskich w drugiej fazie jest oczywiście otwarta. My tego na chwilę obecną nie przesądzamy i nie wykluczamy, że port w Darłowie czy port w Kołobrzegu będzie mógł obsługiwać drugą fazę budowy morskich farm wiatrowych, które będą zlokalizowane właśnie w zachodniej części polskich obszarów morskich.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeszcze krótka wypowiedź przedstawicieli Władysławowa. Rzeczywiście, otrzymaliśmy te materiały w grudniu. Niemniej jednak, no, to już jest dość późny etap, żeby otwierać dyskusję o organizacji tychże portów serwisowych. Urząd morski już działa w kierunku budowy takich portów w Ustce i w Łebie, zgodnie z ustaleniami Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Z tym że, Panie Dyrektorze, w materiale, który nam dostarczyliście, dotyczącym finansowania przebudowy portu w Łebie i w Ustce, podajecie państwo, że to jest Krajowy Plan Odbudowy oraz budżet państwa. Tak jest napisane. Czyli to nie są tylko te środki unijne. Chociaż chcemy, żeby on przecież były uruchomione. Myślę, że wszystko jest w rękach rządu w tej sprawie, żeby te środki ruszyły i znalazły się w dyspozycji Polski. Ale tam jest pokazany także budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz jeszcze chciałbym poprosić pana prezesa spółki Petrobaltic. Petrobaltic przygotował program budowy statków instalacyjnych, kutrów serwisowych. Tak więc gdyby pojawiła się krótka informacja ze strony pana prezesa w tej sprawie, to byłaby ona dla nas interesująca. I może też tu, przy tej okazji… No, proszę o krótką informację na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">Grzegorz Strzelczyk, prezes zarządu Lotos Petrobaltic.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">Oczywiście Petrobaltic operuje w polskiej strefie ekonomicznej w gałęzi oil and gas od 32 lat. Wydobywamy ropę naftową oraz gaz ziemny i poszukujemy ich, czyli generalnie działamy w branży energetycznej paliwowej. I od roku 2017 specjaliści Lotos Petrobaltic brali udział m.in. w pracach nad ustawą offshore’ową, a zarząd w tym czasie przygotował jakby nową strategię funkcjonowania Petrobalticu w latach przyszłych, gdzie będzie konieczność odejścia od klasycznych źródeł energii. W naszym przypadku chodzi tutaj o węglowodory. Cały czas zabiegamy o to i aspirujemy do tego, żeby być narodowym operatorem floty logistycznej, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">Podzieliliśmy ten cały proces, cykl życia farmy, na 4 okresy. Pierwszy to okres przygotowawczy, badania geologiczne i środowiskowe. Druga faza to jest faza instalacyjna. Trzecia faza – serwisowa. I czwarta wreszcie faza to jest faza decommissioningu. Za chwilę będziemy stali przed tym problemem, jeżeli chodzi o likwidację i utylizację instalacji wydobywczych, na polu B3. Tak że tutaj, w tym zakresie, też będziemy mieli tego typu doświadczenie.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">Jeżeli chodzi o fazę pierwszą, to bierzemy już aktywny udział w pracach badawczych, przygotowawczych instalacji farm wiatrowych. Pracowaliśmy z deweloperami w polskiej strefie ekonomicznej. I tu mogę państwa poinformować, że wygraliśmy, wspólnie z partnerem litewskim, przetarg na prace badawcze na szelfie litewskim. Zaczniemy to realizować na przełomie III i IV kwartału tego roku. Ale tak naprawdę zabiegaliśmy o to, co jest najbardziej, powiedziałbym, dochodowe, co zapewnia największą marżę, jeżeli chodzi o instalacje farm wiatrowych, czyli o budowę statków instalacyjnych i uczestniczenie w procesie instalacji tych statków.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">W końcówce ubiegłego roku podpisaliśmy porozumienie z naszym partnerem PKN Orlen, przy aktywnym udziale Agencji Rozwoju Przemysłu, która w całym tym procesie występowała jako rodzaj takiego pozytywnego katalizatora i integratora interesariuszy, którzy rzeczywiście mają wspólny cel, jeżeli chodzi o flotę instalacyjną. Na dzień dzisiejszy prowadzimy rozmowy z PKN Orlen i analizujemy model biznesowy statków instalacyjnych, co prawda już na drugą fazę przetargu na nowe koncesje. Na pierwszy etap już nie ma szans. Ale jesteśmy już w trakcie takiego najbardziej szczegółowego dialogu technicznego z PKN Orlen, jeżeli chodzi o budowę statków serwisowych. I ten plan oczywiście realizujemy. W tej chwili rozmawiamy już szczegółowo z Agencją Rozwoju Przemysłu, żeby związać się z partnerami z ARP w ten sposób, żeby zamówić te statki, te jednostki, które są oczekiwane przez dewelopera, jakim jest PKN Orlen. Ale również rozmawiamy z innymi deweloperami, żeby te statki i te jednostki serwisowe mogły być wykorzystywane na rzecz wszystkich potencjalnych klientów, czyli wszystkich posiadaczy koncesji w polskiej strefie ekonomicznej, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrezesZarzaduwLotosPetrobalticSAGrzegorzStrzelczyk">I tutaj, Panie Przewodniczący, chciałbym uspokoić, że jeżeli chodzi o tę część serwisową, to ten proces się już dzieje i, jak myślę, w drugiej połowie roku będziemy już mogli powiedzieć o większych konkretach i ewentualnie przystąpimy do negocjacji oraz podpisywania już konkretnych umów na budowę jednostek wspomnianego typu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Bardzo ważna i interesująca informacja. Smutna trochę jest wiadomość, że statki instalacyjne na ten pierwszy etap raczej nie będą pochodziły z Polski, tylko będą wynajmowane gdzieś za granicą. A była szansa, żeby to było zrobione także przez nasze stocznie. Tym bardziej że nasze stocznie mają doświadczenie w takich inwestycjach i realizowały takie projekty, ale dla innych inwestorów.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam nadzieję, że wrócicie państwo jeszcze do tego pomysłu, który prezentowałem jakiś czas temu, żeby do budowy kutrów serwisowych włączyć rybaków, że zamiast dawać im odszkodowania za likwidację floty, raczej przeznaczać te środki na budowę takich kutrów serwisowych, współfinansować je. I później ci rybacy tworzyliby jakąś spółdzielnię czy spółkę, mogliby obsługiwać poszczególne inwestycje. Ale to wymaga koordynacji np. z ministrem rolnictwa. Nie wiem, czy to jest do przeskoczenia, te kwestie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest jeszcze… Właściwie tutaj wyczerpały się nam…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jeszcze zgłasza się pan burmistrz, wiceburmistrz Władysławowa.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę. Ale jednym zdaniem tylko, ponieważ rzeczywiście już powoli musimy podsumowywać nasze posiedzenie, bo mamy jeszcze inne zajęcia. Tak więc jeżeli jest coś istotnego, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">Panie Przewodniczący, to chyba coś zostało… Ponieważ ja zgłaszałem się faktycznie z ripostą do wypowiedzi pana dyrektora Pawła Krężela z ministerstwa à propos tych rozpoczętych prac…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ale tu już nie polemizujemy…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcaBurmistrzaWladyslawowaKamilPach">To jest nieaktualne. Tak jest. Zostawmy to już bez komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Janusz Gajowiecki.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Jeszcze chciałbym wrócić do tematu konieczności nowelizacji przepisów ustawy o morskich farmach wiatrowych, bo przekaz został tutaj trochę… Dosyć mocno została postawiona problematyka portów, co jest ważnym, ale nie jedynym elementem, z którym my tutaj do państwa dzisiaj przychodzimy.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Chciałbym też się odnieść do komentarza pana ministra Ireneusza Zyski i do kwestii tego, że dokument, który jest obecnie procedowany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jest dzisiaj projektem rządowym na wczesnym etapie konsultacji. To jest z naszej perspektywy o tyle problematyczne, że ponieważ wiemy jak długo tego typu projekty są procedowane z poziomu rządu, Rady Ministrów, parlamentu itd., powoduje to duży stres, że prawdopodobnie w bieżącym roku ta ustawa nie zostanie uchwalona, a tym samym my zostaniemy z problemem właśnie konieczności przygotowania finansowania naszego projektu. To jest zbyt duże ryzyko, o którym my dzisiaj… Z perspektywy procedowania tego dokumentu tą ścieżką zaproponowaną dzisiaj przez rząd. Mówię o całym projekcie ustawy o odnawialnych źródłach energii, która zawiera – i tu pan dyrektor może potwierdzić – wiele bardzo istotnych dla gospodarki elementów, dotyczących nie tylko morskiej energetyki wiatrowej, też biogazowni, biopaliw, fotowoltaiki. To są miesiące dyskusji i procedowania ważnych tematów, które będą ustalały rozwój odnawialnych źródeł energii w Polsce.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Ewentualna możliwa ścieżka, szybsza… Taka prośba do państwa, do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, do pana ministra: może krótsza ścieżka, legislacyjna, która umożliwiłaby współpracę tutaj na poziomie Senatu i rządu, przyspieszenie tych prac, żebyśmy mogli starać się bezpiecznie przewidywać te projekty w naszych modelach finansowych… Proszę mi wierzyć, że dzisiaj my takie elementy musimy znać w modelach, ponieważ nie wiemy dokładnie, ile to będzie kosztować, jak my możemy kontraktować turbiny, za ile itd. To są dla nas kluczowe na ten moment decyzje, z którymi dzisiaj do państwa przychodzimy i oczekujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, bardzo dziękuję. Ta kwestia może rzeczywiście w naszej dyskusji została tak marginalnie potraktowana, ale to jest wasza wina. Bo przecież to było pierwsze pytanie, jak zaczynaliśmy konferencję. Właśnie o te problemy legislacyjne, prawda? Bo przecież była ta deklaracja w 2020 r., w grudniu, gdy przyjmowaliśmy ustawę, że będzie szybka ścieżka nowelizacji tej ustawy z tymi uwagami, które miał Senat. I w wyniku tego, jakie problemy będą wyłaniały się już w trakcie działania, w praktyce działania tej ustawy… Tak więc jeżeli wy będziecie gotowi, jeżeli będzie życzliwość ze strony rządu – a minister mówił, że jest życzliwość w tej sprawie – my jesteśmy gotowi uruchomić taką inicjatywę ustawodawczą, żeby przynajmniej tę część dotyczącą energetyki wiatrowej na morzu przeprowadzić. I wydaje mi się, że w tej sprawie nie będzie jakiegoś specjalnego politycznego podziału. Tylko że, po pierwsze, my musimy wiedzieć, co ma być w tej ustawie, a po drugie, musimy także wiedzieć, że ze strony rządu jest chęć, że tak powiem, żeby to przeprowadzić. My jesteśmy od tego, żeby tu was wesprzeć w tym wszystkim, że tak powiem, przygotować odpowiednie dokumenty, żeby to przeszło przez parlament. Możemy nawet naciskać na ministra, na rząd, prosić go. Zresztą to spotkanie ma też taki charakter, żeby pokazać, jakie są problemy, i to zostało dzisiaj pokazane, myślę, że dobrze. Tak więc trzeba to po prostu zrobić. My się włączymy, tak myślę. Prawda?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#Gloszsali">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Że jeżeli będzie… I tutaj kolega…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#Gloszsali">Sejmową…</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senacką też można zrobić…</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, tak, tylko żeby znaleźli sojuszników w tej sprawie w Sejmie. W Senacie mają sojuszników.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senator Lamczyk i to będzie ostatnia wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to będzie już podsumowanie, Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">To krótka moja odpowiedź. Bo ustawowo za całą politykę energetyczną odpowiadają Polskie Sieci Elektroenergetyczne, czy oddolną, czy nie oddolną – tutaj jest mowa o odgórnej, to jest bardzo istotne – i za rynek techniczny. Tak samo, to jest bardzo istotne w tym wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale co? Że co jest istotne? Jeszcze raz?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">…do pana dyrektora…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. No, ja myślę, że no za politykę może w niewielkim stopniu są odpowiedzialne Polskie Sieci Elektroenergetyczne, jak mi wydaje…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Za bezpieczeństwo prowadzenia…</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale wydaje mi się, że mają wyraźne, jasne, ustawowo określone zadania.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Za bezpieczeństwo prowadzenia ruchu odpowiedzialne są Polskie Sieci Elektroenergetyczne.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, więc właśnie…</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">Senator Stanisław Lamczyk</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuSystemudosprawPlanowaniaiAnalizSieciowychwPolskichSieciachElektroenergetycznychTomaszTarwacki">Za politykę nie.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, tak mi się wydaję.</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, patrzę jeszcze, czy ktoś chciałby zabrać głos w tym momencie. Nie widzę nikogo takiego, więc… I tak ponadstandardowo długo to posiedzenie trwało.</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo wszystkim państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie będę tego w jakiś sposób podsumowywać, bo tego się nie da podsumować w taki jednoznaczny i wyraźny sposób.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale powiem tak: nasze spotkanie było w tym celu, żeby powiedzieć, że Senatowi zależy na tym, żeby projekt pod nazwą „polska energetyka wiatrowa na morzu” się powiódł. Żeby został zrealizowany głównie przez polskie firmy. I od początku, już w pierwszym etapie jego działania chcielibyśmy, żeby statki instalacyjne były także budowane w polskich stoczniach. Bo decyzje, które będą zapadały, dotyczące pierwszego etapu, będą miały konsekwencje także dla dalszych etapów. Niestety. To wszyscy wiemy. Bo jeżeli już ktoś wybierze partnera, który będzie miał np. statek instalacyjny lub nawet port instalacyjny, to później już siłą przyzwyczajenia to tak pójdzie na kolejnych etapach.</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I bardzo prosimy tutaj państwa ministrów, poszczególnych ministrów, żebyście podjęli wysiłek koordynujący te wszystkie sprawy. Żebyście odpowiadając senatorom na ich pisma, nie mówili: tylko to jest moim obszarem kompetencji, a tamto – innych. Bo inaczej może nam się wiele spraw nie powieść.</u> + <u xml:id="u-82.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy tutaj przybyli: ministrom, dyrektorom, szefom różnych instytucji państwowych. Dziękuję gościom, którzy reprezentują sektor biznesowy i także społeczny. Wreszcie dziękuję senatorom, członkom komisji.</u> + <u xml:id="u-82.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy posiedzenie?</u> + <u xml:id="u-82.17" who="#Gloszsali">Tak, zamykaj posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-82.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy posiedzenie. Jeszcze raz dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zachęcam jeszcze, żeby może w kuluarach porozmawiać, zadać bardziej szczegółowe pytania poszczególnym osobom. Tak więc proszę od razu nie uciekać, bo podejrzewam, że niektórzy będą chcieli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-82.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że o godzinie 16.00 w tej sali mamy kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-82.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..529235c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00034-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (34.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (34.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">34</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym na Uniwersytecie Łódzkim Marcin Gońda</persName> + </person> + <person xml:id="BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak" role="speaker"> + <persName>Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Ignacy Jóźwiak</persName> + </person> + <person xml:id="BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski" role="speaker"> + <persName>Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Michał Nowosielski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f94c100 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00034-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, witam serdecznie. Zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali dołączeni. Tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chodzi o gości komisji, to eksperci są na miejscu, a reprezentanci instytucji rządowych, jak rozumiem, biorą udział w posiedzeniu zdalnie. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Łącznie z osobami uczestniczącymi zdalnie jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad. Punkt pierwszy, zasadniczy, to prezentacja raportu dotyczącego jednostek polonoznawczych funkcjonujących w systemie nauki i szkolnictwa wyższego krajów na terenie byłego Związku Radzieckiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest ekspertyza, którą zamówiliśmy u naszych gości, u pana dra hab. Michała Nowosielskiego. Witam serdecznie pana dra Marcina Gońdę i dra Ignacego Jóźwiaka. Wszyscy są z nami. Są trzy ekspertyzy składające się na całość programowego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nasi goście to pan Mariusz Czech, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, i Przemysław Skrodzki, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Współpracy Międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ustaliliśmy z panami ekspertami, że zaczniemy od prezentacji państwa ekspertyz. Zakładamy, że w całości nie powinno to przekraczać 30–40 minut, tak abyśmy mieli czas na dyskusję. Dzisiaj w Sejmie i w Senacie jest gorący dzień z najbardziej oczywistych i dramatycznych powodów, zatem będziemy prosić o skondensowane wyłożenie ustaleń, ekspertyz i rekomendacji, a potem o głos w dyskusji, tak byśmy jak najbardziej efektywnie wykorzystali czas.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zostałem poinformowany, że państwo podzieliliście się, ustaliliście kolejność wypowiedzi. Proszę o zabranie głosu pana dra Marcina Gońdę z Uniwersytetu Łódzkiego. To będzie pierwsza część ekspertyzy. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Aha, witam jeszcze panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Szanowni Państwo, jak powiedział pan przewodniczący, chcielibyśmy przedstawić państwu wyniki badań, które udało nam się przeprowadzić w lecie i na jesieni zeszłego roku. Jest to badanie dotyczące jednostek polonoznawczych w krajach byłego Związku Radzieckiego i jest to niejako kontynuacja badań, które przedstawialiśmy na jesieni 2020 r., kiedy to mieli państwo możliwość zapoznania się z naszym raportem dotyczącym jednostek poloznawczych na szeroko rozumianym Zachodzie, w państwach Europy Zachodniej, Unii Europejskiej oraz Ameryki Północnej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Nasza prezentacja będzie podzielona na trzy części. W pierwszej części przedstawimy ogólną charakterystykę tych jednostek polonoznawczych w krajach byłego Związku Radzieckiego, następnie kolega dr Ignacy Jóźwiak przedstawi perspektywę współpracy jednostek polonoznawczych z państwem polskim. Z kolei w trzeciej części prof. Michał Nowosielski przedstawi perspektywę podmiotów polskich reprezentujących państwo polskie na współpracę z jednostkami polonoznawczymi w krajach byłego ZSRR. Na koniec prof. Nowosielski podzieli się rekomendacjami, jakie wypływają z tego badania. Postaramy się też odnieść do obecnej, tragicznej sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że być może te wyniki badań, które przedstawiamy w odniesieniu do Ukrainy, częściowo już się zdezaktualizowały, ale tak czy inaczej chcę przedstawić nasze wnioski.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Drodzy Państwo, badanie miało trzy cele: po pierwsze, określenie kondycji jednostek zagranicznych zajmujących się studiami polonoznawczymi w krajach byłego ZSRR; po drugie, określenie potencjalnych potrzeb, jakie mają te jednostki, zwłaszcza w odniesieniu do państwa polskiego; trzecim celem było określenie, w jakim zakresie państwo polskie angażuje się we współpracę i w jakąś tam pomoc, wsparcie dla tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Warto podkreślić, że, jak wskazuje sama nazwa tego raportu, zajmowaliśmy się tak zwanymi jednostkami polonoznawczymi, szeroko rozumiejąc różnego rodzaju podmioty, które zajmują się studiami polskimi. Oczywiście najczęściej były to różnego rodzaju jednostki, które zajmują się kształceniem, nauczaniem języka polskiego, ale my staraliśmy się objąć naszym badaniem też te, które w jakikolwiek sposób zajmują się na przykład historią, kulturą, polityką, gospodarką, społeczeństwem polskim, choć tych jest niewiele, o czym za chwilę powiemy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Szanowni Państwo, co udało nam się zrobić? Tak jak powiedziałem, latem i jesienią 2021 r. przeprowadziliśmy dosyć kompleksowe badanie obejmujące, przede wszystkim, analizę materiałów zastanych, czyli różnego rodzaju rejestrów, statystyk, informacji promocyjnych zarówno samych jednostek polonoznawczych uniwersytetów w krajach byłego Związku Radzieckiego, jak i różnych informacji, które dystrybuuje na przykład Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej i inne podmioty państwa polskiego. Udało nam się też, Szanowni Państwo, przeprowadzić badania ankietowe online z przedstawicielami tych jednostek na Wschodzie. Niestety, mimo naszych wysiłków jedynie przedstawiciele 17 instytucji w krajach byłego Związku Radzieckiego odpowiedzieli na tę ankietę, choć rozesłaliśmy zaproszenie do badania do ponad dziewięćdziesięciu jednostek. Najwięcej było ich w Ukrainie, w Federacji Rosyjskiej, w mniejszej liczbie w pozostałych republikach byłego Związku Radzieckiego. Przeprowadziliśmy też wywiady eksperckie z przedstawicielami tychże jednostek, to było 11 takich wywiadów, i tutaj znowu najwięcej przeprowadzono ich w Ukrainie, i 7 wywiadów eksperckich z przedstawicielami państwa polskiego i jego różnych agend.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Pozwolicie państwo, że wytłumaczę się, dlaczego to badanie wydaje się może mało pogłębione, choć de facto takie nie jest. Mało pogłębione na pewno jest to badanie ankietowe. Mimo naszych wysiłków, nie udało nam się zebrać szerokiej liczby reprezentantów tych instytucji. Wydaje się, że wynika to z kilku względów. Być może przedstawiciele tamtejszych instytucji mają tak zwaną mniejszą akulturację, czyli mniejsze oswojenie się z różnego rodzaju narzędziami badań społecznych. Jednak to, co wydaje się bardziej prawdopodobne i na co wskazuje nasza analiza, to fakt, że pomimo tego, iż udało nam się w Internecie zlokalizować około dziewięćdziesięciu takich podmiotów, to część tych instytucji najprawdopodobniej istnieje jedynie na papierze i de facto nie realizuje studiów polonoznawczych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Przejdźmy dalej. No właśnie, Drodzy Państwo, parę słów ogólnie na temat tych jednostek. Udało nam się odnotować 90 jednostek w 60 uczelniach w 14 spośród 15 republik byłego Związku Radzieckiego. Jedyną republiką, w której nie odnotowaliśmy takiej jednostki, był Turkmenistan. Spośród tych jednostek, które odnotowaliśmy, najwięcej ich było w Ukrainie – 28 takich podmiotów, w Federacji Rosyjskiej – 13, następnie w Gruzji – 6. Co być może jest ciekawe, to stosunkowo mało jest tych jednostek w Białorusi – 2 oraz w Litwie – 2. A zatem, taka zależność, która mogłaby się pojawiać, tj. że im bardziej liczna mniejszość polska, tym liczniej powinny być podejmowane studia polonoznawcze… W zasadzie tutaj się to chyba nie potwierdziło. Niewątpliwie pojawiło się liczne grono tego rodzaju podmiotów w Ukrainie. W ostatnich latach, mniej więcej po pomarańczowej rewolucji i później po Majdanie, one rzeczywiście zaczęły rozkwitać, jest ich niemal 30, i wydaje się, że one mimo wszystko starały się prowadzić pewnego rodzaju działalność, czy to związaną z prowadzeniem kursów języka polskiego, czy to na przykład z upowszechnianiem wiedzy o Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Jeżeli chodzi o strukturę tych jednostek, to one się cechują o wiele większą jednorodnością niż na przykład te na Zachodzie. O ile na Zachodzie, być może państwo pamiętacie, mieliśmy do czynienia nie tylko z podmiotami takimi jak katedry czy różne zakłady, czy wydziały poświęcone na przykład polonistykom, ale też z różnego rodzaju think-tankami, z różnego rodzaju fundacjami i innymi centrami badawczymi zajmującymi się mniej lub bardziej Polską, o tyle w krajach byłego Związku Radzieckiego w zasadzie mamy do czynienia jedynie z jednostkami przyuniwersyteckimi i to są najczęściej właśnie katedry bądź jakieś zakłady na wydziałach dedykowanych przede wszystkim studiom językowym, slawistycznym, żeby być bardziej precyzyjnym, czy może nawet rusycystycznym, żeby być jeszcze bardziej precyzyjnym. Jeżeliby próbować porównać sytuację tych jednostek z tymi na Zachodzie, to wydaje się, że pozycja tych jednostek na uniwersytetach jest silniejsza, choć nadal jest drugorzędna, podporządkowana na przykład studiom slawistycznym czy rusycystycznym. Z czego może wynikać ta relatywnie silniejsza pozycja? Być może z tego, że, po pierwsze, są tam obecne stosunkowo silne i aktywne mniejszości polskie, przedstawiciele mniejszości polskich w poszczególnych krajach. Po drugie, wydaje się, że studia polskie, a zwłaszcza te związane z nauką języka polskiego, cieszą się relatywnie dużym zainteresowaniem, co oczywiście może się wiązać z planami emigracyjnymi członków tamtejszych społeczeństw. Wreszcie wydaje się, że jest to też skorelowane z jakimiś wcześniejszymi relacjami bilateralnymi państwa polskiego z poszczególnymi krajami. Tak jak powiedziałem, w Ukrainie tych jednostek jest najwięcej, ale relatywnie dużo jest ich też w Gruzji, a mało, dajmy na to, w Białorusi.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Tak jak powiedziałem, jednostki te zajmują się głównie nauczaniem języka polskiego. To są różnego rodzaju studia polonistyczne albo specjalizacje w ramach kursów slawistycznych, albo pojedyncze lektoraty, gdzie studenci mogą kształcić się w zakresie języka polskiego. Niemal nieobecne są szerzej rozumiane studia polonoznawcze związane na przykład z historią, z kulturą czy polityką Polski. Wydaje nam się, i na tym skończę, że te jednostki relatywnie często podejmują też działania upowszechniające wiedzę o Polsce, to są różnego rodzaju festiwale, różnego rodzaju konkursy, celebracja różnego rodzaju świąt, a rzadziej w stosunku do jednostek na Zachodzie podejmowane są tam różnego rodzaju badania o charakterze językowym, kulturowym czy jakimkolwiek innym.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Pozwolę sobie na tym zakończyć. Zapraszam kolegę, dra Ignacego Jóźwiaka, do przedstawienia perspektywy tychże jednostek, jeśli chodzi o współpracę z państwem polskim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapraszamy kolejnego eksperta – pan dr Ignacy Jóźwiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">To ja może zdejmę maskę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">To ja pokrótce powiem, czego dowiedzieliśmy się od przedstawicieli samych jednostek oraz, co ważne, polskich lektorów pracujących na tych uczelniach w ramach programu „Lektorzy” Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo to jest, jeszcze o tym powiemy, kluczowy aspekt tego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">W zależności od tego, kto był naszym respondentem bądź respondentką, te potrzeby, ta perspektywa były różne. Pracownicy naukowi, wykładowcy, osoby z dziekanatów w różnym stopniu odpowiedzialne za współpracę z polskimi uczelniami albo za podejmowanie tematyki polskiej bardzo często wspominali o różnego rodzaju wymianie akademickiej, zarówno jeżeli chodzi o wymianę wykładowców, jak i wymianę studentów, wspólne programy. Dużo wspominano o wspólnych projektach badawczych z polskimi uczelniami. Ale tutaj warto zaznaczyć, że ta działalność, o której chętnie mówiono, nie zawsze jest stricte polonoznawcza. To, że historycy, ekonomiści z Polski, z Ukrainy albo z Polski i z Rosji chętnie podejmowali współpracę w ramach swoich specjalności, nie zawsze wyczerpywało definicję polonoznawstwa, nawet jeżeli zahaczało o tematykę polską.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Tak jak wspomniałem, mniej więcej wszyscy podkreślali dużą rolę programu „Lektorzy” Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Rozmawialiśmy z siedmioma lektorami, a właściwie głównie lektorkami, to są w większości kobiety, rozmawialiśmy również z osobami bezpośrednio z tych uczelni z doświadczeniem współpracy w sprowadzaniu lektorów. A więc ważną konstatacją jest to, że NAWA odgrywa dużą rolę, być może mogłaby odgrywać jeszcze większą.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Na pewno są większe oczekiwania pod adresem ambasad, konsulatów Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie wsparcia studiów polonistycznych, lektoratów i innych tego typu inicjatyw. Z naszego rozeznania wynika, że bardzo wiele zależy od konkretnych osób w konkretnych placówkach dyplomatycznych. Bardzo wiele zależy od konkretnych ambasadorów, konsulów bądź konsulatów honorowych, a mieliśmy też bardzo pozytywne informacje na temat aktywności niektórych konsulatów honorowych. Konsulaty chętnie angażują się, o czym zapewne państwo tu obecni doskonale wiedzą, w różne wydarzenia o charakterze polonijnym, celebracje rocznic, wydarzenia kulturalne, tematyczne, ale nawet jeżeli one czasami odbywają się w murach uczelni albo jeżeli współuczestniczą w nich uniwersytety, to te wydarzenia nie zawsze mają charakter… W większości przypadków te wydarzenia nie mają charakteru stricte akademickiego, a mówimy tutaj o potrzebach stricte akademickich. Może nie będę wymieniał konkretnych miast ani nazwisk, ale co ważne, to rzeczywiście w Ukrainie polska ambasada i polskie konsulaty relatywnie często komunikują się z ośrodkami akademickimi na terenach objętych działalnością konsularną. Był jeden bardzo ciekawy przypadek współpracy z konsulatem honorowym z Kirgistanu i to mogę zdradzić. Konsulatom zdarza się, bo nie jest to reguła, zapewniać wyposażenie do gabinetów czy do sal wykładowych, różnego rodzaju sprzęt, ale nie zawsze ma to formę ustrukturyzowaną.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Poproszę o kolejny slajd. Tak jak już sugerował kolega, na pewno jest potrzeba stworzenia studiów czy to polonistycznych, czy, szerzej, polonoznawczych z prawdziwego zdarzenia, zwłaszcza, choć to może już nieaktualne, w Ukrainie oraz w Mołdawii, głównie w tych miastach, gdzie te inicjatywy funkcjonują w rozproszeniu. W niektórych ośrodkach do niedawna jeszcze funkcjonowały pełne programy studiów, gdzie można było uzyskać na przykład dyplom polonisty, w niektórych ukraińskich uczelniach funkcjonowały centra badań nad Polską, ale one wszystkie skarżyły się na niedofinansowanie. A więc tutaj potencjalnie jest pole do działań dla strony polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Oprócz samych studiów polonistycznych i językowych czy specjalności: język i literatura, istnieje zapotrzebowanie na szerzej rozumianą wiedzę o Polsce, tak jak w jest w przypadku ośrodków istniejących w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii, które nauczają nie tylko języka, ale też historii, przedstawiają sytuację polityczną czy różne analizy geopolityczne z perspektywy polskiej. W tym momencie można powiedzieć, że w tych krajach takich inicjatyw po prostu nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Na pewno jest potrzebna większa oferta stypendialna, wymian studenckich. O przywróceniu centrów, katedr to już mówiłem. Inwestycja w infrastrukturę edukacyjną to też jest coś, co na pewno się przydaje.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Ja sobie wynotowałem, że z tych różnych przypadków do niedawna takie najbardziej budujące i obiecujące przykłady były w Ukrainie i w Mołdawii. Teraz sytuacja może się rozwinąć w różne strony, ale, jak rozumiem, prof. Nowosielski powie o tym ciut więcej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">To na razie tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję i proszę pana profesora o trzecią część ekspertyzy, zawierającą, jak rozumiemy, także konkluzje i rekomendacje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Potem będą pytania i głosy w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Ta część, to, o czym teraz opowiem, dotyczy perspektywy instytucji polskich, perspektywy instytucji państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Pierwsza sprawa, nad którą się zastanawialiśmy, to jest to, jaką rolę w polityce państwa polskiego pełnią te instytucje polonoznawcze. Trzeba powiedzieć, że można tutaj mówić o dwóch kierunkach czy dwóch nitkach. Pierwsza. Otóż widać wyraźnie, że one są obecne w różnego rodzaju działaniach z zakresu dyplomacji publicznej lub też, zawężając, w działaniach z zakresu dyplomacji naukowej. Nasi rozmówcy mówili przede wszystkim o tym, że te jednostki mogą być istotne z punktu widzenia wytwarzania czy promowania wiedzy o Polsce. Mówiono także o tym, że istotne z perspektywy polskiej byłoby utworzenie na miejscu takich elit politycznych, gospodarczych czy społecznych, które znają język polski, które znają kulturę polską, które posiadają liczne kontakty w Polsce. To byłaby jedna ścieżka, prowadząca do tego, żeby w krajach byłego Związku Radzieckiego wytworzyć czy wspierać elity społeczne, które są Polsce przyjazne i które Polskę znają. Ta druga nitka, która oparta jest, powiedzmy, na polityce polonijnej, czyli wyraźnie kieruje się do przedstawicieli polskiej diaspory czy polskich mniejszości w tych krajach, przede wszystkim skupia się na kwestiach związanych z podtrzymywaniem związków Polaków na Wschodzie z Polską, podtrzymywaniem ich polskości, ich tożsamości narodowej i znajomości języka polskiego. Bardzo ważne i często podkreślane zadanie to także było tworzenie dobrze wykształconych elit politycznych. I teraz tak. Mogłoby się wydawać, że nie ma nic złego w tym, że mamy do czynienia z takimi dwoma nurtami, gdyby nie to, że rzeczywiste działania bardzo mocno się tutaj przeplatają. To znaczy kiedy rozmawia z przedstawicielami konkretnych jednostek wykonawczych, z konkretnymi osobami zaangażowanymi w tę współpracę, to widać wyraźnie, że trudno jest wskazać konkretne działania, które by szły jedną lub drugą ścieżką, one tak naprawdę się przenikają. I znowu: teoretycznie nie byłoby w tym nic złego. Jest to nawet do pewnego stopnia uzasadnione ekonomicznie, szczególnie ze względu na nierównowagę finansową, ponieważ zadania z zakresu dyplomacji publicznej są wyraźnie gorzej dofinansowane niż te z zakresu polityki polonijnej. Wydaje się, mówiąc zupełnie otwartym tekstem, że w polityce polonijnej jest nieco więcej pieniędzy niż w dyplomacji publicznej. Ale z drugiej strony, nie ma tu jasności co do tych celów, to znaczy co do tego, co chcemy osiągnąć, przeznaczając środki finansowe na te działania. Co więcej, niektórzy z moich rozmówców sugerowali także, że zdarzają się sytuacje, kiedy dochodzi do pewnego rodzaju, w cudzysłowie, naciągania, na przykład deklarowania polskiej tożsamości po to, żeby zdobyć na przykład finansowanie nauki języka polskiego na uniwersytecie, kiedy w niektórych przypadkach jest to wątpliwie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Drugi temat, który był dla nas interesujący, to są formy i zakresy wsparcia państwa polskiego dla jednostek polonoznawczych krajów byłego Związku Radzieckiego. Z tej części badań rzeczywiście wynika bardzo duża rola NAWA. Trzeba podkreślić, że jeśli wziąć pod uwagę stosunkowo krótki czas funkcjonowania tej instytucji, to liczba programów, z których korzystają jednostki polonoznawcze w krajach byłego Związku Radzieckiego, jest bardzo duża. Najważniejszy, tak jak już było twspominane, jest program NAWA „Lektorzy”, ale oprócz tego pojawiają się także takie programy, jak „Promocja języka polskiego”, POLONISTA, letnie kursy języka i kultury polskiej. One są skierowane do różnych odbiorców, ale trzeba powiedzieć, że instytucje polonoznawcze z krajów byłego Związku Radzieckiego stanowią znaczącą liczbę tych odbiorców. Warto także wspomnieć o tym, że NAWA prowadziła i pewnie prowadzi nadal intensywne działania mające na celu wspieranie obywateli białoruskich, także naukowców, zajmujących się właśnie studiami polonoznawczymi, którzy z różnych powodów musieli uciekać do Polski. Oprócz tego są także projekty NCN-owskie. One również są finansowane ze środków Ministerstwa Nauki i Edukacji. To są różnego rodzaju projekty badawcze, które bywają realizowane we współpracy międzynarodowej z jednostkami z krajów byłego Związku Radzieckiego. Część z nich ma charakter polonoznawczy, część – niekoniecznie. Oprócz tego jest też wsparcie placówek dyplomatycznych i instytutów polskich, podobne jak w przypadku krajów zachodnich, czyli takie akcyjne, zdarzające się od czasu do czasu, czasami finansowe, czasami konkretne, a czasami, powiedziałbym, jest to takie bardziej polityczne wsparcie pewnych inicjatyw. Pojawiają się tu też rzeczy nowe, jakie nie pojawiały się w przypadku instytucji zachodnich, na przykład wsparcie katedr języka polskiego przez Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie” finansowane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dotyczy to przede wszystkim jednostek ukraińskich, w mniejszym stopniu litewskich. Jest to skierowane przede wszystkim w tę taką nitkę polonijną, bo to są sprawy finansowane ze środków polonijnych. Oprócz tego Ministerstwo Edukacji i Nauki finansuje pośrednio lub bezpośrednio pewne przedsięwzięcia realizowane przez polskie uczelnie, które są skierowane do tych jednostek. Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego jest sztandarowym przykładem, jeśli chodzi o liczne inicjatywy skierowane właśnie w tę stronę, w której w jasny sposób kształci się pewne elity przywiązane w ten czy w inny sposób do Polski.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Niezależnie od podejmowanych działań warto wspomnieć o pewnych strategicznych wyzwaniach, które stoją przed polskim państwem, związanych z tą dziedziną, którą się tutaj zajmujemy, nie decydując o tym, które są ważniejsze. Można byłoby powiedzieć o pewnych niezamierzonych skutkach fundowania stypendiów w Polsce. Duża część tej działalności, o której wcześniej mówiliśmy, także prowadzonej przez NAWA, związana jest właśnie z fundowaniem stypendiów dla studentów, naukowców w Polsce. Ale skutki tych stypendiów bywają paradoksalne. My finansujemy je na przykład po to, żeby wzmocnić elity polskie w krajach byłego Związku Radzieckiego, albo po to, żeby wzmocnić elity tych krajów, a efektem tego jest to, że te wykształcone przez nas elity zostają w Polsce. W związku z tym to finansowanie może się okazać w pewnym sensie nieskuteczne, ponieważ sami jak gdyby drenujemy osoby, które wykształciliśmy. A więc jest to pewnego rodzaju problem.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Z naszej perspektywy poważnym problemem jest także to, co już tutaj wcześniej padło, to znaczy niedosyt instytucji polonoznawczych o charakterze interdyscyplinarnym. To skoncentrowanie na języku polskim jest dobre z takiego funkcjonalnego punktu widzenia, bo jest duże zapotrzebowanie na osoby uczące się języka polskiego, ale osoby uczące się języka polskiego w dużej mierze wyjeżdżają do nas, nie zostają w krajach, gdzie zostały wykształcone. Druga sprawa to brak centrów badawczych zajmujących się Polską. I to jest pewnego rodzaju paradoks, ponieważ my widzimy siebie jako istotne państwo regionu, istotne także dla takich państw jak Ukraina, a potem okazuje się, że w tej Ukrainie nie ma ani jednej jednostki, która zajmowałaby się interdyscyplinarnymi studiami nad Polską, gdzie można byłoby się dowiedzieć, jaka jest polityka prowadzona w Polsce, co dzieje się w kulturze. Owszem, są badacze, którzy zajmują się tym pojedynczo, punktowo, ale nie ma takiej jednostki. Częściowo tłumaczy się to tym, że nie ma takiego zainteresowania ze strony tych państw. To też jest pewnego rodzaju wyzwanie, które przed nami stoi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Bardzo ważna kwestia to brak systemu ewaluacji naszych działań wobec tych jednostek. To znaczy my podejmujemy pewnego rodzaju działania, ale jako państwo nie wiemy, czy one są skuteczne i do czego one tak naprawdę prowadzą. To jest coś, co by się przydało: przyjrzenie się temu, czy te działania są skuteczne.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Dużo mówi się także o tym, że nie ma systemu wspierania współpracy między ośrodkami polonoznawczymi a uczelniami w Polsce i że przydałoby się ten system rozwinąć i jakoś ustabilizować, tak żeby polskie jednostki w sposób trwały wspierały tamte jednostki. Taka współpraca oczywiście jest teraz prowadzona, ale często zwraca się uwagę na to, że ona jest akcyjna, że ona często jest jednorazowa, lub też mówi się o takich sytuacjach, że czasem polskie jednostki lekceważą swoich partnerów na Wschodzie, nie dostrzegając ich potencjału, jeśli chodzi o współpracę. Wiadomo, że priorytety Ministerstwa Nauki i Edukacji były, przynajmniej do jakiegoś czasu, takie, żeby się zwracać raczej na Zachód, więc może takie silniejsze instytucjonalne wsparcie współpracy ze Wschodem byłoby istotne.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">No i oczywiście jest kwestia zagrożeń demograficznych, podobnie jak na Zachodzie. Zmniejszająca się liczba studentów powoduje zagrożenie dla funkcjonowania tych jednostek. To widać wyraźnie w przypadku litewskim, ponieważ tam uzasadnienie mniejszej liczby jednostek wiąże się właśnie z tym, że litewskie ministerstwo szkolnictwa wyższego podjęło środki mające na celu konsolidację uniwersytetów. To kończy się tym, że jest ich mniej, a w związku z tym jest też mniej jednostek zajmujących się polonoznawstwem. To też trzeba brać pod uwagę i ewentualnie myśleć o jakichś środkach zaradczych.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Jeśli chodzi o rekomendacje, to postulowalibyśmy, biorąc pod uwagę ten dylemat, czy polityka polonijna, czy dyplomacja naukowa, skupienie się w nieco większym stopniu na sprawach związanych z dyplomacją naukową z uwagi na to, że wtedy tak czy inaczej ten komponent polonijny jest uwzględniany, a mielibyśmy większą jasność, po co te działania są podejmowane. Postulowalibyśmy także zwrócenie uwagi na większe zróżnicowanie odbiorców wsparcia kierowanego ze strony instytucji polskich, przede wszystkim zróżnicowanie geograficzne, bo obecnie wyraźnie widać pewną koncentrację. Ukraina była tutaj oczywistym i jednym z największych odbiorców wsparcia, ale są kraje, w których, jak wyraźnie widać, to wsparcie było mniejsze. Być może trzeba pomyśleć o tym, żeby ono było bardziej zrównoważone. Cały czas postulujemy opracowanie, stworzenie osobnych mechanizmów finansowych, na przykład poprzez NCN czy Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, kierowanych do krajów byłego Związku Radzieckiego lub też kierowanych do popierania, wspierania współpracy jednostek polskich z tymi jednostkami poloznawczymi. Tutaj przechodzimy do następnej rekomendacji, czyli silniejszego stymulowania współpracy między ośrodkami polonoznawczymi a naszymi uczelniami poprzez różnego rodzaju programy, poprzez różnego rodzaju środki finansowe, być może czasami także poprzez zmianę wymagań czy pewnych kryteriów oceny jednostek, tak żeby ta współpraca była bardziej, w cudzysłowie, opłacalna dla polskich jednostek. No i to, o czym mówiłem wcześniej, czyli wypracowanie pewnego modelu ewaluacji funkcjonowania tych ośrodków z punktu widzenia celów polskiej polityki, czy to celów dyplomacji publicznej, czy polityki polonijnej, bo, tak jak mówiłem, obecnie takiej ewaluacji nie ma i my w zasadzie przeznaczamy środki, ale nie wiemy, czy one są wydawane skutecznie.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Tak jak wspominaliśmy, jest poważne wyzwanie, przed którym stoimy, czyli obecne i potencjalne skutki rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Analizując ten temat, zastanawiając się nad tym, co może być i w jaki sposób można na to zareagować, prawdopodobnie trzeba mówić o dwóch scenariuszach. W pierwszym scenariuszu, pesymistycznym, to znaczy w sytuacji, kiedy rosyjska inwazja jest w ten czy w inny sposób skuteczna, prawdopodobnie należałoby postulować wdrożenie scenariusza białoruskiego, czyli powtórzenie działań, które polskie instytucje prowadziły na rzecz instytucji białoruskich, na rzecz białoruskich badaczy, czyli zapewnienie systemu stypendiów, staży, przyjmowanie na uczelnie polskie po to, żeby dać szansę przetrwania w zawodzie, funkcjonowania w zawodzie, a później, w lepszej sytuacji ewentualnie powrotu do Ukrainy. Drugi scenariusz, czyli scenariusz optymistyczny, to sytuacja, kiedy by się okazało, że ta inwazja ostatecznie będzie niekorzystna i dojdzie do, powiedzmy, odbudowy niszczonego obecnie państwa ukraińskiego. Wtedy państwo polskie powinno myśleć o scenariuszach związanych z tym, w jaki sposób wesprzeć odbudowę, a być może także przebudowę tych jednostek polonoznawczych. Tutaj można byłoby myśleć także o tych naszych wskazaniach w kierunku budowania większej interdyscyplonarności tych badań.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Niezależnie od wszystkiego nasz apel do przedstawicieli administracji publicznej, ale także do państwa byłby taki, żeby podczas podejmowania różnego rodzaju działań na rzecz Ukrainy myśleć także o tym aspekcie, o badaczach zajmujących się Polską, którzy zapewne znajdują się w ciężkiej sytuacji, a mogą znaleźć się w jeszcze cięższej, biorąc pod uwagę nasze zaangażowanie w konflikt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję naszym gościom, ekspertom.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram część dyskusyjną.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, pan senator Gogacz jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałby zapytać, w związku z tym, że miałem okazję odwiedzić Charków jeden raz, drugi raz i na uniwersytecie w Charkowie zapoznano mnie ze sposobem, w jaki promuje się polskość na poziomie uniwersyteckim, czyli przy okazji badań naukowych, przy okazji edukacji, przy okazji wszystkiego, co się wiąże z działalnością uniwersytetu… Krótko mówiąc, chodzi mi o to, że za porozumieniem różnych stowarzyszeń Polaków, którzy tam funkcjonują, zrobiono tam coś takiego, że wpisano w strukturę uniwersytetu, poszczególnych wydziałów Centrum Kultury Polskiej, które jest niezależne od wydziałów i podlega bezpośrednio pod rektora. Wszyscy wtedy byliśmy w delegacji i byliśmy wszyscy zauroczeni. Wydaje nam się, że to był pewien ideał, bo żeby zajmować się kulturą i językiem polskim, to wiadomo, że trzeba mieć kontakty z Polakami, którzy mieszkają na danym terenie, którzy są zorganizowani tak czy inaczej, jak również współpracować z innymi uniwersytetami, o czym państwo powiedzieliście, aczkolwiek wydaje mi się, że jest czymś naturalnym, że jeden uniwersytet współpracuje z drugim, oby tylko miał środki. Ja się tylko boję czegoś takiego, gdybyśmy rozpatrywali taką jednostkę w strukturze, że nagle okazałoby się, że Centrum Kultury Polskiej otrzymuje środki, a inne jednostki w strukturze uniwersytetu ich nie otrzymują. Dlatego bardzo bym prosił… W tych państwa wypowiedziach usłyszałem, że jeżeli chodzi o formy działania studiów polonoznawczych, to wymienione były katedry. Centra też były wymienione, ale prosiłbym o informacje, jakie formy istnieją obecnie w świecie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o liczbę instytucji, które zajmują się realizowaniem funkcji polonoznawczych, to powiem, że ja rozumiem, jaka jest sytuacja na Białorusi i że tam jest ich mało, rozumiem, że jest ich dużo na Ukrainie, ale nie rozumiem tego, że instytucji polonoznawczych jest tak mało na Litwie. Aż chciałbym zapytać, czy przed konsolidacją… Tu była odpowiedź: no, to jest wina konsolidacji. A ileż było tych instytucji polonoznawczych przed konsolidacją? Ja nie wymagam, bo być może to trzeba byłoby dopiero sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGogacz">I jeszcze… To w zasadzie chyba… A więc interesuje mnie pewna idealna forma, w której te funkcje, o których tu rozmawiamy, funkcje polonoznawcze, mogłoby być realizowane, coś, na czym moglibyśmy się wzorować jako na modelu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan senator, a potem pani senator Sagatowska. Wtedy wyczerpiemy rundę głosów i pytań, przynajmniej pierwszą, a potem poprosimy panów o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardMajer">To było bardzo interesujące wystąpienie. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego tematu, bo faktycznie ocena możliwości i działań polonocentrycznych poza naszym krajem jest bardzo ważna. Szczególnie cenne dla nas senatorów są te slajdy, które były na samym końcu, dotyczące rekomendacji, bo tak naprawdę nasza wiedza w tym zakresie powinna wiązać się z tym, co według świata nauki powinniśmy teraz robić w polityce, żeby liczba tych ośrodków albo jakość kształcenia, mówienia o Polsce w środowiskach akademickich na terenie krajów byłego Związku Radzieckiego była lepsza i wyższa. Stąd mam takie pytanie, Panie Profesorze i panowie badający temat: czy rekomendacje, które pojawiły się na tych dwóch ostatnich slajdach, były sformułowane na takim ogólnym poziomie, czy też w raporcie są one jakoś bardziej rozwinięte? Na przykład kwestia tego pierwszego hasła, czyli rozróżnienia… Tam było: więcej dyplomacji naukowej zamiast… To jest bardzo ciekawe. Myślę, że gdybyśmy rozwinęli te wątki rekomendacyjne, które zostały tutaj zaprezentowane w skrócie… Rekomendowałbym panu przewodniczącemu, żebyśmy jako komisja podjęli taki dezyderat, bo my chyba możemy podejmować dezyderaty, z wystąpieniem do rządu, do premiera. Chodzi o to, żeby te nasze rozważania, które podejmujemy na forum komisji, dotarły do ministra edukacji i nauki, dotarły do premiera, dotarły do pełnomocnika rządu do spraw Polonii, tak żeby można było próbować kierunkować ich działania. Ja nie przesądzam, że my jesteśmy komisją, która ma wielki poziom sprawczości, tym niemniej myślę, że spojrzenie na raport badawczy wyposażony w takie bardzo konkretne rekomendacje, które możemy poprzeć, byłoby bardzo cenne. Tak że jakby pan profesor mógł rozwinąć ten pierwszy wątek, to by było bardzo cenne. A jeśliby pan przewodniczący uznał za stosowne przygotowanie takiego dezyderatu do administracji rządowej z naszymi uwagami, refleksjami opartymi na tym raporcie, to też byłoby to bardzo cenne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardMajer">Ostatni slajd, który dotyczył tej bardzo aktualnej sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina… Sądząc po liczbie uchodźców, którzy znajdują się w Polsce i cały czas napływają do Polski… Myślę, że za chwileczkę możemy stanąć przed problemem, i to jest też bardzo poważna rzecz, związanym z tym, żeby ci ukraińscy uczeni i studenci, którzy się znajdą po naszej stronie, mogli stworzyć wręcz jakiś uniwersytet emigracyjny w Polsce, bo ich po prostu będzie bardzo dużo. Oczywiście uczelnie polskie przygotowują się, otwierają na środowisko ukraińskie, ale uważam, że trzeba też myśleć o takim rozwiązaniu, o budowie struktury uniwersytetu emigracyjnego w naszym kraju, bo jesteśmy krajem najbliższym Ukrainie. Zresztą to zainteresowanie nauką języka polskiego, na co pan profesor zwrócił uwagę, szczególnie po Majdanie, po tej rewolucji, pokazało, że Ukraińcy traktują nas, mimo jakichś tam problemów historycznych, z przeszłością, bo to cały czas jest żywe, jako kraj najbliższy, po pierwsze, europejski, a po drugie, najbliższy dla nich kulturowo. Oni się chcą uczyć polskiego, bo widzą szansę zmiany swoich warunków życia, jakości życia na przykład poprzez to, że zamieszkają w Polsce, która jest krajem, po pierwsze, Unii Europejskiej, a po drugie, bardzo bliskim, nawet geograficznie. Migranci bardzo często wybierają taki kraj, z którego czas dotarcia do domu rodzinnego nie będzie przekraczał na przykład jednego dnia podróży. I takim krajem jest Polska.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorRyszardMajer">To tyle moich uwag. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja też chcę powiedzieć, że to nadzwyczajne zjawisko przemawiać będzie za formami niestandardowymi, być może także za tym, żeby Polska zainteresowała Unię Europejską powstaniem u nas dużego ośrodka naukowego. Myślę, że z czasem będzie konkurencja w zakresie tego, kto podejmie inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani przewodnicząca Sagatowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wysoka Komisjo! Panowie Profesorowie!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tu pojawiła się tak bardzo delikatnie, wywołana w zasadzie jednym zdaniem kwestia Polonii czy w ogóle społeczności, nawet nie polskiej, w Kirgizji. Ja byłam tam jeszcze w 1998 r. jako przewodnicząca komisji z ramienia AWS i chcę powiedzieć, że byliśmy zachwyceni nauczaniem języka polskiego w Kirgizji, nie tylko przez tamtejszą Polonię, bo to była po prostu pasja. Myśmy byli zachwyceni, że Kirgizi chcą się uczyć języka polskiego, poznawać naszą kulturę itd. Ja chciałabym dzisiaj… To jest tyle lat… Ja oczywiście śledzę to, co jest teraz, ale nie mam wiedzy, jak obecnie w tym kraju wygląda to zainteresowanie naszym językiem, kulturą, gospodarką, bo wiem, że oni bardzo chcą… Pan doktor powiedział, że w tych krajach ludzie uczą się języka polskiego też z myślą o emigrowaniu do nas. No ale to też się chwali, bo jeżeli ktoś z pasją i z miłości przybywa do innego kraju, tak jak to wtedy wyczuliśmy, to należy to tylko podejmować, pielęgnować. Jak powiedział pan senator i podtrzymał pan przewodniczący, naprawdę powinniśmy… Po tym wszystkim świat będzie przemeblowany, będzie zupełnie inny i faktycznie, tak jak kiedyś Polacy mieli uniwersytet na uchodźctwie, w Londynie czy gdzieś, tak my też powinniśmy udostępniać Ukraińcom i nie tylko możliwość studiowania, poznawania naszej kultury, bo w dłuższej perspektywie takie działania mogą zapobiegać konfliktom i wojnom w przyszłości. My teraz doświadczamy takiej strasznej wojny i już trzeba wyciągać wnioski co do tego, co zrobić, żeby ludzie nie mieli w swoich sercach i w umysłach nienawiści, tylko miłość do własnych narodów, poprzez kulturę, tradycję itd. My powinniśmy być tu nawet wiodącymi, bo przeszliśmy straszną historię. Teraz oni przez to przechodzą. Z myślą o przyszłych pokoleniach, o naszych wnukach, dzieciach itd. trzeba… Mówiliśmy hasło „Nigdy więcej”, ale okazuje się, że jeżeli zapomnimy o takich działaniach, które pracują także nad duchem i nad sercami, to… Historia się powtarza co kilkadziesiąt lat, zawsze, po 50, po 30 latach, zjawia się ktoś, szaleniec… Tak już było: Hitler, Stalin, Kaddafi, ktoś tam itd. Zawsze może się gdzieś pojawić szaleniec, który wywraca nam porządek świata, burzy dorobek całych pokoleń i wszystko leży w gruzach. Tak że myślę, że powinniśmy walczyć, wspierać. Na razie są ruiny, ale przecież trzeba będzie na tych ruinach ludzkości, ja już nawet nie mówię o ruinach tych domów czy coś, ale o ruinach ludzkości… Powinniśmy nauką, kulturą… Tylko dzięki temu można coś zaproponować i odbudowywać świat.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wtedy byliśmy szeroką grupą senatorów, posłów, była też taka wizyta w Kazachstanie itd. Rodziła się wtedy ustawa o repatriacji, o Karcie Polaka itd. i byliśmy w tych krajach, od Kazachstanu do Kirgizji. Ten nasz zachwyt nad tym naprawdę niespotykanym i z serca płynącym zainteresowaniem naszą ojczyzną… Jak to jest dzisiaj? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś z senatorów obecnych zdalnie chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja chcę tylko zadać pytanie, potem oddam głos i finiszujemy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W tej krytycznej części analizy… Warto spojrzeć na tę kwestię z perspektywy innych państw. Czy panowie eksperci jesteście gotowi wskazać państwa europejskie, które według lepszych czy dobrych wzorców prowadzą dyplomację naukową na tym obszarze, a z którego doświadczeń można byłoby korzystać? Jestem głęboko przekonany, że po tej nadzwyczajnej fali uchodźczej powstaną takie placówki, o jakich mówił pan senator, ale nie, że tak powiem, od napięcia emocji, tylko od zdolności organizacyjnych będzie zależało, czy powstaną one w Polsce, w Pradze czy w Monachium. Na pewno będziemy się tym zajmować i być może prosić panów o ekspertyzę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o odpowiedzi na pytania w wybranej przez państwa kolejności. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Porozumiewamy się tutaj z kolegami i ja zasugerowałem szeptem, żeby zacząć od końca, póki jeszcze mam swoje notatki na gorąco.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Szybko odpowiem á propos Kirgistanu. W raporcie jest fragment poświęcony Kirgistanowi. W dwóch punktach mogę powiedzieć tak. Tak jak powiedziałem, tam była wzorowo… Tam działa lektorat, pojedynczy lektorat, nie ma żadnego centrum, obsadzany przez lektorów sprowadzanych z Polski w ramach NAWA. Obecnie przez perypetie, powiedzmy, życiowe jednego z lektorów, został on przerwany, ale zapewne będzie znowu obsadzony. Tam była wzorowa współpraca z konsulem honorowym. Konsulem honorowym jest Kirgiz, przedsiębiorca posiadający kontakty w Polsce. Ten konsul honorowy finansował salę, wyposażenie, gabinet, pomagał w organizowaniu imprez o tematyce polskiej. Tam działa też stowarzyszenie polonijne, którego członkowie uczą się polskiego, kultywują kulturę. Ale co ważne, wszyscy studenci na lektoracie to byli studenci kirgiscy i wszystkie te imprezy okolicznościowe, które oni organizowali ze wsparciem konsulatu honorowego…To byli, proszę państwa, Kirgizi, młodzi ludzie z różnych powodów zainteresowani kulturą polską i językiem. Ważnym aspektem, być może istotnym z punktu widzenia dyplomacji kulturalnej i naukowej, jest swego rodzaju przełamanie monopolu Rosji, jeśli chodzi o informacje i takie okno na świat. W wielu tych krajach, w Kazachstanie, w Kirgistanie, bardzo często rosyjski jest nawet pierwszym, a nie drugim językiem, bo językiem państwowym jest język rosyjski, i informacje na temat Europy, świata… Literaturę światową czyta się nie w przekładzie kirgiskim, bo go nie ma, tylko w przekładzie rosyjskim. I tutaj akurat to zainteresowanie Polską może potencjalnie służyć jako przełamanie tego monopolu rosyjskiego, jak to nazwiemy, jeśli chodzi o przestrzeń informacyjną. To tyle, w największym skrócie, jeżeli chodzi o Kirgistan. Na pewno jest to przykład pozytywny i warty przyjrzenia się życzliwym okiem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">I może jeszcze szybciutko, skoro ten temat padł, á propos ewentualnych jednostek, ukraińskich uczelni na uchodźctwie. Na pewno poza przykładami polskimi z Londynu, z Nowego Jorku ciekawym przykładem może być uniwersytet ukraiński, ukraińskojęzyczny, który działał w Monachium, począwszy od lat pięćdziesiątych, chyba do lat osiemdziesiątych, a może początku dziewięćdziesiątych, w którym, oprócz tego, że uczono się niemieckiego i języków obcych, językiem wykładowym był ukraiński, prowadzono działalność wydawniczą w języku ukraińskim. Dyplomy były uznawane przez…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">O ile się orientuję, to ona przekształciła się już po rozpadzie Związku Radzieckiego w think-tank, w coś…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Amerykanie…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Amerykanie, ale też… Nie jestem pewien. Na pewno diaspora, na pewno Amerykanie, być może również rząd niemiecki. Ale to miało rangę oficjalnego uniwersytetu i to może być ciekawy przykład.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Z jednostek bardziej współczesnych, i to jest trochę odpowiedź na pytania o państwa europejskie i dyplomację naukową… Szanowni Państwo – Kanada. W Kanadzie do tej pory działa bardzo prężnie i wzorowo, z dużym wsparciem diaspory ukraińskiej Canadian Institute of Ukrainian Studies, czyli Kanadyjski Instytut Studiów Ukraińskich, który mieści się w mieście Edmonton na Uniwersytecie Alberty z filią w Toronto. W Toronto przy uniwersytecie też działa kilka takich jednostek i to nie tylko związanych z językiem i literaturą, to są też studia polityczne i geopolityczne, jak również istnieje współpraca z jednostkami z Ukrainy. A więc tam był szukał inspiracji dla Polski, oczywiście poza takimi instytucjami, jak Instytut Polski w Nowym Jorku czy w Londynie, czy Fundacja Kościuszkowska. Ale to już może koledzy będą w stanie więcej o tym powiedzieć, to…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Tak, funkcjonuje też białoruski uniwersytet w Wilnie we współpracy międzynarodowej. Przykłady są, w takim razie może koledzy uzupełnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Ja odniosę się do pytania pana senatora Gogacza o to, jakie są formy dominujące i czy można odkryć jakieś tendencje. Tak jak powiedziałem, zasadniczo jest tak, że z uwagi na historię jednostek to są najczęściej różnego rodzaju zakłady, katedry przy wydziałach filologicznych. Ale rzeczywiście w ostatnim czasie, zwłaszcza w Ukrainie, była dostrzegana tendencja do tworzenia być może interdyscyplinarnych i międzywydziałowych jednostek typu centra kultury polskiej, centra języka polskiego, centra współpracy polskiej. Zasadniczo, jak tutaj tak pobieżnie przejrzałem tę listę, a zachęcam do zapoznania się z tym aneksem do raportu, jest kilka takich jednostek w samej Ukrainie, które… My mieliśmy pewnego rodzaju ograniczenia, o których mówiłem, nie udało nam się dotrzeć do wszystkich tych jednostek. Mamy wrażenie, że niektóre z nich niestety istnieją tylko na papierze. Być może one istnieją w Internecie, a my je odkryliśmy, być może są one efektem pewnego rodzaju wcześniejszych inicjatyw, na przykład bilateralnych, podejmowanych przez poszczególne uczelnie na przykład z odpowiednikami uczelni z Polski. Nie udało nam się niestety tego wszystkiego zweryfikować, bo nie prowadziliśmy badań terenowych na miejscu, to wszystko było robione zdalnie w okresie lata i jesieni. Te takie też pośrednie informacje, które uzyskiwaliśmy na przykład od innych naszych respondentów, pozwoliły na wysnucie takich, a nie innych wniosków. Tak że rzeczywiście jest taka tendencja, nota bene obserwowana też chyba w polskich uczelniach, że z tych czasami skostniałych organizmów, jakie są wydziały, formują się osobne jednostki, na przykład dydaktyczne czy badawcze. To jest widoczne też w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#AdiunktwKatedrzeSocjologiiStosowanejiPracySocjalnejnaWydzialeEkonomicznoSocjologicznymnaUniwersytecieLodzkimMarcinGonda">Odnosząc się do tego pytania o Litwę, o to, ile było tych jednostek wcześniej i ile jest obecnie, powiem, że niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Obecnie są to 2 jednostki, jedna na Uniwersytecie Wileńskim, druga na Uniwersytecie Kowieńskim. To, co wydaje się istotne, to… Oczywiście w samej Litwie są też inne uczelnie, na których są podejmowane indywidualne badania, przez indywidualnych badaczy, na przykład ktoś zajmuje się historią, ktoś zajmuje się polityką. My tego nie analizowaliśmy, bo uznaliśmy że interesują nas tylko te jednostki, które są w jakiś sposób zinstytucjonalizowane, te studia, które są zinstytucjonalizowane pod postacią kursów, pod postacią lektoratów, konkretnych zajęć, konkretnych kierunków studiów czy specjalizacji. Może prof. Nowosielski wie coś więcej na temat Litwy. Obecnie, jak wynika z tego, co wiemy, są tylko te 2 podmioty, które deklaratywnie, ale też rzeczywiście, bo to są… Ja mam personalne kontakty na przykład z Uniwersytetem Kowieńskim i wiem, że tam są prowadzone nie tylko studia językowe, ale do pewnego stopnia podejmowane są też właśnie takie formy interdyscyplinarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">To ja jeszcze ad vocem, jeśli chodzi o kwestię formy. Te interdyscyplinarne czy te międzywydziałowe, powiedzmy, centra to jest fajny pomysł i ciekawy pomysł, ale on niesie ze sobą i szanse, i zagrożenia. Szanse są takie, że zwykle takie jednostki są bardziej aktywne, mają mniejsze ograniczenia, powiedzmy, biurokratyczne, działają właśnie poza tymi sztywnymi strukturami. Zagrożenie polega na tym, że one zwykle nie mają własnego finansowania, to znaczy finansowanie jest ukryte w tej sztywnej strukturze – w przypadku polskich uczelni jest dokładnie tak samo – i te centra muszą się finansować same, ponieważ uczelnie zwykle ich nie finansują albo finansują je jedynie w niewielkim stopniu. To z kolei jest szansa dla nas, bo skoro są takie centra, to być może państwo polskie mogłoby wejść z zapewnieniem bardziej stałego finansowania tych centrów, czasem bardziej niż tych katedr, które mają to swoje finansowanie, przynajmniej do pewnego stopnia, chociaż niektórzy uważają, że ono jest za małe i warto tutaj dołożyć ten polski kamyczek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Jeszcze jedna uwaga, dotycząca jednostek istniejących tylko na papierze. Ja podam przykład gruziński. Znalazłem, nie pamiętam już, na którym gruzińskim uniwersytecie, informację o tym, że zostało otwarte takie centrum, chyba z udziałem polskiego konsula czy ambasadora. Ale później, gdy szukałem informacji w naprawdę różnych językach na stronie internetowej tego uniwersytetu, to poza informacją o tym, że zostało ono otwarte, nie byłem w stanie nic znaleźć.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzUjazdowski">O centrum czy o uniwersytecie?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Uniwersytet istniał, ale centrum najwyraźniej nie zostało otwarte. Był jakiś tam lektorat języka polskiego, ale ostatecznie nie było widać powiązania między tym centrum a lektoratem. No ale cóż, ono zostało otwarte, jest gdzieś zapisane, być może został osiągnięty jakiś wskaźnik. Ale on jest w pewnym sensie fałszywy i o tym trzeba pamiętać.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rekomendacji, to powiem tak. W raporcie one są bardziej rozbudowane. Pan senator wybrał sobie najtrudniejsze z nich do operacjonalizacji, bo tak naprawdę tu trzeba byłoby usiąść jeszcze raz i dobrze się zastanowić nad tym, w jaki sposób przeprowadzić wyważenie tych dwóch stanowisk czy dwóch kierunków wpływu. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale dobrze byłoby, prawdopodobnie także z przedstawicielami administracji publicznej, zastanowić się, w jaki sposób można byłoby to zrobić. Tak jak mówię, pozostałe są pewnie łatwiejsze do operacjonalizacji, te są najtrudniejsza, co nie oznacza, że nie można… Poza tym wydaje mi się, że w niektórych sytuacjach, i moja praktyka na to by wskazywała, można sobie pozwolić na rekomendację, która jest ogólna i dotyczy pewnego kierunku myślenia lub też zmiany kierunku myślenia. Myślę, że ta rekomendacja idzie w tym kierunku, przepraszam za powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Myślę, że pomysł związany z uniwersytetem ukraińskim na emigracji rzeczywiście byłby bardzo dobry. Intuicja podpowiadałaby, że jeśliby coś takiego robić, to trzeba by byłoby szybko myśleć o takiej inicjatywie. Środowiska migrantologiczne w Polsce postulują już teraz uruchamianie w szkołach klas z językiem ukraińskim, bo wiadomo, że w najbliższych dniach to będzie taka bieżąca potrzeba, ponieważ z tymi dziećmi przecież trzeba coś robić i w jakiś sposób kontynuować ich nauczanie. To na pewno będzie wyzwanie. Ale są także studenci, których nasze uczelnie prawdopodobnie nie zawsze będą mogły zaabsorbować. Poza tym rzeczywiście to może jest taka szansa z zakresu dyplomacji publicznej, którą można byłoby, mówiąc wprost, wykorzystać. Tylko trzeba się spieszyć, bo być może rzeczywiście konkurencja będzie działać.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Jeśli chodzi o kwestie związane z innymi aktorami w tym obszarze, to my tego bezpośrednio nie badaliśmy, ale ten wątek pojawiał się w rozmowach, pojawiał się też w moich wcześniejszych doświadczeniach. Na pewnym etapie swojej kariery zajmowałem się, powiedzmy, niemcoznawstwem, w związku z tym przyglądałem się temu, w jaki sposób Niemcy kształtują swoją dyplomację publiczną, i wiem, że niemieckie fundacje polityczne, te, których celem jest m. in. finansowanie różnego rodzaju przedsięwzięć, o których mówimy, w latach dziewięćdziesiątych były bardzo aktywne w Polsce, a potem zaczęły przesuwać się na Wschód. Wiadomo, że Rosja w pewnym momencie zamknęła te drzwi, ale na pewno ten kierunek wschodni był dla nich istotny i niektórzy z moich rozmówców to wspominali, te wątki niemieckie pojawiały się szczególnie w kontekście Ukrainy. W kontekście Ukrainy pojawił się także taki wątek, który wydaje się paradoksalny, mianowicie litewski. To znaczy Litwini też tam działają i podejmują próby czy działania dotyczące finansowania takiej działalności. Nie jest to jednak wiedza ustrukturyzowana, tylko taka wyrywkowa, poza tym, co koledzy już wspominali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo naszym gościom. To było bardzo treściwe, wyjątkowo interesujące posiedzenie, takie, które nam uzmysławia, co możemy i co powinniśmy robić dalej, w przyszłości. Proszę pozwolić nam, członkom prezydium, że to przemyślimy. Być może byłoby dobrze, to już tak zupełnie na gorąco, gdyby zainteresowani senatorowie z naszej komisji, nawet nie w trybie posiedzenia formalnego, spotkali się z osobami odpowiedzialnymi za te kwestie w resorcie edukacji i w Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej w perspektywie kilku tygodni. Chodzi o to, żebyśmy wymienili się informacjami i pomysłami dotyczącymi tej kwestii, nawet bez formalizowania posiedzenia. Jeśli uważacie, że to jest dobry pomysł…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…To ja zwrócę się z taką ideą, żeby zorganizować takie posiedzenia. A z panów wiedzy jeszcze pewnie nie raz będziemy korzystać.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są sprawy różne i wolne wnioski? Skoro nie, to serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym jeszcze prosić parlamentarzystów o rozważenie oddziaływania swoimi kanałami politycznymi i wszelakimi, bo jest istotna kwestia, powiązana z taką próbą obecności Polski… z opieką nad uchodźcami ukraińskimi i wizerunkiem w skali międzynarodowej oraz potwierdzeniem międzynarodowego uznania dla naszych działań. Mianowicie wśród uchodźców są też studenci z Ukrainy niebędący obywatelami Ukrainy. W miejscowości, gdzie mieszkam, jest 2 studentów nigeryjskich, a to jest znacznie większa grupa. W myśl tej ustawy oni nie otrzymają praw studenckich, bo są one zastrzeżone dla obywateli Ukrainy, chociaż oni przeżywają ten sam los. Myślę, że jeśli my mamy potwierdzić swoją rolę opiekuńczą w stosunku do środowiska akademickiego i studenckiego, to warto rozważyć korektę. W Senacie może być na nią za późno, tak że poddaję pod rozwagę to, żeby jeszcze przekazać grupom politycznym możliwość skorygowania tej ustawy po południu, choćby w odniesieniu do studentów. Proszę sobie wyobrazić, że tam są często przyjaźnie, przecież ludzie się zaprzyjaźniają. Część dostanie te prawa, a część nie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimIgnacyJozwiak">Ja tylko, korzystając z tej okazji, chciałbym gorąco poprzeć ten wniosek. Ze swoich informacji, ze swoich sieci wiem na pewno o setkach, a być może nawet więcej niż setkach takich osób przebywających obecnie w Polsce, o studentach, którzy, skoro studiowali na ukraińskich uczelniach, w większości posługują się nie tylko językiem angielskim, ale też ukraińskim bądź rosyjskim i ogólnie byli przyjaźnie nastawieni do tego kraju. Dobrze by było, żeby również… Jest to relatywnie niewielka grupa osób, więc nie jest to bardzo duży problem, ale warto o niej pamiętać, żeby oni nie czuli się wykluczeni z tej wspólnoty ukraińskiej i z polskiej gościnności. Bardzo panu senatorowi dziękuję za podniesienie tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMichalNowosielski">Jeszcze tylko jedna kwestia z zakresu dyplomacji publicznej. Ten temat związany z traktowaniem osób nieukraińskiego obywatelstwa w Polsce, uchodźców z Ukrainy także będzie podnoszony w dyskusjach międzynarodowych, już jest zauważany i budzi pewne kontrowersje, i trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest taka sprawa, która powinna zostać załatwiona lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ona pewnie wymaga skomplikowanych działań, ale w odniesieniu do młodzieży studenckiej nie jest chyba trudna do rozwiązania. Ale tu już oddaję możliwość działania koleżankom i kolegom. Ustawa musi wejść w życie szybko, zakładamy, że szybko będzie instrumentem w rękach państwa, ale należy unikać błędów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 11</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..87254d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/header.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00039-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 23 marca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 39, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 23 marca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 39, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">39</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejwRepubliceWloskiejiRepubliceSanMarinoAnnaMariaAnders" role="speaker"> + <persName>Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino Anna Maria Anders</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka" role="speaker"> + <persName>Rektor Akademii Morskiej w Szczecinie Wojciech Ślączka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e603776 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2198 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc. Zaczynamy, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku Kamiński, Panie Senatorze Ujazdowski, Panie Senatorze Świlski i wszyscy inni…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Glosyzsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę, pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Listę mówców prowadzić będą na zmianę pan senator Mariusz Gromko oraz Jerzy Wcisła.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, tj. w sposób zdalny, co regulują zasady opisane w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniach 11 i 12 marca bieżącego roku przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Przyjął ponadto część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępniania senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, szóstego, ósmego, dziewiątego, jedenastego, dwunastego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzynastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jest to realizacja próśb resortów w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia – i rozpatrzenia go jako punktu piętnastego.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzedzę jednocześnie, że dziś w Sejmie mogą być przyjęte 2 dodatkowe ustawy dotyczące kwestii wojny w Ukrainie, i jeżeli tak się stanie, to jutro – ponieważ są to ustawy pilne – będziemy je rozpatrywać, jako ostatnie. To jest rzecz, która prawdopodobnie się zdarzy. Głosowanie w sprawie punktów, które zostaną dzisiaj zrealizowane, planowane jest na jutro po uchwale w sprawie konstytucji z 1997 r. Zaś te ustawy, które przyjdą z Sejmu, będą przegłosowane po zakończeniu ich rozpatrywania, mam nadzieję, że jutro w godzinach popołudniowych lub wieczornych.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wspomniałem o tym, że mogą wpłynąć pilne ustawy z Sejmu. Są to ustawa dotycząca zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, i druga podobna, oraz ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, chodzi o kwestie godzin pracy kolejarzy i marynarzy zaangażowanych w wojnę w Ukrainie. Jeżeli te zmiany będą uchwalone przez Sejm, to na jutro rano przewidziane są posiedzenia komisji w tej sprawie, a porządek obrad może być rozszerzony o punkty dotyczące rozpatrywania tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego zostanie przeprowadzone dzisiaj bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu piętnastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się również bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Następnie, jak już mówiłem, przystąpimy do głosowania w sprawie rozpatrzonych w dniu dzisiejszym punktów. Po tych głosowaniach będziemy rozpatrywać wymienione wcześniej ustawy, które zostaną uchwalone w dniu dzisiejszym przez Sejm, i głosowanie nad nimi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy poświęconej prof. Bronisławowi Geremkowi „O Europie marzyłem zawsze”.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że w dniach 23, 24 i 25 marca odbędą się rekolekcje wielkopostne dla posłów i senatorów. Dzisiaj one rozpoczynają się o godzinie 20.00 w kościele św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży, a w czwartek i piątek o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam jeszcze, że Konwent zaaprobował zmianę terminu jednego z posiedzeń kwietniowych o jeden dzień, nie 28 i 29 kwietnia, tylko 27 i 28 kwietnia. Proszę to mieć na względzie przy planowaniu swoich aktywności.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy…</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#Glosyzsali">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, proszę bardzo, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zmarł pan prof. Marian Zembala, mój kolega, który skończył studia na wrocławskiej Akademii Medycznej w 1974 r., bardzo dobrze państwu znany chirurg, transplantolog, wieloletni dyrektor ośrodka kardiochirurgii, minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Proszę, uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pogrzeb odbędzie się w najbliższą sobotę w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#Glosyzsali">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#Glosyzsali">Amen.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu panię ambasador Annę Marię Anders, ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino, naszą koleżankę z poprzedniej kadencji; pana Mateusza Szpytmę, zastępcę prezesa IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 663, a sprawozdanie – w druku nr 663 S.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Szanowna Pani Ambasador! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Niniejsza uchwała upamiętnia 2 wydarzenia: osiemdziesiątą rocznicę wyjścia Armii Polskiej, zwanej Armią Andersa, ze Związku Sowieckiego, to jest z nieludzkiej ziemi, oraz osiemdziesiątą rocznicę utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Jest ona oddaniem hołdu polskim żołnierzom walczącym w ramach tej armii, dowództwu polskich Sił Zbrojnych w czasie II wojny światowej, a szczególnie gen. Władysławowi Andersowi, wybitnemu Polakowi i wybitnemu dowódcy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Oczywiście w treści i formie, przede wszystkim w zawartości uchwały… W tak krótkim tekście trudno jest o wszystkich elementach powiedzieć, ale komisja starała się, żeby po prostu uwypuklić najważniejsze kwestie. Można powiedzieć, że uchwała składa się z kilku części. Pierwsza nawiązuje do okrucieństwa wojny na ludności cywilnej, która bezpośrednio nie uczestniczyła w działaniach wojennych. Masowe deportacje w latach 1940–1941 w głąb Związku Sowieckiego… Szacuje się, że nawet ok. 1,5 miliona Polaków zostało wywiezionych. Polacy ci pozostawali tam bez perspektywy powrotu. Wielu nie przeżyło samego transportu, jak również warunków pobytu i pracy ponad ludzkie siły. Naród polski znajdował się wówczas w tragicznym położeniu. Jednak atak Niemiec na Związek Sowiecki w ramach operacji „Barbarossa” zmienił sytuację geopolityczną. Zaczęto prowadzić rozmowy. Gen. Sikorski, naczelny wódz, premier rządu polskiego rozpoczął rozmowy o utworzeniu Armii Polskiej w Związku Radzieckim.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">O tych okolicznościach wspomina kolejna część uchwały. Zaczęto tworzyć polską armię, jednak okoliczności jej tworzenia, pobytu, szkolenia nie były łatwe. Armia Andersa była przykładem armii, która reprezentowała całą mozaikę narodowościową II Rzeczypospolitej. Byli w niej Żydzi, Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Polacy różnych wyznań. Jednak rozbieżności co do użycia polskiego wojska w działaniach wojennych i pogorszenie relacji polsko-sowieckich doprowadziły w efekcie do ewakuacji Armii Polskiej do Iranu. Z armii, która powstała z zesłańców i łagierników, gen. Andersowi udało się stworzyć armię zwycięzców i o tym mówi ostatnia część uchwały, tj. o kampanii włoskiej, w której przełamanie linii Gustawa w bitwie pod Monte Cassino było kluczowe, ale ważne było również przełamanie linii Gotów w bitwie o Ankonę czy w bitwie o Bolonię.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Armia tętniła życiem kulturalnym, co wzmacniało jej morale. Prowadziła szkoły. Armia posiadała niewzruszoną wiarę w zwycięstwo. Sam gen. Władysław Anders dla ok. 115 osób ewakuowanych z Związku Sowieckiego był jak biblijny Mojżesz, który wyprowadził z domu niewoli, z nieludzkiej ziemi poprzez Persję do Palestyny wojsko, te 115 tysięcy osób, ale celem było doprowadzenie ich do Polski. Gen. Anders wyprowadził armię z sowieckiego piekła. Dramat Armii Andersa, ale nie tylko Armii Andersa, polegał jednak na braku możliwości powrotu do Polski po wojnie, bo powrót wiązał się z dużym ryzykiem znalezienia się w komunistycznym więzieniu i poddaniu prześladowaniom.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W tym miejscu chciałbym przytoczyć słowa papieża Jana Pawła II: „Nie ma miejsca na świecie, które by nie przypominało o polskim żołnierzu bijącym się o niepodległość, i nie ma Europy sprawiedliwej bez Polski niepodległej na jej mapie”.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">A na zakończenie tego sprawozdania chciałbym przytoczyć jeszcze słowa gen. George’a Pattona, wybitnego amerykańskiego generała okresu II wojny światowej, na temat Armii Andersa z jego wspomnień znajdujących się w książce „Wojna. Jak ją poznałem”. Gen. Patton wspomina: „Oddziały polskie prezentują się najlepiej ze wszystkich, jakie kiedykolwiek widziałem, łącznie z brytyjskimi i amerykańskimi”.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Szanowni Państwo, komisja na swoim posiedzeniu w dniu 17 marca przyjęła projekt uchwały z poprawkami. Chciałbym już na samo zakończenie przytoczyć treść uchwały Senatu w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">„W latach 1940–1941, ówczesne władze sowieckie, przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Warunki pobytu na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego nadludzką pracą fizyczną. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie 12 sierpnia 1941 r. amnestii dla zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów prawną możliwość stworzenia Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem generała Władysława Andersa. Amnestia trwała tylko do 16 stycznia 1943 r. W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości. Warunki tworzenia tej Armii były bardzo trudne. Zmniejszano liczbę racji żywnościowych dla Armii do poziomu 30 tysięcy przy stanie osobowym ok. 70 tysięcy żołnierzy. Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od władz sowieckich zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tysięcy. Od 24 marca do 5 kwietnia 1942 r. trwała ewakuacja Armii Polskiej. W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu. Druga część ewakuacji Armii Polskiej została przeprowadzona od 9 sierpnia do 1 września 1942 r. Łącznie ewakuowano z terenu Związku Sowieckiego, z nieludzkiej ziemi ok. 115 tysięcy osób, w tym ponad 37 tysięcy cywilów, wśród których było blisko 14 tysięcy dzieci.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Następnie na mocy rozkazu Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych generała Władysława Sikorskiego z 12 września 1942 r. w wyniku połączenia Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR i Wojska Polskiego na Środkowym Wschodzie została utworzona Armia Polska na Wschodzie, a jej dowódcą został generał Władysław Anders. W jej ramach 21 lipca 1943 r. utworzony został 2. Korpus Polski – wyższy związek taktyczny, który stanowił trzon Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie – walczący w składzie brytyjskiej 8. Armii w kampanii włoskiej m.in. w bitwie o Monte Cassino o przełamanie Linii Gustawa, w bitwie o Ankonę i w bitwie o Bolonię.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Wkład Armii Polskiej na Wschodzie, w tym 2. Korpusu Polskiego, w ostateczne zwycięstwo w II wojnie światowej jest nie do przecenienia, a Armia Polska i żołnierze polscy stali się Armią Zwycięzców.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Polskiej na Wschodzie dla losów II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim Jej Żołnierzom, naszym Bohaterom.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">I na samo zakończenie powiem, że w dniu wczorajszym w Senacie odbyła się również konferencja poświęcona temu tematowi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski, pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Glosyzsali">Nie ma, nie ma go.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Jackowski jest osiągalny?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jestem, oczywiście. Czy mnie pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ambasador! Szanowny Panie Wiceprezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Markowi Komorowskiemu za tę inicjatywę, która przyniosła tak piękny owoc w postaci tego projektu uchwały, który był bardzo wnikliwie procedowany podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Chciałbym wszystkim członkom komisji bardzo podziękować za bardzo konstruktywną atmosferę podczas tej dyskusji. To pokazało, że ta uchwała została dobrze dopracowana od strony nie tylko językowej, ale również merytorycznej. Ja nie będę streszczał przebiegu tej dyskusji, to wszystko jest zawarte w protokole i stenogramie z posiedzenia komisji. Niemniej jednak warto podkreślić dobrą atmosferę współpracy między senatorami, którzy często, jeżeli chodzi o dyskusje historyczne, mają różne spojrzenia na kwestie z najnowszej historii Polski.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też podkreślić, że ta uchwała nabiera szczególnego znaczenia w sytuacji, w jakiej obecnie się w Europie znajdujemy. Myślę o sytuacji po 24 lutego tego roku, a wiec o bestialskiej wojnie, która toczy się u naszego wschodniego sąsiada. Myślę, że ta uchwała, która odnosi się do wydarzeń z przeszłości, ale dotyczy tego samego wielkoruskiego imperializmu, brutalności, nieliczenia się z prawami człowieka, ze standardami cywilizacyjnymi w osiąganiu swoich celów politycznych, militarnych i innych, też nabiera dodatkowego kontekstu. I w ten sposób projektowana uchwała, mimo że odnosi się do wydarzeń z przeszłości, pokazuje dramat krajów Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej, które bezpośrednio – czy to w czasach carskich, czy w czasach komunizmu sowieckiego, czy w innych czasach – doświadczyły tego opartego na samodzierżawiu wielkoruskiego imperializmu. I o tym też należy tu pamiętać.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze jedna uwaga na koniec. Otóż podczas tej dyskusji pojawiło się pytanie o sformułowanie „na nieludzkiej ziemi”. Ja sądzę, Wysoka Izbo, że dla naszego pokolenia wielka książka Józefa Czapskiego, który był bliskim współpracownikiem gen. Andersa i przecież prowadził misję poszukiwawczą zaginionych oficerów w momencie, kiedy tworzyła się polska armia w Związku Sowieckim na mocy porozumienia Majski-Sikorski z 1941 r., z grudnia 1941 r… Otóż ta książka, która jest porównywalna z „Archipelagiem Gułag” czy z „Innym światem” Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, weszła do kanonu światowej literatury faktu. Ona pokazuje, co oznaczał utopijny komunizm sowiecki, w jaki sposób podchodził do człowieka, do praw człowieka, do praw narodów. I to, że w projekcie uchwały użyliśmy tego sformułowania, które dla nas jest oczywiste… Warto przypomnieć właśnie postać Józefa Czapskiego, wybitnego polskiego malarza, pisarza, a przede wszystkim też bohatera II wojny światowej, osoby, która odegrała bardzo istotną rolę przy tworzeniu Armii Polskiej gen. Andersa i która również całym swoim życiem, później na emigracji we Francji… A zmarł Józef Czapski w Maisons-Laffitte, a więc w miejscu, gdzie była wydawana „Kultura”, tak bardzo zasłużona dla polskiej kultury, wydawana na emigracji przez Jerzego Giedroycia. Otóż tę postać Józefa Czapskiego też warto przypomnieć w kontekście projektowanej uchwały. Jak również wspominaną w tekście postać gen. Władysława Andersa, który jest bohaterem naszej historii, bohaterem historii Europy i którego myśli, dokonania – też publikacje, bo przecież był też pisarzem i wydał bardzo ważne książki – no, pokazują, że w sposób znakomity potrafił on zdiagnozować istotę imperializmu wielkoruskiego.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie – alfabetycznie – Janusz Gromek, Aleksander Szwed i Alicja Zając złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego panią ambasador Annę Marię Anders, gdyż chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejwRepubliceWloskiejiRepubliceSanMarinoAnnaMariaAnders">Dziękuję wszystkim z całego serca za inicjatywę, za wsparcie. Fajnie być tutaj z wami.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu i zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji – w druku nr 619 S.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Marszałek Senatu w dniu 25 stycznia br. skierował do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym zatwierdzenie planu urządzenia lasu nie podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego, jednakże według konwencji, sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r., o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, która wiąże Rzeczpospolitą Polską, a także stosownie do regulacji unijnych społeczeństwo, w tym organizacje pozarządowe, powinno mieć dostęp do sądów w sprawach z zakresu ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Problem braku sądowej kontroli planów urządzenia lasu został wskazany przez Komisję Europejską jako jeden z zarzutów w skardze wniesionej w dniu 15 lipca ub.r. do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">W zaproponowanym projekcie rekomenduje się m.in. takie zmiany: wprowadzenie prawa do zaskarżenia zatwierdzenia planu urządzenia lasu na drodze postępowania sądowo-administracyjnego, przyznanie legitymacji do wniesienia skargi na zatwierdzenie planu urządzenia lasu lub na zatwierdzenie uproszczonego planu urządzenia lasu nie tylko podmiotom uprawnionym według przepisów ogólnych, ale także organizacjom ekologicznym, pod warunkiem prowadzenia przez nie działalności statutowej w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody przez minimum 12 miesięcy przed dniem wniesienia skargi.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Chciałabym podkreślić również, że obowiązkiem naszego kraju jako członka Unii Europejskiej jest implementowanie dyrektyw unijnych. W tym przypadku dyrektywa nie była w całości implementowana. Proponujemy, by to uzupełnienie implementacji dotyczyło organizacji ekologicznych prowadzących działalność statutową w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody, każdej osoby, która ma interes prawny we wniesieniu skargi, przede wszystkim właścicieli lasów, prokuratora, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Oczywiście na posiedzeniu komisji mieliśmy przedstawicieli rządu i przedstawicieli różnych organizacji. Przekażę państwu krótką informację o tym, jakie były oceny tego projektu ze strony naszych gości.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Minister klimatu i środowiska, pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa wyraził negatywną opinię odnośnie do prowadzenia tych prac legislacyjnych; zdaniem ministra do czasu wydania przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyroku stwierdzającego naruszenie przez Polskę prawa unijnego te prace powinny być wstrzymane. Ponadto miał wiele uwag odnoszących się do rozwiązań zawartych w projekcie. Przede wszystkim uznał, że ta propozycja jest sprzeczna z systemem kontroli działalności administracyjnej prze sądy administracyjne i nie jest jasne, jakie zarzuty będą mogły być zgłaszane w skargach.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych również negatywnie oceniła projekt, zarówno w treści normatywnej, jak i w uzasadnieniach, m.in. wskazując, że rząd polski stoi na stanowisku, że przepisy konwencji z Aarhus nie przyznają organizacjom ochrony środowiska prawa do zaskarżania przed sądem planów urządzania lasu.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się z wnioskiem o wycofanie projektu. Uważa, że powinniśmy poczekać na decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych i Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” również wyraził negatywną opinię, przytaczając te same argumenty co Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych oraz Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że kierunek proponowanej nowelizacji zasługuje na aprobatę. Niemniej jednak zwrócił się z prośbą o doprecyzowanie niektórych zapisów.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych odniosło się do projektu pozytywnie. Uważa, że Polska zobowiązana jest przestrzegać konwencji z Aarhus i że dostęp do wymiaru sprawiedliwości odnieść należy również do zatwierdzania planów urządzania lasu i uproszczonych planów urządzania lasów bez względu na to, czy dany las stanowi własność Skarbu Państwa, czy jest lasem prywatnym. Stowarzyszenie zgłosiło wątpliwości co do przewidzianego w projekcie kręgu podmiotów mających możliwość zaskarżyć plan urządzania lasu. Uznało m.in., że te uprawnienia powinny dotyczyć organizacji ekologicznych powołujących się na swoje cele statutowe pod warunkiem, że prowadzą działalność w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody przez minimum 12 miesięcy przed dniem wniesienia skargi. Te zapisy znalazły się w projekcie.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i Związek Powiatów Polskich zaproponowały pewne zmiany, m.in. odniesienie się wyłącznie do zatwierdzenia planów urządzania lasów, a nie do tych uproszczonych planów urządzania lasów przygotowywanych przez starostę.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Greenpeace Polska i Fundacja Frank Bold ocenili inicjatywę ustawodawczą jako cenną i konieczną. Krajowa Rada Sądownictwa oraz Śląski Związek Gmin i Powiatów nie zgłosili uwag. Proszę zatem, by…</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Chciałabym jeszcze poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 2 marca rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę, a teraz wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Może jeszcze dodam, że po przyjęciu przez Sejm i Senat tej ustawy wejdzie ona w życie 14 dni po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Joannę Sekułę.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Danutę Jazłowiecką. Pani Joanna Sekuła… Panie Marszałku, pani Joanna Sekuła, z uwagi na…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest chora, tak że pani… Tak, pani ją zastępuje. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przy tej okazji chciałabym bardzo podziękować mojej koleżance, pani Joannie Sekule, która bardzo rzetelnie przygotowała ten projekt. Wymagało to dużego nakładu pracy. Dziękuję za przygotowanie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, to nie wybrzmiało z tego sprawozdania… Byłam na wszystkich posiedzeniach komisji i chciałabym, żeby pani wypunktowała pozytywne cechy tego bardzo dobrego projektu ustawy o lasach, szczególnie w kontekście tego, co z polskimi lasami dzieje się w ostatnich latach, tzn. jest nadmierny wyrąb lasów i wiele spraw wymaga uporządkowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za to pytanie. Rzeczywiście dosyć długo trwały dyskusje na posiedzeniach komisji, kiedy rozmawialiśmy o tym, jak olbrzymie ilości drewna wycinamy. W roku ubiegłym było to 40 milionów 127 tysięcy m³, a plan na rok obecny zakłada 40 milionów 408 tysięcy m³. To są olbrzymie ilości. Z tego w ubiegłym roku 4 miliony m³ wyeksportowano z Polski, a dodatkowe 4 miliony tak naprawdę poszły z dymem. Dyskutowaliśmy też o tym, że bardzo potrzebne jest, by podczas przygotowywania i przedstawiania planów urządzania lasów był duży udział organizacji, ale również generalnie społeczeństwa, które będą mogły kontrolować, w jaki sposób są przygotowywane te plany i przede wszystkim jakie działania są podejmowane, jak te działania są wykonywane, ponieważ bardzo duże ilości lasów są wycinane poza tymi planami, bez uzgodnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam kilka pytań, ale zacznijmy od tych najbardziej oczywistych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie pierwsze dotyczy kwestii postępowania, które prowadzone jest przez TSUE. Czy pani senator orientuje się, kiedy może być wyrok i czy były już jakieś wstępne ustalenia? Może nie tyle ustalenia, ile wstępne sugestie co do tego, jaki ten wyrok może być, bo zazwyczaj publikowane jest takie wstępne stwierdzenie. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Dlaczego ta ustawa ma działać wstecz? I to w sposób nieograniczony, ponieważ art. 2 tej ustawy mówi, że możliwe jest jej zastosowanie do wszystkich planów zatwierdzonych wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i może trzecie pytanie, zmieszczę się w czasie. W pierwotnej wersji były też uprawnienia właścicieli lasów prywatnych. Dlaczego to wypadło? Dlaczego nie ma ich tutaj? Być może nie wypadły, wtedy prosiłbym o sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te pytania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Odnośnie do pierwszego pytania, dotyczącego wyroku TSUE, powiem, że nie wiem, kiedy ten wyrok zapadnie, ale na posiedzeniu komisji była mowa o tym – i przede wszystkim były to uwagi ze strony rządu – że zanim ten wyrok zapadnie, nie powinniśmy zmieniać tej ustawy. Jako wnioskodawcy jesteśmy odmiennego zdania, uważamy, że nie powinniśmy czekać, aż zapadnie wyrok i być może naszemu krajowi zostaną narzucone kary. Tak naprawdę zmiany, które proponujemy, to są przede wszystkim zmiany związane, raz, z implementacją dyrektywy, dwa, z implementacją konwencji. I tak naprawdę nie ma sensu czekać na wyrok TSUE. To są po prostu niedoróbki, które funkcjonują już drugi rok, jeśli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Odnośnie do stosowania prawa wstecz – to było drugie pana pytanie – ustawa przewiduje, że organizacje, które będą chciały złożyć skargę wobec planów urządzenia lasu zatwierdzonych przed wejściem w życie ustawy, będą to mogły zrobić tylko w ciągu 30 dni. Tak więc będzie bardzo skrócony okres, kiedy można będzie zaskarżyć takie plany. To jest ogranicznik, który zapewni czy umożliwi ograniczenie składania skarg na bardzo wysoką skalę.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o właścicieli prywatnych, to właściciele prywatni są uwzględnieni w tej ustawie, więc oni też będą mogli zaskarżać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, proszę bardzo… Nie, nie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Senator, chciałbym o coś zapytać w związku z tym, że nowelizacja wprowadza prawo do zaskarżania planów urządzenia lasu w drodze postępowania administracyjnego. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że nie będzie to miało wpływu na stronę dochodową sektora finansów publicznych. Zdajemy sobie sprawę, że Lasy Państwowe prowadzą cały czas gospodarkę leśną. Skarga, którą ewentualnie wymienione tu podmioty mogłyby wnieść, skarga na urządzenie lasu rozpatrywana w postępowaniu w sądzie administracyjnym, wstrzyma realizację planu urządzenia tego lasu. Czy według pani faktycznie jest tak, jak czytamy w OSR, czyli że skarga nie spowoduje uszczerbku, jeżeli chodzi o dochody finansowe Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytał pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu za to pytanie. Panie Senatorze, nie rozmawialiśmy na temat takich szczegółów, ponieważ tak naprawdę nie ma szczegółowych danych, które pozwoliłyby określić, jaki to będzie miało wpływ na stronę finansową. W ciągu ostatnich lat obserwujemy jednak bardzo niechlujne przygotowywanie prawa i równie niechlujne przygotowywanie planów urządzenia lasu. Występuje bardzo duże zjawisko wycinania lasów poza tymi planami. Liczymy na to, że możliwość wniesienia skargi przez organizacje czy, powiedzmy generalnie, przez społeczeństwo obywatelskie wymusi przygotowanie tych planów w sposób bardzo rzetelny.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, kilka pytań. Tutaj nie ma ograniczenia, jeśli chodzi o kwestie, nazwałbym to, nie tyle właściwości terytorialnej, ile tego, skąd taka organizacja ekologiczna… Chodzi o jej działanie na danym terytorium, w danej jednostce organizacyjnej. Skargę może złożyć dowolna organizacja z terenu całego kraju w dowolnym miejscu, nawet, nawiasem mówiąc, nie interesująca się danym terenem leśnym czy danym kompleksem chronionym. Z drugiej strony takich skarg chyba nie mogą – nie wiem, czy mogą; pani to wytłumaczy – złożyć ci, którzy są tematem w miarę zainteresowani, np. samorządy terytorialne. Pytanie jest takie: dlaczego w ten sposób uprzywilejujemy bardzo różne organizacje ekologiczne?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dodatkowe pytanie. Czy te organizacje odpowiadają materialnie za ewentualne szkody, które zostaną nie tyle wyrządzone… Chodzi o szkody, które poniosą podmioty w związku z wprowadzeniem tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rzeczywiście ustawa nie zawiera elementów związanych z właściwością terytorialną i faktycznie może zdarzyć się tak, że organizacja z jednego krańca Polski będzie protestowała przeciwko planowi urządzenia lasu z drugiego końca Polski, ale proszę pamiętać, że zaskarżenie zostanie złożone do sądu i sąd rzetelnie rozpatrzy to zaskarżenie. My jednak przewidujemy w tym projekcie ustawy, że organizacja musi spełniać konkretne warunki, musi wykazać się doświadczeniem, musi przynajmniej 12 lat funkcjonować i pokazać, jaki ma w tym funkcjonowaniu dorobek, na ile jest rzetelną organizacją. Wtedy będzie mogła składać takie skargi. Tak że tu liczymy na rzetelność wszystkich stron. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piech…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam. A co z odpowiedzialnością materialną organizacji, np. za kwestie związane ze stratami podmiotów, które wskutek złożenia pozwu takie straty poniosą? Co jeśli pozew będzie nieskuteczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan się zgłasza do pytania. A, tam było pytanie, ono wybrzmiało… Tak czy nie? Nie odpowiedziała pani.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, było pytanie. Mogę odpowiedzieć, tak?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, to będą decyzje sądu. Sąd wykaże, jakie są konsekwencje tej skargi. Tam się znajdą również konsekwencje finansowe, jeżeli takie będą musiały się znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie: jaka była wielkość zasobów drzewnych w Polsce w 2019 r.? Czy pani ma takie dane, czy nie? No, niech pani posłucha. Jeśli chodzi o zasoby drzewne, osiągnęliśmy 2 miliardy 656 milionów m³ grubizny brutto w lasach państwowych, ogólnie w lasach w Polsce. W 2015 r. te zasoby były mniejsze, wynosiły 2 miliardy 491 milionów m³. Czyli przyrosło nam 150 milionów m³ tego grubego drewna w lasach, a pani twierdzi, że lasy są wycinane.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan zada pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorWojciechPiecha">No, właśnie mówię: czy pani zna takie cyfry i czy pani zapoznała się z raportem o stanie lasów, np. z 2014 i 2019 r.? Na jakiej podstawie pani twierdzi, że te lasy są wycinane?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, to nie jest tylko moje twierdzenie. Tak naprawdę cała Polska widzi, jak wygląda sytuacja lasów państwowych, w jaki sposób one są wycinane. Jeżeli chodzi o zalesianie i wycinanie, to wycinamy drzewa, które mają po kilkanaście, kilkadziesiąt, a nawet ponad 100 lat. To jest zupełnie inna jakość niż w przypadku tych obecnych lasów, które mają do pół metra… To jest zupełnie inna jakość lasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWojciechPiecha">To jaki jest średni wiek lasów w Polsce? Wie pani?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, proszę pana. Na ten temat nie…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W tej chwili 62 lata. I pani mówi, że wycinamy…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to ma być pytanie, a nie dyskusja. Zwracam panu uwagę.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ma pan jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorWojciechPiecha">I drugie pytanie, odnośnie do zalesiania.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Odnotowane w ostatnich latach zmniejszenie powierzchni lasów wynika z kryteriów przyznawania prywatnych gruntów do zalesienia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To spowodowało, że zalesienie jest w takim, a nie innym punkcie. No, np. w 2015 r. zalesiono tylko 5,7% areału przewidzianego do zalesienia. To był 2015 r. To co wtedy myśmy robili? I dlaczego nie protestowano wtedy?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję panu, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie umiem panu powiedzieć, jaki jest średni wiek lasu w dniu dzisiejszym, ale z pewnością nie jest to 60 lat, tak jak pan to powiedział. Nie wiem, z jakiego roku ma pan dane statystyczne.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Z 2019 r.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">No właśnie, przez te 3 lata naprawdę bardzo dużo się zmieniło, Panie Senatorze. A jeżeli chodzi o drugą część pana pytania, to nie podejmowaliśmy takiej dyskusji i trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wracając jeszcze do tego roku dwa tysiące… Którego?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorWojciechPiecha">2015.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, zacytował pan dane dotyczące tylko zalesiania. Szkoda, że nie konfrontujemy tego również z danymi dotyczącymi wycinania lasów. Myślę, że wtedy faktycznie można byłoby to rzetelnie porównać. Przekazywanie tylko takich cząstkowych danych rzeczywiście zniekształca obraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, przerwę muszę ogłosić. Jeżeli pan się zmieści w 30 sekundach…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWojciechPiecha">No, jeżeli pani nie zapoznała się z raportem o stanie lasów w Polsce, no to po co pani cytuje dane o nadmiernej wycince…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pytanie, proszę.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale to jest pytanie: dlaczego?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To nie jest pytanie, to jest udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorWojciechPiecha">To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja odpowiem, Panie Marszałku. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To pan nie umie zadać pytania?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Zadałem pytanie, dlaczego pani cytuje takie dane, a nie ma pani…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, pan ma znacznie większe doświadczenie w Senacie – to jest moja pierwsza kadencja w Senacie – i pan doskonale wie, że moim obowiązkiem jest zdać relację z prac komisji. Ja zdałam relację i wskazywałam dane, które omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Mówiąc o tym, że nie znam wieku lasów, powiedziałam panu, że nie znam na dzień dzisiejszy, i zwróciłam uwagę, że pan podał dane sprzed lat, a nie obecnie obowiązujące. Stąd, uważam, odpowiedziałam rzetelnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I prosiłabym jednak, by zadawane pytania dotyczyły tego, co omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30. Jest otwarcie wystawy. A po przerwie wrócimy do tego punktu.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy komisji, pani senator Danuty Jazłowieckiej?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie, dlaczego państwo forsujecie ten projekt – mówię tak, bo pani występuje także w imieniu wnioskodawców projektu. Otóż forsujecie ten projekt, pomimo bardzo wielu negatywnych opinii, i to precyzyjnych, konkretnych, ale najważniejsze jest tu to, że on jest sprzeczny ze stanowiskiem Polski, które zostało zaprezentowane przed TSUE, a więc w ten sposób w pewnym sensie obniżacie poziom argumentacji, która może tam być stosowana – no bo zawsze każdy będzie mógł powiedzieć: ale u was nie wszyscy tak sądzą. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga, ponieważ nie uzyskałem od pani jednoznacznej odpowiedzi na jedno z pytań. Otóż przepisy tego na razie jeszcze projektu, a być może ustawy – mam jednak nadzieję, że nie – mają działać wstecz co do wszystkich planów zagospodarowania lasu. Czy jest możliwe, że…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…że może to zrobić jedna organizacja ekologiczna? Czy ona może to zrobić? Czy jest możliwe…</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, czas. Jest minuta na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Skończę tylko myśl.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy jest możliwe, żeby jedna organizacja ekologiczna zablokowała gospodarkę leśną w całym kraju? Bo wg tego może to zrobić, ale oczywiście ma na to tylko 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że czas na zadanie pytania wynosi minutę i będę tego restrykcyjnie pilnował.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, na obydwa te pytania odpowiedziałam w pierwszej turze pana pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie pani senator wnioskodawcy? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, sekretarz stanu i pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa, pan minister Edward Siarka.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo dziękuję za dyskusję, która się tutaj odbyła, bo ona rzuca nam też pewne światło na temat tego, w jaki sposób dyskutujemy o lasach, jaki mamy stan wiedzy. Ale jest to też okazja do tego, żeby kilka kwestii z tej dyskusji, która się toczy na sali, sprostować.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na samym początku chciałbym powiedzieć, że do tego projektu senackiego rząd nie przedstawi swojego stanowiska, mamy za to opinię i ta opinia w stosunku do tego przedłożenia jest negatywna. Pozwolę sobie w tym miejscu kilka spraw poruszyć.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Otóż pierwszą sprawą, bardzo istotną w przypadku tej zaproponowanej regulacji, jest to, co już państwo tutaj w dyskusji poruszali, czyli kwestia braku oceny skutków tej regulacji. Mówimy, proszę państwa, o bardzo ważnej sferze, która dotyczy 1/3 powierzchni naszego kraju, bo dzisiaj lasy zajmują 9 milionów 200 tysięcy ha, czyli 1/3 powierzchni kraju.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę również bardzo wyraźnie powiedzieć, że tymi lasami dzisiaj w 80% zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, a w 20% lasy w Polsce są własnością prywatną. Lasy Państwowe dzisiaj odpowiadają właściwie, można by powiedzieć, za lasy w całości, ponieważ w przypadku gruntów prywatnych często przez starostów, którzy odpowiadają za tzw. uproszczone plany urządzenia lasu, mają powierzone zadania jak gdyby nadzoru nad lasami prywatnymi. Czyli można powiedzieć, że Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, 26 tysięcy leśników w Polsce w tych 429 nadleśnictwach, bo tyle jest ich w Polsce, odpowiada za stan polskiej przyrody.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo ważna informacja jest również taka, że w Polsce 80% wszystkich obszarów Natura 2000 leży na gruntach leśnych Lasów Państwowych. To bardzo ważna informacja, dlatego że my w wielu miejscach tej dyskusji o lasach zapominamy o tym, że dzięki pracy leśników i ich 100-letniemu doświadczeniu stan tych obszarów Natura 2000, można powiedzieć, jest bardzo dobry i dzięki temu również te obszary Natura 2000 mogą prawidłowo funkcjonować, zgodnie z obowiązującymi przepisami unijnymi w tej materii.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jaki jest stan lasów? Bo generalnie w tej dyskusji również taka troska o stan polskich lasów wybrzmiewała. Proszę państwa, w skali kraju plany urządzenia lasu przez każde nadleśnictwo, a tak jak powiedziałem, jest ich 429 w Polsce, są sporządzane raz na 10 lat. Zawsze dla takiego planu jest sporządzana ocena oddziaływania na środowisko i te plany są robione w ramach konsultacji społecznych, szerokich konsultacji społecznych. Nie ma możliwości, żeby plan urządzenia lasu powstał bez takich konsultacji. Powstaje zatem pytanie: jeśli zgodnie z państwa propozycją taki plan urządzenia lasu ma być zaskarżony do sądu administracyjnego, to co sąd administracyjny miałby rozstrzygać, o czym miałby decydować? Czy miałby oceniać właśnie tę ocenę oddziaływania na środowisko i badać jej zapisy czy kwestionować jej zapisy, czy też np. sąd będzie badał tylko procedurę? W moim mniemaniu będzie badał tylko procedurę, nic więcej do tej sprawy sąd właściwie nie jest w stanie wnieść. Oczywiście można sobie wyobrazić, że będzie powoływał nie wiadomo ilu ekspertów. Ale kto będzie pokrywał koszty tych różnych ekspertyz i jak długo w takim razie trwałoby zatwierdzanie takiego planu urządzenia lasu: rok, dwa lata, a może dłużej? Bo trzeba mówić o tym, że w takiej procedurze administracyjnej jest cały proces odwoławczy. Więc to by oznaczało tak na dobrą sprawę, jeśli chodzi o skutki… I dobre jest to pytanie, które państwo również zadali: czy jest możliwe, że jedna organizacja zaskarży plan urządzenia lasu? Tak, jednym kliknięciem w komputerze można zaskarżyć wszystkie plany urządzenia lasu, nie tylko te, które mają być uchwalone w przyszłości, ale również te uchwalone wcześniej, bo tak ta regulacja przez wnioskodawców została sformułowana. To oznacza tak na dobrą sprawę paraliż całej wielkiej branży w Polsce, która odpowiada za 2,5% PKB, produktu krajowego brutto. To oznacza, że w jednym momencie 0,5 miliona ludzi, którzy mają zajęcie w obszarze leśnictwa, znajdzie się, że tak powiem, na marginesie życia społecznego. To oznacza upadek 7 tysięcy różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, które dzisiaj prowadzą działalność gospodarczą w tym obszarze. Oczywiście ja pomijam takie zakłady jak wielkie papiernie, pomijam oczywiście takie branże jak te, które związane są z budownictwem itd. To są wielkie obszary, których nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. To de facto oznaczałoby zamrożenie całościowo funkcjonowania gospodarki. Naprawdę stan naszych lasów, proszę państwa, od… A badamy to od czasów, kiedy Lasy Państwowe powstały, czyli od 1924 r. To wszystko jest udokumentowane, wiemy, jaki jest stan lasów, a zwłaszcza, jaki jest ich stan po II wojnie światowej. Obszar, powierzchnia lasów zwiększyła się, zgodnie z dokumentami strategicznymi, obecnie do 30%, a docelowo ma się zwiększyć do 33%. W związku z tym w grudniu tego roku dyrektor generalny, mając na uwadze kondycję finansową Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, wydał decyzje, na podstawie których nie korzystamy nie tylko z tzw. prawa pierwokupu w przypadku zawierania aktów notarialnych, jeśli idzie o grunty leśne, ale równocześnie Lasy przystąpiły do intensywnego skupowania gruntów leśnych, aby zwiększać obszary potencjonalnego zalesienia. Ja tylko powiem, że od 2013 do 2021 r. dodatkowo zalesiono w Polsce 5 tysięcy 700 ha – zalesiono dodatkowo – gruntów, które nie były do tej pory zalesione. Lasy Państwowe same te grunty zakupiły, za własne środki. Jednak w tym samym czasie zostało odnowionych 532 tysiące ha. 532 tysiące ha odnowiono, czyli po prostu dokonano dodatkowej pielęgnacji, nasadzeń itd. Za kwotę 2 miliardów 300 milionów zł. To są olbrzymie pieniądze, które w tej chwili są pochłaniane. Ale ten stan lasów jest o tyle istotny… Zresztą za chwilę państwo otrzymają stosowny raport, bo o to też było pytanie, raport, który będzie przedstawiał stan za okres 2018–2019, i tam będą dane szczegółowe podane.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę dzisiaj powiedzieć tak: jeśli idzie o zasoby drzewne na 1 ha, to obecnie w Polsce kształtują się one w lasach państwowych na poziomie 280 m³, nawet 290 m³ – my podajemy średnią zasobność, czyli 280 m³ na 1 ha – w sytuacji, kiedy w Europie ona wynosi zaledwie 168 m³. Nasz stan lasów pod względem zawartości drzewostanów jest naprawdę jednym z największych… W Europie jesteśmy na czele pod tym względem.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o ten niepokój, który się pojawia na sali, o stan pozyskania… Otóż ten stan pozyskania od lat jest tak samo restrykcyjnie przestrzegany przez Lasy Państwowe. O ile dzisiaj przyjmujemy, że przyrost na 1 ha w ciągu roku wynosi w granicach 9 m³, o tyle Lasy z tych 9 m³ nigdy nie pozyskują więcej jak w granicach 6–7 m³, czyli zawsze przy pozyskaniu drewna – tak można powiedzieć – te 3 m³ są jak gdyby na plus w stosunku do tego, co przyrasta.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście lasom zagrażają dzisiaj różne niebezpieczeństwa, poczynając od zmian klimatycznych. To też jest wielki problem, dlatego że po II wojnie światowej na wielu gruntach, na wielu siedliskach generalnie sadzono np. sosnę, a ten drzewostan nie jest dostosowany do takich siedlisk, co spowodowało, że dzisiaj w wielu miejscach musimy dokonywać przebudowy drzewostanów po to, żeby one były właśnie odporne na zmieniające się warunki klimatyczne, a przede wszystkim na suszę. Prawda? To jest wielki problem, bo z tego też powodu np. zmniejsza się możliwość pochłaniania dwutlenku węgla, na co z kolei zwraca bardzo dużą uwagę Komisja Europejska. O ile dzisiaj mieliśmy tę ilość określoną na poziomie 26 milionów t ekwiwalentu CO₂, o tyle – o tym państwo wiedzą – Komisja chce, żeby w przyszłości było pochłaniane 38 milionów. I to dopiero jest bardzo duże wyzwanie, bo w tym wypadku ono oznaczałoby… Za niespełnienie tego wymogu musielibyśmy płacić karę. Ale to jest zupełnie inny temat. Dokument jest w tej chwili na poziomie europejskim negocjowany. I tutaj mamy oczywiście swoje argumenty. Zresztą spadek pochłaniania przez lasy nie jest tylko problemem Polski – to jest problem ogólnoeuropejski.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę bardzo, bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze zasoby, proszę państwa, to nie mamy się o co niepokoić. Branża drzewna również z drugiej strony bardzo mocno nas krytykuje. Ona nas krytykuje od tej strony, że jest pozyskiwane właśnie mało surowca drzewnego. Zwłaszcza teraz po okresie, kiedy jesteśmy po 24 lutego tego roku, po agresji Rosji na Ukrainę, powszechnie zadawane jest pytanie: a jakie są możliwości naszych lasów odnośnie do biomasy? Czym mamy zastąpić kopaliny chociażby w ciepłownictwie? Nie ma dzisiaj innej alternatywy – i w wielu krajach europejskich o tym się bardzo wyraźnie mówi – jak tylko biomasa, i to biomasa nie tylko leśna, ale również rolna. To jest też kolejny temat, który wymaga naprawdę szerokiej analizy. Skoro chcemy odejść od kopalin, to na rzecz czego mamy to zrobić? Co miałoby zastąpić te kopaliny?</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">My w ramach struktury Lasów Państwowych próbowaliśmy ten temat rozpoznawać. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy polityka Lasów też jest taka, że na 1 ha lasu w Polsce, mimo tej polityki, która jest prowadzona, zostaje ok. 10 m³ drewna. Zatem jest pytanie: czy tam rzeczywiście to drewno powinno zostać, czy też moglibyśmy je właśnie zamienić na biomasę? I nie chodzi tutaj o spalanie drewna – to, co się często powtarza – bo w Polsce nie ma takiego procesu. W Polsce się nie spala kłód drzewa. Spalane są zrębki czy różnego rodzaju odpady poprodukcyjne pochodzące z przerobu drzewa.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I jeszcze jest oczywiście kwestia, która cały czas powraca, czyli sprawa eksportu. Otóż, proszę państwa, zastanawiamy się, w jaki sposób moglibyśmy i czy to jest możliwe pod względem prawnym – odpowiedź raczej brzmi: nie – np. zatrzymać eksport na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej. Otóż z punktu widzenia prawa europejskiego jest to niemożliwe. Niemożliwe. No, chyba że naprawdę chcielibyśmy jakieś dziwne hasła wygłaszać. Ale nie ma możliwości na dzień dzisiejszy, żeby ten proces zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę powiedzieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz: Lasy Państwowe nie sprzedają drewna podmiotom zewnętrznym, podmiotom zagranicznym. Nie ma takiego procesu. Lasy w wyniku aukcji i w wyniku sprzedaży ofertowej sprzedają drewno naszym podmiotom krajowym. A nawet jeśli później ten podmiot zdecyduje – a rynek często to powoduje – że w części to drewno gdzieś ucieka nam za granicę, to proszę pamiętać o tym, że podobną ilość drewna de facto do Polski dzisiaj sprowadzamy. Nasz problem dzisiaj będzie również na tym polegał, że część tego drewna, np. z Białorusi czy z Rosji, do nas nie przyjedzie, nie zostanie sprowadzona. To oznacza również bardzo duże problemy w branży drzewnej. I na to zwracamy uwagę. Oczywiście możemy rozpatrywać w jakichś kategoriach ten element uciekania nam drewna – mówię tutaj zwłaszcza o kłodach drzewnych, tych najbardziej wartościowych – na rynki pozaeuropejskie. Tu jakieś możliwości są, ale razem z ministerstwem rozwoju przyglądamy się temu, w jaki sposób można by było te kwestie rozwiązać, ponieważ ilości, proszę mi wierzyć, nie są… Proszę nie porównywać danych GUS, które mamy, z tymi ilościami, które rzeczywiście są eksportowane, bo to są zupełnie inne wartości. Problem eksportu jako taki poza granicę rzeczywiście jest i zastanawiamy się, w jaki sposób można by go ewentualnie próbować ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odniosę się również do tej inicjatywy, którą państwo przedłożyli. Otóż my uważamy, że ta inicjatywa jest przedwczesna. Polska jest – tak jak tutaj już powiedziano, jak pan senator powiedział – w sporze z Komisją Europejską, czy konwencja z Aarhus zobowiązuje nas do umożliwienia organizacjom ekologicznym zaskarżenia do sądu planu urządzenia lasu. Stoimy tutaj na stanowisku, że konwencja nie nakłada takiego obowiązku, ponieważ prawo do sądu przysługuje tylko w stosunku do przedsięwzięć, a plany urządzenia lasu nie są przedsięwzięciem, są tylko planem, są po prostu planem. Aktualnie ten spór, który się toczy przed Trybunałem Sprawiedliwości, ma jak gdyby pewne etapy. Myśmy próbowali również go zażegnać na poziomie legislacyjnym. Jak państwo pamiętacie, nie dalej jak w styczniu procedowaliśmy projekt zmiany ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody; chodziło o art. 14b ustawy o lasach. Komisja Europejska sprawę stawiała w ten sposób, aby ten artykuł z ustawy o lasach znalazł się w ustawie o ochronie przyrody. I myśmy się do tego przychylili. De facto chodzi o kwestię tzw. dobrych praktyk leśnych. Tam zarzut w stosunku do Polski był czy jest taki, że Polska nie dość zadośćuczyniła wszystkim tym kwestiom dotyczącym dobrych praktyk leśnych, czyli że nie wszystkie te praktyki są dobrze opisane. Bo o tym, że są stosowane przez leśników, my wiemy i to dla nas nie jest żaden problem. Problem polega na tym, jak na gruncie rozporządzenia czy tej ustawy to zmienić. I tu w tym obszarze wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak samo argumentujemy, jeżeli idzie o plan urządzenia lasów, że jest w Polsce możliwość zaskarżenia planów urządzenia lasu. Mamy Polsce 3 takie przypadki, ale na gruncie prawa cywilnego, kiedy organizacja nawet doprowadziła do tego, że w danym nadleśnictwie wstrzymano pozyskanie drewna. Ale to są zupełnie inne kwestie niż podstawa, na której chce się zaskarżyć plany urządzenia lasu, tj. w ramach postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Podnosimy to, że ta inicjatywa de facto zmierza czy może doprowadzić do tego, że będziemy… A znamy postępowanie wielu organizacji ekologicznych, które często rozumieją ten proces… Właściwie, można by powiedzieć, że ten proces jest zrozumiany nawet przez 99% społeczeństwa, ale tego wiejskiego, natomiast badania pokazują, że w wielu obszarach, jeśli idzie o mieszkańców miast, ten proces czy ta funkcja gospodarcza lasów często jest niezrozumiana. Dlaczego tak się dzieje? Tak się dzieje dlatego, że my często patrzymy na las z punktu widzenia jednego pokolenia, z punktu widzenia środowiska, w którym żyjemy. Chcielibyśmy oglądać tylko np. stare drzewa, do których jesteśmy przywiązani, a niektórzy się do nich przytulają, czerpiąc z tego, że tak powiem, jakieś również zdrowotne pożytki. Problem polega na tym, że las to również młody las i ten średni, i ten dojrzały las, i ten, który obumiera już. To jest ciągłość lasu. Jeśli zachwialibyśmy tym procesem, toby się okazało, że w pewnym momencie mielibyśmy taką lukę, w której de facto dochodziłoby do wielkoobszarowych zjawisk zamierania lasów. Właściwie wystarczy… Jeśli ktoś w okresie jesiennym albo zimowym pojechał do Puszczy Białowieskiej, to tam ten proces mógł zobaczyć. Teraz na wiosnę, jak już się zazieleni, to nie jest tak widoczne. Ale przecież w tych 3 nadleśnictwach, tj. Browsk, Białowieża i w jeszcze jednym – teraz uciekła mi nazwa – mamy zakaz wstępu do lasów w ogóle, bo nie wiadomo, co komu spadnie na głowę.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zatem, proszę państwa, jeślibyśmy zaprzestali prowadzenia tej gospodarki, to uważamy, że byłaby to katastrofa również ekologiczna dla naszych lasów. Wielu z państwa senatorów te procesy rozumie, że bez pewnej ingerencji, rozsądnej ingerencji, nie da się prawidłowo prowadzić lasów czy zachować ich ciągłości. Dla nas to jest oczywiste. Teraz jest dla nas bardzo duże wyzwanie, jak społeczeństwu to przekazać, jak społeczeństwo edukować, żeby w tych procesach, zwłaszcza wokół wielkich miast, te wszystkie procesy były rozumiane. Stąd też Lasy zmieniają swoją politykę, mianowicie żeby np. odchodzić od zrębów zupełnych, czyli takiego pozyskiwania drewna, gdzie wszystkie sztuki drzewne są wycinane, a następnie dokonuje się całkowicie od nowa nasadzenia. Odchodzimy przy wielkich miastach od takiego działania raczej na rzecz trzebieży, pielęgnacji. I tu też uwaga. Otóż, proszę państwa, 80% drewna w Polsce jest pozyskiwane w ten sposób – to są trzebieże, to są różnego rodzaju przecięcia, to jest pielęgnacja – a tylko 20% drewna to są zręby zupełne, zresztą ograniczone do różnych cennych miejsc, takich jak torfowiska, jak różnego rodzaju mokradła, jak jakieś cenne przyrodniczo obiekty, które de facto są na dzień dzisiejszy opisane i którymi leśniczowie się opiekują. Ale cały czas mówimy tutaj o ochronie czynnej, a nie całkowicie biernej, w przypadku której w ogóle zakazana jest jakakolwiek działalność. Bo jeszcze raz podkreślam: niekoniecznie ona jest skuteczna, jeśli idzie o kwestie ochrony przyrody.</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No i oczywiście podnosimy również to, że ta regulacja, którą zaproponowali państwo senatorowie wnioskodawcy, narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Otóż wprowadzenie tego zapisu oznaczałoby, że jednorazowo mielibyśmy wypływ dużej liczby spraw – które wpłynęłyby do sądu – dotyczących zbadania, rozpatrzenia tego, czy te dokumenty zostały wydane prawidłowo. Widzimy bardzo dużo zagrożeń i nie do końca opisanych konsekwencji, które wiążą się z tą regulacją. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski – 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, Panie Marszałku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie praktyczne. Otóż przypuszczam, że takich planów sporządza się bardzo dużo. No, nie wiem, pewnie w setkach, a może i w tysiącach te plany są przygotowywane w ramach całego zasobu Lasów Państwowych w skali roku. Proszę mi powiedzieć, czy jest prowadzona w ministerstwie jakaś statystyka, które by określała, ile planów wywołuje jakieś emocje społeczne. Chodzi o udział procentowy. Czy on jest znaczący, czy nie? Bo przypuszczam, że zdecydowana większość tych planów wynika w oczywisty sposób z jakości lasu i wszelkich uwarunkowań, które są potrzebne do racjonalnej hodowli lasu. I czy jest jakaś statystyka, która określa takie sprawy sporne, tak? Powiedzmy, gdy plan urządzania lasu mówi coś innego. To znaczy, oczekiwania społeczne zupełnie się z nim rozmijają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, jeśli idzie o plany urządzenia lasu, to – żebyśmy byli bardzo precyzyjni – nie są ich tysiące, dlatego że plany urządzenia lasu, tak jak powiedziałem, są sporządzane raz na 10 lat dla każdego nadleśnictwa. Czyli jak mamy, powiedzmy sobie, Nadleśnictwo Krasiczyn, to ono w 2021 r. sporządza plan urządzenia lasu do 2031 r. Prawda? I kolejny zatwierdzony dla tego nadleśnictwa plan będzie dopiero w 2031 r. czy w 2032 r. Plan jest na 10 lat. Czyli można powiedzieć, że dla nadleśnictw jest 429 planów. Ale do tego dochodzą nam tzw. uproszczone plany urządzenia lasu dla każdego powiatu. Tutaj powiat za to odpowiada. A więc tyle, ile mamy powiatów, tyle mamy też uproszczonych planów urządzenia lasu – tak samo robionych na 10 lat. Tak więc co do liczby, to tak się to kształtuje. Przy tym nie wszystkie plany urządzenia lasu są robione w ciągu jednego roku. One się zazębiają. Powiedzmy sobie, że ja ostatnio, w ciągu półtora roku, wydałem plany urządzenia lasu dla od pięćdziesięciu do stu nadleśnictw, ale na pewno nie więcej jak dla setki. A więc mniej więcej taka jest skala. Bo one nie są robione w tym samym czasie dla wszystkich. Inaczej m.in. RDOŚ miałyby olbrzymie problemy z tym, żeby opracować skutki związane z odziaływaniem na środowisko.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A jeśli idzie o udział społeczeństwa i sprawy sporne, to przy każdym tym planie jakieś spory są, ale w większości, w 99%, Panie Senatorze, są one rozwiązywane właśnie na poziomie lokalnym. I na tym poziomie włącza się w to samorząd, włączają się organizacje. Jeśli jest dobry dialog, to 99% tych planów jest uzgadnianych bez jakichś większych… czy de facto w porozumieniu. Środowiska takie czy inne dochodzą do porozumienia. Myślę, że jest jakaś niewielka skala, która trafia później do nas, wynikająca z tego, że np. regionalna dyrekcja ochrony środowiska ma jakieś inne wskazania co do skutków propozycji zawartych w planie. Gdy wszystkie dokumenty trafią do ministerstwa, to nasz Departament Leśnictwa i Łowiectwa ocenia cała tę procedurę, zanim to trafi do podpisu pana ministra, czyli do zatwierdzenia planu urządzenia lasu dla danego nadleśnictwa. Tak pokrótce wygląda ta procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego – 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przedstawię 2 krótkie pytania, na które wcześniej nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kiedy może być ogłoszony wyrok TSUE? Jak długo jeszcze może potrwać postępowanie? Czy prawa np. samorządów lokalnych, terytorialnych, gdyby ta ustawa weszła w życie, będą mniejsze niż organizacji ekologicznych? Proszę też o ustosunkowanie się do stwierdzenia zawartego w jednej z opinii, a mianowicie do tego, że projekt ustawy nadaje organizacjom ekologicznym uprawnienia przekraczające uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa, nieobwarowane żadną odpowiedzialnością za szkody.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o kwestię terminów, to – tak jak mówię – gdy mówimy o postępowaniu przed TSUE, spodziewamy się, że latem tego roku możemy mieć już jakieś stanowisko w tej sprawie. Ale co do takich terminów, które można by tu podać jako pewne, to nie jesteśmy w stanie ich podać. Spodziewamy się, że to może być lato albo końcówka tego roku, wtedy powinno być w tej sprawie stanowisko TSUE. Myśmy zresztą wystąpili o to, żeby trybunał wydał stanowisko w tym obszarze, ponieważ nawet gdybyśmy chcieli dzisiaj rozstrzygać to, w jaki sposób regulacja dostępu tych organizacji do opiniowania planów miałaby wyglądać, to na gruncie polskiego prawa bardzo trudno byłoby to w tej chwili rozstrzygać. Dyskutujemy na ten temat, różne możliwości bierzemy pod uwagę. W każdym razie cała procedura jest bardzo skomplikowana i wywołuje daleko idące skutki.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o prawa samorządów, to mogę powiedzieć, że to uprawnienie, które dajemy organizacjom, jest niczym nieuprawnione, tak, niczym nieuprawnione. One rzeczywiście miałyby… Myślę, że byłyby to wyraz kompletnego braku wyobraźni z naszej strony, gdybyśmy dali organizacjom tego rodzaju uprawnienie, bo oznaczałoby to, co nie jest żadną tajemnicą, że nasza branża jest poważną konkurencją na rynku europejskim, a nawet światowym. Wystarczyłoby użyć jakiejkolwiek organizacji, żeby tą branżę całkowicie zablokować. A przypomnę, że jesteśmy np. największym producentem mebli w Europie. I to można zrobić.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj mamy poważny problem wynikający z dokumentów unijnych, ponieważ te organizacje również bardzo mocno próbują uzyskać wpływ na poziomie rozporządzenia dotyczącego degradacji lasów – to jest to, co dzisiaj rozpatruje czy próbuje przeprowadzić prezydencja francuska – gdzie całkowicie zmienia się np. definicje dotyczące zrównoważonej gospodarki leśnej. Oznaczałoby to, że jakiś kraj mógłby trafić na listę krajów zagrożonych i automatycznie Komisja Europejska, jacyś eksperci czy podmioty NGO mogliby zablokować jakiemuś producentowi wytwarzanie chociażby tych foteli, które państwo tutaj mają w Senacie. Po prostu wprowadzenie tych zapisów oznaczałoby, że każdy produkt musiałby mieć certyfikat, z którego wynikałoby to, że został pozyskany zgodnie z zapisami tego rozporządzenia, a przy okazji musiałaby być wprowadzona tzw. geografia tego produktu, czyli musielibyśmy podać dokładnie numer działki leśnej, na której drzewo na to krzesło zostało pozyskane. I musiałby to zrobić producent, a to oznaczałoby bardzo daleko idące ograniczenia administracyjne, które de facto właśnie paraliżują całą tę branżę. Zresztą obecnie wszystkie kraje to podnoszą, to nie jest tylko nasze stanowisko, bo my się konsultujemy, zwłaszcza w grupie tak zwanych państw podobnie myślących, to są państwa Skandynawii, Niemcy, Polska, Austria. Ale np. Holandia jest bardzo za. Tylko że Holandia nie ma lasów. Prawda? To są tego rodzaju historie, zresztą myślę, że państwo doskonale o tym wiedzą.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Prawa samorządów są tutaj bardzo mocno ograniczone. Prawda? Wydaje mi się, że nieracjonalne jest to, że w sytuacji, kiedy w wielu miejscach podnosimy prawa lokalnych społeczności do decydowania o sprawach lokalnych, nagle pozbawiono w ogóle prawa do tego, w jaki sposób ta polityka przestrzenna, bo tak ją rozumiem, danej gminy ma wyglądać… A przecież w prawie polskim to właśnie gmina decyduje chociażby o tym, jak wygląda plan zagospodarowania przestrzennego. Rozumiałbym jeszcze, gdyby tu była taka propozycja, że gmina kształtuje ten plan zagospodarowania, plan urządzenia lasu jest częścią tego planu zagospodarowania. To bym rozumiał. Ale w tym przypadku takiej propozycji nie ma, tu jest zupełnie coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz – 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o uzasadnienie tej nowelizacji, to cały czas jest mowa o uzasadnieniu do skargi wniesionej przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale jeżeli chodzi o treść wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to ten wyrok może być bardzo różny, może to być wyrok przeciwny do treści skargi, która została wniesiona do Trybunału Sprawiedliwości. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy pan pokusiłby się o ocenę, jak nowelizacja ustawy o lasach, nad którą dyskutujemy, przedmiotowa nowelizacja, może wpłynąć na sędziów, którzy decydują w TSUE co do ewentualnego wyroku, jakim może się zakończyć wniesiona skarga? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, my od początku – mówię o stronie rządowej – zwracamy uwagę na to, że ta inicjatywa jest przedwczesna, może się wręcz okazać, że ona bardzo osłabia stanowisko Polski w tym sporze, zwracamy na to uwagę. Naprawdę, proszę państwa, nie ma potrzeby, abyśmy teraz przygotowywali legislację, która tak na dobrą sprawę może bardzo mocno osłabiać nasze argumenty, a tak odbieramy tę legislację. Ona w wielu miejscach nie pozwala nam do końca używać wszystkich argumentów w tej dyskusji, które państwo przytaczacie. Ja też nie wszystkie argumenty przytaczam, ponieważ jesteśmy, że tak powiem, w toku postępowania przed trybunałem i nie chcę zdradzać wszystkich naszych argumentów, bo w tym przypadku oznaczałoby to, że działam na szkodę polskich lasów. Tak uważam. Proszę mi wybaczyć, jeśli nawet na niektóre pytania co do tej kwestii nie do końca odpowiadam, ale jesteśmy w toku postępowania przed trybunałem i nie jest w naszym interesie, żebyśmy odkrywali wszystkie nasze argumenty, dlatego że chodzi, jeszcze raz to mówię, o potężne interesy, również gospodarcze. Mówimy oczywiście o ochronie, o dostępie społeczeństwa do informacji, o możliwości zaskarżania itd., ale mówimy też o bardzo poważnych skutkach gospodarczych ewentualnej legislacji czy rozstrzygnięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego – 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym podrążył temat tych… Mnie zaskoczyła ta informacja, gdy pan wspomniał, że prawie każdy czy w zasadzie każdy plan urządzenia lasów wywołuje napięcia. Jakiego rodzaju to są napięcia? Czy to chodzi o dostępność siatki dróg, dostępność lasu, czy o plan wycinek? Czy mógłby pan coś bliżej na ten temat powiedzieć, czy tego typu dane w resorcie są? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, jeśli idzie o plan urządzenia lasu, to ten plan jest wyłożony, możemy sobie wyobrazić, że to jest mniej więcej tak jak plan zagospodarowania gminy, on jest wyłożony i ludzie, społeczeństwo, które w danym regionie mieszka, w danej wsi czy w danej miejscowości, mieście, widzi, że w tym planie jest wydzielenie – bo tak to się prawidłowo nazywa: wydzielenie – w danym roku, np. w 2026 r., jest przewidziane, że pozyska się 1000 m³ drewna. No i ludzie pytają: dlaczego tyle? Czy można mniej? W jaki sposób? A może byście państwo coś ograniczyli? Ja o takiej dyskusji mówiłem. To nie zawsze jest konflikt, takie: nie, bo nie. Często to są pytania, i to jest naturalny proces uzgadniania tego rodzaju planów. W większości przypadków, mogę powiedzieć, leśnicy są w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego, wytłumaczyć to stanem drzewostanu czy jakimiś zjawiskami, które tam następują. Albo też pokazują, że np. w tym wydzieleniu ostatnio pozyskiwano drewno, powiedzmy sobie, 40 lat temu czy 50 lat temu, no i przyszedł taki czas, że ten drzewostan po prostu powinien być odnowiony, bo inaczej nam się zestarzeje. Problem polskich lasów polega również na tym, że one nam się bardzo mocno starzeją. My w tej chwili mamy ok. 15% starodrzewów, a to oznacza, że spadają nam też możliwości pochłaniania dwutlenku węgla, automatycznie. Zresztą są piękne opracowania, wykresy, które pokazują, jak w przypadku starzejącego się drzewostanu zmniejsza się jego możliwość łapania… To widać na przykładzie sosny, jeżeli ona dochodzi do 100 lat swojego życia… Jej możliwość przyrostu masy i możliwości pochłaniania najlepsze są w wieku, powiedzmy, 50–60 lat, a później po prostu dosyć gwałtownie spadają. Ale drzewo, w momencie gdy obumiera, jak niektórzy eksperci mówią, właściwie 50% swojego CO₂ w ciągu pierwszych 3 lat rozkładu oddaje do atmosfery. To, jak długo ten proces oddawania CO₂ do atmosfery trwa, jest też poddawane jakimś tam analizom i badaniom, ale generalnie w pewnym momencie drzewo schnie, jak my mówimy w języku potocznym, czyli obumiera, no i oddaje dwutlenek węgla do atmosfery.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu ministrowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJozefZajac">Z racji uprawianego hobby, którym jest myślistwo, często mam okazję oglądać las. Nie jest on moim głównym przedmiotem zainteresowania, ale ktokolwiek, kto przechodzi obok lasu, nie jest w stanie odwrócić się i nie obserwować, bo jest to coś pięknego, coś, co sprawia, że ten nasz świat staje się bardziej przyjazny. Ponieważ czynię to od wielu lat, chciałbym przedstawić 3 takie obrazki, przekrojowe, w takim sensie, że różne są lata, kiedy to miało miejsce…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa, bardzo prosiłbym o ciszę, ponieważ pan senator przemawia. Proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorJozefZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorJozefZajac">Otóż pamiętam lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, kiedy to lasy – a chadzało się do lasu często na jagody, na grzyby – były marne. Trudno było o wyrośnięte, takie, jakie dzisiaj widzimy. Te lasy przeszły wojnę, to było widać, wszędzie były olbrzymie wycinki. Mam nawet zdjęcia i kiedy porównuje się ten sam obszar lasów na zdjęciu kiedyś i dzisiaj, to dopiero wtedy można zobaczyć, co to było. Lasy odbudowywano. I faktycznie, czapkę z głowy przed tymi, którzy wtedy to czynili, leśnikami, dziećmi ze szkół. Dlatego że sadzono lasy. O ile pamiętam, to procent obszaru kraju pokryty lasami to było wtedy gdzieś ok. 18%, a dzisiaj jesteśmy już gdzieś na granicy – nie wiem, czy się nie pomylę – ok. 30%, prawda? Tak więc to jest fantastyczny wynik. Ale to jest wynik tych wielu lat pracy nad odtworzeniem obszaru lasów.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorJozefZajac">Co było ciekawe, wtedy, kiedy wchodziło się do lasu, w lesie było czysto. Nie było porzuconych gałęzi, jakichś wykrotów. Nawet ściółka była wygrabiona, bo używano jej w gospodarstwach. Z jednej strony było bardzo przyjemnie chodzić po takim lesie – dużo kwiatów na wiosnę – ale z drugiej strony las nie budował wtedy gruntu.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorJozefZajac">W latach późniejszych, kiedy poprawił się już drzewostan, powiedzmy, w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, już było widać, że przystępuje się do korzystania z lasów w celu pozyskania drzewa. I wtedy zaczęto bardziej masowo wycinać lasy. Nie było to tak bardzo masowe z uwagi na technikę pozyskania drzewa – robiono to piłą. Zanim jeden pień, jedno drzewo ścięto, to trzeba było pół dnia, może więcej nawet. Ale to było prowadzone według mnie prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorJozefZajac">No, i wreszcie ten trzeci obrazek, obecny. Najpierw może podsumuję. Zauważcie państwo, że lasy pozostały prawie niewrażliwe na poglądy polityczne ich użytkowników. Wszyscy cenili lasy i wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach również powinniśmy kontynuować ten pogląd na lasy. Ale w dzisiejszym obrazie lasu, który mam z kilku ostatnich zimowych polowań, w których uczestniczyłem, jest pewien mały zgrzyt. Otóż spotkałem się z wycinką takiego typu, o jakiej mówił pan minister, mianowicie taką lokalną. Nie że tniemy po fińsku całą połać, powiedzmy, 10 czy 100 ha, ziemię przerabiamy, orzemy, sadzimy, tylko wybrane drzewa się wycina. A co się wtedy dzieje? No, dzieje się coś, co mnie wręcz przeraziło. Na pewno zabrany został ten najgrubszy pień. Pnie o średnicy, powiedzmy, 20 do 30 cm porzucone, oparte o rosnące, młode drzewa, które zostały przygniecione przez spadające duże drzewo. I pozostawione mnóstwo gałęzi, o których, według amerykańskich teorii, mówi się, że one las uprawiają. Mam ogromne wątpliwości co do tego, czy to tak faktycznie jest, czy to nie jest tylko teoria tłumacząca pewien rodzaj lenistwa gospodarza. I takie coś obserwuję w lasach gościeradowskich, to jest Nadleśnictwo Gościeradów, leżące nad Wisłą, niedaleko od Wisły. I muszę powiedzieć, że z kimkolwiek tam rozmawiałem, będąc w lesie, to każdy mówił, że wyjątkowo to się wszystkim nie podoba.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorJozefZajac">Dlatego też, zdając sobie sprawę, że gospodarzenie zasobami leśnymi to jest coś, co wymaga ogromnej wiedzy, wymaga wielkiego taktu w odniesieniu do przyrody, uważam, że powinniśmy przede wszystkim przystąpić do kształcenia młodzieży w zakresie środowiska naturalnego, w ramach którego mówiono by nie tylko o trawce, kwiatuszkach koło domu itd., ale przede wszystkim o czymś, co pokrywa 1/3 powierzchni naszego kraju, czyli o lasach.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorJozefZajac">Miałbym jeszcze wiele uwag, ale te są takie ogólne. Chciałbym zakończyć na przedstawieniu tego, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu – zdalnie – pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to w pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do słów, które wypowiedział pan minister, i wiele z nich sprostować. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że Polska ma postępowanie przed TSUE w sprawie naruszenia konwencji i naruszenia przepisów prawa obywatelskiego, czyli prawa do sądu. Pan minister może mówić, że plany urządzania lasu nie są instrumentem wykonawczym, ale na podstawie tychże planów podejmuje się decyzje wykonawcze, a więc m.in. decyzje dotyczące pozyskania, czyli wyrębów. Tak więc, Panie Ministrze, to jest słaba linia obrony. Tej linii obrony nie da się przed żadnym sądem wykorzystać. Szkoda, że pan w ogóle w to brnie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, ja nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie – jak świadomie, to przykro, ale zakładam, że nie świadomie – wielokrotnie wprowadził pan Wysoką Izbę w błąd. Przede wszystkim prawo nie może działać wstecz. Tam, gdzie decyzje dotyczące planów urządzenia lasu się uprawomocniły, tam są już uprawomocnione. Po przyjęciu tej ustawy nie będzie przysługiwać prawo do zaskarżania ich przed sądem administracyjnym, bo one są prawomocne. Znamy powszechną zasadę, że prawo nie działa wstecz. Poza tym decyzje administracyjne wydaje się dwuinstancyjnie. Nawet jeżeli decyzja wydana na poziomie drugiej instancji jest zaskarżana do sadu powszechnego, to nie wstrzymuje to procesu związanego z jej realizacją. Ona jest wykonywana. I jeżeli plan urządzenia lasu został wydany na poziomie decyzji administracyjnej, a jakaś strona zaskarży ją do sądu powszechnego, to nie będzie możliwości wstrzymania tego procesu przez sądy administracyjne. Gorzej, mogą się pojawić odszkodowania wynikające z tego, że sam plan urządzania lasu został przygotowany w sposób wadliwy.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mówi pan również, że plany urządzania lasu są wykładane i że strony mogą wnosić uwagi. Tak, mogą. Ale te uwagi nie muszą być brane pod uwagę. A jak nie będą brane pod uwagę, to co? Otóż nic. Stronom nie przysługuje prawo zaskarżenia do sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przypominam, że w przypadku planów zagospodarowania przestrzennego, które są dużo bardziej skomplikowane, tego typu prawo zaskarżenia do sądu powszechnego istnieje i tam nie ma żadnych zagrożeń. Samorządy nie boją się tego, że będą musiały bronić przed sądami powszechnymi decyzji dotyczących zagospodarowania przestrzennego. A jest to dużo bardziej skomplikowany proces, bo proces, który często rzutuje na wieki. Raz podjęta decyzja, dotycząca choćby budowy drogi, jest decyzją na wieki.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie, Panie Ministrze, w Lasach Państwowych pracowało 25 tysięcy ludzi, teraz jest chyba 27 tysięcy. Zwiększyliście zatrudnienie. To są urzędnicy – to nie są ludzie, którzy zajmują się wyrębem, nasadzeniem. Autorem tego jest zakład usług leśnych. Zlecacie to na zewnątrz. A decyzji dotyczących planów urządzania lasu, jak sam pan zauważył, jest kilkadziesiąt, kilkanaście rocznie. Otóż jest taka instytucja, która się nazywa Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, która zatrudnia około tysiąca pracowników w skali kraju i która wydaje rocznie ponad 100 tysięcy decyzji administracyjnych. Oni potrafią to robić, potrafią bronić tych decyzji przed sądami powszechnymi, bo tam prawo do sądu powszechnego jest zapisane i było zapisane od samego początku. Poziom skarżenia to 1,5%. Co to oznacza? To, że jeżeli decyzja jest przygotowana w sposób właściwy, to żadna organizacja jej nie skarży.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie rozumiem tego stwarzania atmosfery strachu, stwarzania kłamstw, które padają. Zakładam, że nieświadomie, Panie Ministrze, zakładam, że pan tego po prostu nie wie i w sposób nieświadomy wprowadza Wysoką Izbę w błąd, mówiąc, że oto jakiś armagedon się stanie. Otóż nieprawda. Strony będą miały prawo do zaskarżania, sądy będą rozstrzygać, a wszędzie tam, gdzie decyzja została przyjęta z naruszeniem zasad, to te sądy będą te decyzje uchylać, przekazywać do ponownego przygotowania, rozpatrzenia. Nic nadzwyczajnego się nie stanie. A wszędzie tam, gdzie jest dobrze, strony, które to zaskarżyły, będą ponosić koszty związane z zaskarżeniem, bo przecież jest zastępstwo, koszt zastępstwa procesowego itd., itd. My to wszystko znamy przecież z postępowań administracyjnych; ci, którzy pracowali w samorządzie terytorialnym, czyli podejmowali decyzje, wiedzą, jak to działa. Tak więc nie ma potrzeby straszenia. Nie rozumiem, dlaczego w ogóle tego typu argumentacja, o katastrofie i jakichkolwiek zagrożeniach, się pojawia.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rozumiem, dlaczego pan tak uparcie tego broni, bo rzeczywiście w ostatnich latach zwiększyliście… Pytał o to jeden z senatorów – z pretensjami do pani senator Jazłowieckiej, że nie zna danych. Otóż, Panie Senatorze, w 2010 r. w Polsce pozyskiwano, czyli wycinano, ok. 30 milionów m³ drewna, w 2020 r. wycięto ponad 40 milionów, a plan na ten rok jest podobny. Zwiększono pozyskanie o 25%, o 10 milionów m³ drewna. To są gigantyczne liczby.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Poza tym, żeby sprawa była jasna… Pan minister nawet powiedział to, a to jest coś w kategoriach skandalu. Bo nie ma odpadów pochodzących z biomasy leśnej – wszystko, co jest z biomasy, nadaje się do przetworzenia. Można to zmielić, dodać klej i zrobić płytę, z której na końcu wyprodukuje się meble. Można to zrobić z gałęzi i z każdego innego surowca, który jest pochodzenia leśnego. Doskonale pan o tym wie. Ale wy wolicie spalać lasy, bo dzięki temu Lasy Państwowe uzyskują dużo wyższą cenę za surowiec. A ja bym wolał, żeby lasy służyły przede wszystkim ochronie powietrza, wolałbym, żeby lasy służyły społeczeństwu – bo są państwowe, a nie są własnością prywatną jakiejś grupy dzisiaj zarządzającej. Tylko i wyłącznie ta grupa czuje się panami w tej sytuacji, bo ci leśnicy, którzy od dziesiątków lat tam pracują, naprawdę wykonują ciężką i nadzwyczaj dobrą, nadzwyczaj przyjazną lasom pracę. Rozmawiam często z tymi leśnikami i słyszę: my nie godzimy się na tak karygodne, rabunkowe pozyskiwanie drewna i wyręby, które są dzisiaj prowadzone, my nie godzimy się na to, żeby niszczyć Puszczę Szczecińską, jak to się niedawno stało, czy lasy karpackie, jak to teraz się dzieje. Nawet pod moim rodzinnym Koszalinem są prowadzone po prostu zręby całkowite. Ludzie na to patrzą i są przerażeni. Dosłownie przerażeni. I w całości idzie to na konto leśników, choć oni są Bogu ducha winni, bo to decydenci podejmują szkodliwe decyzje.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej sytuacji, ratując prestiż Polski – bo nie ma, że tak powiem, obrony przed prawem dostępu do sądu; to jest jeden z argumentów, który wynika z konwencji w Aarhus i wynika z prawa europejskiego – ale też dając Polakom szansę na to, żeby mogli się bronić przed tymi, którzy podejmują decyzje szkodliwe dla lasów państwowych… A to oznacza wszystkich obywateli, wszystkich Polaków, nie tylko z tej grupy, która dzisiaj próbuje się uwłaszczyć na majątku Lasów, kupować leśniczówki za grosze albo wypłacać sobie gigantyczne gaże. W tej sytuacji proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu w całości, bo służy on interesom krajowym, interesom narodowym, służy Polakom i służy właściwej gospodarce leśnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zacznę od tego, że chcę wyrazić swoje naprawdę ogromne uznanie i swój szacunek dla pracy leśników, gajowych, leśniczych i nadleśniczych, dla wszystkich pracowników, którzy nie tyle zarządzają, ile wykonują nie najmądrzejsze zarządzenia, o których dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ustawa nie powstała z nadmiaru zaufania do zarządzających. Ona powstała z braku zaufania do tych decyzji, które powszechnie budzą naprawdę spore kontrowersje. Nie godzimy się na taką skalę wycinania lasów. Jeśli pan minister nas zapewnia, że jest tak wspaniale, to tym bardziej dziwi opór przed kontrolą społeczną. Państwowe lasy nie są własnością rządu ani nie są własnością nikogo innego jak tylko obywateli. Zatem jeśli obywatele mają prawo do swoich decyzji, do zaskarżania, do krytycznej opinii o decyzjach tak skomplikowanych jak plany zagospodarowania przestrzennego, za które odpowiedzialne są gminy, to ja nie widzę żadnych powodów, dla których decyzje, które dotyczą urządzenia lasu, nie miałyby podlegać kontroli społecznej. Dlaczego ludzie zarządzający takim dużym, potężnym podmiotem jak Lasy Państwowe boją się małych organizacji pozarządowych i zrzeszonych w nich obywateli? Jeśli jest tak dobrze, jak państwo mówicie, to tym bardziej nie ma żadnego powodu, żeby bać się tych mniejszych organizacji i pojedynczych obywateli. Wręcz odwrotnie, ja bym powiedziała, że transparentność przyda wam splendoru. No, skoro jest dobrze, to będzie dobrze. Jeśli nasza ocena jest mylna, to ona się zmieni. Skoro mamy prawo zaskarżać różne sprawy do sądu, skoro mamy takie prawo w przypadku skomplikowanych planów zagospodarowania przestrzennego, to mamy też prawo współdecydować o naszej własności, jaką są lasy.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kuriozalne wydaje mi się uzasadnienie zawarte w jednej z opinii, które czytałam, uzasadnienie, że sąd nie ma kompetencji. Czy każdy sędzia jest ekonomistą? A jednak rozsądza spory między podatnikiem a urzędem skarbowym, między obywatelem a władzą. Czy każdy sędzia jest lekarzem? A jednak ocenia błędy medyczne, a my poddajemy się tym wyrokom. Ja mam wrażenie, że w tej ustawie jak w soczewce widać nastawienie rządzących do obywateli: państwowe znaczy rządowe. Nie, tak nie jest. Jest równowaga między sądem, który rozstrzyga sprawy, a obywatelem, między obywatelem a władzą. My naprawdę mamy prawo do sądu, ono jest zagwarantowane w konstytucji. Zatem czego się boicie? Czego się boicie? Jeśli sąd rozsądzi sprawę, trzeba się będzie temu poddać. Jeśli jest tak dobrze, jak mówicie, że jest, to nie ma żadnego powodu, żeby ten wielki, potężny organ państwowy, jakim są Lasy Państwowe, miał drżeć przed pojedynczym obywatelem czy organizacją pozarządową. O wiele łatwiej będzie nam wtedy unikać sporów z Unią Europejską, która upomina się o prawa obywatelskie, o nic innego.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem więcej: trwa wojna na Ukrainie, a lasy są naturalną barierą przeciwko wielu rodzajom wojsk. Pomyślmy o lasach nie tylko jak o pięknym obszarze przyrody i świeżego powietrza, jak o naszej wspólnej własności, naszym wspólnym skarbie. Pomyślmy o nich także jak o naturalnej ochronie i czymś, co przysłuży się bezpieczeństwu państwa.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słowem, nie ma żadnego powodu, dla którego nie powinniśmy przyjmować rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy. Jest mnóstwo powodów, dla których powinniśmy ten projekt ustawy przyjąć bez poprawek. I taką swoją reakcję na tę ustawę zapowiadam w tym wystąpieniu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – również zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRobertDowhan">Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, Panie Senatorze, słychać pana, choć nie widać, nad czym oczywiście ubolewamy.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorRobertDowhan">Ja również, tak jak moja przedmówczyni, pani senator Kochan, oraz przedmówca, pan Gawłowski, będę za tą ustawą. Uważam, że nie ma najmniejszych problemów, żeby każdy mógł wyrazić swoją opinię, gdy ona jest niezbędna.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorRobertDowhan">I nawiążę do tego, jak ta gospodarka leśna wygląda. Otóż, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że ja pochodzę z Zielonej Góry, z województwa lubuskiego, w którym prawie 70% powierzchni to lasy. Trochę żyję na tym świecie. Nie chodzę do lasów na polowania tak jak pan senator Zając, gdyż nie uważam tego za hobby, chyba że byłoby to polowanie bez broni, bo wtedy – tak uważam – byłyby równe szanse i można byłoby się pobawić ze zwierzęciem w siłowe rozwiązania. Ale wracam do tego… Otóż mieszkam przy lesie i często w nim spaceruję, od 50 lat, można powiedzieć, jakoś z tym lasem jestem związany, ale takiego spustoszenia jak w ostatnim czasie naprawdę nie widziałem. W miejscach, w których są wycinane lasy, bardzo długo jest pustostan. Być może musi tak być, ale dopiero po jakimś czasie i po naszych interwencjach pojawiają się pracownicy i te miejsca są zalesiane. Tych takich połaci po wyciętych lasach jest naprawdę mnóstwo i to widać gołym okiem. Nie trzeba być specjalistą, żeby zauważyć, że na przestrzeni lat tych lasów ubyło. Być może w statystykach – ja tego nie wiem – to wygląda dobrze, może te nasadzenia są na innych obszarach naszego kraju, ale gdy patrzę na Lubuskie, to widzę, że tych lasów naprawdę, Panie Ministrze, ubywa.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorRobertDowhan">W dyskusji nie powiedziano o jednej sprawie, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż Lasy Państwowe jako monopolista, kiedy sobie wyznaczą jakiś teren pod zalesienie, to tego zalesienia mogą wcale nie zrobić. Ale gdy tym terenem np. administruje lub gdy sprzedaje go samorząd, to wtedy jest tzw. wyłączenie spod uprawy leśnej, której nigdy tam się nie robiło, i przez 10 lat taki przedsiębiorca czy samorząd musi wam płacić za coś, czego nigdy nie było. Nie dbaliście o ten teren, nie zalesiliście go, nie wycinaliście nic, nie było żadnej gospodarki. Ja w tej sprawie toczę boje już od jakiegoś czasu, bo uważam to za jawną dyskryminację, za przejaw tylko tego, że jesteście monopolistą i możecie sobie takie rzeczy wprowadzać. Jest to po prostu niezdrowe. Jest to złe, jeżeli chodzi o jakiekolwiek praktyki. No, jak można płacić za coś, co się w ogóle nie odbywało? Rozumiem, że przedsiębiorca wycina las i z tego są jakieś tam korzyści. Ale dzisiaj za wycięcie drzewa trzeba słono płacić. A podejrzewam, że gdyby przedsiębiorca chciał wyciąć las, to nie byłoby go na to stać. 1 ha czy 2 ha lasu to są potężne pieniądze. Już nie mówię o problemie czasami z jednym drzewem, aczkolwiek ten problem rozwiązaliście bardzo ładnie, wprowadzając ustawę Szyszki, dzięki której ludzie, przedsiębiorstwa czy firmy wycinali przepiękne drzewostany. Już nie wspominam o samorządach. Wycięto w pień kupę drzew, bo pewnie ktoś miał w tym jakiś interes.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorRobertDowhan">Ale zwróciłbym uwagę na to, aby popracować nad tym, aby nie być monopolistą w takim sensie, że ściga się ludzi za coś, co teoretycznie mogłoby być, a nie jest. Uważam to za bardzo złe i chciałbym, żeby na to pan minister w przyszłości może zwrócił uwagę i nie szarpał pieniędzy dla Lasów z czegoś, czego one ani nie wytworzyły, ani nie włożyły, tylko dlatego, że są monopolistą i mają za sobą ustawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Tylko z jednym kojarzy mi się ta dyskusja i próba wprowadzenia tej ustawy: z dywersją. Pamiętamy, jak w poprzedniej kadencji wprowadzaliśmy ustawę, żeby ograniczyć czy wręcz uniemożliwić rozsprzedawanie lasów i wprowadzić taką gospodarkę, żeby te lasy były zadbane. Pamiętamy wszystkie działania ekoterrorystów, którzy właściwie doprowadzili do tego, że obecnie Puszcza Białowieska w części jest już zniszczona, bo nagle komuś, kto nie jest w stanie odróżnić małego robaczka, który jest kornikiem, od innego robaka, który istnieje gdzieś tam w ziemi, czy od innego zwierzęcia, np. od kreta… Ci ekoterroryści spowodowali, że niestety część drzewostanu w Puszczy Białowieskiej została zniszczona. Mieszkam w województwie, gdzie lasy stanowią ogromny obszar. Oprócz lasów jest tu gospodarka, która opiera się na produkcji mebli. Ja myślę, tak jak mówił pan minister, że ta ustawa prowadzi do tego, żeby jakiś ekoterrorysta, który nagle coś sobie wymyśli, mógł zablokować działanie całej gospodarki, i prowadzi do tego, żeby wszyscy oprócz Polaków mogli się rozwijać. Ja rozumiem, że się nie lubi PiS, ale dlaczego nienawidzi się Polski, to ja nie jestem w stanie zrozumieć. Tym bardziej że mamy leśników, którzy, jak uważam, są naprawdę najlepszymi w całej Europie. Wielokrotnie się z nimi spotykałam i uważam, że te wszystkie rzeczy, o których słuchałam jeszcze przed chwileczką, to jest jeden wielki stek bzdur.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Będę głosowała przeciw tej ustawie. Uważam, że możliwe, że boicie się państwo teraz, przed następnym orzeczeniem sądu, że ono nie będzie po waszej myśli, więc jest próba wprowadzenia takiej ustawy, która uniemożliwi leśnikom ich dobrą, prawdziwą pracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo pani senator.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie jedna kwestia, którą według mnie należy tutaj sprostować. Mianowicie zdalnie, ale ex cathedra, jedna z osób wypowiadających się pouczała ministra á propos prawa i stwierdziła, że wniesienie skargi nie wstrzymuje wykonaniu aktu czynności. Chodzi o postępowanie przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi. To jest prawda – art. 61 §1. Ale jest też §3: „Po przekazaniu sądowi skargi sąd może na wniosek skarżącego” – inicjatywa jest po stronie tego, który skarży – „wydać postanowienie o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części aktu lub czynności”. Co to oznacza? Że w razie złej woli skarżącego, tego, który wnosi skargę do WSA, teoretycznie jest możliwe wstrzymanie. Usłyszeliśmy też od tego specjalisty do spraw prawa, ja może przytoczę, że wszyscy wiedzą o tym, że prawo nie może działać wstecz. Tak, wszyscy o tym wiedzą. To skąd tutaj treść art. 2? „W przypadku gdy zatwierdzenie”, chodzi o zatwierdzenie planów zagospodarowania lasu, „nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” – tu jest tylko jedna kategoria, jeden warunek: musi to nastąpić przed dniem wejścia w życie ustawy – „skargę do sądu administracyjnego wnosi się w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Tylko 30 dni i aż 30 dni. Teoretycznie dobra, sprawna organizacja, sekretarka, kopiuj, wklej i można złożyć te skargi do wszystkich planów zagospodarowania lasu, bez żadnego ograniczenia czasowego. Nie na wnoszenie, tylko na moment uchwalenia tego planu czy zatwierdzenia tego planu. I być może o to chodzi. Ja nie chcę wypowiadać się na temat tego, jak lasy są zaopiekowane przez naszych leśników. Uważam, że dobrze, a jeśli są wyjątki, to zawsze można to zgłosić w odpowiednim organie nadzoru. Uważam, że dobrze. I tak powinno być – nasi obywatele powinni mieć wolny wstęp do lasów i powinni w tych lasach także odpoczywać. One oczywiście mają też funkcję gospodarczą. No, ale co ta ustawa czy ten projekt jeszcze, a nie ustawa, ma wspólnego z tym, nazwałbym to, oczywistym dążeniem? Dokładnie nic. Jest w przeciwną stronę skierowany. Tu chodzi o wywalenie, wyekspediowanie w powietrze możliwości prowadzenia gospodarki leśnej na podstawie planu. O to chodzi. Nie wiadomo dlaczego organizacja, która 12 miesięcy temu wpisała sobie gdzieś tam do swojego statutu jedno zdanie, może zablokować realizację gospodarki leśnej w całym kraju. Jakie są tego skutki gospodarcze? Pan minister jak gdyby przedstawił to dokładnie: 2,5% PKB, 500 tysięcy osób zależnych, w jakiś sposób związanych z gospodarką leśną, np. w przemysłach pokrewnych itd. To państwo proponujecie? Pytam, bo taka organizacja w żaden sposób nie odpowiada materialnie. Chce się sądzić? Proszę bardzo, jest prawo cywilne. Tam trzeba włożyć coś na wejście, żeby rozpocząć proces. A tutaj taką okrężną ścieżką, z boku, może zablokować praktycznie rzecz biorąc wszystko. To ma wyjść z Senatu? No, nie, wnioskodawcą jest specjalna komisja, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu. Są komisje odpowiedzialne, nazwałbym to, fachowe, senackie, odpowiedzialne za, nazwałbym to, działy gospodarki itd. To dlaczego to nie wyszło z fachowej komisji? Ja już mówiłem tu wyraźnie, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu ma jedną funkcję, a mianowicie wtedy, kiedy przychodzi projekt… przepraszam, nie projekt, ustawa z Sejmu, i komisja fachowa mówi „trzeba tu i tu poprawić tę ustawę”… To co robi komisja do spraw klimatu? Składa wniosek o odrzucenie, potem jest wspólne posiedzenie, a ponieważ w komisji do spraw klimatu są tylko przedstawiciele większości, czyli głównie Platformy Obywatelskiej, to następnie jest wniosek o odrzucenie. Nie ma dyskusji merytorycznej, nie są rozpatrywane wnioski w sposób, nazwałbym to, logiczny, które ewentualnie mogłyby uzdrowić ustawę i zawrócić ją do Sejmu, tylko jest wniosek o odrzucenie. Mamy narzędzie do tego, żeby młotkiem naprawiać zegarek: komisję do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale, jak widać, się myliłem, bo to nie jest jedyne, co może komisja do spraw klimatu. Komisja do spraw klimatu… To jest ten wniosek: na podstawie art. 76 ust. 1 Regulaminu Senatu Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o podjęcie postępowania… I tu ten projekt właśnie. No, komisja do spraw klimatu dostała następne zadanie: wnoszenia projektów, które według mnie są lobbystyczne – i mówię to z całą odpowiedzialnością – chcąc wykończyć polską gospodarkę, a przynajmniej temu nie zapobiec. Pogarszają polską pozycję przed TSUE, pozycję naszej strony. Przedwczesne, mało tego… Państwo, którzy nas oglądają, nie widzą tego. Pierwszy OSR, ocena skutków regulacji – 1 karteczka, data, dokładnie 21 stycznia. Następny OSR, ocena skutków regulacji z 2 marca – 5 stron, głównie negatywne opinie osób, które się na tym znają. I jeszcze jeden OSR, z 3 marca – 6,5 strony. Proszę, jak to się zmieniało. A państwo wnioskodawcy są odporni na te argumenty. No więc dlaczego tak brniecie w tę stronę? Naprawdę mógłbym zrozumieć – ja o tym mówiłem chyba na posiedzeniu komisji – gdybyśmy dali większe uprawnienia w procesie zatwierdzenia planów urządzenia lasu dla jednostek samorządu terytorialnego, głównie dla gmin. Znam takie gminy: małe miasteczko, 5 wsi naokoło, 60% powierzchni to są lasy. Tam musi to być uzgodnione z samorządem terytorialnym, bo to są tak naprawdę współgospodarze: leśnicy i samorząd terytorialny. I przypuszczalnie jest to uzgadniane, bo obu stronom chodzi o to samo, o dobro mieszkańców tego terenu. W jaki sposób o dobro mieszkańców tego terenu będzie dbał ktoś, kto nie odpowiada materialnie, nie odpowiada służbowo, tak jak leśnicy, ktoś, kto nie jest wybierany? A gdzież te organizacje ekologiczne są wybierane i przez kogo? Czyje interesy one realizują? Moja przedmówczyni mówiła: ekoterroryzm. Pytam: jak organizacja ekologiczna ze Szczecina może uczestniczyć w postępowaniu w województwie opolskim? Jakie ona ma interesy w stosunku do tej lokalnej społeczności? Proszę państwa, trochę emocjonalnie, ale to trzeba wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I, Panie Marszałku, ja bym prosił, żeby odpowiednie „doniesienie” do komisji regulaminowej z tego wystąpienia się znalazło. Chodzi o to, jaki dokładnie był proces dochodzenia do projektu czy też formowania projektu z druku nr 619 w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Kto tu podchodził? Jakie dokładnie wytyczne dawał? Kto ten projekt sformułował? To się da ustalić. To się nie bierze znikąd. I wtedy dokładnie wyjaśnimy sobie, co się działo na początku.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jakie są cele tego projektu?</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, słucham, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, tylko pan zaapelował do marszałka i, jak rozumiem, Prezydium Senatu i wydaje mi się…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, bo pan jest tutaj przedstawicielem prezydium.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja rozumiem, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale wydaje mi się – skoro pan ma takie wątpliwości, to ja tak na gorąco panu odpowiadam – że…</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pojawię się na posiedzeniu komisji regulaminowej, obiecuję to panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wydaje mi się, że wobec pana wątpliwości powinien pan skorzystać z takiej drogi, jaką daje panu regulamin. Wydaje mi się, że najpierw jest to komisja regulaminowa.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Jesteśmy umówieni, Panie Marszałku. Mówię o komisji regulaminowej.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Znaczy ja do tego nie zachęcam, tylko stwierdzam, że wydaje mi się, że jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym się zmieścić w czasie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, wszyscy mówią, że projekt jest: a) przedwczesny, b) niepotrzebny, c) ustanawia kastę, kolejną kastę organizacji, które w sposób nieodpowiedzialny mogą zrobić bardzo duże szkody. Ale w dalszym ciągu brniemy w to, bez żadnych argumentów, bo argumenty merytoryczne, które podawał tutaj senator Piecha, spotkały się z taką oto odpowiedzią: ale ja widzę, że jest inaczej. Gdzie są źródła tego widzenia oprócz przeświadczeń? Ja bym chciał, żeby każdy, kto tu podaje jakąś liczbę, posługiwał się źródłem, dokładnie podawał, na podstawie czego twierdzi, że jest tak, a nie inaczej. Bo to, że mnie się tak wydaje – to nie w Senacie. Nie słyszałem żadnych informacji o źródłach, usłyszałem je jedynie w wystąpieniu pana ministra i pana senatora Piechy. Jeśli w dalszym ciągu nie usłyszę… Jeszcze można się zapisać do dyskusji, proszę bardzo, macie państwo inne dane, to je przedstawcie. Na razie uważam, że wszystko, o czym powiedzieliście, jest gołosłowne.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z tych oto powodów na pewno zagłosuję przeciwko temu projektowi. I uważam – tak jak obiecałem panu marszałkowi – że to trzeba zacząć sprawdzać w komisji regulaminowej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że do protokołu złożyli swoje przemówienia panowie senatorowie Janusz Gromek i Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przedstawiciel rządu może się ustosunkować tylko do przedstawionych wniosków, ale żadne wnioski nie zostały przedstawione. W związku z tym, przepraszam, Panie Ministrze, nie ma teraz takiej możliwości. Ja w trakcie debaty pytałem, czy pan by chciał zabrać głos w trybie ad vocem. Teraz po prostu nie mam takiej możliwości, bo nie ma żadnego wniosku.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku…</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami oczywiście.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdanie komisji – w druku nr 660 A.</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu wczorajszym zebrała się na swoim posiedzeniu, wysłuchała informacji ministra finansów o tej ustawie, wysłuchała także opinii Biura Legislacyjnego i przeprowadziła dyskusję. Efektem naszej pracy jest przygotowanie sprawozdania, które zawarte jest w druku nr 660 A.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W tym naszym sprawozdaniu proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła 20 poprawek. Większość tych poprawek – 19 poprawek – ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, ale są to poprawki bardzo ważne. Treść tych poprawek została uzgodniona między naszą Kancelarią Senatu, Biurem Legislacyjnym a ministrem finansów, dzięki czemu dość łatwo, szybko i sprawnie mogliśmy procedować nad tą ustawą i więcej czasu poświęcić merytorycznej dyskusji niż takim rozstrzygnięciom legislacyjnym. Jedna poprawka ma charakter istotnie merytoryczny, dlatego wyłączam ją do jakby odrębnej puli. Nawet chcę poinformować państwa senatorów, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi do pana marszałka, aby te wszystkie poprawki legislacyjne mogły być po prostu przegłosowane w jednym głosowaniu. I tutaj nie było wątpliwości ze strony żadnego z senatorów.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Oczywiście Biuro Legislacyjne przygotowało więcej poprawek. Z niektórych po rozmowach i uzgodnieniach także z Ministerstwem Finansów się wycofało, ale równocześnie przyjęto zasadę, że niektóre rzeczy, które są bardziej istotne, mogą być później negocjowane przy kolejnych nowelizacjach i rozpatrywaniu innych ustaw, które także wchodzą w skład tego całego bloku, tej ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ta ustawa jest dużym dokumentem, obszernym, bardzo specjalistycznym, bardzo ważnym, ponieważ reguluje cały system właśnie instytucji listu zastawnego. Zresztą wnosi do tego dokumentu także definicję listu zastawnego. Reguluje też wiele spraw związanych z funkcjonowaniem banków hipotecznych. Jest więc tutaj wiele rozwiązań, które są niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa, którą tutaj omawiam, głównie implementuje przepisy europejskie odpowiednich dyrektyw oraz zmienia szereg ustaw, które regulowały do tej pory ten obszar spraw, o którym wcześniej mówiłem.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tak więc ustawa wdraża postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/2162 z dnia 27 listopada 2019 r. w sprawie emisji obligacji zabezpieczonych i nadzoru publicznego nad obligacjami zabezpieczonymi oraz zmieniającej dyrektywę nr 65 z 2009 r. oraz dyrektywę nr 59 z 2014 r., stanowiącej wraz z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z 2019 r. nr 2160 z listopada 2019 r., zmieniającym rozporządzenie Unii Europejskiej nr 575 z roku 2013 w odniesieniu do ekspozycji w postaci obligacji zabezpieczonych, część pakietu regulacyjnego dotyczącego obligacji zabezpieczonych. Pakiet ten uwzględnia także opinie i rekomendacje Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, który przeprowadził kompleksową analizę rozwoju sytuacji regulacyjnej w kontekście ram dotyczących obligacji zabezpieczonych w poszczególnych państwach członkowskich, zalecając ich harmonizację na poziomie Unii Europejskiej, zgodnie z najlepszymi zasadami.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Z obowiązku sprawozdawczego wymienię jeszcze, jakie ustawy ta ustawa zmienia lub jakie niektóre przepisy uchyla. Tak więc ustawa nowelizuje szereg innych aktów prawnych, w tym: ustawę z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece; ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych; ustawę z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych; ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe; ustawę z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; ustawę z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe; ustawę z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego; ustawę z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; ustawę z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym; ustawę z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego; ustawę z dnia 15 stycznia 2015 r. o obligacjach; ustawę z dnia 15 stycznia 2016 r. o podatku od niektórych instytucji finansowych; ustawę z dnia 10 czerwca 2016 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji; ustawę z dnia 15 grudnia 2016 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej; ustawę z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym; ustawę z dnia 23 marca 2017 r. o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami; ustawę z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tak więc, jak państwo widzicie, ten zakres spraw, jakie reguluje ta nowa ustawa, jak mówiłem, obszerna, mocno przepracowana w Ministerstwie Finansów, jest bardzo duży. Nie będę tu omawiał zawartości tej ustawy. Wydaje mi się, że jeżeli będą pytania ze strony senatorów, to minister na pewno będzie udzielał jakichś bardziej szczegółowych informacji.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Taką sprawą, która na posiedzeniu komisji wywołała zapytania – ten problem był też zgłaszany do naszej komisji przez właścicieli mniejszościowych spółek Skarbu Państwa, czyli tych, w których Skarb Państwa jest istotnym właścicielem – była kwestia zbywania przymusowego akcji akcjonariuszy mniejszościowych. Ta sprawa na etapie pracy w Sejmie, ale także w korespondencji do naszej komisji wywołała sporo wątpliwości. Dotyczy to sytuacji, gdy następuje wezwanie akcjonariuszy mniejszościowych do sprzedaży akcji. W ustawie mówi się o tym, że… Wydaje się, że zasady tej sprzedaży są dość dobrze zabezpieczone, po analizie tak nam się wydaje w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ale tu miałbym jeszcze prośbę do pana ministra, żeby tę kwestię ewentualnie jakoś jasno i wyraźnie wyjaśnił. Wątpliwości w tej sprawie mają głównie akcjonariusze spółek Skarbu Państwa, którzy najczęściej stali się nimi, mając akcje pracownicze, czyli otrzymując kilkaset akcji dużych spółek Skarbu Państwa. One oczywiście mają marginalny udział w strukturze właścicielskiej spółek Skarbu Państwa i w związku z ustawą dochodzić może do wykupu tych akcji. Zatem jest obawa ze strony tych akcjonariuszy, że ich interesy… że cena, po jakiej te akcje przymusowo byłyby wykupywane, może być nieuczciwa, zaniżona itd. Proponowali ci akcjonariusze, ich reprezentanci… Oni utworzyli nawet specjalną fundację, dotyczy to głównie tych akcjonariuszy, którzy do nas dotarli, związanych ze spółką Energa. No ale te problemy występują też w innych miejscach. Po prostu właśnie ta cena może być wyraźnie zaniżona w wyniku różnego rodzaju manipulacji, które mogą być wykonywane na rynku, że przymusowy wykup realizowany będzie wówczas, gdy cena tych akcji, tych spółek, spada, jest niska. Może dochodzić więc do takiej sytuacji, że w momencie, gdy jest niska cena akcji, jest próba wykupienia tych marginalnych akcji właśnie od tych akcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tutaj jest wpisane zabezpieczenie, w którym mowa o wynagrodzeniu godziwym, o tym, że można także na drodze sądowej dochodzić swoich praw, jeżeliby się okazało, że cena, jaką proponuje ten główny akcjonariusz, jest zbyt niska czy według właścicieli akcji wręcz nieuczciwa. To jest ta droga sądowa czy obowiązek wykupienia po tej cenie, którą otrzyma najlepszy z akcjonariuszy. Ten obowiązek, to prawo dotyczy później wszystkich tych akcjonariuszy, którzy chcieliby czy musieliby sprzedać swoje akcje.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponowany był taki zapis, żeby tu wprowadzić limit… Teraz jest tak, że jeżeli na rynku byłby sprzedawany w tym obrocie giełdowym minimum 1% akcji… Oni chcieliby, żeby to było więcej, proponowali nawet, żeby to była kwota 10% akcji, co wydaje się trudne do zaakceptowania, pewnie ze względu na dyrektywę. Ale ta sprawa, jak myślę, wymaga też takiego doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Usunęliśmy także z zapisów – to też było przedmiotem dyskusji – takie specjalne… To jest art. 33 ust. 1 ustawy. Nad tą sprawą była dyskusja, ale niedługo, mówię dla niej o porządku. To było pewne takie rozwiązanie, które uprzywilejowywało spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, przedłużało im czas na zgromadzenie odpowiedniego kapitału do roku 2032. SKOK mają to prawo, które wydawane jest w formie decyzji indywidualnej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeżeli się nie mylę. Tutaj ewentualnie pan minister to skoryguje, jeżeli będzie taka potrzeba, taka chęć. Ale możliwe, że nie wszystkie SKOK, że ta kwota… że to nie jest ta wielkość dotycząca 10 lat. Myśmy uznali, że wspomnianego zapisu nie powinno być, że te przepisy, które były do tej pory, są wystarczające, i w związku z tym wspomniany zapis został usunięty. Proponujemy usunięcie tej tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-81.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I to byłyby chyba wszystkie takie uwagi, które chciałbym na tym etapie przedstawić. Nie mamy tyle czasu, ile było na poprzednie sprawozdanie, o lasach. Wiadomo, zawsze łatwiej się rozmawia o sprawach prostych niż o trudnych. Ale w tej chwili jesteśmy do państwa dyspozycji. I ja mogę tu udzielić ewentualnie bardziej szczegółowej informacji dotyczącej tej niezwykle ważnej ustawy, bardzo ważnej, bo regulującej bardzo istotny obszar spraw związanych z finansami, z rynkiem akcji, generalnie z tym wszystkim, co dotyczy normalnego funkcjonowania gospodarczego we współczesnym świecie, w Polsce szczególnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy zostały wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Godyla i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-82.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.</u> + <u xml:id="u-82.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-82.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-82.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u> + <u xml:id="u-82.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 644, a sprawozdanie komisji – w druku nr 644 A.</u> + <u xml:id="u-82.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm 24 lutego ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że będę miała… „Przyjemność” to zapewne złe słowo, bo chcę przedstawić negatywną opinię komisji i wniosek o odrzucenie tej ustawy przez Wysoki Senat. Postaram się szybciutko go uzasadnić w swoim wystąpieniu, a przynajmniej przedstawić to, o czym mniej więcej mówiliśmy na posiedzeniu komisji i co znajduje się w przedstawionych państwu i dostarczonych opinii Biura Legislacyjnego oraz opinii ekspertów, która dotarła do nas z opóźnieniem, ale już jest i znalazła się w państwa skrzynkach. Wytłumaczę, dlaczego zamówiliśmy jeszcze osobną opinię. Tak że tak jak mówię, wnosimy, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy odrzucił tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, wszyscy mniej więcej wiemy, czego dotyczy ten projekt. Jest to notabene już drugi projekt dotyczący podobnych spraw. Pierwsza ustawa, która została wprowadzona w życie w 2016 r., wzbudziła ogromne dyskusje i oburzenie w środowisku samorządowym dotyczące w ogóle jakichkolwiek prób ingerencji w ustawę samorządową i w te wszystkie uprawnienia samorządu, które dotychczas przez wiele lat były nienaruszalne. W 2016 r. wywołało to dyskusję – ja ją doskonale pamiętam – dyskutowaliśmy długo w Senacie. Przed chwilą pan senator Kleina był zdziwiony, że nie było dyskusji o ważnej ustawie. Widzę, że teraz też chyba się nie zanosi na jakąś ogromną dyskusję, a szkoda, bo warto pochylić się i zastanowić się nad tym wnioskiem komisji kultury i komisji samorządowej o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ustawa ta ogranicza prawo wspólnot samorządowych do podejmowania decyzji w sprawie zmiany nazw ulic, placów, obiektów i komunalnych jednostek organizacyjnych, a także usuwania pomników. Wnioskodawcy uzasadnili to rozwiązanie chęcią objęcia pamięci o osobach szczególnie zasłużonych zwiększoną ochroną przez ograniczenie dopuszczalności zmian nazw obiektów przestrzeni publicznej, które upamiętniają zasługi tych osób. Już wspominałam o tym, że w 2016 r. była taka ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego. Różnica między tymi ustawami polega na tym, że tamta ustawa nakazywała usunąć z przestrzeni publicznej nazwy i pomniki zdaniem ustawodawcy niepożądane, a ta ustawa zakazuje zmian nazw oraz usuwania pomników w przypadku, gdy nazwy te lub pomniki są zdaniem ustawodawcy pożądane, czyli jakby działa w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w przypadku, gdy rada jednostki samorządu terytorialnego zmieni nazwę ulicy, obiektu lub jednostki komunalnej albo usunie pomnik, wojewoda będzie miał prawo przywrócić nazwę lub pomnik i obciążyć kosztami przywrócenia jednostkę samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę na to, że tego typu decyzje dotyczące zmiany nazw ulic zazwyczaj w radach miejskich, w radach gminnych odbywają się… To znaczy zawsze się odbywają na podstawie uchwały rady gminnej, ale zazwyczaj są też poprzedzone różnego rodzaju konsultacjami społecznymi, dyskusjami w prasie itd., itd.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Powody zmian lub odejścia od dotychczasowego nazewnictwa bywają różne. Za każdym razem samorządy podejmują decyzje niepochopnie. Zastanawiają się, wsłuchują się w głos społeczny, wsłuchują się we wnioski, odbywają się bardzo długie dyskusje. A tą ustawą wojewoda będzie mógł arbitralnie zmienić decyzję rady miejskiej, zmienić decyzję całej społeczności i powiedzieć, że dana decyzja mu się nie podoba. Będzie miał do tego prawo. Ten cały katalog przypadków, w których to będzie możliwe, jest tak szeroki, że de facto wojewoda będzie mógł to zrobić w każdej sytuacji. To jest, Szanowni Państwo, bardzo niepokojące, bo, jak podkreślam, będzie to arbitralna decyzja jednego urzędnika. W poprzedniej ustawie mieliśmy jakieś zapisy o opinii IPN itd. Tutaj nie ma nawet opinii, po prostu wojewoda może zadecydować tak, a nie inaczej, bo tak chce, powołując się na odpowiedni artykuł.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Oczywiście w opinii prawnej pana Marka Jarentowskiego, naszego legislatora znajdziecie państwo informację, że ustawa – mówiliśmy o tym już przy ustawie z 2016 r. – jest wbrew duchowi konstytucji, w której wspomina się o zasadzie pomocniczości, o decentralizacji, o ustroju państwa, o zadaniach publicznych służących zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej i o tym, że te wszystkie zadania są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego jako zadania własne. Zawsze tak było. Powtarzam: zawsze tak było. Zadziwiająca idea centralizacji nazewnictwa ulic jest po prostu sprzeczna z duchem konstytucji, z założeniem, że pewne zadania wykonuje samorząd, a inne zadania wykonuje rząd. W uzasadnieniu do projektu nie wyjaśniono, dlaczego pozostawia się wspólnotom lokalnym prawo do nadawania nazw i stawiania pomników, a odmawia się im prawa do zmiany tej decyzji, co w prawie jest oczywiste i jest uwzględnione w różnych innych ustawach.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Brakuje także informacji, by w ogóle takie sytuacje miały miejsce i by były uciążliwe dla członków wspólnot lokalnych. Brakuje takiej informacji. Nie wiemy tak naprawdę, z jakiego powodu jest wprowadzana taka ustawa. W czasie posiedzenia komisji ktoś podał przykład. Mówił o tym, że to wszystko wynikło z faktu, że jedno z rond w Warszawie ma mieć zmienioną nazwę, z ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet, i że właściwie to wszystko dotyczy tej jednej sytuacji. Być może tak jest, a być może są tu jakieś szersze powody. Ale nie wiem, jakie są powody, nie są nam one znane. Na posiedzenie komisji nie przybył przedstawiciel inicjatorów – to jest projekt poselski – nie pojawił się on na posiedzeniu komisji, nie był w stanie odpowiedzieć na żadne pytania, nie chciał powiedzieć, skąd w ogóle ten pomysł, dlaczego nagle jest procedowana ta ustawa, tak jakbyśmy nie mieli w tej chwili poważniejszych problemów niż tego typu sprawy, takie, które mogą sobie spokojnie poczekać.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">To nie jest wszystko, co jest negatywne w przypadku tej ustawy. Nie pojawił się też przedstawiciel ministerstwa kultury, chociaż ustawa, o czym za chwilę państwo się dowiedzą, dotyczy też zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Prawdopodobnie tego nie zauważyli. Tak że w ogóle… Proszę teraz popatrzeć do tyłu – nie ma przedstawiciela Sejmu i nie ma przedstawiciela rządu. Jesteśmy pozostawieni sami sobie, nie mogąc nikomu zadać pytania na temat ustawy. Dlatego uczulam państwa, żeby nie podchodzić do tego politycznie, bo to jest taka ustawa, która dzisiaj może posłuży obecnej władzy do czegoś tam, ale za chwilę może posłużyć innej władzy do czegoś odwrotnego. To jest po prostu bez sensu.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I jeszcze zwracam uwagę na to, co jest wadą, na co uwagę zwróciło też Biuro Legislacyjne, tzn. na to, że ta ustawa ma działać z mocą wsteczną od 1 stycznia 2022 r. No, to już jest w ogóle skandal.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">A to, o czym powiedziałam, to są 2 sprawy, które znalazły się tu jako wrzutka, i to taka wrzutka, która w ogóle nie była w projekcie, tylko nagle gdzieś się pojawiła jakaś popraweczka, nikt jej nie uzasadnił, ona weszła, przegłosowano ją. Ta jedna wrzutka dotyczy zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. W tej sprawie zamówiliśmy dodatkową opinię – bo nie miał nam kto odpowiedzieć, po co jest ta poprawka, nie było w ogóle takiej osoby na posiedzeniu naszych połączonych komisji. A te zmiany, które są tu planowane, dotyczą programów i finansowania programów robionych za granicę.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna sprawa. Wprowadzono też art. 9, który wprowadza zmianę do ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. I co w tej zmianie mamy? Mamy tu zmianę pozwalającą prezesowi Rady Ministrów w szerszym niż dotychczas zakresie zlecać organizacjom pozarządowym i niektórym innym podmiotom realizację zadań publicznych z pominięciem konkursów ofert. Dotychczas też można było pominąć taki konkurs, ale tylko w przypadkach, gdy było to niezbędne ze względu na ochronę życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na ważny interes społeczny lub ważny interes publiczny. Ale wykreślono nawet to, czyli teraz będzie to oznaczać przyznawanie tych środków z budżetu według własnego uznania i widzimisię. To jest naprawdę skandalicznie.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz przypominam, że ustawy zwykle dotyczą nie tylko aktualnego… To dotyczy nie tylko tego, co robi aktualna władza, ale też tego, co następna władza może z tymi ustawami zrobić. Tak że to… Proszę, bardzo proszę o zastanowienie się nad tym.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Są jeszcze inne wady tej ustawy, których już nie chcę omawiać. Zwracam tylko jeszcze raz uwagę na tę poprawkę dotyczącą ustawy o radiofonii i telewizji, w której pojawia się to zupełnie nowe brzmienie, i to, że koszty tworzenia programów oraz audycji, o których mowa w ust. 1–2, są pokrywane z budżetu państwa. Czyli w tej chwili mamy do czynienia z wrzutką, która spowoduje dodatkowe dofinansowywanie telewizji, tak naprawdę bez żadnego uzasadnienia. Według opinii Jana Dworaka, którą zamówiliśmy specjalnie – bo nie wiedzieliśmy, po co są te zmiany – ta zmiana jest w ogóle niepotrzebna i należy ją odrzucić. Jeżeli chodzi o dotychczasowe przepisy, które funkcjonują w tej chwili w ustawodawstwie, to nie ma żadnej potrzeby dokonywać w nich tego typu zmian, ponieważ one pozwalają tworzyć te programy zagraniczne bez takich zmian. Już pomijam tu to, że nie zmienia się tak ważnej ustawy jak ustawa o radiofonii i telewizji beż żadnej konsultacji, bez opinii rządu. A nie mamy tutaj opinii rządu, nie ma opinii ministerstwa, nie wiemy, co to jest. Wygląda na to, że po prostu wystarczy telefon – mogę się tylko tego domyślać – z centrali TVP do któregoś z posłów i on przygotowuje taką zmianę na zamówienie. Tak to niestety wygląda, sorry.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni państwo, mamy jeszcze… Ja tylko przypomnę, skoro już jesteśmy przy tych zmianach, że budżet TVP w tej chwili… Ta zmiana umożliwi pozyskiwanie dodatkowych środków, a także umożliwi zatrudnianie dodatkowych podmiotów, które będą tworzyły programy w TVP. Nie wiemy, co się za tym kryje, możemy się tylko domyślać. Ponadto ta kwestia finansowa przypomina, że budżet TVP jest na rekordowo wysokim poziomie dzięki rekompensacie budżetowej za utracone wpływy abonamentowe, w tej chwili wynosi on, Szanowni Państwo, 3 miliardy zł, tak mniej więcej. Nigdy tak dobrze nie było, to jest w historii mediów publicznych rekordowo wysoka kwota. Trudno więc znaleźć powody, dla których na zadania informacyjne związane z nadzwyczajną sytuacją za wschodnią granicą Polski trzeba by szukać dodatkowych pieniędzy w rezerwie budżetowej na programy zza granicy, bo tak się domyślamy, że tego to dotyczy, chociaż nigdzie o tym nie jest napisane. To kompletnie nie jest uzasadnione. I nikt nie raczył się pofatygować do dwóch zebranych komisji, żeby nam odpowiedzieć na wszelkie pytania. Stąd też nasza decyzja, żeby tę ustawę po prostu odrzucić. Ona się nie da poprawić. Zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji są niepotrzebne, zmiany zwiększające uprawnienia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do przyznawania środków bez zapytań, bez konkursów itd. są niepotrzebne i niczym nieuzasadnione, a cała ustawa ogranicza prawa samorządu, niezbywalne, wydawało się, zapisane przy podziale władz w konstytucji. Okazuje się, że te prawa są łamane zwykłą poselską ustawą, niezaopiniowaną przez rząd, nieskonsultowaną też społecznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze zaczekać.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, z wypowiedzi pani przewodniczącej już wynikało, że nikt z posłów inicjatorów tej ustawy nie pojawił się na posiedzeniu komisji, i rozumiem, że nie było opinii. A czy była mowa w komisji… Bo być może tak naprawdę rząd nie wie, czy taka ustawa została wniesiona, mimo że posłowie głosowali. Czy na posiedzeniu rządu ona w jakikolwiek sposób była omawiana? Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie. Zwykle nie ma zwyczaju, żeby na posiedzeniach Rady Ministrów opiniować projekty poselskie, ale zwykle o to pytamy na posiedzeniach komisji. Tym razem kompletnie nikt się nie zjawił, żaden przedstawiciel rządu. I muszę powiedzieć, że… No, przedstawiciel rządu to jedno, ale, tak jak mówię, na posiedzeniu komisji nie zjawił się także nikt w imieniu inicjatorów ani autor tych dziwnych wrzutek i tych dziwnych poprawek, a powinien to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym zadać to pytanie inicjatorowi tej ustawy, a w szczególności inicjatorowi tych wrzutek, ale może pani senator też będzie mogła odpowiedzieć. Na którym etapie procesu legislacyjnego pojawiły się te wrzutki dotyczące zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie powiem, na którym dokładnie etapie, ale wiem, że już na etapie procedowania, po skierowaniu projektu do komisji, czyli gdzieś tam… Podejrzewam, że prawdopodobnie na którymś z czytań czy na posiedzeniu komisji ktoś po prostu zgłosił taką poprawkę. Ale wiem też, że ona chyba nie wzbudziła w ogóle jakichś dodatkowych pytań; z tego, co wynika z ekspertyzy, nie była w ogóle w komisji omawiana, tak że mamy do czynienia z bardzo niepokojącą sytuacją. To znaczy, Szanowni Państwo, już wielokrotnie mówiliśmy tutaj o tym, jak teraz się w Polsce tworzy prawo, ale tak nie można. Nie może być tak, że nie ma opinii rządu, nie ma konsultacji społecznych, nie ma niczego, tylko przeprowadza się jakąś dziwną ustawę, przegłosowuje się ją bezkrytycznie, wprowadza się ją na posiedzenie Senatu i każe nam podejmować decyzję. Nawet gdyby to była świetna ustawa, to ja bym powiedziała, że nie powinniśmy tak pracować. To znaczy nie może być czegoś takiego, że my pracujemy nad projektem, nad ustawą przegłosowaną przez Sejm, ale nie jesteśmy w stanie nawet zadać pytania, po co to, ile to będzie kosztowało, dlaczego to czy tamto. To jest niewiarygodne, to niechlujstwo, jeśli chodzi o sposób tworzenia obecnie prawa w Polsce. A w przypadku tej ustawy sposób jej przeprowadzenia i potraktowania nas jest już skandaliczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, Pani Przewodnicząca, ta poprawka, o którą pytała pani senator Matecka, została wprowadzona z pominięciem pierwszego czytania, a więc to narusza zasady. Ona została w drugim czytaniu wprowadzona w Sejmie, tak więc to narusza zasady poprawnej legislacji. I w związku z tym mam pytanie: czy podczas posiedzenia komisji nie była jednak rozważana kwestia wprowadzenia tych minimalnych 2 poprawek, które sugerowali legislatorzy, mianowicie poprawki skreślającej dodane, właśnie z pominięciem drugiego czytania, art. 3, 7, 9 i 12 oraz poprawki skreślającej działanie ustawy wstecz? Czy taka opcja była rozważana podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To znaczy, ponieważ zwróciło na to uwagę Biuro Legislacyjne, to oczywiście moglibyśmy rozważyć wprowadzenie tego typu poprawek, ale pod warunkiem, że mógłby nam ktokolwiek odpowiedzieć na pytania, po co te poprawki są itd., itd. Wyrzucenie tych poprawek, niestety, też nie poprawiłoby tej ustawy. Bo wydaje się, że większość senatorów… Opinia komisji była taka: 9 głosów za, 1 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. Myślę, że prawie wszyscy, oprócz 1 senatora, mieli w ogóle wątpliwości co do tej ustawy. I podejrzewam, że bardzo dużo tych wątpliwości dotyczyło samego sensu pozbawiania samorządów uprawnienia do nadawania nazw ulic. Bo tak to w tej chwili wygląda.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I myślę, że koledzy z komisji samorządowej mogliby to dokładniej uzasadnić. Może ktoś zabierze głos. Wie pan senator, że ja jestem doświadczonym samorządowcem, ale wielokrotnie uczestniczyłam w zmianach, a nawet jestem autorką do dzisiaj stosowanej we Wrocławiu uchwały o nazewnictwie ulic. Sama stworzyłam ten projekt i dotychczas jest on stosowany. I nigdy w mojej wieloletniej karierze samorządowej nie przyszło mi do głowy, że będzie jakiś rząd, któremu przyjdzie do głowy, że wojewoda według własnego uznania, widzimisię będzie mógł unieważnić opinię całej rady miasta czy całej rady gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, à propos tego ostatniego zadania: już w tej chwili jest tak w naszym prawie w oparciu o tę ustawę z 2016 r., że wojewoda w oparciu o swoje własne widzimisię, ale po zasięgnięciu opinii IPN…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…może naprawić błąd, który popełniła rada – na ogół gminy, bo to ona się zajmuje nazewnictwem ulic itd.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale pytanie na razie jest inne, a mianowicie dotyczy tematu tych wrzutek, jak to pani subtelnie określiła. Czy te wrzutki mogą mieć związek z tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą? Np. z koniecznością rozpropagowania programów w języku ukraińskim czy rosyjskim skierowanych do tej diaspory, do tych uchodźców, którzy się w tej chwili znajdują na terytorium państwa polskiego, i z koniecznością szybkiego uruchamiania organizacji pozarządowych. Być może potrzeba chwili, która się zdarza chyba raz na 100 lat, a może rzadziej, wymusza takie, a nie inne postępowanie. Gdzieś…</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…trzeba było to włożyć, do którejś z ustaw. Ta była być może najbliżej… Czy dopuszcza pani taką możliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ja dopuszczam taką możliwość. Jeśli pan senator zechce sięgnąć do opinii Jana Dworaka… W niej widać, że on się domyśla, że być może chodzi o to, że potrzebne są jakieś pieniądze i jakiś sposób ich przekazywania. Ale jest to mętnie sformułowane i nie mogliśmy nikogo zapytać o to, po co to tak naprawdę jest. Niech pan zwróci uwagę, że w tej opinii jest napisane – naprawdę proszę sięgnąć do tej opinii – że tego typu zmiany nie są potrzebne. A dla mnie było bardzo dziwne – nie chcę w to wchodzić, bo mogę się tylko domyślać – że nagle telewizja wprowadza taki myk, który pozwala na wchodzenie jakimś podmiotom zewnętrznym dowolnie wybranym przez telewizję. To jest bardzo dziwne. Już nie mówię o tym, że znowu sięgamy po pieniądze z budżetu.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zapewniam państwa, że telewizja ma w tej chwili pieniądze – i to ogromne – na to, żeby wzmocnić siłę Polskiego Radia czy naszej telewizji i żeby im pomagać. Ma ogromne pieniądze. Zwróćcie państwo uwagę… Ja już naprawdę nie chcę, bo zaraz pan senator Czerwiński… Może nie będzie zadowolony. Zwróćcie państwo uwagę na koncerty. Były 2 koncerty poświęcone Ukrainie. Jeden koncert to był koncert TVP, w związku z którym artyści dostali honorarium i co do którego szef telewizji nie chce udzielać informacji na temat finansowania, tego, ile to kosztowało, ile wynosiły te honoraria. I był drugi koncert, TVN-u, bardzo piękny, obejrzany przez miliony ludzi na całym świecie. Występujący na tym koncercie nie tylko zrzekli się honorarium, ale jeszcze spółka Discovery przeznaczyła 0,5 miliona z własnej kieszeni na pomoc Ukrainie. Ja tylko podaję… Jeżeli ja coś mówię o TVP, a przeważnie mówię złe, negatywne rzeczy… Muszę powiedzieć, że sprawa tego koncertu pokazuje nam, że TVP jest instytucją wyjątkowo pazerną i jeżeli trzeba zrobić coś naprawdę ważnego, to zawsze chce więcej pieniędzy. To jest oburzające.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chciałby jeszcze dopytać. Tak?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam, że jestem trochę zdziwiony. Ja bym nie umniejszał chęci pomagania uchodźcom z Ukrainy. Każda inicjatywa powinna być przez nas wspierana. Zaś co do pieniędzy to jest taka bardzo wrażliwa sfera – podatków. Prosiłbym panią przewodniczącą komisji o sprawdzenie, ile poszczególne stacje, oczywiście te duże, bo razem jest ich kilkaset, odprowadzają podatków w porównaniu z przychodami i kto stosuje tzw. agresywną optymalizację podatkową. Wtedy w nieco innym świetle będą stawiane poszczególne inicjatywy, także te, nazwałbym to, ze sfery pomocy najuboższym, ogólnie sfery opieki socjalnej.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest inne, bardziej podstawowe. Ja zacytuję art. 163 konstytucji, to jest pierwszy w dziale „Samorząd terytorialny”: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. U nas ustawy, poza kodeksami, ale one to raczej zwyczajowo, a nie z punktu widzenia konstytucyjnego… Każda ustawa ma taką samą moc prawną, w cudzysłowie. A więc jeśli w ustawie ustawodawca – 3 organy, tj. Sejm, Senat, prezydent – coś nakaże, to samorząd ma to wykonywać, a nie kontestować. Wracamy do ustawy z roku 2016.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To wbrew pozorom nie powoduje uśmiechu.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż w tej ustawie – to my byliśmy wnioskodawcami tej ustawy – był nakaz dla samorządów usunięcia z przestrzeni publicznej najpierw nazw, a potem do tego dodano upamiętnienia symboliczne, pomniki, nazwijmy to, które sławią ogólnie symbolikę radziecką, komunizm. Jak to jest teraz ważne, to chyba nie muszę tłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, część samorządów tego nie wykonała. To jak to jest? U nich obowiązuje inne prawo? Mało tego, wszystko to, co wtedy wykonywano w zakresie pomników, a to jest droższe, bo to jest kwestia działań faktycznych, a nie zmian w nazewnictwie, które są w miarę tanie, bo to jest tylko kwestia uchwały gminy i zmiany tabliczek, można było wtedy refundować samorządom, bo to głównie na ich terenie stały te pomniki, czyli właścicielom. Można było refundować samorządom koszty usunięcia takiego pomnika, a mimo tego one tego nie wykonały. Czy to jest sabotaż ustawy sejmowej i trzeba ją powtarzać? Bo jesteśmy, przynajmniej tutaj, obruszeni, że trzeba ją powtarzać. Tak, trzeba ją powtarzać i musi to zrobić wojewoda, bo część samorządów jest równa i wykonuje polskie prawo, a część jest równiejsza i dalej stoją na ich terenie pomniki z czerwoną gwiazdą. Ja sam znam 2 takie w województwie opolskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, nie wiem, może pan źle pamięta, ale zwracam uwagę, że ta ustawa nie dotyczy tego samego, co poprzednia ustawa. Ona dotyczy czegoś zupełnie innego, chociaż porusza się w ramach tej samej materii, ulic, nazw i pomników itd. Ona dotyczy czegoś innego.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan pyta, dlaczego ja się uśmiecham. Bo pana słowa potwierdzają, że zawsze w głowach osób, które mają wpływ na ustawy, na ustawodawstwo, w głowach rządzących, w głowach władzy rodzą się takie pomysły, żeby przykręcić, żeby spowodować… bo np. gdzieś ktoś się nie posłuchał. No, są do tego mechanizmy, Panie Senatorze. One są w ustawach. Nie trzeba co chwilę dokręcać śruby samorządom i zwalać na nie coraz więcej obowiązków. To naprawdę jest niewłaściwe. Zapewniam pana, Panie Senatorze… Proszę posłuchać, co ludzie mówią w gminach itd., i to bez względu na opcję polityczną. Jeszcze teraz, w sytuacji, jaka jest, my nagle ograniczamy prawa. Proszę zwrócić uwagę, że tam, jeżeli… Jeszcze raz powiem o tym widzimisię wojewody, bo to jest istotne. Nawet nie ma tam żadnej opinii, on nie musi się czymkolwiek sugerować. Tak naprawdę z doświadczenia wiemy, że będzie to czysto polityczna opinia. A jeżeli chodzi w ogóle o mechanizmy wojewody, to oczywiście wojewoda ocenia wszystkie uchwały rad miejskich, ma takie prawo i może je zakwestionować, ale może to zrobić w granicach prawa. Oczywiście jeśli chodzi o to, co pan mówi, że ustawy to określają, ma pan rację. Tylko ja cały czas pytam o sens ograniczania praw i o sens wprowadzania takich ustaw, które odbierają samorządom, które są chwalone… Przecież samorządy w tej chwili wykonują gros pomocy dla uchodźców. My to widzimy w przypadku powodzi, różnego typu zdarzeń, widzimy, że to na barki samorządu spadają bardzo ważne zadania, które są też zadaniami państwa, ale samorządy się od nich nie uchylają, realizują je. Zwracam na to uwagę. Nie przykręcajmy śruby samorządom, nie karzmy samorządów po raz kolejny i nie wprowadzajmy politycznych rzeczy w tak oburzający sposób.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Zależy co, Panie Senatorze. Bo jeżeli chce pan polemizować, to proponowałbym, żeby się pan dopisał do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Sprostowanie niestety. Widocznie pani senator nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Ja mówiłem o poprzedniej ustawie, bo państwo… pani także się do niej odnosiła.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekMarekPek">To jest sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani także się do niej odnosiła. Jeśli chodzi o tę ustawę, to tak niestety nie jest. Są samorządy specjalnej troski, które chcą nam, przepraszam za wyrażenie, pisać na nowo historię. Ja uważam, że to jest niedopuszczalne, jeśli próbuje się to wyrzucić z naszej pamięci historycznej. A po rondzie Dmowskiego w Warszawie chodzą nie tylko radni Warszawy i mieszkańcy Warszawy, ale pół Polski, jak przyjeżdża do Warszawy, przejeżdża lub przechodzi przez to rondo. I to jest pewnego rodzaju pamięć historyczna. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia samorządu.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia sprawa. Jeszcze raz: my niczego nie ograniczamy, my w ustawach dajemy samorządom uprawnienia, a nie ograniczamy. Nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tu bym polemizowała. Niech pan w to nie brnie. Moim zdaniem samorządy mają coraz więcej obowiązków, a coraz mniej praw i odbiera im się to, co dotychczas miały. Chciałam powiedzieć, że pan powiedział swoją opinię na temat samorządu. Ja powiem, że są niestety… nawet mamy w tej chwili taki rząd specjalnej troski, który pisze historię na nowo. Ja mam taką opinię. Ja mam taką opinię o rządzie jak pan o samorządzie. Ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby ograniczać rząd czy obecną władzę w ustawach, w uprawnieniach, które ma przyznane obowiązującą konstytucją i obowiązującym prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszalekMarekPek">To zapraszam na mównicę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselPawelLisiecki">Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej ma określać zasady zmian nazw obiektów w tejże przestrzeni, których patronami są osoby i wydarzenia istotne dla tożsamości narodowej i państwowości polskiej.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PoselPawelLisiecki">Projekt został złożony przez grupę posłów i jego złożenie wynika – w naszym mniemaniu – z zagrożenia, jakie płynie z inicjatyw mających na celu wyrugowanie z przestrzeni publicznej, usunięcie z przestrzeni publicznej imion, nazw, nazwisk osób, które przyczyniły się do odzyskania przez Polskę niepodległości.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PoselPawelLisiecki">Spór polityczny oczywiście wpisany jest w demokrację, ale w naszym mniemaniu jego zaostrzenie polegające na dopuszczeniu do podważania fundamentów pamięci narodu wiąże się z ryzykiem osłabienia i poróżnienia wspólnoty narodowej, a co za tym idzie, do podważenia podstaw polskiej państwowości. W moim przekonaniu i w przekonaniu wnioskodawców jest to sprzeczne z interesem społecznym i w dłuższej perspektywie może zagrażać jedności narodu i stabilności społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PoselPawelLisiecki">Pamięć o osobach zasłużonych dla polskiej państwowości nie jest zatem w naszym mniemaniu chroniona w szczególny sposób, co niestety umożliwia wykorzystywanie tej kwestii w bieżącej polityce lokalnej.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PoselPawelLisiecki">Projekt ustawy, który przedstawiliśmy, zawiera definicję obiektów przestrzeni publicznej, definicję patrona, np. władcy Polski, ojców niepodległości, definicję patronatu organizacji lub instytucji czy też wydarzenia. Projekt przewiduje sytuacje, w których do zmiany patrona lub patronatu może dojść. Otóż może się tak stać w przypadku, kiedy dotychczasowy patron obejmie w patronat inny obiekt albo dojdzie do ujawnienia nieznanych wcześniej, tzn. przed nadaniem nazwy, faktów, które kwestionują zasadność nadania danej nazwy. W przypadku zmiany przez samorząd nazwy, która jest zgodnie z projektem chroniona, wojewoda ewentualnie mógłby uchylić taką uchwałę, natomiast decyzja wojewody na podstawie przepisów o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa mogłaby zostać zaskarżona do sądu administracyjnego. To jeżeli chodzi o przedstawienie tego projektu, który złożyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Pośle, pana nie było od początku rozpatrywania tego punktu, nie był pan też obecny na posiedzeniu naszej senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż jednym z głównych motywów dyskusji nad tym projektem ustawy były 2 kwestie związane z zasadami legislacji. Pierwsza to działanie przepisów z mocą wsteczną, które w tym zapisie, który do nas trafił z Sejmu, się znajdują. Druga kwestia to wprowadzenie tych punktów dotyczących ustawy o radiofonii i telewizji i finansowania, i pominięcie pierwszego czytania co do tych rozwiązań, ponieważ nie mają one bezpośredniego związku z materią tej ustawy. Gdyby pan poseł zechciał umotywować te dwa… Ponieważ to wzbudziło, że tak powiem… no, to była bardzo ważna część dyskusji na temat tego projektu…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…pomijając intencje wnioskodawców i samą zawartość merytoryczną ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPawelLisiecki">Odniosę się najpierw do drugiej kwestii. Ja nie byłem wnioskodawcą tej zmiany dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O ile dobrze sobie przypominam, zostało to zgłoszone podczas prac komisji, już w trakcie prac bodajże komisji samorządu terytorialnego oraz chyba Komisji Infrastruktury, ale już teraz sobie nie przypomnę. Tu należałoby zapytać posła wnioskodawcę, który zgłaszał tę kwestię, jakie on miał intencje.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselPawelLisiecki">Co do działania jakby prawa wstecz… Ja nie będę tutaj ukrywał, że dla nas, dla wnioskodawców, m.in. dla mnie, osoby, która w samorządzie warszawskim dosyć długo funkcjonowała, jednym z asumptów, właściwie z przyczynków do tego, aby złożyć ten projekt ustawy, była choćby sytuacja z rondem Romana Dmowskiego. W moim mniemaniu działania podjęte przez samorząd, które miałyby na celu wyrugowanie tejże postaci, która mimo jakichś różnic dotyczących ideologii jest jednak ważna dla historii Polski, dla niepodległości Polski… No, w moim przekonaniu tego typu działania, które doprowadziłyby do takiej zmiany, byłyby szkodliwe. Oczywiście można by później spróbować w jakiś sposób naprawić ewentualne działania warszawskiego samorządu, jednak w moim przekonaniu lepiej byłoby to zrobić z mocą od 1 stycznia 2022 r., tak żeby nie składać kolejnego projektu ustawy, takiego jak w 2016 r., kiedy były podejmowane działania, które miały na celu dekomunizację ulic. Inna sprawa, że w Warszawie z tą dekomunizacją też tak nie za bardzo mieliśmy do czynienia, bo są pewne ulice, które nadal odwołują się do nazwisk komunistycznych działaczy. Niemniej jednak, konkludując, uważam, że tutaj podstawą jest to, żeby jednak zachować patrona w przestrzeni publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo krótko. Może pan uzasadnić, dlaczego właśnie teraz taką ustawę się pokazuje? Co takiego się stało, że trzeba naraz odebrać samorządom władztwo nad ustalaniem nazewnictwa ulic? To jest jednak reprezentacja dużej społeczności. Czy są przykłady takich zmian, z którymi społeczeństwo nie chce się pogodzić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPawelLisiecki">Pani Senator, tak jak wspomniałem przed chwilą, jedną z przyczyn przygotowania tego projektu były działania samorządu warszawskiego, a może nawet nie samego samorządu, ale części… No, nawet nie części. Okazuje się, że niewielka grupa osób złożyła petycję do Rady miasta stołecznego Warszawy, która to petycja zawierała żądanie zmiany nazwy ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet. O ile nie przeszkadzają mi prawa kobiet, o tyle w moim przekonaniu oraz w przekonaniu wnioskodawców warto byłoby zachować rondo Dmowskiego, z kolei nazwę „Praw Kobiet” nadać innemu miejscu, które powstałoby w Warszawie. Myślę, że w Warszawie jest dosyć dużo miejsc, które mogłyby mieć tego typu nazwę. Stąd też przyczyną są m.in. działania samorządu warszawskiego. Z informacji, które ja mam, wynika, że osoby, które złożyły tego typu petycję do rady Warszawy, zebrały jakąś liczbę podpisów, jednak pytanie, czy warszawiacy są za taką zmianą, czy też nie, nie jest pytaniem do mnie, bo nie prowadzę badań socjologicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Pośle, mam takie pytanie. Chcecie państwo ingerować w decyzje samorządów? Okej, chociaż ja się z tym nie zgadzam. Taka jest wasza intencja. Ja uważam, że jest ona bardzo niesłuszna, niezgodna z konstytucją. Ale mam pytanie. Wie pan, tak się składa, że samorząd mojego miasta nazwał moim imieniem rondo. Mam za życia swoje rondo, okej. Ale teraz załóżmy, że ja się zwrócę do państwa albo do samorządu, żeby zmienić nazwę tego ronda. No, rondo imienia Wadima Tyszkiewicza jest w Nowej Soli. Nie chciałem tego, ale taką nazwę nadano, niech będzie.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Akurat.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Nic, nic.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ktoś tam powiedział „akurat”?</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Tak, tak, to ja powiedziałem „akurat”.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#Gloszsali">Mów, mów. Nie daj się sprowokować.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W maseczce nie słychać.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie zabiegałem o to, rada miasta nazwała rondo moim imieniem. Nie zabiegałem o to – jeszcze raz to powtórzę – ale tak się stało. Okej, i teraz ja… To może pan mi podpowie. Jeżeli ja się zwrócę do rady miejskiej o zmianę nazwy ronda na jakąkolwiek inną, np. „Praw Kobiet”, to wojewoda stanie po mojej stronie, czy nie? Czy, powiedzmy, będzie bronił nazwy ronda, czy zgodzi się na to, żeby zmienić nazwę ronda?</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie ma pan zdanie – drugie krótkie pytanie – na temat nadawania nazw ulic czy rond za życia tego człowieka, który jest wyróżniany?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelLisiecki">Osobiście uważam, z całym szacunkiem dla pana senatora, że jednak należałoby nadawać imiona i nazwiska… przepraszam, patronaty po śmierci. Z prostego…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PoselPawelLisiecki">Tak jak powiedziałem, z całym szacunkiem dla pana senatora…</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PoselPawelLisiecki">Nie, nie… Szanowni Państwo, chciałbym uzasadnić dlaczego. Nie życzę tu panu senatorowi czy właściwie życzę panu senatorowi długiego życia. Jednak uważam, że akurat jeżeli chodzi o różnego rodzaju patronaty, to ten choćby 5-letni okres po śmierci jest dosyć dobrym okresem do tego, aby wszelkiego rodzaju – przepraszam – spory polityczne i pewne animozje po prostu przycichły. W moim przekonaniu wiele osób po tym 5-letnim okresie… Znowu przyczynek do Warszawy, bo np. prezydent Lech Kaczyński nie ma takiej ulicy w Warszawie. W przypadku wielu osób nie ma takiego patronatu, a szkoda. A panu senatorowi życzę, żeby ten patronat mimo wszystko był.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PoselPawelLisiecki">Co do tego, czy wojewoda uchyli, czy też nie, to pytanie, czy pan senator znalazłby się w katalogu osób, którym taka ochrona przysługuje. Mało tego, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale co, jeśli ja chcę złożyć wniosek?</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PoselPawelLisiecki">Kiedy pan chce złożyć wniosek? Myślę, że spokojnie, jeżeli chodzi o taką uchwałę… Później ewentualna decyzja wojewody, która by zabraniała samorządowi zmiany tejże uchwały, mogłaby zostać spokojnie zaskarżona do sądu administracyjnego i spokojnie sąd administracyjny, zgodnie z pana wolą, mógłby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#PoselPawelLisiecki">A, jeszcze jedna rzecz, bo była mowa na temat konstytucyjności czy niekonstytucyjności. W ustawie o samorządzie gminnym znajduje się wiele ograniczeń dla samorządu. Zgadzam się, jest to jakieś ograniczenie, ale nie oznacza to, że to ograniczenie jest niezgodne z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie gratulacje, że pan się u nas pojawił, to cenne.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie zaś jest natury bardziej ogólnej. No, niestety są takie samorządy, a przykładem jest samorząd warszawski, które mają problem z wyprowadzaniem ścieków. I wiemy, ile razy wybiła tam… Dwa razy. A ja, przyznam się, chciałbym wiedzieć, ile nazw ulic nie spełnia w Warszawie tych ograniczeń, które narzuciła ustawa z roku 2016, czyli ile razy samorząd miasta Warszawy nie wypełnił ciążącego na nim obowiązku. Będziemy mieć pewien ogląd…</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, ale to nie na temat.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To nie dotyczy tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, być może. Ale pytanie mogę zadać?</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan poseł oceni…</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan naciąga…</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracając zaś… Jeśli nie będzie pan w stanie odpowiedzieć dokładnie, to przynajmniej proszę oszacować. Wracając zaś… Być może należałoby przejrzeć ustawę o samorządzie gminnym i następne, o powiatowym, wojewódzkim, i wyrugować te przepisy, które dają asumpt właśnie do tego typu…</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…nazwałbym to, wodotrysków politycznych, przez co samorządy zamiast zajmować się ściekami, zajmują się sprawami politycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę ustawę z 2016 r., to samorząd warszawski, o ile dobrze sobie przypominam, raczej nie zmieniał dotychczasowych nazw ulic i mieliśmy do czynienia z wykonaniem ustawy przez wojewodę. Inna rzecz, że samorząd warszawski zaskarżył później decyzję wojewody do sądów administracyjnych i w wielu przypadkach sąd administracyjny przywrócił stare nazwy, te, które zgodnie z ustawą były nazwami związanymi z działaczami komunistycznymi. Biorąc pod uwagę skalę, ja w tej chwili byłbym pewnie w stanie wymienić z kilkadziesiąt ulic, które w pewien sposób albo w pełny sposób nie spełniają wymogów ustawowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, druga część pytania, bardziej ogólna. Czy nie należałoby przejrzeć uprawnień, które są nadane w ustawie o samorządzie gminnym, i może nie tyle, że je wyeliminować, ile zastanowić się nad tymi, które mogą powodować konflikty polityczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie Senatorze, biorąc pod uwagę obecną sytuację międzynarodową Polski, biorąc pod uwagę nawet to, że Polska w jakiś sposób przyjmuje uchodźców z Ukrainy, biorąc pod uwagę to, że jesteśmy może nie krajem przyfrontowym, ale krajem, przy którym toczy się wojna, rozładowywanie napięć politycznych, w moim przekonaniu, leży jak najbardziej w naszym interesie jako państwa, rządu czy też osób sprawujących szeroko pojętą władzę. Moim zdaniem dotyczy to zarówno rządzących, jak i opozycji. Taki przegląd, moim zdaniem, mógłby pomóc w pewnych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PoselPawelLisiecki">Generalnie, żeby było też jasne, jestem zwolennikiem decentralizacji władzy. Jak najwięcej władzy należy oddać w ręce samorządów. Państwo, w moim przekonaniu, powinno stanowić ramy, w których samorządy się poruszają, w których samorządy funkcjonują. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której np. samorząd na terenie Polski miałby działać poza polskim porządkiem prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Krótkie pytanie, Panie Pośle. Czy pod reżimem dotychczasowych przepisów prawnych, ustawowych w zakresie nazewnictwa ulic było możliwe podjęcie interwencji w sprawie przywołanej tu zamiany. Wspomniał pan poseł, że tu chodzi głównie o sprawę ronda Dmowskiego w Warszawie. Czy byłaby możliwość przeprowadzenia takiej procedury, czy też potrzebna jest taka ustawa? Prosiłbym, aby pan poseł jako bardzo doświadczony, wieloletni warszawski samorządowiec zechciał się ustosunkować do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPawelLisiecki">Analizowaliśmy to w Sejmie wśród osób, które składały wniosek. W naszym mniemaniu do tej pory wojewoda czy organ nadzorczy nad samorządem nie miał instrumentów, które powodowałyby, że osoby zasłużone dla polskiej niepodległości, ale nie tylko, miałyby pewnego rodzaju szerszą ochronę, a właściwie jakąkolwiek ochronę, niż do tej pory. Ja, analizując te kwestie, nie spotkałem przepisu, który taką ochronę by dawał. Stąd też nasza inicjatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To było stanie pytanie, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pomniki, nazwy ulic, tablice pamiątkowe czy nazwiska patronów ważnych obiektów obecnych w przestrzeni publicznej to w znacznej mierze arcyważne elementy lokalnej tożsamości. Nie powinno więc dziwić, że o charakterze i kształcie, jak również o kontekście społecznym tych elementów decydować powinny właśnie wspólnoty lokalne przy możliwie najdalej zachowanej i posuniętej autonomii.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorEwaMatecka">Wbrew temu proponowana ustawa powoduje w tej materii daleko idącą centralizację, a co za tym idzie przeczy idei samorządności i podważa prawo lokalnych wspólnot do identyfikacji wokół jednoczących je wartości. Przyznanie władzy centralnej prawa do ingerencji w miejscową symbolikę i tradycję niesie ze sobą jeszcze dodatkowe niebezpieczeństwo. Jest nim możliwość uznaniowego, niepopartego lokalnymi uwarunkowaniami narzucania nazw i patronów o charakterze czysto propagandowym. W praktyce o nazwie ulicy czy placu w danej miejscowości zdecydować może ktoś, kto nigdy w niej nie przebywał, nie zna miejscowych realiów i nie rozumie specyfiki zamieszkującej ją społeczności, służy za to promowanej przez rządzących linii ideologicznej. Co więcej, jeśli w takich okolicznościach patron zostanie już narzucony, to niezwykle trudno będzie dokonać jakiejkolwiek zmiany, nawet wówczas, gdy lokalna wspólnota jednoznacznie zacznie się jej domagać.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wskazanym w ustawie kryterium, słusznym kryterium, które pozwala na usunięcie nazwiska niechcianego patrona, będzie jego działalność na rzecz państwa totalitarnego lub stosowanie przez niego praktyk znanych z tego rodzaju ustrojów, lub działanie na szkodę państwa, np. praca dla obcego wywiadu. To jest słuszne, niezwykle ważne kryterium. Jednak nietrudno zauważyć, że nie ma tu mowy o zachowaniach innych, zachowaniach szkodliwych społecznie, nawet jeśli nosiłyby one znamiona przestępstwa. Może to w efekcie doprowadzić do sytuacji, że np. pomnik osoby politycznie zasłużonej, uhonorowanej nie będzie mógł zostać usunięty z przestrzeni publicznej nawet wówczas, gdy w życiorysie takiej osoby ujawnione zostaną czyny niegodne upamiętnienia.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ta ustawa jest, jak wielokrotnie tu mówiono, już drugą ustawą ingerującą w tym zakresie w ustawę z 1990 r. o samorządzie gminnym. Pierwszą z nich była ustawa z kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub ustroju totalitarnego poprzez nazwy jednostek organizacji, nazwy budowli, obiektów itd. Teraz jest ta druga ustawa. Jest między nimi pewna różnica, polegająca na tym, że ta pierwsza nakazywała usunięcie z przestrzeni publicznej nazw obiektów i ulic zdaniem ustawodawcy niepożądanych, a ta omawiana dzisiaj zakazuje zmian nazw oraz usuwania pomników tak zwanych pożądanych i wskazuje całą listę tychże pożądanych – w art. 2 tej ustawy. A co mówi ustawa o samorządzie gminnym? Ustawa o samorządzie gminnym mówi, że do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, a także wznoszenia pomników. Istnieje zatem realna obawa, że manipulowanie przez rządzących nazwami ulic, pomnikami i miejscami pamięci znajdującymi się w przestrzeni publicznej ma na celu wspieranie propagandowego traktowania historii najnowszej. W demokratycznym państwie prawa niedopuszczalne są tego rodzaju próby sterowania zbiorową pamięcią historyczną przeciwko realnej pamięci o ludziach i zdarzeniach. Dodajmy: pamięci utrwalonej pokoleniowo właśnie w lokalnych wspólnotach.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorEwaMatecka">W ustawie tej tradycyjnie już znalazło się kilka przepisów, które wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy i nie mają nic wspólnego z tematyką ustawy. Jest to m.in. nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, w której proponuje się dodatkowe finansowanie z budżetu państwa kolejnych programów. Przypomnę, że każdego roku telewizja otrzymuje 2 miliardy zł w formie rekompensaty, a od początku tego procesu otrzymała już ponad 6 miliardów zł. W tej ustawie jest również zmiana ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, gdzie proponuje się szeroki wachlarz zadań zlecanych z pominięciem trybu konkursowego.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorEwaMatecka">Tak więc, Wysoka Izbo, uwzględniając wszystkie negatywy i szkodliwość tej ustawy w każdym jej wymiarze, popieram odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Widać, że – nazwijmy to – szeroko rozumiana polityka historyczna wzbudza jednak pewne emocje, co jest naturalne i zrozumiałe, ponieważ jest oceniana przez pryzmat bieżącego życia politycznego i na to należy brać poprawkę.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jako też były samorządowiec warszawski, choć nie mam takiego dorobku jak pan poseł Paweł Lisiecki, ale jako były przewodniczący Rady miasta stołecznego Warszawy pamiętam doskonale spory i to w kadencji, kiedy prezydentem miasta był prof. Lech Kaczyński, pamiętam doskonale spory, jakie były podczas posiedzeń komisji do spraw nazewnictwa. I one były, także w tamtych czasach, rzeczywiście dosyć mocne. Był tzw. bank, do którego wprowadzano nazwiska osób – myślę, że w każdym samorządzie coś takiego funkcjonuje – taki bank nazwisk, bank, w którym zbierano nazwiska postaci z różnych powodów uznawanych za wybitne. Chciano te postacie w jakiś sposób uhonorować, bądź nazywając skwer, bądź nazywając ulicę itd. Były dyskusje, były opinie i ta procedura rzeczywiście była, powiedziałbym, bardzo opracowana, wypracowana przez lata. Jeszcze w tym okresie, kiedy akurat byłem przewodniczącym Rady miasta stołecznego Warszawy, zmienił się ustrój Warszawy, została ona zintegrowana w 1 organizm miejski i mieliśmy po kilka ulic danego patrona w różnych dzielnicach Warszawy, które kiedyś stanowiły odrębne gminy. Tak więc to też był dodatkowy element tej wielkiej pracy, która wówczas była wykonywana.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przyznam, że zasmuciły mnie obecne działania samorządu warszawskiego, jeżeli chodzi o Rondo Romana Dmowskiego, które przed kilkunastu laty zostało tak nazwane, przyjęło się to w nazewnictwie, no, prawie połowę czy ponad połowę czasu trwania Rzeczypospolitej po 1989 r. ta nazwa funkcjonuje w odniesieniu do tego ronda. Pomysł na zmianę nazwy, która została odebrana przez znaczną część warszawiaków jako prowokacyjna, mianowicie Rondo Praw Kobiet… W tym sensie prowokacyjna, że uznano, że to nie jest nazwa równoważna czy porównywalna wagą, powiedzmy, z nazwą przywołującą osobę Romana Dmowskiego jako postaci historycznej, tutaj po prostu odwołano się do współczesnych poglądów prawnych na temat praw kobiet. I to wywołało reakcję. Ta reakcja – pan poseł na moje pytanie odpowiedział jednoznacznie – w zasadzie została podyktowana tymi działaniami samorządu terytorialnego. A co do zasady rzeczywiście jest to ustawa w jakiś sposób wkraczająca w kompetencje, które z kolei od 1990 r. po prostu należą do rad gmin, bo chodzi o problem nazewnictwa.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto wczytać się w art. 2 tego projektu ustawy, mówiący o osobach, które – nazwijmy to – podlegają ochronie. Otóż dotyczy to „a) historycznego władcy Państwa Polskiego lub księcia polskiego okresu rozbicia dzielnicowego, b) Ojca Niepodległości w rozumieniu ustawy z 7 kwietnia 2017 r. o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości, c) innej osoby zasłużonej dla budowania i umacniania Państwa Polskiego, tożsamości Narodu Polskiego lub rozwoju społeczeństwa poprzez: udział w walce o niepodległość lub ochronę granic Państwa Polskiego, zaangażowanie w rozwój gospodarczy Państwa Polskiego lub dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną, d) osoby ogłoszonej świętą lub błogosławioną przez Kościół Katolicki lub inny kościół chrześcijański”.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że 2 punkty dotyczą konkretnego, zamkniętego katalogu osób. To są święci i błogosławieni… No, bo wiadomo, kto jest świętym i błogosławionym i kto jest ojcem założycielem Rzeczypospolitej. Ale pozostałe oczywiście w jakimś sensie są ocenne. Bo czy prof. X jest bardziej zasłużony dla polskiej kultury czy nauki od prof. Y… Nie chcę w tej chwili odwoływać się do przykładów, żeby nie wzbudzać dyskusji.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do zasady proszę zwrócić uwagę, że myśmy tutaj jeszcze w poprzedniej kadencji, przy okazji przygotowań do obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości długo dyskutowali nad katalogiem osób, które są ojcami założycielami II Rzeczypospolitej. Ja przypomnę, że obok Józefa Piłsudskiego są to Ignacy Daszyński, Roman Dmowski, Wojciech Korfanty, Ignacy Jan Paderewski oraz Wincenty Witos, a więc w sumie liderzy najważniejszych nurtów politycznych, ideowych ówczesnego państwa polskiego. I, proszę państwa, osoby, których zwolennicy toczyli niebywałe spory polityczne, z którymi nasze dzisiejsze spory polityczne i podziały – które niestety są, ja tego nie pochwalam – byłyby po prostu nieporównywalne. Ja kiedyś ten przykład podawałem. Otóż przed wojną w jednym z gimnazjów warszawskich, gdzie 7 dziewczynek wywodziło się z rodzin, w których bardzo ceniony był Roman Dmowski, kiedy na pieśń „My, Pierwsza Brygada”, którą śpiewano na akademii szkolnej, tych 7 dziewczynek nie wstało, to szkoła utraciła fundusze, wsparcie ze strony państwa. To jest może taki drobny przykład, ale pokazujący koloryt ówczesnych sporów. A jak poczytalibyśmy stenogramy z prac Sejmu i z Senatu II Rzeczypospolitej, gdzie funkcjonowała cenzura, czy gazety… Tzn. może gazety są tutaj bardziej miarodajne. No, niektóre przemówienia w Izbie się zaczynały: „wy pachołki” itd., itd. A dalej już było wykreskowane, można było domyślać się, jakie inwektywy pod adresem adwersarzy politycznych padały.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Notabene w II Rzeczypospolitej były też feminatywy. I np. sekretarz, pani, która pełniła funkcję sekretarza Sejmu, była sekretarką. I taka nomenklatura obowiązywała w stenogramach. Polecam. To jest historia. Ale to tak na marginesie tego mojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I wracając do istoty sprawy: ja uważam, że z punktu widzenia budowania wspólnoty nie możemy przyjmować stale zmiennych kategorii do ocen postaci historycznych. Jest pewien katalog, który został wyszczególniony w tej ustawie… Ja w tej chwili koncentruję się na ojcach niepodległości II Rzeczypospolitej. I jeżeli to oceniamy historycznie, jeżeli chodzi o sam wkład w odbudowę niepodległej Rzeczypospolitej w latach 1918–1922, no, to ten katalog, który zawiera 6 wybitnych polskich postaci życia politycznego, liderów najważniejszych nurtów, osoby, które pozostawały często w straszliwych sporach między sobą, politycznych itd… Uszanujmy ten katalog i stanówmy, że takie nazwy nie ulegają zmianom ze względu na jakąś koniunkturę ideologiczną, kulturową, polityczną czy jakąkolwiek. Bo moim zdaniem to i samorządom nie jest potrzebna taka, powiedziałbym, rewolucja.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do kwestii dekomunizacji, to to jest osobny temat. Ja nie chcę w tej chwili przy okazji tej ustawy wrzucać tego tematu. Są ustawy, o których mówił pan senator Czerwiński, też w tej Izbie, notabene, w konsensusie przyjmowane jeszcze w tamtych kadencjach, a więc kiedy Platforma rządziła w Polsce. Tak więc tutaj do tego bym nie wracał.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje mi się jednak, Panie Pośle, że to, co rzeczywiście jest dużym obciążeniem tej ustawy, to jest to, o co ja pana też pytałem, czyli kwestia pominięcia pierwszego czytania w zakresie wrzutek dotyczących, no, funkcjonowania telewizji. Proszę państwa, oczywiście, że sytuacja jest nadzwyczajna. Ale to można zrobić taką ustawę zbiorczą, w której właśnie różne wynikające z tego kwestie będą, że tak powiem, od początku. I wtedy nie będzie zarzutu, że nie było trzech czytań w Sejmie w zakresie zmian, które zostały wprowadzone. Z tego punktu widzenia, uważam, jest to bardzo duże obciążenie dla tej ustawy. Ponieważ ona może zostać uznana z tego powodu za niekonstytucyjną. Ktoś może złożyć wniosek…</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-125.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">…do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Tak że na to pragnę zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza uwaga dotycząca… Może zacznę od tych rzeczy jakby luźniej związanych z główną treścią ustawy.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A mianowicie przepisy, nazwijmy to, wrzutki. Bo rozumiem, że w trakcie drugiego czytania się one pojawiły w ustawie. Ja się zgadzam z tym – rzeczywiście tego nie powinno być. Zresztą Trybunał Konstytucyjny się nie raz na ten temat wypowiadał. Ale jest też coś, co się nazywa potrzebą chwili. I pytanie: co jest ważniejsze – życie ludzkie, zdrowie, potrzeby uchodźców czy takie przywiązanie się do zasad techniki prawodawczej? Takie szkiełko i oko. Ja jednak opowiadam się, oczywiście miarkując, za tym pierwszym. To znaczy, że w przypadkach szczególnych zasady techniki prawodawczej być może można nie tyle nagiąć, ile tak wykorzystać, żeby przepis, który jest potrzebny, uchwalić w odpowiednim czasie, w miarę szybko. Dlatego mogę zrozumieć to, że np., nie wiem, wprowadzono do ustawy artykuł związany z radiofonią i telewizją, art. 7. Chodzi o te programy obcojęzyczne. One są potrzebne teraz, być może za 2 miesiące w ogóle nie będą już potrzebne – miejmy nadzieję, że tak będzie. I tu mówię: jeśli rzeczywiście państwa aż tak uwierało… Ja mówię to do osób, które opracowywały w komisjach te przepisy wrzucone w trakcie obrad, po pierwszym czytaniu. Ale przecież złożenie wniosku o odrzucenie w całości tej ustawy niczego nie załatwi – my zdajemy sobie z tego sprawę. Ten wniosek może być tylko odrzucony. No i w tym momencie przypuszczalnie… No, większość sejmowa wskazuje, że może być odrzucony z dużym prawdopodobieństwem. I te przepisy zostaną w tekście. A gdybyście państwo złożyli odpowiednie poprawki, to być może można by je było skonsumować i być może do państwa argumentacji ktoś by się przychylił. Bo wniosek o odrzucenie ustawy, który Senat uchwala, jest jak broń atomowa – nie ma możliwości manewru. Proszę zauważyć, że nie głosuje się najpierw nad poprawkami Senatu, a potem nad wnioskiem o odrzucenie. Bo wtedy by można było manewrować. Ale najpierw nad najdalej idącym… Ja mówię o Sejmie w tym momencie, o tym, że Sejm nie rozpatruje najpierw poprawek, a potem wniosku o odrzucenie. Jest odwrotnie. Państwo sobie sami zamykacie drogę do tego, żeby to zmienić. Tyle na temat tych wtrętów.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest kwestia podstawowa w tej ustawie, tak jak i była w tej ustawie z 2016 r., o dekomunizacji przestrzeni publicznej. Ją tak nazywano, w sposób opisowy, bo miała dość długi tytuł. Najpierw chodziło o nazwy, potem to uzupełniono o jeszcze inne nazwy, np. osiedli mieszkaniowych, a potem o pomniki. O co chodziło tak naprawdę? Chodziło o to, że zasadnicza większość samorządów – gmin jest ponad 2 tysiące, powiatów ponad 300, blisko 400 –sama z siebie po prostu dokonała dekomunizacji. Ja powiem, że tam, gdzie ja mieszkam, w mieście, w którym mieszkam, całe osiedle było nazwane imionami i nazwiskami towarzyszy, osób, które się zasłużyły na początku lat pięćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To była poprzednia…</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaraz do tego dojdziemy, spokojnie. Pani pyta o inwokację, a ja zaczynam… No dobrze.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I co dalej? I te nazwy zostały zaraz po zmianie ustrojowej przekształcone w nazwy odnoszące się do osób, które się zasłużyły dla polskości Śląska, np. powstańców śląskich. Ja osobiście mieszkam przy ulicy księdza Koziołka – to znany ksiądz, który zasłynął z krzewienia polskości na terenie bardzo bliskim od tego miasteczka, w którym mieszkam. I dobrze. To dlaczego niektóre samorządy czegoś takiego nie wykonały? Mogę zrozumieć, że niektóre nazwy były dyskusyjne. Ale w takim wypadku wystarczyło zapytać IPN. Nawiasem mówiąc, IPN w prace nad tą starą ustawą też się włączył. A dlaczego trzeba było tę starą ustawę uchwalić? No, dlatego, że niektóre samorządy nie wykonały tego, bo nie chciały, mało tego, niektóre – tak jak samorząd warszawski – jeszcze wracały do poprzednich nazw, gdy za nie je zmieniono. Po prostu na złość. Niejako na złość babci odmrażały sobie uszy. To jest bardzo niepokojące. Powiem dlaczego. Bo to samo jest w tej ustawie, którą my teraz rozpatrujemy. Tu znowu ktoś z zewnątrz musi wskazać samorządowi, co wypada. To jest wstyd dla tego samorządu! Oczywiście można prowadzić walkę polityczną, ale czy tu, w tym wypadku i w taki sposób? Argumentacja: bo takie jest prawo, bo przecież mają nadane to uprawnienie w ustawie o samorządzie gminnym – gminnym, bo głównie gminy nadają nazwy ulicom… No ślicznie, ale to jest nadane ustawą i tak samo, jak jest to przyznane ustawą, można ustawą to zabrać, bo wszystkie ustawy mają taką samą moc prawną. Jest przepis specjalny, przepis szczegółowy zwykły do przepisu ogólnego. Nie mówię „zabrać”, bo niestety… No, wprowadzić na prawidłowe tory, pokazać, co jest przyzwoite. Jak nie wiesz, jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie, Drogi Samorządzie. I to wstyd dla tych samorządów, do których ta ustawa może się stosować, że trzeba było ją uchwalać. No, większość samorządów, praktycznie biorąc wszystkie, oprócz chyba jednego, zachowują się przyzwoicie, jeśli mowa o tej ustawie. No, przyzwoicie… Chodzi o to, że nie trzeba ich – przepraszam za wyrażenie, to będzie w cudzysłowie – dyscyplinować w taki sposób. A czy można? Bo niby jest prawo, które samorząd ma, no, niejako przybite i… Oczywiście, że można. To jest wyraźnie… Ja jeszcze raz to zacytuję. Bo państwo sobie wyobrażacie, że samorząd to jest takie małe autonomium…</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#Gloszsali">No tak.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak? No, to ciekawe. Bo Polska jest krajem jednolitym. Nie ma czegoś takiego jak autonomium.</u> + <u xml:id="u-127.9" who="#Gloszsali">A konstytucja…</u> + <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Konstytucja… Proszę wskazać, gdzie jest zapisane autonomium. Gdzie? No, ja panu przeczytam dokładnie – proszę bardzo, klient nasz pan. To jest bodajże… No, teraz nie znajdę…</u> + <u xml:id="u-127.11" who="#Gloszsali">Darujmy sobie.</u> + <u xml:id="u-127.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Darujmy sobie, słusznie. Ale ten przepis warto przeczytać, zacytować. Art. 163: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy” – bo ustawę można zastrzec dla innych organów władz publicznych, np. dla wojewody, że wykona jakieś zadanie.</u> + <u xml:id="u-127.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to wstyd, że trzeba taką ustawę… Ale to nie jest wstyd dla nas. To jest wstyd dla tych, którzy sprokurowali ten wspomniany przepis. Tak jest po prostu. Dawniej nie trzeba było czegoś takiego robić. Ale przyszedł taki moment w historii Polski, że wolno więcej, i niektórym się wydaje, że samorządy mają prawa autonomiczne, że można im w ogóle bardzo wiele. Tak nie jest, proszę państwa. Polska jest państwem jednolitym. I póki ten przepis w konstytucji jest, to tak trzeba działać.</u> + <u xml:id="u-127.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szkoda, że takie przepisy jak z roku 2016 i te musimy uchwalać, bo ta sprawa rzutuje też na resztę samorządów. A większość w ogóle tych przepisów – w cudzysłowie – nie poczuje, bo one nigdy nie miały problemu z nazwami swoich ulic i już dawno usunęły komunistyczne nazwy i komunistyczne pomniki z przestrzeni publicznej. Bo to samorządy odpowiadają za przestrzeń publiczną – publiczną, nie tylko samorządową. Ale gdy przyjeżdżam na główny plac pewnego miasta – nie chcę go teraz wskazywać – i widzę tzw. pomnik hydraulika, bo tak się go tam nazywa, to wiem dokładnie, że ten pomnik sławi Armię Radziecką. Dlaczego on jeszcze tam stoi? Albo gdy przejeżdżam koło jednego z mostów na terenie Opolszczyzny i widzę pomnik z dużą czerwoną gwiazdą, sławiący Armię Radziecką, to też pytam władze gminy: dlaczego on jeszcze stoi? Te władze mogły to usunąć na koszt państwa. Nie zrobiły tego.</u> + <u xml:id="u-127.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To nieprawda.</u> + <u xml:id="u-127.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To tamta ustawa. A ta ustawa idzie jeszcze dalej. Przepisy w sumie w warstwie jednostkowej muszą być stosowane tam, gdzie próbuje się walczyć politycznie z rządem. Jak grupa osób, które w Warszawie nie pogodziły się z tym, że taki jest wybór demokratyczny w państwie polskim, a to państwo polskie uchwala ustawy, czyli organy centralne, Sejm, Senat i prezydent… Ta grupa nie pogodziła się z tym i chce wprowadzić inne prawo u siebie, m.in. właśnie takie…</u> + <u xml:id="u-127.17" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-127.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…że wprowadza nazewnictwo, które nie jest zgodne…</u> + <u xml:id="u-127.19" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-127.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…powiedzmy to wprost…</u> + <u xml:id="u-127.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-127.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…z polityką historyczną państwa polskiego. Czy to jest coś złego, że państwo może prowadzić swoją politykę historyczną? Uważam, że nie, wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-127.23" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, skończył się czas.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest, Panie Marszałku, dziękuję za pilnowanie czasu również.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Postaram się w 3 minutach zmieścić, troszkę sprowokowany. Nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika… Panie Senatorze, jeżeli pan uważa, że konstytucyjne zapisy mówiące chociażby o subsydiarności państwa czy pomocniczości można zmienić ustawą, to może i ustawą zlikwidujemy samorząd? No bo po co ten samorząd? Zróbmy ustawy, zlikwidujemy samorząd – zgodnie z konstytucją, według pana, a według mnie niezgodnie z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A nawiązując do tej ustawy procedowanej… Panie Pośle, z pełnym szacunkiem… Jestem senatorem od ponad 2 lat, ale to chyba najgorsza ustawa, z jaką miałem do czynienia. Niekonstytucyjna, uderzająca w podstawy państwa… Bo ja uważam, że podstawy państwa buduje przede wszystkim czy może nie przede wszystkim, ale w dużej, dużej mierze samorząd, i tam, gdzie odbiera się kompetencje samorządom, tam się niszczy podstawy państwa. Ja nie mogę się pogodzić z tym, żeby to politycy decydowali np. o tym, jaka będzie nazwa ulicy czy nazwa ronda. To jest powrót do przeszłości. Politycy się zmieniają, dzisiaj rządzi PiS, jutro będzie rządzić Platforma czy Bóg jeszcze wie, kto będzie rządził, i za każdym razem przy zmianie władzy polityk będzie decydował o tym, co się ma dziać w samorządzie. Samorząd! Wiecie państwo, co znaczy nazwa „samorząd”? Samorządowy związek zawodowy „Solidarność” chociażby, stąd się nazwa wywodzi… Samorząd to jest… to ludzie decydują sami o sobie i ludzie wybierają patrona swojej ulicy czy decydują o tym, jak się ma rondo nazywać. Uważam, że im dalej się politycy trzymają od samorządu, tym lepiej dla samorządu i lepiej dla państwa. Chcecie państwo samorządom te kompetencje odebrać.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja posłużę się przykładem… Jest też dyskusja na temat tego, czy nazwy ronda czy ulicy powinno się nadawać za życia patrona, czy nie. I też uważam, że powinien o tym decydować samorząd. To ludzie, to wspólnota mieszkańców decyduje o tym, jaka będzie nazwa ulicy i ronda. Już nie będę się swoim przykładem posługiwał, ale posłużę się innym przykładem. W moim mieście, w Nowej Soli, nazwaliśmy rondo imieniem ojca Medarda, za życia, ojciec Medard żył jeszcze 3 lata. I to była jedna z najlepszych decyzji, jakie podjąłem ja jako prezydent miasta, jako samorząd mojego miasta, w całej historii sprawowania władzy, jedna z najlepszych decyzji. Wiecie państwo dlaczego i kto to był ojciec Medard? Ojciec Medard to był ostatni kapucyn powstania warszawskiego, żołnierz, kapucyn, dziadek w habicie brązowym, obok stał kościół i on spacerował wokół tego ronda. W otwarciu ronda uczestniczył Andrzej Duda, tak, ten Andrzej Duda, przyszły prezydent Polski. Ojciec Medard żył jeszcze 3 lata. I proszę mi wierzyć, gdybyście spytali mieszkańców mojego miasta, czy to była słuszna decyzja, powiedzieliby, że to jedna z najsłuszniejszych decyzji, jakie podjął samorząd, jeszcze raz to powtarzam.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Podejmowaliśmy też decyzje dotyczące chociażby dekomunizacji. Nie było ustawy, a myśmy usunęli pomnik żołnierzy radzieckich i nikogo nie pytaliśmy o zdanie. Nawet nie przeciwko żołnierzom, chociaż nam się to nie podobało, bo było dwóch ruskich żołnierzy i w środku polski, ale pomnik był brzydki i zakłamywał też historię. Uznaliśmy, że usuniemy ten pomnik i w jego miejsce postawimy pomnik dla wszystkich bohaterów walczących o Polskę. Może wśród nich byli też żołnierze radzieccy, nie wiemy tego, bo przecież historia się toczyła różnymi torami. I tę decyzję podjął samorząd – usunęliśmy pomnik, nie czekaliśmy ani na pieniądze, ani na ustawę, zrobiliśmy pomnik dla wszystkich bohaterów przelewających krew za Polskę. Tę decyzję podjęli nasi mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A jeśli chodzi o nazwy, to ja już wcześniej mówiłem, że w moim mieście jest plac Wyzwolenia, jest do dzisiaj, nikt nie zmienił tej nazwy, jest ulica Zjednoczenia, jest do dzisiaj. Wszyscy się przyzwyczaili, nikt w ogóle się nie przejmuje, nie zastanawia, kto z kim się zjednoczył i kto kogo wyzwolił. Gdyby mieszkańcy chcieli, zmieniliby te nazwy. Nie zmienili ich.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, powiem tak: konstytucja, subsydiarność, pomocniczość, a tam, gdzie politycy nie powinni się wtrącać, lepiej niech się nie wtrącają. Niech to społeczności lokalne podejmują decyzje o tym, jak te społeczności funkcjonują, jak się rozwijają, jakie nazwy nadają ulicom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, w trybie sprostowania jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jakie sprostowanie?</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zostałem wymieniony i…</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie był pan wymieniony z nazwiska.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, przez pana senatora.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? Z nazwiska? Nie był pan wymieniony, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Patrzyłem w pana stronę.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No właśnie, to, że ktoś na pana popatrzył, nie oznacza, że pan został wymieniony.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie został pan wymieniony, ja tego pilnuję. Wszyscy znamy…</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#Gloszsali">Sytuację.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Stosunek pana do wymieniania, w związku z czym już pana nikt nie wymienia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pani senator Barbara Zdrojewska występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym podziękować za tę dyskusję, bo myślę, że ona tak naprawdę była dosyć interesująca i padały różne argumenty, co do których można się było nawzajem przekonywać.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Muszę jednak z bólem stwierdzić, że obecność tutaj pana posła wnioskodawcy niczego nie zmieniła tak naprawdę. Nawet powiedziałabym, że pan poseł dzisiaj przyszedł i potwierdził – nie mogliśmy mu na posiedzeniu komisji zadać pytania – że mamy do czynienia z taką sytuacją, że grupie posłów nie podoba się decyzja samorządu warszawskiego w sprawie nazwy ronda czy ulicy i w związku z tym ta grupa postanowiła napisać ustawę, która odbiera prawa wszystkim samorządom w Polsce. Zwróćcie państwo uwagę na to, jakie to jest kuriozalne, że w ogóle mamy do czynienia z takimi pomysłami, że ktoś tego politycznie nie blokuje, że ktoś nie mówi: słuchajcie, tak nie można. No, tak nie można. No, nie robi się czegoś takiego, że się wprowadza ustawę, która odbiera prawa ustanowione od wielu lat, i uważa się, że to jest normalne. Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, bo gdzieś ktoś do jakiegoś prawa się nie zastosował, to za chwilę – już zostańmy przy tych samorządach – odbierzemy wszystkie prawa samorządom.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ustawą.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ustawą.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bo podejrzewam, że zdarzają się samorządowcy, którzy innych ustaw uparcie nie wykonują albo gdzieś coś naginają itd. Idąc tą drogą, po jakimś czasie odbierzemy wszystkie prawa wszystkim samorządom. Moim zdaniem to jest niezrozumienie demokracji w ogóle, o czym mówił pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja np. uważam – i tak sobie we Wrocławiu postanowiliśmy – że żyjących osób nie należy honorować. Mieszkańcy Wrocławia decyzją swoich wybrańców, czyli radnych, tak postanowili i uważam, że mają do tego prawo. Ktoś może się z tym nie zgodzić, ale tak sobie tam postanowili mieszkańcy. Zostawmy to, pogódźmy się z tym.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już mówiłam o tym, że ja się nie zgadzam z wieloma rzeczami, z jakimiś decyzjami merytorycznymi jakichś gmin itd., itd. mogę się nie zgadzać. No, uważam, że ta ulica temu komuś się nie należy, a komuś innemu się należy. Ale to są decyzje tych samorządów i nie powinniśmy w to wkraczać. To, że to się robi, jest oburzające. I tego się dowiedzieliśmy dzięki obecności pana posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale to, że pan poseł, który się podpisał pod tą ustawą wraz z innymi osobami, przyszedł tutaj i nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, skąd te wrzutki, po co, dlaczego, jest oburzające. Bo pan poseł, jeżeli ta ustawa, tak jak mówi pan senator Czerwiński, zostanie przez Sejm i tak przyjęta, bo tak ten Sejm bezmyślnie zwykle robi… On powinien ją odrzucić, bo my mamy naprawdę wiele argumentów, Panie Senatorze. Ale proszę teraz zwrócić uwagę na to, że ten poseł na zawsze zostanie z tą ustawą, tzn. podpisze się pod nią, a nie wie nawet, pod czym się podpisuje. On nie wie i nadal nikt z nas nie wie, po co były te niekonstytucyjne wrzutki. Po co to w ogóle było? Ja już pomijam fakt, że jak się PiS… Załóżmy już, że ta ustawa… Dlaczego takie decyzje ma podejmować wojewoda, a nie np. sąd? Tam przynajmniej są jakieś strony, możemy powołać biegłych itd., itd. A tutaj jakiś wojewoda, który dzisiaj jest wojewodą, a za 2 miesiące nim nie będzie, podejmuje sobie taką decyzję. Bo może. I my coś takiego wprowadzamy tylko dlatego, że nam się nie podoba jakaś nazwa? Jeszcze w dodatku pan poseł stwierdził, że nie ma nic przeciwko prawom kobiet. Ja mogę powiedzieć, że część osób pewnie nie ma nic przeciwko rondu Dmowskiego. Prawda? Ja na przykład. Ale tu nie o to chodzi, w ogóle nie o tym rozmawiamy. To dotyczy ogromnego spektrum spraw, różnego rodzaju nazw itd. Po co to robić? Nie znalazłam tutaj żadnego uzasadnienia, nie ma też takiej potrzeby chwili. Jeśli to jest potrzebne, jeżeli jest tak, jak mówił któryś z senatorów, jeżeli fakt, że ta wrzutka była spowodowana jakimś pilnym rządowym projektem… No przecież co jakiś czas zmieniamy ustawę o radiofonii i telewizji. Nie wiem, czy jutro nie wpłynie kolejny projekt, który będzie zmieniał tę ustawę. Chyba jutro to do nas wpłynie. Dlaczego tam tego nie zrobiono? Dlaczego nie w tamtym projekcie? Dlaczego nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki, wprowadza się to w ustawie dotyczącej samorządów? No przecież to się kompletnie nie mieści w głowie. I dlaczego nie robi tego rząd? Przecież mógł to wrzucić do różnych ustaw covidowych albo do ustawy o pomocy Ukraińcom, do czegokolwiek. Można było to zrobić. Nie zrobił tego rząd, więc ja mogę podejrzewać, że kryje się za tym coś niewłaściwego. Nikt z rządu się pod tym nie podpisał, nikt nie przyszedł na posiedzenie naszej komisji i my tu sobie tylko w takim gronie rozmawiamy. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Na koniec, zupełnie zostawiając tę dyskusję, powiem o tym, czy 5 lat po śmierci przyznawać… Odniosę się do tego, powołując się na swoje doświadczenie. Lepiej oceniać kogoś po śmierci, bo naprawdę nigdy nie wiadomo, jakie fakty wypłyną w pewnym momencie. Najlepiej jeszcze troszkę poczekać. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga rzecz jest taka. To jest à propos fantastycznego zakonnika, który potem sobie spacerował po rondzie. Można posadzić drzewo, można zrobić inne rzeczy, można ufundować jakąś… można wystąpić z wnioskiem o jakieś specjalne odznaczenie itd., itd. Nie wiem, dlaczego wszyscy uważamy, że największym odznaczeniem jest nadanie nazwy ulicy. To jest coś, nad tym się wielokrotnie zastanawiałam. To nie jest największy honor. Największym honorem są wszystkie państwowe odznaczenia. To jest największy honor, bo o tym decyduje państwo. Mówię o Orderze Orła Białego itd. Z innych względów uznanie lokalnej społeczności też jest oczywiście bardzo ważne, ale z tym można, tak jak mówię, poczekać. I lepiej czasami poczekać, bo już się zdarzało… już są wnioski w różnych samorządach, żeby odbierać niektórym osobom honorowe obywatelstwa czy zmieniać nazwy ulic. Tak więc nigdy nie należy się z tym spieszyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jakbyśmy nie mieli się dzisiaj czym zajmować. Zajmujemy się taką kuriozalną ustawą. Niedawno głosowaliśmy nad ustawą, która zakazuje używania niektórych nazw, czyli dekomunizuje przestrzeń publiczną. Głosowałem za. A teraz mamy ustawę, która jest odwrotnością tamtej, bo zabrania zmiany nazw. Powodem jest sprawa incydentalna w Warszawie, otóż wiąże się to z chęcią zmiany nazwy ronda im. Romana Dmowskiego na rondo Praw Kobiet. Nie mam nic przeciwko rondu Romana Dmowskiego, choć nie odpowiadają mi jego poglądy, nie zgadzam się z tym, o czym obecni jego zwolennicy mówią i w jakim kierunku zmierzają. Ale dyskusja o tej ustawie jest naprawdę ośmieszającą i Sejm, bo taka dyskusja na pewno była w Sejmie, i teraz Senat. Oczywiście rondo Praw Kobiet może być w innym miejscu, niekoniecznie akurat tam, gdzie jest rondo Dmowskiego, no ale taka jest propozycja. Jednak to nie jest powód do tego, żeby zmieniać ustawę i żeby rząd wkraczał we władztwo samorządowe. Mówicie państwo: mamy większość, wygraliśmy wybory. No dobrze, można powiedzieć: mamy większość głosów w Sejmie, w związku z tym możemy robić różne rzeczy, mądre, głupie. No, ale mamy sytuację, w której samorządy mają prawo ustanawiać pewne zasady prawa miejscowego. I raptem w związku z taką sprawą incydentalną zmiana całej ustawy, która dotyczy nazewnictwa.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muszę powiedzieć, że to jest zaskakująca ustawa i – to także powiem – kuriozalna. Samorząd… miejscowa społeczność uważa tak, ale my czy, inaczej, wy uważacie, że powinno być inaczej. No i maczugą po głowach samorządu. Tak się nie robi. Tak się nie robi polityki wewnątrz państwa. Na to się nie umawialiśmy. Jakaś umowa dotycząca ustawy samorządowej była i zasada pomocniczości została przyjęta w konstytucji. To jest zasada wywodząca się z katolickiej nauki społecznej. No, a jeszcze do tego te wrzutki, dofinansowanie TVP. Naprawdę? Po co to jest w tej ustawie? Jaki to ma związek z tą ustawą? Z tą ustawą nie należało wychodzić, Szanowni Państwo. Choć muszę podziękować posłowi sprawozdawcy, że powiedział, o co chodzi. Powiedział, że chodzi o chęć zmiany nazwy ronda Dmowskiego.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze do tego, i to jest ważne, po raz pierwszy od dłuższego czasu przyszedł poseł, żeby zaprezentować swoją ustawę. To chciałbym podkreślić na koniec.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Będę głosował przeciwko tej ustawie. Tu kompletnie się rozjeżdża polityka obecnego rządu… Raz taka, raz siaka ustawa. Nie należy takiej sytuacji popierać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Hibner, Gromek, Mamątow, Godyla, Pęcherz, Łuczak, Gromko, Szwed, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#Gloszsali">Nie. Tyszkiewicz nie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#Gloszsali">Pan senator już nie.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. Pan senator Tyszkiewicz przemawiał, czyli wykreślamy pana senatora.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec… zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, a sprawozdanie komisji – w druku nr 643 A.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Komisja rozpatrywała ustawę 8 marca 2022 r. Ustawa dotyczy gromadzenia środków uczestnika przeznaczonych do wypłaty programów emerytalnych, które stanowią formę oszczędzania na przyszłą emeryturę jako dodatkowe zabezpieczenie emerytalne. Uregulowania przyjęte przez Sejm 24 lutego ustawy nie wprowadzają radyklanych i zasadniczych zmian do instytucji pracowniczych programów emerytalnych, ale dokonują w niej pewnych korekt, uwzględniając warunki społeczno-gospodarcze, a także prawne.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Taki też był charakter posiedzenia połączonych komisji. W trakcie tegoż posiedzenia komisje wniosły 3 poprawki, które doprecyzowały rozstrzygnięcia ustawowe. Zmieniony został także moment wejścia w życie ustawy, ponieważ okres wejścia w życie 1 czerwca 2022 r. wydawał się za krótki. W związku z tym czas wejścia w życie ustawy przesunięto na dzień 1 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Obie komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały z tymi poprawkami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Takich pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kilka słów o zmianie ustawy, ale też przypomnienie dotyczące pracowniczych programów emerytalnych. To jest grupowa forma oszczędności w tzw. trzecim filarze, które organizują pracodawcy. Może kilka danych, jak dzisiaj wygląda sytuacja, jeśli chodzi o pracownicze programy emerytalne. Mamy tutaj stan na 31 grudnia 2020 r. 2 tysiące 370 pracodawców prowadziło PPE, którymi zarządzało 30 instytucji finansowych. Łącznie w tych programach uczestniczy ponad 631 tysięcy osób. Łączna wartość aktywów zgromadzonych w PPE wynosi ok. 17 miliardów zł. Oprócz indywidualnych kont emerytalnych i indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego mamy jeszcze pracownicze programy kapitałowe, nową formę oszczędzania. Czyli to są dodatkowe formy oszczędzania, jeśli chodzi o przyszłe emerytury.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może podam kilka informacji, jak wyglądają środki, jeśli chodzi o indywidualne konta emerytalne. Tutaj zgromadzonych mamy otwartych 765 tysięcy kont na łączną kwotę ponad 13 miliardów zł, a w ramach indywidulanych kont zabezpieczenia emerytalnego mamy otwartych 420 tysięcy rachunków na kwotę ponad 5 miliardów 240 milionów zł. Czyli te rozwiązania, które wprowadzamy, mają na celu to, aby w zakresie pracowniczych programów emerytalnych, będących dobrą formą oszczędzania, na którą pracodawcy umawiają się ze swoimi pracownikami, odciążyć pracodawców od różnych czynności, które były przewidziane w ustawie. Większość tych czynności przejmą instytucje, które zarządzają PPE, czyli instytucje finansowe, ale wzmocnimy również kontrolę KNF nad tymi programami.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podnoszono również kwestie dotyczące zniesienia zakazu wnoszenia składki dodatkowej – było to utrudnienie, jeśli chodzi o realizację programu – jak również taką możliwość, aby w przypadku, gdy jest zawieszona możliwość odprowadzenia składki, to zawieszenie, np. na okres 12 miesięcy, nie wpływało na możliwość kontynuowania programu. Te zmiany, które wprowadzamy, mamy nadzieję, dają również pracownikom większą możliwość zrzeszania się. Pracownicze programy emerytalne obok tych programów, o których mówiłem, są dobrą formą oszczędzania na przyszłe emerytury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytań nikt nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#Gloszsali">Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Halina Bieda…</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#Gloszsali">O! Ale senator Szwed też…</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#Gloszsali">O, właśnie.</u> + <u xml:id="u-139.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Władysław Komarnicki złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-139.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-139.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-139.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdanie komisji w druku nr 654 A.</u> + <u xml:id="u-139.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Ustawa niniejsza wprowadza zasadnicze zmiany, które ułatwiają życie osobom chcącym się ubiegać o emeryturę pomostową. Przypominam, że jest to tryb emerytury dla osób, które głównie pracowały w szczególnych warunkach, czyli musiały przynajmniej 15 lat przepracować w warunkach szczególnych, szkodliwych. Ta nowelizacja eliminuje warunek rozwiązania stosunku pracy oraz dokonuje modyfikacji art. 17, obejmując jego zakresem także odesłanie do art. 103a ustawy o emeryturach i rentach. Wprowadzane w ten sposób regulacje powodują, że osoba może mieć naliczoną emeryturę, nim rozwiąże stosunek pracy. To doskonale ułatwia decyzję w istniejących sytuacjach, bo czasami mogło być tak, że dana osoba uznawała, że ma odpowiednie warunki do otrzymania emerytury pomostowej i dokonywała rozwiązania stosunku pracy, a potem się okazywało, że jednak te przesłanki nie są spełnione. Stąd jak gdyby główną ideą w tej ustawie jest zabezpieczenie interesów osób, które przechodzą na emeryturę pomostową.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">W ramach posiedzenia komisji ustawa nie wzbudziła szczególnych kontrowersji. Pan minister obecny na dzisiejszym posiedzeniu, pan minister Szwed przedstawiał również wartości liczbowe dotyczące osób, które przechodzą na tę emeryturę, i warunki, jakie muszą spełniać. W związku z tym Wysoka Komisja jednogłośnie rekomenduje Senatowi podjęcie uchwały dotyczącej tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku, na żywo?</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Tutaj nie ma na żywo…</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#Gloszsali">Do protokołu…</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, do protokołu pan chciał. Nie, nie, minister nie może.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ustawa o emeryturach pomostowych, tak jak już powiedział pan przewodniczący Ryszard Majer, dotyczy bardzo ważnej kwestii, dotyczy emerytów, którzy mogą nabyć prawo do emerytury ze względu na szczególne warunki pracy. Rozwiązanie, które wprowadzamy, ma w zdecydowany sposób ułatwić to osobom, które chcą z tego prawa skorzystać. Generalna zasada przy przejściu na emeryturę jest taka, że trzeba rozwiązać umowę o pracę, żeby przejść na emeryturę. W tym przypadku dokonujemy takiej zmiany, że ten warunek dalej będzie utrzymany, ale to nie będzie bezwzględny nakaz – to, że trzeba rozwiązać umowę o pracę, a później ZUS wyda decyzję. W tym przypadku pierwsza będzie decyzja ZUS o przyznaniu emerytury i wyliczeniu wszystkich okresów pracy w warunkach szkodliwych. Te wszystkie okresy będą wyliczone. Wtedy do czasu rozwiązania umowy o pracę emerytura będzie zawieszana. Nie będzie takich sytuacji, jakie wielokrotnie się zdarzały, że osoba nie spełniała któregoś z warunków, chciała przejść na emeryturę, rozwiązywała umowę o pracę, a potem na tę emeryturę nie przechodziła. Ostatnie dane, które są z roku 2020, mówią, że liczba wydanych decyzji to ponad 23 tysiące – tyle osób korzystało z tej formy – a liczba decyzji odmownych to 9 tysięcy 500, w tym z powodu rozwiązania stosunku pracy aż 4 tysiące 700. Czyli procent osób, które z tego powodu nie mogły przejść na emeryturę, był duży. Dobrze było, jeżeli pracodawca zechciał przywrócić taką osobę do pracy, ale były też takie sytuacje, że pracodawca niestety nie wykazywał takiej dobrej woli. Wtedy te osoby często pozostawały bez możliwości dorobienia, dopełnienia tego okresu. To jest jedno rozwiązanie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, zostało to jednogłośnie przyjęte.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Drugie rozwiązanie, które wprowadzamy, dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy, która na wniosek będzie mogła przeprowadzić kontrolę płatnika, jeśli chodzi o wykaz stanowisk i odprowadzanie składek na Fundusz Emerytur Pomostowych.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I trzecie rozwiązanie. Wyrównujemy szanse, jeśli chodzi o możliwość dopłacania ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z funduszu wypadkowego na poprawę warunków bezpieczeństwa. Do tej pory sytuacja była taka, że był podział i małe firmy mogły korzystać z dopłat w większej wysokości. Teraz to wyrównujemy. Wszystkie firmy, bez względu na wielkość, mogą skorzystać z dofinansowania na poziomie 80% na poprawę warunków BHP w swoich zakładach pracy.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są 3 zmiany, które wprowadzamy, zmiany korzystne dla emerytów. Jak już zostało tutaj powiedziane, komisja jednogłośnie przyjęła te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński się zgłosił. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński? Nie słychać…</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz?</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, teraz dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już bez wstępu.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, podobne przepisy były w art. 88 Karty Nauczyciela. Tam emerytura była poza wiekiem emerytalnym, tylko na podstawie staży pracy przy tablicy. Czy nie uważa pan, że tu też należałoby wprowadzić taki warunek, że najpierw staramy się o emeryturę i jeśli zostaje ona przyznana, to przerywamy pracę i możemy ją otrzymać, a jeśli nie przerywamy, to jest ona zawieszana? W tym art. 88 jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo tam tych przypadków może być więcej, badanie itd., możemy dać… Wynik nie jest od razu oczywisty – może w ten sposób powiem – dla tych, którzy wchodzą w ten obszar.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, że jest to dobra propozycja, do rozważenia, bo uważam, że w każdej sytuacji, jeżeli jest możliwość, żeby nie podejmować od razu decyzji o rozwiązaniu umowy o pracę, gdy mamy możliwość sprawdzenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy np. w KRUS lat pracy… Decyzja powinna być korzystna, na rzecz emeryta, bo on przecież nie przejdzie na emeryturę, dopóki nie rozwiąże umowy o pracę, ale ten czas dojścia może być takim okresem zawieszenia. Sprawdzimy też przepisy dotyczące emerytury nauczycielskiej. Tak że myślę, że też tutaj, jeżeli jest taka intencja, moglibyśmy się zastanowić nad zmianami w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ustawa o emeryturach pomostowych z 19 grudnia 2008 r. reguluje warunki nabywania prawa do świadczenia okresowego w postaci emerytury pomostowej. Emerytura pomostowa to świadczenie okresowe, które przysługuje do momentu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Oczywiście jest ona skierowana do osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, u których wraz z wiekiem bardzo istotnie zmniejsza się możliwość wykonywania pracy, co jest oczywiście związane z malejącą wydolnością psychofizyczną pracownika.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dotychczasowe nowelizacje ustawy były nieliczne. Miały one charakter dostosowawczy i były związane z wejściem w życie nowych przepisów z zakresu ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Omawiany projekt ustawy wprowadza zmiany – mówił o tym minister – w ustawie o emeryturach pomostowych, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Przygotowane przez rząd rozwiązania mają na celu ułatwienie nabywania prawa do emerytur pomostowych. Głównym problemem, jaki pojawił się w stosowaniu w praktyce dotychczasowych regulacji, było niepozostawanie przez ubezpieczonego ubiegającego się o emeryturę pomostową w stosunku pracy. Innym problemem, jaki pojawił się w stosowaniu przepisów, był brak pewności pracodawcy płacącego składki na Fundusz Emerytur Pomostowych co do tego, za których pracowników składka powinna być odprowadzona.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Procedowane zmiany dotyczą rozszerzenia kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. Nowe przepisy pozwolą Państwowej Inspekcji Pracy merytorycznie ocenić proces kwalifikowania przez pracodawcę wykonywanych u niego prac jako prac w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Państwowa Inspekcja Pracy otrzyma uprawnienie do kontroli prowadzonego przez pracodawcę wykazu stanowisk, na których wykonywane są prace w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Projekt ustawy zakłada również ujednolicenie wysokości dofinansowania projektów mających na celu poprawę bezpieczeństwa i higieny pracy. Dofinansowanie będzie wynosiło 80% szacowanej kwoty dla wszystkich przedsiębiorców, niezależnie od liczby zatrudnionych osób. Dotyczy to projektów finansowanych z funduszu wypadkowego. Warto też przyznać rację pomysłowi zrównania wysokości dofinansowania projektów służących poprawie bezpieczeństwa warunków pracy do 80%, gdyż dla większości przedsiębiorców zatrudniających ponad 250 osób staną się one atrakcyjne ze względu na wielkość pracodawcy, bowiem dotychczas kwota dofinansowania była uzależniona od liczby pracowników. Im było ich więcej, tym kwota była mniejsza i gdzieniegdzie wynosiła tylko 20%. Ta korekta to krok w dobrą stronę, szczególnie w obliczu doświadczeń płynących z wpływu pandemii koronawirusa na biznes.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Od zawsze byłem przedsiębiorcą, ale działałem też w samorządach gospodarczych. Czekaliśmy na to, co stanie się dzisiaj. Będę głosował oburącz, bo jestem winny to tym, którym zawsze obiecywałem, że… I też dlatego, że byłem za tym, co się dzisiaj stało. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie: Halina Bieda, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#Gloszsali">Jeszcze Władysław…</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Władysław Komarnicki nie – wystąpił.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#Gloszsali">Janusz Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana Janusza Pęcherza już wyczytałem.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 639, a sprawozdanie komisji – w druku nr 639 A.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Omawiana przeze mnie ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i nowelizuje 2 ustawy obowiązujące dotychczas: pierwszą – o dozorze technicznym, z grudnia 2002 r., i drugą – o transporcie kolejowym, z marca 2003 r. Jest ona związana z planami dotyczącymi budowy w naszym kraju pierwszych urządzeń do przewozu osób lub rzeczy poruszających się po jednej szynie, tak zwanych monorail, lub na poduszkach powietrznych, lub magnetycznych, a także innych urządzeń, które obecnie nie są używane w transporcie linowo-terenowym ani w transporcie kolejowym. Regulacje zawarte w ustawie stanowią wyłącznie o rozszerzeniu zakresu kompetencji Transportowego Dozoru Technicznego. Właściwie jest to ustawa pozwalająca oddać te nowe rozwiązania techniczne pod dozór Transportowego Dozoru Technicznego.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">W dniu 7 marca po przeprowadzeniu krótkiej dyskusji ustawa została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek. Co prawda Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na drobne, stylistyczne poprawki, ale one nie zostały podjęte przez żadnego senatora, wobec tego senatorowie – zarówno biorący udział w posiedzeniu stacjonarnie, jak i zdalnie – jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Wnoszę do Wysokiej Izby o takie samo głosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma. Ustawa jest prosta.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No tak, ale ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeśli potrafię odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie jest to skomplikowane pytanie. To jest ustawa dotycząca, że tak powiem, pojazdów jadących po jednej szynie albo w sposób…</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na poduszkach powietrznych.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Supernowoczesny. No dobrze, ale są pojazdy, które biegną nie po jednej szynie, a po jednej linie.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kolei linowych…</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na jakiej podstawie one funkcjonują? Na podstawie jakiejś innej ustawy? No, nie wiem. Dobrze…</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#Gloszsali">Kolejki linowe.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, że tego nie omawiano na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie. Ja też w pierwszym momencie, kiedy strona rządowa przedkładała tę ustawę, myślałam, że chodzi także o kolejki linowe. Ale to nie jest to samo co ta inna kolejka linowa. To już są techniczne sprawy. Ja na ten temat nie potrafię, powiedzmy, rzeczowo się wypowiedzieć. Proszę pytać stronę rządową i ludzi, którzy tym się zajmują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Poczekamy na pana ministra. Mam nadzieję, że przyjdzie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie: kto właściwie chce budować w Polsce czy też…</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kto chce budować kolej na jednej szynie? Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiemy. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że gdzieś na Podkarpaciu, w województwie rzeszowskim…</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Solina.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…jakaś nowa technologia byłaby zastosowana do przewozu osób i rzeczy. I to jest jak gdyby przygotowanie do tego, iżby dozór techniczny mógł objąć swoim nadzorem, że tak powiem, także ten sposób inwestycji i tę możliwość poruszania się.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A!</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan minister, to będziemy pytać pana ministra.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo na tym etapie. Jeśli będą pytania, to odpowiem.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorAlicjaZajac">Są.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, będą pytania.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, dziękuję za wywołanie.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie, bo to jest troszeczkę przyszłościowa ustawa. Kto w Polsce czy też jaki podmiot, gdzie i co chce budować, opierając się na tej ustawie? Może nie opierając się na niej, ale w związku z tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">My tutaj odpowiadamy na potrzeby zgłaszane przez podmioty, można powiedzieć, z kręgu samorządu terytorialnego. Toczyła się bardzo długa dyskusja dotycząca tego typu instalacji w mieście Rzeszów i na Śląsku. Uznaliśmy, że teraz jest czas, w którym można spokojnie przyjąć rozwiązanie, które otworzy drogę do realizacji tego typu komunikacji zbiorowej tym podmiotom, że możemy taką możliwość im dać i zobaczyć, czy z niej skorzystają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana. To jest ustawa o tych kolejach na jednej szynie, ale przecież są pojazdy, które poruszają się na jednej linie. Na jakiej zasadzie w związku z tym funkcjonują te pojazdy poruszające się na jednej linie, czyli kolejki linowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na podstawie…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ustawy o kolejach, tak?</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…przepisów o kolejach linowych.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest odrębny przepis?</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam zbliżone pytanie. Może nie tak dawno, bo kilka lat temu, miasto Opole prezentowało projekt kolei takiej właściwie kabinowej, na sztywnej szynie. Czy pan minister coś o tym wie i czy ona by była objęta zakresem tej ustawy? Ja nie wiem, czym to się skończyło, chyba niczym, bo słuch o tym zaginął, ale był to dość nowoczesny, taki nowatorski projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Niestety, Panie Senatorze, nic nie słyszałem na ten temat, nie mogę się odnieść, ale postaram się temat zgłębić w którymś momencie, jak będzie chwila czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Wiktor Durlak, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 655, a sprawozdanie komisji – w druku nr 655 A.</u> + <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Przedstawiam senatorom zmianę ustawy – Prawo wodne. Ustawa zmierza do uproszczenia zasad tworzenia miejsc okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli, w czasie nie dłuższym niż 30 dni. Mówi się tu o miejscu wydzielonym i oznakowanym, o fragmencie wód powierzchniowych niebędących kąpieliskiem. Rada gminy może wyrazić na to zgodę, ale niezbędne jest zgłoszenie wodnoprawne. Oczywiście ustalone muszą być warunki i zakres. Konieczny jest także brak sprzeciwu wójta, burmistrza lub prezydenta.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">W dniu wczorajszym po dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji jednogłośnie przegłosowano zmianę ustawy wraz z 3 zaproponowanymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Przynoszę do państwa senatorów uchwałę, która może być przyjęta bez dyskusji. Wpłynie to na bezpieczeństwo osób korzystających z przyjemności akwenów wodnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Grzegorz Witkowski pragnie zabrać głos w sprawie?</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Takich pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-168.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-168.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak, Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-168.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-168.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-168.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-168.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 659, a sprawozdanie komisji – w druku nr 659 A.</u> + <u xml:id="u-168.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze! Panowie Rektorzy szczecińskiej uczelni, która w przyszłości stanie się Politechniką Morską!</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Witamy serdecznie po raz drugi, bo panowie uczestniczyli również w posiedzeniu naszej komisji, które miało miejsce wczoraj, 22 marca.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Komisja procedowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 9 marca ustawą o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie. W posiedzeniu naszej komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#Gloszsali">Naszych komisji, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Słucham?</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#Gloszsali">To nie była 1, tylko 2 komisje.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Komisje, tak. Występuję w imieniu 2 komisji, tak jak powiedział pan senator. Są to Komisja Infrastruktury oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Obrady komisji prowadził przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, pan prof. Kazimierz Wiatr. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury z panem ministrem Grzegorzem Witkowskim na czele, jak również przedstawiciele Akademii Morskiej w Szczecinie, pan rektor Wojciech Ślączka, pan prorektor Artur Bejger i pan prorektor Janusz Uriasz, także nasz legislator Jakub Zabielski i oczywiście na posiedzeniu komisji, również zdalnie, członkowie obu wymienionych przeze mnie komisji.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ponieważ projekt tej ustawy jest przedłożeniem poselskim, pod nieobecność przedstawiciela wnioskodawców projekt przedstawił pan minister Witkowski. Po krótkiej dyskusji, w której głos zabierali pan przewodniczący Wiatr, pani senator Rotnicka, pan senator Hamerski oraz legislator, który przedstawił propozycje wniosków legislacyjnych, te zaś przejął pan przewodniczący, oraz po głosowaniu nad poprawkami, w którym 15 senatorów było za, nikt nie był przeciw, a 2 się wstrzymało, przystąpiono do głosowania nad ustawą. Ustawa została przyjęta 16 głosami za, nikt nie był przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja ustaliła, że będę… Połączone komisje ustaliły, że będę sprawozdawcą i przedstawię uchwałę dotyczącą procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy przedłożyli przedstawiciele województwa zachodnio-pomorskiego. Wszyscy członkowie klubów w Sejmie podpisali się pod tym projektem, ci, którzy pochodzą z województwa, są posłami z tamtego regionu. W głosowaniu w Sejmie uczestniczyło w 457 posłów, 453 było za, nikt nie był przeciwny, 4 się wstrzymało. Tak wyglądało głosowanie w sprawie poprawki, która została zgłoszona. Również w głosowaniu nad całą ustawą 453 posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, 4 posłów się wstrzymało. Sejm uchwalił tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Proszę państwa, może nie będę tutaj przedstawiała opinii na temat projektu, bo ona jest ogólnie dostępna państwu senatorom, ale króciutko powiem o Akademii Morskiej w Szczecinie, która w myśl tej ustawy ma stać się Politechniką Morską w Szczecinie. Jest to uczelnia zachodniopomorska, która kształci oficerów floty handlowej oraz kadry dla lądowego zaplecza gospodarki morskiej i śródlądowej. Podział na kierunki pływające i lądowe jest odpowiedzią na bieżące potrzeby zmieniającego się rynku pracy. Obecnie akademia kształci na 16 kierunkach studiów pierwszego lub drugiego stopnia, są to m.in. automatyka i robotyka, informatyka, geodezja i kartografia, oceanotechnika czy zarządzanie i inżynieria produkcji. Na 5 wydziałach powstają nowe kierunki i specjalności, jak choćby otwarty w tym roku kierunek inżynieria przemysłowa i morskie elektrownie wiatrowe. Wszystkie kierunki zakwalifikowane są do grupy kierunków technicznych, inżynieryjno-ekonomicznych i ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Akademia Morska w Szczecinie na przestrzeni ostatnich lat, obserwując stale zachodzące zmiany w środowisku gospodarczym, zwróciła się w kierunku nauk technicznych, technologii cyfrowych i świata IT. Absolwenci tych kierunków z tytułem inżyniera bądź magistra inżyniera z łatwością odnajdują się na rynku pracy i są cenionymi w kraju i za granicą specjalistami w swoich dziedzinach. Techniczny profil działalności dydaktycznej i naukowej Akademii Morskiej oraz zakładany kierunek jej dalszego rozwoju to przesłanki do projektowanej zmiany nazwy, zmiany na Politechnikę Morską w Szczecinie. Podkreślenie technicznego obszaru działalności uczelni oraz zaakcentowanie inżynieryjno-ekonomicznych kompetencji pozwoli na zwiększenie rozpoznawalności uczelni wśród potencjalnych kandydatów na studia, ale także w środowisku gospodarczym i przemysłowym, z którym uczelnia od wielu lat nieustannie współpracuje. Akademia Morska w Szczecinie posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora oraz doktora habilitowanego w dziedzinie nauk inżynieryjno-technicznych w 2 dyscyplinach naukowych: inżynieria lądowa i transport oraz inżynieria mechaniczna. W 2020 r. w akademii uruchomiono szkołę doktorską obejmującą swoim zakresem obie dyscypliny naukowe.</u> + <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Utworzenie Politechniki Morskiej w Szczecinie w oparciu o akademię zdecydowanie podkreśli techniczny profil prowadzonej przez nią obecnie działalności dydaktycznej i naukowej. Obchodząca w tym roku 75-lecie istnienia na Pomorzu Zachodnim uczelnia to połączenie tradycji i nowoczesności. Utworzenie Politechniki Morskiej w Szczecinie podniesie rangę i będzie kolejnym etapem rozwoju tej uznanej na arenie międzynarodowej uczelni.</u> + <u xml:id="u-169.13" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu połączonych komisji – Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Infrastruktury – wnoszę o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy za tak dokładne sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Matecka. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Senator, jak rozumiem, w tej ustawie dla tej uczelni, dla pracowników tejże uczelni zostaną zagwarantowane wszelkie prawa pracownicze, jak i pozostaną zasoby kadrowe, że nie powtórzy się sytuacja, kazus Akademii Zamojskiej, z którym niestety mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym. Rozumiem, że tutaj wszystkie te prawa są zabezpieczone i zapewnione dla pracowników, jak i dla całej kadry naukowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak, będzie tak, jak pani mówi. Pierwszego rektora politechniki powoła minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, który nada nowo tworzonej uczelni pierwszy statut. Pozostałe organy, jak organy samorządu studenckiego i samorządu doktorantów, staną się organami samorządu studenckiego oraz organami samorządu doktorantów politechniki. Politechnika jako następca prawny przejmie mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe, a także prawa i obowiązki akademii, w tym wynikające z decyzji administracyjnych. Bilans zamknięcia akademii będzie bilansem otwarcia Politechniki Morskiej w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator, za…</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Może skorzystamy jeszcze z obecności panów rektorów, gdyby ktoś chciał zapytać o szczegóły i przyszłość istniejącej, powstającej uczelni z perspektywami dalszego nowoczesnego trendu, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Arkadiusz Marchewka, którego witam.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze!</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym powiedzieć – uzupełniając to, co zostało powiedziane na temat argumentów, które świadczą o tym, że to jest inicjatywa, która będzie służyć rozwojowi uczelni – iż myślę, że bardzo istotne jest to, że ten projekt, który jest projektem poselskim, spotkał się z poparciem wszystkich parlamentarzystów z województwa zachodniopomorskiego, został jednomyślnie poparty przez Zachodniopomorski Zespół Parlamentarny, podpisy pod tym projektem złożyli wszyscy posłowie z województwa zachodniopomorskiego. Chcę więc powiedzieć państwu, że ten projekt cieszy się szerokim poparciem wszystkich sił politycznych i osób, które zostały wybrane z województwa zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jestem przekonany, że ta ustawa będzie znaczącym krokiem w kierunku podniesienia rangi uczelni, jednej z najważniejszych uczelni dla Szczecina, naszego miasta, dla całego województwa zachodniopomorskiego, a także uczelni, która jest jedną z 2 uczelni związanych z gospodarką morską w naszym kraju. Będzie to więc niewątpliwie krok w dobrą stronę i będzie to – jestem o tym przekonany – takim wiatrem w żagle, jeśli chodzi o dalszy rozwój i kolejne sukcesy. Bardzo proszę o poparcie tej propozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Pośle, bo mogą być do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zadanie pytania…</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…panią senator Alicję Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja skorzystam, dlatego że pan poseł nie był obecny na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji i nie mogliśmy go zapytać… Czy na początku, kiedy zrodziła się ta inicjatywa zachodniopomorskiego środowiska parlamentarnego, państwo zwrócili się do uczelni z pytaniem, jak widzą ten problem? I czy ta idea od początku, od momentu powstania, była wspólna? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowna Pani Senator, chcę powiedzieć, że tak, to była wspólna inicjatywa. To była inicjatywa, z którą jako pierwszy wyszedł pan rektor prof. Wojciech Ślączka. To on rozmawiał z nami jako z przedstawicielami środowiska parlamentarzystów. I podjęliśmy decyzję, że wspierając tę inicjatywę, wspólnie złożymy taki projekt ustawy. Jest to projekt, który jest realizowany w pełnym porozumieniu z władzami uczelni.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Marszałku, mogę jeszcze jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ilu parlamentarzystów zachodniopomorskich kończyło tę uczelnię?</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obok Wiatra…</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#Gloszsali">Seweryński, Zdrojewski…</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przyznam szczerze, że takich informacji nie posiadam. Ale wszyscy mocno…</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">…wspieramy tę uczelnię. I mam nadzieję, że oprócz tego, że uczelnia kształci i będzie kształcić fachowców i specjalistów w zakresie gospodarki morskiej, to może w przyszłości zrodzi się ktoś, kto będzie parlamentarzystą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Seweryński, proszę bardzo. Pan Seweryński, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Pośle, czy ta szkoła, o której mówimy dzisiaj, spełnia ustawowe warunki do noszenia nazwy „akademia”?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Akademia? Raczej politechnika. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Politechnika, tak.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W tej chwili Akademia Morska ma status akademii. I w związku z tym, że trwa ewaluacja, która najprawdopodobniej zakończy się w drugiej części tego roku… Nasza inicjatywa dotyczyła tego, aby umożliwić rekrutację już właśnie na politechnice. I został zawarty taki warunkowy zapis w tym projekcie ustawy, że do kolejnej ewaluacji, która zostanie przeprowadzona po tej, która teraz trwa, politechnika, jeśli nie spełni wytycznych, automatycznie ten status utraci. Tak więc nie jest ta nazwa przekazana tak po prostu na zawsze, bez decyzji. Ale w związku z tym, że trwa ewaluacja, my chcieliśmy wesprzeć władze uczelni w tym, aby rekrutacja na kolejny rok akademicki mogła rozpocząć się już właśnie na Politechnikę Morską. Dlatego został zawarty taki zapis, który mówi o tym, że jeśli politechnika nie osiągnie tych wskaźników do zakończenia następnej ewaluacji, to nie będzie mogła się tą nazwą posługiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Grzegorza Witkowskiego.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Marszałku, wszystko zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z przedstawicieli uczelni pragnie zabrać głos? Co prawda był sygnał, że nie, ale proszę uprzejmie, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-186.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…któryś z panów się zdecydował.</u> + <u xml:id="u-186.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan rektor, tak?</u> + <u xml:id="u-186.12" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-186.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan rektor Wojciech Ślączka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Jestem zaszczycony, że mogę przed państwem wystąpić. Bardzo dziękuję za pochylenie się nad naszą inicjatywą. Treści merytoryczne, które zostały przekazane, wyczerpują w pełni informację o uczelni.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Ja tylko jeszcze dodam, bo to nie padło, że w tym roku obchodzimy siedemdziesiątą piątą rocznicę szkolnictwa morskiego na Ziemiach Zachodnich. I ten status jak gdyby wpisuje się w nasz okrągły jubileusz. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może jeszcze ktoś będzie miał pytania do pana rektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma pytań, ale ja bym chciał powtórzyć to pytanie pana senatora Seweryńskiego o ewaluację. Jak ta sprawa wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#RektorAkademiiMorskiejwSzczecinieWojciechSlaczka">Ewaluacja trwa, liczymy, że w tej ewaluacji spełnimy wszystkie kryteria, które będą wymagane od nas, jeśli chodzi o status politechniki. Niemniej z racji tego, że ona trwa, do następnej ewaluacji musimy spełnić warunki związane z tym statusem. Jeśli nie spełnimy, to z mocy tej ustawy z powrotem staniemy się akademią, no i wówczas będziemy faktycznie największą akademią w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rektorze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Janusz Gromko…</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJanuszGromek">Gromek.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Gromek, przepraszam, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o wyrobach medycznych.</u> + <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdanie komisji – w druku nr 661 A.</u> + <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ustawą o wyrobach medycznych, druk senacki nr 661. Jeśli chodzi o przebieg procesu legislacyjnego, to powiem, że w dniu 10 marca ustawa została przekazana do Senatu i także 10 marca marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Posiedzenie tejże komisji odbyło się 16 marca 2022 r. Komisja wniosła o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, sprawozdanie komisji stanowi druk nr 661 A. Komisja przyjęła 7 poprawek do ustawy. Głosowanie komisji nad całością ustawy było takie, że za całością ustawy głosowało 8 senatorów, przeciw nikt, nikt się też nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji obecni byli także goście: pan minister Maciej Miłkowski wraz ze współpracownikami oraz pan Arkadiusz Grądkowski z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych PolMed, m.in. oczywiście.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Jest to spóźnione wypełnienie dyrektywy unijnej, gdyż to prawo unijne zaczęło obowiązywać w maju 2021 r., a rozporządzenie było ogłoszone 25 kwietnia 2017 r. Projekt ustawy dotyczy zapewnienia sprawnego funkcjonowania rynku wewnętrznego w obszarze wyrobów medycznych i wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, przyjmując jako podstawę wysoki poziom ochrony zdrowia, z myślą o pacjentach i o użytkownikach, z uwzględnieniem małych i średnich przedsiębiorstw działających w tym sektorze. Generalnie w Sejmie większość klubów zagłosowała za tą ustawą, ona była oczekiwana. Oczywiście dyskutowaliśmy na wiele różnych tematów dotyczących głównie reklamy tych wyrobów medycznych, ale były także uwagi wniesione przez panią legislator i przez panią przewodniczącą, to były uwagi porządkujące i dotyczyły kwestii uściślenia pewnych określeń. Jednak została podniesiona także ważna kwestia związana z ustawą o obronie Ojczyzny, którą niedawno procedowaliśmy w Wysokiej Izbie. Mianowicie w art. 146 pkt 5 zawarto błędne odesłanie do art. 67b ustawy zmienianej w art. 107, tj. ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jednak w tej ustawie nie ma art. 67b, chodzi o jej art. 69b, który ustawa o wyrobach medycznych nowelizuje. Trzeba jednak zauważyć, że 11 marca 2022 r. Sejm przyjął ustawę o obronie Ojczyzny, druk senacki nr 666, która w art. 823 w pkcie 2 uchyla ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o obronie Ojczyzny wchodzi w życie wcześniej od ustawy o wyrobach medycznych. Nowelizowanie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przez ustawę o wyrobach medycznych w związku ze zmianą stanu prawnego jest więc bezprzedmiotowe. Oczywiście komisja przyjęła stosowną poprawkę w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Podczas posiedzenia komisji poruszaliśmy także kwestię reklamy wyrobu medycznego, bo ustawa nie do końca precyzuje – o czym też była mowa – czym jest taka reklama. Jeśli chodzi o właśnie brak definicji samej reklamy w ustawie, podjęłam ten wątek, że nie mamy pewności co do tego, czy dana działalność stanowi reklamę wyrobu medycznego, czy nie. Jest to istotne szczególnie w przypadku nielegalnych działań tzw. influencerów. Czy za reklamę będzie, czy nie będzie uznawany np. ukryty marketing w mediach społecznościowych? Na przykładzie leków: w Polsce reklama leku na receptę skierowana do wiadomości publicznej jest zabroniona, a promocja leku bez recepty, czyli główna gałąź reklam farmaceutyków, jest mocno obwarowana prawem. Zabrania się m.in. odwołań do opinii autorytetów z danej dziedziny, czyli medycyny i farmacji. Marketerzy farmaceutyczni chętnie sięgają więc właśnie po wspomnianych influencerów. Ci influencerzy nie są związani z branżą, są jednak autorytetami dla swoich czytelników, jak pokazały badania, głównie w grupie wiekowej między 20 a 35 lat. Tak więc mimo że jest to oczekiwana przez nas ustawa, są tutaj pewne takie dylematy odnośnie do właśnie samej definicji reklamy.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, podjęliśmy także wątek dotyczący przepisu art. 56 ust. 1 i 2. Był tam pewien taki dylemat prawny i jest pewna niejasność związana z definicją podmiotów gospodarczych na gruncie ustawy o raportowaniu schematów podatkowych, MDR. Ale potem pan minister wyjaśnił, że definicja tych podmiotów gospodarczych, o których ja wspomniałam – upoważniony przedstawiciel, importer, dystrybutor, podmiot sterylizujący oraz podmiot zestawiający wyroby medyczne – jest zawarta w art. 2 i umieszczona w rozporządzeniu do dyrektywy unijnej. Tak że ta wątpliwość została rozwiana w czasie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">A druga wątpliwość dotyczyła drugiego punktu, gdzie zapisane są inne podmioty gospodarcze. I tutaj ja w czasie posiedzenia złożyłam stosowną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">I teraz jeśli chodzi w ogóle o nasze uwagi, do tej ustawy… W zasadzie jest duża zgodność, ponieważ w Sejmie odbyły się prawie 3 posiedzenia Komisji Zdrowia oraz 5 posiedzeń podkomisji. I w czasie konsultacji zostało wniesionych wiele przepisów, które nie były kontrowersyjne. Oczywiście, środowiska medyczne też podnoszą pewne obawy, które dotyczą szczególnie kar finansowych za nieprawidłowe np. używanie kodów UDI, które są kodami niepowtarzalnymi identyfikującymi wyroby medyczne. I to, niestety, może spaść na środowisko medyczne, lekarzy, zabiegowców, że my po prostu po otrzymaniu tych wyrobów medycznych będziemy musieli się tymi kodami posługiwać.</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W czasie tej debaty został podjęty także wątek badań klinicznych, gdyż ustawa w rozdziale 7, w art. 31–39 traktuje też o zasadach przeprowadzania badań medycznych. W zasadzie tam nie było kontrowersji, ale członkowie Komisji Zdrowia podjęli temat, że już dawno powinna być procedowana ustawa o badaniach klinicznych.</u> + <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W zasadzie, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia komisji, to tyle. Jeżeli państwo macie pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minuta zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Miłkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest mi niezmiernie miło, że państwo procedują ustawę o wyrobach medycznych. To jest ustawa okołorozporządzeniowa, dotyczy 2 rozporządzeń unijnych. Wejście w życie tej ustawy planowane jest na 26 maja, zgodnie z terminem wejścia w życie tych rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani senator sprawozdawca przedstawiła, jaka była dyskusja, przedstawiła, co jest głównym celem tej ustawy. Ja powiem, że było kilka uwag legislacyjnych. Wszystkie uwagi poparliśmy. W toku prac sejmowych toczyła się duża dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Bardzo wiele elementów tej ustawy poprawiliśmy jeszcze po etapie prac rządowych. Większość trudnych kwestii doprecyzowaliśmy, tak jak pani senator mówiła, jeśli chodzi o reklamę, jeśli chodzi o kody UDI. Bardzo mocne zmiany nastąpiły w zakresie wysokości kar i zasad nakładania kar na przedsiębiorców. Zostało jeszcze uzgodnione, że badań czwartej fazy, gdzie wyrób jest już wprowadzony do obrotu, nie trzeba ubezpieczać. I to są główne elementy.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W trakcie dyskusji… Tak jak pani senator powiedziała, jednocześnie była procedowana ustawa o obronie Ojczyzny, a ta ustawa w art. 107 miała uwagi do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, ponadto tam następowała zmiana nazewnictwa. W związku z tym komisja była za wykreśleniem tych przepisów z tego zapisu i proponowała, żeby w ustawie o obronie Ojczyzny wprowadzić właściwe zapisy. Ponieważ ustawa ta przeszła bez uwag przez Senat, aktualnie mamy taką sytuację, że te zmiany nie są ani w jednej, ani w drugiej ustawie zgłoszone. I albo będzie poprawka do tej ustawy, albo przy okazji najbliższej nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny te zapisy by zostały zmienione. Tak że dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dyskusja była bardzo, bardzo ciekawa, właśnie m.in. o reklamie wyrobów medycznych. My jako sektor, jako rząd nie zgadzaliśmy się na reklamę publiczną wyrobów medycznych przeznaczonych do stosowania dla profesjonalistów. Jednocześnie były pytania dotyczące tego, że każdy profesjonalista, każdy lekarz, który zajmuje się leczeniem pacjenta, ma obowiązek w swoim postępowaniu poinformować pacjenta o wszystkich opcjach terapeutycznych dla pacjenta wraz z uzgodnieniem najlepszej terapii dla pacjenta, którą on akceptuje. W przypadku wyrobów medycznych często to są terapie, które są płacone za pacjenta. Np. były podawane przykłady implantów w przypadku leczenia stomatologicznego, które mogą bardzo różnić się cenowo i oczywiście zawsze trzeba uzgodnić, ile pacjent jest w stanie zapłacić, ile chce zapłacić za takie leczenie. Ale lekarz powinien o tym poinformować i to oczywiście nie jest żadna reklama, tylko jest to normalna informacja. Zresztą informacją są również wszelkie katalogi, wszelkie cenniki. To również nie jest reklama. O tym mówiliśmy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka się zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 110, czyli ustawy o publicznej służbie krwi. Otóż w pkcie 2 jest zapisane, że jako produkt medyczny traktowane jest pobranie alogeniczne, czyli pobranie krwi lub jej składników od jednej osoby z przeznaczeniem do przetoczenia wyłącznie innej osobie, do wykorzystania w wyrobach medycznych albo jako materiał wyjściowy do wytwarzania produktów krwiopochodnych. Panie Ministrze, a co z pobraniem autologicznym, np. w przypadku CAR-T cells? Jeśli my pobieramy krew czy materiał krwiopochodny od tej samej osoby, przerabiamy to na produkt medyczny… No, to nawet ma swoją nazwę. To jest ten produkt, który potem przetaczamy. I nie dotyczy to wyłącznie CAR-T cells, ale i wielu produktów, jakie możemy wyprodukować autologicznie dla tego samego pacjenta. Czy nie uważa pan, że tu konieczna jest poprawka, czyli dostawienie zapisu, że po tej modyfikacji i wyprodukowaniu tegoż produktu podaje się to tej samej osobie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Senator, nie wiem, jak to dokładnie wygląda właśnie w przypadku pobrania krwi. Jeśli chodzi o CAR-T cells, to na pewno na samym wstępie, przy rejestracji tego produktu, była duża dyskusja, czy to jest procedura medyczna, czy to jest świadczenie zdrowotne, które de facto ma być bezpłatne, bo nie można opatentować technologii leczenia, czy to jest produkt leczniczy. No, ktoś na świecie stwierdził, że to jest produkt leczniczy określony ustawą o produktach leczniczych. Tutaj okres wyłączności jest bardzo długi, więc można z tego patentu korzystać. To nie jest wówczas… Ale CAR-T cells nie jest wyrobem medycznym, jest to produkt leczniczy.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o to pani podstawowe pytanie, to ja bym jednak, jeśli można, odpowiedział szczegółowo na piśmie, bo nie jestem pewien.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Według mnie tego tu brakuje. Ja myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, będzie pani mogła zapytać…</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#Gloszsali">…urząd rejestracji produktów leczniczych.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…szefa urzędu rejestracji produktów leczniczych, jeżeli pani zechce.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To ja będę głośno mówić, bo akurat nie mam karty.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, to musi być nagrywane. Aha, nie ma….</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#Gloszsali">Nie ma karty.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma karty. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Może pożyczę od kolegi.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze, mam pytanie w kontekście tej ustawy i w kontekście pandemii. Otóż zarówno laicy, jak i profesjonaliści używają maseczek. Dlatego pytam: czy w kontekście tej ustawy maseczki są wyrobem medycznym dla profesjonalistów bądź dla laików i czy mogą być reklamowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Maseczki są jednocześnie środkiem ochrony indywidualnej oraz wyrobem medycznym używanym przez profesjonalistów. Tak jak powiedziałem, wszelkie informacje, które są katalogowe… Możliwe jest przedstawienie całego katalogu oraz informacji o cenie. Te informacje mogą być przedstawiane. Faktycznie, wiele osób używa tego jako środków ochrony indywidualnej, nie tylko medycy to robią.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan prezes… Aha.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan prezes Grzegorz Cessak pragnie wystąpić?</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowsk</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nieobecny jest, aha. Przepraszam, myślałem, że jest.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">To jest bardzo istotna ustawa. W zasadzie wstępnie miałam zamiar mówić tylko i wyłącznie o badaniach klinicznych, które są tutaj zawarte w jednym rozdziale i dotyczą wyłącznie produktów medycznych, czyli wyrobów medycznych, tak jak mówi ustawa. Przy czym w definicjach wyrobów medycznych, które znalazłam w różnych miejscach, brzmiących tak, że wyroby medyczne to szeroka kategoria produktów, obejmująca wyroby o przeznaczeniu medycznym, od plastrów, opatrunków przez preparaty wspomagające leczenie, implanty, aż po specjalistyczny sprzęt diagnostyczny… Nie będę już dalej tego czytać. Tego jest bardzo, bardzo wiele, ale preparatów pochodzących z krwi nie ma tam w ogóle, nie ma zarówno tych z krwi allogenicznej, jak i z krwi autologicznej. Dla mnie bardzo ważną rzeczą jest to, co już tutaj mówiła pani senator Gorgoń-Komor, ażeby powstała ustawa o badaniach klinicznych sponsorowanych i niesponsorowanych, oddzielna, dotycząca nie tylko tychże właśnie produktów, ale dotycząca wszystkiego; część odbywa się bez używania wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I teraz wracam do tego, o co zapytałam pana ministra Miłkowskiego. Według mnie to jest absolutny błąd w tej ustawie, dlatego że, Szanowni Państwo, allogeniczne pobranie polega na tym, że pobieramy krew np. od senator Mateckiej dla Chybickiej i przetaczamy preparat krwi, zmodyfikowany lub niezmodyfikowany, zrobiony, zabrane same płytki itd. Z kolei autologiczny polega na tym, że ja od mojego ciężko chorego dziecka pobieram jego własne komórki i albo przetaczam z powrotem mu same limfocyty typu T, żeby podnieść odporność, albo je modyfikuję, albo produkuję produkt leczniczy. A czym się różni to „allo-” od „auto-” w zapisie prawnym? Ja tego nie widzę w ogóle, to chyba jest po prostu pomyłka i brak tego zapisu, aż się prosi po prostu o dostawienie poprawki. W następnym punkcie po preparatach allogenicznych powinny być preparaty autologiczne. A dlaczego, Panie Ministrze, posłużyłam się przykładem CAR-T cells? Dlatego, że ja wiem, że pan wie, na czym polega terapia CAR-T cells. Jest to autologiczne pobranie komórek od chorego dziecka, wywózka komórek do Stanów, gdzie wmontowany jest gen i gdzie wyprodukowany jest lek, który potem wraca. Czyli wyprodukowany jest produkt leczniczy, który wraca. Krótko mówiąc, jest to autologiczne, bo to są krwinki pobrane od dziecka, jego własne.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">I dlatego gorąco proszę, aby nad tym się zastanowić. W mojej ocenie ta poprawka jest po prostu niezbędna. Skoro w prawie europejskim jest zapisane, że ma podlegać temu preparat pochodzący z krwi allogenicznej, to musi podlegać też ten z autologicznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Wiele już o tej ustawie zostało powiedziane. Ona była oczekiwana. Jest troszkę opóźniona, ale porządkuje pewne sprawy. Na pewno była oczekiwana przez środowisko medyczne. Oczywiście ma pewne mankamenty, o których chcę tutaj teraz wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Niepokój budzą wielomilionowe kary. Ustawa zawiera 60 norm karnych, w tym sankcje do 5 milionów zł, które dotkną bezpośrednio – w razie zaniedbania, które też określa ustawa – polskich producentów, importerów, dystrybutorów medycznych. Projekt w obecnym kształcie uderza także w szpitale, o czym już wspomniałam wcześniej. Chodzi o personel medyczny taki jak farmaceuci, lekarze, pielęgniarki. Ma to związek z niewynikającym z ustawy o MDR obowiązkiem spisywania kodów UDI wszystkich wyrobów medycznych, które będą np. dostarczone do szpitala, oraz weryfikacji oznaczenia tych wyrobów. Nakłada się tu na personel medyczny dodatkowy obowiązek. No, w dzisiejszych czasach, kiedy brakuje kadr medycznych, kiedy cała ochrona zdrowia była dotknięta pandemią, a także wobec obecnej liczby uchodźców z Ukrainy, których leczenie też na pewno będzie naszym obowiązkiem, co będzie powodowało, że nasza, no cóż, kulawa ochrona zdrowia jeszcze będzie bardziej chora, będziemy musieli się zmierzyć z kolejnym obowiązkiem, a niedopełnienie tych obowiązków będzie skutkowało karami pieniężnymi, np. do 250 tysięcy zł. Ja tutaj chcę podkreślić, że to będzie miało znaczenie szczególnie w przypadku bloków operacyjnych, w dziedzinach zabiegowych, bo wszystkie wyroby medyczne, np. narzędzia, też będą podlegały tej kodyfikacji. Być może jest to konieczne, ale czas jest trudny, żeby podejmować takie zobowiązanie.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ustawa o wyrobach medycznych jest potrzebna. Zapis interpretowany bardzo literalnie pozbawi jednak pacjentów, o czym mówił pan minister Miłkowski, możliwości zdobywania wiedzy na temat wszystkich nowych technologii. Chcę tutaj wspomnieć, że zgodnie z tą ustawą nie będą mogli się reklamować producenci i dystrybutorzy profesjonalnych wyrobów medycznych, takich jak stenty czy protezy. My na posiedzeniu komisji podjęliśmy dyskusję, czy jak pacjent przyjdzie do lekarza i będzie pytał o rodzaj protezy, endoprotezy czy jakiejś licówki, to czy ten lekarz w takiej sytuacji będzie reklamował ten produkt. Pan minister Miłkowski odpowiedział mi, że to jest raczej informacja, nie reklama, ale cały czas mam pewien dylemat, że ta ustawa nie definiuje tak dosłownie reklamy i pewne dylematy z tego wynikają. Ja będę głosowała za tą ustawą razem z poprawkami, które przyjmie komisja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na początku zgodnie z tym, co powiedział pan minister, chciałabym zgłosić stosowną poprawkę, która ureguluje kwestie tej ustawy i jej zgodności z ustawą o obronie Ojczyzny. Także chciałabym w kilku słowach wypowiedzieć się na temat tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak jak moje przedmówczynie tutaj powiedziały, sama ustawa nie budzi wątpliwości, jest oczekiwana przez środowisko, absolutnie porządkuje, reguluje zasady związane z wyrobami medycznymi. Wprawdzie została ona wywołana niejako poprzez konieczność wprowadzenia dyrektywy unijnej, ale jest i w związku z tym cały ten obszar dość wnikliwie w tej ustawie jest uregulowany. Niemniej jednak są 2 tematy, na które chciałabym zwrócić uwagę. Tutaj właściwie zwracam się z takim apelem do Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Otóż dyrektywa unijna zgodnie ze swoimi zasadami nie reguluje obszaru badań klinicznych, kar oraz reklamy. Te 3 obszary należą do naszego polskiego ustawodawstwa i w zależności od tego, jak Polska sobie chce regulować ten zakres, tak to czyni. Obecnie w naszym prawie medycznym badania kliniczne, jak również reklama są obszarami bardzo rozproszonymi. Właściwie w każdej ustawie, która dotyczy pewnych kwestii, np. leków, wyrobów medycznych, pojawiają się stosowne zapisy. Brakuje natomiast spójnej ustawy, która w sposób jednoznaczny regulowałaby ten obszar. Dlaczego to jest tak ważne? Reklama, jak szanowna Wysoka Izba zauważyła, jest wszechobecna i wszechpotężna. Na pewno wszyscy dokładnie obserwujemy, z jakąż lekkością czasami reklamowane są leki, które dostępne są bez recept, czy też suplementy diety, które należą do składników żywieniowych. Ten obszar jest tak naprawdę, Panie Ministrze, poza kontrolą reklamową. I to, że my regulujemy tutaj w ramach wyrobów medycznych tą cześć, jest na pewno bardzo ważne – aczkolwiek na posiedzeniu komisji również wzbudzało to wiele kontrowersji, czy aby na pewno szczegółowo żeśmy zapisali pewne kwestie – ale widzę potrzebę dużo szerszego uregulowania w tym zakresie, a w szczególności w zakresie suplementacji, która jest w naszym życiu wszechobecna i wszechdostępna.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga kwestia, już poruszana częściowo przez panią senator, dotyczy badań klinicznych. Wprawdzie znowuż w tej ustawie regulujemy zasadę co do wyrobów medycznych, co do możliwości kontroli instytucji publicznych, które będą wykorzystywały te wyroby medyczne, co do kontroli placówek czy też bezpośrednio już pracowników medycznych, ale jednak ciągle brakuje mi takiej strategii dla badań klinicznych i brakuje podstaw prawnych. Mamy przecież Agencję Badań Medycznych, która dostaje olbrzymie granty, dużą pulę pieniędzy na badania naukowe. Ale tak naprawdę strategii i priorytetów w tych badaniach my nie znamy. Dlatego wsłuchując się w całą debatę poświęconą wyrobom medycznym, przy absolutnej zgodzie co do tego, że ten obszar został dość szczegółowo tutaj zapisany i uregulowany, jeszcze raz apeluję do Ministerstwa Zdrowia, aby bezzwłocznie rozwiązać kwestię przynajmniej ustawy badań medycznych, tak aby strategia w tych kierunkowych zadaniach była jasno opisana. No i może przyszedł również czas na szeroką debatę publiczną, co zrobić i jak ograniczyć dostępność suplementacji, która często jest wręcz szkodliwa, ponieważ pacjenci nieświadomie kupują sobie suplementy w różnych miejscach łatwo dostępnych i kojarzą je z lekami, z którymi bardzo często kojarzyć nie powinni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorEwaMatecka">Celem omawianej ustawy jest, poprzez implementację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wyrobów medycznych, stworzenie solidnych i przejrzystych, przewidywalnych i trwałych ram prawnych dotyczących wyrobów medycznych, które zapewniają wysoki poziom bezpieczeństwa i naszego zdrowia, a jednocześnie wspierają innowację. I to jest bardzo, bardzo ważne. Ponadto zapewniają sprawne funkcjonowanie rynku wewnętrznego w obszarze wyrobów medycznych. I taką w pełni mogłaby być omawiana ustawa, gdyby nie kontrowersje i wzajemnie wykluczające się zapisy w art. 56 w rozdziale dotyczącym reklamy. Jaka zatem może być pewność i przejrzystość prawa, skoro z jednej strony stosuje się w tym samym artykule w ust. 1 zamknięty katalog podmiotów gospodarczych zdefiniowanych wcześniej w tej ustawie, jak i w rozporządzeniu unijnym, a rozporządzenie unijne mówi, że podmiot gospodarczy to producent, upoważniony przedstawiciel, importer bądź dystrybutor… Czyli mamy do czynienia z zamkniętym katalogiem podmiotów gospodarczych mogących prowadzić działalność reklamową. Ale z drugiej strony w tym samym artykule, w ust. 2 dopuszcza się inne bliżej nieokreślone, niezdefiniowane podmioty i te podmioty również dopuszcza się do możliwości prowadzenia reklamy. Czyli wszystkie pozostałe podmioty gospodarcze w myśl zapisu ust. 2 w tym samym artykule, w art. 56, mogą, jak rozumiem, prowadzić reklamę. A zatem rodzi się pytanie, jaki jest szczególny powód stosowania ograniczeń i wyłączności, a potem szerokiego otwarcia na wszystkie inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorEwaMatecka">W związku z tym aby zapewnić… zadbać o przejrzystość stosowanego prawa, składam, Panie Marszałku, stosowną poprawkę do art. 56 tejże ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli pan senator Beniamin Godyla, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#Gloszsali">I Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ja też.</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I Władysław Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-211.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-211.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-211.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-211.13" who="#Gloszsali">I Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-211.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I Agnieszka Gorgoń-Komor, i Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-211.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-211.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-211.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-211.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie.</u> + <u xml:id="u-211.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-211.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-211.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-211.22" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, a sprawozdania komisji – w drukach nr 657 A i 657 B.</u> + <u xml:id="u-211.23" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-211.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2022 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 10 marca 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 marca 2022 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Zasadniczym celem umowy jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa na pokładach statków powietrznych wykonujących loty pomiędzy terytoriami Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki. W art. 2 umowy wskazano, że będzie ona miała zastosowanie do lotów pasażerskich i kombinowanych, rozkładowych i czarterowych, obsługiwanych przez przewoźnika lotniczego, który otrzymał certyfikat upoważniający do wykonywania operacji w zakresie zarobkowego przewozu lotniczego od jednej ze stron.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Tak naprawdę umowa dotyczy przyjmowania funkcjonariuszy ochrony lotu jednego państwa na terytorium drugiego państwa. Reguluje kwestie związane głównie z zapewnieniem asysty funkcjonariuszom po wylądowaniu na terytorium drugiego państwa, przyjęciem ich broni i amunicji do depozytu, a następnie wydaniem tej broni i amunicji oraz wprowadzeniem funkcjonariuszy na pokład statku powietrznego w sposób zapewniający niejawność takiego działania. Wystawianie wart ochronnych oraz zasady ich pełnienia na pokładzie statku powietrznego regulują przepisy wewnętrzne. W uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, że ratyfikowanie umowy nie spowoduje konieczności zmiany obowiązujących przepisów, jak również nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Wszyscy zgodzili się ze stwierdzeniem, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w imieniu tej komisji występuję – prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Komisja obradowała nad tą ustawą podczas jubileuszowego, setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Celem umowy, jak już mój przedmówca mówił, jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa na pokładach statków powietrznych. Ja dodam tylko, że zawarcie umowy dotyczącej współpracy w zakresie wart ochronnych wystawianych na pokładach statków powietrznych jest jednym z wymogów uczestnictwa w amerykańskim programie o ruchu bezwizowym, Visa Waiver Program, do którego Polska przystąpiła w dniu 11 listopada 2019 r., a który staje się aktualny w szczególności w przypadku wykonywania przez amerykańskiego przewoźnika lotów na terytorium państwa uczestniczącego w programie.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie projekt przyjęto jednogłośnie, a za jego przyjęciem opowiedziało się 457 posłów.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu dzisiejszym po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw wewnętrznych i administracji Bartosza Grodeckiego bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie 6 głosami projektowaną ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Alicja Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam pytanie: czy do tej pory, przed podpisaniem tej umowy w grudniu 2021 r. nie było takich funkcjonariuszy ochrony lotu na pokładach?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Który z panów senatorów odpowie? Pan senator?</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJanuszPecherz">W zasadzie nie było takiego pytania na posiedzeniu komisji, ale jak wnoszę, sytuacja była taka, że tzw. pracownicy ochrony byli, tylko że broń musieli zabezpieczać na statku powietrznym Polski czy Stanów Zjednoczonych. Teraz ta regulacja pozwala na to, że broń i amunicja będzie zabezpieczona poza statkiem powietrznym na terenie danego kraju, w którym wylądował samolot. Myślę, że tak to wyglądało, ale mam nadzieję, że pan minister albo to potwierdzi, albo wyjaśni w inny sposób, bo na posiedzeniu komisji mowy o tym nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Nasuwa mi się jeszcze pytanie, czy to dotyczy wyłącznie Stanów Zjednoczonych, czy też są przygotowywane także inne umowy dotyczące pracowników ochrony lotu na statkach powietrznych innych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie odpowiem, Pani Senator, na to pytanie. Dokładnie ta ustawa dotyczy tylko porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Marszałku, ja poproszę to drugie pytanie przekierować do pana ministra. Czy to dotyczy również innych państw?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan minister jest tak łaskawy, że będzie odpowiadał z trybuny. Prosimy.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mogę?</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Rozumiem, że chodzi o te pytania, które zostały skierowane do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że trudno, żeby byli funkcjonariusze ochrony, skoro nie było tej umowy. Nie mogło ich być, będą dopiero wtedy, gdy będzie ta umowa. Nie można wykonywać tego rodzaju czynności bez podstawy formalnoprawnej.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o inne umowy, to mamy podobną umowę z Republiką Federalną Niemiec. Jesteśmy na bardzo, bardzo wstępnym etapie rozmów na ten temat z Kanadą i Izraelem, ale ze względu na pandemię te rozmowy zostały na razie wstrzymane.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do protokołu przemówienia złożyli państwo senatorowie: Mariusz Gromko, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 656, a sprawozdania komisji – w drukach nr 656 A i 656 B.</u> + <u xml:id="u-226.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-226.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które na swoim posiedzeniu 22 marca jednogłośnie pozytywnie zaopiniowały ustawę i proszą Wysoki Senat, aby raczył przyjąć załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dodam tylko, że celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu wykonawczego. Sejm na swoim pięćdziesiątym posiedzeniu 9 marca przyjął – 1 poseł wstrzymał się od głosu – taką ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r., sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 r., a nad którą komisja obradowała podczas dzisiejszego, setnego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Podstawę prawną do sporządzenia protokołu wykonawczego stanowi art. 20 ust. 1 umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r. Zgodnie z przywołanym artykułem na wniosek państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub Armenii zainteresowane państwa mogą sporządzić protokół wykonawczy między sobą dotyczący m.in.: wyznaczania właściwych organów, przejść granicznych i wymiany punktów kontaktowych w celu realizacji postanowień umowy, warunków powrotu osób pod eskortą, w tym tranzytu eskortowanych obywateli państwa trzecich i bezpaństwowców, środków i dokumentów koniecznych dla skutecznego przeprowadzenia procedury readmisji innych niż te, które zostały wymienione w załącznikach 1–4 do umowy, zasad readmisji w przypadku procedury przyspieszonej, procedury przeprowadzenia rozmów. Umowa nie kształtuje obowiązku zawarcia protokołów wykonawczych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej z Republiką Armenii, niemniej z punktu widzenia praktycznej jej realizacji uregulowanie między państwami spraw, o których mowa w art. 20 ust. 1, jest konieczne, gdyż upraszcza i przyspiesza uruchomienie procedur ujętych w tej umowie, tym samym przyczynia się do większej skuteczności prawa unijnego w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W Sejmie projekt poparło 455 posłów, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dzisiaj Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie, 6 głosami za, projektowaną ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r., sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-230.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-230.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-230.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-230.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że do protokołu złożyli swoje przemówienia państwo senatorowie Mariusz Gromko, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-230.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-230.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-230.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r.</u> + <u xml:id="u-230.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdania komisji – w drukach nr 658 A i 658 B.</u> + <u xml:id="u-230.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-230.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 9 marca br.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 23 marca 2022 r. komisja rozpatrzyła ustawę i jednogłośnie zdecydowała o przyjęciu jej bez poprawek. Celem umowy jest umożliwienie państwom wchodzącym w skład Karaibskiego Forum Państw uzyskania większego wpływu na swój rozwój gospodarczy poprzez politykę handlową ukierunkowaną na zdynamizowanie obrotów handlowych państw CARIFORUM z Unią Europejską, m.in. przez zmniejszenie lub eliminację ceł na rynku unijnym na towary przywożone z tych państw, jak również eliminację kontyngentów taryfowych.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie – w trybie zdalnym – sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r., nad którą komisja obradowała podczas setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Umowa jest umową handlową ukierunkowaną na rozwój. Zapewnia asymetryczny dostęp do rynków państwom partnerskim CARIFORUM. Celem umowy jest umożliwienie państwom CARIFORUM rozwoju gospodarczego, w szczególności przez: redukcję i likwidację ubóstwa wskutek ustanowienia partnerstwa spójnego z celami zrównoważonego rozwoju oraz określonymi w umowie z Kotonu; promocję integracji regionalnej, współpracy gospodarczej i dobrego rządzenia; wspieranie integracji państw CARIFORUM z gospodarką światową; wzmacnianie potencjału handlowego państw CARIFORUM; poprawę warunków do zwiększania inwestycji i rozwoju sektora prywatnego; wzmocnienie istniejących relacji między Unią Europejską a państwami CARIFORUM wskutek rozszerzenia stosunków handlowych i gospodarczych; zapewnienie bezcłowego i nieograniczonego ilościowo dostępu do rynku Unii Europejskiej dla wszystkich produktów pochodzących z państw CARIFORUM. W odniesieniu do produktów eksportowanych przez Unię Europejską umowa wprowadza 25-letni okres przejściowy na redukcję ceł importowych przez kraje partnerskie regionu.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Umowa o partnerstwie gospodarczym z CARIFORUM przewiduje utworzenie Partnerstwa Handlowego na rzecz Zrównoważonego Rozwoju, którego podstawą jest umowa Kotonu.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W Sejmie projekt poparło 450 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas setnego posiedzenia w dniu dzisiejszym, po przedstawieniu projektu przez wiceministra rozwoju i technologii Grzegorza Piechowiaka, przyjęła jednogłośnie – 4 głosami za – projektowaną ustawę ratyfikacyjną.</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W trakcie dyskusji padły 2 pytania: przewodniczący komisji, senator Bogdan Klich zapytał o ruch turystyczny pomiędzy Polską a Karaibami, a pani senator Danuta Jazłowiecka pytała o wymianę handlową między Polską a państwami karaibskimi. W obu przypadkach minister zobowiązał się dostarczyć komisji szczegółowe odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-233.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-234.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja może…</u> + <u xml:id="u-234.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, tak?</u> + <u xml:id="u-234.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu – z uwagi na to, że celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji umowy o partnerstwie gospodarczym z grupą państw – jakie na dzisiaj są obroty gospodarcze z tą grupą państw. Chodzi o to, żebyśmy mogli zobaczyć, jaki jest kontekst, wielkość tych obrotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, może pan zarówno odpowiedzieć, jak i udzielić odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">To akurat pytanie było na posiedzeniu komisji, a odpowiedź jest dokładnie taka sama: ok. 700 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej…</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, czy wśród tych państw – bo w tym CARIFORUM jest piętnastka – są jakieś państwa, które mają status rajów podatkowych? I czy my prowadzimy w jakiś sposób rozliczenia z nimi?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ministerstwo Spraw Zagranicznych chyba nie jest kompetentne, żeby na to odpowiedzieć, w związku z tym proponuję odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję dla porządku, że do protokołu złożyli swoje wystąpienia pani senator Jolanta Hibner i pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę…</u> + <u xml:id="u-242.9" who="#Gloszsali">Ale możemy…</u> + <u xml:id="u-242.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Możemy procedować, tak?</u> + <u xml:id="u-242.11" who="#Gloszsali">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-242.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-242.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji – w druku nr 668 S…</u> + <u xml:id="u-242.14" who="#Gloszsali">Nie ma senatora sprawozdawcy, pana przewodniczącego Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-242.15" who="#Gloszsali">Nie ma, tak? To ogłaszamy przerwę.</u> + <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-242.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej, z powodu nieobecności jednego z senatorów ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Bardzo proszę, 20 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-242.18" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 40 do godziny 18 minut 01</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji – w druku nr 668 S.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym poinformować, że pełnię obowiązki sprawozdawcy, zgodnie ze stosownym pismem, które przygotowaliśmy wraz z przewodniczącym Frankiewiczem, w zastępstwie pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, zawarty w druku nr 668, na posiedzeniu w dniu 22 marca. Rozpatrzyliśmy wtedy projekt w pierwszym czytaniu, przedstawiony przez wnioskodawców ustawy.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje wprowadziły do niego poprawki, wnosząc o przyjęcie jednolitego projektu. Zasadnicza zmiana, która została wprowadzona przez połączone komisje, to zmiana polegająca na wprowadzeniu zapisu, zgodnie z którym obowiązek dotyczący udostępniania ośrodków wypoczynkowych, ośrodków szkoleniowo-konferencyjnych oraz obiektów świadczących usługi hotelarskie będących własnością lub w użytkowaniu wieczystym spółki z udziałem Skarbu Państwa dotyczy podmiotów, w których Skarb Państwa ma ponad połowę udziałów albo tyle akcji należy do spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co zaś jest istotą całego projektu? Szanowni Państwo, w wyniku działań wojennych w Ukrainie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przybyło ponad 2 miliony uchodźców poszukujących w Polsce schronienia. Przepraszam za naruszenie formuły jednozdaniowego sprawozdania, ale w tym miejscu dziękuję absolutnie wszystkim zaangażowanym w pomoc tym, którzy szukają schronienia w naszym kraju. Dziękuję tym milionom naszych obywateli, którzy przyjmują ich pod swój dach, przekazują dary, w tym żywność czy artykuły medyczne, biorą udział w zbiórkach finansowych, organizują konwoje humanitarne, dziesiątkom tysięcy tych Polek i Polaków, którzy jako wolontariusze angażują się w pracę punktów recepcyjnych czy punktów pomocy czy w niezorganizowanych formach pomocy. Dziękuję w tym miejscu urzędnikom, pracownikom administracji rządowej i samorządowej zaangażowanym w tę pomoc i wszystkim organizacjom społecznym, Kościołom, związkom wyznaniowym. Ta pomoc rzeczywiście trafia ze wszystkich stron. Ale pomoc, która jest udzielana rodzinom uciekającym przed wojną, a w którą tłumnie zaangażowali się Polacy – jak mówię, prowadząc także niezliczone zbiórki żywności, leków, ubrań dla dla osób potrzebujących – napotyka na jeden problem. Tym problemem, z którym trzeba się zmierzyć, jest zapewnienie uciekinierom wojennym dachu nad głową. Wiele polskich rodzin zdecydowało się podzielić z tymi rodzinami – oczywiście są to głównie kobiety z dziećmi i osoby starsze – własną przestrzenią, przyjmując do swojego domu osoby, które uciekły z terytorium Ukrainy. Jednakże należy podkreślić, że liczba osób szukających w Polsce bezpiecznego schronienia wciąż rośnie. Ciężar zapewnienia miejsc zakwaterowania uchodźcom spoczywa w dużej mierze także na barkach samorządów, które przeznaczają na ten cel obiekty samorządowe. Wszyscy znamy przykłady, że te osoby korzystają z hal targowych, z hal sportowych czy z innych obiektów komunalnych, także z obiektów, które podlegają instytucjom publicznym czy rządowym. Ta pomoc oczywiście jest kierowana jak najszerzej, ale musimy zauważyć, że dzisiaj napotykamy już barierę, która powoduje, że to, co było pięknym symbolem tej pomocy w pierwszym okresie, czyli że nie musieliśmy zakwaterowywać osób uciekających z terenu Ukrainy w takich miejscach właśnie jak hale targowe czy hale sportowe… Dzisiaj, niestety, taka formuła, że te osoby trafiały do prywatnych mieszkań, powoli się wyczerpuje. Z uwagi na skalę, na liczbę osób, które trafiły do naszego kraju, zaczyna pojawiać się problem z tym, żeby zakwaterować w tej formule osoby, które nadal uciekają z Ukrainy do Polski.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, że przecież są obiekty Skarbu Państwa czy, szerzej na to patrząc, jednostek sektora publicznego, którymi zarządzają organy administracji rządowej, albo obiekty należące do spółek z udziałem Skarbu Państwa i że można by te obiekty wykorzystać właśnie do rozwiązywania tego problemu, projekt ustawy, który państwu prezentuję, przewiduje, że wskazane organy administracji rządowej, jednostki podległe lub nadzorowane przez te organy, jednostki sektora finansów publicznych oraz państwowe osoby prawne, a także określone spółki z udziałem Skarbu Państwa, użyczą na rzecz jednostek samorządu terytorialnego zapewniającym pomoc obywatelom Ukrainy w całości lub w części ośrodki wypoczynkowe, ośrodki szkoleniowo-konferencyjne oraz obiekty świadczące usługi hotelarskie jako tymczasowe miejsca zakwaterowania. Projekt określa także sposób i tryb użyczenia. Istotną rolę we wskazanym procesie pełni wojewoda jako organ koordynujący m.in. działania organów władzy publicznej w zakresie udzielania pomocy obywatelom Ukrainy. Mając na uwadze ogrom ponoszonych dotychczas przez samorządy kosztów w niesieniu pomocy uchodźcom, proponuje się w projekcie, aby działania w ramach użyczenia, podjęte w wyniku realizacji porozumienia lub wykonania polecenia wojewody, finansowane były ze środków budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Proponuje się także, aby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Przewidywany termin wejścia w życie ustawy nie narusza zasad demokratycznego państwa prawa, bo jest uzasadniona ważnym interesem społecznym.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Tak jak już powiedziałem, połączone komisje uwzględniły część poprawek, które były zgłoszone w czasie posiedzenia. W trakcie posiedzenia głos zabrała cała grupa senatorów, mogliśmy także zapoznać się z głosami przedstawicieli środowiska samorządowego, a konkretnie Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt ostatecznie został przyjęty 24 głosami za, przy czym nikt nie był przeciw, a 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-244.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, zawartego w druku nr 668. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przygotowanie w ekstraordynaryjnym trybie tak kompetentnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#Gloszsali">Pan marszałek Seweryński.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam jedną wątpliwość. Pan senator powiedział, że chodziłoby o to, żeby w ośrodkach hotelowych, wypoczynkowych można było lokować Ukraińców, którzy do nas przyszli. Ale wiemy przecież, że ta sieć, ta infrastruktura hotelowo-wypoczynkowa jest zwykle gdzieś na uboczu, poza większymi miastami. Tak się dzieje, jeżeli dobrze się orientuję, że na ogół ci uciekinierzy kierują się do większych miast, licząc na to, że tam będzie jakaś większa szansa na znalezienie zatrudnienia czy otrzymanie jakiejś pomocy. Duże miasta u nas są bogate, jak się mówi – nie my tak mówimy, ale takie krążą opinie. Jak oni będą tam zamknięci nawet w bardzo luksusowy warunkach w porównaniu do tych, w których żyją… Kto był chociaż raz na Ukrainie, ten wie, o czym mówię. Zatem powstaje pytanie: co z tą infrastrukturą, która jest potrzebna, np. ze szkołami? W jednym dobrym domu wypoczynkowym…</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorMichalSewerynski">…może być nawet kilkaset osób. Będzie tam na pewno kilkadziesięcioro dzieci. Myślę, że pan senator rozumie, o czym ja mówię. Oni będą na takiej luksusowej, ale wyspie, a z tym, żeby żyli pełnią życia, znaleźli jakąś pracę, np. w Kudowie-Zdroju, żeby dzieci znalazły szkoły dostosowane do ich liczby i potrzeb programowych, może być pewien problem. Czy z tym pan senator również liczył się i czy może pomóc to jakoś zrozumieć, że będzie dobrze…</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#Gloszsali">Miała być minuta.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Poproszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałem bardzo gorąco podziękować panu marszałkowi, panu prof. Seweryńskiemu, za to pytanie. My dyskutowaliśmy na ten temat szczególnie w kontekście pracy. Szanowni Państwo, ja też w tej dyskusji zabierałem głos, bo wydaje się, że tego typu infrastruktura i ta de facto miękka realokacja do tych mniejszych miejscowości jest z korzyścią dla tych, których będzie to dotykać. Dlaczego? Dzisiaj rzeczywiście największa liczba osób, które są uchodźcami z Ukrainy, które się u nas schronili przed konfliktem zbrojnym, jest w dużych miastach. I prawda jest taka, że w dużych miastach te możliwości przyjmowania np. do prywatnych mieszkań niestety w wielu miejscach się wyczerpują. Mamy takie sytuacje – i tu ogromny szacunek dla tych, którzy zaangażowali się w utworzenie tych centrów – że wykorzystujemy np. takie centra jak w Nadarzynie pod Warszawą. I tam nie są dobre warunki w takim sensie, że one są, w mojej ocenie, znacząco gorsze w stosunku do tych lepszych, które można uzyskać w mieszkaniach prywatnych lub w tych obiektach. Dlaczego? Obiekty, o których mówimy, czyli hotele, ośrodki wypoczynkowe, mają autonomiczne pokoje, dzisiaj już w standardzie oczywiście z własną toaletą. To jest w ogóle nieporównywalna propozycja w stosunku do tego, że dana rodzina przebywa np. na zbiorowej przestrzeni, na hali gimnastycznej czy hali targowej, nawet jeżeli tam są jakieś wydzielone boksy. To jest jedna rzecz. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że z takiego czysto ludzkiego punktu widzenia możliwość przebywania w ośrodku wypoczynkowym czy hotelowym – szczególnie, że większość tych osób to są matki z dziećmi – jest nieporównywalnie lepsza.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Druga wątpliwość pana senatora – bardzo dziękuję za to pytanie – dotyczyła możliwości znalezienia pracy. Oczywiście nam zależy na tym, żeby te osoby tam, gdzie można, maksymalnie włączać do lokalnej społeczności. Mamy tu problemy z pracą i ze szkołą. To są na dzisiaj te 2 główne problemy. Jeśli chodzi o pracę, ja także rozmawiałem z senatorami, którzy np. reprezentują miejscowości wypoczynkowe. Głos zabierał pan senator Gromek, który słusznie wskazywał, że duża część tych miejscowości wypoczynkowych, gdzie znajdują się obiekty, których właścicielami jest czy administracja rządowa, czy poszczególne instytucje – takie ośrodki mają różne instytucje, np. Najwyższa Izba Kontroli też ma swój ośrodek wypoczynkowy – to są miejscowości, w których bardzo często są obiekty także całoroczne, np. sanatoria, a w tych obiektach stałym problemem jest brak rąk do pracy, i to często w takich miejscach, które nie wymagają w pracy znajomości języka. Są to np. jakieś sprawy związane z utrzymaniem czystości, z pracą na zapleczu kuchennym. Te obiekty są często, tak jak powiedziałem, obiektami całorocznymi, sanatoryjnymi. Wiemy, że u nas korzystają z tego różne grupy. Specyfika całorocznego wykorzystania tych obiektów jest taka, że w sezonie to są głównie rodziny z dziećmi w wieku szkolnym, a po sezonie to są często np. emeryci, renciści, osoby, które już nie opiekują się dziećmi w sposób stały. I w tych rozmowach, które były przeprowadzone w momencie, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, wskazano nam, że wiele z tych osób będzie mogło otrzymać propozycje pracy – i to takie, z których będzie można skorzystać nawet bez znajomości języka. Dzisiaj słyszałem komunikat, że ministerstwo edukacji narodowej umożliwia tworzenie oddziałów szkolnych nawet w budynkach niebędących szkołami; oczywiście to wymaga zaangażowania samorządu terytorialnego. Jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, że samorząd po prostu podejmie decyzję o utworzeniu tam na miejscu, w takim budynku, np. w obiekcie hotelowym czy sanatoryjnym, gdzie będzie większa liczba dzieci, oddziału szkolnego. A więc zgadzam się całkowicie, że nie ma dzisiaj rozwiązań idealnych. Najlepszym rozwiązaniem było to, w którym ci ludzie znajdowali schronienie np. w mieszkaniach osób prywatnych. Wsparcie, asymilacja, tak bym powiedział, pokonanie bariery językowej w porozumieniu z gospodarzem to jest oczywiście model najkorzystniejszy – często to był także taki model, że te osoby trafiały wręcz do tych obywateli Ukrainy, którzy już na terenie Polski przebywali, a wtedy komfort był jeszcze większy – ale ten model nam się, że tak powiem, powoli wyczerpał. Wydaje się, że to rozwiązanie – z możliwością skorzystania z tej infrastruktury, która jest w gestii czy to spółek Skarbu Państwa, czy jednostek publicznych – jest chyba najlepszym z tych rozwiązań, z których w ogóle możemy korzystać w tym wyjątkowym czasie i trybie.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma więcej pytań… A, przepraszam bardzo, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 pytania. Jedno… No, chcemy dobrze dla uchodźców w tym znaczeniu, że chcemy ich umieścić tam, gdzie są wolne miejsca, ale w tej chwili w ustawie matce, świeżo uchwalonej, jest już procedura, która na to zezwala. To jest ust. 10 w art. 12. Po co ta nowa procedura? Po to, żeby rozmyć odpowiedzialność? Czy po to, żeby odpowiedzialność była taka, jak do tej pory? Bo w tej chwili za wszystko odpowiada wojewoda. Reszta to jest szeroko rozumiany wolontariat, także samorządu, ale wojewoda ma to w swoich obowiązkach, odpowiedzialność za to wszystko bierze wojewoda. A więc po co to zmieniamy, wprowadzając jeszcze jeden element, który ani niczego nie inicjuje, ani nie ma miejsc noclegowych, ani nie płaci, bo to robi wojewoda, a tylko jest w środku i decyduje? Najlepiej się robi cudzymi rękami, to wiemy, ale to jest inna kwestia. Po co ta od nowa procedura? I po co ten nowy element? Odpowiedzialność jest teraz jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, nie zgadzam się z pana wypowiedzią, bo wojewoda za nic nie ponosi dzisiaj odpowiedzialności. Punkty recepcyjne obsługują wolontariusze. Do szkół dzieci trafiają dzięki pomocy samorządów, które muszą pokonywać barierę językową. Do punktów recepcyjnych, za które odpowiada wojewoda, dary, żywność donoszą osoby prywatne. Powiem szczerze… A jestem zaangażowany od początku konfliktu; jeździłem z konwojem humanitarnym na Ukrainę, współpracuję z różnymi punktami na terenie kraju. I powiem bardzo delikatnie: uważam, że poziom zaangażowania administracji rządowej jest nieadekwatny do skali wyzwań. I powiedziałbym… Dziękowałem pracownikom administracji rządowej, bo oni też są zaangażowani, ale sam system jest oparty o wolontariat, o samorządy, o NGO, o wolontariuszy, którzy są zwykłymi obywatelami. Państwo zapewniło jedną rzecz. Państwo zapewniło – i za to dziękuję, bo to była inicjatywa rządu – ustawę, która mówi o sposobie finansowania. I tu oddaję sprawiedliwość rządowi, bo bez tej inicjatywy rządu bylibyśmy w daleko trudniejszej sytuacji. Tylko proszę zobaczyć, jak to w praktyce wygląda. Żeby móc skorzystać z tej pomocy, trzeba otrzymać PESEL, a administracja rządowa do tej pory nie jest w stanie zapewnić sprzętu komputerowego w wystarczającej ilości, żeby uruchamiać dodatkowe punkty i żeby ludzie nie stali w kolejkach. A czy prawda jest taka? Ja w swojej wypowiedzi tego nie poruszyłem, ale naprawdę nie miałbym odwagi mówić, że wojewoda wykonuje jakąś wspaniałą pracę i nie ma potrzeby wprowadzenia w to samorządu. Absolutnie jest. Doświadczenia są takie, że – chylę czoła, oddaję sprawiedliwość – inicjatywa rządowa, która wprowadziła ramy funkcjonowania, finansowania tego systemu, jest ważna i potrzebna, ale bieżąca obsługa systemu to ogromna odpowiedzialność obywateli, wolontariuszy, samorządów, organizacji społecznych, Kościoła katolickiego, ochotniczych straży pożarnych czy kół gospodyń wiejskich i tysiąca innych organizacji. Bo jak wygląda, bym powiedział, wsparcie przez wojewodów punktów recepcyjnych… No, proponuję panom udać się do takiego punkt, ja w kilku byłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam bardzo, jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam takie pytanie, które stawiałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, niestety, ono zostało tak jakby bardzo oszczędnie potraktowane przez Biuro Legislacyjne. A odwołuję się do pana przewodniczącego jako nie tylko sprawozdawcy komisji, ale także prawnika, bo… Może jedno zdanie wstępne: nikt nie chce utrudniać życia Ukraińcom, raczej wszyscy chcemy pomagać. Jest jednak pytanie dotyczące spółek prawa handlowego, w których Skarb Państwa ma udziały. W tych proponowanych rozwiązaniach państwo wskazują, że spółki będą zobowiązane na podstawie umowy użyczenia, a więc bezpłatnie…</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…udostępnić miejsca noclegowe, które mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już, tylko dokończę pytanie…</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, na zadanie pytania jest minuta.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">No dobrze, ale nie ma nikogo innego, to mógłbym kontynuować.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, ma pan na zadanie pytania minutę. Ja, niestety, muszę trzymać się regulaminu.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli pan senator może odpowiedzieć, to bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja się zgadzam, że Biuro Legislacyjne odpowiedziało na wątpliwości pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja jeszcze nie zadałem pytania publicznie. Mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że chce pan zadać kolejne pytanie?</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Przypominam panu, że czas na zadawanie pytań przez senatorów to 1 minuta.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania. Ma pan na to minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, właśnie chciałem zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pytanie, czy my możemy „przymuszać” spółki Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa nie ma 100% udziałów, a więc są mniejszościowi ich udziałowcy, w różnym procencie, do tego, aby te spółki przekazywały swoje ośrodki, załóżmy, wypoczynkowe czy jakieś hotele. To są różne spółki, bo to są spółki giełdowe, to są często spółki, w których jest nieraz inny, że tak powiem, właściciel, który ma 20, 30, 40%, tak?</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Trzeba udostępniać.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście, że trzeba, ja się zgadzam, ale za odpłatnością. A w tej ustawie robimy to na podstawie bezpłatnej umowy użyczenia. Czy to zdaniem pana przewodniczącego nie jest bardzo poważne ograniczenie prawa własności i jak to się ma do…</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…konstytucyjnej zasady ochrony własności? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Konstytucyjna zasada ochrony prawa własności oczywiście może być w określonych sytuacjach ograniczona ustawą, tak jak w tym wypadku. A jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora, to zgadzam się z odpowiedzią, którą pan senator uzyskał od Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator ma kolejne, trzecie pytanie.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że na nie też ma pan minutę.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Marszałku, nie musi mi pan cały czas przypominać tego, co wiem.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Muszę, dlatego że za każdym razem pan przekracza czas. Jeżeli zdarzy się jakieś pytanie, podczas zadawania którego pan po raz pierwszy nie przekroczy czasu, to nie będę o tym panu przypominał. Po prostu.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Marszałku, bardzo bym prosił, żeby pan na mnie nie krzyczał. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja na pana nie krzyczę. Ja tylko przypominam, że dwukrotnie przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie przekroczyłem za drugim razem, bo właśnie zacząłem…</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dwukrotnie pan przekroczył czas regulaminowy, który jest przeznaczony na zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dobra, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, to nie jest moja wina, że nie jest pan w stanie zadać pytania w minutę. To jest pana problem, nie mój. Regulamin Senatu mówi wyraźnie: ma pan minutę na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I tę minutę dostaje pan właśnie teraz. Bardzo proszę, kolejna minuta na zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja mam do pana takie pytanie odnośnie do… Rozumiem, że chodzi o ograniczenie prawa własności. Czytając tę ustawę, myślałem o umowie użyczenia. Czy te podmioty będą musiały bezpłatnie przekazać taką nieruchomość? Tym bardziej że słyszę wypowiedzi jednej pani z Senatu, która mówi o 40 zł. Z tego, co jest zapisane w tej ustawie, wynika, że umowa użyczenia jako taka jest z zasady bezpłatna, a te 40 zł to byłaby kwota na wyżywienie czy ewentualnie pokrycie kosztów typu energia elektryczna. Jest jednak pytanie, czy możemy zmusić prywatnego właściciela do przekazywania czegoś bez odszkodowania. No, ja się zgadzam, że w sytuacjach wojennych, nadzwyczajnych, w przypadku różnych stanów, jesteśmy w stanie kogoś zmusić, ale wtedy zawsze wypłacamy jakieś odszkodowanie. A na podstawie tej ustawy tego odszkodowania nie ma. Dziękuję bardzo, to jest to pytanie.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy możemy to zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po raz trzeci przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa – odpowiadam na pytanie pana senatora – w art. 1 ust. 5 stanowi, że użyczenie następuje w drodze porozumienia zawartego między właściwym wojewodą a podmiotem, o którym mowa w ust. 1 i 2, na wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu terytorialnego lub związku metropolitalnego właściwego ze względu na miejsce położenia ośrodka lub obiektu. W ust. 8 tego samego artykułu czytamy, że środki na finansowanie działań w ramach użyczenia podjętych w wyniku realizacji porozumienia albo wykonania polecenia zapewnia wojewoda, w szczególności ze środków funduszu pomocy, o którym mowa w art. 14 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do regulacji dotyczącej samego użyczenia, to można ją znaleźć w art. 710 kodeksu cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niestety nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi, a chciałbym rzeczywiście usłyszeć konkretną odpowiedź w kwestii problemu, który jest ważny. Jest to problem z zakwaterowaniem. Nie mówię o wszystkich innych problemach i ocenie pracy wojewody, której na pewno będziemy dokonywać – nie tylko wojewody – ale o zakwaterowaniu. Po co nowa procedura? Nie uzyskałem tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego mam drugie pytanie. Jeśli dobrze rozumiem, chcemy jak największej liczbie uchodźców dać możliwość godnego zakwaterowania w ośrodkach wypoczynkowych. To dlaczego jest tutaj mowa tylko o Skarbie Państwa i jednostkach mu podległych, spółkach itd., a nie ma mowy o samorządzie terytorialnym i spółkach mu podległych? Czyli z jednej strony jest własność państwowa, a z drugiej strony jest własność komunalna. Tę pierwszą wykorzystujemy – i słusznie – a tutaj nie wiem, na co czekamy. Czy nie należałoby tego uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście warto rozwiać pewne wątpliwości. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli kontrolowałem rząd i samorząd. Samorząd w sposób szczególny realizuje zadania wynikające z ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli cele zapisane w tejże ustawie. Chodzi o zaspokajanie zbiorowych potrzeb społeczności lokalnej. W kraju jest bardzo mało – ja naprawdę znam tylko jednostkowe przypadki – spółek komunalnych, które prowadzą jakąś rozbudowaną infrastrukturę hotelową czy ośrodki wypoczynkowe. Do pewnego momentu w Polsce budziłoby to nawet wątpliwości natury ustawowej. Ja nie wiem, czy to w ogóle było dopuszczalne. Później orzecznictwo się zmieniło, podobnie jak stanowisko organów kontroli. Teraz znam takie przypadki, ale są to rzeczywiście przypadki nieliczne. Ja nie mam dzisiaj żadnych wątpliwości, że… Moim zdaniem te ośrodki już dzisiaj, w porozumieniu z właściwymi samorządowcami, są wykorzystywane do tego, żeby, powiedziałbym, zapewnić taką opiekę. Dlaczego? Jeżeli dzisiaj samorządowcy w wielu miejscach muszą korzystać np. z hal sportowych, to ja nie mam żadnej wątpliwości, że taka decyzja jest podejmowana dopiero w momencie, kiedy dany wójt, burmistrz czy prezydent wykorzysta inne możliwości związane z infrastrukturą, która jest dostępna. No, nie wyłącza sobie np. możliwości korzystania, także przez dzieci, z obiektów infrastruktury sportowej. To jest – przepraszam, że powiem językiem klasyka – ostateczna ostateczność. Powiedziałbym, że z tych sygnałów, które mamy… Ta infrastruktura przecież nie w całości… Mamy także piękne przykłady, gdzie administracja rządowa czy nawet spółki Skarbu Państwa dają możliwość wykorzystania takich obiektów. Ale dzisiaj jeszcze nie obejmuje to całej możliwej infrastruktury, która nie jest wykorzystywana.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym chciał dopytać. Ja będę składał poprawkę, żeby to nie obejmowało tylko mienia Skarbu Państwa, ale także mienie komunalne. Rozumiem, że chodzi nam o wszystkie możliwości. Czy państwo zagłosujecie za? Bo albo macie intencje, by pomóc uchodźcom, albo jakieś inne. Jeśli chcemy pomóc uchodźcom, to wykorzystajmy wszystkie możliwości dostępne w praktyce i w prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A jakie jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na początku było. Przepraszam, Panie Marszałku. Czy zagłosujecie za?</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Kto zagłosuje?</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, pan senator nie wie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To wyczerpuje misję sprawozdawcy. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zagłosują państwo senatorowie, bo nie było mowy o takiej poprawce na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przechodzimy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedstawiciela rządu nie ma.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Mają głosowania…</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie było go także na…</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, Panie Marszałku. Niestety ja mam pytania do przedstawiciela rządu. Chciałbym zweryfikować niektóre stwierdzenia, które przed chwilą padły z tej mównicy.</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No ale nie ma…</u> + <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można ogłosić przerwę? Są głosowania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-272.9" who="#SenatorMarekMartynowski">Przedstawiciel rządu jest na głosowaniach w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-272.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedstawiciel rządu jest na głosowaniach w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-272.11" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No, trudno.</u> + <u xml:id="u-272.12" who="#Gloszsali">Nie jest jeden.</u> + <u xml:id="u-272.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mam taką informację. To nie jest pierwszy raz. Jak pan, Panie Senatorze, zgłosi poprawkę… Na pewno na posiedzeniu komisji będzie przedstawiciel rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, tu należy rozwiać bardzo podstawową wątpliwość – czy i ile jest obiektów, które są mieniem komunalnym i które mogłyby służyć celowi tej ustawy. Rozwianie tej wątpliwości – chodzi po prostu o powiedzenie, ile jest miejsc tu, a ile jest miejsc tam – będzie decydowało o tym, czy jest zasadność składania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja też chciałem zadać pytanie, o to, ile jest miejsc hotelowych czy noclegowych w spółkach Skarbu Państwa i pokrewnych. Nie ma odpowiedzi i nie ma przedstawiciela rządu. W związku z tym przechodzimy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, czy mogę złożyć wniosek formalny?</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan złożyć wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#Gloszsali">Przerwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Chciałbym złożyć wniosek o to, żeby była przerwa. Nie wiem… Może do jutra? Tu rzeczywiście ważne byłyby odpowiedzi pana ministra. W tej chwili będziemy robić wszystko po omacku. Nie wiem, jaki jest sens zabierać głos w debacie…</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJolantaHibner">Głosowanie przeciw.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorMarekMartynowski">…bo przecież nie znamy wielu odpowiedzi. One powinny tutaj paść ze strony ministra, chociażby odpowiedź na pytanie, ile jest wolnych miejsc.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Wiadomo. Zgłosił pan wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja się zgadzam, że to jest ważne zagadnienie. To jest bardzo dobre pytanie, na które znajdziemy odpowiedź na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jak zostanie zgłoszona poprawka, którą będziemy musieli zgłosić. Ja też nie do końca wiem… Szanuję, że wiceminister ma jakieś głosowania, no ale zakładam, że w danym resorcie nie wszyscy są posłami.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorJolantaHibner">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I to, że nie ma literalnie żadnego przedstawiciela rządu, to jest dla mnie sygnał, że chce się wstrzymać prace nad tym projektem. Dlatego jestem przeciwny wnioskowi pana senatora. Mogę zadeklarować jedną rzecz: że posiedzenie Komisji Ustawodawczej zwołam na godzinę 20.00. Jak rozumiem, wtedy już przedstawiciel rządu, zgodnie z tymi deklaracjami, będzie mógł uczestniczyć w pracach. Jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, to udzieli odpowiedzi na posiedzeniu komisji, przed głosowaniem nad tą poprawką. Zatem będziemy mieli wiedzę, głosując nad tą poprawką, jakie są odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które zostały przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, w takim razie ja wycofuję ten wniosek, bo to nie ma sensu, żebyśmy teraz się zbierali i głosowali. Bo padł mój wniosek, jest strona przeciwna. Chodzi o to, żeby nie zwoływać teraz wszystkich senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja państwu proponuję, ponieważ będzie poprawka, zapowiedziana poprawka, bo jest zapowiedziana poprawka…</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorJolantaHibner">Jeżeli będzie poprawka, to tak.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A jest poprawka?</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński zapowiedział poprawkę. W takim razie skieruję tę ustawę do komisji. Jeżeli nie zgłosi, to jej nie skieruję.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorHalinaBieda">To proszę ją zgłosić.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kiedy zapisywałem się do głosu, nie wiedziałem, że będę miał okazję zabierać głos już także jako sprawozdawca, ale w formule wystąpienia senackiego odnośnie do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja naprawdę chciałbym – nie wykluczając potrzeby modyfikacji tej ustawy, jest formuła zgłaszania poprawek na posiedzeniu – absolutnie chciałbym wszystkich przekonać do tego, żebyśmy przyjęli ten projekt. Zwróćcie państwo uwagę na to, jakie on wprowadza mechanizmy. No nie jest tajemnicą, że do Polski uciekły ponad 2 miliony osób, głównie kobiet, dzieci, osób starszych, i nie jest miejscem dla nich najlepszym do przebywania, mimo ogromnego zaangażowania wolontariuszy… Bardzo gorąco dziękuję wszystkim, którzy są w to zaangażowani, w takich centrach jak centrum w Nadarzynie, gdzie na ogromnej hali targowej są setki, jak nie tysiące osób, które przebywają na dużej przestrzeni. To są kobiety z dziećmi, to są często małe dzieci. Mamy infrastrukturę, z której możemy skorzystać, infrastrukturę, która podlega spółkom, np. spółkom Skarbu Państwa. Szanowni Państwo, wiemy też o tym, że dzisiaj niestety nie wszystkie z tych obiektów są wykorzystane. Powiem więcej, ja nawet absolutnie nie zakładam złej woli z czyjejkolwiek strony. Może być tak, że zarząd danej spółki się zastanawia, czy on, działając zgodnie z ustawowym obowiązkiem działania na korzyść spółki, ma możliwość udostępnienia takiego obiektu, żeby ktoś nie powiedział, że to jest działalność niekorzystna z punktu widzenia interesów spółki. Tutaj miałby ustawowy obowiązek, rozstrzygamy ten dylemat. I proszę zwrócić uwagę, że jest to optymalne rozwiązanie z punktu widzenia tych barier, które już dzisiaj się ujawniły. Gdzie my mamy największy problem? Największy problem mamy w dużych miastach, mamy problem z tym, żeby te osoby zakwaterować w takich warunkach, jakie będą warunkami optymalnymi dla tego, kto do Polski uciekł. Przypominam, są to kobiety, dzieci, osoby starsze. My mamy możliwość przesunięcia ich do odpowiedniej infrastruktury. W Polsce ta infrastruktura hotelarska, ośrodków wypoczynkowych, sanatoryjnych, jakichkolwiek innych, tych, które nie są wykorzystywane całorocznie, jest naprawdę w bardzo dobrym standardzie. Te ostatnie 30 lat w Polsce to okres, w którym ta infrastruktura zmieniła się radykalnie.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie proszę pomyśleć o takiej sprawie. Dzisiaj są miasta, słyszeliśmy to… Bydgoszcz przy wykorzystaniu tego sprzętu komputerowego, który ma, zapisuje na terminy pod koniec kwietnia, a w zasadzie już nie zapisuje, przestała zapisywać, bo nie jest to, bym powiedział, dobra informacja dla osoby, która oczekuje na numer PESEL i chce go mieć jak najszybciej, że zostanie zapisana na koniec kwietnia. I władze Bydgoszczy mówią wprost: w każdej chwili radykalnie skrócimy tę kolejkę, skrócimy, gdy tylko otrzymamy infrastrukturę informatyczną od państwa. No, przepraszam, zatkało się to w sensie technicznym. Ja o tym mówiłem, ja o tym mówiłem w trakcie dyskusji, którą prowadziliśmy nad poprzednimi ustawami, tutaj, w Senacie, że będzie taki problem. Administracja rządowa zapewniała nas, że zdaje sobie z tego sprawę, że jest to wyzwanie i temu podoła. No, ja trzymam mocno zaciśnięte kciuki, żeby podołała i zapewniła ten sprzęt. Mamy gminy w mniejszych miejscowościach, gdzie ta kolejka jest zdecydowanie krótsza, a nawet – takie mam sygnały – jej nie ma. No i wprowadzamy bardzo miękką metodę realokacji, bo prezentujemy taką, a nie inną możliwość. Jeśli ktoś będzie miał alternatywę zakwaterowania w hali sportowo-widowiskowej i zakwaterowania w osobnym pokoju z łazienką, to nie mam wątpliwości, że duża część osób wybierze właśnie to drugie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Gdzie oni trafiają? Oni trafiają do miejsc, w których gmina jest stanie ich szybko obsłużyć, nadać im PESEL, gdzie mogą być wprowadzeni do systemu i korzystać z tego wsparcia, które zaproponował w swoim projekcie rząd. No, przecież to jest kapitalne rozwiązanie. Skorzystajmy z tej możliwości. Dodatkowo mamy już takie sygnały – choćby nawet z ust senatorów, którzy reprezentują miejscowości wypoczynkowe czy tego typu województwa – że w tego typu miejscowościach często te osoby, które będą chciały podjąć pracę, otrzymają ją, bo tam są całoroczne obiekty, np. sanatoryjne. No, to jest kapitalne rozwiązanie. Specyfika obsługi takich obiektów jest taka, że będą mogły znaleźć tam pracę osoby, które nie posługują się językiem polskim czy językiem angielskim, a np. wyłącznie językiem ukraińskim czy w przypadku części osób – językiem rosyjskim.</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zwróćmy także uwagę na to, że dzisiaj przy tym podejściu ministerstwa edukacji narodowej, które mówi: tak, jesteśmy otwarci na uruchomienie oddziałów szkolnych w innych budynkach niż budynki szkół… O ile to się potwierdzi. A dzisiaj w radiu słyszałem taki komunikat jako informację ministerstwa edukacji narodowej i mam nadzieję, że on znajduje odzwierciedlenie w postaci konkretnych decyzji podejmowanych przez resort. No więc skoro korzystamy z dużego obiektu, a w takim obiekcie może być np. kilkaset miejsc, to przecież to jest idealne rozwiązanie, żeby w tym obiekcie uruchomić także oddział szkolny. Tak więc rozwiązujemy, bym powiedział, kolejny problem.</u> + <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja przypominam jeszcze jedną rzecz, o czym mówiliśmy z dumą, i to mówili przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych, że w Polsce z uwagi na to ogromne serce, z którym wszyscy podeszliśmy do pomocy osobom uciekającym z Ukrainy przed okrucieństwem wojny, nie ma klasycznych obozów dla uchodźców. No i bardzo dobrze. Tylko że, Szanowni Państwo, za chwilę ktoś może powiedzieć, że oczywiście o ile klasycznym obozem dla uchodźców w Syrii czy w Turcji są rozstawione namioty, o tyle w Polsce takim klasycznym obozem dla uchodźców – ktoś powie – jest hala sportowo-widowiskowa. No więc skoro już powiedzieliśmy, że jesteśmy dumni z tego, że nie musimy korzystać z takich rozwiązań, to zróbmy wszystko, żebyśmy rzeczywiście z takich rozwiązań nie musieli korzystać.</u> + <u xml:id="u-280.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego ja proszę, apeluję z absolutnie pełnym przekonaniem… To jest bardzo dobra inicjatywa. Powiedziałbym, więcej… Przecież gdybyśmy mieli gwarancję i dzisiaj na tej sali przedstawiciel rządu powiedziałby „to jest dobry projekt, ale z uwagi na to, że dotyka jednostek sektora finansów publicznych, a w sposób szczególny administracji rządowej, spółek Skarbu Państwa, pozwólcie, Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że rząd wyjdzie z taką inicjatywą”, to ja byłbym pierwszy, który powiedziałby: wstrzymajmy pracę Senatu, niech to będzie inicjatywa rządowa. No, ale my tego nie usłyszeliśmy, bo generalnie żaden przedstawiciel rządu nie stawił się ani na posiedzenie komisji, ani na posiedzenie plenarne. Powiem szczerze, że ja tej sytuacji nie rozumiem. Gdybym ja usłyszał deklarację: dobry pomysł, pozwólcie, że z uwagi na jego specyfikę, jako że dotyka właśnie podmiotów nadzorowanych przez Skarb Państwa albo administracji rządowej, wyjdziemy z projektem inicjatywy rządowej w tej sprawie… Byłbym pierwszy, który by namawiał koleżanki i kolegów do tego, żeby wstrzymać prace nad tym projektem, oczywiście na krótko. Ale my takiej deklaracji nie otrzymaliśmy, bo w ogóle żadnej informacji nie mamy, bo w ogóle nie ma przedstawiciela rządu. No więc to jest sytuacja… No, mnie osobiście ona trochę niepokoi, ale odkładam to, bo to nie ma znaczenia – znaczenie ma pomoc tym, którzy uciekli przed wojną.</u> + <u xml:id="u-280.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę panie i panów senatorów, przyjmijmy ten projekt ustawy ponad podziałami politycznymi. Nie mam żadnych wątpliwości, że on ma szansę natychmiast trafić do Sejmu, dzięki czemu będzie można uruchomić kolejną infrastrukturę, która jest dostępna, jest możliwa do wykorzystania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przysłuchuję się tej debacie, przysłuchiwałam się pytaniem kierowanym do pana senatora sprawozdawcy i trochę się martwię. Bo odnoszę takie wrażenie, że jak w przypadku ustawy, którą kilka punktów porządku obrad wcześniej omawialiśmy, takie poczucie, że to, co rządowe, należy do rządu, przeważa i obawa moich kolegów senatorów, że nadszarpniemy te dobra rządu, jest dość duża. A mnie się zdaje, co więcej, jestem przekonana, wcale mi się zdaje, że to, co państwowe, także nasze udziały w spółkach Skarbu Państwa, należy do obywateli, a nie do rządu. Wszystko jedno, czy to jest rząd PiS, czy jakiejkolwiek innego ugrupowania, jest to nasze.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Obywatele Polski otworzyli serca, rozumy, kieszenie, skierowali działalność na rzecz potrzebujących obywateli Ukrainy. Nikt nie ma wątpliwości, że głównie na pracy wolontariuszy, organizacji pozarządowych, samorządów opierało się przyjmowanie pierwszej fali uchodźców i do dzisiaj tak naprawdę ci obywatele, organizacje i samorządy wypełniają swoje zadanie w sposób niewiarygodnie dobry.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przyjęliśmy do Polski 2 miliony obywateli Ukrainy w ciągu niespełna miesiąca. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy kobieta w trosce o dobro swoich dzieci zabiera dwoje dzieci i, uciekając przed bombami, zabiera jedną walizeczkę. Przechodzi przez mękę przejścia granicznego, trafia do Polski i trafia na pierwsze 3 doby, 4, 5 dób do wielkiego pomieszczenia, w którym są setki, tysiące łóżek, w którym na dobrą sprawę żaden z sanitariatów do takiej liczby przebywających tam na co dzień ludzi nie jest przystosowany, w którym trudno o posiłek, a o jakiejkolwiek intymności życia w ogóle trudno wspominać. Uciekając przed nieszczęściem i właściwie uciekając do życia, można wytrzymać te 3 dni, 4, 5 dni, ale nie można tego wytrzymywać do końca roku. Jak sobie państwo wyobrażacie pójcie do pracy takiej mamy? Jak sobie wyobrażacie powrót dziecka ze szkoły do takiego miejsca, jakim jest hala sportowa czy hala targowa, odrabianie lekcji, bawienie się, życie, normalne życie? Czy to sobie wyobrażacie państwo? To jest niemożliwe do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chcemy, żeby żadna Ukrainka, żadne dziecko ukraińskie, żaden obywatel Ukrainy nie czuł się u nas intruzem, natrętem i kimś niepotrzebnym. Bo co to jest wojna, my Polacy naprawdę rozumiemy. W związku z tym spróbujmy razem, wreszcie razem zrobić coś, co nadszarpuje, to prawda, dochody spółek Skarbu Państwa, ale… Są miejsca, które do tej pory były bardzo wygodne, np. jest ileś – 2,5 tysiąca, niektórzy mówią, że 3,5 tysiąca – miejsc noclegowych w samych Lasach Państwowych dostosowanych do potrzeb w miarę normalnego życia. Oczywiście nie ma tam kuchni w każdym pokoju, ale jest węzeł sanitarny dostosowany do tej liczby osób, która może w takim pomieszczeniu przebywać. Jest jakaś stołówka, gdzie można spróbować zjeść w przyzwoitych warunkach. Nastąpi naturalna relokacja z wielkich miast do nieco mniejszych miejscowości, którą gwarantuje państwo. Samorządy nie będą występować do spółek Skarbu Państwa ani do rządu o udostępnienie czy użyczenie jakiegokolwiek miejsca noclegowego, jeśli są w stanie same te miejsca zapewnić. Samorządy nie są natrętem dla rządu. One wtedy, kiedy umieją załatwić swoje problemy same, dają sobie z tym radę. I to wiemy nie od wczoraj, bo przecież o zaradności samorządowców i małych, lokalnych społeczności wiemy nie od wczoraj, nie od dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem naprawdę z trudnością przychodzi mi rozumienie, a tak naprawdę do końca nie rozumiem intencji tych, którzy starają się zahamować ten proces. Czy państwo uważacie, że którykolwiek samorządowiec zamknąłby na cztery spusty miejsca noclegowe jakiejś podległej spółki, a jednocześnie zostawił halę sportową czy salę gimnastyczną w szkole, gdzie muszą się uczyć dzieci? Nie. Właśnie najpierw udostępniłby te mieszkania, które są mieszkaniami, bo hala sportowa, sala gimnastyczna czemu innemu mają służyć.</u> + <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak więc ja w pełni utożsamiam się z ideą tej ustawy, która nie chce nikomu robić na złość, która nie mówi: ty brzydki rządzie; ty ładny samorządzie. Ona mówi wprost: przyszedł dla nas trudny czas, wszystkie ręce na pokład, wszystkie zasoby na pokład. Będę głosować za tą ustawą. I szczerze państwa do tego namawiam. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, my mamy – czy ja mam – generalnie taki pewien problem z tą ustawą. Bo oczywiście idea jest jak najbardziej słuszna. Wszyscy staramy się – jako Polacy, jako państwo polskie, samorządy, administracja państwowa, wojewodowie – pomagać. Jak ja słyszałem na posiedzeniu komisji: a, wojewodowie to nie tam za wiele pomagają… Nasz były kolega, wojewoda dolnośląski Jarosław Obremski, mówił mi, ile godzin on pracuje i jak się poświęca, ile rozwiązuje problemów, które wynikają z różnych kwestii, aby pomóc Ukraińcom. I tak samo ciężko pracują samorządowcy. Nikogo tu nie chcemy antagonizować, mówić, że ktoś robi więcej, ktoś robi mniej. Ale padały takie słowa, niestety, i na posiedzeniu komisji, że to tylko samorządy się tym zajmują. Wszyscy się tym zajmują. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Wszyscy chcemy pomagać Ukraińcom, bo to są autentyczni uchodźcy wojenni w takiej najbardziej, jak można tylko zdefiniować, sytuacji… Niemniej jednak, Szanowni Państwo, 3 kwestie, które trzeba byłoby tu rozważyć. Pierwsza kwestia… Szkoda, że tutaj nie ma pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który odsyłał mnie do art. 710 kodeksu cywilnego w związku ze sprawą, którą podniosłem pod wpływem, no, sygnałów, które docierały, i złożyłem poprawkę. Ale niestety, koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej jak walec, nie zwracając uwagi nawet na najbardziej oczywiste kwestie prawne… Mówią: bo my chcemy tę ustawę natychmiast uchwalić, nieważne, jakie są kwestie… Są takie spółki Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały. Są inni udziałowcy. I ta ustawa wprowadza przymus dla podmiotów wymienionych w tej ustawie, w tym także podmiotów, w których Skarb Państwa miał mniejszościowe udziały, użyczenia na podstawie umowy, przekazywania wspomnianych obiektów hotelowo-wypoczynkowych. I wspomniany przez pana senatora Kwiatkowskiego art. 710 kodeksu cywilnego stanowi, że użyczenie z natury rzeczy ma charakter bezpłatny. A więc, Szanowni Państwo, no, my wprowadzamy dla prywatnych właścicieli obowiązek przekazywania bezpłatnie lokali. No, tego nie możemy zrobić. Jeżeli ktoś się zgodzi, to jak najbardziej, i trzeba go jeszcze za to pochwalić. Ale nie możemy prywatnych właścicieli, w świetle konstytucji i w świetle zapisów o ochronie prawa własności… Nie możemy takiego przepisu zrobić jako obligo. Bo tu mówimy o obligo. I dlatego jest taka moja poprawka – myślę, że bardzo sensowna – żeby ograniczyć to tylko do 100-procentowych spółek Skarbu Państwa. Bo setki… Tutaj się zgadzam z panem senatorem Kwiatkowskim, że nawet ta ustawa jakby obliguje… No, bo spółka z natury rzeczy musi dążyć do zysku, tak? Ale mając tę podstawę… Na podstawie proponowanej ustawy faktycznie teoretycznie można byłoby przymusić 100-procentowe spółki Skarbu Państwa do tego bezpłatnego użyczenia. Ale, no, na pewno nie spółki z mniejszościowym udziałem, tzn. nie 100-procentowym. Bo to znaczy, że są jacyś inni udziałowcy, mówimy o udziałowcach czy akcjonariuszach prywatnych. Państwo tak mówicie o tej konstytucji, „Konstytucja! Konstytucja!”, a dobrze byłoby nie tylko krzyczeć „Konstytucja!”, ale też ją czytać i zastanawiać się nad tymi zapisami. Ale to jest kwestia formalna. Ja nie będę zgłaszał tej poprawki drugi raz. Ja ją zgłosiłem, bo uważałem, że to jest taka poprawka, która pozwoli nam ulepszyć tę ustawę czy rozwiać pewne wątpliwości, które są. Ale na posiedzeniu komisji zobaczyłem, że jest taka kwestia, iż ustawa ma być przyjęta, a poprawki mogą być tylko Koalicji Obywatelskiej. Wszystkie poprawki, które zgłasza opozycja, moim zdaniem sensowne, zgodne z przepisami prawa, uzupełniające, to… Nie ma sensu dyskutować i po raz kolejny zgłaszać poprawkę, której państwo nie chcecie przyjąć.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator Kwiatkowski… Zadać mu pytania… Nie ma możliwości odpowiedzenia na pytanie merytoryczne, on będzie odpowiadał o art. 710, bo wie, że nie ma racji, on wie, że ta poprawka, którą zgłosiłem, miała po prostu merytoryczną podstawę. Nie możemy przymuszać, niestety, stety… Jeżeli tak, to zmieńcie konstytucję i… Zresztą Prawo i Sprawiedliwość w innym obszarze zaproponowało zmianę i zaprosiło opozycję sejmową, większość senacką do zmiany konstytucji, też w kontekście tego elementu własnościowego. Też mówimy tutaj o wywłaszczaniu itd., itd. Ale to jest taka formalność, na którą zwróciłem uwagę.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Są jednak 2 istotne i ważniejsze kwestie, bo dotyczące pewnych generaliów. Szanowni Państwo, jak czytałem i jak przysłuchiwałem się tej dyskusji na posiedzeniu komisji, a później tutaj, to miałem takie wrażenie, jakby część z państwa – być może to jest tylko moje wrażenie, ale odniosłem je – chce tak jakby ustawowo wszystkich przymusić. To tak jakby ktoś nie chciał pomóc, nie chciał dać, więc my musimy ustawą przymusić: macie dawać. Dzisiaj była w Zamościu konferencja pana wicepremiera Jacka Sasina i ministra nauki i edukacji Przemysława Czarnka poświęcona właśnie tym zagadnieniom. Pan premier Jacek Sasin mówił, jak spółki Skarbu Państwa pomagają uchodźcom, pomagają Ukraińcom. One przekazują miejsca w ośrodkach, jeżeli mają takie możliwości, jeżeli widzą, że te miejsca są wolne, że nie mają tam zobowiązań, miejsca nie są sprzedane, to po prostu… Fundacje Skarbu Państwa, spółek Skarbu Państwa przekazują pieniądze.</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#Gloszsali">Kiedy…</u> + <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę się zapoznać, była konferencja, jest opisywana w mediach, wygoogla pan sobie. W miarę możliwości, w miarę możliwości, Panie Senatorze. Spółki Skarbu Państwa już robią dobrowolnie, po ustaleniach, po zbadaniu możliwości danej spółki Skarbu Państwa, to, do czego wy chcecie kogoś przymuszać. To tak jak z Donaldem Tuskiem, który mówi, że jedzie gdzieś tam załatwiać pieniądze z KPO, a pan minister Nowak mówi, że oczywiście jest zgoda polityczna. Bardzo bym prosił, abyśmy się nie ścigali w taki sposób, nie robili ustaw dla samych ustaw, bo wszyscy chcemy pomagać i nie zgodzimy się z taką tezą, która tutaj jest forsowana, że ktoś nie chce pomóc i trzeba ustawowo go zmuszać. W szczególności dotyczy to spółek, gdzie Skarb Państwa nie ma 100% udziałów, Szanowni Państwo. Są różnego rodzaju sytuacje. Proszę mi wierzyć, ja sobie nie wyobrażam, żeby obecnie na przykład Lasy Państwowe czy jakieś inne podmioty, jeżeli tylko mają techniczne możliwości… Tak samo robią teraz samorządy: jeżeli mają gdzieś możliwość udostępnienia świetlic wiejskich, hal sportowych, jakiś pomieszczeń, gdzie są węzły sanitarne, to po prostu to oddają. Nie trzeba nikogo ustawowo do tego przymuszać, żadną procedurą, wątpliwą procedurą administracyjną, taką quasi-procedurą administracyjną. Jeszcze wpisanie w to samorządu, który wnioskuje… Wojewoda miałby być takim długopisem, bo jak jakiś prezydent coś sobie zażyczy, a spółka czy jakiś podmiot państwowy się na to nie zgodzi, to wojewoda miałby niejako przymuszać do tego. To nie o to chodzi. Dzisiaj wszyscy przekazujemy swoje zasoby i jako Polska jesteśmy wszędzie na świecie podziwiani za to, że to robimy. I robimy to tak, że dzisiaj cały świat na nas patrzy.</u> + <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale nie na rząd. Na Polaków.</u> + <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na Polaków i na rząd, Panie Senatorze. Na rząd także patrzy. 100 tysięcy przyjechało do Berlina i od razu z Berlina jest informacja: nie przysyłajcie, bo my nie jesteśmy w stanie… A myśmy przyjęli już ponad 2 miliony, Panie Senatorze. 2 miliony. I to funkcjonuje…</u> + <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">„My” – kto to taki?</u> + <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">My jako Polska. Tak? My jako Polska, bo wojewodowie, marszałkowie, samorządowcy, wójtowie to realizują. Państwo to robi. Spółki Skarbu Państwa to finansują. Tak? Bo na razie to wszystko idzie, że tak powiem, z pieniędzy rządowych. Bo na razie te mityczne pieniądze jeszcze…</u> + <u xml:id="u-284.11" who="#Gloszsali">Jakich?</u> + <u xml:id="u-284.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Z rządowych pieniędzy. To rząd przygotowuje to. I dziękujemy, żeście tę ustawę poparli. 7,9 miliarda zł zostało uruchomionych. I dzisiaj są to wydatki, a Unia Europejska dopiero zastanawia się, jak nam kiedyś gdzieś jakieś pieniądze dać, choć dzisiaj te pieniądze są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-284.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy my dzisiaj zabezpieczymy wszystkim to, o czym mówiła pani senator Kochan? Będzie bardzo ciężko. Bo to nie jest tak, że my mamy milion gotowych mieszkań – tak? – czy milion pomieszczeń. Zobaczcie też, Szanowni Państwo, co się dzieje w Niemczech. Oni też starają się pomagać, a często są to warunki…</u> + <u xml:id="u-284.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-284.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">…dużo gorsze niż to, co my dzisiaj oferujemy.</u> + <u xml:id="u-284.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję…</u> + <u xml:id="u-284.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Reasumując, reasumując… Bardzo bym się zastanowił… Bo my nie jesteśmy przeciwko…</u> + <u xml:id="u-284.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jedno zdanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-284.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">…takiej ustawie, ale ta forma presji, niechcenia nawet dyskusji, głosowania nad jakimiś poprawkami… Źle to wróży – a szkoda, bo to jest sprawa, która powinna nas łączyć, a nie dzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trybie sprostowania, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bo 3 razy padło moje nazwisko.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale w jakim kontekście? Negatywnym?</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trybie sprostowania. Już prostuję…</u> + <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nazwisko pan chce sprostować?</u> + <u xml:id="u-285.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-285.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator się pomylił w nazwisku?</u> + <u xml:id="u-285.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie. Ale 3 razy wymienił moje nazwisko. I sprostuję wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-285.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze. To jest zły, że tak powiem, przykład…</u> + <u xml:id="u-285.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To będzie krótkie sprostowanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-285.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dopuszczam sprostowanie. Proszę bardzo, 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz powiedział, że pan senator Kwiatkowski wie, że nie ma racji. Prostuję: wiem, że mam rację.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A dodatkowo, wychodząc naprzeciw temu, że dziś minister nie może być, posiedzenie Komisji Ustawodawczej zwołamy na jutro, na godziny poranne, żeby szukać kompromisu także w kontekście ewentualnych poprawek, jeżeli będą zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale to nie jest żadne sprostowanie. Ja nie mówiłem o żadnej komisji. No, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dobrze, ja już nie będę…</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zły przykład akurat nie z tej strony padał, jeżeli chodzi o sprostowanie…</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie będziemy prostować.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jeszcze nie jest sprostowanie?</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze nie sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I już poważnie. Ja mam prośbę do przedstawicieli rządzącej koalicji w Senacie, żeby nie próbowała zaczynać wypowiedzi od mantry: rząd źle działa, rząd nie pomaga itd., bo to negatywnie nastawia wszystkich, którzy tego słuchają, do wypowiadanego przez was zdania. Po prostu albo się chce pomóc uchodźcom i nie atakuje się rządu, za to szuka się wszędzie sprzymierzeńców – także w rządzie, także u każdego wojewody – albo się piecze jakąś pieczeń polityczną. Po co?</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzeczywiście w szczególności kobietom z dziećmi potrzebne jest inne, powiedziałbym, zakwaterowanie, na pewno nie w halach. Jeśli tylko możemy, to niech to nie będzie w halach, ale w pokojach, gdzie jest zapewniona choćby elementarna intymność, gdzie jest higiena itd. Dobrze by było, żeby te miejsca były powiązane z możliwością pracy. Idealnie by wtedy było. Bo to pomogłoby tym kobietom po prostu odpocząć – tak, odpocząć, bo nawet przy pracy można odpoczywać. I tych miejsc powinno być jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego, przyznam się, na początku ten projekt wywołał u mnie mieszane uczucia. Powiem dlaczego. W tej chwili art. 12, ten w ustawie matce o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, jednolicie sytuuje odpowiedzialność. Wszyscy mogą, a wojewoda może… Ale to nie jest tak, że on może, a może nie może. Nieprawda. Wojewoda ma wszystkie narzędzia do pomocy. Co zapewnia? Zakwaterowanie. Nie musi to być oczywiście w hotelu, może być np. w dużej hali, w dużym ośrodku. Zapewnia też całodzienne wyżywienie zbiorowe, transport do miejsca zakwaterowania, finansowanie przejazdów środkami transportu publicznego. Większość samorządów, co należy pochwalić… No, np. tu, w Warszawie są tabliczki, że Ukraińcy jeżdżą za darmo, mówiąc krótko. I to należy pochwalić. To jest to w warstwie przedmiotowej, co musi wojewoda. I wojewoda ma do tego narzędzia. Przytoczę ust. 10 tegoż art. 12: wojewoda może wydawać polecenia obowiązujące – i teraz proszę słuchać – wszystkie organy administracji rządowej działające na obszarze województwa, państwowe osoby prawne… I to konsumuje to, co chcecie wprowadzić do ustawy. Dalej: organy samorządu terytorialnego, samorządowe osoby prawne – bardzo szeroki zakres – oraz samorządowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. To również szeroki zakres. Wojewoda ma narzędzia, wie, co ma zrobić i będzie z tego rozliczany.</u> + <u xml:id="u-288.7" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wydaje polecenia – to tylko gwoli ścisłości – w formie decyzji. Tym organom, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz stawiam takie pytanie: po co tworzyć nową procedurę? Czy ona pomoże, czy przeszkodzi w realizowaniu jednego tylko z zadań, a mianowicie w zakresie zakwaterowania? Mało tego, do tej procedury jest wprowadzany element, który tak naprawdę tylko rządzi, w cudzysłowie – nie robi wykazu możliwych miejsc zakwaterowania, nie płaci za to, jest tylko od tego, żeby wskazywać. Dostaje gotowy wykaz od wojewody i mówi: ty tu, ty tam, ty tu. Kto zapłaci? Wojewoda zapłaci.</u> + <u xml:id="u-288.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Być może to jest dobra procedura. Ja nie uważam, żeby tak było, ale być może jest tak, że taką procedurę należy wykorzystać jako jeszcze jedno narzędzie. Jeśli tak, to tych miejsc do zakwaterowania powinno być jak najwięcej. Państwo to są dwie duże nogi: rząd – administracja rządowa i wszystko, co jest pod tym, administracja zespolona itd. – i samorząd. To dlaczego państwo uwzględniliście w tej ustawie tylko to, co jest, tak bym to nazwał, pod rządem? Spółki Skarbu Państwa – jest tutaj kwestią dyskusyjną, czy tylko te z udziałem 100-procentowym, czy powyżej 50%, jak jest w ustawie, bo usunęliśmy już ten zapis o 20% – organy, jednostki organizacyjne itd., ale Skarbu Państwa. A co z samorządem? Oni nie posiadają hoteli, bazy hotelowej, wypoczynkowej? Mało tego, często jest tak, że posiadają nie w zakresie swojego władztwa… To znaczy może nie władztwa, ale w zakresie terytorialnym, tam, gdzie władają. To są spółki, które… To znaczy są organy, które mają swoje ośrodki wypoczynkowe nad morzem, w górach, na Mazurach, no, po prostu tam, gdzie się głównie wypoczywa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-288.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dlatego, Panie Marszałku, zgłaszam tutaj poprawkę. Nie chodzi o to, kto ile będzie mówił na ten temat, sprawdzamy w głosowaniu, w działaniu, czyli w głosowaniu. Przede wszystkim za to nam płacą – za głosowanie. Zgłaszam więc poprawkę, która wmontowuje w ten projekt, który państwo sformułowaliście, tę drugą nogę, czyli majątek komunalny, ten, który jest zarządzany przez samorządy, oczywiście tylko w zakresie domów wypoczynkowych, ośrodków wypoczynkowych, hoteli itd., ten, który jest we władaniu jednostek samorządu terytorialnego, ewentualnie związków metropolitalnych. Taką poprawkę składam, Panie Marszałku. I będziemy patrzeć na głosowania. Nie na przejawy emfazy tutaj, nie na emocjonalne porywy, tylko na konkrety, czyli głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Wszystko, co miało być powiedziane, chyba zostało powiedziane. Ja chcę tylko po szybkiej naradzie z członkami większości senackiej w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej potwierdzić, że poprzemy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Czerwińskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę mnie przesunąć na koniec listy.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale wcześniej miałem kłopoty z zasięgiem. Jeszcze raz za to przepraszam i dziękuję panu senatorowi Kwiatkowskiemu, że wykonał obowiązki senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja chcę tylko wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę rząd dzisiaj sam nie ma świadomości tak do końca, jaką bazą noclegową dysponuje. Bo informacja, która znajduje się w ocenie skutków regulacji, to jest informacja pochodząca z oficjalnych stron. A przecież rząd dysponuje szeregiem ośrodków, które dzisiaj stoją puste. Sam je mogę wymienić. Są to choćby takie ośrodki jak wojskowe domy wczasowe, które znajdują się w Mielnie, w Unieściu – tam jest kilkaset miejsc noclegowych i w każdej chwili ośrodek jest gotowy do przyjęcia uchodźców – czy w Darłówku, albo inne ośrodki wczasowe zarządzane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Również – żeby nie szukać za daleko od miejsca mojego zamieszkania – ośrodek policyjny, który znajduje się w Mielnie, w Unieściu. Ani jednego uchodźcy tam nie ma, a cały ośrodek jest gotowy do tego, żeby ich przyjąć. Jest kadra, są ludzie, są ogrzewane pokoje, są łóżka, jest pościel, jest stołówka. Jest wszystko, wystarczy tam wprowadzić ludzi.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wspominałem na posiedzeniu komisji o Lasach Państwowych. Tak naprawdę w każdym nadleśnictwie jest kilka czy kilkadziesiąt miejsc gotowych do zakwaterowania. Są takie instytucje jak Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który posiada własną bazę noclegową rozrzuconą po Polsce. Mówiłem o Karpaczu, gdzie jest kilkadziesiąt miejsc, ale takie miejsca są w Zakopanem i w wielu, wielu innych miejscowościach. Tego typu instytucji są setki, a miejsc noclegowych – dziesiątki tysięcy, jak nie 100 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlaczego jest potrzebna inwentaryzacja? Bo rząd nie wie, ile tych miejsc w poszczególnych miejscowościach jest. Tak naprawdę samorządy to wiedzą. To wojewodowie po otrzymaniu informacji od samorządów są w stanie bardzo szybko tego typu bazę przygotować. Dlatego bardzo ważne jest współdziałanie, współpraca pomiędzy samorządem a wojewodami w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">I nie ma co szukać drugiego dna, bo dzisiaj wszyscy jesteśmy dumni z tego – a świat na nas patrzy i ocenia – że Polacy, bo to głównie Polacy i samorząd, żeby już oddać prawdę, zaangażowali się w przyjmowanie ukraińskich uchodźców do Polski, oddają własne mieszkania, przyjmują ich właśnie w hotelach. A baza rządowa, szeroko rozumiana, stoi pusta.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jest taka spółka, która się nazywa Polski Holding Hotelowy, w 100% Skarbu Państwa. Zastanawiam się, ile tam zostało przyjętych uchodźców. I to nie jest tak, że rząd o tej spółce nie wie, bo żona ministra Szefernakera, który dzisiaj zajmuje się głównie sprawami dotyczącymi… Minister Szefernaker głównie zajmuje się sprawami dotyczącymi właśnie przyjmowania uchodźców, a jego żona pracuje w tej spółce, jest tam jednym z dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mógłbym wymieniać jeszcze różne inne powiązania. Nie chcę tego robić, bo chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest poza sporem. I smutno mi jest, jak słucham wypowiedzi senatorów, którzy doszukują się tutaj drugiego dna. Bo gdyby rząd przez ostatnie tygodnie rzeczywiście chciał wykorzystać te obiekty, to w tych obiektach już dzisiaj byliby uchodźcy. W żadnym z tych obiektów żadnego uchodźcy nie ma, więc do tego jest potrzebna ta ustawa – do wspólnego, szybkiego działania.</u> + <u xml:id="u-292.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">A do czego jeszcze jest potrzebny samorząd? Bo ci ludzie gdzieś trafią. To są kobiety z dziećmi i te kobiety z dziećmi natychmiast będą szukać opieki nad dziećmi, szkół, przedszkoli. Tak więc samorząd doskonale również i w tej części będzie wypełniał rolę pomocy i wsparcia.</u> + <u xml:id="u-292.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wreszcie to nie jest tak, że te osoby tam nie znajdą pracy, bo te obiekty właśnie znajdują się bardzo często w miejscowościach wypoczynkowych. Tam brakuje ludzi do pracy. I naprawdę dość łatwo tym osobom będzie tam znaleźć pracę. Czy to w zawodach medycznych, informatycznych… To dzisiaj naprawdę jest obszar, w którym bez większego problemu w tych miejscowościach te osoby znajdą pracę.</u> + <u xml:id="u-292.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Potrzebne jest wspólne działanie, potrzebne jest porozumienie ponad podziałami politycznymi i zgadzam się w całości… Bo do tej pory miałem takie przekonanie, że samorząd oddał już wszystkie swoje wolne miejsca w bursach, internatach, halach. Ale jeżeli są jakieś ośrodki wczasowe – nie znam takiego samorządu, ale może są takie samorządy, które posiadają hotele czy ośrodki wczasowe – to proszę dopisać je do tej ustawy. Sercem i rękoma będę wspierał te rozwiązania, bo rzeczywiście w tej sprawie nie należy szukać podziałów – w tej sprawie trzeba szukać porozumienia, zgody i pełnego wsparcia. Jestem przekonany, że w tych miejscach jesteśmy w stanie zapewnić minimum intymności, minimum dobrego schronienia i pełnego wsparcia dla rodzin, które do Polski przyjadą.</u> + <u xml:id="u-292.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlatego proszę wszystkich senatorów bez wyjątku dzisiaj w Senacie o wsparcie dla tego projektu ustawy i proszę senatorów z PiS, którzy mają kolegów w Sejmie, żeby namawiali posłów, którzy mają większość sejmową, do tego, żeby ustawę poparli, bo to naprawdę pomoże nam wspólnie, razem w jakiejś części rozwiązać ten palący problem, jakim jest zakwaterowanie uchodźców w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym podziękować mieszkańcom Polski za pomoc, którą ofiarowują uchodźcom uciekającym z Ukrainy, gdzie trwa agresja Rosji i gdzie dzieją się rzeczy, o których sądziliśmy, że do końca naszego życia nie będziemy ich oglądać. Byliśmy pewni, że w tej części Europy nie będzie wojny. Żyliśmy przez wiele lat w pokoju i spokoju, a w tej chwili ta sytuacja, którą obserwujemy, jest sytuacją nie do zaakceptowania. Ale jeszcze raz chcę podziękować wszystkim mieszkańcom Polski za to, co robią, za tę olbrzymią pomoc. Im przede wszystkim dziękuję. Bo rząd ma obowiązek, tak, obowiązek. I to nie jest akurat miejsce, by dziękować za to, co się robi z obowiązku. To też dobrze, że rząd się przykłada i sytuacja w tej kwestii jest coraz lepsza. Ale mieszkańcy Polski nie mają takiego obowiązku, oni robią to z dobrej nieprzymuszonej woli i nie za to, że otrzymują jakieś tam 40 zł. To pomaga, ale to przecież nie rekompensuje tego wysiłku, który poszczególni ludzie czy nasze społeczeństwo wkładają w tę pomoc.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale rząd ma pewne obowiązki, które, no, różnie wykonuje. Zapytam: gdzie jest relokacja? Z przyczyn ideologicznych rząd nie występuje o relokację i przekazanie kwot czy podział tych grup uchodźców i przesunięcie ich do innych krajów. A przecież to jest konieczne. Dobrze, że Niemcy, Szwedzi przyjmują tych uchodźców, którzy przechodzą przez nasze terytorium, dobrze, że nie mówią: nie pomagaliście nam w 2015 r., to sobie radźcie. My o tym mówiliśmy, ja też o tym mówiłem. Mówiliście w 2015 r., że to nas nie obchodzi. A jak coś się stanie na Ukrainie? No i stało się, na Ukrainie jest wojna. Dla mnie to jest niezrozumiałe, że rząd nie występuje z wnioskami o relokację uchodźców do innych krajów. I jest dla mnie oczywiste, że robi to z przyczyn ideologicznych. Na 900 tysięcy uchodźców umieszczonych w prywatnych mieszkaniach, goszczonych w prywatnych mieszkaniach… 450 tysięcy jest poza prywatnymi mieszkaniami. Taką statystykę podał wiceminister spraw wewnętrznych na poprzednim posiedzeniu, na którym zajmowaliśmy się tą dużą ustawą. To jest stosunek 2:1. Tak wygląda stosunek pomocy społeczeństwa Polski do różnych innych form pomocy.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mówicie państwo: „zobaczymy, jak będziecie głosować”. Tak, my zobaczymy, jak wy będziecie głosować. Zobaczymy, czy hasła dotyczące wspólnego działania, zakopania rowów i próby porozumienia się w tej sytuacji, niezwykle niebezpiecznej i trudnej dla naszego państwa, dla naszego społeczeństwa… Czy jesteśmy w stanie się porozumieć? Zobaczymy, jak będziecie głosować nad tą ustawą. Głosowaliście przeciwko poprawce, aby nie różnicować uchodźców z Ukrainy niezależnie od tego, skąd przychodzą. I mamy sytuację, która została… Mamy przepis, który mówi, że pomagamy tylko tym uchodźcom z Ukrainy, którzy przychodzą bezpośrednio z Ukrainy. Reszta otrzymuje tylko pobyt tolerowany. I co się dzieje dalej? Trzeba to zmienić. Dobrze, że rząd się na to zdecydował i przysłał zmianę ustawy. Na pewno ją poprzemy. Ale czy trzeba było czekać kilka tygodni i tworzyć sytuację niepewności i różnicowania warunków? Do mnie przychodzili ludzie i mówili: „Przepraszam, przyjechałam z Mołdawii. Jaka to jest różnica? Tu nic nie dostanę? Żadnej pomocy?”. Trudno było wytłumaczyć dlaczego. Przecież nie mogę mówić, że była taka poprawka, ale większość rządowa ją odrzuciła, bo to nie tego typu rozmowa. Ale tak przecież było.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli odrzucicie ten projekt ustawy, a obawiam się, że tak będzie, bo nie bez przyczyny mamy sytuację, w której minister, przedstawiciel MSW czy rządu nie przychodzi na posiedzenie komisji, nie przychodzi także na obrady plenarne… Proszę państwa, nie ma zapowiadanego ministra. Jest pustka. Przy informacji, kto z rządu… Nie ma nawet kogo zapytać, nie było kogo zapytać, jak wygląda sytuacja w podmiotach należących do Skarbu Państwa albo bezpośrednio do rządu, bo przecież rząd też ma własne ośrodki wypoczynkowe. Jak wygląda sytuacja w Polskim Holdingu Hotelowym, który ma 54 obiekty? Nie sądzę, że to są obiekty w lasach. To są obiekty hotelowe. Jeżeli policzymy, że tam może się pomieścić po 100 osób, to jest to ponad 5 tysięcy. Ponad 14 tysięcy to jest bardzo przybliżona i zaniżona liczba, która jest wskazana w uzasadnieniu tej ustawy. Ale nie wiemy dokładnie, czy tam są ci uchodźcy. Słyszymy deklaracje, że na pewno są. To dlaczego przedstawiciel rządu nie przyszedł, żeby powiedzieć: są te obiekty są zapełnione, nie ma sensu, już to zrobiliśmy? Obawiam się, że nie jest tak, nie tylko ze względów politycznych, że to opozycja tutaj mająca większość proponuje, nie dlatego, że państwo macie różne obiekcje, ale dlatego, że w tych kwestiach zapewne nic się nie zadziało, że w tych obiektach nie ma tych uchodźców, a powinni być. A dlaczego powinni być? W dużej mierze, jeżeli ci uchodźcy są w regionach nadmorskich i podgórskich, to mniej więcej za miesiąc, ci, którzy goszczą, będą chcieli, albo część z nich będzie chciała te obiekty wynajmować, tak jak robili co roku i na tym zarabiali, nieraz z tego żyli. I jeżeli tego nie zrobimy w tej chwili, nie zabezpieczymy się, to mniej więcej za miesiąc, na przełomie kwietnia i maja, może dojść do takich sytuacji, do których nie powinno dochodzić i które nas będą kompromitować. To będzie prowadzić do tego, że będziemy musieli się tłumaczyć…</u> + <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-294.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…bo niestety takie sytuacje mogą być.</u> + <u xml:id="u-294.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-294.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec… Zatem trzeba to zrobić, bo za miesiąc będziemy mieli problem, że nie będziemy mogli tych ludzi znowu przemieścić gdziekolwiek.</u> + <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-294.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-294.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I ostatnia kwestia…</u> + <u xml:id="u-294.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, było 10 minut, każdy tyle miał. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-294.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-294.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzeba się spodziewać, że jeżeli będą walki w miastach, bardzo krwawe…</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, każdy miał 10 minut. Przepraszam. Umawialiśmy się na posiedzeniu Prezydium Senatu, w którym pan również uczestniczył, że będziemy bardzo restrykcyjnie tego przestrzegać, więc przestrzegam i odbieram panu głos.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, że pan mi odebrał głos…</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie odbieram, tylko kończę pana przemówienie.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję. No, wszyscy równo musimy być traktowani.</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A ja panu odbieram prowadzenie.</u> + <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-295.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-295.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-295.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ustępuję przed siłą.</u> + <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, to był żart. Pan marszałek i tak musiał mnie zmienić po to, żebym mógł wystąpić i powiedzieć to, co miałem do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wbrew pozorom uważam, że ta dyskusja była niezwykle potrzebna i wypracowaliśmy kompromis. Tak, publicznie deklaruję, że popieram poprawkę senatora Czerwińskiego. Dopiszmy do tego infrastrukturę komunalną. Wtedy nie będzie żadnej wątpliwości, że każdy, kto głosuje przeciwko temu projektowi, jest przeciwny kolejnemu narzędziu, które ma efektywnie pomóc samorządom. Ale jestem przekonany, że wszyscy poprzemy tę inicjatywę, bo, jak widać, chcemy poprzeć taki zapis, żeby nie było żadnych wątpliwości, że jedyną intencją tej ustawy nie jest jakieś przepychanie się między rządem a samorządem, tylko jedyną intencją tej ustawy jest skuteczna pomoc. Ja więcej wam powiem: my znowu ratujemy ten rząd, bobyście sobie biedy napytali, tak jak z tą bezpośredniością. Dlaczego ratujemy? Jak nie będzie tej ustawy, to w przyszłości będziecie się zastanawiać, czy np. ktoś nie zarzuci przedstawicielowi dowolnej spółki Skarbu Państwa, że działał na szkodę spółki. A ta ustawa wyłącza taką odpowiedzialność, bo daje ustawową podstawę. To już kolejny raz, kiedy staramy się was ustrzec przed wpakowaniem się w kłopoty. Mówiliśmy: usuńcie zasadę bezpośredniości. Sam byłem w tej grupie, która zgłaszała tę poprawkę. Tłumaczyłem wiceministrowi: będziecie mieli sytuację, że ktoś będzie przychodził po pomoc i się dowie, że ta pomoc mu się nie należy, bo miał to nieszczęście, że z Odessy uciekał przez Mołdawię, a nie bezpośrednio przez granicę polsko-ukraińską. Ta ustawa jest dokładnie takim samym zapisem. Za chwilę ci przedstawiciele spółek Skarbu Państwa – zakładam, że może już tacy są – którzy udostępnili tę infrastrukturę, będą się zastanawiać, czy zrobili to zgodnie z przepisami. Zwróćcie uwagę, co mówimy. Wyciągamy rękę, żeby ten projekt był przyjęty ponad jakimikolwiek podziałami i różnicami. Popieramy poprawkę, którą zapowiedział pan senator Czerwiński. Ja nawet deklaruję, że jak chce, to mogę na nią zerknąć i pomogę sprawdzić, czy ona legislacyjnie jest dobrze przygotowana, żeby Biuro Legislacyjne nie odrzuciło tej poprawki, mówiąc, że jest źle przygotowana. Absolutnie jestem gotów do pomocy właśnie po to, żebyśmy jutro mogli przyjąć wszyscy tę ustawę, a później żeby jak najszybciej mógł ją przyjąć Sejm.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w ramach tego porozumienia, szukania zgody, tak jak już powiedziałem, uzgodniłem też z panem przewodniczącym Frankiewiczem, że posiedzenie połączonych komisji zwołujemy na jutro. Nie może dzisiaj przyjść żaden przedstawiciel rządu, nie wnikam w przyczyny – zwołujemy komisje na jutro na ósmą rano po to, żeby w posiedzeniu mógł uczestniczyć przedstawiciel rządu i się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I już na koniec wniosek formalny, żebym nie zabierał głosu ponownie: wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu. Ten projekt jest oczekiwany, potrzebny. Przyjmijmy go jak najszybciej ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A może na godzinę 9.00 to posiedzenie komisji?</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, na ósmą.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma sali. 8.00 jest jedyną godziną…</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Okej.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja już nie chciałem zabierać głosu, ale jeżeli pan senator Gawłowski – nie wiem, czy nas słyszy, czy nie słyszy – podał przykład Polskiego Holdingu Hotelowego i chyba jeszcze któryś z senatorów też tę spółkę wymienił… Szanowni Państwo, Polski Holding Hotelowy zgłosił do urzędów wojewódzkich 3 tysiące miejsc – to także dla pana marszałka informacja – 3 tysiące miejsc w swoich hotelach i obiektach. Obecnie na terenie całej Polski w obiektach PHH znajduje się ok. 1,5 tysiąca osób z Ukrainy. Ta liczba cały czas się zmienia w zależności od przybywania kolejnych grup, a hotele pełnią przede wszystkim funkcje hubów w swoich regionach. W sumie od początku wojny w Ukrainie Polski Holding Hotelowy udostępnił blisko 30 tysięcy noclegów dla Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to co ja, Szanowni Państwo, mówiłem: dzisiaj konferencja pana wicepremiera Jacka Sasina, który podawał dane… 20 milionów zł wszystkie spółki Skarbu Państwa, które są w nadzorze pana premiera, przekazały na pomoc Ukraińcom, uchodźcom ukraińskim, którzy dzisiaj się tutaj, w Polsce znajdują. To się dzieje niezależnie od ustaw, które są przyjmowane… Proszę więc nie insynuować, że tej pomocy nie ma i że dopiero jak będzie przyjęta jakaś ustawa, to dopiero wtedy ta pomoc będzie i wtedy rząd… Bo jak tej ustawy nie będzie, to w ogóle te miejsca nie… Tam, gdzie jest taka możliwość, to to się dzieje. Bo przecież to jest też specyfika poszczególnych podmiotów i tego, gdzie uchodźcy chcą przebywać. Już mamy takie sygnały, że po prostu nie zawsze uchodźcy chcą być relokowani do tych mniejszych miejscowości, niestety, a duże miasta, jak wiemy, są już w dużej mierze – w cudzysłowie – zapchane. Nikt tutaj nie ukrywa żadnych miejsc. Wszyscy staramy się pomagać Ukraińcom. I samorząd pomaga – i tutaj chylę czoła – i Polacy pomagają, ale pomaga także państwo, pomagają także różnego rodzaju instytucje państwowe, państwowe osoby prawne. Nie rozumiem, dlaczego próbuje się tutaj jakby zdezawuować działalność państwa, działalność rządu w różnych obszarach. Naprawdę to nie jest kwestia, która nas powinna dzielić. A takie, że tak powiem, insynuacje tylko jątrzą. Bo z jednej strony oczywiście występujący na mównicy czy to pan senator Kwiatkowski, czy ktokolwiek inny, mówią „tak, wspólnie róbmy”, ale z drugiej strony gdy tylko jest możliwość powiedzenia, że coś gdzieś niedomaga, to mówi się też, że winny jest rząd. Szanowni Państwo, jak na 2 miliony uchodźców, ponad 2 miliony uchodźców przyjętych w 3 tygodnie, to wszystko to działa rewelacyjnie. Rewelacyjnie! Szanowni Państwo, Niemcy w 2015 r. – już nie pamiętam, kto o tym mówił, chyba pan marszałek Borusewicz – przyjęły 1 milion w hangarach, w namiotach, gdziekolwiek. To jest państwo 2 razy większe i, lekko licząc, 4 razy bogatsze. A myśmy wspólnym wysiłkiem – państwa, samorządów, Polaków – przyjęli ponad 2 miliony. I nikt tu nie nocuje w namiotach, Szanowni Państwo. Pewnie są trudne warunki, pewnie jeszcze będą też trudne sytuacje. Zobaczymy, ile jeszcze osób przyjedzie, zobaczymy, jak ta nieszczęsna wojna czy te działania zbrojne będą się realizowały. A więc proszę tutaj nie robić takich konstrukcji myślowych: dobry samorząd, zły rząd, ktoś coś ukrywa, ktoś czegoś nie chce, ktoś czegoś nie wie… Panie Ministrze Gawłowski, zapewniam pana, że rząd wie, jakie ma… I, że tak powiem, nie czekając na żadną ustawę, tam, gdzie jest taka możliwość, spółki Skarbu Państwa – i nie tylko one, bo przecież była kwestia tego, że i różnego rodzaju służby to zrobiły, jeżeli tylko była taka możliwość – przekazały swoje specjalne ośrodki szkoleniowe, wypoczynkowe. I to się dzieje, Szanowni Państwo, już od kilkunastu dni. A to, że będą ciężkie sytuacje… Pewnie tak, bo nikt nie jest przygotowany na przyjęcie bezproblemowo…</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…2 milionów dodatkowych mieszkańców. A to jest przecież, Szanowni Państwo, prawie 5% ludności Polski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja muszę się odnieść do tego, co zostało wcześniej powiedziane. I chciałbym zacząć od tego, że rzeczywiście macie państwo rację, że to Polska stanęła na wysokości zadania, Polacy stanęli na wysokości zadania. Ale przede wszystkim jest to Polska Kowalskich, Nowaków, zwykłych obywateli przede wszystkim. Oczywiście macie państwo rację, że rząd też zrobił kawał dobrej roboty. Myślę, że już za samo otwarcie granicy dla przybyszów z terenów ogarniętych wojną należą się słowa uznania dla rządu. I tego nikt nie kwestionuje. Ale najgorsze, co może być, to przerzucanie się tym, organizowanie konferencji prasowych i mówienie o tym, że to my, my, my, my… Tak? My – rząd, my – państwo, my. A państwo to przede wszystkim obywatele. I chciałbym, doceniając rolę rządu, wyraźnie podkreślić – z pełną odpowiedzialnością to mówię – że 95% tego sukcesu, o którym mówił senator Mróz… 90% sukcesów jest zależne od zachowania się samorządów i zwykłych obywateli. To przede wszystkim zwykli obywatele przyjęli pod swoje dachy uchodźców z Ukrainy i to im należą się słowa największego podziękowania. Tak, wojewoda ma narzędzia, wojewoda podejmuje decyzje – i chwała mu za to, nikt tego nie kwestionuje. Ale decyzjami, narzędziami nikt się nie naje, nikt nie znajdzie dzięki nim dachu nad głową. Wojewoda wydaje decyzje, ale całą pracę wykonuje samorząd i tak naprawdę obywatele. Nie chciałbym w tej chwili mówić o procentach, o tym, jaki procent tego sukcesu Polski zawdzięczamy Polakom, ale chciałbym powiedzieć przede wszystkim to, że wielu, wielu Polaków – a ja mam z tym do czynienia na co dzień – nie patrzy na statystyki, jakimi zajmuje się wojewoda. Przykro mi to powiedzieć, ale wojewoda zajmuje się relokacją uchodźców przede wszystkim na takiej zasadzie: trafili do mnie, mają trafić na listę, a ja ich skieruję do odpowiedniej hali sportowej. Przede wszystkim do tego to się sprowadza. Realizują tę pomoc przede wszystkim samorząd i Polacy, nie wojewoda. Wojewoda ma mechanizmy, poprzez które wysyła uchodźców pod określone adresy, ale pod tymi określonymi adresami są konkretni ludzie i przede wszystkim samorządy. Hale, w których dzisiaj są lokowani uchodźcy, Szanowni Panowie Senatorowie, są na 1 dzień, na 2, maksymalnie 3 dni, bo większość uchodźców to są kobiety z dziećmi, a kobiety z dziećmi w halach sportowych, niestety, za długo nie mogą przebywać. Tak że tę główną pracę wykonują wolontariusze, samorządowcy i Polacy.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym się posłużyć takim przykładem, może to przekona senatorów opcji obecnie rządzącej w kraju do tego, że to jednak samorządy wzięły na siebie główny ciężar i główną odpowiedzialność, poza statystykami, którymi zajmuje się wojewoda, i chwała mu za to, żeby była jasność. Ja państwu przytoczę – i zmieszczę się w moich 10 minutach – krótką wymianę zdań między samorządowcami, bo jestem w grupie, w której prezydenci, burmistrzowie i wójtowie z całej Polski wymieniają się informacjami. Może to przekona panów senatorów, którzy są na sali.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Godzina 16.11, Warszawa: „Kochani, megaprośba o pomoc. Jak wiecie, jest u nas trudno. Mamy 2 autobusy pełne, z dziećmi. Są gotowi do wyjazdu o godzinie 17.00. Czy ktoś mógłby przyjąć choćby 1 autobus? Piszcie lub dzwońcie”. Godzina 16.14, pytanie: „To są dzieci z opiekunami czy same?” Odpowiedź: „Dzieci z mamami”. Godzina 16.15, Gdynia: „Zapraszam 1 autobus”. Godzina 16.16: „Z kim się skontaktować?” Odpowiedź: „Niech Tomek kontaktuje się z Bartkiem”. Nieważne. Godzina 16.24, Płock, prezydent: „Także gotowy do przyjęcia dzieciaków”. Odpowiedź: „Warszawa dziękuje”. Godzina 16.24: „To realizujemy oba kierunki”.</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W 13 minut, tak, w 13 minut, bez wojewody, bez statystyk, bez tej całej otoczki, 2 autobusy dzieci w 13 minut zostały zagospodarowane przez samorządowców. Ich nie ma w statystykach, które analizuje wojewoda. To jest zwykłe działanie każdego dnia od rana do późnej nocy.</u> + <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tego nie kwestionuję, wymienił pan nazwisko wojewody, który też się angażuje, ja nie twierdzę, że tak nie jest, ale tę główną pracę wykonują samorządowcy i Polacy. Dodam też to, co mówił pan marszałek Borusewicz: rząd ma taki obowiązek, Polacy nie. Polacy robią to z dobrego serca, z poczucia obowiązku to realizują. Nie wiem, kto iloma uchodźcami się zaopiekował. Ja na swoim terenie widzę, też nie będę wymieniał liczb, my pracujemy od rana do nocy, robią to wolontariusze, robią to ludzie. To są dziesiątki, dziesiątki mieszkań udostępnianych przez ludzi, do których trafiają matki z dziećmi. I to wszystko jest poza statystyką wojewody, żeby było jasne. Bo nam – przepraszam, że tak powiem – wolontariuszom i ludziom działającym w terenie nie jest potrzebne zgłaszanie do wojewody, że matka z dzieckiem poszukuje dla siebie miejsca. My po prostu takie miejsce dla matki z dzieckiem załatwiamy, umieszczamy je tam, załatwiamy wszystkie formalności i pomagamy tym ludziom. Statystyki mało nas interesują.</u> + <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Niemcy. Często padało hasło: Niemcy. Pytano, czy Niemcy dobrze realizują zadanie pomocy dla Ukrainy. Dlatego chciałbym państwa wszystkich poinformować, że my współpracujemy z Niemcami, poza statystykami. Przyjeżdżają do nas towary. Niemcy organizują się tak, jak Polacy, lokalnie. Ładowane są busy z pomocą humanitarną, z materiałami, które służą do higieny osobistej, z żywnością, z lekarstwami. Część towaru jedzie na Ukrainę, część towaru zostaje u nas po to, żeby wspomóc tych ludzi, którzy zostali u nas. Niemcy angażują się w pomoc, ci zwykli Niemcy. Służę przykładami. Tak więc to nie jest tak… Ale rzeczywiście jest tak, że większość Ukraińców, którzy trafiają do nas, zdecydowana większość z nich woli zostać w Polsce. Oni się boją dalekich wyjazdów. Ja mam kontakt np. z Saarbrücken, to jest pod francuską granicą, ale wiem, że ok. 80–90% uchodźców z Ukrainy woli zostać u nas, w mojej kochanej Nowej Soli, a tylko część, 20%, no, do 30% decyduje się na wyjazd do Niemiec, gdzie czekają mieszkania, czeka socjal, czeka opieka zorganizowana przez samorządowców.</u> + <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz, proszę państwa, taki dosyć istotny wątek. Padło hasło, że przyjęliśmy tylu Ukraińców. I dobrze, oczywiście jesteśmy z tego dumni, ale trzeba pamiętać o tym, że to nieszczęście, które się wydarzyło na Ukrainie… Daj Boże, żeby ta wojna jak najszybciej się skończyła. Trzeba pamiętać o tym, że ten napływ uchodźców, jeżeli wojna się skończy, odbije się bardzo pozytywnie na polskiej gospodarce. Polska gospodarka borykała się z brakiem rąk do pracy. Ja oczywiście jestem za tym, żeby Ukraińcy wracali do siebie, bo Ukraina też potrzebuje swoich ludzi, którzy wyjechali z kraju, ale część tych ludzi zostanie w Polsce i wzmocni polską gospodarkę, która będzie się rozwijała.</u> + <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz relacja samorząd – rząd. Kto więcej robi? A więc chciałbym tutaj powiedzieć, jak działa samorząd na przykładzie Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego. Sala plenarna jest w tej chwili zawalona towarami. Tam się udziela porad prawnych, tam się dzieją rzeczy niesamowite. Zapraszam, jeżeliby państwo chcieli zobaczyć, jak pomoc dla Ukraińców realizuje samorząd województwa lubuskiego. I żeby było też jasne: w pierwszych dniach, kiedy rozpoczął się ten exodus naszych przyjaciół z Ukrainy, Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego natychmiast udostępnił ośrodek, który należy do urzędu marszałkowskiego. Może jest on państwu znany, to ośrodek w Drzonkowie, ośrodek pięcioboju nowoczesnego. Nikt się nie zastanawiał nawet 5 minut. Ten cały ośrodek jest zapełniony uchodźcami, samorząd realizuje tam swoją misję pomagania uchodźcom.</u> + <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jaki procent ośrodków rządowych jest dzisiaj zapełniony? Ja tego nie usłyszałem. Mówił pan, żebym spróbował wygooglować. No, mnie się nie udało. Ja wiem tylko, że w moim województwie ośrodki, które należą do Lasów Państwowych, stoją puste, nie są zasiedlone przez uchodźców. I nie chodzi o przymusy. Mam nadzieję, że ta ustawa zmobilizuje wszystkich tych, którzy mogą pomóc uchodźcom z Ukrainy, żeby taką pomoc nieśli. Oni nie muszą tego robić za darmo, nie muszą – jest na to 40 zł. Przecież hotele czy ośrodki wypoczynkowe przyjmują uchodźców. Czasami to jest negocjowane. Jak państwo wiecie, było na to 140 zł. Niektórzy wynegocjowali 100 zł, niektórzy trochę mniej, niektórzy trochę więcej. Ja nie wiem, czy możemy złożyć taką poprawkę. Jeżeli to jest potrzebne, to oczywiście ośrodki rządowe też mogą dostać dofinansowanie. Niech utrzymają za 40 zł uchodźcę z Ukrainy, niech go położą spać, niech go nakarmią, tak jak to robią obywatele.</u> + <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-301.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już tak całkowicie na koniec… Szanowni Państwo, obywatele, którzy przyjęli pod swój dach Ukraińców, nie oczekiwali z tego tytułu żadnych pieniędzy. Znowuż nie chciałbym o tym mówić, ale ja pomogłem kilkuset uchodźcom z Ukrainy. I żaden Polak, który udostępnił swoje mieszkanie, nie powiedział nawet słowa na temat rekompensaty za to mieszkanie. Te mechanizmy, które zostały wprowadzone, sprawią, że Polacy jeszcze bardziej się otworzą i jeszcze więcej uchodźców z Ukrainy znajdzie dach nad głową…</u> + <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-301.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-301.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…w mieszkaniach prywatnych.</u> + <u xml:id="u-301.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-301.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale to Polacy i przede wszystkim samorząd decydują o tym, jak dzisiaj wygląda pomoc dla uchodźców.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego – zdalnie. Ma pan 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Te 5 minut w zupełności wystarczy.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja żałuję, że nie ma przedstawiciela rządu. Te informacje, które przed chwilą odczytał pan senator Mróz, pewnie podchodzą właśnie od przedstawiciela rządu. Można było bezpośrednio na posiedzeniu Senatu powiedzieć, jaka to jest baza noclegowa, iloma miejscami dysponuje Polski Holding Hotelowy i w jakiej części jest on zajęty przez uchodźców, a nie odczytywać SMS-a z komórki. To tylko pokazuje, w jaki sposób rząd traktuje Senat. Ze smutkiem to stwierdzam.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">A wracając do tej informacji dotyczącej 15 tysięcy… To jest informacja z Prokuratorii Generalnej. Prokuratoria Generalna przedstawia taką informację na podstawie tego, co uzyskała z poszczególnych ministerstw. A gdybyśmy tylko odnieśli się do Lasów Państwowych – 3,5 do 5 tysięcy miejsc noclegowych; do Polskiego Holdingu Hotelowego – pewnie też ok. 5 tysięcy miejsc noclegowych; do Interferii – następne kilka tysięcy miejsc noclegowych; do hoteli, którymi dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej – następnych ileś tysięcy miejsc noclegowych, czy takich miejsc, o których czasami nie wiemy. Ja wymieniłem Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, ale mogę wymienić np. „Wody Polskie”, które w budżecie na ten rok zaplanowały pieniądze na remont pokoi gościnnych w różnych miejscach. Nikomu by do głowy nie przyszło, że „Wody Polskie” mają pokoje gościnne. Otóż mają. Takich instytucji, które podlegają rządowi, a które mają bazę noclegową, naprawdę są setki, jeśli nie tysiące. Ta baza dzisiaj w całości musi być przeznaczona na pomoc uchodźcom. I nie ma co się zasłaniać debatą, gdyby rząd chciał poważnej debaty, uczestniczyłby dzisiaj w tej dyskusji. I tak jak powiedział senator Kwiatkowski, my rządowi pomagamy, to jest wyjście naprzeciw, to jest wyciągnięcie ręki. Szkoda, że w odniesieniu do podejścia do tej sprawy bezpośrednio minister Wąsik tak bardzo się zacinał i nie chciał tego przyjąć jako poprawki Senatu, a teraz rząd próbuje to szybko naprawić.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I na koniec. Wiecie, jak wygląda zaangażowanie wojewody w zachodniopomorskim? Otóż ląduje samolot z uchodźcami – akurat w tym przypadku nie bezpośrednimi, ale pośrednimi uchodźcami – na lotnisku w Goleniowie pod Szczecinem, wsiadają oni do autobusu i wojewoda mówi np. tak: pani burmistrz w Białogardzie, ma pani się zaopiekować tą pięćdziesiątką. I ona ich przyjmuje w hali, tam, gdzie może. I to koniec pomocy wojewody. Podobnie jadą oni np. do Darłowa i burmistrz Darłowa dokładnie w taki sam sposób nimi się zajmuje. Koniec zaangażowania wojewody. Ale w tym Darłowie jest wojskowy dom wczasowy i wojewoda mógłby wskazać to miejsce, tam ich zakwaterować. Dlaczego tego nie robi? Dlaczego nie wykona tego ruchu? Dlaczego nie wysyła ich do Kołobrzegu do ośrodków rządowych? Dlaczego nie wysyła ich do innych rządowych ośrodków wczasowych, w których tylko w zachodniopomorskim jest powyżej 10 tysięcy miejsc noclegowych? Dlaczego wysyła ich do samorządów?</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Te pytania zostawiam, żebyście wszyscy mieli jasną odpowiedź: bez wspólnego działania rządu i samorządu, bez pełnej ewidencji tych miejsc, bez zaangażowania i przyjęcia tej ustawy nie uda się tego problemu rozwiązać. Naprawdę szczerze proszę wszystkich bez wyjątku o to, żeby zagłosowali za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Mróz. Ale pan już drugi raz.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałbym sprostować.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No oczywiście. Proszę bardzo, ma pan 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, ja bym bardzo prosił, żeby pan senator Gawłowski nie insynuował, co ja mam w SMS-ie, co ja odczytywałem, od kogo, jakie informacje rządowe. Ale jeśli już tak bardzo pan chce tę informację o Polskim Holdingu Hotelowym, to jest to informacja jawna, informacja PAP-owska, podana na stronie „Business Insider”.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mam nadzieję, że pan senator Gawłowski nie będzie prostował wypowiedzi pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja fakty podałem, to nie wiem, co można w faktach prostować.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A gdzie „dla porządku”? A, inaczej: informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czas się skończył, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wiem, że mój czas się kończy.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#Gloszsali">Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-306.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…pan senator Aleksander Szwed i pan senator Adam Szejnfeld złożyli swoje wystąpienia do protokołu, zaś pan senator Jerzy Czerwiński złożył poprawki, czyli wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-306.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-306.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-306.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-306.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-306.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych – druk senacki nr 661 – odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 660 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 24 marca o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu w sprawie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – druki senackie nr 668 i 668 S – odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za komunikaty.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8dead62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/header.xml @@ -0,0 +1,181 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00039-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 marca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 39, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 marca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 39, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">39</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych" role="speaker"> + <persName>Marszałek Sejmu II kadencji w latach 1995–1997 Józef Zych</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..170c6de --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00039-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1316 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę szanownych państwa senatorów, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumienia się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 81 senatorów – i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Ale liczba ta, jak widać po panu ministrze, ciągle rośnie, tak że…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">I urośnie jeszcze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I jeszcze urośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym serdecznie powitać obecnych na naszym posiedzeniu pana Józefa Zycha, marszałka Sejmu II kadencji…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">...pana Adama Struzika, marszałka Senatu III kadencji…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…oraz pana Władysława Kosiniaka-Kamysza, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam również pana ministra Marka Sawickiego.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji – w druku nr 667 S.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Marszałkowie, którzy prowadziliście Zgromadzenie Narodowe, które przyjęło 25 lat temu konstytucję! Panowie Posłowie, z panem prezesem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem na czele! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu 22 marca tego roku. Przyjęła projekt uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 667 S, druk pierwotny miał numer 667. Było 16 głosów za, 10 senatorów się wstrzymało, był 1 głos przeciwny.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Kilka słów o przebiegu posiedzenia komisji. Przede wszystkim uznaliśmy na tym posiedzeniu, że jest to rocznica warta podkreślenia i mimo rozmaitych różnic, które występują co do oceny tej konstytucji, uznaliśmy – myślę, że w miarę jednogłośnie – iż ta uchwała ma na celu podkreślenie pewnego faktu natury historycznej i rocznicy, która ma właśnie wymiar i aspekt historyczny. Dla nas, którzy zainicjowaliśmy tę uchwałę, istotne jest też to, że ta konstytucja jest wyrazem pewnej zdolności, która miała miejsce 25 lat temu, zdolności do pogodzenia różnych dróg politycznych, różnych tradycji, różnych światopoglądów, czego wyrazem była przede wszystkim preambuła, która tę konstytucję poprzedza. Myślę, że pewien kompromis, który 25 lat temu został zawarty, czasem trudny, czasem łatwiejszy, może dla nas dzisiaj stanowić pewien wzór zawierania kompromisów w sprawach ważnych. Myślę tutaj o tym, co od 24 lutego dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów. Potrafiliśmy, jeżeli chodzi np. o ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy czy ustawę o obronie Ojczyzny, ponad podziałami sprawnie procedować. Myślę, że wskazanie takiego faktu, iż również 25 lat temu było możliwe zawarcie takiego kompromisu, może być pewną nauką na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chciałbym w tym momencie podziękować panom marszałkom ówczesnego Zgromadzenia Narodowego za to, że uchwalenie tej konstytucji przeprowadzili. Chciałbym podziękować sygnatariuszom tego projektu uchwały, 12 paniom i panom senatorom z różnych kół senackich, a także Biuru Legislacyjnemu, które przedstawiło uwagi – jedna to była uwaga merytoryczna, pozostałe to były uwagi natury redakcyjnej – i zostały one przyjęte.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ciekawym elementem, który warto podkreślić, jest to, że dzisiaj w naszym gronie jest 3 senatorów, którzy na różnych etapach pracowali nad konstytucją. Pierwszy to pan marszałek Marek Borowski, członek ówczesnej Komisji Konstytucyjnej, która doprowadziła tę pracę do końca. Jest on jedynym dzisiaj aktywnym parlamentarzystą spośród członków Komisji Konstytucyjnej w latach 1993–1997. Kolejny to pan marszałek Bogdan Borusewicz, członek Zgromadzenia Narodowego, które przyjmowało tę konstytucję, a następny to pan senator Ujazdowski, który był członkiem Komisji Konstytucyjnej w latach 1991–1993.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to głos zabierali kolejno: pan senator Gogacz, który zwrócił uwagę na pewne powtórzenia występujące w tekście, które usunęliśmy, pan senator Borusewicz, pan marszałek, który wskazał właśnie, że był wtedy członkiem Zgromadzenia Narodowego, oraz pan marszałek Marek Borowski, który wprowadził nas nieco w historyczne aspekty tego całego procesu uchwałodawczego i zaproponował pewną drobną poprawkę natury redakcyjnej. Na koniec głos zabrał pan senator Jerzy Czerwiński, który wskazał na to, że reprezentacja dużej części ówczesnej opinii publicznej na skutek ordynacji wyborczej, która wtedy funkcjonowała, znalazła się poza parlamentem, oraz na fakt, że w Zgromadzeniu Narodowym było bodajże 40 głosów przeciwko tej konstytucji. I wreszcie zgłoszona została poprawka pana senatora Kwiatkowskiego, która wprowadziła sformułowanie o kompromisie w polskim parlamencie, tak żeby doprecyzować, gdzie ten kompromis był zawarty.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Na koniec warto może jeszcze wspomnieć, kto z obecnie urzędujących posłów był wówczas członkiem Zgromadzenia Narodowego. Byli to państwo posłowie Marek Dyduch, Andrzej Grzyb, Mieczysław Kasprzak, Katarzyna Piekarska, Marek Sawicki, Wiesław Szczepański, Iwona Śledzińska-Katarasińska i Tadeusz Tomaszewski.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Tyle mojego sprawozdania, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Aha, ja jeszcze… Przepraszam, muszę przeczytać tekst tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nic pan senator nie musi.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ale jednak wypadałoby, żebym przeczytał, więc jeżeli pan marszałek pozwoli…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dobrze, to ja w takim razie przeczytam.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Uchwalenie 2 kwietnia 1997 r. przez Zgromadzenie Narodowe i zatwierdzenie – 25 maja tegoż roku – w referendum ogólnonarodowym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stało się doniosłym wydarzeniem politycznym i historycznym oraz umocniło fundamenty polskiej transformacji ustrojowej. Jest kamieniem milowym w dziejach naszej państwowości.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Prace nad Konstytucją trwały 7 lat. W ich trakcie dochodziło do sporów, zwyciężyła jednak w polskim parlamencie wola kompromisu i duch wspólnej odpowiedzialności za dobro Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. odwołuje się do tysiącletniej historii narodu polskiego, do jego tożsamości i chrześcijańskiej tradycji, do walki o wolność i suwerenność Państwa Polskiego. Wyraża ciągłość naszej państwowości, godząc polską tradycję narodową z wyzwaniami współczesności. Gwarantuje uniwersalne wartości demokratycznego państwa prawnego, demokratyczny sposób sprawowania władzy i utrwala zasady podziału, równowagi i współdziałania władz. Umacnia niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Zapewnia rozwój gospodarki rynkowej, gwarantując jednocześnie niezbędny poziom bezpieczeństwa socjalnego. Zawiera wreszcie szeroki katalog wolności oraz praw człowieka i obywatela, określa ich zakres oraz mechanizm ochrony odpowiadający najwyższym standardom ustalonym w aktach międzynarodowych o charakterze globalnym i europejskim.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Obowiązująca Konstytucja stanowi wyraz poszanowania zasady konstytucjonalizmu i odwołuje się do właściwych demokratycznym państwom prawa zasad: legalizmu, decentralizacji władzy publicznej, samorządności, poszanowania prawa międzynarodowego, pluralizmu i gwarancji praw mniejszości.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jest ona Konstytucją całego Narodu Polskiego, słusznie nazywaną konstytucją kompromisu politycznego, czerpiącą z Konstytucji 3 maja 1791 r.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Czcząc 25. rocznicę uchwalenia Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i dziękuje wszystkim, którzy nad nią pracowali i przyczynili się do jej uchwalenia. Szczególne podziękowanie Senat kieruje do członków Zgromadzenia Narodowego, którzy – reprezentując różne ugrupowania polityczne – uznali, że dobro Ojczyzny, wolność, demokracja, praworządność oraz prawa człowieka są nadrzędnymi wartościami określającymi tożsamość Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, za to niedopatrzenie.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Miłosiernie wybaczamy, tak że…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jest, jest pan…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, pan senator… Nie zapisywał się, ale teraz się zgłasza. Zatem pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgromadzeni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak ważna uchwała powinna, według mnie, spotkać się z komentarzem, ponieważ ten projekt m.in. na posiedzeniu komisji nie był przyjęty jednomyślnie. Dlatego wypunktujemy kilka braków, kilka uchybień związanych z treścią tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Jestem zdziwiony, dlaczego pod tekstem projektu z druku nr 667 nie podpisały się 2 osoby, które w pewnym sensie stanowią pamięć instytucji, mówią o historii, tj. pan marszałek Borusewicz i pan marszałek Borowski. Na pewno byśmy się więcej dowiedzieli, gdyby panowie marszałkowie przedstawili nam nie tylko gołą treść, lecz także historię uchwalania, przyczyny, a także skutki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia: sam tekst projektowanej uchwały. Proszę państwa, ja zawsze uważałem, że uchwała Senatu powinna mówić o czymś ważnym. I według mnie ta uchwała jest potrzebna, bo 25 lat to jest pewien ważny jubileusz. Nie wiemy, czy dożyjemy pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia tej konstytucji. Ale w takim ważnym tekście tym bardziej należy ważyć każde słowo. Przede wszystkim: co tak naprawdę czcimy? Z tytułu wynika, że czcimy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ten akt, treść tego aktu. Z kolei z ostatniego akapitu, właściwie pierwszego na stronie drugiej, wynika, że czcimy dwudziestą piątą rocznicę uchwalenia konstytucji. A jeszcze bardziej z treści tego akapitu wynika, że dziękujemy członkom Zgromadzenia Narodowego i wyrażamy szacunek dla nich. Czyli czcimy członków Zgromadzenia Narodowego, którzy uchwalali wspomnianą konstytucję.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To są pewnego rodzaju niekonsekwencje, ale nad nimi można by przejść do porządku dziennego, jeślibyśmy w dalszym ciągu tekstu projektu uchwały – o tym mówimy, przynajmniej ja – nie znaleźli zasadniczych błędów, braków i niedomówień. A kiedy się mówi prawdę, to trzeba powiedzieć całą prawdę. Konstytucja nazywana jest konstytucją kompromisu politycznego. To samo się powtarza… Szczególne podziękowanie tym, którzy, reprezentując różne ugrupowania polityczne, uchwalili tę konstytucję – tu już to skracam. Czy rzeczywiście tak było? Zwracam państwa uwagę na to, że Sejm kadencji, w której uchwalano tę konstytucję, był wyjątkowo, nad wyraz niereprezentatywny, chyba najbardziej ze wszystkich, nie mówiąc oczywiście o tym kontraktowym. 35% wyborców, którzy wtedy brali udział w głosowaniu, nie miało swoich przedstawicieli w izbie niższej. To nie jest tak, że wszyscy uchwalali tę konstytucję. Ta część po prostu była pozbawiona takiej możliwości. Mało tego, akurat tak się zdarzyło, że ta część, która nie dostała się do Sejmu – zmilczę tu, czyje to były błędy i wypaczenia – stanowiła w pewnym sensie 1 blok polityczny, była jasno określona politycznie. A w Sejmie tak naprawdę znalazły się ugrupowania, które były kontynuatorami tego, co działo się przed rokiem przełomu, czyli przed rokiem 1989, i to one uchwalały tę konstytucję.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta konstytucja tak naprawdę jest to ostatni akt pewnego procesu politycznego, który rozpoczął się Okrągłym Stołem, a zakończył prawnie właśnie uchwaleniem konstytucji. Co miał na celu ten proces? Ten proces miał na celu petryfikację ówczesnych stosunków, to jest to, co my teraz popularnie nazywamy III Rzecząpospolitą, petryfikację, czyli umocnienie, zestalenie tych stosunków. Trzeba to wziąć pod uwagę. Już nie mówię o tym, że w czasie uchwalania nie było jednomyślności. Ta niewielka część klubów, które wtedy głosowały i były, nazwijmy to umownie, z prawej strony sceny politycznej, głosowała przeciw. To nie jest konstytucja wszystkich ówczesnych wyborców. Reprezentatywność tego Sejmu… Ja nie mówię o Senacie, bo tam są wybory większościowe i z natury 2 największe ugrupowania biorą większość. W tamtym Senacie, w Senacie III kadencji, bo wtedy to był Sejm II kadencji, a Senat III kadencji, 75% to byli senatorowie z list SLD i PSL.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, trzeba mówić prawdę, mówić, kto tę konstytucję uchwalał, w jakim celu i jaką ona potem odegrała rolę. Nie powinniśmy zakłamywać historii. Inną kwestią jest to, jak ta konstytucja była stosowana w praktyce, a jeszcze inną to, czego w niej np. brakuje z racji takiego, a nie innego autorstwa tejże konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W związku z tym składam poprawki. Proponuję zastąpić tekst, który według mnie zakłamuje rzeczywistość, następującym tekstem, tzn. tytułowi i treści uchwały nadać następujące brzmienie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznicę uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„2 kwietnia 1997 r. Zgromadzenie Narodowe uchwaliło Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Została ona przyjęta przez Naród w referendum konstytucyjnym w dniu 25 maja 1997 r., podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 lipca 1997 r. Obowiązuje od 17 października 1997 r.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tekst ustawy zasadniczej nosi na sobie piętno większości parlamentarnej, która go uchwalała. Skład Sejmu II kadencji (lata 1993–1997) był wysoce niereprezentatywny dla ówczesnych poglądów politycznych społeczeństwa oraz wachlarza komitetów wyborczych biorących udział w wyborach w 1993 r. Około 35% wyborców nie miało swoich przedstawicieli w Izbie Niższej – komitety wyborcze, na które oddali swój głos, nie otrzymały mandatu wskutek nieprzekroczenia progów wyborczych. Do tego należy dodać naturalną dla wyborów większościowych do Izby Wyższej nadreprezentatywność ilości mandatów uzyskiwanych przez komitety wyborcze mające duże poparcie – w Senacie III kadencji (1993–1997) dwa pierwsze komitety uzyskały blisko 3/4 mandatów senackich. W efekcie większość parlamentarna uchwalająca obowiązującą Konstytucję składała się głównie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, tj. z partii, których korzenie sięgały przed przełom roku 1989, oraz bliskich im ideowo: Unii Demokratycznej i Unii Pracy.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Głównym celem Konstytucji 2 kwietnia 1997 r. stała się więc petryfikacja struktury społecznej i politycznej wytworzonej w tzw. III Rzeczypospolitej przez porozumienie i współdziałanie następców PZPR, jej koalicjantów oraz reformatorów sprzed 1989 r. Można obrazowo stwierdzić, że uchwalenie Konstytucji było końcowym aktem, dopełnieniem prawnym «okrągłego stołu». Wykonanym «rzutem na taśmę», tuż przed zakończeniem kadencji parlamentu pod patronatem Prezydenta RP, pochodzącego z SLD. Społeczeństwo, indoktrynowane przez ówczesną totalną propagandę rządową, w większości nieświadome wykonywanej nad nim operacji, niewielką większością głosów zatwierdziło nową ustawę zasadniczą w referendum konstytucyjnym. I w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…sfinalizowano przejście «suchą stopą» z głębokiej…</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…komuny do sterowanej demokracji.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zgodnie z ww. celem w tekście Konstytucji znalazły się «bezpieczniki» ochrony starego systemu”…</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">10 minut, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogę skończyć akapit?</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#Gloszsali">Nie!</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…„Za to brak w nim instytucji oczywistych, pożądanych i koniecznych w trakcie przełomu, np. dekomunizacji, lustracji, weryfikacji sędziów, odzyskania własności, na której uwłaszczyła się komunistyczna nomenklatura, ochrony prywatyzowanego za bezcen majątku narodowego itd.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Inną kwestią jest, jak Konstytucja z 2 kwietnia jest szczególnie obecnie nadużywana przez tzw. totalną opozycję do walki politycznej…</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#Gloszsali">Nie, no, to jest po prostu śmieszne…</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…z demokratycznie wybraną większością sejmową i wyłonionym przez nią rządem. Wymieńmy tu m.in.: podważanie jednolitości”…</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#SenatorMichalKaminski">Ale czas, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, miał być jeden akapit. Poprawkę pan składa. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeżeli państwo się boicie prawdy…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie boimy…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">On straszy nas…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie boimy się prawdy.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Nie, wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nikt tak nie potrafi pobudzić Senatu do dyskusji jak pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę przeprosić naszych gości, bo scenariusz tego punktu był trochę inny… Ale takie są prawa parlamentaryzmu.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Michał Kamiński.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja myślę, że fakt wystąpienia pana senatora Czerwińskiego jest niestety dobrą ilustracją nastrojów, jakie panują na polskiej scenie politycznej. Ale wydaje mi się, że wielu z nas, po różnych stronach w naszym Senacie siedzących, w obliczu tego, co się dzieje dookoła naszego kraju, próbowało – i chciałbym, żebyśmy próbowali razem – starać się dzisiaj szukać tego, co nas, Polaków, łączy, a nie tego, co nas, Polaków, dzieli.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">To po co ta uchwała?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMichalKaminski">Ja jestem najgłębiej przekonany, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, że z całą pewnością dużo więcej w dalszym ciągu nas łączy niż nas dzieli. I jeżeli dzisiaj chcieliśmy jako Koalicja Polska przedstawić ten projekt uchwały – i bardzo dziękuję za to panu senatorowi Libickiemu i naszym kolegom – to chcieliśmy go zrobić właśnie dlatego, że towarzyszy nam filozofia trudnego, bardzo trudnego, ale mimo wszystko dialogu między nami, Polakami. Po to my jesteśmy. Dlatego mówimy o sobie jako o centrum. Bo istotą centrum jest próba rozmowy i zrozumienia każdego. Dzisiaj Polska bardzo potrzebuje tego, byśmy próbowali siebie wzajemnie zrozumieć. Ja rozumiem dużą część emocji pana senatora tutaj przekazywanych, pamiętam także, jakie emocje były wtedy w Polsce. I warto, byśmy pamiętali, dlaczego tacy ludzie jak choćby ja wtedy głosowali przeciwko tej konstytucji w referendum. Bardzo wielu ludzi zasiadających dzisiaj w tej Izbie, po różnych stronach, było wtedy w ugrupowaniach politycznych, które były przeciwko tej konstytucji. I być może rzeczywiście warto przypomnieć sobie, czego myśmy się wtedy bali jako tego, do czego ta konstytucja miała doprowadzić. Jedna z rozgłośni, wtedy i dziś bardzo aktywna, wieściła, jaka przyszłość czeka Polskę pod rządami tej konstytucji. Jednym z zasadniczych zarzutów wobec tej konstytucji było to, że jest ona antykatolicka i wymierzona w ochronę życia. Ja chcę powiedzieć, że to właśnie pod rządami tej konstytucji Polska ma dzisiaj najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną w całym zachodnim świecie. Mówiono, że ta konstytucja ograniczy naszą niepodległość, że euroregiony będą rozrywały Polskę od środka. No przecież nic takiego się nie stało. Polska od roku 1997, czyli od 25 lat, od czasu, kiedy przyjmowała tę konstytucję, zmieniła się nie do poznania – zmieniła się na lepsze. Z całą pewnością w tej zmianie ta niedoskonała konstytucja też ma swój udział. I w tej zmianie na lepsze odegrali swoją rolę także ludzie zasiadający w tej Izbie, po bardzo różnych stronach tej sali, bo wszyscy budowaliśmy, tak jak potrafiliśmy, Rzeczpospolitą. Dzisiaj w dniach, kiedy porządek świata, w którym tę Rzeczpospolitą wspólnie budowaliśmy, zmienia się na naszych oczach, kiedy ten porządek jest zagrożony, warto, byśmy – powtórzę – szukali tego, co nas łączy. A łączy nas przecież niewątpliwie – ja jestem o tym absolutnie przekonany – miłość i szacunek do naszego państwa. To zaś, co wyznacza ramy naszego funkcjonowania w tym państwie, to jest nasza konstytucja. Jeśli przyjdzie czas, kiedy uznamy, że trzeba ją zmienić, to oczywiście ją zmienimy. Ale dziś jest ona naszą konstytucją i dlatego trzeba ją szanować. I warto uszanować trud, który został włożony i wtedy, i później, w ciągu całych 25 lat budowania naszej Polski. Bo innej nie mamy, innej mieć nie będziemy, a tej, którą mamy, musimy razem bronić. Razem, a nie przeciwko sobie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mieliśmy nadzieję, że pozostaniemy po prostu przy historycznym wyrazie szacunku dla dzieła tych, którzy pracowali i doprowadzili do uchwalenia konstytucji. No, stało się inaczej. Ale chcę powiedzieć przede wszystkim to, że dojrzała wspólnota polityczna musi zawsze szanować swoją ustawę zasadniczą. Gdy od tego odstępuje, na własną prośbę ulega degradacji. Nie należy zatem używać argumentów, które sugerują, że konstytucja nie jest legitymowana. No bo w gruncie rzeczy taki wniosek można byłoby wyciągnąć z tego, co usłyszeliśmy tutaj na początku dyskusji: nie jest legitymowana, bo pochodzi z werdyktu mniejszości. Tak? Ale nikt dojrzały nie podważał legalności tej konstytucji, nie podważała jej też prawica polityczna, która wygrała wybory w 1997 r., czyli Akcja Wyborcza Solidarność. I należy powiedzieć, że konstytucja z 1997 r. ma dziś silniejszą legitymację niż wtedy, kiedy była uchwalana. Doszło do tego poprzez rygorystyczne stosowanie do 2015 r. tej konstytucji przez zmieniające się podmioty polityczne, poprzez wykonanie reform w ramach tej konstytucji, jak choćby wielkiej reformy samorządowej z 1998 r., poprzez rozstrzygnięcie modelu relacji Kościół – państwo i podpisanie konkordatu, co byłoby niemożliwe, gdyby nie ta konstytucja, a co stało się jesienią w 1997 r., poprzez powszechne i aprobatywne jej stosowanie. Proszę zauważyć, że nawet projekty rewizji konstytucji są wyrazem szacunku dla konstytucji. Ja sam parokrotnie proponowałem rewizję konstytucji. Ale ci, którzy proponują rewizję konstytucji, szanują konstytucję. Nie szanują jej ci, którzy przeprowadzają – poza konstytucją – ustawodawstwo kontrkonstytucyjne. Ci, którzy przedkładają rewizję konstytucji, szanują konstytucję. I ta konstytucja została raz zrewidowana w przypadku europejskiego aresztu tymczasowego, zgody na europejski areszt tymczasowy. Wyrazem powagi i szacunku dla tej konstytucji są projekty jej rewizji, a absolutnym minimum wspólnoty politycznej jest szanowanie reguł konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mieliśmy nie wracać czy nie przystępować do dyskusji o współczesności, więc ja też będę bardzo oszczędny w tej kwestii, ale coś powiem. W momencie, w którym mamy tak nadzwyczajne wyzwania grożące bezpieczeństwu Polski i Europy Wschodniej, jednym z zasadniczych elementów konsolidacji wspólnoty narodowej jest respekt dla ustawy zasadniczej. Mam nadzieję, że wrócimy do takich czasów, w których Polska będzie wzorem ochrony i promocji praw jednostki w skali Europy, bo to jest bardzo silny atut Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Co wzbudziło po naszej stronie pewne wątpliwości? Jeżeli się podejmuje uchwałę historyczną – to jest to, co mówił pan senator Czerwiński – trzeba odnieść się do prawdy, do prawdy z czasów, w których ta konstytucja była uchwalana. Ja pamiętam, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, że my nieraz podejmujemy uchwały historyczne, mówiące o tym, co 200, 300 lat temu się wydarzyło, a wtedy wielu senatorów dopomina się o podawanie szczegółów. I jak czytam w jednym akapicie tego projektu uchwały, że ta konstytucja jest nazwana konstytucją kompromisu… To jest po prostu nieprawda. Tak po ludzku to jest po prostu nieprawda. Powiem tylko jedno. Pan senator Czerwiński mówił tutaj o wyborach, o tym, jaki był wtedy, w kadencji 1993–1997, skład parlamentu, ale trzeba jeszcze bardzo mocno powiedzieć jedną rzecz, która została tylko zasygnalizowana przez pana senatora Czerwińskiego, a chyba jest rzeczą najważniejszą, najistotniejszą. Ta konstytucja została przyjęta w referendum, w którym frekwencja wynosiła 42%. I za tą konstytucją – przy frekwencji 42% – głosowało tylko 53% społeczeństwa. 46% społeczeństwa wtedy, w 1997 r. było przeciwko tej konstytucji. Tę konstytucję poparło niewiele ponad 6 milionów obywateli na ok. 25 milionów mających wówczas prawa wyborcze. I to nie jest tak, że ta konstytucja dzieliła polityków. No, taki był parlament. W komisji było mówione, że to nie jest wina… No, jakieś tam błędy były popełnione, a 75% parlamentu to byli posłowie dwóch obozów, Lewicy i PSL. Ale ta konstytucja w momencie jej uchwalania bardzo mocno dzieliła polskie społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Skąd pan to wie?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, z wyników referendum, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, z wyników referendum. 46% głosujących w 1997 r. było przeciwko tej konstytucji. Czterdzieści…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Nie za mało?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę pani, odpowiem…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie prowadzimy polemiki. Przemawia pan Mróz.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę pani, Pani Senator, to ja pani przypomnę, bo nie są to jasne dane: za konstytucją głosowało 6 milionów 396 tysięcy Polaków, a przeciwko konstytucji 5 milionów 570 tysięcy – zaokrąglam – na ok. 25 milionów uprawnionych! Czyli tę konstytucję poparło niewiele ponad 20% uprawnionych Polaków i Polek. Niewiele ponad 20%. Jeżeli się robi uchwałę historyczną, gdzie się miesza – to jest to, co pan senator Czerwiński powiedział – i to, jak ona była uchwalana, i to, jaką rolę odegrała, i to, jak ją dzisiaj postrzegamy, to ten element też trzeba podnieść, dla uczciwości historycznej. Pani Senator, można otworzyć Google i to wygooglować. To, co ja pani przedstawiłem, to nie są jakieś tajne informacje. Pani pyta, ile osób głosowało, kto głosował przeciwko. Polacy głosowali przeciwko! Tak jak część Polaków głosowała za. Ale relatywnie to prawie 80% albo nie poszło na wybory, albo głosowało przeciwko tej konstytucji. O to też warto wspomnieć, skoro państwo zawsze tak się odwołujecie do demokracji, do woli narodu. Wtedy były takie podziały. Jak ja czytam, że to była konstytucja kompromisu narodowego, wtedy gdy ją uchwalano… To nie była konstytucja kompromisu narodowego. To, jak my ją dzisiaj postrzegamy, czy ona się sprawdziła, czy nie… Oczywiście są w tej konstytucji i pozytywne rzeczy, i negatywne. Jedna z takich rzeczy, które, jak myślę, nie przyszły panu marszałkowi Borowskiemu do głowy, to jest to, że teraz ta konstytucja zabezpiecza… utrudnia wprowadzenie euro. Gdyby nie było progu konstytucyjnego i wpisania złotówki jako waluty narodowej, to być może niektórzy wprowadziliby euro i mielibyśmy pewne problemy gospodarcze. A więc ona ma swoje pozytywy i ma swoje negatywy – tak? Ale jeżeli uchwalamy uchwałę historyczną, to warto by przede wszystkim powiedzieć, jakie wtedy, w momencie uchwalania, kontrowersje budziła, nie w polityce, chociaż politycy też są emanacją narodu, ale w polskim społeczeństwie. I myślę, że wynik referendum jest tu największym, bo takim werbalnym, dowodem na to, jak wielu ludzi było przeciwko tej konstytucji, jak wielu miało wątpliwości. To nie tylko to, o czym pan marszałek powiedział, że jakaś rozgłośnia radiowa itd., ale po prostu to miliony Polaków powiedziały, że im się ta konstytucja nie podoba. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, ja się zwykle wstrzymuję od komentarzy, ale skoro pan tak żongluje liczbami, to przypomnę, że w tej elekcji opozycja dostała o 900 tysięcy głosów więcej niż Zjednoczona Prawica, ale ponieważ w konstytucji jest zapisana metoda D’Hondta, to macie większość. To tak á propos żonglowania liczbami.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, ponieważ zostałem wymieniony z nazwiska, to mam jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Ale do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do mikrofonu, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ponieważ pan senator Mróz był łaskaw uznać za zasługę tej konstytucji, że nic nie mówiła o euro, to ja uprzejmie informuję, że jak tę konstytucję uchwalano, to euro jeszcze nie było. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, skoro mówimy o sprostowaniu, to powiem, że pan marszałek Borowski żadnej mojej wypowiedzi nie sprostował. Ja powiedziałem to tylko w tym kontekście…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście, że nie, ja tylko powiedziałem, że w tym kontekście… tzn. że z mojego punktu widzenia ta konstytucja ma m. in. taki atut, że nie pozwala wprowadzić euro. Oczywiście pan Borowski pewnie nie przewidział, że będzie euro, bo gdyby przewidział, to pewnie by to wpisał. I tyle.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, skoro pan tak rygorystycznie patrzy na sprostowania, to powiem, że sprostowania mają służyć temu, że ktoś powiedział nieprawdę i… Pan Borowski niczego nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dostał pan czas na sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja prostowałem nieprawdziwą…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Kompromitacja.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Kompromitacja i tyle.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja ze smutkiem słucham tej dyskusji, bo uważam, że uchwała czcząca dwudziestopięciolecie uchwalenia najwyższego prawa Rzeczypospolitej powinna być przegłosowana przez Wysoką Izbę bez tego typu popisów retorycznych, jakie przed chwilą słyszeliśmy z prawej strony sali.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">I słyszymy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Zwłaszcza że powiedziano tutaj wiele słów nieprawdziwych. Nie jest oczywiście prawdą, jakoby konstytucję uchwalono w parlamencie, a potem zatwierdzono w referendum ogólnokrajowym w sposób niereprezentatywny czy niedemokratyczny. Wręcz przeciwnie, uchwalono ją zgodnie z prawem przez tych, których naród wybrał, a następnie naród ten akt prawny zatwierdził.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie jest również oczywiście prawdą, jakoby konstytucja Najjaśniejszej Rzeczypospolitej petryfikowała komunistyczne porządki sprzed 1989 r., jak tu usłyszeliśmy. No, to jest taki absurd, którego chyba nie trzeba właściwie atakować. Wystarczy wyjść na ulicę i zobaczyć, jak wygląda Polska w roku 2022, i przypomnieć sobie – jeśli ktoś ma dobrą pamięć i pamięta – jak wyglądała do roku 1989. Mieliśmy więc do czynienia w wystąpieniu pana senatora Czerwińskiego, popartym niestety oklaskami prawej część sali, nie z opisem rzeczywistości czy prawdy historycznej, tylko z opisem projekcji pana senatora Czerwińskiego na temat tej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja chciałbym w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej jeszcze raz serdecznie podziękować tym, którzy przyczynili się do ustanowienia najwyższego prawa Rzeczypospolitej, którzy przez 7 lat pracowali nad projektem konstytucji. Chciałbym serdecznie podziękować marszałkom Zychowi i Struzikowi. Chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi Borowskiemu, tym, którzy głosowali wówczas nad tą konstytucją, a którzy zasiadają jeszcze w tej Izbie, czyli panu senatorowi Ujazdowskiemu i panu senatorowi marszałkowi Borusewiczowi, oraz tym wszystkim, którzy wówczas przyczynili się do uchwalenia tej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Naturalnie jesteśmy przeciwko absurdalnej, w naszej ocenie, poprawce pana senatora Czerwińskiego i będziemy popierać pierwotny projekt przedstawiony przez pana senatora Libickiego, któremu serdecznie dziękuję za jego przedstawienie. Dziękuję też, że umożliwił mi jego podpisanie.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Kończąc, chciałbym zadedykować tym, którzy na tej sali paręnaście czy parędziesiąt minut temu w sposób absurdalny atakowali obowiązującą w Rzeczypospolitej konstytucję, końcówkę jej preambuły, jednego z najpiękniejszych tekstów politycznych w historii Rzeczypospolitej. „W poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie udzielam głosu, ponieważ nie był pan wymieniony z nazwiska i nie będziemy…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak nie byłem?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Trzykrotnie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja słuchałem uważnie pana senatora Bosackiego. Zwracał się do tych, którzy kilkadziesiąt minut temu…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#Gloszsali">To nie to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko. Muszę odpowiedzieć na to z gruntu nieprawdziwe żonglowanie statystykami. Pan marszałek częściowo mnie ubiegł. Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji, jak panów ugrupowanie dostało trzydzieści parę procent przy pięćdziesięciu, to zmienialiście pozakonstytucyjnie konstytucję, bo do tego sprowadziło się gmeranie przy praworządności. I dlatego mogę z czystym sumieniem powiedzieć panom po tym, co powiedzieliście, że błogosławiony ten, który nie mając nic do powiedzenia, nie ubiera tego w słowa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym w tym miejscu podziękować 12 milionom 139 tysiącom 790 osobom, które wzięły udział w referendum konstytucyjnym i świadomie w tym referendum głosowały – za lub przeciw przyjęciu konstytucji. Największym skandalem, jeśli chodzi o projekt, który zgłosił senator Czerwiński, jest fragment, który mówi: społeczeństwo indoktrynowane przez ówczesną totalną propagandę rządową, w większości nieświadome wykonywanych nad nim operacji, niewielką większością głosów zatwierdziło nową ustawę zasadniczą. Szanowni Państwo, to głęboko krzywdzące, nieuczciwe i haniebne wobec tych milionów Polaków, którzy wzięli udział w tym referendum i zgodnie ze swoimi poglądami zagłosowali. Można było poprzeć ten projekt lub go odrzucić. Obrażanie dzisiaj tych ludzi i mówienie, że byli przedmiotem nieświadomej operacji na nich wykonywanej, nigdy nie powinno mieć miejsca w polskim parlamencie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję i przekonanie, że autor tych haniebnych słów przeprosi miliony Polaków, którzy wzięli udział w tym referendum. Poglądy możemy mieć różne – były osoby za tym projektem, były osoby przeciwne temu projektowi – ale zgodnie z obowiązującymi w Polsce procedurami ta konstytucja została przyjęta w referendum, w referendum, które jest głosowaniem powszechnym, najbliższym ideałowi demokracji bezpośredniej, w którym mogą brać udział wszyscy uprawnieni obywatele. Jaki my dzisiaj chcemy wysłać do nich sygnał, co im chcemy powiedzieć? Że są nieświadomi, manipulowani i że biorą udział w głosowaniu, jak rozumiem, w sposób nieuświadomiony co do podejmowanych przez siebie decyzji? Takie słowa w polskim parlamencie nigdy nie powinny paść.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam wszystkich tych, którzy tymi słowami mogą się poczuć dotknięci. Szanuję państwa wybór dokonany 25 lat temu i jestem przekonany, Drodzy Polscy Obywatele, że tego wyboru dokonaliście zgodnie ze swoimi poglądami, a nie będąc zmanipulowani. Sami tę decyzję podejmowaliście. Dziękuję państwu za to, że wtedy wzięliście udział w tym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanKlich">Są takie momenty w dziejach każdego narodu, które warto przypominać i z których należy być dumnym. W moim przekonaniu takim momentem jest przyjęcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBogdanKlich">Kim bylibyśmy dzisiaj, gdyby nie ten akt, który ustanowił porządek ustrojowy naszego państwa? Co byśmy dzisiaj zrobili, gdybyśmy nie mieli tego oręża przeciwko atakom na porządek demokratyczny, oparty na wolności, które z tej strony sali następowały w ciągu ostatnich lat regularnie? Co zrobiłby dzisiaj polski obywatel, gdyby nie mógł się bezpośrednio odwołać do przepisów konstytucyjnych, gwarantujących każdemu Polakowi i każdej Polce pełnię praw obywatelskich, w tym prawo do niezależnego sądu, które to prawo do niezależnego sądu jest przez władzę sprawującą najwyższe urzędy od 2015 r. sukcesywnie Polakom odbierane? Konstytucja jest orężem wolności. Ta konstytucja jest konstytucją tolerancji, otwartości na drugiego człowieka. Ta konstytucja sprawia, że w Polsce, zgodnie z preambułą, jest miejsce dla każdego – i tego, który swoje wartości opiera na swojej wierze, i tego, który z innych źródeł wyprowadza system wartości, który uważa za właściwy. To konstytucja, która opiera się na ustanowionej w Europie zasadzie checks and balances. To konstytucja, która opiera się na Monteskiuszowskiej zasadzie rozdzielenia władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. To konstytucja nadająca Polakom wszystkie te prawa, które w innych konstytucjach są gwarantowane, pod warunkiem, że są to konstytucje demokracji zachodnich. Ta konstytucja daje Polakom szansę na odwoływanie się do praw i wolności trzeciej kategorii, a zatem nie tylko praw człowieka, nie tylko wolności obywatelskich, ale także praw społecznych i ekonomicznych. Ta konstytucja ustanawia w Polsce porządek ustrojowy, który być może nie zawsze jest efektywny – tak jest np. w przypadku podziału kompetencji, jeśli chodzi o obronność, pomiędzy prezydenta Rzeczypospolitej a Radę Ministrów – ale dzięki któremu Polska funkcjonuje jako państwo prawa od ponad 2 dekad. Ta konstytucja wpisuje Polskę do międzynarodowego porządku opartego na procedurach i na instytucjach, a nie na woli aktualnie sprawującego władzę. To nie wola żadnego despoty, to nie wola żadnego autokraty, ale to reguły tej konstytucji i procedury decydują o tym, jak funkcjonuje państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanKlich">Dlaczego mówię o tym wszystkim? Dlatego, że oczywiście jest taki kraj, który konstytucji nie ma, to Wielka Brytania, ale opiera się on na wielowiekowym porządku ustawowym, który jest traktowany na równi z ustawami zasadniczymi w innych państwach.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie dwa słowa co do trybu. Konstytucja 3 maja, którą się chełpimy, Konstytucja 3 maja, której przyjęcie obchodzimy i świętujemy, została przyjęta w wyniku zamachu stanu przeprowadzonego w sytuacji dramatycznej dla państwa polskiego w XVIII w. A ta konstytucja została przyjęta większością 53% głosów wszystkich, którzy chcieli wziąć udział w referendum. Czy można sobie wyobrazić bardziej demokratyczną procedurę niż procedura, w ramach której całe Zgromadzenie Narodowe podejmuje decyzję i ponad 450 członków Zgromadzenia Narodowego jest za przyjęciem tej konstytucji, a tylko kilkudziesięciu przeciw, niż procedura, w ramach której później poddaje się ją referendum ogólnokrajowemu, a w tym referendum krajowym ponad połowa obywateli opowiada się za jej przyjęciem? Czy można sobie wyobrazić bardziej demokratyczną procedurę? A zatem niech wiedzą wszyscy ci, którzy podważają tę procedurę przyjętą w owym czasie dla ustanowienia konstytucji, że wydają sobie samym świadectwo i opowiadają się za niedemokratycznymi rozwiązaniami, których intencją prawdopodobnie jest to, aby z łatwością mogli dalej podważać Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak my, ludzie, którzy konstytucję traktują jako oręż, jako narzędzie stabilizacji państwa polskiego, na to nigdy się nie zgodzimy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Zgadzam się z niektórymi pochwałami tej konstytucji, bo ma ona niewątpliwe zalety. Przede wszystkim zgadzam się, że preambuła jest bardzo doniosłym, podniosłym i trafnym tekstem. W tej preambule każdy Polak może znaleźć wyrażony dla siebie szacunek. Można powiedzieć, że konkretne przepisy, konkretne rozwiązania zbliżają nas do takiej konstytucji, o której każdy mógłby powiedzieć, że jest idealna pod względem konstrukcji prawnej i pod względem szacunku dla zasad, dla praw człowieka i innych ważnych zasad.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale można by znaleźć również takie przepisy, które są krytykowane i które wymagają poprawy. Weźmy np. referendum, które wszczyna się na wniosek prezydenta. Jak ono miałoby być przeprowadzone? Mieliśmy tego przykład nie tak dawno temu. Konstytucja mówi, że wynik referendum jest wiążący, jeżeli osiągnie się określoną większość odpowiedzi pozytywnych. Ale dla kogo jest wiążący? Dla prezydenta, który ma wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji, czy dla parlamentarzystów? Tymczasem jest jeszcze druga część konstytucji, w której napisane jest, w jakim trybie zmienia się konstytucję. Nie zmienia się jej w trybie referendum prezydenckiego, na podstawie wyniku tego referendum nie pisze się projektu konstytucji. Konstytucję zmienia się w trybie ustalonym przez konstytucję, a nie poprzez referendum. Tu jest wyraźny brak synchronizacji pomiędzy tym, co się mówi o referendum, a tym, co się mówi o tym, jak się zmienia konstytucję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Inny brak, który nam dokucza, a który ilustrują różne konflikty, różne sporty interpretacyjne, to brak wymaganych przepisów dotyczących roli prawa europejskiego. To wszystko wisi na jednym przepisie, na art. 94, i podlega przeróżnym interpretacjom. Były próby naprawienia tego, ale nie zostały zakończone powodzeniem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMichalSewerynski">A więc ja myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby z tej konstytucji, którą 25 lat temu uchwalono, wyprowadzić konstytucję lepszą, jeszcze bardziej operatywną, taką, która będzie budziła pełny szacunek obywateli. Dlatego wydaje mi się, że zamiast pochwalnej retoryki na dwudziestopięciolecie tej konstytucji, należałoby przygotować projekt poprawy konstytucji, który mógłby zapoczątkować co najmniej ogólnonarodową dyskusję nad poprawą konstytucji. I to byłaby właściwa reakcja, która zarówno oddawałaby sprawiedliwość zaletom tej konstytucji, jak i uwzględniałaby to, że trzeba usunąć wady, które w tej konstytucji są. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogucki – jak mniemam, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słychać.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Ale nie widać.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tyle że nie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJacekBogucki">Sprowokowały mnie do zabrania głosu wystąpienia senatorów Koalicji Obywatelskiej. Ja przyznaję, że głosowałem przeciwko tej konstytucji…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że pańska wypowiedź nie jest zrozumiała. Przerywa cały czas transmisję, niech pan spróbuje jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJacekBogucki">Spróbuję podłączyć…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę wyłączyć obraz, wtedy lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJacekBogucki">Halo? Spróbuję podłączyć słuchawki. Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, przerywa transmisję. Niech pan wyłączy obraz i zostawi sam głos. Wiemy, że pan to pan, tak że wtedy…</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorJacekBogucki">Jasne, już zatrzymałem. Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz słyszymy pana dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, jestem w Białowieży, więc może ta odległość jednak przeszkadza. Miałem brać udział w uroczystościach związanych z odsłonięciem pomnika sybiraków, ale oczywiście obowiązki i obrady Senatu są najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorJacekBogucki">Postanowiłem zabrać głos, bo zostałem sprowokowany przez niektórych senatorów Koalicji Obywatelskiej. Ja przyznaję, że głosowałem przeciwko tej konstytucji. Na sali jest pewnie wielu takich, którzy zachowali się podobnie. Są też ci, którzy głosowali za konstytucją. Dzisiaj, z perspektywy czasu, mamy pewnie różne odczucia, czy wtedy głosowaliśmy właściwie. Ale jak daleko od twórców Platformy Obywatelskiej i twórców PO-PiS… Bo ja to współtworzyłem. To nie była organizacja, ale była lista wyborcza PO-PiS. Po pewnym czasie odeszli ci senatorowie, którzy dzisiaj mówią, że to była tak znakomita konstytucja. A przecież myśmy wtedy tworzyli nowe ugrupowania po to, żeby sprzeciwić się ówczesnej władzy, ówczesnemu utrwalaniu – tak przynajmniej mi się wydawało – postkomunistycznego, okrągłostołowego układu w Polsce, tamtego układu politycznego. Jak daleko odeszliście, Panowie Bosacki, Kwiatkowski od tamtych idei, które, jak się wydawało, i nam w Prawie i Sprawiedliwości, i wam w Platformie Obywatelskiej przyświecały? No bo gdy ktoś używa takich argumentów: jak wygląda Polska dziś, a jak wyglądała w 1989 r… Ja pamiętam, kiedy Gierek mówił to samo, kiedy Jaruzelski mówił to samo: no, przecież Polska od 1945 r. się zmieniła, no, to nie jest tak źle w tej Polsce. Powtarzacie słowa tamtych polityków, z którymi, wydawało się, kiedyś walczyliście.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorJacekBogucki">Jak przez Okrągły Stół, a potem utrwalenie w konstytucji tych zapisów następowała grabieżcza wyprzedaż majątku narodowego, także w rosyjskie ręce – już dzisiaj wiemy, jak wielkim to było błędem… W moim województwie był Polmos Białystok, jeszcze do niedawna był własnością firmy rosyjskiej, ostatnio odkupił to polsko-niemiecki kapitał. Takich przykładów jest wiele.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorJacekBogucki">Skoro mówicie, że trzeba czcić każdą konstytucję, bo to jest przecież najważniejszy akt w dziejach narodu, no to może przygotujecie też uchwałę na 22 lipca? Bo też będzie okrągła rocznica, bodajże siedemdziesiąta rocznica uchwalenia konstytucji z 1952 r.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorJacekBogucki">Gdy zostałem wójtem w 1990 r. w swojej małej gminie, w małej miejscowości… Komuniści byli na tyle durni, że 2 ulice nazwali identycznie, jedna nazywała się 22 Lipca, druga Manifestu Lipcowego. Ja powiedziałem na sesji rady, że albo trzecią nazwiemy „Święta Odrodzenia Polski”, albo wysadzimy w powietrze 2 nazwy, które były przecież nazwami hańby, a nie powodem do chluby.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorJacekBogucki">W tej konstytucji zdecydowanie jest wiele zapisów pozytywnych. Można doszukiwać się tych, które są zapisami nie do końca właściwymi. Ale przecież tu mówimy o upamiętnieniu twórców tej konstytucji. Ja koalicji SLD-PSL czcić zamiaru nie mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekBorowski">W kwestii formalnej…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kwestii formalnej… Pierwsi zgłaszali się pan senator Pociej i pan marszałek Kamiński, a potem pan marszałek Borowski.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja się zgłaszałem do zabrania głosu, ale najpierw kwestie formalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku, przepraszam, w kwestii formalnej. Wydaje mi się, że trzeba jednak reagować w sytuacji, w której padają słowa…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Obraźliwe.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMichalKaminski">…przekraczające miarę cywilizowanej debaty. Porównywanie…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMichalKaminski">…Konstytucji Rzeczypospolitej przyjętej przez wolny Sejm i wolny Senat do aktu 22 lipca jest dowodem albo politycznej podłości, albo kompletnej niewiedzy historycznej. W moim przekonaniu należy w takich sytuacjach reagować. Jeżeli pan Bogucki będzie notorycznie…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Senator.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMichalKaminski">Senator, tak, przepraszam. Jeżeli pan senator Bogucki będzie notorycznie używał tego typu sformułowań, to należy taką sprawę skierować do komisji etyki, dlatego że powinniśmy dbać o kulturę naszego dialogu. A powtórzę: porównanie PRL do wolnej Polski jest porównaniem równie hańbiącym jak porównywanie ZSRR do Unii Europejskiej, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku, każdy z nas swoimi wystąpieniami wystawia świadectwo przede wszystkim sobie. Ale oczywiście formalne kroki, jeżeli ktokolwiek z państwa tak uzna, można podejmować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, na mocy odpowiedniego punktu regulaminu wnoszę o zamknięcie listy mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Padł wniosek… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty, i zamknę listę mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarekPek">Przeciw. Sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja co prawda zapisałem się, ale myślę, że im ciszej nad tą trumną, tym lepiej, więc…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek podtrzymuje sprzeciw? No to musimy zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za zamknięciem listy mówców? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rączkę.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 76 senatorów, 48 było za zamknięciem listy mówców, 24 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Lista mówców została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili zapisani byli jeszcze pan senator Pupa, o ile się orientuję, i jako ostatni senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Rzeczywiście jesteśmy dzisiaj w wyjątkowej sytuacji, w sytuacji trudnej, w której, jak już tu padło z tej mównicy, wymagana jest jedność narodowa, wspólne działanie, które wyraziliśmy choćby przy ustawie nad obronnością naszego kraju. Dzisiaj podjęliśmy debatę na temat 25-lecia przyjęcia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dzisiaj z tej mównicy padło wiele uwag, wiele, można powiedzieć, osobistych refleksji poświęconych właśnie temu zagadnieniu. Jedna z tych uwag dotyczy tego, że stworzyliśmy 25 lat temu kompromis, który przyczynił się do tego, że ta ustawa została przyjęta. Było też wiele słów o prawdzie, że należy na prawdzie budować nasze życie publiczne, społeczne. I rzeczywiście 20 wieków temu padły znamienne słowa, chyba najważniejsze w historii ludzkości, które wielu z nas usłyszy chyba niebawem w naszych kościołach. Mianowicie słowa: ja się na to narodziłem i przyszedłem na świat, żeby dać świadectwo prawdzie. I gdybyśmy dzisiaj budowali naszą cywilizację opartą na kłamstwie, to dzisiaj nie byłoby lotów w kosmos, dzisiaj nie byłoby nowoczesnych samochodów. Gdyby nie było dialogu, tolerancji, to prawdopodobnie nie byłoby postępu w medycynie, dochodziłoby do różnego rodzaju sytuacji śmiesznych czy patologicznych, czy wręcz antyrozwojowych. Niestety czy „stety”, budujemy tę cywilizację, opierając się przede wszystkim na prawdzie, a tej prawdy często brakuje w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Dzisiaj z tym tematem i tym problemem się mierzymy. Senator Czerwiński zaproponował projekt nowej uchwały i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w sposób, można powiedzieć, spokojny nad tym projektem podebatować. Wiadomo i nikt nie zaprzeczy temu, że ZSL czy później PSL… PSL, obecna Lewica wywodzą swój nurt z ZSL czy praktycznie bezpośrednio z PZPR, ze środowisk lewicowych, które – dzisiaj można to powiedzieć – w tamtym okresie jak gdyby sprzyjały współpracy ze Związkiem Radzieckim, hołubiły tamten system. Dzisiaj wiele z tych osób zasiada w parlamencie i są tolerowane, są szanowane. Ja się cieszę z tego powodu, że te osoby przeszły taką transformację, która pozwala funkcjonować w tej rzeczywistości, nie czują się zakłamane, praktycznie nie czują się napiętnowane.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Chciałbym, aby z tej mównicy padły też słowa, które są bardzo ważne, i one padały, tylko pytanie, czy one są zrozumiałe dla tych, którzy je wypowiadają. Mianowicie mówimy tu o tolerancji, o demokracji. Tylko że kiedy Prawo i Sprawiedliwość, kiedy moje ugrupowanie odwołuje się do zasad demokracji, do suwerena, jakim jest naród, i korzysta, można powiedzieć, z tych przywilejów i tego obowiązku, które daje konstytucja, to nagle słyszymy, że powoływany jest Komitet Obrony Demokracji, że PiS łamie demokrację, że ośmieszany jest Trybunał Konstytucyjny. Pytam: czy te osoby, które dzisiaj tak zażarcie bronią tej uchwały, nie stają, można powiedzieć, w poprzek, sami z sobą, z prawdą, która powinna ich dotyczyć?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Dlatego, Szanowni Państwo, zastanówmy się trochę nad pewną refleksją. Została zgłoszona poprawka, jest szansa na to, aby nad tą poprawką popracować. Pan prof. Seweryński, którego niesamowicie cenię jako profesora, jako osobę, jako człowieka, który darzy nas wszystkich empatią, życzliwością i z taką życzliwością też się spotyka, bardzo elegancko i bardzo delikatnie, z właściwą sobie wrażliwością zwrócił uwagę na problem, można powiedzieć, mankamentów w konstytucji. I dobrze by było, Szanowna Wysoka Izbo, abyśmy usłyszeli głos pana profesora, ja to podkreślam, i pomyśleli, czy nie należałoby dzisiaj zastanowić się nad tym, jak wypracować takie elementy konstytucji, które będą służyły dalszemu rozwojowi Rzeczypospolitej, pozwolą usunąć z tej konstytucji mankamenty i dalej w sposób właściwy, razem tworzyć naszą wspólnotę, której na imię Rzeczpospolita Polska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni, zdalnie, głos zabierze pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej sprawie, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że jako bardzo młody człowiek w latach osiemdziesiątych byłem związany z Konfederacją Polski Niepodległej, z antykomunistycznym ruchem. Już wtedy, w tamtym czasie, doświadczałem „łaski” władzy, bo wielokrotnie byłem zatrzymywany i aresztowany, a potem, gdy autorzy dzisiaj obowiązującej konstytucji zaproponowali ostateczny jej kształt, w referendum głosowałem przeciwko tej konstytucji. I chcę wyraźnie powiedzieć, że się pomyliłem. Chcę powiedzieć, że dziękuję tym ludziom, którzy mieli odwagę zbudować ten projekt, przeprowadzić przez demokratyczny parlament, a potem poddać ocenie Polaków, którzy zagłosowali i w większości zatwierdzili obowiązującą dzisiaj konstytucję. Chcę powiedzieć, że mieli rację, po prostu zwyczajnie mieli rację, bo ta konstytucja przyczyniła się do tego, że przez ostatnie lata Polska w sposób stabilny miała szansę się rozwijać. Rządy demokratyczne szanowały i w pełni respektowały zasady wynikające z konstytucji. Nikt przez lata nie odważył się łamać tych zasad, które były tam twardo opisane.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej konstytucji jest odwołanie do Boga, są też zapisy, które mówią dość jednoznacznie o tym, od kiedy mamy prawo do życia. Ja jestem trochę zaskoczony tym, że senatorowie z PiS próbują dzisiaj kwestionować konstytucję, która w takim wymiarze jest dzisiaj jedną z bardziej konserwatywnych w Europie. Ja na miejscu tychże senatorów absolutnie w całości wspierałbym projekt uchwały przygotowany przez pana senatora Libickiego.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na koniec chcę jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim autorom i ludziom, którzy przyczynili się do powstania tej konstytucji. Chcę też wyraźnie powiedzieć: rząd jest od tego, władza publiczna jest od tego, żeby przestrzegać konstytucji. Jeżeli władza publiczna, rząd łamie konstytucję, to obywatele mają prawo protestować. Tak się dzieje przez ostatnie lata. Obecny rząd rzeczywiście łamie konstytucję, obecna większość parlamentarna łamie konstytucję i być może to wam przeszkadza, ale to nie zmienia faktu, że przez ostatnie dwadzieścia kilka lat wszystkie rządy z ogromnym szacunkiem odnosiły się do zapisów konstytucji i to nieważne, czy były to rządy prawicowe, czy lewicowe, wszyscy bez wyjątku szanowali zapisy tego najwyższego aktu, najważniejszej ustawy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym składam wniosek o podjęcie tej uchwały bez żadnych poprawek, bo nie warto dyskutować o poprawkach, które wypaczają sens, ideę przyświecającą autorom uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec faktu, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnoszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania po to, abyśmy mogli przeprowadzić trzecie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, zaraz po zakończeniu przerwy.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, komunikat.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w przedmiocie rozpatrzenia wniosków do projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia odbędzie się w sali w nr 176 10 minut po ogłoszeniu przerwy.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji Ustawodawczej wznowione zostanie posiedzenie Senatu i odbędą się głosowaniami nad dotychczas procedowanymi ustawami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszystkie głosowania będą zaraz po powrocie na salę obrad, po zakończeniu prac komisji i opracowaniu sprawozdania. Później przystąpimy do rozszerzenia porządku obrad, tak jak wczoraj uprzedzałem, o pilne ustawy sejmowe.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 11.45.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu od godziny 11 minut 21 do godziny 12 minut 18</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 667 X.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Komisja Ustawodawcza obradowała dzisiaj. Za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego było 10 głosów, przeciw wnioskowi pana senatora Czerwińskiego było 16 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja rekomenduje odrzucenie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Prosiłbym o głosowanie za wnioskiem popieranym przez mniejszość z prostego powodu – gwoli prawdy historycznej. Ja wiem, że ta prawda może być w niektórych momentach, nazwałbym to, doskwierająca, ale ona się sama obroni. Ku prawdzie historycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 667 X – a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 667 S, w całości ze zmianami, jeżeli zostaną przyjęte poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 37 – za, 50 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 38 – za, 48 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia poprawek przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia, zawartym w druku nr 667 S.</u> + <u xml:id="u-47.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-47.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 23 – przeciw, 21 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-47.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-47.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.</u> + <u xml:id="u-47.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana marszałka Józefa Zycha, gdyż chciałbym wręczyć panu marszałkowi uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-47.28" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-47.29" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-47.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, które 25 lat temu uchwaliło konstytucję, serdecznie dziękuję Senatowi.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, ponieważ padały tu głosy, aby mówić o historycznej prawdzie, że w dziesiątkach naukowych opracowań z całego świata na temat naszej konstytucji podkreśla się – wszędzie – że jest to konstytucja kompromisu politycznego. W tym czasie, kiedy rozpoczęliśmy prace nad konstytucją – ja najpierw uczestniczyłem w nich jako przewodniczący komisji regulaminowej zgromadzenia, a później jako jego przewodniczący – mieliśmy na scenie politycznej 29 ugrupowań, w parlamencie było 12 ugrupowań, a konsultacje obejmowały kilka bloków. Po pierwsze, był blok parlamentarny. Po drugie, był obywatelski projekt, który miał prawie 1 milion podpisów i był popierany przez „Solidarność”. Po trzecie, było 16 ugrupowań z tzw. Konwentu Świętej Katarzyny, któremu przewodniczył Jan Olszewski. Był Kościół katolicki i wszystkie ugrupowania…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Panie i Panowie, mieliśmy świadomość, że w pierwszej kolejności dążymy do wejścia do Unii Europejskiej i NATO. Bez zagwarantowania przede wszystkim praworządności nie mieliśmy żadnych szans, stąd też wszyscy mieli świadomość, jaka była nasza pozycja. Panie i Panowie, pomimo 7 projektów, pomimo różnicy zdań, w Zgromadzeniu Narodowym nigdy nie padł wniosek o odrzucenie projektu konstytucji.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Poza tym chciałbym podkreślić, że bardzo często powoływano się na stanowisko Jana Pawła II. Ja wielokrotnie miałem okazję z nim rozmawiać, to wszystko jest udokumentowane. Jeżeli dziś ktoś chce wiedzieć, co Jan Paweł II sądził o konstytucji, co sądził o niej Watykan, to proszę przeczytać książkę „Nie stracić wiary w Watykanie” ówczesnego ambasadora Frankiewicza. Cały rozdział jest poświęcony tej ocenie. Jan Paweł II miał pełną świadomość, że nie wybrniemy z tej sytuacji, jeżeli nie stworzymy na tym etapie podstaw do budowy państwa sprawiedliwego i demokratycznego. Proszę państwa, ostatnio, 26 maja, abp Józef Michalik, przewodniczący zespołu Episkopatu Polski do spraw konstytucji, którego o lewicowe poglądy nie można posądzić, napisał list do dyrektora muzeum w Leżajsku – zrobił to przy pewnej okazji – w którym daje tego dowód i mówi o pozytywach tej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Janowi Pawłowi II oczywiście zależało na tym, żeby w preambule było odniesienie do imienia Boga. I tu chciałbym podkreślić jedną kwestię: było 8 projektów – jest tutaj marszałek Borowski – i to wszystko groziło tym, że nie będziemy mieć preambuły. W piątkę się spotkaliśmy – Borowski, śp. Małachowski, Mazowiecki, Struzik, ja – i przesądziliśmy o przyjęciu projektu, który przedstawiliśmy Komisji Konstytucyjnej. I w ten sposób uratowaliśmy sytuację. Ta preambuła według Watykanu i według najwybitniejszych konstytucjonalistów jest wzorem dla państw demokratycznych, dla wszystkich, bo uwzględniono w niej wszystkie wartości. I tak samo ocenił to papież Jan Paweł II. Ujawniam to po raz pierwszy. Rozmawiałem z papieżem bezpośrednio, w cztery oczy, taka była wtedy moja rola.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Panie i Panowie, jeżeli chcemy – a wtedy chcieliśmy – wspólnie budować Polskę sprawiedliwą, uczciwą, demokratyczną… Jak powołujemy się na ugrupowania polityczne i mówimy o tym, że parlamentarzyści są wybrani z woli narodu, to trzeba odnosić to do całej historii, do wszystkich i w każdej sytuacji. Dlatego jestem dumny, że pomimo tego, że były ogromne różnice zdań, potrafiliśmy się wznieść ponad podziały i uchwalić konstytucję. Pamiętam ten moment. Konstytucja była przyjmowana w 3 czytaniach. Po drugim czytaniu nie było prawicy i lewicy – wszyscy prawie automatycznie się zerwali i odśpiewaliśmy na stojąco hymn: „Jeszcze Polska nie zginęła”. I jeżeli cokolwiek należy dziś podkreślić, to trzeba podnieść, że bez tej ówczesnej zgody, ówczesnej zgody… Bo ostatecznie, cokolwiek by powiedzieć, to przecież naród zatwierdził konstytucję w referendum. Gdyby jej nie zatwierdził, to ona by nie weszła w życie. Panie i Panowie, to jest wzór, wzór, jak należy postępować, jak należy kochać tę ojczyznę, jak należy przede wszystkim być wiernym swoim poglądom.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">I za to wszystko, za to, że uznaliście tę prawdę, kiedy cały świat uznaje… Ja dzisiaj jestem wykładowcą prawa konstytucyjnego w jednej z najwybitniejszych uczelni europejskich, gdzie podkreśla się na każdym kroku naszą tożsamość, tożsamość naszej konstytucji, zgodnej z konstytucją Stanów Zjednoczonych i najwybitniejszymi konstytucjami świata.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#MarszalekSejmuIIkadencjiwlatachJozefZych">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">Część senatorów wstaje</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za przypomnienie kanonów uprawiania polityki, tego, jak ona powinna być uprawiana.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przejęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 619 S.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Danutę Jazłowiecką do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Danutę Jazłowiecką do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 660 Z.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o przyjęcie 21 poprawek, czyli wszystkich, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu komisji do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Równocześnie wnoszę, aby poprawki nr 1–20 przegłosować w jednym głosowaniu. To jest wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że komisja rekomenduje głosowanie nad poprawkami nr 1–20 w bloku i oddzielnie nad poprawką nr 21.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoki Senat wyraził na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem głosujemy nad poprawkami nr 1–20 w bloku.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-51.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-51.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u> + <u xml:id="u-51.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 644 A.</u> + <u xml:id="u-51.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-51.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski głosuje czy się zastanawia?</u> + <u xml:id="u-51.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-51.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-51.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u> + <u xml:id="u-51.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-51.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 643 A.</u> + <u xml:id="u-51.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-51.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-51.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-51.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-51.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-51.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-51.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-51.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-51.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-51.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 654 A.</u> + <u xml:id="u-51.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania na przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-51.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-51.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-51.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-51.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 639 A.</u> + <u xml:id="u-51.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-51.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-51.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-51.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-51.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-51.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 655 A.</u> + <u xml:id="u-51.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-51.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 koryguje błędne odesłanie.</u> + <u xml:id="u-51.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-51.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-51.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zdalni mi zniknęli… O, już są.</u> + <u xml:id="u-51.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.111" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-51.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-51.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.118" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-51.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.125" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-51.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-51.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-51.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 659 A.</u> + <u xml:id="u-51.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-51.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-51.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.137" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-51.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2</u> + <u xml:id="u-51.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.144" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-51.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-51.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-51.151" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-51.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-51.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.158" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-51.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-51.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o wyrobach medycznych.</u> + <u xml:id="u-51.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 661 Z.</u> + <u xml:id="u-51.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Z uwagi na to, że w czasie dyskusji nad tą ustawą zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, w dniu wczorajszym zebrała się Komisja Zdrowia. Rekomenduje ona państwu przyjęcie ustawy wraz z 9 poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam, że były to panie senator Matecka, Gorgoń-Komor i Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku, poprawki nr 7, 8 i 9 możemy przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-53.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-53.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-53.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-53.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-53.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-53.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-53.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-53.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, poprawki nr 7, 8 i 9 należy przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-53.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-53.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-53.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-53.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u> + <u xml:id="u-53.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-53.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druki senackie nr 657 A i 657 B.</u> + <u xml:id="u-53.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-53.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-53.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-53.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-53.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druki senackie nr 656 A i 656 B.</u> + <u xml:id="u-53.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-53.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wieku głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-53.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-53.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r.</u> + <u xml:id="u-53.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 658 A i 658 B.</u> + <u xml:id="u-53.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-53.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-53.92" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-53.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r.</u> + <u xml:id="u-53.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-53.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 668 X.</u> + <u xml:id="u-53.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-53.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dwie poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Czerwińskiego. Mimo negatywnej opinii rządu obie poprawki uzyskały pełne poparcie ze strony Wysokich Komisji, w związku z tym wnoszę o przyjęcie poprawek oraz całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioskodawcą był pan senator Czerwiński, a sprawozdawcą po pierwszym czytaniu – pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 668 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 668 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-55.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-55.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-55.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-55.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-55.30" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-55.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-55.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym na razie kończymy głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.34" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-55.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, bo to skonsultowałem, chciałbym wygłosić oświadczenie, sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że intencją mojego głosowania nad poprawką do projektu uchwały o uczczeniu Konstytucji RP z 1997 r. zgłoszoną przez senatora Jerzego Czerwińskiego, nad którą głosowałem w trybie zdalnym, było głosowanie przeciwko niej. W wykazie wyników głosowania mój głos jest inaczej zakwalifikowany, dlatego wygłaszam to oświadczenie, wygłaszam je celem wyrażenia swojego negatywnego stanowiska wobec tej poprawki. Jednocześnie popieram, co znalazło odzwierciedlenie w moim głosowaniu, całą uchwałę związaną z uczczeniem Konstytucji RP z 1997 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim przekażę prowadzenie panu wicemarszałkowi, przeczytam krótki komunikat.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie komisji – w druku nr 671 A.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego i własnym sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Uprzejmie informuję, że połączone komisje odbyły spotkanie dzisiaj. Na tym spotkaniu zaopiniowaliśmy przedstawiony projekt ustawy. Chciałabym powiedzieć, że po dyskusji oraz omówieniu pytań i wątpliwości komisja postanowiła nie wnosić żadnych poprawek do ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Zwracamy się do Wysokiego Senatu o poparcie przedstawionej ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nie będę jej przedstawiała, bo ustawa jest państwu znana, już poprzednio, niedawno… To jest nowelizacja. Jest tutaj minister, jeżeli będą jakieś pytania, to będzie mógł na nie odpowiedzieć. Ja też oczywiście, w miarę możliwości. Niemniej jednak przypominam, że to jest ustawa, którą poprawiamy i już ją opiniowaliśmy, a zmiany dotyczą przede wszystkim kwoty, która będzie przeznaczona na dopłaty do telewizorów.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">No, to tyle. Bardzo proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Może byśmy przeszli od razu do pytań.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, mam pytanie. Czemu tu jest 250 zł, a nie 200 zł czy 300 zł? Czy to wynika z jakichś cen rynkowych tych urządzeń, które należy dokupić, czy po prostu na tyle nas stać, jako państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, no, takie są po prostu wyliczenia. Bo wniosek w Senacie był taki, żeby wspomnianą kwotę podwyższyć z pierwotnej kwoty 100 zł, o tym mówiła również pani przewodnicząca, pani senator, która była sprawozdawcą komisji. Pierwotnie kwota w ustawie wtórnej była zapisana w wysokości 100 zł. Po obliczeniach rządu wyszło nam, że stać nas, budżet, na to, aby zwiększyć tę kwotę do 250 zł. Tutaj nie ma żadnej innej, że tak powiem, filozofii, tylko chodzi o możliwości polskiego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, Senat występował o to, żeby dopłatą objąć, poza dekoderami, jeszcze odbiorniki telewizyjne. Ale myśmy nie określali tej kwoty w naszych propozycjach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że pan Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 669, a sprawozdanie komisji – w druku nr 669 A.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Na swoim posiedzeniu obydwie komisje, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podjęły decyzję, aby poprzeć ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Niemniej jednak, co wybrzmiało i co chciałabym też powiedzieć, już 11 marca była zgłoszona poprawka brzmiąca identycznie z tym, z czym dzisiaj się zapoznawaliśmy, mianowicie polegająca na tym, aby skreślić wyraz „bezpośrednio”. Co jest ważne, Senat już właśnie 11 marca taką poprawkę przyjął, ale w Sejmie ona nie uzyskała większości. Cieszymy się bardzo, że dzisiaj taka zmiana jest zgłaszana, bo uważamy, że ona jest istotna, jeśli chodzi o tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wniosek na posiedzeniu komisji przedstawiał pan poseł Zdzisław Sipiera, który był przedstawicielem komisji. Był to projekt komisyjny.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Co jeszcze warto dodać? Że tak naprawdę w większej liczbie punktów tej ustawy należałoby takich zmian dokonać, jednak na prośbę posła sprawozdawcy… Przyjęliśmy argument, że ustawa będzie wkrótce nowelizowana – mamy taką obietnicę – i mamy nadzieję, że stanie się to szybko, albowiem należałoby w większej liczbie miejsc poprawić sformułowania, tak aby tekst był jednolicie brzmiący. Tak że mamy nadzieję, że stanie się to szybko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Matecka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, proszę powiedzieć, czy w czasie posiedzenia komisji wyraźnie wybrzmiało, czy była mowa o tym, że ta ustawa już na etapie procedowania, bodajże w dniu 10 marca, była niezgodna z decyzją wykonawczą Rady Unii Europejskiej, która to decyzja została ogłoszona 4 marca 2022 r. i którą Polska miała obowiązek uwzględnić przy tworzeniu tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorHalinaBieda">Była o tym mowa, podobnie jak w trakcie procedowania w dniach 10 i 11 marca, ale wyraźnej odpowiedzi ze strony pana posła nie było, ponieważ… No, nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony – bardzo pani dziękuję – przez komisję sejmową.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska komisji sejmowej został upoważniony pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pana posła, więc, siłą rzeczy, trudno będzie… Tak że nie zapytam państwa senatorów, czy chcecie zadać pytania panu posłowi, bowiem trudno to będzie uczynić z uwagi na jego brak.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, z uwagi na jego brak również należy zakładać… W związku z tym, że go nie ma, nie zabierze głosu. Państwo senatorowie w związku z tym nie mogą mu zadawać pytań.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, pani senator Ewa Matecka i pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie nad rozpatrywaną ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, a sprawozdanie komisji – w druku nr 670 A.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator. Jak rozumiem, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">To jest kolejny pakiet ustaw dotyczący pomocy obywatelom Ukrainy, uchodźcom uciekającym przed wojną. Tym razem dotyczy to dzieci, które są w pieczy zastępczej.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Projekt ustawy procedowany jest w iście ekspresowym tempie. Trochę się obawiam, że przyzwyczaimy się do tego, co więcej, że rząd przyzwyczai się do tego i że tempo, które narzuca, będzie usprawiedliwieniem wad zawartych w ustawach. No, po tym następować będzie prośba do senatorów, także do posłów, aby – ze względu na potrzeby, jakie niesie ze sobą życie – procedowanie ustaw było natychmiastowe i bez poprawek. I obiecywana będzie szybka nowelizacja ustaw. Ja rozumiem wyjątkowość sytuacji, w jakiej się znajdujemy, a przede wszystkim w jakiej się znajdują obywatele Ukrainy, ale nie może to być stały element pracy nad ustawami. Tworzenie prawa musi wymagać czasu, a przede wszystkim przedkładania przez rządzących dobrych projektów.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Niemniej jednak chcę powiedzieć, że projekt wpłynął do Sejmu, o godzinie 17.00 dwudziestego drugiego, czyli przedwczoraj, można go było zobaczyć na stronach sejmowych. O godzinie 19.00 stosowne komisje sejmowe odbyły pierwsze czytanie. Drugie i trzecie odbyło się wczoraj. Dzisiaj rano o godzinie 8.00… przepraszam, o 9.00 Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrzyła ten projekt na swoim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Czego on dotyczy? Tak naprawdę mamy potężny kłopot z dziećmi, które przyjeżdżają z Ukrainy pod opieką ewentualnych – bo nie zawsze są nimi – opiekunów, których prawodawstwo Ukrainy uznaje za odpowiednik opiekunów w naszej pieczy zastępczej. Oczywiście te 2 systemy do siebie nie przystają. Chodzi o to, żeby dzieci, które są sierotami społecznymi lub całkowitymi – a są pozbawione prawa do czynności prawnych, bo są dziećmi, przyjeżdżają tutaj pod opieką osób, które w myśl polskiego prawa nie mają możliwości sprawowania nad nimi opieki – mogły być jednak zaopiekowane.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Oczywiście piecza zastępcza w Polsce jest zadaniem własnym powiatu i to powiat będzie realizował w myśl ustawy te zadania i zmierzy się z problemem. A problem nie jest mały, ponieważ w instytucjonalnej pieczy zastępczej na Ukrainie przebywa ok. 200 tysięcy dzieci. My nie wiemy, jaka część z nich przekroczyła już granicę, a jaka część będzie tę granicę przekraczać. I tu jest dobre rozwiązanie proponowane przez rząd, dotyczące utworzenia rejestru tych dzieci. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli wątpliwości, że najmłodsi obywatele Ukrainy są na terenie Polski i są zaopiekowani. A nasze władze nie będą, chyba że wyrazi na to zgodę strona ukraińska… I tu jest także dobre rozwiązanie, bo ministerstwo odpowiedzialne za pieczę zastępczą, czyli nasze Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, jest w stałym kontakcie ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie. A więc chyba że strona ukraińska wyrazi na to zgodę. To jest rozwiązanie słuszne, bo obywatele Ukrainy mają prawo do decyzji rządzących w ich imieniu.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">A cała rzecz związana z pobytem dzieci tutaj i z opieką prawną nad nimi rodzi wiele, wiele trudnych decyzji, np. chodzi o to, że dzieci, które przyjeżdżają z sierocińców – tak są tam nazwane odpowiedniki naszych placówek opiekuńczo-wychowawczych – nie są szczepione lub nie wszystkie są szczepione, lub też nie wiemy, na co zostały zaszczepione. Na ten problem zwracała uwagę w dyskusji pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. I ten problem w momencie, kiedy dzieci nie mają swojego opiekuna prawnego, nie może być rozstrzygnięty przez lekarza.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W związku z powyższym musimy zapanować, i to dość szybko, nad ustanawianiem opieki prawnej nad dziećmi. I to się będzie odbywać na drodze sądowej. Tu z kolei mówiąca do państwa widzi bardzo wąskie gardło, jakim są nasze, polskie sądy rodzinne. Ja już wcześniej, podczas procedowania pierwszej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, mówiłam, że dzieci, niekoniecznie sieroty, ale te, które przybywają do Polski bez swoich rodziców, pod opieką krewnych lub też sąsiadów, są pozbawione opieki prawnej. Wymyśliliśmy dla nich… Przepraszam, ustanowiliśmy dla nich taką funkcję opiekuna tymczasowego, ale tę funkcję przyznaje sąd rodzinny na jawnej rozprawie. To oznacza – to są dane sprzed tygodnia – że ok. 3 tysięcy spraw w Polsce musi być przeprowadzonych przez sądy rodzinne w ciągu 3 dni. Nie dołączyliśmy do tej grupy dzieci z pieczy zastępczej instytucjonalnej. Czyli teraz dla nich będziemy musieli w procesie sądowym jawnym ustalać prawną opiekę, zanim zostaną poddane badaniu przez lekarza i zanim zostaną przez powiat umieszczone w odpowiednich miejscach, gdzie znajdą dobrą opiekę.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Uważamy także, że standardy proponowane czy też realizowane na Ukrainie, wg których piętnaścioro dzieci może być wychowywanych i zaopiekowanych przez jednego opiekuna, to – wobec traumy dzieci, którą przeszły – jest stanowczo za mało. Powiaty mają możliwość dotrudniania osób, które będą pomagać w tym przedsięwzięciu, ale muszę powiedzieć, że to będzie bardzo trudne zadanie. Po pierwsze, trudno znaleźć takie osoby, a po drugie, owszem, finansowanie tego jest zapewnione przez rząd, ale musimy też wiedzieć, że te osoby muszą umieć jakoś się z dziećmi porozumieć.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Widzimy także problem w przystosowaniu rodzin zastępczych, tych form rodzinnych, które w Polsce są rozumiane tak, że w rodzinie zastępczej nie może przebywać więcej niż ośmioro dzieci, i to jest rodzinny dom dziecka. Tymczasem przyjeżdżają do nas opiekunowie, którzy tam są rodziną zastępczą, jest to jedna mama i przywozi ze sobą piętnaścioro dzieci. Ona musi mieć numer PESEL, zanim pójdzie do sądu, żeby być opiekunem zastępczym dla tej piętnastki. Co więcej, ta mama, wedle przepisów czytanych wprost, musi spełniać kryteria z polskiej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, musi się zatem wykazać świadectwem lekarskim o możliwości pełnienia tej funkcji i zaświadczeniem od psychologa, który ma co najmniej 2-letnią praktykę, a także wykazać swoje źródło stałego utrzymania.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Moim zdaniem – podkreślałam to w debacie – to są błędy tej ustawy. Ale otrzymałam także, podobnie jak pan senator przewodniczący Majer, który pochwala – i tu zgoda z panem senatorem – postawę rządu dotyczącą takiego szacunku dla obywateli innego niż Polska kraju, Ukrainy, poszanowania dla tamtejszego prawodawstwa… Pytaliśmy panią minister o to, jaka jest strategia Polski dotycząca opieki nad tymi dziećmi. To, co usłyszeliśmy w odpowiedzi, satysfakcjonuje zarówno, jak sądzę, pana senatora Majera, jak i wszystkich pozostałych członków komisji. Bo tak: szanujemy tamto prawodawstwo, ministerstwo, o czym już mówiłam, jest w stałym kontakcie z odpowiednikiem naszego ministerstwa polityki społecznej, i szanujemy decyzję rządu dotyczącą dzieci ukraińskich. Będziemy monitorować te decyzje, które zapadają na szczeblu rządowym Ukrainy. Będziemy respektować prawa dzieci, będziemy respektować prawa samorządu…</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale mam wrażenie…</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…że zapowiedzi tego, co pani będzie robić, nie mieszczą się w charakterze sprawozdania z tego, co działo się w komisji. W paronastominutowym przemówieniu…</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ja przepraszam, Panie Marszałku, ale owszem, mieszczą się, ponieważ to są zapewnienia pani minister. To są jej zapewnienia, streszczam naszą debatę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Reasumując – bo, jak rozumiem, pan mnie dyscyplinuje w kwestii długości mojego wystąpienia – powiem tak: postanowiliśmy uwierzyć rządowi, uwierzyć w to, że nowelizacja nastąpi szybko, że zarówno będzie konsultowana z organizacjami pozarządowymi, które w tej dziedzinie od wielu, wielu lat działają, jak i zostanie dokonana w porozumieniu z samorządami, w tym przede wszystkim ze Związkiem Powiatów Polskich, i stosowna nowelizacja przyjdzie do Sejmu i Senatu szybko.</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W związku z tym rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy bez poprawek, z zastrzeżeniem, że ona nie tylko nie jest doskonała, ale w wielu miejscach ma wady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest chętny. Bardzo proszę, pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać panią senator Magdalenę Kochan, jakie są w takim razie plusy tej przeprowadzanej zmiany. Bo z tej bardzo długiej wypowiedzi wynika, że tych plusów właściwie praktycznie nie ma. Wszystko opiera się na obietnicach, a konkretnych zapisów idących w ślad za tymi obietnicami nie ma. Tak więc mam prośbę o powiedzenie, jakie są plusy tej zmiany. Co to da tym dzieciom, które przybędą z Ukrainy, gdy jest taki zapis, jaki jest? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Senator, odpowiedź jest dość trudna. Przyznaję jednak, że rząd, po pierwsze, zauważył problem, po drugie, jest w kontakcie z władzami kraju, z którego dzieci przybywają, po trzecie, uznał, że opiekunowie z Ukrainy będą wedle prawa ukraińskiego sprawować opiekę nad dziećmi w Polsce. Pozostałe kwestie trzeba doprecyzować, np. że ci opiekunowie będą opiekunami tymczasowymi, czyli tymi, których ustanowiliśmy dla dzieci pozbawionych opieki swoich rodziców biologicznych w poprzedniej ustawie, w tej, która obowiązuje w Polsce. To są te trzy… Przyznaliśmy także dzieciom z tych sierocińców, z pieczy instytucjonalnej świadczenie. To jest także kłopot, bo trzeba będzie naprawdę solidnej… nie chcę powiedzieć, że kontroli, ale solidnego i bacznego przyglądania się sposobowi wydatkowania tych środków. Propozycja rządowa zawiera wskazówki, żeby to były raczej płatności za usługi i dostarczanie określonych rzeczy potrzebnych dzieciakom i ich opiekunom. I to byłby taki jakby pierwszy krok do tego, żeby normalizować pobyt dzieci w tych miejscach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co więcej, ewidencja tych dzieci to jest bardzo dobre rozwiązanie i uważam, że to powinniśmy podkreślić. Ewidencjonowanie dzieci pozwoli na monitorowanie ich losów. My już dzisiaj wiemy, że niektóre dzieci trafiają do nas zgodnie z porozumieniami często zawieranymi między organizacjami pozarządowymi. Przypadek dzieci, które przyjechały z Ukrainy pod opieką trudnej do określenia grupy, dziwnego kościoła amerykańskiego, które przebywają w Puławach i które z Puław mają wyjechać dalej, był powodem alarmowania polskich władz przez organizacje pozarządowe będące w Polsce, działające w Polsce. Wizyta odpowiednika naszej minister do spraw rodziny i polityki społecznej rozwiązała ten problem, bo tamta minister podjęła decyzję w tej kwestii. Tak więc ewidencja dzieci to jest sprawa bardzo istotna. Dzięki temu nie pogubią się – przepraszam za wyrażenie – a w zawierusze wojennej zdarzają się dramaty. Ta ewidencja jest rzeczywiście potrzebna i to jest ten najważniejszy krok wykonany w tej ustawie. Pozostałe sprawy wymagają większej pracy z samorządowcami i z organizacjami pozarządowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że jest jeszcze jeden… A, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński ma pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo! Panie Senator!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">My teraz rozpatrujemy równolegle 2 ustawy o pomocy dla Ukraińców. Jedna zwiększa jej zakres podmiotowy, tzn. będziemy udzielać pomocy też tym Ukraińcom, którzy przekraczają granicę polsko-ukraińską nie bezpośrednio, ale dostają się pośrednio do naszego kraju. Czy ta druga ustawa, czyli ta, o której teraz mówimy, konsumuje tę kwestię? Chodzi mi o wyłowienie tych dzieci, które mają być pod opieką zastępczą, no i całą resztę kwestii, ewidencję małoletnich itd. Łatwo to zrobić na granicy. Ale pytanie, jak to zrobić, gdy ktoś np. przyjedzie z Mołdawii i gdzieś przez Słowację wjedzie do Polski. I co wtedy? Jak wyławiamy takie dzieci? Czy te 2 ustawy są ze sobą skorelowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, ta ustawa, o której mówię, choć nosi ten sam tytuł co poprzednie, dotyczy tak naprawdę pieczy zastępczej. Ta piecza zastępcza jest trudna do zidentyfikowania wtedy, kiedy dziecko np. z sąsiadką albo z ciocią przekroczyło granicę, a jego rodzice zostali w Ukrainie. No, pan senator zapewne widział, tak jak ja, w jaki sposób obywatele Ukrainy przekraczają naszą granicę. Oczywiście są oni rejestrowani, ale nikt tam nie sprawdza powinowactwa czy pokrewieństwa dziecka z osobą dorosłą, z którą ono przechodzi. Łatwiej jest to zrobić wtedy, kiedy granicę przekraczają grupy zorganizowane, z instytucjonalnej pieczy, które przyjeżdżają autokarem czy pociągiem z jednym z opiekunów. Na pewno ewidencjonowanie dzieci, które są pozbawione opiekunów, nie mają tu rodziców lub nie mają opiekunów prawnych, musimy jeszcze doprecyzować, doorganizować w sensie i prawnym, i takim… Tak naprawdę po okresie największej migracji, kiedy to na doprecyzowanie szczegółów w wielu sprawach nie wystarczało czasu. To na pewno jest kłopot w sytuacji, gdy zanim nadamy numer PESEL, musimy pomóc w żywieniu, w utrzymaniu, w zapewnieniu noclegu, w takich podstawowych ludzkich sprawach. Jest kwestia tego, że moim zdaniem to jeszcze nie są skorelowane ze sobą ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jest jeszcze 1 pan senator, który chce zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie w związku z tym, że w znowelizowanej ustawie dodajemy ust. 3a, 3b, 3c i wskazywanym podmiotem, czyli takim elementem stałym, jest tutaj instytucja opiekuna tymczasowego. Skądinąd kwestia opiekuna stałego, status opiekuna stałego regulowany jest specustawą ukraińską, o ile dobrze rozumiem. I według tej ustawy, według specustawy ukraińskiej opiekunem stałym może zostać kuzyn, ktoś z rodziny itd., wymienia się po kolei osoby, które mogłyby zostać opiekunami stałymi.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Moje pytanie jest następujące: czy osoba, obywatel polski może zostać opiekunem stałym? A pytam o to też w kontekście zapisów ust. 3c, który stanowi, że kiedy opiekun stały ma pod opieką ponad 15 dzieci, to ośrodek pomocy… kierownik powiatowego centrum może wynająć osobę do pomocy. Czy to może być tak, że opiekunem jest osoba z obywatelstwem ukraińskim i tylko taka może być, ale do pomocy może być obywatel polski?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Czy takie rozróżnienie…</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, czas się skończył.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorStanislawGogacz">Czy takie rozróżnienie jest możliwe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, nie pytaliśmy o to pani minister w tak bezpośredni sposób, jak pan to zrobił, i ja nie umiem odpowiedzialnie sformułować odpowiedzi na to pytanie. Moim zdaniem wedle tych zapisów może, ale nie wiem, czy tak będzie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dzieci zachowują swoje obywatelstwo, proszę to wziąć pod uwagę, one nie zmieniają obywatelstwa na polskie. W tej sytuacji, przebywając tutaj, powinny być głównie pod opieką osób, które znają. Jeśli przyjeżdżają z sierocińca, to przepraszam, to już wystarczy. One i tak są wyrwane ze swojego środowiska. A gdyby do tego miały być pozbawione opieki osoby, którą znały, to byłby dramat, to byłaby trauma dla tych dzieci. Moim zdaniem osoba do pomocy może być osobą z Polski, może to być wolontariusz, może to być ktoś, kto po prostu chce pomóc, może to być pani, która… No i tu mamy kłopot, bo jeśli zastosujemy wszystkie obowiązujące w polskich przepisach kryteria wspomagania rodzin, to przez te bardzo wąskie kryteria, można powiedzieć, że przez to takie gęste sito trudno będzie znaleźć osoby, które je spełniają. Ale być może to wynika z tego, że dzisiaj podczas obrad komisji nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby wszystkie wątpliwości w tych kwestiach rozstrzygnąć. Zapowiadana nowelizacja da nam możliwość szerszej i dokładniejszej debaty na ten temat.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wiem jedno: wszyscy chcemy pomóc dzieciom z Ukrainy, a dzieciom, które nie mają swoich rodziców, tym bardziej. Ja rozumiem ten krok, ewidencję, chodzi o niegubienie dzieci, także to w jakimś sensie podporządkowanie się, uszanowanie prawa ukraińskiego, odbieram je jako pozytywne w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Naprawdę nie ma pytań?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A przecież umawialiśmy się, że mamy bardzo szybko procedować. Przecież umawialiśmy się, że mamy jak najbardziej skracać. No więc dziwię się, że nie ma kolejnych pytań mających deptać nasze własne ustalenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja tylko krótko powiem, że – odnosząc się do tego, o czym pani senator Kochan przed chwilą powiedziała – naszym zamiarem jest oczywiście w miarę możliwości wypełnienie oczekiwań, życzenia strony ukraińskiej co do opieki nad dziećmi, które przybywają do Polski jako dzieci z sierocińców, czyli dzieci, które bezpośrednio przed przyjazdem do Polski były umieszczone w ukraińskiej pieczy zastępczej, ale regulacja dotyczy również tej niewielkiej liczby dzieci, na szczęście niewielkiej liczby, które docierają do Polski zupełnie bez opieki, to znaczy które faktycznie przekraczają granicę same, bo takie przypadki też się zdarzają.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Cała regulacja dotycząca opieki tymczasowej ma na celu przede wszystkim stworzenie czy uporządkowanie sytuacji prawnej dzieci na czas ich pobytu w Polsce. To jest sytuacja dla nas i dla strony ukraińskiej rozumiana jako sytuacja tymczasowa. A zatem te regulacje obowiązują tylko w tym czasie, kiedy te dzieci przebywają w Polsce. Ale to nie wyklucza np. praw rodzicielskich rodziców pozostających na Ukrainie w momencie, kiedy dzieci przyjeżdżają z osobami trzecimi. Jednak jest nam ta regulacja potrzebna do tego, by te dzieci mogły być w Polsce reprezentowane i zaopiekowane.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Doprecyzowujemy te przepisy, bo te przepisy znalazły się już w obowiązującej specustawie, ale doprecyzowujemy je w stosunku do grup zorganizowanych, czyli ukraińskich sierocińców, instytucji opiekuńczych. Stąd ta liczba piętnaściorga dzieci, to jest standard ukraiński. Osoba do pomocy zatrudniana w Polsce przez powiatowe centrum pomocy rodzinie wtedy, gdy będzie taka potrzeba, może być dowolną osobą. Ona nie podlega takim wymaganiom, jakim podlegają kandydaci na rodziny zastępcze czy rodziny adopcyjne, bo to nie będzie opiekun w sensie prawnym, to będzie ktoś zapewniający wsparcie opiekuńcze na czas pobytu tych dzieci w Polsce. Może to być zarówno ukraiński obywatel, jak i polski obywatel. To nie ma znaczenia. Chcemy być tu możliwie elastyczni i dopasować się do potrzeb tych grup, które są w Polsce.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To doprecyzowanie, że opiekun tymczasowy może być ustanowiony nad całą grupą, niezależnie od liczebności tej grupy, jest właśnie po to, by sądy rodzinne, które stoją dzisiaj przed tym wyzwaniem ustanawiania opiekunów tymczasowych, nie miały wątpliwości, nawet w przypadku licznych grup, ustanawiania opiekunem tymczasowym osoby nad dużą grupą dzieci, po to właśnie, żeby zapobiec dzieleniu tych grup. W takich sytuacjach dodatkowo dajemy to… de facto zlecamy to zadanie powiatowym centrom pomocy rodzinie, zadanie zatrudnienia dodatkowych opiekunów, gdy niewystarczający będzie udział samych opiekunów ukraińskich, którzy przybyli do Polski z dziećmi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Minister, chciałbym zapytać o szacunki rządu. Jaka w tej chwili jest skala zjawiska przekraczania granicy przez sieroty i ich opiekunów, a czasem przez dzieci bez opieki? I czy Polska zamierza w porozumieniu z Komisją Europejską przygotować program relokacji sierot, które przybywają do Polski? Pytam, bo to zjawisko będzie się nasilać bez wątpienia i będzie przecież, mówiąc kolokwialnie, nie do ogarnięcia przez jedno państwo. Czy takie kontakty, rozmowy z Komisją Europejską rząd polski prowadzi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do skali, to nasze dzisiejsze szacunki wskazują, że mamy już w Polsce ok. 3 tysięcy dzieci z sierocińców. Duża część tych dzieci przybyła do Polski w kilku pierwszych dniach od momentu inwazji rosyjskiej. Większość z nich przybyła dzięki bezpośredniej współpracy z poszczególnymi instytucjami ukraińskimi wielu organizacji pozarządowych w Polsce. My doceniamy tę pracę, ten wysiłek. Dzisiaj dzieci, które znajdują się w Polsce, są pod opieką, tak jak to wynika ze specustawy, wojewodów. Wojewodowie pokrywają koszty pobytu tych dzieci w Polsce, również tych, które były ewakuowane za pośrednictwem różnych organizacji pozarządowych. To się dzieje.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o problem relokacji tych dzieci za granicę, to do tej pory stanowisko strony ukraińskiej było bardzo wyraźne i jednoznaczne – negatywne. Strona ukraińska oczekiwała od nas, że w miarę naszych możliwości zajmiemy się tymi dziećmi na terytorium Polski i nie wyrażała zgody na relokację. Po upływie kilku tygodni, kiedy pokazaliśmy stronie ukraińskiej, i to w sposób bezpośredni… Pani wiceminister Rewuk była w Polsce kilka dni. Byłyśmy razem w hubie w Stalowej Woli i w kilku ośrodkach, gdzie te dzieci przebywają, i zobaczyła sytuację faktyczną, zobaczyła, jak to wszystko wygląda. Wiele tych grup, które przyjeżdżają do Polski, już w trakcie podróży albo nawet wcześniej kontaktuje się bezpośrednio z różnymi instytucjami, które działają w różnych krajach, przede wszystkim europejskich, w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii. I one tak naprawdę przyjeżdżają do Polski już z myślą, a nawet nie z myślą, ale z planem wyjazdu do kolejnych krajów. My jako strona polska absolutnie nie mamy tutaj władzy, aby te grupy zatrzymać lub specjalnie je relokować. Nie chcemy tego robić bez porozumienia ze stroną ukraińską. Na dzisiaj to wygląda w ten sposób, że w każdym takim przypadku strona ukraińska musi wyrazić zgodę dla konkretnej grupy. Robimy to albo za pośrednictwem ministerstwa polityki społecznej Ukrainy, albo konsulatów i ambasady ukraińskiej w Polsce. Ewidencja małoletnich pomoże nam również w skoordynowaniu tego procesu, bo dzisiaj wszystko jest robione niejako ręcznie, przypadek po przypadku.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o nasze porozumienia z krajami trzecimi, to oczywiście współpracujemy z Komisją Europejską. Komisja wydała wczoraj pewne dokumenty dotyczące tego, jak chce podchodzić do kwestii ochrony dzieci i wsparcia w relokacji. Spotykamy się z przedstawicielami wielu państw, jak również organizacji pozarządowych z innych krajów. Na razie – takie jest nasze stanowisko – mamy możliwości, mamy jeszcze sporą bazę wolnych miejsc, jeśli chodzi o przyjęcie takich zorganizowanych grup poza miejscami, które są w bazie wojewodów. Mamy miejsca bezpośrednio zgłaszane przez różne instytucje, organizacje, mamy również do dyspozycji ośrodki rządowe. To jest w tej chwili kilka tysięcy miejsc przy skali ok. 3 tysięcy dzieci, które są w Polsce. My na dzień dzisiejszy nie widzimy takiej bezpośredniej potrzeby, ale, tak jak mówiłam, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom zarówno tych grup, jak i strony ukraińskiej. I tam, gdzie sprawy są już, można powiedzieć kolokwialnie, dograne przez te grupy, my staramy się nie stać im na przeszkodzie, ale musimy mieć absolutną pewność, że strona ukraińska o tym wie i wyraziła na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o przyszłość, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj wiemy, że ogromna liczba sierocińców ukraińskich została już wewnętrznie ewakuowana do regionów zachodnich, szczególnie do regionu lwowskiego. Tam jest wiele tysięcy dzieci. Strona ukraińska już wystąpiła do swoich służb o przygotowanie odpowiednich zgód na wypadek potrzeby pilnej ewakuacji. Po stronie ukraińskiej są wymagane zgody na wywiezienie za granicę dzieci z takich placówek, szczególnie z placówek państwowych. Do tej pory to stanowiło problem, bo każdy region miał swoje procedury. Wiemy już od ponad tygodnia, że strona ukraińska na wszelki wypadek, tak jakby przygotowując się na taką możliwość, takie zgody wydaje. A więc gdyby się okazało, że sytuacja się niestety pogorszy, rozwinie w części zachodniej Ukrainy… No, musimy się liczyć z tym, że w takiej sytuacji rzeczywiście będzie bardzo duży napływ uchodźców, a w tym duża część sierocińców… Myślę, że wtedy sytuacja, jeśli chodzi o nasze możliwości przyjęcia tych dzieci, może się zmienić. Na dzisiaj komunikujemy wyraźnie stronie ukraińskiej potrzebę relokacji w przypadku osób niepełnosprawnych, to znaczy zarówno dorosłych, jak i dzieci niepełnosprawnych. Tutaj możliwości mamy o wiele bardziej ograniczone i trudno będzie z dnia na dzień zwiększyć możliwości przyjęcia takich dzieci, które wymagają specjalistycznej opieki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski – 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, to jest w ogóle jeden z najbardziej tragicznych efektów tej wojny, los tych dzieci. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Pani wspomniała o współpracy ze stroną ukraińską. Czy strona polska zna wszystkie dane – imiona, nazwiska czy inne dane tego typu – pozwalające, powiedziałbym, identyfikować te dzieci? Jak wygląda procedura na granicy? Jak rozumiem, przyjeżdża np. autobus z takimi dziećmi czy jakiś inny środek transportu. Czy strona ukraińska sporządza notatkę i ma ewidencję osób, które wyjechały, co ułatwia taką identyfikację? Jak to wygląda od strony praktycznej? Jak rozumiem, część dzieci, które przybywają na terytorium Rzeczypospolitej, nie jest znana z imienia i nazwiska. Tak? No, takie sytuacje też są. Jak procedura w takich sytuacjach wygląda? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zanim pani minister udzieli na to pytanie odpowiedzi, ja powiem panu senatorowi, że ci senatorowie, którzy uczestniczą w naszych debatach, znają odpowiedź na pana pytanie, bo nie przyszli tutaj na salę tylko po to, by zabrać głos, tylko byli na obradach od początku i dowiedzieli się tego, czego za chwilę zapewne dowie się pan od pani minister.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To ja bardzo krótko. My się opieramy na dokumentach polskiej Straży Granicznej, która tych odpraw po polskiej stronie dokonuje. Rzeczywiście jest tak, że część dzieci przekracza granicę na podstawie paszportów, część – na podstawie aktów urodzenia, a część niestety jest bez dokumentów i to się odbywa na zasadzie oświadczeń. Po to wprowadzamy ewidencję małoletnich… Pierwszym punktem, w którym te dane będą wprowadzane, te dane dużo bardziej szczegółowe i kompleksowe, jest hub w Stalowej Woli. Te dane będą rozszerzone, tak jak to wynika z projektu ustawy, po to, byśmy mogli w odpowiedni sposób grupy relokować, to znaczy znaleźć takie miejsca, które są odpowiednie ze względu na liczebność, strukturę wieku i stan zdrowia – pełnosprawność czy niepełnosprawność tych dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, proszę mi powiedzieć, w jaki sposób wygląda ta pomoc i jak dużo jest takich dzieci, które wymagają stałej opieki lekarskiej. Mam na myśli dzieci np. z nowotworami, dzieci, które w tej chwili przebywają w schronach, tj. w miejscach, które są bardzo niebezpieczne, bardzo źle przygotowane do tego, żeby dzieci w takich stanach tam przebywały, ale również narażone na działania militarne. W jaki sposób rząd pomaga tym dzieciom? Jak dużo tych dzieci zostało na Ukrainie i jaka jest ich sytuacja? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tutaj dotykamy kwestii bardziej związanych z transportami czy organizacją ewakuacji, którą bezpośrednio nadzoruje Ministerstwo Zdrowia. Mówię tutaj o transportach specjalistycznych, medycznych, szczególnie dzieci onkologicznych. Nie mam danych, myślę, że nikt nie ma dzisiaj danych, ile takich dzieci pozostało na Ukrainie, ile przebywa w takich miejscach, z których trudno je ewakuować. Zwracam uwagę też na to, że, tak samo jak w przypadku wielu sierocińców, duża część tych dzieci została ewakuowana do zachodniej części Ukrainy. Kwestia podróży jest tutaj niezwykle istotna. My nie jesteśmy zwolennikami – jak to ująć? – ewakuacji w sytuacji, w której to nie jest absolutnie potrzebne. Mam na myśli dzieci, których zdrowiu może zagrażać sam transport, a z takimi przypadkami też mamy do czynienia. Tam, gdzie jest to możliwe, staramy się wspierać te dzieci, które są na Ukrainie. Mówię też o pomocy humanitarnej, pomocy specjalistycznej dla szpitali, nawet dla szpitali kijowskich, takie transporty też organizowaliśmy, na konkretne zlecenia, w takim sensie, że dotyczyło to konkretnych produktów, sprzętu, który jest potrzebny np. dla ewakuowanego oddziału położniczego, noworodkowego, który znajduje się w schronie w Kijowie. Transporty tam udało się dostarczyć, natomiast ewakuacja tych dzieci bezpośrednio zagraża ich zdrowiu i życiu, więc w takich sytuacjach nie chcemy tego robić na siłę. Ale wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, współpracujemy z kolejami ukraińskimi i z Ministerstwem Infrastruktury, jak również z organizacjami, które działają na Ukrainie, po to, by skoordynować te procesy ewakuacji. Nie jest to łatwe, jak możecie sobie państwo wyobrazić. Dzisiaj też w dużej mierze na to, komu się uda wsiąść do pociągów, które wspólnymi siłami organizujemy, wpływ ma strona ukraińska. Tam też różnie to wygląda, w zależności od momentu, miasta itd. Ale tam, gdzie jest to możliwe, staramy się pomagać. Dzieci onkologiczne w Polsce mają opiekę dobrą, jest też bardzo sprawny proces relokacji tych dzieci do państw trzecich, bo podobnie jak w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami o wiele trudniej z dnia na dzień powiększyć liczbę miejsc takiej opieki w Polsce. Dlatego tutaj od razu zarówno ze stroną ukraińską, jak i partnerami z innych krajów nad taką relokacją pracujemy. Ale akurat tym w przypadku dzieci onkologicznych zajmuje się bezpośrednio resort zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, 2 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze. Dwie ustawy wchodzą w życie praktycznie tak samo, w tym samym czasie. Chodzi o to, że osoby, które się dostaną do Polski z Ukrainy pośrednio, wchodzą jak gdyby w zakres podmiotowy tych wszystkich ustaw pomocowych. Czy ta ustawa jest skorelowana z tym? To znaczy jak będziemy wychwytywać dzieci – w cudzysłowie – bez opieki, które dostaną się do nas pośrednio, czyli nie na granicy, bo to jest proste, w miarę, a pośrednio, czyli z innego kraju, przez granicę unijną, która faktycznie nie jest granicą?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Te dzieci, które nie mają opiekunów prawnych, a dostaną się w jakiś sposób, ale bez opiekunów faktycznych… Teoretycznie jest to możliwe. Ale nie z sierocińców, tylko właśnie takie pojedyncze… No, pewnie ktoś się będzie o nie pytał w Ukrainie. Czy tylko przez konsula może? Bo zgodnie z tą ewidencją małoletnich…</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…dane można udostępniać tylko konsulowi ukraińskiemu.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o pobyt dzieci bez opieki na terytorium Polski, które przybędą pośrednio, teoretycznie przez inne kraje, a nie bezpośrednio z Ukrainy, to stosuje się do nich zapisy z naszej ustawy o pieczy zastępczej, czyli o dzieciach znalezionych bez opieki na terytorium Polski, niezależnie od sytuacji wojny. Tak, to się zdarza. I tutaj te same procedury działają.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o dzieci, które przybywają bez faktycznej opieki, to, tak jak mówiłam, mamy takie przypadki i tutaj rzeczywiście może być tak, że na Ukrainie ktoś o te dzieci może zapytać i się upomnieć, i dlatego one w pierwszej kolejności są kierowane do Stalowej Woli, tam te dzieci trafiają. Wszystkie dzieci, które przekroczą granicę bez faktycznej opieki, trafiają do hubu w Stalowej Woli i hub zajmuje się kontaktem ze stroną ukraińską, w pierwszej kolejności w celu zweryfikowania, czy rzeczywiście to dziecko ma opiekę na Ukrainie i czy jesteśmy w stanie… Chcemy po prostu dać szansę opiekunom ukraińskim na zgłoszenie się po to dziecko, zanim to dziecko trafi do naszego systemu pieczy zastępczej, bo docelowo tak będzie w przypadku tych dzieci pojedynczo przyjeżdżających do Polski zupełnie bez opieki.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Marszałku, jeszcze ja się zgłaszałem.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Stanisław Gogacz.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, pan senator Stanisław Gogacz, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Minister, jeżeli chodzi o nowelizowaną ustawę, to mamy zapis mówiący o tym, że jeżeli pod opieką opiekuna tymczasowego jest powyżej piętnaściorga dzieci, to wtedy on ma prawo do pomocy osoby zatrudnionej przez powiatowe centrum opieki. Proszę mi powiedzieć, skąd to kryterium 15 osób. No, jeśli to będzie duża grupa z sierocińca, to wystąpi wielokrotność 15 osób i będzie można w jakiś sposób obdzielić tymi osobami pomagającymi te dzieci, tę instytucję. Ale jeżeli to jest tylko czternaścioro dzieci, jeżeli to nie jest sierociniec, tylko grupa obejmująca czternaścioro dzieci, to w tej sytuacji… No, mało elastyczny się wydaje taki zapis, który nie pozwala na to w sytuacji, kiedy jest to nie piętnaścioro czy nawet szesnaścioro, kiedy nie ma tylu, a jest np. czternaścioro czy trzynaścioro, bo w zasadzie problemy są takie same. I skąd właśnie taki pomysł, żeby to był sztywny zapis „15”? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Liczba piętnaściorga dzieci wynika bezpośrednio z życzenia, można powiedzieć, czy stanu faktycznego i standardów na Ukrainie – jest to skonsultowane z ministerstwem ukraińskim. Takie są standardy na Ukrainie, tak oni funkcjonują. Nie jest naszym zamysłem reforma ukraińskiego systemu pieczy zastępczej w tym tymczasowym stanie. Cały czas, co pragnę podkreślić, naszym celem jest otoczenie opieką tych instytucji w takim kształcie, w jakim one są, w czasie, kiedy przebywają w Polsce, i umożliwienie im powrotu, jak tylko będzie to możliwe. Takie jest oczekiwanie strony ukraińskiej. To nasze zobowiązanie PCPR-ów do tego, by zatrudniać dodatkowych pomocników, dodatkowe osoby do opieki, wynika z naszej troski i świadomości, że często te grupy przyjeżdżają w okrojonym składzie, jeśli chodzi o wychowawców, opiekunów. Nie ma nigdzie zakazu zatrudniania większej liczby osób, absolutnie. Ja się zgadzam, że w przypadku czternaściorga dzieci może być problematyczne pozostawianie ich z jednym wychowawcą, ale my tu absolutnie niczego nie blokujemy. Nakładamy tylko obowiązek na PCPR-y, by zatrudniały taką pomoc tam, gdzie ta liczba jest większa niż ta wynikająca ze standardu ukraińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę tylko o niekomentowanie moich pytań, bo się mieszczę w czasie regulaminowym i mam prawo zadawać pytania, a sprawa jest poważna. A więc żeby…</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja nie komentowałem pana pytania, tylko odniosłem się do oczywistego faktu, że pytał pan o rzeczy, które padły już w sprawozdaniu pani senator z posiedzenia komisji, mówiła o tym, kiedy sprawozdawała. A każdy widział, że nie był pan, jak zresztą przez większość innych debat, obecny na sali i pojawił się pan tylko po to, by zadać pytanie. Gdyby pan tu siedział, nie musiałby pan o to pytać. To było nie w ramach komentarza, tylko udzieliłem panu senatorowi dobrej rady, po prostu.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bo bardzo często pan senator zadaje pytania na temat kwestii, które już padały, a później powtarza pan kilkakrotnie te same pytania. To jest po prostu tylko i wyłącznie troska o pana senatora.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, tylko nie zauważyłem, żeby pan w stosunku do innych osób, które w pana ocenie…</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ nikt, Panie Senatorze, nie zachowuje się tak jak pan w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, bardzo bym prosił, ponieważ pan się zachowuje w tym momencie nieprofesjonalnie… Nie chciałbym tutaj na ten temat dyskutować. Mam prawo zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale oczywiście. Nikt tego…</u> + <u xml:id="u-108.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam nadzieję, że pan odliczy to od tej minuty na pytanie, które zadaję.</u> + <u xml:id="u-108.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale oczywiście, że tak, Panie…</u> + <u xml:id="u-108.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">I się zastanowię, czy w debacie nie zabrać głosu…</u> + <u xml:id="u-108.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-108.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">…żeby po prostu się ustosunkować do tych uwag, które pan w stosunku do mnie składa podczas posiedzenia Senatu. Tak że bardzo bym prosił…</u> + <u xml:id="u-108.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-108.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">…o wstrzymanie się od takich komentarzy.</u> + <u xml:id="u-108.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. I ma pan – jak w przypadku każdego z licznych pana pytań – minutę.</u> + <u xml:id="u-108.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-108.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I ja się zazwyczaj mieszczę w minucie, w związku z tym proszę nie do mnie kierować te uwagi.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, mam pytanie o to, jak wygląda współpraca z kościołami i związkami wyznaniowymi, które również w tej ustawie są uwzględnione. Czy tu mamy już jakieś dane statystyczne, które by wskazywały zakres, skalę współpracy w tym dziele dla dobra tych dzieci? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Oczywiście, że współpracujemy ze wszystkimi instytucjami, również z kościołami. Sztab, który zajmuje się relokacją dzieci w Polsce, czyli szukaniem tych odpowiednich miejsc, dopasowywaniem tak naprawdę bazy miejsc, które mamy, do potrzeb konkretnych grup, współpracuje, tak jak mówiłam, z różnymi instytucjami. Największe grupy to są te bazy, które zgłaszają wojewodowie. Jako drugie są tu organizacje pozarządowe. Bardzo dużą pulę miejsc zaoferował Caritas, ale również inne organizacje. No i trzecie są ośrodki rządowe. My statystyk ze względu na to, kto jest, można powiedzieć, dawcą tych miejsc, na razie nie prowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#Gloszsali">Koniec.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, ja się zgłaszałem.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja znam z doświadczenia taki przypadek, który… Może pani minister pomoże mi znaleźć odpowiedź na pytanie, które się pojawia. Z moimi wolontariuszami miałem pod opieką 17-letnią matkę z 3-miesięcznym dzieckiem. Ona do nas trafiła, jakoś przekroczyła granicę i tutaj dotarła. Otoczyliśmy ją opieką, ale pojawił się problem sądowej opieki, bo ona jest niepełnoletnia, ma 17 lat. Chodzi o to, żeby chociaż ubezpieczyć i matkę, i dziecko, żeby mogła ona korzystać z opieki zdrowotnej. Jakie przepisy stosować w stosunku do uchodźcy – uchodźczyni w tym wypadku – z małym dzieckiem, kiedy ta osoba jest niepełnoletnia? Chodzi o świadczenia chociażby. Jeśli staramy się o świadczenia dla niej, to na podstawie jakiego kodeksu, jakich przepisów, mamy to robić? I co będzie… Ona w maju kończy 18 lat. Co się stanie z tą matką, kiedy przekroczy 18 lat, i z jej dzieckiem, które…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze bardzo krótkie, szybkie pytanie. W podróży…</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, jeszcze jedno pytanie zadam.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale czy pan senator byłby łaskaw wskazać, w jakim zakresie to pytanie dotyczy rozpatrywanego punktu porządku obrad, tej ustawy, którą my rozpatrujemy? Bo po prostu mam wrażenie, że w tej nowelizacji w ogóle nie mówi się o kwestii, o którą pan zapytał.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A o czym my tu mówimy? O dzieciach. Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#Gloszsali">O pieczy zastępczej.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">O pieczy zastępczej.</u> + <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O pieczy zastępczej. No, jeszcze raz: przyjeżdża matka z dzieckiem, ona ma 17 lat. Pytanie: czy podpada pod pieczę zastępczą? Co zrobić z takim przypadkiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Senatorze, nie czuję się w 100% kompetentna, by odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek nie wyobrażam sobie, żebyśmy matkę, która rodzi dziecko, pozbawiali praw rodzicielskich, nawet jeżeli ona jest niepełnoletnia czy kończy te 18 lat. Mamy sądy rodzinne i to one decydują o tym, kto jest opiekunem prawnym. Jeśli chodzi o opiekunów tymczasowych, czyli tych, którzy przyjeżdżają z dziećmi z Ukrainy, tak jakby zastępując rodziców, no to oni też będą ustanawiani przez nasze sądy rodzinne.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli sąd rodzinny będzie decydował? Bo służby wojewody nie wiedziały, jak się zachować.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Sąd rodzinny, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, w naszym kraju jest bardzo dużo studentów. To są ludzie bardzo młodzi, którzy jeszcze przed wojną otrzymywali pomoc ze strony rodziców. Dzisiaj bardzo często nie mają kontaktu z tymi rodzicami. Bywają przypadki, że ci rodzice zginęli. Bardzo trudno jest im utrzymać się na tych studiach, nawet jeśli podejmują dorywczą pracę. Koszty studiowania są u nas na tyle wysokie, że nie dają sobie z tym rady. Czy państwo przewidujecie jakąś specjalną pomoc dla tej grupy młodych ludzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję za zgłoszenie takiej uwagi. W tym momencie nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy będzie jakiś konkretny program w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#Gloszsali">Minister…</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, tu zawsze jest taka formuła.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Pomagać 2 milionom Ukrainek i Ukraińców, którzy znajdują schronienie w Polsce, którzy uciekają przed bombami, samolotami i rakietami rosyjskimi, powinniśmy wspólnie. To powinno być wspólne, narodowe wyzwanie i cieszę się, że tak w przeważającej mierze jest. To powinno być zadanie dla społeczeństwa, dla samorządów, dla organizacji pozarządowych, wreszcie dla instytucji państwa. I dlatego chcę zadeklarować, powtarzając za panią senator Kochan, że mimo licznych uwag do rozpatrywanej ustawy zagłosujemy za nią, tak aby ona jak najszybciej weszła w życie, aby pomoc dla tych dzieci ukraińskich, które przybywają do naszego kraju i potrzebują opieki, była udzielona jak najszybciej – aczkolwiek oczekujemy spełnienia obietnic rządu, że ta ustawa będzie jak najszybciej nowelizowana w tych sprawach i w tych koniecznych do naprawienia punktach, które wskazała pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałabym też przy tej okazji gorąco zaapelować do przedstawicieli rządu, aby poparli przyjęty przez Senat 45 minut temu niemal jednogłośnie, za co bardzo dziękuję, projekt ustawy o tym, aby otworzyć rządowe i należące do spółek Skarbu Państwa możliwości noclegowe właśnie dla uchodźców. Nadal zbyt wielu z nich śpi w salach gimnastycznych czy halach widowiskowych. Mogliby spać w dużo lepszych warunkach. To trzeba jak najszybciej uruchomić. Dlatego serdecznie proszę i apeluję, aby rząd poparł projekt ustawy, który Senat przed chwilą przyjął. Myślę, że to by było z korzyścią dla tych 2 milionów Ukraińców, którzy znaleźli u nas schronienie. Chodzi o to, żeby Sejm jak najszybciej zajął się tym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Przy okazji mam uwagę trochę bardziej ogólną. Bardzo prosimy przedstawicieli rządu o to, aby rząd trochę bardziej uważnie patrzył na to, co Senat przygotowuje w tej niełatwej sytuacji, gdy czas nas goni. Dzisiaj, przed chwilą omawialiśmy punkt dotyczący tego, aby w Polsce pomoc uzyskali nie tylko Ukrainki i Ukraińcy, uchodźcy z Ukrainy, którzy przybyli bezpośrednio przez naszą granicę, lecz także ci, którzy przybyli przez Słowację, Węgry, Mołdawię czy Rumunię. Podejmiemy dzisiaj decyzję o objęciu ich tą opieką, ale to jest o 2 tygodnie za późno. Równo 2 tygodnie temu ta Izba przegłosowała dokładnie taką poprawkę do pierwszej ustawy pomocowej, skreślając słowa „bezpośrednio przybyli”. Niestety wówczas przedstawiciel rządu, pan minister Wąsik, zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym był przeciwko i za jego, jak rozumiem, poduszczeniem po 24 godzinach Sejm odrzucił naszą poprawkę. Jeszcze raz gorąco proszę… Tutaj zasiada 100 kompetentnych osób z wielkim doświadczeniem w najróżniejszych dziedzinach życia. Prosimy o poważniejsze pochylanie się nad naszymi poprawkami czy inicjatywami, ponieważ to zaoszczędzi, tak jak w tym przypadku, dużo czasu i pomoże szybciej wesprzeć uchodźców ukraińskich. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 672, a sprawozdanie komisji – w druku nr 672 A.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Infrastruktury, obradującej dzisiaj nad kolejną ustawą, która pomoże wspomóc naród ukraiński w tym nadzwyczajnym czasie po 24 lutego 2022 r., kiedy z taką determinacją i godnością walczy o swoją ojczyznę… To nie jest tak, jak tu nie tak dawno padło, że rząd pracuje w pośpiechu. Rząd pracuje w pośpiechu tylko i wyłącznie dlatego, że takie nadzwyczajne okoliczności dzisiaj są i trzeba im w odpowiedni sposób sprostać.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W posiedzeniu komisji uczestniczył pan minister Andrzej Bittel z Ministerstwa Infrastruktury, jak również osoby towarzyszące panu ministrowi. Po przedstawieniu przez ministra projektu ustawy głos zabrał senacki legislator, który nie wniósł żadnych uwag legislacyjnych. Senatorowie członkowie Komisji Infrastruktury również nie zgłosili poprawek. Przegłosowaliśmy jednogłośnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ja może ewentualnie, żeby uniknąć zbędnych pytań, powiem, że mimo tak szybkiego procedowania i krótkiego czasu ministerstwo postarało się o konsultacje ze środowiskiem, czyli z przewoźnikami, z kolejarzami, którzy po prostu wykazują nadzwyczajne zaangażowanie w tych okolicznościach, jakie aktualnie mamy. Przeprowadzono również konsultacje międzynarodowe. Była obecna komisarz do spraw transportu, byli obecni ministrowie Niemiec, Francji, Czech i Austrii w Krakowie, a później na granicy w Przemyślu.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Pokazujemy też nadzwyczajny wysiłek Polaków i rządu polskiego w celu załagodzenia tej ciężkiej sytuacji, z jaką mieli Ukraińcy do czynienia do tej pory przed przekroczeniem granicy z Polską. Dlatego teraz po przekroczeniu przez nich granicy należy ich w sposób nadzwyczajny przyjąć i się nimi zaopiekować.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Czego bezpośrednio dotyczy projekt? W przypadku zarządców infrastruktury chodzi o udostępnianie i przygotowanie infrastruktury kolejowej w celu organizacji przewozów kolejowych zgodnie z projektowaną regulacją, a także o możliwość uzyskania dofinansowania. W przypadku przewoźników kolejowych – bezpośrednio o zapewnienie transportu kolejowego osób z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, jak również o możliwość uzyskania dofinansowania. W przypadku przewoźników w transporcie drogowym – bezpośrednio o utrzymanie ważności dokumentów oraz możliwość skrócenia trasy przewozu realizowanego na podstawie zezwolenia na międzynarodowy zarobkowy przewóz drogowy osób. W przypadku kierowców będących obywatelami Ukrainy, którzy albo byli na terytorium Polski, albo w wyniku wojny znaleźli się w Polsce – o utrzymanie ważności uprawnień. W przypadku marynarzy będących obywatelami Ukrainy – o odnowienie uprawnień W przypadku maszynistów i innych pracowników niezbędnych do obsługi pasażerskich przewozów kolejowych – bo ten projekt obejmuje wyłącznie przewozy pasażerskie – chodzi bezpośrednio o przedłużenie czasu wykonywania pracy. I tutaj jest akceptacja środowiska kolejarzy. W przypadku głównego inspektora transportu drogowego – bezpośrednio o rozpatrywanie wniosków o przedłużenie ważności świadectwa kierowcy. W przypadku urzędów morskich – bezpośrednio o przyjmowanie wniosków o odnowienie dyplomów kwalifikacyjnych i wydawanie dyplomów kwalifikacyjnych. Obywatele Ukrainy przemieszczający się z terytorium Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym, będący beneficjentami pomocy humanitarnej, będą korzystać ze środków transportu kolejowego objętych projektowaną regulacją. Minister infrastruktury przekaże środki z Funduszu Pomocy dla wymienionych przeze mnie podmiotów.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Chcę prosić w imieniu Komisji Infrastruktury o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator Sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja w pierwszych słowach chciałbym złożyć na ręce pana marszałka podziękowania Wysokiej Izbie za zajęcie się tym projektem w trybie ekspresowym, za dzisiejsze poranne posiedzenie komisji, za tę dzisiejszą debatę, w której mam okazję uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pani senator przedstawiła zakres zmian znajdujących się w tym projekcie. Tak że jeśli pan marszałek pozwoli, to ja tylko chciałbym z tego miejsca w tej Izbie, w Senacie podziękować kolejarzom ukraińskim, polskim, niemieckim, czeskim, którzy współpracują z nami wszystkimi, aby ten przewóz był możliwy w takim wymiarze, jaki jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To tak bardzo krótko. Jeśli są pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorAlicjaZajac">I samorządom.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, polscy kolejarze to również ci z kolei regionalnych, samorządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, my dzisiaj mamy dużo tego ducha współpracy w przypadku tych paru ustaw, i dobrze. I dobrze.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak będzie.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie, jak pan minister zwrócił na to uwagę, mogą z miejsca zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są państwo senatorowie, którzy chcieliby zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, w takim razie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył przemówienie do protokołu…</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#Gloszsali">Pan senator Kwiatkowski chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-126.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Lista zamknięta.</u> + <u xml:id="u-126.14" who="#Gloszsali">Lista zamknięta.</u> + <u xml:id="u-126.15" who="#Gloszsali">Za późno.</u> + <u xml:id="u-126.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski…</u> + <u xml:id="u-126.17" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja tu jestem od godziny 8.00, od posiedzenia komisji. Nie opuściłam ani na minutę…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo krótko, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podziękować, Pani Senator. Bo na tym posiedzeniu zajmujemy się całym blokiem przepisów ustawowych, które stanowią legislacyjną reakcję na te wydarzenia za naszą wschodnią granicą, i naprawdę w tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Bo niezależnie od tego, czy to są poszczególne ministerstwa zaangażowane w te kwestie, czy to są wojewodowie, którzy przecież wykonują swoje obowiązki związane z koordynacją, czy samorządy, czy organizacje społeczne, wolontariusze, wszyscy staramy się wychodzić naprzeciw tym problemom, które się pojawiają. I bardzo ciepło, bardzo serdecznie wszystkim dziękuję, tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, czy to jest administracja rządowa, samorządowa, czy to są wolontariusze, NGO. Wszystkie te projekty to pokazanie, że potrafimy jako władza ustawodawcza na bieżąco skutecznie reagować, choć oczywiście dziękujemy w tym zakresie także władzy wykonawczej, organizacjom społecznym i samorządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę jednak, aby w przyszłości zgłaszać się do debaty o czasie.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dzisiaj strofowałem wszystkich senatorów, w związku z czym pana senatora Kwiatkowskiego też muszę postrofować…</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że dołączyłem do tego szlachetnego grona.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…choć i tak lekko.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 14.45.</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zaraz po przerwie będą głosowania.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorWojciechPiecha">My też dziękujemy za tę przerwę.</u> + <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny14 minut 18 do godziny 14 minut 48</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 12 i 13 kwietnia 2022 r. Oczywiście porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 671 A.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-129.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-129.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 669 A.</u> + <u xml:id="u-129.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-129.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-129.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-129.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-129.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-129.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-129.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-129.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 670 A.</u> + <u xml:id="u-129.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-129.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-129.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-129.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-129.30" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-129.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-129.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-129.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 672 A.</u> + <u xml:id="u-129.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-129.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-129.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-129.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-129.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-129.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-129.42" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorów nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuje, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie kieruję do pana ministra Janusza Cieszyńskiego, reprezentanta rządu w sprawie cyberbezpieczeństwa, informatyzacji w różnych dziedzinach naszego życia.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Będę mówiła o cyberbezpieczeństwie, ale chodzi mi konkretnie o cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Informatyzacja, która odbywa się w tej chwili w postępie geometrycznym, jest rzeczą jak najbardziej pozytywną, nikt z nas nie wyobraża sobie życia bez komputera, komórek, sieci komórkowych. Postęp w tej dziedzinie w postaci wprowadzenia szybkich łączy 5G jest niewątpliwie wielkim sukcesem informatyki. W samej ochronie zdrowia dokonano też ogromnego postępu, mam na myśli e-Zdrowie, które obejmuje elektroniczne prowadzenie pacjenta, elektroniczne wystawianie recept, teleporady, telekonsultacje, opisy zdjęć rentgenowskich, rezonansu magnetycznego, tomografii komputerowych czy też innych badań. To wszystko jest bezcenne. Ale to wszystko ma też inne oblicze. Dlatego moje pytanie do pana ministra jest następujące: jak ten gwałtowny rozwój informatyzacji wpływa na zdrowie polskich dzieci i co w tej materii zostało zrobione? Pytam, bo dotarły do nas z wielu stron takie głosy, że żłobki, przedszkola, szkoły nie powinny posiadać wi-fi. Przy czym ja nie mówię, że ja tak uważam. To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, w dniu 11 kwietnia na terenie Senatu odbędzie się posiedzenie, na które zaprasza marszałek Senatu, pan prof. Tomasz Grodzki, ja jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, senator Aleksander Pociej, który jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – m.in. tam odbyła się bardzo dramatyczna dyskusja w tej sprawie, o której mówię – i przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Cyberbezpieczeństwa Dzieci, poseł Jarosław Sachajko. Tytuł tego posiedzenia to „Cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży”. Ja mam nadzieję, że pan minister, który obiecał, że pojawi się na tym posiedzeniu, na nim będzie.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Będziemy tam omawiać następujące tematy: cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży a dobro płynące z informatyzacji życia, wpływ promieniowania elektromagnetycznego na zdrowie dzieci i młodzieży, omówienie raportu 5G wykonanego na zlecenie ministra zdrowia, projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko a konsekwencje dla oceny odziaływania projektowanych stacji bazowych telefonii komórkowej, nadzór nad promieniowaniem elektromagnetycznym od urządzeń telefonii komórkowej, odziaływanie elektromagnetycznych fal milimetrowych na zdrowie, po czym przejdziemy do podsumowania, zastanowimy się, czy ta księga jest biała, czy też np. czarna.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jest to bardzo ważne, bo ja jako lekarz pediatra mam takie odczucie, że natłok informacji płynących do młodych ludzi, do małych dzieci z różnych źródeł informatycznych bez odpowiedniej edukacji jest szkodliwy dla ich rozwoju, dla ich mózgów i że w tej materii jest bardzo dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Moje oświadczenie skierowane jest do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego, a dotyczy transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Prawa elektrycznego. Data bardzo ważna, ponieważ 100 lat temu, w okresie międzywojennym powstało pierwsze prawo elektryczne. To prawo elektryczne, które powstało 100 lat temu, było bardzo dobrym prawem elektrycznym, jednym z najlepszych w Europie. Opierało się ono generalnie na produkcji energii oddolnie. W tym czasie, w okresie międzywojennym po naprawdę krótkim okresie zaangażowania wielu ludzi mieliśmy 3 tysiące różnych, niezależnych źródeł produkujących energię. W tym zespole są powołani eksperci i eksperci debatowali, co zrobić, jak by ukierunkować Polskę w kontekście tego, co się stało po napaści Rosji na Ukrainę, i pewne sentencje są opracowane. Przedstawiamy je panu premierowi. Wspomnę o najważniejszych.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Należy w trybie pilnym przystąpić do rewizji „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, a następnie przystąpić do drugiej ustrojowej reformy energetyki. Należy pilnie zbudować w Polsce silny segment oparty na energii oddolnej, rozproszonej, odnawialnej, zielonej, energii pochodzącej z gospodarek obiegu zamkniętego potrzebnej do stabilizacji i bilansowania zapotrzebowania na produkcję na rynku energii elektrycznej przez budowę biogazowni i mikroelektrowni klasy 10–200 kW oraz elektrowni klasy 1 MW lub biogazowni w każdej gminie. W trybie pilnym należy przystąpić do odblokowania ustawy o farmach wiatrowych na lądzie, tzw. ustawy 10H. Pilna jest potrzeba rewizji planu rozwoju sieci przesyłowych przedstawionego przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne z uwzględnieniem potrzeb morskich farm wiatrowych, w szczególności z uwzględnieniem w tym planie oddolnego rozwoju źródeł wytwórczych OZE przyłączonych do sieci dystrybucji niskiego napięcia, średniego napięcia i sieci 110 kV dostosowanych do zbudowania morskich farm wiatrowych. Należy przystąpić do odtwarzania i budowy elektrowni wodnych poprzez wpisanie do ustawy o nieruchomościach elektrowni wodnej jako obiektu użyteczności publicznej; ma to szczególne znaczenie na obszarach Natura 2000 jako system stabilizacji energii. Trzeba wybudować obiekty służące do produkcji energii pochodzącej ze spalarni i neutralizacji odpadów nienadających się do recyklingu. Należy kontynuować budowę fotowoltaiki. Należy przystąpić do wdrożenia systemu zasad współużytkowania krajowych sieci energetycznych, sieci elektroenergetycznych oraz bilansujących zasobów rynku dla potrzeb energii rozproszonej, umożliwiających uwzględnienie autonomizacji obszarów wiejskich do lat 2030–2040. Należy przestać mówić o tzw. micie przeciążeniowym linii energetycznych i zacząć mówić o zwiększaniu ich wykorzystania za pomocą inteligentnej infrastruktury, systemów informatycznych, elektronicznych. Inne kraje Europy od 2 dekad pracują nad budową odporności elektroprosumenckiej i dążą do zwiększenia swojej niezależności energetycznej. Polska również powinna niezwłocznie dążyć do niezależności energetycznej. Trzeba wykorzystać zasoby, jakie posiadamy w Polsce, jak również wykorzystać energię ze słońca, wody i wiatru. W przeciwnym razie konieczne będą porozumienia międzypaństwowe, które mogą doprowadzić do kolonizacji całego sektora energetycznego w Polsce ze szkodą dla gospodarki i obywateli.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">W Senacie Rzeczypospolitej powołaliśmy Parlamentarny Zespół do spraw Prawa Elektrycznego i te właśnie wszystkie sugestie płyną z pierwszego posiedzenia tego zespołu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia senatorskie.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>