From 947cb9f5a937d1bc621e58524e5a458eba569227 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 20 Sep 2023 11:18:31 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/header.xml | 121 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/text_structure.xml | 806 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/header.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/text_structure.xml | 336 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/text_structure.xml | 557 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/text_structure.xml | 164 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/text_structure.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/text_structure.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/header.xml | 57 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/text_structure.xml | 123 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/text_structure.xml | 153 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/text_structure.xml | 190 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/text_structure.xml | 272 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/header.xml | 106 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/text_structure.xml | 824 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/text_structure.xml | 60 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/text_structure.xml | 294 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/text_structure.xml | 157 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/text_structure.xml | 376 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/header.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/text_structure.xml | 372 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/text_structure.xml | 221 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/text_structure.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/text_structure.xml | 135 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/header.xml | 63 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/text_structure.xml | 198 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/text_structure.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/text_structure.xml | 411 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/text_structure.xml | 93 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/text_structure.xml | 69 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/text_structure.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/text_structure.xml | 280 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/text_structure.xml | 102 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/text_structure.xml | 142 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/text_structure.xml | 176 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/text_structure.xml | 160 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/text_structure.xml | 208 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/header.xml | 54 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/text_structure.xml | 84 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/text_structure.xml | 199 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/text_structure.xml | 102 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/text_structure.xml | 408 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/text_structure.xml | 271 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/text_structure.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/text_structure.xml | 180 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/header.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/text_structure.xml | 660 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/header.xml | 95 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/text_structure.xml | 349 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/text_structure.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/text_structure.xml | 313 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/text_structure.xml | 695 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/text_structure.xml | 454 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 88 files changed, 14161 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e89ccfa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/header.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00458-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 458/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 458/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">458</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Monika Jakóbczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia Dariusz Jarnutowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowAleksandraSzwemberg" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Aleksandra Szwemberg</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Pazura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMGrzegorzPazura" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Grzegorz Pazura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFAleksandraSzwemberg" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Aleksandra Szwemberg</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Moliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamOldakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Ołdakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaFilipNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia Filip Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinSobczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Sobczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowIwonnaKulikowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Iwonna Kulikowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMarcinSobczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marcin Sobczyński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e480a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00458-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,806 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie, stwierdzając jego kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia, szanowni państwo, przewiduje bardzo dużo punktów, więc pragnę prosić o to, abyśmy wszyscy dzisiaj w sposób taki wyjątkowo syntetyczny próbowali przedstawiać swoje stanowiska, ale również próbowali się wypowiadać. Mamy 13 punktów. Pozwolę sobie pokrótce je przybliżyć. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje, szanowni państwo, zaopiniowanie rocznego sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r., w pkt 2 zaopiniowanie wniosków ministra finansów w sprawie przeznaczenia rezerw celowych w poz. 49, 62 i 72 zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 r., w pkt 3 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r., w pkt 4 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r., w pkt 5 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r., w pkt 6 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r., w pkt 7 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r., w pkt 8 zaopiniowanie wniosku prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany w planie finansowy Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2023 r., w pkt 9 zaopiniowanie wniosku przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r., w pkt 10 zaopiniowanie wniosku dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r., w pkt 11 zaś zaopiniowanie wniosku ministra sportu i turystyki w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r., w pkt 12 zaopiniowanie wniosku ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Dostępności na 2023 r. i w pkt 13 rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pozwólcie państwo, że przywitam wszystkich z grona ministrów, wiceministrów, wszystkich współpracowników państwa, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, panie i panów posłów oraz nasz sekretariat.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym szybko do realizacji pkt 1 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych minister finansów przedstawia do zaopiniowania sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok ubiegły. Właściwe komisje sejmowe, to jest Komisja Finansów Publicznych i oddzielnie Komisja Zdrowia, mają 14 dni na zaopiniowanie tego dokumentu. Ustawa stanowi, że nieustosunkowanie się przez komisje w tym terminie oznacza pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z jego wykonania. Sprawozdanie wpłynęło do nas 24 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie rocznego sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia w 2022 r. Panie ministrze, oddaję panu głos, ewentualnie pana współpracownikom. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, zgodnie z art. 130 ust. 3 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej ze środków publicznych sprawozdanie z planu finansowego NFZ podlega zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia i uzyskaniu opinii komisji właściwej do spraw finansów publicznych oraz komisji właściwej do spraw zdrowia Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Minister zdrowia w dniu 14 lipca 2023 r. nie zgłosił uwag do sprawozdania z realizacji planu NFZ na rok 2022. Z powyższego sprawozdania wynika, że przychody ogółem NFZ wynosiły 140 770 000 tys. zł, co stanowi 101,52% przychodów planowanych, w tym przychody ze składki na ubezpieczenie zdrowotne w roku wynosiły 121 990 000 tys. zł, co stanowi 100,4% przychodów planowanych. Koszty ogółem NFZ wynosiły 133 530 000 tys. zł, co stanowi 96,3% planów kosztów, w tym koszty świadczeń opieki zdrowotnej ukształtowały się na poziomie 126 720 000 tys. zł, co stanowi 96,56% kosztów planowanych. Największą pozycją w kosztach świadczeń planowanych były świadczenia stanowiące leczenie szpitalne, którego koszty wynosiły 65 730 000 tys. zł, czyli 97,15% kosztów planowanych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rok 2022 zamknął się zyskiem netto w wysokości 7 240 000 tys. zł. Istotny wpływ na poziom uzyskanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia wyniku finansowego za rok 2022 miało niepełne wykonanie planów kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, to jest na poziomie 96,56% wartości planowanej. Niższa niż planowana realizacja kosztów opieki zdrowotnej w łącznej wysokości 4 509 479 tys. zł objęła niewykonanie kosztów świadczeń w oddziałach wojewódzkich w wysokości 3 891 724 tys. zł oraz centrali funduszu w wysokości 617 754 tys. zł. Niepełna realizacja planów kosztów świadczeń zdrowotnych funduszu zdrowia była następstwem, po pierwsze, ograniczenia udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w związku z pandemią COVID-19, zasad kontraktowania i finansowania świadczeń opieki zdrowotnej, określonych przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, ograniczenia możliwości dostępu do świadczeniodawcy realizującego umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w związku ze stanem pandemii. Na ostateczny wynik finansowy za rok 2022 miała także wpływ niepełna realizacja planu w POZ-ie (całkowity budżet na refundacje na poziomie 95,91% wartości planowanej) będąca następstwem między innymi rzeczywistej realizacji przez pacjentów recept na zaordynowane leki lub środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne, a także pozostałe przychody w wysokości 2 040 000 tys. zł od planowanych przychodów 126,11% przychodów planowanych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To, panie przewodniczący, pokrótce. Jeżeli pan pozwoli, to także dwa zdania oddałbym prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia. Pan Filip Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaFilipNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister w zasadzie wyczerpał całość, jeśli chodzi o sprawozdanie finansowe. Warto zaznaczyć, że ten początkowy plan finansowy, podobnie jak w poprzednich latach, różnił się od końcowego, ponieważ te przychody wzrastały. Jest to charakterystyczna cecha planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia i tego samego można spodziewać się również w tym roku. Myślę, że to wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, to wraz z panem dyrektorem Dariuszem Jarnutowskim i oczywiście panem ministrem jesteśmy gotowi odpowiedzieć na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania? Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Za sekundkę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo przedstawili… Pan minister i pan prezes przedstawili sprawozdanie. Ale my powinniśmy to sprawozdanie… Jeżeli mamy o nim mówić i opiniować je, to powinniśmy przeprowadzić dwie oceny: ocenę samego sprawozdania, czyli założeń finansowych, i ocenę funkcjonalną – jak działanie funduszu realizowało główny cel, czyli zabezpieczenie zdrowotne Polaków. Brakuje mi w nim oceny funkcjonalnej. Państwo jej nie przeprowadzili. A zatem to my od państwa powinniśmy wiedzieć i państwo powinni sobie taką ocenę albo przynajmniej takie dane zbierać, w sprawie zadłużenia szpitali, a zadłużenie szpitali przekracza już 19 mld zł.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mieliśmy w roku ubiegłym ogromny problem związany z podwyżkami dla pracowników ochrony zdrowia i w tym zakresie chciałabym zapytać, jak państwo pozbierali informacje od świadczeniodawców w zakresie przebiegu realizacji ustawy o wynagrodzeniach pracowników w ochronie zdrowia, w zakresie podwyżek. Czy wprost realizowano tak, jak mówią przepisy ustawy, czy w tym zakresie i ile skierowano pozwów sądowych? Po pierwsze, na komisji, jeżeli pamiętam, na Komisji Zdrowia, nie na Komisji Finansów Publicznych, była dyskusja dotycząca tego, jak wdrażamy i że za tym pójdą pieniądze wprost na wynagrodzenia, a bez tego, jakie jest wynagrodzenie, jakie jest… posiada kwalifikacje, czyli to, jakie pracownik posiada kompetencje z wykształcenia, a nie takie, na jakie jest zapotrzebowanie… W tym zakresie mam pytanie: Ile jest spraw sądowych i czy państwo ten problem śledzicie? Uprzejmie poproszę o odpowiedź na posiedzeniu Komisji, ale poprosiłabym o odpowiedź także na piśmie w kontekście również złożonego projektu obywatelskiego w zakresie wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, w tym pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana przewodniczącego. Mam nadzieję, bo dzisiaj usłyszymy, że będzie jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Skoro było na sali skierowanie tego projektu do Komisji Zdrowia i do Komisji Finansów Publicznych, to ja oczekuję inicjatywy ze strony pana przewodniczącego, razem w uzgodnieniu z przewodniczącym Komisji Zdrowia, żeby ustalić termin i rozmawiać na ten temat, rozpocząć rozmowy. W innej sytuacji należałoby uznać, że wszyscy ci, którzy podpisali się i reprezentanci inicjatywy… że państwo nie zamierzacie tym problemem się zająć.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, nie ma odpowiedzi w sprawie kolejek. Co z tego, że są pieniądze, co z tego, że państwo… Są pieniądze, bo wpłacili je obywatele. Bardzo bym prosiła każdorazowo, to są pieniądze obywateli, którzy złożyli się do funduszu… Państwo nie daje tutaj wprost… nie tak jak podatek do budżetu… Na składkę zdrowotną złożyli się obywatele. Jak zatem państwo monitorujecie kolejki? Proszę powiedzieć, dlaczego wydłużyły się kolejki, pomimo uwolnienia niektórych świadczeń, które nie są limitowane, ale wydłużyły się kolejki do specjalistów? W tym zakresie myślę, że jako minister zdrowia pan ten problem… ten problem jest panu bliski, bo nie można czekać i kolejki do specjalistów nie mogą się wydłużać, pomimo większych pieniędzy, większej składki. Uprzejmie poprosiłabym również, bo nie wiem, jak będzie konstruowana wypowiedź pana ministra, żeby otrzymać odpowiedź na piśmie na takie pytanie w głównych działach.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy tych wszystkich planach finansowych przez ostatnie 8 lat zdecydowanie bardzo pogorszyły się… sprawa świadczenia usług, to znaczy świadczeń stomatologicznych… Dentobusy były na początku poprzedniej kadencji. Miały one zapoczątkować pewną zmianę w zakresie stomatologii. Proszę zapytać i proszę zobaczyć. Zgoda, państwo, NFZ, podnieśliście ostatnio punkty za świadczenie stomatologiczne, ale jednak cała stomatologia leży, tak bym chciała powiedzieć. Jakakolwiek opieka stomatologiczna od szkoły, od przeglądów po świadczenia, które są refundowane z Narodowego Funduszu Zdrowia – największa klęska z możliwych. Największa klęska z możliwych. Zapytajcie państwo. Wszyscy prawie leczą… To, że stomatolodzy mają prywatne praktyki, jest OK, ale państwo nie zrobili nic przez te 8 lat, żeby poprawić opiekę stomatologiczną. To widzimy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz ostatnie – drobiażdżek. Państwo mówili o kosztach poboru składki. Ten koszt poboru składki, czyli to, co zarabiają urzędnicy w narodowym funduszu, chciałabym zestawić na przykład z wynagrodzeniem nauczycieli. Dynamika w 2021 r. w porównaniu do 2020 – 112%. W 2022 r. dynamika…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, chciałbym, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bo porównując do każdej grupy zawodowej, to nam troszeczkę zejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja tylko do jednej i…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oddaję pani głos, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówię na temat i prosiłabym, żeby pan marszałek… żeby pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Marszałkiem będę…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…żeby pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do pana wojewody się tak pani zwróciła.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę zobaczyć, że w ostatnim roku ta dynamika to jest 118 i… 119%. Panie ministrze, czy panu nie wydaje się, jeżeli pan zasiada na posiedzeniu Rady Ministrów, że nauczyciele mają najniższe wynagrodzenie, a koszty poboru w ten sposób się zmieniają, ja pokazałam – w 2021 r. o 12%, w 2022 r. o 19%… to jeżeli zestawimy z czymkolwiek innym, z wynagrodzeniami, to nie możemy przejść koło tego bez komentarza. Ja oczekuję od pana… To pokazuje najlepiej – o siebie zadbaliście, a kolejki są duże. Nie zadbaliście o wynagrodzenia pielęgniarek, położnych, które protestują, nie zadbaliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia rzecz. Uprzejmie proszę pana ministra… Nie zwiększył pan, żaden pan… Zapłaciłam ja, zapłacił Kowalski, zapłacił Nowak, zapłacił ktokolwiek. Podwyższyliście państwo składkę do 9% na ochronę zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, to wiemy, w tej Komisji wszyscy wiemy. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podwyższyliście państwo składkę. Zapytajcie przedsiębiorców. Proszę, żebyście państwo mi nie przeszkadzali.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłabym, żeby państwo… Teraz mamy deflację…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Deflacji nie mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym panią poseł… Pani mówi, że ja chrzanię. Niech pani zapyta… Pani poseł, pani mówi, że ja chrzanię…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, już…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę więc uprzejmie nie zaczepiać mnie. Proszę uprzejmie mnie nie zaczepiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wróćmy więc do funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mam rację…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Narodowy Fundusz Zdrowia. Jesteśmy w tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mam rację i wzrastają… Ja zestawiłam dwie rzeczy. Pana ministra poproszę o ostatnią rzecz. Kiedy były zapłacone nadwykonania za rok 2023? Chcę powiedzieć tak, że dbając… To jest krótki temat, żeby się nim zainteresować. Niezapłacone są niewykonania za drugie półrocze. Jeżeli państwo mówicie o zachowaniu płynności w podmiotach, czyli w szpitalach, to te nadwykonania powinny być zapłacone. I jeżeli mamy lipiec, sierpień i one są niezapłacone, to kiedy państwo zapłacicie? Sami państwo poprzez swoją zwłokę generujecie kłopoty w zakresie płynności finansowej podmiotów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie pytanie. Czy państwo w swojej analizie Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Finansów badali, ile szpitali miało stratę? Pamiętamy ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2018 r. i ustawę, że samorządy mogą… Samorządy zapłaciły, pokryły straty, ale chciałabym zapytać i poprosić o odpowiedź – ta może być na piśmie – jak państwo monitorujecie tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Wydaje mi się, że w zeszłym miesiącu mieliśmy odpowiedź na piśmie również udzielaną.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale gorąco proszę panią poseł Krystynę Sibińską o zadanie pytania i poprosimy o odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to, że gorzowski szpital nie ma kontraktu na kardiochirurgię, to jest skandal, który jest absolutnie sprawą, o której powinniśmy mówić, przypominać. Ten kontrakt jest blokowany przez wojewodę lubuskiego i lubuski NFZ i we współpracy z konsultantem wojewódzkim, który ma prywatny interes w tym, żeby ta kardiochirurgia nie funkcjonowała w Gorzowie… Ale mimo to pododdział kardiochirurgii funkcjonuje w gorzowskim szpitalu i od marca do lipca udzielił świadczeń w zakresie opieki zdrowotnej w stanie nagłym na ogólną wartość ponad 3000 tys. zł. Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z 2021 r. (sygnatura akt 5ACA333/21) udzielenie świadczeń w stanach nagłych jest ustawowym obowiązkiem świadczeniodawcy o charakterze bezwzględnym i koszt wykonania świadczenia, którego umowa nie przewidywała ze względu na jego rodzaj lub wyczerpanie limitu, nie może obciążać ani świadczeniodawcy, ani świadczeniobiorcy. Świadczenia ratujące życie i zabezpieczenia przed rozstrojem zdrowia w systemie mają pierwszeństwo i muszą być wykonane. Jednocześnie świadczeniobiorcy bezpośrednio wykonujący świadczenia opieki zdrowotnej na rzecz beneficjentów mają podstawy do oczekiwania wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Do Lubuskiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ szpital gorzowski złożył 11 wniosków, dotyczących procedur kardiochirurgicznych ratujących życie. Każdy z tych wniosków został należycie udokumentowany, a realizacja procedury została potwierdzona stosowną fakturą. Wysokość zaległości na podstawie wystawionych faktur wynosi 1 559 384 zł i 82 gr. Do tej pory Lubuski Oddział Wojewódzki NFZ nie rozliczył żadnego wniosku, mimo kilkakrotnie uzupełnionych dokumentów, między innymi o oderwane od rzeczywistości żądania wyliczenia godzinowych kosztów dzierżawy aparatu do krążenia pozaustrojowego, niezbędnego podczas takich zabiegów kardiochirurgicznych. Wspomnę tylko o tym, że te procedury zostały – zgodnie z przyjętą praktyką – ich koszty zostały wyliczone zgodnie z… w oparciu o stawki metodą porównawczą, a stawki zostały ustalone przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji za wykonanie tożsamych usług.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystynaSibinska">W moim przekonaniu w związku z tym działania lubuskiego oddziału NFZ polegają na wydłużaniu postępowania poprzez wielokrotne wezwania do uzupełnienia braków formalnych mają jedynie na celu przewlekanie procedury zapłaty za wykonanie tych świadczeń i wydaje się, że wycena procedur kardiochirurgicznych określona przez agencję jest wystarczającą podstawą do wypłaty tych środków za procedury wykonane w szpitalu. Dodatkowo również, ponieważ trafiają do gorzowskiego szpitala pacjenci z innych województw, nierozliczone zostały wnioski w innych oddziałach NFZ. Jeden wniosek jest skierowany do lubelskiego oddziału, dwa wnioski do Wielkopolski i 5 wniosków do zachodniopomorskiego. W związku z tym bardzo uprzejmie proszę pana ministra i władze główne NFZ o przyspieszenie rozliczenia tych procedur i spowodowanie, żeby to jak najszybciej się stało.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest sprawa Centrum Zdrowia Psychicznego, również w placówce gorzowskiego szpitala, która chciała i zgłosiła możliwość – ma takie możliwości – żeby rozszerzyć działalność o pomoc mieszkańcom powiatu gorzowskiego ziemskiego oraz strzelecko-drezdeneckiego. Mimo że w „Narodowym programie ochrony zdrowia psychicznego” jest określona strategia, na podstawie której został określony aktualny wojewódzki plan transformacji, gdzie akurat ten zakres był uwzględniany. Niestety wniosek gorzowskiego szpitala dotyczący poszerzenia działalności Centrum Zdrowia Psychicznego nie otrzymał pozytywnej rekomendacji. To jest skandal, dlatego że tak dużo mówi się o zdrowiu psychicznym, o potrzebach. Mówicie państwo, że są olbrzymie pieniądze na to skierowane, a my w tej chwili bijemy się o to, żeby można było rozszerzyć te świadczenia.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Gorzowski szpital obejmuje ponad pół miliona mieszkańców swoją opieką. I to są również powiaty ościenne, natomiast jest właśnie w taki sposób traktowany. Odbieramy to absolutnie wyłącznie jako polityczne działania, ponieważ Wojewódzki Szpital Zespolony w Gorzowie jest jednostką samorządową, jednostką podlegającą marszałkowi województwa lubuskiego, a to jest w opozycji do działań wojewody. W związku z tym bardzo uprzejmie proszę, żeby zarówno ministerstwo, jak i władze NFZ przyjrzały się tym dwóm sprawom i spowodowały jak najszybciej… Ja proszę również o informację o państwa działaniach na piśmie, bo chciałabym przedstawić odpowiedź mieszkańcom województwa lubuskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi, proszę państwa? Panie ministrze? Waldemar Kraska, bardzo proszę. Oddaję głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Może na początek pan dyrektor z NFZ, a ja potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2022, to podobnie jak w poprzednich latach wzór sprawozdania określa stosowne rozporządzenie ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia i to sprawozdanie przedłożone Wysokiej Komisji jest sporządzone w układzie określonym w tym wzorze, zgodnie z przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Jeżeli chodzi o finansowanie realizacji ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia w podmiotach leczniczych, Narodowy Fundusz Zdrowia realizuje czy uczestniczy w realizacji tego zadania poprzez stosowną implementację rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, w wyniku której dokonywana jest zmiana, zarówno cen jednostek rozliczeniowych, jak i wartości umów. W ślad za tym stosowne środki przekazywane są świadczeniodawcom. W roku 2022 wartość zwiększonego finansowania z tytułu rekomendacji nr 63 z 2022 r. prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wyniosła 9 270 000 tys. zł. W roku 2023 stosowną rekomendację prezes wydał w dniu 31 maja, która po implementacji również spowodowała wzrost finansowania umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na poziomie niespełna 8 mld zł w roku 2023.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Jeżeli chodzi o nakłady na leczenie stomatologiczne, poniesione koszty na leczenie stomatologiczne w roku 2022 wyniosły 2 307 000 tys. zł. W roku 2023 w aktualnym planie finansowym na ten cel przewidziane mamy 3 274 000 tys. zł. To jest wzrost o ponad 967 000 tys. zł, czyli o 42% w związku ze zwiększonym zapotrzebowaniem na te świadczenia oraz podniesionymi wycenami świadczeń stomatologicznych.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Jeżeli chodzi o koszty poboru i ewidencjonowania składek, te koszty wynikają z art. 88 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i są to koszty potrącane z tej części składek przekazanych do Narodowego Funduszu Zdrowia, które zostały zidentyfikowane w zakresie osoby podmiotu wpłacającego przez ZUS i KRUS. Koszty poboru nie trafiają do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale bezpośrednio z tej części składek przekazywanych przez ZUS i KRUS są potrącane jako wynagrodzenie za prowadzenie poboru składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Jeżeli chodzi o sprawy sądowe, związane z realizacją ustawy o najniższych wynagrodzeniach w podmiotach leczniczych, Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest stroną w żadnej ze spraw sądowych z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">To w tym momencie chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Nie, jeszcze moje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, jeżeli pan pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">…to teraz ja ustosunkuję się do tych pytań, które zadała pani poseł Skowrońska. Rozpocznę od pytania o kolejki do specjalistów. To jest pytanie, które się zawsze pojawia, szczególnie w okresie wyborczym. Pani poseł, muszę panią rozczarować – kolejki do specjalistów niestety maleją. Podam kilka przykładów. Takim sztandarowym przykładem, który trzeba pokazać, to jest, proszę państwa, specjalizacja, jaką jest kardiologia. Jeżeli spojrzymy na program pilotażowy sieci kardiologicznych, który wprowadzamy w tej chwili coraz szerzej w naszym kraju, kiedy wprowadziliśmy go na Mazowszu, kolejki do kardiologów wynosiły kilka miesięcy. W tej chwili kolejka do kardiologów, pani poseł, na Mazowszu to jest 2 tygodnie. Dlaczego tak się dzieje? Wbrew pozorom, proszę państwa, na Mazowszu mamy dwa razy więcej kardiologów niż średnia europejska. A kolejki były takie długie. Zachodzi więc pytanie, dlaczego? Odpowiedź jest banalnie prosta, proszę państwa. Kardiolog powinien służyć swoją specjalistyczną wiedzą tylko wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Kardiolog nie jest po to, żeby co miesiąc przepisywać te same lekarstwa pacjentowi, z którym się nic nie dzieje, ma ustawione leczenie, ma wykonaną diagnostykę. Tę procedurę powinien – i w tej chwili wykonuje – lekarz rodzinny. Kardiolog jest dostępny wtedy, kiedy dochodzi do zmiany leczenia, kiedy leki, które pacjent otrzymuje, nie działają i trzeba tej pomocy i tej specjalistycznej opieki udzielić jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To w tej chwili zaczyna działać, my tę sieć kardiologiczną rozszerzyliśmy już na sześć kolejnych województw i to, co słyszymy, to rzeczywiście w tej chwili działa. Będziemy to również, pani poseł, rozszerzać na inne dziedziny, bo na przykład taką dziedziną jest endokrynologia, prawda? Wielokrotnie pacjent również nie musi iść do endokrynologa na przykład z wynikiem badania hormonów tarczycy w przypadku niedoczynności. Jeżeli te hormony się utrzymują na dobrym poziomie i lek jest ustawiony na leczeniu, może to zrobić lekarz rodzinny. To nie musi być endokrynolog. Te kolejki są niestety sztucznie pompowane i my to w tej chwili zmieniamy. Endoprotezy, zaćmy – w wielu ośrodkach tych kolejek praktycznie nie ma. Są ośrodki oczywiście, gdzie pacjenci chcą się leczyć. Tam te oczekiwania są kilkunastotygodniowe, ale de facto w wielu miejscach oczekiwanie czy na operację endoprotezy, czy na operację zaćmy są zerowe.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o zadłużenia szpitali, to również muszę panią poseł rozczarować, ponieważ jeżeli spojrzymy na stosunek nakładów, które są nakładami, które kierujemy do szpitali, to zadłużenie szpitali spada. Może to panią dziwić, ale niestety taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o nadwykonania, ta sytuacja niedługo będzie rozwiązana i tutaj również pojawiły się pieniądze, które będą w tym kierunku skierowane.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł Sibińska mówiła o oddziale kardiochirurgicznym w Gorzowie, prawda? Po pierwsze, pani poseł, muszę to bardzo mocno zdementować. Pan wojewoda lubuski nie blokuje tego oddziału. To niestety w mediach lokalnych bardzo często wybrzmiewa. Ja wielokrotnie rozmawiałem z wojewodą lubuskim. Nic takiego nie zachodzi. Aby taki oddział mógł powstać, my oczywiście jako ministerstwo, jako Narodowy Fundusz Zdrowia musimy się opierać na pewnych wskazówkach i na opiniach specjalistów, więc myślę, że ani pani jako poseł, ani ja jako wiceminister zdrowia, ale także jako lekarz nie jestem władny, aby opinie wydawać. Od tego są konsultanci wojewódzcy i konsultant krajowy, jeżeli chodzi o sprawy kardiochirurgiczne. Ta opinia jest niestety negatywna. Wszystkie opinie, które dostaliśmy od tych specjalistów, pokazują, że opieka w województwie lubuskim, jeżeli chodzi o leczenie kardiochirurgiczne, jest zapewniona w szpitalu w Nowej Soli. Merytorycznie więc nie ma podstaw, aby ten oddział uruchamiać.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o zapłacenie za wszystkie nagłe przypadki, które są tam oferowane, narodowy fundusz je finansuje, płaci – również po zasięgnięciu opinii konsultanta wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę. Pani przewodnicząca, a później proszę panią poseł.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, mam taką gorącą prośbę i uwagę, mamy przed sobą 15 wniosków do zrealizowania. Już teraz uprzedzam, że spotykamy się po Sejmie. Ja wiem, że wszyscy jesteście zadowoleni. Tak, kochani, bo nie zdążymy do 18.00. Gorąco więc proszę o to, żebyśmy potrafili się sami mobilizować. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O limicie czasowym nie mówimy, bo ministerstwa w ostatniej chwili dały te wnioski i to dlatego tych wniosków jest tak dużo. Szanowny panie ministrze, jednak nie odpowiedział pan na żadne z zadanych pytań. Chciałabym zwrócić się…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na żadne z zadanych pytań, bo pan próbował ominąć temat czy główny cel pytania. Tak jak mówimy o kolejkach i uwolnieniu niektórych procedur, które nie są limitowane, ten przykład kardiologii czy kardiochirurgii w województwie mazowieckim wcale niczego nie mówi. Uprzejmie poprosiłabym… Ładnie by było, niektórzy posłowie z PiS-u by się nie denerwowali, gdyby mi pan powiedział, że udzieli mi na piśmie. Ale będę prosiła na piśmie raz jeszcze o kolejkach, bo jeden przykład kardiochirurgii w zakresie województwa mazowieckiego nie rozwiązuje tematu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadwykonania, o których… O, zadłużenie szpitali. To jest próba odwrócenia kota ogonem, dlatego że ja pytałam o wielkość, o kwotę łączną i jak ją państwo monitorujecie. Odpowiedź pana ministra nie może być taka, że kwota ogółem zadłużenia do wysokości środków Narodowego Funduszu Zdrowia albo do łącznej kwoty świadczeń, które… przeznaczonej na świadczenia, że to jest procentowo mniejsze. Ja się pytałam o kwotę łączną zadłużenia i jak państwo ją monitorujecie. Takiej odpowiedzi nie otrzymałam.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister nie odpowiedział, w żadnym przypadku. Zgoda, że państwo nie musicie monitorować, ale jeżeli macie państwo planować, jeżeli państwo macie jako resort zdrowia opiniować plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, to powinniście państwo w resorcie zdrowia wiedzieć albo mieć badania, jak to wszystko wygląda, żeby do tego obiektywnie się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A jeżeli pan minister mówi, że nie musicie… Oczywiście, że nie musicie, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale poziom zadłużenia jest monitorowany, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mówię o podziale na… Ale pan minister nie powiedział o kwocie. Pan minister próbował powiedzieć, porównywać do nakładów ogółem na ochronę zdrowia…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, mam taką gorącą prośbę. Bodajże miesiąc albo 2 miesiące temu dostaliśmy tę informację, o którą dzisiaj pani prosi. Może rzeczywiście odbierzmy ją na piśmie i będziemy mieć wszyscy precyzyjnie to, a nie powtarzajmy tego samego po raz któryś, bo wydaje mi się, że po raz kolejny powtarzamy te same pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja panu przewodniczącemu pytania nie zadawałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze koszty poboru. Zatem jeżeli macie państwo koszty poboru, to chciałabym dokument, bo jeżeli one się zwiększają – na piśmie poproszę – to na podstawie jakiego dokumentu? Nie odpowiada mi… Panie ministrze, 2 miesiące nadwykonania nie rozliczacie? Pytanie, kiedy rozliczyliście nadwykonania za 2022 r. i kiedy zostały przekazane środki? Jestem członkiem Komisji Zdrowia i członkiem Komisji Finansów Publicznych i mam prawo zadać te pytania, nawet jak niektórych pań poseł to nie interesuje. Szkoda, że pani nie słyszy, jak ludzie czekają w kolejkach. Poprosiłabym o przeanalizowanie mojej wypowiedzi, udzielenie mi odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł na piśmie, czy jeszcze pani mimo wszystko chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Krótko. Panie ministrze, ja poproszę na piśmie wobec tego informację, kiedy zostaną rozliczone procedury ratujące życie, bo one się należą. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Po drugie, zwracam uwagę, że pan jako lekarz powinien wiedzieć, że 140 km, żeby w nagłym wypadku, jeśli chodzi o kardiochirurgię, przetransportować pacjenta, to nie jest dobry czas, natomiast czterdzieści kilka przypadków uratowanego życia w gorzowskim szpitalu poprzez właśnie zabiegi kardiochirurgiczne świadczy o tym, że ten oddział jest potrzebny. To jest blokowane. Mówię to z pełną świadomością. Pan konsultant wojewódzki, pan Cichoń jest zainteresowany tym, żeby w Gorzowie nie było, ponieważ on świadczy usługi w Nowej Soli i ciekawe, że pozytywnie opiniował powstanie takiego działu na przykład w Koszalinie, a w Gorzowie już nie, bo tak, jak mówię, byłaby to swego rodzaju konkurencja. Zdrowie nie ma konkurencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Mieszkańcy północnej części województwa lubuskiego muszą mieć dostęp. Proszę nie mówić, że to jest potwierdzone przez fachowców. To jest absolutnie nieuczciwa konkurencja. Proszę o odpowiedź na piśmie, kiedy będą rozliczone te świadczenia, które zostały wykonane.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o tę odpowiedź na piśmie, ale również gorąco państwa proszę, abyśmy nie omawiali każdego ze szpitali w Polsce, bo myślę, że pan minister czy nawet prezes funduszu nie ma w tym momencie materiałów, żeby nam udzielić rzeczowej odpowiedzi. Więc gorąca prośba o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze w tym punkcie jakieś pytania? Nie ma. Tym samym pozwólcie państwo, że przybliżę wam propozycję treści opinii z druku nr 333 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie rocznego sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 rok, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. zapoznała się z rocznym sprawozdaniem z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na podstawie art. 110 ust. 3 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje przedstawione sprawozdanie”.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii? Głosujemy, tak? Bardzo proszę, na wniosek pani przewodniczącej głosujemy treść opinii z druku nr 333. Bardzo proszę o przygotowanie się do oddania głosu wszystkich. Panie i panów posłów proszę o zalogowanie się. Przechodzimy do głosowania nad opinią z druku nr 333 dotyczącą sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 333, którą pozwoliłem sobie państwu przytoczyć? Czy wszyscy mają już możliwość oddania głosu? Tak, dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 36 posłów. Za – 28, przeciw – 6 osób, 2 osoby się wstrzymały. Tym samym opinia z druku nr 333 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Bardzo proszę ministra finansów o przedstawienie poszczególnych rezerw.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Piotra Patkowskiego, czy rozpoczynamy od rezerwy celowej 49? Bardzo proszę, jak państwo proponujecie? Ja proponuję 49, 62 rezerwa celowa, następnie 72. Czy to będzie właściwa kolejność dla państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Proszę tylko, żeby rezerwę 49 i 62 przedstawiła pani dyrektor, a ja przedstawię rezerwę w pozycji 72.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, oddajemy głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowIwonnaKulikowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych oraz w związku z wnioskiem ministra rozwoju i technologii uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 15 400 tys. zł pochodzących z rezerwy celowej budżetu państwa z pozycji 49 pod nazwą „Utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych oraz na uzupełnienie dochodów jednostek samorządu terytorialnego”. Środki te zostaną przeznaczone dla ministra właściwego do spraw gospodarki na sfinansowanie dodatkowego wkładu finansowego Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej, na umowy dotyczące: narodowego programu stażowego, obejmującego staż polskich absolwentów w zakresie technologii kosmicznych, pomocy dla krajowych projektów kosmicznych, wsparcia ESA dla Polski w zakresie obserwacji Ziemi. Aktualny poziom rozdysponowania rezerwy celowej z pozycji 49 pozwala na zmianę przeznaczenia części środków na wymieniony wyżej cel. Bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Przypominam, rezerwa 49. Czy są pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, pozwólcie państwo, że przedstawię wam treść opinii z druku nr 334 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 28 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 15 400 tys. zł z rezerwy celowej w pozycji 49. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty na sfinansowanie dodatkowego wkładu finansowego Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej ESA na umowę dotyczącą narodowego programu stażowego, obejmującego staż polskich absolwentów w zakresie technologii kosmicznych, pomocy dla krajowych projektów kosmicznych a także wsparcia ESA dla Polski w zakresie obserwacji Ziemi”.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 334 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rezerwy celowej 62, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowAleksandraSzwemberg">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 23 560 tys. zł, pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie. Powyższe środki zostaną przeznaczone dla wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego na realizację zadania związanego z udzielaniem przez ośrodki pomocy rolnikom w wypełnianiu wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich. Zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa projektowana zmiana nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które pozycja 62 została pierwotnie zaplanowana. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozwólcie państwo, że przestawię opinię z druku nr 335 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 28 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 23 560 tys. z rezerwy celowej w pozycji 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego na realizację zadania związanego z udzieleniem przez ośrodki doradztwa rolniczego pomocy rolnikom w wypełnieniu wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich – druga transza”.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej treści opinii? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać ministra rolnictwa zapytać, czy tutaj są… to jest w zakresie wypełniania takich nowych specjalnych schematów, które są przygotowane w zakresie dopłat… Bo w tym zakresie Unia Europejska schematy… Nie mówimy o bezpłatnym… o bezpośredniej dopłacie obszarowej, ale przy obowiązujących Polskę 6 schematach, które w tym zakresie się wypełnia, dotyczących dopłat, a inne kraje mają mniej… Czy to jest przeznaczone na ten cel? Bo rolnicy mają z tym ogromny kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o syntetyczną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak właśnie, te środki są przeznaczone na to, aby ośrodki doradztwa rolniczego pomagały rolnikom wypełniać wnioski o dopłaty bezpośrednie, w tym ekoschematy. Dzięki tym środkom rolnikom jest łatwiej. Ekoschematy zostały złożone w sposób prawidłowy w odpowiednim terminie. Od początku zapowiadaliśmy, że związku z tym, że to jest w tym roku nowa forma dopłat bezpośrednich, będzie wsparcie bezpłatne dla rolników z ośrodków doradztwa rolniczego, a środki, o których mówimy, są przeznaczone dla pracowników ośrodków doradztwa rolniczego za wykonaną dodatkową pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z zadowoleniem, bo te 6 ekoschematów… Polska ma 6. Inne kraje mają mniej. Ja bym poprosiła o udzielenie odpowiedzi na piśmie, dlaczego na przykład Niemcy mają 2 ekoschematy i zdecydowanie uproszczony system dopłat, a my mamy 6. I jakie po stronie rządu były wnioski, bo w tym zakresie to była dowolność każdego państwa. Myśmy sobie ją w maksymalny sposób skomplikowali. Myśmy sobie ją maksymalnie skomplikowali, jeżeli mamy porównać wszystkie ekoschematy. Uprzejmie więc poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie. To, że podnoszą ten temat ODR-y, to prawda. Jesteśmy za pomocą dla rolników, ale jesteśmy również za uproszczeniem ekoschematów. Dzięki bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, zgodnie z wolą pani przewodniczącej proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przedstawiłem państwu opinię z druku nr 335. Czy są jakieś uwagi do tej opinii? Nie widzę, tym samym uważam opinię nr 335 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do drugiej części rezerwy 62. Bardzo proszę o przedstawienie. Pani dyrektor, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMFAleksandraSzwemberg">Stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, również w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwotę 665 tys. zł, pochodzącej z pozycji 62 rezerw – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie. Powyższe środki zostaną przeznaczone: 600 tys. dla Łódzkiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego na inwestycje związane z przebudową wiat i stanowisk dla zwierząt oraz rozbudową ringu, na którym odbywa się ocena i pokaz zwierząt w związku z organizacją w 2024 r. w Bratoszewicach Ogólnopolskiej Wystawy Bydła Hodowlanego i 65 tys. zł dla Śląskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego na wykonanie niezbędnych prac budowlanych, zabezpieczających dach budynku szkoleniowo-hotelowego w Mikołowie. Projektowana zmiana przeznaczenia zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które pozycja 62 została pierwotnie zaplanowana. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram w tym punkcie dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przytoczyć państwu propozycję opinii z druku nr 336 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 28 sierpnia 2023 r., dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 665 tys. z rezerwy celowej w pozycji 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie, zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2023. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwoty 600 tys. zł dla Łódzkiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego oraz 65 tys. dla Śląskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego”.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do treści tej opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 336 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do rezerwy celowej z pozycji 72. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z uprzejmą prośbą na wniosek ministra rodziny i polityki społecznej oraz szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o przekwalifikowanie środków z rezerwy celowej poz. 72. Rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 6 938 670 tys. zł ujętych w znowelizowanej ustawie budżetowej na rok 2023. Przedmiotowe środki zostaną przeznaczone zgodnie z wnioskiem ministra rodziny i polityki społecznej na wpłatę z budżetu państwa przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do Funduszu Solidarnościowego z przeznaczeniem na realizację postanowień ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 sierpnia 2023 r. w sprawie określenia kwoty wyższej niż kwota najniższej emerytury stosowanej do ustalenia wysokości świadczenia w roku 2023, to jest 6 880 000 tys. zł, zgodnie z wnioskiem szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – na wypłatę świadczeń pieniężnych dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. W tym przypadku uprzejmie prosimy o zgodę na przekwalifikowanie środków w wysokości 58 670 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. O głos poprosił pan poseł Jarosław Urbaniak. Następnie pani poseł Zofia Czernow. Odwrotnie? Bardzo proszę, w takim razie pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę, a następnie Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Chciałabym, żebyśmy tę zmianę w budżecie, rozwiązanie rezerwy… żebyśmy bardzo dokładnie przyjrzeli się temu wnioskowi, bo to, co powiedział przed chwilą pan minister… czyli przeczytał to, co wszyscy mamy przed sobą i co wszyscy przeczytaliśmy i wiemy, co tu jest napisane… Natomiast chciałabym zapytać o szczegóły tej kwoty, bo jest to ogromna kwota prawie 7 mld zł. W większości ta kwota dotyczy czternastki, a tak naprawdę kosztownej pomyłki pana prezesa, który pomylił kwotę brutto z kwotą netto. Chciałabym, żeby to został precyzyjnie wyjaśnione, bo na czternastkę były pieniądze w budżecie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, chodzi o czternastkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale ja bym chciała, żeby to zostało dokładnie wyjaśnione, bo być może jestem w błędzie, bardzo dokładnie, a nie tylko przeczytanie wniosku, bo pieniądze na czternastkę w budżecie były. Skąd nagle 7 mld dodatkowo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Urbaniaka. Panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest prawie 7 mld zł, które są w rezerwie na łagodzenie skutków wojny w Ukrainie. Żadna wiadomość o tym, że wojna w Ukrainie się skończyła, jakoś do nas nie dotarła. Co więcej, wydaje się, że tam ciężkie walki trwają nadal. Polscy rolnicy z tego powodu, że rząd i służby rządowe nie przypilnowały w zeszłym roku tranzytu zboża, kukurydzy i miodu przez Polskę, nie mogą sprzedać swoich płodów rolnych. Na rynku hurtowym brakuje paliwa, wszystko zaczyna być rozedrgane, wojna nadal twa, a my przeznaczamy 7 mld zł tylko dlatego, że prezes waszej partii nie odróżnia kwoty netto od kwoty brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest jedno. To jest zarzut, że z powodu przejęzyczenia i nierozumienia przez jednego człowieka podstaw ekonomii i podatku, trzeba wydać 7 mld, ale nasz główny zarzut, mój główny zarzut jest taki, że zabieracie pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie przewodniczący, takie bzdury będzie opowiadał?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…które są wentylem bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy zagrożenie za wschodnią granicą nadal istnieje, a wpływ na Polaków, polską gospodarkę, polskie rolnictwo nadal jest ogromny i coraz bardziej negatywny. Skutki wojny w Ukrainie nie są widoczne rok temu, tylko właśnie w tej chwili. To teraz rynek paliw został zdestabilizowany, to teraz rolnicy nie mogą sprzedać zboża, kukurydzy i miodu z tegorocznych zbiorów, a wy zabieracie 7 mln… 7 mld zł. Ja wiem, że to się tak łatwo mówi 7 mld, 7 mln. To są ogromne pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli pan również nie rozróżnia, a zarzuca pan komuś innemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale co zarzucam?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Że nie rozróżnia kwoty brutto od netto, a pan miliardy z milionami myli.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja odróżniam brutto od netto, jak większość Polaków. Pan prezes Kaczyński nie odróżnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Chciałbym złożyć wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę dokończyć i pan poseł Porzucek poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wnioskuję o to, żebyście znaleźli te pieniądze. Naprawdę z tej rezerwy, dopóki trwa wojna na Ukrainie, nie wolno tej rezerwy ruszać. To jest przeciwko polskiej racji stanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za pańską wypowiedź. Przyznaję, że chciałbym się dowiedzieć, że w Polsce nie ma paliwa, bo tak pan powiedział, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, brakuje paliwa na rynku hurtowym. Wszyscy o tym wiedzą. Rolnicy nie mają paliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I rozumiem, że wszyscy mogą jechać swobodnie na stację benzynową i zatankować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kiedy ostatnio widział pan kombajn na stacji benzynowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wie pan co?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trzeba znać realia polskiego życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, rozumiem, że… kiedy ostatni raz widziałem pana na kombajnie przy stacji benzynowej…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Marcin Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o przejście do głosowania… zamknięcie dyskusji, przejście do głosowania i wprowadzenie limitu obrad w każdym punkcie do 5 minut. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, wcześniej powiedziałem, że udzielę głosu pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej. Po tym gorąco proszę… W takim razie najpierw wniosek. Sprzeciw do wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym w związku z wnioskiem pana posła Porzucka… Przecież jeżeli mamy rzetelnie mówić o potrzebach polskich rolników i wnioski wpłynęły w ostatniej chwili, panie pośle, to spróbujmy o tym rzetelnie rozmawiać. Dlaczego jestem przeciwna? Dlatego, że każde rozporządzenie bez względu na to, czy się pomylił, czy się nie pomylił i czy taki był cel pana prezesa, powinno być skonsultowane. Chciałabym zapytać, na jakim etapie i kiedy było konsultowane, skoro decyzja albo opinia o wysokości czternastej emerytury została pokazana… I chcę – jeszcze jedno – przyłączyć się… Dlaczego pana wniosek uważamy za niezasadny…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciała pani zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…żeby była dyskusja, bo się ograniczam – mam pewnie jeszcze tylko do jednego wniosku pytania – jeżeli staramy się efektywnie wykorzystać czas. Wniosek pana posła Urbaniaka jest zasadny. Prosiłabym uprzejmie na piśmie, ile… bo mamy problem dotyczący dopłaty dla rolników w zakresie skupu zboża. Jeżeli więc zapłacimy za poprzednie lata, to znaczy, za zbiór zboża z poprzedniego roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, miała pani złożyć kontrwniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już kończę. Potrzebujemy również odpowiedzi, co z zebranym w roku 2023 zbożem. Mamy dopłaty i tę pomoc dla rolników w Ukrainie… Dlaczego państwo z rolnikami nie rozmawiacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę o złożenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan nawet ekoschematów nie zna, a ja znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">… kontrwniosku do wniosku złożonego przez pana posła Porzucka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest przeciwny, żebyśmy w sytuacjach, które wymagają dyskusji, mogli powiedzieć, bo jeżeli nie będzie pieniędzy dotyczących pomocy w tej trudnej sytuacji, to chcielibyśmy wiedzieć, jak państwo wypłacicie rekompensaty dla rolników w zakresie zboża i jak będzie wypłacana rekompensata za zbiory w 2023 r. i jak wygląda rozporządzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, przepraszam, proszę złożyć wniosek, a ja pani za chwilę przypomnę w ogóle, na jakim jesteśmy etapie w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozporządzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">My teraz nie rozmawiamy o rolnikach.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozmawiamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mówimy teraz o świadczeniu dla emerytów i rencistów.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście, więc jeżeli zdejmujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do rolników za chwilę przejdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeżeli zdejmujemy tę rezerwę i pieniądze, które były przeznaczone między innymi na dopłaty dla rolników, to jest ścisły związek z przeznaczeniem środków na czternastą…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ja mogę się doprosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje główne pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…kontrwniosku do wniosku pana posła Porzucka?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Możemy dyskutować wniosek pana… Ja wiem, że dzisiejsza arytmetyka to będzie przegrana. Prosimy o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Całe szczęście to wy przegracie w wyborach. Wy przegracie, wtedy będziemy rozmawiać i wtedy będziecie wiedzieli, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest ten wniosek, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Jak wygląda i na jakim etapie jest konsultacja rozporządzenia, bo tak powinno to być skonsultowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to nie jest kontrwniosek do tego, co powiedział pan poseł Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Porzucek powiedział, że nie dyskutujemy. To są ważne sprawy i powinniśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, prosił o ograniczenie tej dyskusji do 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja tak usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, tę dyskusję w tym punkcie zamknąć. Dlatego powiedziałam „w tym punkcie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzy i pół minuty, liczę czas. Proszę pana, jestem sportowcem i liczę czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ewidentnie długodystansowcem. Ale pani poseł, pani przewodnicząca, czy mamy kontrwniosek, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, jest sprzeciw. Chcę, żebyśmy mogli zadawać pytania zarówno w tym punkcie, jak i…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale nie było takiego wniosku. Pan przewodniczący podkomisji, pan poseł Porzucek prosił o jedno, aby ograniczyć czas dyskusji do 5 minut nad punktem. Taki był wniosek. Ja tak usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale w tym punkcie… OK, ale ja poproszę o udzielenie na piśmie odpowiedzi na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o udzielenie odpowiedzi pani przewodniczącej na piśmie. Czy w takim razie głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale na te główne, na moje pytania, a pan poseł Urbaniak i pani poseł Czernow chyba czekają na udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania wniosku złożonego przez pana posła Marcina Porzucka dotyczącego ograniczenia czasu wystąpień do 5 minut.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za? Kto jest przeciw? W punkcie. Tak brzmiał wniosek pana posła Porzucka. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 33 posłów. Za – 26, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Tym samym wniosek pana posła Marcina Porzucka dotyczący ograniczenia czasu wystąpień w danym punkcie do 5 minut uzyskał akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pani przewodnicząca poprosiła o odpowiedź na piśmie. Czy są jeszcze… Pani poseł Zofia Czernow również poprosiła o tę odpowiedź. Czy mamy jeszcze jakieś… Tak, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przytoczyć państwu treść propozycji opinii z druku nr 337 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 28 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 6 938 670 tys. zł z rezerwy celowej w pozycji 72 – Wydatki związane ze zwalczaniem skutków, w tym społeczno-gospodarczych, kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym w Ukrainie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwoty 6 880 000 tys. zł na wypłatę z budżetu państwa przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do Funduszu Solidarnościowego na realizację postanowień ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o kolejnych dodatkach rocznych świadczeń pieniężnych dla emerytów i rencistów oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 sierpnia 2023 r. w sprawie określenia kwoty wyższej niż kwoty najniższej emerytury stosowanej do ustalenia wysokości dodatkowego świadczenia w 2023 r. oraz 58 670 tys. zł na wypłatę przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych”.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma uwag. Czekamy na odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, okazuje się, że treść opinii jest zaakceptowana w tym momencie przez wszystkich.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Bardzo proszę o wystąpienie i przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę do wniosku, chciałbym zdementować nieprawdziwą informację. Rolnicy nie mają problemów z zaopatrzeniem się w paliwo. Chciałbym to zakomunikować na tym posiedzeniu Komisji, bo taka informacja padła.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przechodząc do mojego punktu, szanowni państwo, zmiany w planie finansowym Funduszu Administracyjnego na rok 2023 ujęte w załączniku nr 13 ustawy budżetowej na rok 2023 wpływają na zwiększenie kwoty przychodów i dochodów oraz odpowiednio kosztów i wydatków. Ponadto powodują zmianę w zakresie stanu na początek i koniec roku w związku z faktycznym wykonaniem Funduszu Administracyjnego. Wzrost planowanych przychodów o kwotę 6354 tys. zł stanowi refundację kosztów obsługi wypłaty świadczenia, o którym mowa w ustawie z dnia 26 maja 2023 r. o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Ponadto dokonano zwiększenia w pozycji – Zakup usług o kwotę 2308 tys. zł zł na zakup usług informatycznych i pocztowych, zwiększono wynagrodzenia osobowe o kwotę 6488 tys. zł na wypłatę jednorazowego specjalnego dodatku motywacyjnego za szczególne zaangażowanie w pracy. Wzrastają również składki na ubezpieczenie społeczne oraz w pozycji – Pozostałe koszty, z przeznaczeniem na bieżące utrzymanie jednostek organizacyjnych KRUS, w tym na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o pozytywną opinię do składanego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie państwu przedstawić propozycję treści opinii z druku nr 338 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści opinii? Nie ma. Tym samym przyjmujemy opinię z druku nr 338.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa do pkt 4 porządku dziennego. Bardzo proszę o wystąpienie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 rok. Oddaję głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, projekt zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. obejmuje między innymi zwiększenie planowanego w 2023 r. limitu wydatków w zakresie następujących pozycji: wynagrodzenia i składki o łączną kwotę 15 074 tys. zł (środki pochodzące z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023 pozycja 73, o których uruchomienie wystąpiłem odrębnym wnioskiem) – powyższe środki zostaną przeznaczone w 2023 r. dla pracowników agencji na wynagrodzenia oraz pochodne na wypłatę dodatku specjalnego za zwiększony zakres zadań nałożonych na agencję w bieżącym roku; również podatki i opłaty o kwotę 82 tys. zł. Związane to jest z uchwaleniem przez urzędy gmin nowych zwiększonych stawek opłat za gospodarowanie odpadami oraz ze zwiększenia stawek podatku od nieruchomości, które zostanie sfinansowane w ramach oszczędności powstałych w planie finansowym agencji w pozycji – Usługi obce. Również pozostałe wydatki funkcjonowania o kwotę 1477 tys. zł. Dotyczy to zwiększenia wydatków planowanych w 2023 r. z tytułu odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, który zostanie sfinansowany w ramach oszczędności w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Panie przewodniczący, proszę o pozytywne zaopiniowanie tych zmian w planie finansowym agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze, za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania do tej części? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie państwu przedstawić propozycję opinii z druku nr 339 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam za przyjętą opinię z druku nr 339.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 5 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r. Panie ministrze, oddaję glos.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zmiana w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r. obejmuje zwiększenie środków finansowych na finansowanie kosztów wynagrodzeń osobowych i pochodnych od tych wynagrodzeń na kwotę 3480 tys. zł – środki te zostaną przeznaczone na jednorazowe nagrody indywidualne dla pracowników Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa – a także zmianę kosztów wydatków na realizację zadania pod tytułem „Restrukturyzacja zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne” o kwotę 3380 tys. zł ze względu na mniejsze zainteresowanie rolników tym mechanizmem, co przekłada się na spadek wydatków w tym zakresie. Proszę o pozytywne zaopiniowanie tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są pytania w tej części? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 340 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przedstawioną we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do treści propozycji opinii z druku nr 340. Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 340 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 6 porządku dziennego. Bardzo proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiana planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. obejmuje zwiększenie przychodów finansowych – odsetki o kwotę 25 371 tys. zł, a także zwiększenie planowanych kosztów w pozycji – Pozostałe koszty, ze względu na konieczność tworzenia odpisów aktualizacyjnych „wartość należności”, zwiększenie wpływów z działalności w zakresie gospodarowania i rozporządzania mieniem zasobu, zwiększenie przewidywanych wpłat do urzędu skarbowego z tytułu podatku od towarów i usług VAT, zwiększenie planowanych wydatków na utrzymanie mienia niezagospodarowanego ze względu na wzrost cen usług związanych z utrzymaniem mienia. Panie przewodniczący, proszę o pozytywną opinię Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania? Nie widzę. Tym samym pozwólcie państwo, że przybliżę wam treść propozycji opinii z druku nr 341 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 28 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do treści tej opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 7 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zmiany planu finansowego Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r. obejmuje zwiększenie planowanego na 2023 r. limitu wynagrodzeń w zakresie następujących pozycji: wynagrodzenia osobowe i składki o łączną kwotę 528 tys. zł. Środki pochodzą z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023 w pozycji 73, o których uruchomienie wystąpiłem odrębnym wnioskiem. Powyższe środki zostaną przeznaczone w bieżącym roku dla pracowników COBORU na wynagrodzenia w kwocie 444 tys. zł oraz 84 tys. zł na pochodne od wynagrodzeń, na wypłatę jednorazowej specjalnej premii. Panie przewodniczący, również proszę o pozytywną opinię Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos… Otwieram dyskusję. Oddaję głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że COBORU będzie zadowolony z takiego wniosku, ale pan minister powiedział o łącznej kwocie. Chciałabym zapytać, czy stacje również otrzymają, czy tylko centrala otrzyma podwyżki. Jeżeli tak, to w jakiej wysokości można mówić albo procentowo albo kwotowo średnio na jeden etat? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Wszyscy pracownicy otrzymają podwyżki w kwocie 840 zł netto.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Nie będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę odpowiedź. Pozwólcie państwo, że przytoczę państwu propozycję opinii z druku nr 342 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 342 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 8. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku przedstawiciela prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2023 rok. Chciałbym zapytać, czy jest z nami pan prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych pan Michał Kuczmierowski. Czy jest pan prezes? Czy są przedstawiciele agencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Dzień dobry. Grzegorz Pazura, dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych KPRM.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMGrzegorzPazura">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosownie do postanowień ustawy o finansach publicznych chciałbym przedstawić wniosek o wydanie pozytywnej opinii w sprawie czwartej zmiany planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2023 r. Zasadniczo zmiana planu obejmuje zwiększenie przychodów agencji o kwotę 159 616 tys. zł. Są to zwiększenia wynikające głównie z trzech dotacji celowych planowanych do udzielenia agencji, to jest dotacji w kwocie 10 000 tys. zł – ona jest będzie udzielana z budżetu państwa w ramach rezerwy ogólnej – kwoty 46 000 tys. zł i jest to dotacja celowa udzielana na realizację decyzji prezesa Rady Ministrów wydanej na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, oraz dotacji celowej w kwocie 100 000 tys. zł, która będzie również udzielona z budżetu państwa w ramach rezerwy celowej 72. Zarówno kwota 46 000 tys. zł, jak i 100 tys. zł są to działania związane z sytuacją na Ukrainie. W wyniku zmiany planu dojdzie do odpowiedniego zwiększenia kosztów realizacji zadań przez agencję. Są to głównie koszty związane z zakupem rezerw strategicznych przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMGrzegorzPazura">Dodatkowo zmiana planu obejmuje również zwiększenie planu części B w układzie okresowym od 161 280 tys. zł. O taką samą kwotę zostaną zwiększone również wydatki. Uprzejmie informuję, że zmiana planu została pozytywnie zaopiniowana przez ministra finansów. Dodatkowo zarówno prezes Rady Ministrów, jaki minister finansów wyrazili zgodę, żeby wydatki ogółem były wyższe niż dochody ogółem. Bardzo dziękuję za uchwałę i stosownie do postanowień ustawy o finansach publicznych uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie zmiany planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są zgłoszenia? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie państwu przedstawić propozycję opinii z druku nr 343 Komisji Finansów Publicznych do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek prezesa Rady Ministrów z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 343 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 9 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosków przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. Oddaję głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski">Wysoka Komisjo, z upoważnienia przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego Tomasz Moliński, dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski">Chciałbym prosić Wysoką Komisję o pozytywną opinię do zmian w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na rok 2023. Plan finansowy funduszu na rok 2023 został zamieszczony w załączniku nr 13 do ustawy budżetowej na rok 2023. W ramach funduszu przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego przekazuje środki do Narodowego Instytutu Wolności na wdrażanie dwóch programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego – „Rządowego programu rozwoju organizacji obywatelskich na lata 2018–2030” oraz „Korpusu Solidarności – Rządowego programu wspierania i rozwoju wolontariatu systematycznego na lata 2018–2030”. Przedmiotowa zmiana planu finansowego została zainicjowana wnioskiem dyrektora Narodowego Instytutu Wolności i związana jest z potrzebą przesunięcia środków zaplanowanych na wydatki bieżące do środków na wydatki inwestycyjne. Jest to konsekwencja rozstrzygnięcia przez Narodowy Instytut Wolności konkursów grantowych dla organizacji pozarządowych i różnicy między pierwotnymi przewidywaniami Narodowego Instytutu Wolności co do treści tych wniosków a ich faktyczną treścią i tym, jakie zapotrzebowanie organizacje pozarządowe zgłosiły.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski">Jeżeli chodzi o szczegóły, to w części A1 planu finansowego są dwie pozycje – pozycja 1.1–1.3 zawierające wydatki bieżące i pozycja 1.4, która uwzględnia wyłącznie wydatki inwestycyjne. Przedmiotowa zmiana zakłada przesunięcie środków z zadania 1.3 – Wspieranie działań statutowych organizacji sektora pozarządowego (wydatki bieżące) do zadania 1.4 – Rozwój instytucjonalny organizacji, w tym budowanie stabilnych podstaw dalszego funkcjonowania, tworzenie perspektywicznych planów działania i finansowania, podnoszenie standardów pracy i zarządzania organizacją (wydatki inwestycyjne). Chodzi o przesunięcie kwoty 2950 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski">Podobnie to wygląda w części B planu, gdzie ta sama kwota jest ukazana w układzie memoriałowym i w części C planu finansowego, gdzie te dane są ukazane w układzie kasowym. Uprzejmie proszę Komisję o pozytywną opinię do przedstawionych zmian w planie finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za przedstawienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 344 Komisji Finansów Publicznych do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 344 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 10 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. Panie dyrektorze, oddaje panu głos. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, uprzejmie proszę o wydanie pozytywnej opinii w sprawie propozycji projektu zmiany planu finansowego Narodowego Instytutu Wolności na rok 2023. Zmiany zaproponowane w tym wniosku polegają na zmniejszeniu pozycji – Usługi obce o kwotę 435 tys. zł i jednocześnie zwiększenie pozycji – Wydatki na wynagrodzenia bezosobowe razem ze składkami o taką samą kwotę 435 tys. zł. Wynikają one ze zmian w realizacji programu „Korpusu Solidarności – Rządowego programu wspierania i rozwoju wolontariatu systematycznego na lata 2018–2030” i konieczności wydatkowania środków na wynagrodzenia bezosobowe trenerów prowadzących szkolenia w ramach szkoły dobrego wolontariatu, która jest skierowana do koordynatorów wolontariatu w organizacjach pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Kolejna propozycja zmiany polega na zmniejszeniu w pozycji – Koszty realizacji zadań, o kwotę 3215 tys. zł i jednocześnie zwiększeniu o taką samą kwotę pozycji wydatków na środki majątkowe. Wynika to z odmiennego od pierwotnego oszacowania wydatków… podział wydatków na koszty bieżące i wydatki majątkowe i z urealnienia tych wydatków po złożeniu i wybraniu do realizacji projektów w ramach „Rządowego programu wspierania rozwoju uniwersytetów ludowych”. To jest kwota 189 tys. zł, która spada… schodzi z wydatków bieżących i w to miejsce będą realizowane wydatki majątkowe. W ramach „Rządowego programu rozwoju organizacji obywatelskich” 153 tys. zł w ten sam sposób jest przekwalifikowane w ramach dotacji celowej i 2953 tys. zł w ramach środków z funduszu celowego Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, o którym była mowa w poprzednim punkcie, w poprzedniej opinii, oraz 80 tys. zł w ramach „Rządowego programu wspierania rozwoju międzynarodowych domów spotkań”. To również jest zmniejszenie środków na wydatki bieżące i zwiększenie środków na wydatki majątkowe. To wszystko. Uprzejmie proszę Komisję o wydanie pozytywnej opinii. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania, szanowni państwo? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie w takim razie przedstawić propozycję opinii z druku nr 345 Komisji Finansów Publicznych do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany w planie Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do takiej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię z druku nr 345.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 11 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra sportu i turystyki w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2003 r. Panie ministrze, bardzo proszę. Andrzej Gut-Mostowy. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam wniosek w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r. z uprzejmą prośbą o wydanie pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych. Zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, na którą uzyskano zgodę Ministerstwa Finansów, obejmują w szczególności zmniejszenie przychodów i stanu środków pieniężnych na koniec roku 2023 o kwotę 66 000 tys. zł. Zmniejszenie przychodów funduszu w zakresie wpłaty od jednostek dokonywanych z części 25 – Kultura fizyczna wynika z konieczności dostosowania jej wysokości do kwoty przeznaczonej na ten cel w planie finansowym w części 25 – Kultura fizyczna. Kwota planowana na wpłatę do FRKF w części 25 zostanie zmniejszona o 66 000 tys. zł ze względu na konieczność zabezpieczenia dodatkowych środków na dotację celową w zakresie dofinansowania przygotowania i organizacji III Igrzysk Europejskich 2023. Wprowadzenie wnioskowanej zmiany nie spowoduje zmniejszenia kosztów FRKF ze względu na wystarczający stan środków pieniężnych, których wysokość na koniec 2023 wyniesie 622 000 tys. zł. Zwracam się zatem z uprzejmą prośbą o wydanie pozytywnej opinii w zakresie zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na rok 2023. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, najpierw pytanie do pana… Czy jest z nami pan minister Patkowski, który jest rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych? Nie ma. Zatem pytanie do pana ministra Guta-Mostowego. Panie ministrze, proszę mi wyjaśnić, czy równocześnie z tym wnioskiem napisaliście do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, żeby nie nałożył na was kary. Dlatego że państwo we wniosku piszecie, że kwota 66 000 tys. zł z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej będzie przeznaczona na wsparcie III Igrzysk Europejskich 2023 Kraków. Tylko tak się składa, że te igrzyska odbywały się od 21 czerwca do 2 lipca bieżącego roku. Chciałabym tę chronologię czasową przynajmniej w tej chwili – powiedziałabym – zaprezentować. Jakiekolwiek zobowiązania zaciągnięte na rzecz tej imprezy powinny być skalkulowane. Impreza się zakończyła.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem poprosiłabym, po pierwsze, o wyjaśnienie, jakie państwo mieli w tym zakresie zobowiązania, bo rozumiemy, że te zobowiązania zostały zaciągnięte i państwo musicie zapłacić 66 000 tys. zł. Zaciągnęliście dług bez pokrycia, bez posiadanych pieniędzy. I co? Przecież nie możecie zaciągać. Jeżeli mówimy o dyscyplinie finansów publicznych i jeżeli były dzisiaj pieniądze na czternastki z tytułu różnicy, to zrobiono to przed wypłatą. Igrzyska się zakończyły, zobowiązanie zostało zaciągnięte i trzeba je zrealizować, a pieniędzy nie ma. Dzisiaj jest wniosek. Świetnie, doskonale pamiętamy, jak nawet w jakichkolwiek biznesach to robimy. W tym przypadku minęło prawie 2 miesiące od zakończenia. Państwo nie mogli, nie powinni… Inaczej. Przestępstwem jest zaciąganie zobowiązania bez posiadania środków na ten cel. To po pierwsze. Przestępstwem jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę… bo posłowie próbują… Tak, wszyscy. A są jeszcze inni. Bardzo więc proszę o syntetyczną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym zakresie uprzejmie poprosiłabym, żeby pan minister wyspecyfikował, co i kiedy zaciągnęliście na kwotę 66 000 tys. zł, bo tego nie wyjaśniono. I drugie. Czy złożyliście państwo do rzecznika dyscypliny finansów publicznych również pismo, żeby potraktował was łagodnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za tę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę o udzielenie odpowiedzi również na piśmie. Ustnie i na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Patryk Wicher, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno słuchać takich kwestii, bo widać, że niektórzy członkowie Komisji wypowiadają się tylko po to, żeby gadać, a nie pamiętają w ogóle, jak trwają prace sejmowe. Świadczy to o braku kompetencji i przygotowania się do posiedzenia Komisji. Przypominam, że limit 66 000 tys. był zabezpieczony ustawą z 2 czerwca, którą przegłosowaliśmy na Sali, jak również dyskutowaliśmy w tej Komisji, o czym pani poseł w ogóle nie wspomniała, że ten limit był zabezpieczony i podniesiony do kwoty 66 000 tys. zł. Podstawą więc była ustawa, którą również pani między innymi jako członek parlamentu uchwaliła 2 czerwca, czyli przed imprezą. Proszę się nie kompromitować i naprawdę przygotowywać się do tych wszystkich dyskusji. W związku z tym wtedy tą ustawą podnieśliśmy limit, do którego możemy zaciągać zobowiązania względem igrzysk europejskich 2023 o kwotę 66 000 tys. ze względu na sygnalizowaną już wtedy przez spółkę, właścicieli spółki i ministerstwo możliwość wzrostu kosztów ze względu na inflację i inne koszty, które się pojawiły. To wszystko było uzasadniane w czasie procedowania ustawy. Chyba była pani również na posiedzeniu Komisji i na posiedzeniu Sejmu. Była wtedy również dyskusja. W związku z tym jest podstawa i te kwoty zostały zaciągnięte na podstawie prawnej. W związku z tym, że limit był podniesiony, była podstawa do zaciągnięcia tych zobowiązań. Chyba ustawa dała takie uprawnienia, pani przewodnicząca. W związku z tym ergo dzisiaj mamy wyłącznie do czynienia z wnioskiem, który realizuje limit, który został zabezpieczony ustawowo. Jest więc podstawa prawna. Z całym więc szacunkiem, koniec politykowania. To nie jest kampania wyborcza. To jest poważna dyskusja na Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, prosiłbym, żebyśmy nie przechodzili ad personam, bo za chwilę okaże się, że nam czasu zabraknie. Proszę państwa… Czy pan poseł Materna również chce zabrać głos, bo zgłaszał się?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o bardzo krótką odpowiedź i przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, naprawdę bardzo panią proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny pani przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Byłam dzisiaj elegancka. Panie ministrze, pan pozwoli. Ja poprosiłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówiła, jak państwo zachowujecie się w stosunku do innych. Tak samo jak wszystkich nazywacie i wyzywacie Polaków. Nie dajecie… Chciałabym zapytać, jakie… Ale ja jestem, proszę pana. Mnie ten temat interesuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie mówmy o wyzywaniu, bo to raczej inni stronnicy różnych partii te pięć gwiazdek plus trzy gwiazdki przedstawiają. Jak więc już mówimy o wyzywaniu się, to bardzo prosimy nie przechodźmy na tę… bo nas jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pani nic nie wie i pani mówi „głosujemy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja zadałam pytanie. Elegancko by było mi odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, ja mam prośbę. Nie kierujemy uwag w stosunku do siebie. To jest nieeleganckie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję panu głos. Pan zabiera głos, a później głosujemy. Nie ma już dyskusji, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pewne uwarunkowania formalnoprawne, to podtrzymuję w całej rozciągłości to zdanie, które powiedział szanowny pan poseł Patryk Wicher. Warte podkreślenia jest również to, że te zobowiązania były podejmowane przez spółkę przez spółkę 2000 Igrzyska Europejskie…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam taką prośbę. Pan minister mówi, a my słuchamy. Taka jest prosta zasada. Jak jedna osoba mówi, a reszta słyszy, to jest w stanie coś zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyMaterna">Panie przewodniczący, pani Skowrońska wyprowadza nas z równowagi. Niech pani Skowrońska powie, kiedy 5 mln za koncert Madonny zostanie oddane. Niech pani to sprawdzi, bo pani koleżanka z Platformy Obywatelskiej nie oddała.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani pośle, przyjmujemy już te wszystkie… Panie ministrze, pan kontynuuje, kończymy i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Ja poproszę jeszcze dosłownie o dwa zdania uzupełnienia panią dyrektor departamentu finansów z Ministerstwa Sportu i Turystyki, która również odpowie na te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan poseł tłumaczył, limit wydatków na koszty organizacji igrzysk europejskich został zwiększony w ustawie o 66 000 tys. zł. Zadanie realizowane jest do końca września 2023 r. Natomiast ministerstwo – to, co powiedział pan minister przed chwilą – nie zaciągało zobowiązań. Ministerstwo udziela dotacji spółce celowej, która jest komitetem organizacyjnym i przeprowadza wszelkie procedury związane z organizacją igrzysk. Natomiast zwiększenie w tym momencie o 66 000 tys. zł oczywiście spowoduje zmianę wysokości udzielonej dotacji środków, stosowny aneks i przekazanie dodatkowych środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, czy naprawdę musimy? Pani poseł, pani przewodnicząca, bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie wynikało z tego, że państwo takiej informacje nie zawarli, że jest to w ramach limitu. Gdyby to w tym wniosku było zawarte, mojego pytania by nie było i całej dyskusji by nie było. Gdyby państwo czytali ten wniosek samodzielnie, wszyscy z państwa na tej sali doszlibyście do podobnego wniosku, doszlibyście państwo do identycznego wniosku. Zgoda, jeżeli jest w ramach limitu. Mogliście państwo to po prostu napisać. Inaczej się czyta, jeżeli takiej informacji we wniosku nie ma, że jest ta do górnego limitu i nie przekracza się limitu przewidzianego w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie… Ale we wniosku mogła być zawarta taka informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie wchodźmy w tę dyskusję. Już wszystko zostało…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na pewno nie przeproszę, bo tyle razy, ile państwo mnie obrazili w tej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, dyskutowaliśmy na ten temat. Jest jasno wyjaśniona sytuacja. Po co nam ta dyskusja jest potrzebna?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, chciałabym zapytać, czy to jest ostatni wniosek i czy w tym zakresie zostaną zamknięte wszystkie zrealizowane… wszystkie zobowiązania spółki w stosunku do wykonawców, którzy posiadają… Czy to są ostatnie zapłaty i czy w tym zakresie środki zostały w całości wykorzystane dla zrealizowania tego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam nadzieję, że… Czy będziemy głosowali treść opinii, czy nie? Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Przekazuję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pozwólcie, że ja przedstawię…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, poprosiłam, żeby jeszcze była odpowiedź, czy wszystkie zostały zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo krótko jednym zdaniem. Przepraszam za takie skracanie, ale… Pani dyrektor, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Przepraszam, panie przewodniczący, odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przedstawiam państwu propozycję opinii z druku nr 346 Komisji Finansów Publicznych do ministra sportu i turystyki w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra sportu i turystyki z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii? Nie ma, bez uwag. Opinia z druku nr 346 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 12 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Dostępności na 2023 r. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinSobczynski">Dzień dobry. Marcin Sobczyński, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w ministerstwie funduszy. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wnioskowane zmiany w planie finansowym funduszu mają na celu umożliwienie wykorzystania przez BGK na wsparcie ustawowych działań dodatkowej kwoty 6780 tys. zł pochodzącej ze środków pieniężnych znajdujących się na rachunku funduszu na początku roku w kwocie 5564 tys. zł oraz planowanych wyższych zwrotów z instrumentów… w wysokości 1216 tys. zł. Bardzo proszę o pozytywną opinię do wnioskowanej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się zapytać, jakie z tego Funduszu Dostępności zamierzacie państwo zrealizować zadania, bo tutaj jest bardzo wiele celów, między innymi dotyczące pomocy… pożyczek na przystosowanie budynków i przeznaczenie do dostępności. Zatem czy w tym zakresie i czy te środki dalej zostaną przeznaczone przez BGK dla innych podmiotów? Kto będzie beneficjentem tych środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMarcinSobczynski">Jeżeli o to chodzi, to fundusz wspiera działania związane ze zwiększeniem dostępności budynków użyteczności publicznej oraz w spółdzielniach mieszkaniowych. Jest to budowa podjazdów i wind. Te środki zostaną przeznaczone dla BGK oraz dla wybranych przez BGK pośredników finansowych na rozpatrzenie nowych wniosków. W tej chwili BGK opiniuje takie wnioski na kwotę 52 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze szanowni państwo, pytania w tym punkcie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 347 Komisji Finansów Publicznych do ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Dostępność uchwalonej na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra funduszy i polityki regionalnej z dnia 29 sierpnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Dostępności na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Funduszu Dostępności przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, szanowni państwo, do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię z druku nr 347.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 13 porządku dziennego. Pragnę państwa poinformować, że zgodnie z art. 168 ust. 1 regulaminu Sejmu komisja sejmowa jest obowiązana do sporządzania sprawozdania ze swojej działalności na zakończenie kadencji. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu z dnia 11 lipca 2023 r. sprawozdanie takie winno składać się z części opisowej i części informacyjno-statystycznej w formie tabel. Te części informacyjno-statystyczne będą musiały przygotować poszczególne sekretariaty komisji. Będzie ona obejmowała rozmaite informacje, począwszy od spisu wszystkich posłów, którzy pracowali w komisji w ciągu kadencji, porządków dziennych wszystkich posiedzeń komisji czy zestawień wszystkich projektów ustaw i innych dokumentów będących przedmiotem prac komisji. Dla wyobrażenia podam, że na zakończenie poprzedniej kadencji część informacyjno-statystyczna obejmowała 350 stron. Niezależnie od części statystycznej komisja winna przyjąć opis swojej działalności. Propozycja tej części opisowej została przedstawiona państwu posłom w wersji elektronicznej na naszych iPadach. Czy będziemy w tym punkcie podejmować dyskusję?</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji z IX kadencji. Pytam państwa, czy chcecie, abym przedłożył państwu treść tej propozycji. W takim razie pozwolę sobie wyłącznie bardzo krótko ją streścić.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych w IX kadencji Sejmu Rzeczpospolitej Polski odbyła się 458 razy. Proszę państwa, spotkaliśmy się ze sobą prawie 460 razy. Posłowie Komisji pracowali również w czterech podkomisja stałych oraz w dwóch podkomisjach nadzwyczajnych, które łącznie odbyły 49 posiedzeń Komisji. Prace komisji były organizowane przez prezydium Komisji na podstawie półrocznych planów pracy, które uzupełniała i przyjmowała Komisja. Niezależnie od planu pracy rozpatrywane były kierowane przez Sejm lub przez marszałka dodatkowe niesygnalizowane wcześniej w planie pracy projekty ustaw wnoszone również przez rząd, prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, Senat oraz posłów i członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w toku IX kadencji Sejmu Komisja skierowała 156 projektów ustaw. Komisja rozpatrzyła i przyjęła sprawozdanie ze 122 projektów ustaw. Najczęściej i najwięcej czasu poświęciliśmy oczywiście nad najważniejszymi częściami naszej pracy Komisji, a więc podejmowaliśmy rozpatrywanie projektów ustaw budżetowych w latach 2020–2023.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponadto Komisja rozpatrywała projekty ustaw mających na celu wprowadzenie rozwiązań związanych z zapobieżeniem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 oraz innych chorób zakaźnych, a także projekty ustaw przeciwdziałających skutkom gospodarczym wywołanym przez pandemię. Przypomnę, że ostatnia kadencja była wyjątkowo pracowita i myślę, że wyjątkowo trudna. Nie jest to wyłącznie chyba moje zdanie, ale również kolegów i koleżanek, którzy zasiadają już wiele kadencji w parlamencie. Komisja Finansów Publicznych musiała się zmierzyć z dwoma bardzo ważnymi problemami, które nie występowały nigdy wcześniej, a więc COVID-19 i z zabezpieczeniem całego obszaru legislacji z tym związanego… dotyczącego nie tylko szeroko pojętych obywateli, ale przede wszystkim tego wszystkiego, co robiliśmy dla polskiego biznesu. Zwrócę na to uwagę. Ponad 250 mld zł trafiło do polskiego budżetu. To w dużej mierze nasza, państwa zasługa, że wypracowaliśmy to wspólnie w Komisji Finansów Publicznych. Drugim takim obszarem bardzo istotnym jest obszar związany z pomocą dla Ukrainy po wybuchu wojny wywołanej przez Federację Rosyjską.</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nasza Komisja współpracowała regularnie z takimi komisjami jak Komisja Gospodarki i Rozwoju, Komisja Infrastruktury i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja Finansów Publicznych współpracowała ponadto z Komisją Spraw Zagranicznych, przyjmując i rozpatrując 8 projektów ustaw dotyczących ratyfikacji przez Polskę umów międzynarodowych. 99 projektów rozpatrzyliśmy przez komisje, które miały bezpośrednio implementować dyrektywy unijne do polskiego porządku prawnego. Sprawy dotyczące budżetu państwa koncentrowały się na rozpatrywaniu sprawozdań z jego realizacji w latach 2019–2022. Komisja uchwaliła do tej pory 352 opinie. Ponadto współpracowaliśmy z Najwyższą Izbą Kontroli w zakresie właściwości Komisji Finansów Publicznych. Komisja również współpracowała przy wyborze i opiniowaniu kandydatów na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz członków Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-214.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwólcie, że wygłoszę takie stwierdzenie. Myślę, że każdy z nas się pod tym podpisze. Komisja bardzo dobrze ocenia współpracę i współdziałanie w zakresie współpracy z rządem, przede wszystkim z Ministerstwem Finansów, a także innymi organami państwowymi – takimi jak Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego i Rzecznik Finansowy zarówno w zakresie prac nad projektami ustaw, jak i sprawami będącymi w zakresie właściwości naszej Komisji. Współpracowaliśmy, szanowni państwo, również we właściwym zakresie z takim instytucjami pozarządowymi jak Bank Gospodarstwa Krajowego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Związek Banków Polskich, Polska Izba Ubezpieczeń, Związek Banków Spółdzielczych oraz z przedstawicielami różnych środowisk gospodarczych lub przedsiębiorców zainteresowanych pracami naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-214.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na posiedzenia Komisji zapraszani byli przedstawiciele samorządów zawodowych, doradców podatkowych, związków zawodowych, związków pracodawców oraz izb gospodarczych różnych sektorów naszej gospodarki. W zakresie współpracy międzynarodowej mieliśmy przyjemność współpracy z takimi przedstawicielami państw jak Francja, kraj związkowy Bawaria, Dania, Gruzja, Ukraina czy Stany Zjednoczone. Współpracowaliśmy również z przedstawicielami Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Byliśmy… Współpracowaliśmy z delegacjami Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-214.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych w IX kadencji była najbardziej obciążoną komisją sejmową, zarówno jeżeli chodzi o liczbę posiedzeń Komisji, jak i o liczbę skierowanych i rozpatrywanych projektów ustaw. Praca w Komisji była bardzo dużym wyzwaniem dla posłów, gdyż oprócz licznych projektów ustaw oraz posiedzeń Komisji i podkomisji tematyka i zakres prac legislacyjnych dotyczyła bardzo ważnych zmian systemowych. W związku z tym należy ocenić wysoką skuteczność działań Komisji. Pozwolę sobie to ocenić nie tylko w imieniu własnym, lecz także moich poprzedników, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-214.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych – jestem przekonany, że jestem wyrazicielem każdego z nas – wyraża wielkie uznanie dla prac Komisji, a przede wszystkim sekretariatu Komisji Finansów Publicznych za zorganizowanie tak licznych posiedzeń. Dziękuję, szanowni państwo, za bardzo dobrą merytoryczną współpracę, bez której bez wątpienia nasza praca byłaby zdecydowanie trudniejsza i zdecydowanie gorzej zorganizowana. Serdecznie dziękuję – kieruję to na ręce sekretariatu Komisji – już w tym momencie nieobecnym legislatorom… ale na państwa ręce, proszę państwa, również to czynię, serdecznie wam dziękując w moim imieniu, ale również wszystkich wcześniejszych przewodniczących Komisji i członków prezydium IX kadencji Sejmu. Bardzo, bardzo wam dziękuję za współpracę. Mam nadzieję, że większość z nas będzie mogła współpracować w tej Komisji. Dla mnie osobiście był to wielki zaszczyt. Serdecznie wam dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja już bez korekty, ale osobiście mam takie odczucie – myślę, że wszyscy się zgodzą – dziękujemy wszystkim współpracownikom, ale nie potrafiłem nawet zrozumieć i pojąć, jak sobie dawali radę legislatorzy, bo to było coś naprawdę… Przyznajmy szczerze, że otrzymywali projekty… i potrafili w tych okolicznościach… To było dla mnie… 26 lat jestem w Sejmie, ale nie spodziewałem się, że tak trudne egzaminy zdadzą. I zdali. Nie będziemy tego korygować, ale chyba wszyscy się z tym zgadzamy. Panie, które prowadzą, nie jedno widziały, ale to był prawdziwe arcytrudny dla nich egzamin. Chylę czoła.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po ludzku serdecznie wam dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na końcu tej kartki jest coś napisane. Tego nie odczytałem, a powinienem. Tylko pytanie, czy przypadkiem się nie pogubiłem. Gdzie ja mam pkt 13? Bo na nim jest zawsze napisane, że zamykam posiedzenie Komisji i że na tym wyczerpaliśmy….</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec braku sprzeciwu, szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła sprawozdanie z działalności Komisji w IX kadencji Sejmu. I sakramentalne: Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji Finansów Publicznych. Proszę państwa, prawie 460 posiedzeń Komisji w ciągu tych 4 lat za nami. Serdeczne dzięki.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f0de36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw2s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW2S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Inkubatora Biogospodarki Nowa Ziemia Obiecana Jan Bocian</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduLIPHPiotrWisniewski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu ŁIPH Piotr Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Łódzkiej Izby Przemysłowo-Handlowej Piotr Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezzałogowych Statków Powietrznych Urzędu Lotnictwa Cywilnego Paweł Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInnowacjiCyfryzacjiiTransferuWiedzyMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNataliaLatocha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Innowacji, Cyfryzacji i Transferu Wiedzy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Natalia Latocha</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Poznaniu Jacek Sommerfeld</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWODRwPoznaniuJacekSommerfeld" role="speaker"> + <persName>Dyrektor WODR w Poznaniu Jacek Sommerfeld</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikDzialuTeleinformatykiWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuMaciejZacharczuk" role="speaker"> + <persName>Kierownik Działu Teleinformatyki Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Poznaniu Maciej Zacharczuk</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdzialuWODRwPoznaniuMaciejZacharczuk" role="speaker"> + <persName>Kierownik działu WODR w Poznaniu Maciej Zacharczuk</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski" role="speaker"> + <persName>Kierownik sekcji Centrum Technologii Bezzałogowych w Sieci Badawczej Łukasiewicz – Instytucie Lotnictwa Marcin Spiralski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuAgroinzynieriiwInstytucieOgrodnictwaPanstwowymInstytucieBadawczymRyszardHolownicki" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Agroinżynierii w Instytucie Ogrodnictwa – Państwowym Instytucie Badawczym Ryszard Hołownicki</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki" role="speaker"> + <persName>Kierownik zakładu w IO-PIB Ryszard Hołownicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgriskyMaciejDusza" role="speaker"> + <persName>Prezes Agrisky Maciej Dusza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoHenrykSobczuk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego – Państwowego Instytutu Badawczego Henryk Sobczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego – Państwowego Instytutu Badawczego Piotr Franczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowego Instytutu Badawczego Rafał Pudełko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowego Instytutu Badawczego Rafał Wawer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielIUNGPIBRafalWawer" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel IUNG-PIB Rafał Wawer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgminyBledowJacekAdamski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz gminy Błędów Jacek Adamski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPISBJustynaSiekierczak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PISB Justyna Siekierczak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiej Izby Systemów Bezzałogowych Justyna Siekierczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Flaszka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMalgorzataFlaszka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Małgorzata Flaszka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d188d56 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,336 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panią minister Anną Gembicką na czele. Przedstawicielem Ministerstwa Infrastruktury jest pani dyrektor Departamentu Lotnictwa Beata Mieleszkiewicz. Witam dyrektora Instytutu Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich – Państwowego Instytutu Badawczego pana Rafała Spachacza. Witam dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie pana Ireneusza Drozdowskiego. Witam wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa w Warszawie pana Andrzeja Kiljańskiego. Witam pełniącego obowiązki zastępcę wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa w Łodzi pana Mariusza Chałubka. Witam dyrektora Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowego Instytutu Badawczego pana prof. Wiesława Oleszka. Witam dyrektora Instytutu Biotechnologii Przemysłu Rolno-Spożywczego im. prof. Wacława Dąbrowskiego – Państwowego Instytutu Badawczego w Warszawie prof. Artura Hugo Świergiela oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra infrastruktury na temat barier wykorzystania w rolnictwie bezzałogowych statków powietrznych oraz robotów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią Annę Gembicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przekazaliśmy do podkomisji obszerny materiał, więc postaram się go tylko pokrótce omówić i oddam głos naszym specjalistom z instytutów badawczych oraz z ODR. Dla mnie też bardzo ważne będzie dzisiaj wysłuchanie głosu branży, bo bez takiej współpracy trudno będzie odpowiedzieć na te wyzwania, ale przede wszystkim możliwości, które niosą za sobą innowacyjne rozwiązania w rolnictwie. My widzimy to jako ogromną szansę – niezależnie od wielkości gospodarstwa. Oczywiście mamy w tym zakresie jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tematem Komisji są przede wszystkim bariery, ale chciałabym na początku powiedzieć krótko o tych zidentyfikowanych barierach, a później o działaniach, które podejmujemy jako ministerstwo, żeby poradzić sobie z tymi przeszkodami. Oczywiście kluczową barierą dla wykorzystania przez rolników tych technologii jest bariera ekonomiczna, czyli koszty zakupu tych technologii. Mimo potencjalnie dużego tempa zwrotu takiej inwestycji, wynikającego z oszczędności czasu czy środków produkcji, nadal jest to bardzo duża przeszkoda. Jeśli chodzi o rozwiązania, które wprowadziliśmy jako ministerstwo, czy też wkrótce wprowadzimy, to przede wszystkim planowane wsparcie finansowe dla rolników dotyczące wdrażania w ich gospodarstwach rozwiązań Rolnictwa 4.0. Te działania zostały zaplanowane w „Krajowym planie odbudowy”, jednak w ramach umowy z Polskim Funduszem Rozwoju już teraz realizujemy nabory w ramach KPO. Jeżeli chodzi o ten nabór, jest on zaplanowany na czwarty kwartał bieżącego roku. Pula przeznaczona na to działanie to ok. 0,5 mld zł. Planowany jest jeden nabór i chcemy go rozpocząć w listopadzie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego są także nabory w ramach „Planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027”. Nie są to interwencje bezpośrednio dedykowane wsparciu cyfryzacji gospodarstw, natomiast kwalifikowalne są koszty zakupu rozwiązań cyfrowych. Są to na przykład takie interwencje jak inwestycje w gospodarstwach rolnych zwiększające konkurencyjność czy inwestycje przyczyniające się do ochrony środowiska i klimatu. Tutaj takie wsparcie będzie możliwe do uzyskania także w ramach interwencji Współpraca Grup Operacyjnych EPI.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejna kwestia dotycząca barier to jest oczywiście kwestia związana z kompetencjami, w tym kompetencjami cyfrowymi, czyli można powiedzieć przygotowanie do używania tego typu przyrządów. Przede wszystkim jednym z rozwiązań, które widzimy, jest po pierwsze prezentowanie tych rozwiązań w gospodarstwach demonstracyjnych w różnego rodzaju projektach realizowanych przez ośrodki doradztwa rolniczego. Po swoim wystąpieniu poproszę pana dyrektora z Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, żeby opowiedział trochę o projektach, które ten ośrodek realizuje. Kolejne działanie możliwe do rozpoczęcia to mogą być szkolenia dla rolników dotyczycące używania tego typu technologii cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejna kwestia, którą identyfikujemy jako jedną z barier do wykorzystania dronów i różnego rodzaju czujników w rolnictwie, to kwestia dostępności sieci internetowych o bardzo dużej przepustowości na obszarach wiejskich. Wiemy natomiast, że Ministerstwo Cyfryzacji przeznacza bardzo duże środki, w tym roku bodajże ogłoszony jest nabór na 10 mld zł na dofinansowanie budowy sieci światłowodowych na terenach, gdzie jeszcze jest z tym problem, więc prawdopodobnie problem ten będzie się zmniejszał, co oczywiście będzie zwiększało te możliwości wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego jest także zidentyfikowana – to także pokazują badania, które realizujemy – ograniczona otwartość na nowe technologie. Natomiast widać, że wśród młodych rolników ta otwartość, wręcz oczekiwanie na to, że będą programy, które dotyczą wsparcia cyfryzacji rolnictwa, jest bardzo duże, więc upatrujemy tutaj szansę na to, żeby wprowadzać te technologie. Oczywiście tak jak powiedziałam, to nie może być jakieś jednostkowe rozwiązanie, bo uważam, że potrzebny jest cały system dotyczący z jednej strony szkoleń, demonstracji, a także możliwości pozyskania środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ostatnia kwestia to utrudnienia czy też obawy związane z kwestiami formalnoprawnymi. Wiemy, że legislacja, można powiedzieć, jeszcze nie do końca nadąża za rozwojem technologii. Jest to w pewien sposób normalne, natomiast uważam, że po to się dzisiaj spotykamy, żeby porozmawiać o tym, jakie są te bariery legislacyjne, żeby wypracować pewne rozwiązania. Cieszę się z obecności Ministerstwa Infrastruktury, które jest właściwe, jeśli chodzi o kwestie formalnoprawne, natomiast my ze swojej strony jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi z pewnością będziemy wspierać wszelką legislację dotyczącą tego, żeby użycie dronów w rolnictwie było dla rolników jak najprostsze, żeby nie sprawiało nadmiernych trudności i żeby nie było obwarowane jakimiś warunkami, które mogłyby zniechęcać rolników do korzystania z tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Poprosiłabym teraz pana dyrektora Sommerfelda z Wielkopolskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, żeby krótko przedstawił informacje o projektach realizowanych przez Wielkopolski Ośrodek Doradztwa Rolniczego, a później poprosiłabym jeszcze przedstawicieli IUNG i przedstawicieli Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego o kilka słów w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję również za tę wielką samokrytykę, że legislacja nie nadąża – bo powinna nadążać. Nie jesteśmy na konferencji, tylko w budynku Sejmu, który jednak powinien te przewagi konkurencyjne budować.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, Wielkopolski Ośrodek Doradztwa Rolniczego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Jeśli chodzi o drony, które są wprowadzane w praktyce w naszym ośrodku, to od zeszłego roku konkretnie wprowadziliśmy do cennika naszych usług usługę, którą nazwaliśmy poldrony. Jest ona realizowana wspólnie z jedną z firm w konsorcjum, która wyodrębniła się z Poznańskiego Centrum Superkomputerowo-Sieciowego i jest to jedna z usług cyfrowych, którą realizujemy na terenie Wielkopolski, bo można powiedzieć, że zawężamy się tylko do naszego rejonu. Naszymi klientami są oczywiście rolnicy gospodarstw, bez względu na wielkość pod względem hektarów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Sama usługa dotyczy konkretnie biologicznej ochrony kukurydzy. Za pomocą dronów jest aplikowany środek biologiczny, konkretnie kruszynek, który chroni kukurydzę przed omacnicą prosowianką. Jeśli chodzi o ten projekt, szczegóły statystyczne, ale też wnioski, które chcielibyśmy przekazać państwu dzisiaj na tym posiedzeniu, to za chwilę poproszę kierownika tego projektu, który ze mną przyjechał, pana Macieja Zacharczuka, można powiedzieć, jednego z liderów cyfryzacji działań innowacyjnych w Polsce, jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Chciałem też wspomnieć o innych projektach, jak chociażby eDWIN czy ostatni, w który również weszliśmy w dużym konsorcjum, można powiedzieć, europejski projekt AgrifoodTEF, który dotyczy wprowadzenia robotów w rolnictwie – ale myślę, że być może będzie jeszcze okazja o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Podsumowując, można powiedzieć, że taką podstawową barierą – mówię o Wielkopolskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego – są dla nas finanse, które pozwalają nam realizować te projekty. Właśnie dzięki działaniom komercyjnym… Oczywiście musieliśmy przygotować się pod względem sprzętowym, bo firma, z którą jesteśmy w konsorcjum, ma kilka dronów i my również zakupiliśmy ostatnio kolejny dron na poszerzenie tej oferty. Sprzęty, które są oferowane na rynku, nie są tanie. Dodatkowo są one też specjalnie przystosowane do konkretnych usług, w tym przypadku do stosowania materiału biologicznego. Inne projekty, chociażby ten europejski, o którym wspomniałem, pozwalają nam finansować część z tych zadań i zakupić ten sprzęt.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Mamy chęci, zasoby kadrowe, bo zespół IT jest dosyć mocno rozbudowany, mamy doradców. To jest moje kolejne zadanie, żeby jeszcze mocniej wdrożyć doradców w terenie, na terenie całej Wielkopolski, żeby tych potencjalnych klientów, czyli rolników, jeszcze bardziej zachęcali do tych usług. Można powiedzieć, że te usługi są nowością. Czasami są przyjmowane przez rolników z ostrożnością, ale przekonują się oni po efektach, chociażby w kontekście efektów działania materiału biologicznego aplikowanego przez drony w kierunku omacnicy prosowianki. Klientów przybywa, chociaż tak jak powiedziałem, nie jest to jeszcze dla nas poziom satysfakcjonujący i myślę, że jeszcze bardziej musimy się zaangażować, mówię tutaj konkretnie o doradcach w terenie, żeby przekonywać rolników do tego, żeby zastosowali te technologie na terenie swojego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuJacekSommerfeld">Pan Maciej powie jeszcze o szczegółach, bo tak jak powiedziałem, wdrażane są u nas konkretne rozwiązania, jest konkretny cennik, mamy do tego zasoby i jesteśmy gotowi do tego, aby tę usługę dalej rozwijać. Przekazuję teraz głos panu kierownikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikDzialuTeleinformatykiWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuMaciejZacharczuk">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikDzialuTeleinformatykiWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuMaciejZacharczuk">Odnośnie do projektu dronowego przygotowywaliśmy pilotaż w ramach programu Horyzont 2020 jako jeden z pilotaży dużego projektu SmartAgriHubs. Tutaj też w ramach przygotowywania pilotażu zidentyfikowaliśmy kilka dość dużych barier, o których wspomniała już pani minister. Barierę ekonomiczną, głównie dla małych i średnich gospodarstw. Udało nam się tutaj przygotować ofertę również dla tych mniejszych gospodarstw związaną z tym, że jesteśmy w stanie łączyć gospodarstwa na danym terenie do wykonania usługi po sąsiedzku. Na czym to polega? Tutaj właśnie dość ważna jest rola doradcy rolniczego, który jest w stanie zebrać znajdujące się w pobliżu gospodarstwa z podobnymi potrzebami. Tutaj przykład uprawy kukurydzy gdzieś po sąsiedzku, dzięki czemu można byłoby wykonać usługę w satysfakcjonującej cenie, podobnej do takiej, jaką otrzymałoby duże gospodarstwo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikDzialuTeleinformatykiWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuMaciejZacharczuk">Poza tym druga – dość duża – bariera, czyli wiedza rolnika i kompetencje cyfrowe. Tutaj rozwiązaniem, które wprowadzamy, jest kompleksowość usługi. To znaczy nie oferujemy tylko obrotu dronem, wykonania samego zabiegu, wykonania samych zdjęć lotniczych i dostarczenia rolnikowi materiałów, nazwijmy to – surowych. Ta kompleksowość polega na tym, że współpracujemy z firmą, która wykonuje obloty, a nasi pracownicy obrabiają te dane i kompleksowo obsługują rolnika pod kątem na przykład identyfikacji zagrożenia, terminu wykonania zabiegu, a później interpretują wyniki zdjęć lotniczych pod kątem zalecenia dla rolnika, dla którego ta wykonana z drona mapa jest załącznikiem. Tutaj też podjęliśmy się otwartego modelu współpracy, który jest możliwy do rozwoju poza województwem wielkopolskim, czyli współpracy z firmami, które oferują usługi dronowe, a na przykład nie oferują usług doradztwa rolniczego, tak żeby połączyć tę działalność w jedną kompleksową usługę. Poza tymi zabiegami ochrony biologicznej planujemy i rozwijamy usługi doradcze w postaci szacowania szkód inspekcji cieplnej czy też mapowania pól pod kątem zasobności.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikDzialuTeleinformatykiWielkopolskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowPoznaniuMaciejZacharczuk">Jeśli chodzi o poldrony, to pan dyrektor wspomniał jeszcze o AgrifoodTEF. Odnosząc się tutaj do wypowiedzi pani minister i wykorzystania gospodarstw demonstracyjnych, jest to projekt Digital Europe, finansowany z nowego programu unijnego. W ramach tego projektu budujemy centrum testowania sztucznej inteligencji i rozwiązań Rolnictwa 4.0 w Sielinku i też na terenie Poznania we współpracy z Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym i Siecią Badawczą Łukasiewicz, łącząc siły. To jest oferta dla firm, które chciałyby przetestować w praktyce swoje rozwiązania przed wdrożeniem na rynek. Czyli będziemy oferować – bo jest to projekt, który rozpoczął się w tym roku – na początek możliwość bezpłatnego, później komercyjnie, usługę testowania tych rozwiązań z TRL 6, czyli prototypu przetestowanego w warunkach laboratoryjnych, do prototypu TRL 8, czyli prototypu zweryfikowanego w warunkach polowych. W tym projekcie włączamy też we współpracę gospodarstwa demonstracyjne, żeby zaoferować firmom możliwość współpracy z rolnikiem przy testowaniu tych rozwiązań, weryfikacji polowej i użytkownika końcowego tych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję. Chcę zapytać pana o koszty, bo rozumiemy, że to wchodzi i na pewno na początek trzeba wszystko przetestować, ale jak wyglądają koszty i na jakim etapie jest praca z robotami w rolnictwie? Bo te roboty w rolnictwie wydają się w tej chwili wyjątkowo ważne. Unia Europejska, ale myślę, że bardziej społeczeństwo, oczekuje żywności wysokiej jakości, żywności ekologicznej – i tam te roboty będą bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Druga rzecz, na jakim etapie jest cały projekt, żeby można było go powielić w pozostałych ODR, tak żeby ta sieć pokrywała całą Polskę?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikdzialuWODRwPoznaniuMaciejZacharczuk">Mówimy tutaj o dronach, prawda? W tej chwili ten projekt jest gotowy do powielenia w innych województwach. Mamy przygotowany model współpracy i on w zasadzie jest do zreplikowania w prosty sposób na teren całego kraju.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikdzialuWODRwPoznaniuMaciejZacharczuk">Natomiast jeżeli chodzi o koszty, to dopytam: chodzi o koszty testowania tych rozwiązań?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Koszty dla rolnika, bo koniec końców musi się to spinać budżetowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikdzialuWODRwPoznaniuMaciejZacharczuk">Tutaj dam przykład tego zabiegu ochrony biologicznej, gdzie koszt od hektara jest dość zmienny, natomiast zależy on od wielkości gospodarstwa, od rozłożenia struktury pól. Te koszty wahają się od, powiedzmy, 350 zł za hektar za kompleksową usługę do 800–900 zł za hektar. Natomiast dla rolnika opłacalność jest na poziomie 400–500 zł, to jest też satysfakcjonująca cena. W związku z tym ten górny pułap kosztowy jesteśmy w stanie zaoferować właśnie przy współpracy rolników, czyli przy, nazwijmy to, ofercie po sąsiedzku. Wtedy ten koszt zbliża się do tych 400–450 zł za wykonany zabieg razem z usługą doradczą. Tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę kolejną osobę. Pani minister, czy to już wszyscy?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Pani minister, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mówimy o barierach i wyzwaniach, to tak naprawdę wydaje mi się, że w przypadku dronów czy też autonomicznych urządzeń do wykonywania zabiegów agrotechnicznych, jeżeli popatrzymy na technologie, to są one kompletne i tak naprawdę już w chwili obecnej mogłyby zostać bezpośrednio wdrażane w rolnictwie. W przypadku dronów testowanie i analizowanie nie jest nową sprawą. Nasz pierwszy projekt, który realizowaliśmy w instytucie, rozpoczął się w 2004 r., czyli prawie 20 lat temu. Pierwsze użycie drona to była połowa lat 90., tak że te technologie nie są nowe.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Jeżeli natomiast chcielibyśmy zidentyfikować bariery, według mnie w przypadku tej łatwiejszej technologii, czyli technologii autonomicznych naziemnych, to można powiedzieć, że tak naprawdę takich barier już nie ma. Przykładem może być ostatnie wdrożenie w instytucie, gdzie został zakupiony autonomiczny siewnik do wykonywania zabiegów polowych i trudno powiedzieć, że ten siewnik był wdrożony. On po prostu był kupiony i oddany do eksploatacji. Natomiast wydaje mi się, że w przypadku bezzałogowych systemów latających sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana ze względu na pewną niestabilność samego urządzenia.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Jeżeli chcielibyśmy zdefiniować rolę, którą drony mogą odgrywać w rolnictwie, to według mnie są dwa cele takich wdrożeń. Pierwszy, ten, który jest wyrażany i tak naprawdę stanowi chyba ogromną większość zastosowań, to jest zastosowanie teledetekcyjne, czyli pozyskujemy informację, głównie informację obrazową, i ta informacja po przetworzeniu może być bezpośrednio wykorzystana przez rolnika. Natomiast ta druga technologia, która wydaje mi się, że w najbliższym czasie również będzie miała zastosowanie, to wykonywanie przez drony bezpośrednich zabiegów agrotechnicznych. Tutaj można powiedzieć, że jeżeli chodzi o bariery, to te bariery są dużo mniejsze ze względu na pułap wykonywanych zabiegów. Czyli mówiąc o dostosowaniu legislacji do tego typu rozwiązań, wydaje się to łatwiejsze, ponieważ nie zakładamy tutaj raczej aż tak dużej kolizyjności z innymi statkami powietrznymi jak chociażby przy wykonywaniu takich misji z wyższego pułapu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Natomiast w przypadku rozwiązań teledetekcyjnych możemy mówić o dużych barierach związanych z pułapem. Wiemy, że do takiego efektywnego zastosowania wyższy pułap jest lepszy, im wyższy – tym lepiej, natomiast wymagałoby to pewnych rozwiązań systemowych. Rozwiązań, które pozwalałyby głównie firmom doradczym czy firmom komercyjnym na wdrażanie pewnych systemów, stosowanie tych systemów do większych obszarów, chociażby to, o czym mówił mój przedmówca, ta optymalizacja powierzchniowa też jest w tym momencie konieczna, żeby koszty pozyskania danych czy ich wdrażania były atrakcyjne dla rolników. Według mnie podstawową barierą jest bariera legislacyjna i organizacyjna związana z tworzeniem pewnego systemu, który umożliwiłby bardziej systemowe zastosowanie tych rozwiązań na większą skalę, dla większej powierzchni.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Kolejną barierą jest bariera świadomości możliwości wykorzystywania danych, głównie teledetekcyjnych, w rolnictwie. Należy tu wyraźnie podkreślić, że samo pozyskiwanie informacji nie jest jeszcze wynikiem końcowym, dlatego że rolnik musi mieć możliwość aplikacji chociażby do zastosowań w rolnictwie precyzyjnym, czyli musi mieć swój system zarządzania gospodarstwem. Rolnik musi mieć odpowiednie urządzenia, które są przystosowane na przykład do różnicowania zabiegów agrotechnicznych w oparciu o dane pozyskiwane z dronów czy generalnie o dane pozyskiwane z systemów teledetekcyjnych, systemów obserwacji ziemi.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalPudelko">Tutaj mógłbym też powiedzieć o dosyć dużym wyzwaniu, przed którym staje zarówno instytut, jak też KOWR, mam na myśli realizację projektu S2MUR, który będzie realizowany wspólnie przez te dwie instytucje. Projekt wprawdzie dotyczy głównie obserwacji satelitarnej, natomiast jak wiemy, optymalizacja tych danych, później optymalizacja zarządzania tą informacją może być dużo bardziej efektywna, jeżeli do obserwacji satelitarnych dodajemy również obserwacje prowadzone bezpośrednio na polach czy prowadzone z niskich pułapów. Widzę tutaj bardzo dużo możliwości łączenia tych dwóch technologii obserwacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Może od razu zadam parę pytań, bo mówił pan o niestabilności urządzenia. Teraz co chwilę widzimy w telewizji, że one są dosyć stabilne i precyzyjne. Skoro dron potrafi z dosyć dużej wysokości wrzucić do czołgu granat, to precyzja tego urządzenia mnie aż zadziwia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Co do tej teledetekcji – mówił pan o tym, że im wyżej, tym lepiej. Może to jest właśnie zły kierunek, bo wyżej mamy satelity, które robią to dosyć precyzyjnie, tylko są drogie, a tu zaleta byłaby taka, że potrafimy to zrobić taniej, inną technologią, łącząc moc obliczeniową z mniejszych odległości.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jedna rzecz, która mnie zastanawia, to naniesienie tego środka ochrony roślin, bo na dron nie zabierzemy za dużo, to nie jest opryskiwacz, w który ładuje się setki litrów wody. Do czego moglibyśmy to wykorzystać i w jaki sposób opracować ten mechanizm? Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to, że chciałbym wrócić do kółek rolniczych, które miały sprzęt, ale może jakieś spółdzielnie? I może właśnie ten mechanizm jest problematyczny, te ceny. Porozmawialibyśmy o tym za chwilę, bo do pracy w rolnictwie będzie coraz mniej ludzi. To nie jest opłacalna sprawa i w tej chwili to jest ciężka praca. Widzą państwo, że siedzimy w klimatyzowanym pomieszczeniu, a na dworze rolnicy muszą pracować. Oczywiście jeżeli pracują w nowych maszynach, które są klimatyzowane, to OK, ale z takiej maszyny nie wszystko da się zrobić i tutaj te drony czy roboty rolnicze zastąpiłyby człowieka, tylko dalej musimy patrzeć przez skalę opłacalności u nas, w Polsce, bo mamy teraz – może nawet trochę za bardzo napompowaną – sprawę związaną z żywnością z Ukrainy, na świecie jest jeszcze dosyć dużo taniej siły roboczej, ale chcielibyśmy, żeby jednak produkować to w Polsce, żebyśmy wiedzieli, co mamy i przede wszystkim mieli tę suwerenność. Widzę, że państwo nie koncentrują się na tej opłacalności. Oczywiście z budżetu państwa można kupić wszystko, tylko chcemy, żeby to było nie tylko pokazowe, tylko żeby to było powszechne, a żeby było powszechne, to się musi opłacać, a żeby się opłacało, to ten dron musi cały czas pracować. Może porozmawialibyśmy więcej o tym?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pani minister, czy ktoś jeszcze będzie zabierał głos z pani resortu czy podległych instytucji? Bardzo proszę. Jeszcze proszę, żeby się państwo przedstawiali, bo mamy pana sekretarza, który ciężko pracuje i domyśla się, kto z państwa jest kim, dlatego imię, nazwisko i instytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KierownikZakladuAgroinzynieriiwInstytucieOgrodnictwaPanstwowymInstytucieBadawczymRyszardHolownicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Ryszard Hołownicki, jestem profesorem w Instytucie Ogrodnictwa, zajmuję się techniką opryskiwania, ale rozpoczęliśmy także projekt dotyczący budowy pierwszego w Polsce robota do zbioru jabłek – ale ponieważ tego wątku nie poruszaliśmy, więc nie będę go rozwijał.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#KierownikZakladuAgroinzynieriiwInstytucieOgrodnictwaPanstwowymInstytucieBadawczymRyszardHolownicki">Chciałem się natomiast odnieść do kwestii związanych…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Panie profesorze, do mikrofonu, ja na pana patrzę, a pan musi na mikrofon, bo to się nagrywa i musi być słyszalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Brak doświadczenia parlamentarnego, proszę wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Szanowni państwo, chcę się odnieść do spraw związanych z opryskiwaniem, bowiem rzeczywiście po pozyskaniu bardzo precyzyjnych danych dotyczących występowania na przykład agrofagów i ich selektywnego zwalczania można byłoby zastosować ciężki dron, który, mając na uwadze, że jest to opryskiwanie selektywne, ma zbiornik powiedzmy 20–30 l pojemności, ale mamy pewne problemy natury administracyjnej, których na razie nie jesteśmy w stanie pokonać. Mianowicie dyrektywa o zrównoważonym stosowaniu środków ochrony roślin mówi wprost, że nie wolno stosować zabiegów lotniczych. Jakkolwiek trzeba pamiętać, że dron jest traktowany jako statek powietrzny, więc w związku z tym nie wolno ich stosować. Są wyłączenia. Tymi wyłączeniami są takie miejsca, gdzie nie wolno stosować innych technik, na przykład w lasach. Stąd też w lasach ciągle stosuje się samoloty. Natomiast jeżeli istnieje technika, która jest alternatywna, a nawet lepsza od drona, to nie ma powodów, żeby go tam zastosować. Nam nie wolno tego robić.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">W ostatnich dwóch latach w Unii Europejskiej prowadzone są dyskusje na temat tego, że mamy do czynienia z postępem technologicznym. Teraz podam przykład, jeżeli będziemy w stanie zaproponować system selektywnego opryskiwania, czyli to nie będzie opryskiwanie 100% pola, tylko w wybranych fragmentach – a takiej techniki alternatywnej nie mamy – to dron się do tego nadaje. To jest tylko początek, pozytywna informacja, ale legislatorzy mówią, że trzeba mieć to udowodnione czarno na białym.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Po drugie, trzeba stworzyć cały system, a więc szkolenia, bo operator musi być przeszkolony, i inspekcje, bo ci, którzy będą wykonywali te zabiegi, muszą okresowo sprawdzać stan techniczny tego opryskiwacza. Tym niemniej wiele się mówi na ten temat, ale do praktycznego zastosowania daleka droga. Podam przykład pochodzący z Niemiec, gdzie uprawiają winorośl na bardzo stromych wzniesieniach. Tam się nie da nawet chodzić, a już w ogóle żadnymi ciągnikami nie można wjechać i w związku z tym w takich określonych warunkach zezwolono na zastosowanie zabiegu przy użyciu dronów. My takich warunków nie mamy, a przynajmniej nie uprawiamy winorośli na takich uprawach. To może tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Akurat trochę trudno mi uwierzyć, że w Niemczech nie da się chodzić na tych winoroślach, bo koniec końców ktoś je później zbiera. Chyba że robią to dla ptaków, ale oni potrafią mieć wyłomy w prawie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">To, o czym powiedział pan profesor, te selektywne opryski, to jest kierunek, w którym idzie Unia Europejska, ale tak jak powiedziałem, społeczeństwo też chce iść w tym kierunku, bo skoro na samym początku mamy i potrafimy zidentyfikować tylko kilka chorych roślin, to może powinno się tylko te kilka opryskać, żeby choroba się nie roznosiła. Jest to dosyć łatwe do udowodnienia i może wtedy, jakby pan profesor coś takiego zaproponował, to nam również udałoby się zrobić wyłom w prawie, żebyśmy mogli to stosować, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Złożyliśmy kolejny projekt do programu Infostrateg, który dotyczy selektywnego opryskiwania. Przewidujemy, że mówiąc kolokwialnie, wypuszczamy drona zwiadowcę, który przelatuje nad uprawą, nad polem, robi obrazowania, które są później analizowane w laboratorium, sporządzana jest mapa zmiennej aplikacji, którą wprowadza się do inteligentnego opryskiwacza ciągnikowego, który otwiera i zamyka rozpylacze w tych miejscach, gdzie trzeba.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Ale proszę państwa, musimy patrzeć na problem nie tylko z punktu widzenia technicznego, ale także biologicznych podstaw produkcji. Jeżeli zidentyfikujemy chorobę, na przykład zarazę ziemniaczaną w ziemniakach, to już jest po kolarzach, bo żaden rolnik nie dopuści do tego, żeby zaraza ziemniaczana weszła mu na pole. Stąd też zasada jest taka, że jeżeli wykonujemy zabiegi przeciwko chorobom, to mają one charakter zapobiegawczy, a nie interwencyjny. Interwencyjny w ostateczności. To jak sobie z tym poradzić? Próbujemy, w tym przedsięwzięciu przewidujemy, mamy już pewne doświadczenia, bo realizowaliśmy taki projekt z uniwersytetem w Wageningen, żeby obserwować pierwsze symptomy występowania choroby, które nie są jeszcze widoczne gołym okiem, ale będą widoczne przy użyciu zaawansowanych kamer hiperspektralnych, gdzie będziemy w stanie odróżnić i zidentyfikować chorobę w bardzo wczesnej fazie, na przykład tydzień lub dwa tygodnie przed wystąpieniem infekcji, która jest widoczna. Wtedy ma to sens, ale podaję to jako przykład, bo te zagadnienia to jest temat na całe seminarium, a nie chciałbym państwa zanudzać. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Panie profesorze, mnie to w ogóle nie nudzi. To moja działka, a jesteśmy tu w ramach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To, o czym pan profesor mówi, powinno docelowo pójść w kierunku ograniczenia kosztów produkcji, jak również produkcji żywności wysokiej jakości. Zacząłem o tym temacie ukraińskim, ale my od niego nie uciekniemy i Ukraina w dalszej czy bliższej perspektywie – dla mnie lepiej, jakby było to jednak w bliższej perspektywie – będzie w Unii Europejskiej i my jako Polska musimy przejść z produkcji masowej na produkcję żywności wysokiej jakości. Właśnie to, o czym tutaj rozmawiamy, to byłby taki element produkcji żywności wysokiej jakości, w której mamy większą wartość dodaną. Dlatego tak się dopytuję, co trzeba byłoby zrobić, abyśmy wyprzedzili Zachód, bo jeżeli przechodzimy na komputeryzację, m.in. na drony, o których dzisiaj rozmawiamy, to również taką żywność można produkować we Francji i w Niemczech. Dlatego powinniśmy być na samym początku. Ministerstwo będzie już budowało tę markę polskiej żywności, ale technologie muszą zrobić instytuty i firmy prywatne właściwie w takim konsorcjum. Kiedy ten projekt Infostrateg ma się kończyć i kiedy będą jakieś wyniki? Pan profesor mówił chyba, że wystąpili państwo o nowy projekt z Infostratega.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">On nie został jeszcze oceniony. Jesteśmy przed panelem ekspertów i mamy duży problem. Zresztą problemy są od tego, żeby je rozwiązywać, jesteśmy do tego przyzwyczajeni, natomiast mamy bardzo poważny problem technologiczny, mianowicie błędu w założeniach konkursowych. Złożyliśmy wniosek na takie rozwiązanie, które ma sens, natomiast inicjator, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, wprowadziło założenie, że ten zabieg ma się wykonywać w trybie w czasie rzeczywistym. Co to znaczy? Na opryskiwaczu są kamery i te kamery obrabiają obraz, następnie po ułamku sekundy następuje otwarcie i zamknięcie rozpylacza. Problem polega na tym, że z technologicznego punktu widzenia nie możemy tak postępować, bo pan Rafał przywołałby nas zaraz do porządku, że to przeczy elementarnym zasadom. Wyobraźmy sobie teraz, że rolnik jedzie do pola i do tej pory tradycyjnymi technologiami wypryskiwał na tym polu 3000 l cieczy opryskowej, a teraz ma zabieg oszczędny, ale on nie wie, ile wypryska, czy 1000 l, czy 1200 l, a może 1800 l. A co zrobi z resztą cieczy? Wyleje do rowu. Więc my proponujemy rozwiązanie takie, że oceniamy to w trybie offline, wykonujemy mapę zmiennej aplikacji, opryskiwacz jedzie do pola i ma 1350 l, dokładnie tyle, ile potrzebuje na dany fragment. Czekamy, jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju sobie z tym poradzi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Jak mówimy o problemach, to chcę powiedzieć o jednym kluczowym problemie w dynamice rozwoju tych zaawansowanych technologii. Proszę państwa, Polska ma szansę na to, żeby należeć do krajów przodujących gospodarczo, rolniczo. To nie ulega wątpliwości i głęboko w to wierzę, ale nie mamy żadnych szans, mając budżetowe finansowanie nauki na najniższym poziomie w Europie. W Polsce budżetowe finansowanie nauki w ostatnich 30 latach jest na poziomie 0,35–0,44% PKB, a w Unii Europejskiej jest to średnio 1,7%, czyli nadążamy za Unią w wydatkach na politykę społeczną, na armię oczywiście bezwzględnie, na służbę zdrowia brakuje nam 30%, ale brakuje nam 300% w nakładach budżetowych na naukę. Jak mówimy o barierach, to jest to podstawowa bariera. Wiecie państwo, ile kosztuje kamera hiperspektralna? Milion złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dobrze, na pewno są różne ceny, ale widzę, że zgłębił pan budżety różnych państw, bo też się nad tym zastanawiałem, na co oni nie dają tych pieniędzy – bo zawsze mamy 100%. Zawsze jak mamy 100%, to muszą jakiejś dziedziny nie finansować. Próbowałem zrobić taką analizę, ile wydawaliśmy w budżetach przed wojną i po wojnie na zdrowie i obronność, ale Biuro Analiz Sejmowych pół roku próbowało robić tę analizę i jest ona bardzo trudna do porównania. Jako polityk muszę to jakoś dzielić i nie mam wątpliwości, że w tej chwili powinniśmy wydawać dużo, a może nawet więcej pieniędzy na obronność, bo jakby się tutaj pojawił Ruski, to właściwie wszystkie nasze działania nie mają sensu, więc obronność jest nam potrzebna. Nie wiem, czy czasem tych pieniędzy na naukę nie musimy rekompensować dużo większą innowacyjnością i mądrością naszych profesorów. Może jakby pan profesor powiedział komu odebrać i komu na Zachodzie nie dają, bo to jest taka dyskusja, przed którą stajemy co roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Panie przewodniczący, w zasadzie to pytanie powinno być kierowane do polityków, a nie do pracowników naukowych, którzy wykonują zupełnie inne zadania. To politycy muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, czy potrzebna jest im nauka. To politycy muszą odpowiedzieć na pytanie, czy potrzebne są innowacje. My jesteśmy tylko posłusznymi realizatorami.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Widzę, że pan profesor jest dużo lepszym politykiem niż ja. Ta odpowiedź była bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Miałbym taką prośbę, bo to, co pan profesor powiedział, jak to powinno działać i że założenie tego konkursu jest już błędne – dlatego prosimy, żeby napisać pismo do Komisji, a może od razu bezpośrednio do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a Komisja się przychyli do pana wniosku, aby jednak dokonać zmian w założeniach tego projektu, bo to, co pan powiedział, jest jak najbardziej rozsądne. Może trzeba ich postraszyć ochroną środowiska, bo później trzeba byłoby zutylizować resztę tej cieczy użytkowej. Teraz jak nie pieniądze to ochrona środowiska wszystkich przekonuje, więc prosiłbym o skierowanie takiego pisma i ja jak najbardziej myślę, że pani minister również poprze pana profesora. Mam nadzieję, że państwo dostaną pieniądze na te badania, bo największe pieniądze są w innowacjach i w postępie biologicznym – i to jest największy zysk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KierownikzakladuwIOPIBRyszardHolownicki">Panie przewodniczący, naprawdę jest to świetna wiadomość, jaką usłyszałem, ale moja sugestia jest taka, ponieważ wniosek jest w trakcie oceny, być może go otrzymamy, więc dajmy szansę recenzentom i pracownikom Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Uważamy, że projekt jest bardzo dobry, ma bardzo dobry zespół składający się ze specjalistów kilku dyscyplin naukowych: informatyków, elektroników, fizjologów, ochroniarzy, więc myślę, że powinniśmy to finansowanie zdobyć, a jeśli nie zdobędziemy, to będą inne konkursy. Zresztą mamy prawo się odwołać i wtedy skorzystamy z propozycji pana posła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Oczywiście, mają państwo prawo się odwołać i prosiłbym, żeby państwo to zrobili.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, tylko trzeba się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoHenrykSobczuk">Dzień dobry. Henryk Sobczuk, jestem profesorem w ITP.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoHenrykSobczuk">Chciałem powiedzieć kilka słów na temat Ukrainy, dwukrotnie wywoływanej przez pana przewodniczącego. Otóż byłem w Ukrainie osiem lat jako dyrektor przedstawicielstwa Polskiej Akademii Nauk. Znam tamtejszą naukę od podszewki i chciałem powiedzieć kilka słów do naszego tematu. Otóż przypuszczam, że obecnie w Ukrainie rozwija się kilkaset firm, które pracują nad rozwiązaniami związanymi z dronami, ale rozumiemy, że do innych zastosowań. Niemniej jednak, żeby zastosować drona, trzeba rozwijać technologię, na przykład rozpoznawania obrazów, rozwiązać jakoś kwestie związane z długotrwałością lotów takich dronów, odpornością na zakłócenia zewnętrzne. Te wszystkie rzeczy są tam obecnie rozwiązywane w trybie pilnym i natychmiast testowane – w miejscach wszyscy państwo wiecie jakich. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, którzy zajmujecie się dronami, być może ustawodawca też pomoże, żeby spróbować nawiązać współpracę, która doprowadzi do synergii z tymi firmami, które są w Ukrainie. Wiadomo, że teraz nie jest to łatwe ze względu na ograniczenia, tajemnice, ale być może są jakieś furtki, które pozwolą nam rozwijać nasze technologie i być może stosować je tam lub tu. Na to przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoHenrykSobczuk">Druga kwestia jest taka, że w ITP mamy zespół ludzi pracujących nad dronami stratosferycznymi, czyli takimi, które latają w okolicach 20 km nad ziemią. To jest nisza, którą można wykorzystać z tego powodu, że jeśli weźmiemy pod uwagę zobrazowanie, to jest to pomiędzy poziomem zwykłym, dronowym, kilkadziesiąt, kilkaset metrów, samolotowym, a satelitarnym. Nasi pracownicy mają sporo osiągnięć i sporą wiedzę. Na sali jest pan Piotr Franczak, który mógłby opowiedzieć o pewnych problemach, jakie spotykają podczas latania tymi dronami, bo są one trochę nietypowe, a być może w rolnictwie mogłyby znaleźć spore zastosowanie. Już nie mówię o takich zastosowaniach jak zastosowania w sytuacjach nadzwyczajnych typu pożary, powodzie, gdzie zobrazowanie szerszych obszarów jest niezbędne i wymagane natychmiast. Jeśli można, to bardzo proszę panie magistrze o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Witam serdecznie, Piotr Franczak, Instytut Technologiczno-Przyrodniczy – Państwowy Instytut Badawczy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Dziękuję za wstęp, panie profesorze. Chciałbym zacząć w paru zdaniach od kwestii, jeżeli chodzi o całą legislację, trochę historycznych. Przed 2020 r. mieliśmy w Polsce bardzo dobre przepisy prawa lotniczego, które można powiedzieć, ja tak zawsze uważałem i to jest moje osobiste zdanie, że mieliśmy chyba jedne z bardziej liberalnych i jedne z najlepiej rozwiniętych przepisów w Europie, w Unii Europejskiej, a może nawet na świecie. W 2020 r. trochę się to zmieniło poprzez wprowadzenie rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej nr 947, ale dalej uważam, że Polska nadąża za tymi przepisami. Zdaje mi się, że dla przeciętnego rolnika musiałoby to być jeszcze uproszczone, aby mógł korzystać z usług dronowych bardziej kompleksowo, czyli tak jak mówili moi przedmówcy, mam na myśli takie kompleksowe działania, czyli wykorzystanie teledetekcji oraz agrotechniki w postaci oprysków.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Może zacząłbym od takiej problematyki czy bariery, o której powiedział wcześniej pan profesor, jeżeli chodzi o opryski. Zdaje mi się, że ustawa o środkach ochrony roślin przewiduje opryski agrolotnicze, tzn. ustawa dopuszczała do tej pory i analizowała loty z dużych samolotów, tak jak kiedyś robione były opryski z samolotów typu Dromader, które były wielkoskalowe. Podejrzewam, że błąd takiego oprysku też był dość spory. Zauważam tu możliwość rozwoju tych oprysków, tak jak pan profesor powiedział, bardziej selektywnych, ale żeby miało to ręce i nogi, musiałoby to być wykonywane kompleksowo i zintegrowane z teledetekcją. Myślę, że w Polsce jest dużo firm usługowych, które mogłyby to rozwijać, a może docelowo rolnik mógłby sam z tego korzystać, czyli nabyć, kupić, wyleasingować jeden lub dwa takie drony i kompleksowo z tego korzystać.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Tu wchodzi druga bariera tego rozwoju i możliwości wykorzystania przez rolnika. Tak naprawdę jest to kolejne skomplikowane narzędzie. Czyli musimy się zgłosić, zainstalować jakąś aplikację. Dla rolnika jest to dużo tematów do analizy. Zdaje mi się, że jeszcze powinniśmy w tym zakresie popracować, a mamy bardzo duże możliwości w optymalizacji całych tych procesów legislacyjnych czy zmiany przepisów w tym zakresie, aby rzeczywiście rolnik mógł jak najszybciej z tego korzystać, żeby było to dla niego jak wyciągnięcie telefonu i wykonanie tego telefonu. Domyślam się, że jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Ze strony instytutu też się zastanawiam – i jest to pewne powiązanie ze stratosferycznymi tematami – nad analizą możliwości przestrzeni powietrznych czy lądowych, które byłyby po części wydzielone i byłyby częściami badawczymi, czyli mielibyśmy strefy, w których wiele różnych firm mogłoby wykonywać loty. Myślę, że zwiększyłoby to możliwości tej iteracji w rozwoju robienia wielu badań. To, co jest prawdopodobnie plusem na korzyść rozwoju firm ukraińskich, to jest to, że oni to budują, latają, testują, lądują, robią bardzo dużo poprawy, naprawy, rozwoju. W Polsce przy obecnych przepisach jest to na pewno trochę cięższe, ale dalej uważam, że możliwe.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielInstytutuTechnologicznoPrzyrodniczegoPanstwowegoInstytutuBadawczegoPiotrFranczak">Tu też wchodzi ten temat stratosferyczny i rozwój dronów. Może nie chcę się tak za bardzo rozgadywać, więc powiem kolokwialnie o technologii stratosferycznej. Uważamy, że jest to technologia pomiędzy teledetekcją nisko latających dronów a zobrazowaniami satelitarnymi. To jest jedno z rozwiązań. Znamy podmioty, które są zainteresowane tą technologią. Tutaj też w Polsce przydałyby się lepsze możliwości testowania tej technologii, chociaż możemy to wykonywać, ale takie wydzielone strefy powietrzne na pewno byłyby przydatne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wydawało mi się to oczywiste, ale może trzeba to jednak powiedzieć otwartym tekstem, że jesteśmy w budynkach sejmowych i tutaj właściwie poza moimi osobistymi zainteresowaniami tymi technologiami i rolnictwem zajmujemy się głównie legislacją. Do wszystkich państwa ogólna prośba, żeby podpowiadali państwo, co trzeba zrobić, bo poseł jest na tyle mądry, na ile słucha ludzi, ale trzeba nie tylko mówić, że powinno być lepiej, tylko proponować, co powinno być lepiej, a ja już będę dalej wszystko sprawdzał i robił. Co trzeba byłoby zmienić? To się sprawdzi, po to mamy Biuro Analiz Sejmowych, legislatorów itd., wtedy spróbujemy to zmienić. Jak państwo będą tylko narzekali, że źle, ale może się da, to ja nie wiem, co dalej mam robić. Potrzebuję od państwa konkretów: przeszkadza mi to i to, potrzebowałbym tego i tego. Od tego są posłowie i od tego jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby te wszystkie rzeczy szybko posprawdzała, a państwo są od tego, żeby nękać posłów, nękać ministerstwo, że czegoś państwo potrzebują. Taka moja ogólna prośba, żeby podchodzili państwo do tego w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan profesor mówił o Ukrainie, że oni sobie teraz to wszystko robią. Oni tam teraz robią normalnie na dziko, a wydają 30% swojego budżetu na obronność. To jest po prostu coś niebywałego. Tylko że oni właśnie walczą o życie i dlatego wydają tak dużo pieniędzy. My wydajemy 4,2% PKB na obronność i miejmy nadzieję, że wojna do nas nie przyjdzie i nie będziemy zmuszeni też wydawać 30% na obronność. Panie profesorze, spróbujmy z nimi porozmawiać. Tylko trzeba byłoby cokolwiek zaproponować, żeby nasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi spróbowała porozmawiać z ich komisją rolnictwa. Podejrzewam, że oni są teraz na nas wściekli, nie tylko źli, ale nie zaszkodzi spróbować. Kto nie próbuje, ten w kozie nie siedzi. Jak nie z komisją rolnictwa, to może mają jakieś inne komisje, gdzie moglibyśmy się zwrócić do tych innych komisji lub bezpośrednio do firm. Może byłaby to nawet lepsza ścieżka niż zwrócenie się do ich parlamentu, bo trochę nam chyba zajmie uregulowanie tych prawidłowych relacji między naszymi parlamentami. Może lepiej będzie, jak spróbujemy zwrócić się przez ministerstwo czy Komisję do ich firm z prośbą o współpracę, tylko musimy zaproponować coś konkretnego, żeby odpowiedzieli nam, czy tego chcą, czy nie. Miejmy nadzieję, że ta wojna szybko się skończy, ale jest to niestety tylko taka nadzieja, bo wygląda to tak sobie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Idźmy po kolei, wyczerpmy ten rząd i będziemy szli dalej. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, nazywam się Rafał Wawer, jestem profesorem IUNG-PIB w Puławach.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Generalnie zajmuję się adaptacją rolnictwa do zmian klimatu, szczególnie gospodarki wodnej w rolnictwie i również cyfryzacją rolnictwa. Mam trochę szerszy wgląd w cyfryzację, ponieważ jestem też mikrorolnikiem, można powiedzieć rolnikiem dopłatowym, gdzie próbuję na swojej ziemi różne rzeczy i testuję technologie cyfrowe. Do niedawna byłem też współwłaścicielem firmy, która produkowała takie rozwiązania cyfrowe. W tej chwili jestem kierownikiem badań rozwoju w projekcie FoodPass, które prowadzi firma Agri Solutions. Jest to projekt NCBiR, który ma dostarczyć system do paszportyzacji żywności wraz z systemem wspierania gospodarstwa, gdzie rolnik będzie miał doradztwo w bezpośrednim zakresie nawożenia, nawadniania i ochrony roślin. W zakresie ochrony roślin doradztwo podstawowe, natomiast w zakresie nawadniania i nawożenia szerokie, żeby te wskaźniki zrównoważenia produkcji rolnik mógł wypełnić jak najbardziej bezboleśnie, bo i tak te presje klimatyczne, polityczne i ekonomiczne na rolnictwo są w tej chwili olbrzymie. Mam więc taki wgląd w te bariery z trzech punktów widzenia: rolnika, przedsiębiorcy i naukowca. Uważam, że powinniśmy wdrażać systemy, które są produkowane u nas. Mamy bardzo dużo zdolnych ludzi, szczególnie informatyków. Niektórzy twierdzą, że jesteśmy czarnym koniem, jeżeli chodzi o informatykę. Jestem też współautorem tego raportu, który prowadziłem w NCBiR, który państwo przedstawiliście w dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Z punktu widzenia nauki podstawową barierą jest to, że nie mamy funduszy, żeby te najnowsze technologie kupować i testować u siebie. Powinno to wychodzić z instytutów do ODR, żeby do rolnika trafiała pewna informacja. W tej chwili cała informacja, jaką mają rolnicy o cyfryzacji, pochodzi przeważnie od handlowców. Sami państwo wiecie, jak działają handlowcy. Powiedzmy, że 50% handlowców jest bardzo uczciwych, ale wszyscy na pewno chcą zarobić. Ja też jestem mikrorolnikiem, tak jak powiedziałem, mieszkam na wsi, więc dużo jeżdżę po Polsce, rozmawiam z rolnikami. Tą barierą w przyjmowaniu technologii na poziomie rolnictwa jest też to, że ta technologia bywa źle dobrana i po prostu nie sprawdza się u rolników. To są duże inwestycje, natomiast one niekoniecznie dobrze pracują w danym gospodarstwie, czyli od strony rolnika brakuje wiedzy i jakiejś konkretnej informacji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">W Ministerstwie Infrastruktury jestem też w grupie IoT (Internet of Things), która zajmuje się odpowiedzialnością za rolnictwo, m.in. za Rolnictwo 4.0, i tutaj proponowaliśmy – ja też to postuluję od kilku lat – żeby przygotować katalog technologii cyfrowych dla rolnictwa, żeby można było przetestować to przez ludzi takich jak my, w instytutach badawczych, gdzie nie zależy nam na zysku, robimy to pro publico bono, więc możemy to przetestować, określić, czy to jest bezpieczne, czy nie i w jakim zakresie to się sprawdza. Taki katalog powinien być, żeby rolnicy wiedzieli, w co mogą inwestować, a właśnie tego brakuje. Często na rynku są rozwiązania, aplikacje, na przykład na Androida, które bardzo często są ćwiczeniem różnych informatyków. One się w ogóle nie sprawdzają. Rolnik ściągnie sobie taką aplikację, zobaczy, że to w ogóle nie działa, i nie wierzy w tę technologię, a rolnictwo jest jednym z najbardziej ryzykownych biznesów, jaki można sobie wyobrazić. Rolnik ma wpływ na bardzo niewiele rzeczy, więc dodatkowe ryzyko jest nieakceptowalne. To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe bariery od strony rolnictwa. Jest też oczywiście bariera ekologiczna.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">W dokumentach strategicznych mówi się, że celem cyfryzacji są przede wszystkim duże gospodarstwa. Ja w swojej firmie, w której do niedawna byłem właścicielem, targetowaliśmy, czyli naszym celem byli mali rolnicy. Można było kupić narzędzie za 2000 zł, które w jeden sezon dawało całkowity zwrot i bardzo dobre zyski. Tutaj też trzeba brać pod uwagę, że jak finansuje się rozwiązania, to też powinny mieć one jakąś opcję dla małego rolnika, bo teoretycznie, przynajmniej w Unii Europejskiej, mamy wspierać gospodarstwa rodzinne, więc trzeba je utrzymywać. Co się stanie, jeżeli postawimy na mocną cyfryzację, gdzie mali rolnicy stracą konkurencyjność? To widać w rolnictwie francuskim. Na przykład ostatnio kolega z europejskiej federacji leśnictwa wybrał się rowerem z Belgii na francuską część i tam spotkał rolników emerytów, którzy wszystko co mieli, sprzedali. Były tam duże gospodarstwa, sprzedali je korporacjom, więc tam korporacje stać na taki zakup. W Bułgarii na przykład spotkałem korporację amerykańską, która miała 250 tys. ha. Wykupili tam ziemię, część mają w dzierżawie i nie sposób konkurować z takimi ludźmi. Wymagania Zielonego Ładu obniżenia wykorzystania nawozów i środków ochrony roślin korporacje odczują dużo mniej niż mali rolnicy, bo to są dużo większe udziały w rachunku gospodarstwa. To tyle, jeżeli chodzi o rolników.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Teraz o nauce. Powiedziałem, że nie mamy dostępu do najnowszych technologii. Staramy się pisać wnioski projektowe, pan prof. Hołownicki wspomniał o tym dronie rozpoznawczym, w 2014 r. też pisaliśmy takie wnioski projektowe na tego typu sprzęty. Niestety w nauce mamy problem z grantozą, czyli staramy się, ja piszę rocznie sześć, osiem wniosków do Komisji Europejskiej, w tej chwili jak przechodzi success rate ok. 10% – to jest dobrze, więc marnuje się mnóstwo czasu. Mnóstwo czasu spędzamy na tym, żeby bić się o takie projekty. Na szczęście w IUNG mamy dużo tych projektów. Akurat w tej chwili chyba żadnego dotyczącego cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Poza tym pan profesor wspomniał o braku finansowania nauki. To nie chodzi tylko o pensje. Ja jestem też w „Solidarności” i w tej sekcji nauki brałem ostatnio udział, brałem też udział w zebraniu i okazuje się, że w instytutach badawczych wszyscy mają problem z wymienialnością kadry. Nie ma następców, nikt zdolny nie przyjdzie pracować za takie pieniądze, jakie mamy, dużo poniżej średniej krajowej. Minimum krajowe dla młodego doktora jest w tej chwili nie do przyjęcia dla młodych ludzi. Oni pójdą do biznesu i tam będą robić karierę. Rozmawiałem też z kolegą, prof. Pudełko, że mamy kadrę młodych ludzi po czterdziestce i musimy pomyśleć o tym, żeby stworzyć jakieś inicjatywy, zapewnić zachęty dla młodych naukowców w instytutach badawczych podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo z nami skończą się te instytuty. Pod tym kątem jest bardzo ciężko.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Z kolei jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo, to też składałem wiele projektów jako przedsiębiorca. Pan profesor wspomniał o pewnej sztywności, jeżeli chodzi o założenia projektowe w callu, czyli w ogłoszeniu o nabór. Są ścisłe widełki i jest to o tyle dobre dla sprawdzających, że łatwo jest później sprawdzać, czy te widełki są spełnione, natomiast pozbawia to elastyczności samych piszących. Ponieważ technologia zmienia się szybko, błyskawicznie, zwłaszcza jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, z miesiąca na miesiąc – to są kroki milowe, więc tutaj też przychylam się do zdania pana profesora, że powinno to być dużo bardziej elastyczne. Wiem, że jest konieczność kontrolowania tego, jak są wydawane pieniądze publiczne, i samo rozliczanie tych projektów jest bardzo trudne i żmudne, moim zdaniem dużo łatwiej jest rozliczać te projekty w „Horyzoncie”, w projektach europejskich.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielInstytutuUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoRafalWawer">Tak że może finansowanie jest utrudnione. W venture capital też ubiegaliśmy się o takie pieniądze i tutaj też nie jest to łatwe. Więc przedsiębiorca nie ma łatwego życia, jeżeli chodzi o wejście na rynek z produktem. Mamy co prawda taki podział, że NCN finansuje badania podstawowe, bardzo ciężko dostać projekt badawczo-rozwojowy NCBiR i PARP finansuje komercjalizację, więc mamy taki system, który jest od pomysłu do wejścia na rynek, natomiast z punktu widzenia przedsiębiorcy nie jest on optymalny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Poruszył pan kilka tematów, zaczął pan od paszportyzacji żywności, bardzo dziękuję za przypomnienie tematu. Poprosiłem o napisanie projektu interpelacji, żeby dowiedzieć się, co dzieje się z tym hucznym projektem, bo przez jakiś czas był on bardzo mocno promowany przez ministerstwo, więc jest to ciekawe. Paszportyzacja nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji, ale powiedział pan o bardzo ważnej rzeczy, o której też już rozmawiałem z ministerstwem, że nasza nauka nie idzie w racjonalnym kierunku, czyli uniwersytety, instytuty i ODR – to wszystko powinno być sieciowane. Taki projekt zmian jest przygotowany, ale z jakiegoś powodu w tej kadencji nam się to nie udało.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie udało nam się również sieciowanie instytutów na wzór Sieci Badawczej Łukasiewicz, bo była propozycja i projekt ustawy, ale okazało się, że każdy instytut ma być sam, niezależny. Jeżeli nie będzie tego, bo minister Czarnek chciał dołożyć dużo pieniędzy do instytutów, jeżeli byłyby one sieciowane, ale okazało się, że każdy instytut ma jakiegoś promotora i nie wolno go dotykać, wskutek czego mamy 12 instytutów. Każdy jest własnym królestwem, każdy jest biedny i narzeka tak jak pan profesor. Mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie jakiś rozsądek i usieciujemy to tak jak Sieć Badawczą Łukasiewicz i te zarobki będą godne, bo inaczej, pan profesor ma rację, dopóki nie będzie zgody pracowników i dyrekcji instytutów na to sieciowanie, żeby doinwestować instytuty, to wymrą one śmiercią naturalną. Biologia je wykończy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielIUNGPIBRafalWawer">Moim zdaniem jedną podstawową barierą, negatywnym aspektem sieciowania jest to, że w tej chwili większość innowacji, jakie mamy, przynajmniej w instytucie w Puławach, to są innowacje, które mamy z projektów unijnych. Przeważnie praktyka jest taka, że na jeden call składamy przynajmniej dwa wnioski, czyli mamy dwa zespoły, które składają wnioski z instytutu. Jest to dopuszczalne. Oczywiście nie kontaktują się ze sobą, tutaj zachowane są wszelkie zasady z tym związane. Tych instytutów jest około 12, więc teoretycznie jeżeli każdy złoży dwa wnioski, to mamy 24 wnioski w ruchu. Przeważnie nie składamy wniosków razem, bo jeden z kraju powinien być w takim konsorcjum. Nie powiela się wielu instytutów, zdarza się to bardzo rzadko. Natomiast, jeżeli się zsieciujemy, to będziemy mieli tylko jeden duży instytut, to znaczy tylko dwie możliwości wystąpienia w dwóch konsorcjach projektowych, więc to jest bariera, o której trzeba myśleć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję za tę uwagę. Pan profesor oczywiście znowu ma rację, każdy kij ma dwa końce, a proca nawet trzy, tylko może jeżeliby byłby jeden duży instytut, to nie byłoby 10% skuteczności, tylko 100% skuteczności i ten projekt byłby dużo większy. Tak jak powiedziałem, jakoś to trzeba rozwiązać, to, co jest, doprowadzi wkrótce do tego, że nie będzie komu tam pracować.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Widzę, że pani minister chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Myślę, że nie ma co zaczynać tematu sieciowania, bo omawialiśmy to już wielokrotnie. Jak zaczniemy to teraz omawiać, to państwo nie zdążą przedstawić prezentacji, bo będziemy dyskutować co najmniej kilka godzin. Natomiast chciałabym tylko tak krótko powiedzieć odnośnie do tych środków z NCBiR, że my pracujemy, zgłosiliśmy do NCBiR takie zapotrzebowanie na uruchomienie programu AGROSTRATEG, zresztą te założenia były przygotowane właśnie przez nasze instytuty badawcze po to, żeby zapewnić środki typowo na działania dotyczące między innymi cyfryzacji w rolnictwie, bo jest to właśnie jeden z trzech głównych tematów, które zgłosiliśmy jako zapotrzebowanie do NCBiR. Mam nadzieję, że spotka się to z pozytywnym odbiorem, że uda się ten program uruchomić, bo wiem, że takie działania są bardzo oczekiwane ze strony naszych instytutów i w ogóle szerzej – naszych instytucji, bo inspekcje, czy ODR są tam także ujęci jako potencjalni beneficjenci.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto chciałby zabrać głos jeszcze z tamtego rzędu po prawej stronie? Nie ma chętnych, więc idźmy tutaj po kolei. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski">Dzień dobry, moje nazwisko Piotr Wiśniewski, chciałem jeszcze raz państwa przywitać, panią minister i pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski">Ja akurat reprezentuję cztery instytucje, które są na tej prezentacji, zarówno Polską Izbę Systemów Bezzałogowych, łódzką izbę, inkubator, jak i założoną firmę Agrodron. Działam w różnych innych instytucjach, m.in. w izbie polsko-ukraińskiej czy w Krajowej Izbie Gospodarczej. Należymy do tych praktyków, którzy mają już dosyć duże doświadczenie. Wyznaję taką maksymę: martw się głośno, bo jak martwisz się głośno, to ktoś cię usłyszy i jest ci w stanie pomóc. Pomartwiliśmy się pani minister, dzięki której tu jesteśmy, i panu przewodniczącemu – dziękujemy bardzo za możliwość uczestniczenia w dzisiejszej Komisji. Możemy odpowiedzieć na kilka pytań, bo robimy to już na Ukrainie i w tym roku możemy się pochwalić, że prawie 150 tys. ha było nawożone dronami na Ukrainie. Możemy powiedzieć również, że na Ukrainie są duże gospodarstwa i czym większe gospodarstwo, to koszty minimalizowane są do pewnych kwot, ale na Ukrainie można powiedzieć, że jest to koszt poniżej 100 zł. W Polsce ten koszt może oscylować między 100 zł a 200 zł. Tu w jakimś stopniu jest problem w przemieszczaniu od rolnika do rolnika.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski">Rzeczywiście, o tym, o czym rozmawialiśmy, że nasze drony rolnicze latają na niskich wysokościach, to jest cztery, pięć, sześć metrów w zależności od rośliny, która jest nawożona. Jesteśmy w tym momencie praktykami. Mamy kadrę, która w jakimś stopniu funkcjonuje, koledzy już opryskują dronami. Często wyważamy drzwi, próbujemy coś opracować, a tu są gotowe działania. Między innymi na naszej prezentacji będzie kilka takich danych, które w jakimś stopniu mogą pokazać możliwości robienia oprysków za pomocą dronów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski">Słyszałem, że jeden z kolegów tutaj uczestniczących martwił się, co z chemią, która wyląduje w rowie i w jakim stopniu. My jako praktycy zawsze jesteśmy w stanie w jakimś stopniu taką chemię zagospodarować i oddać następnemu rolnikowi, a on po prostu ją sprzedaje. To są koncentraty, nie potrzebujemy 1000 l. Używamy drony od 5 do 30 l, w zależności od potencjału. Proszę sobie pomyśleć, że tej wody, która jest dolewana, jest niewielka ilość i najczęściej rolnik zabierałby około 400 l wody na samochód. Proszę to porównać z ciężkim sprzętem, który był do tej pory używany.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#CzlonekzarzaduLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejPiotrWisniewski">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć swoją maksymę: martw się głośno, bo jak martwisz się głośno, to ktoś cię usłyszy i jest ci w stanie pomóc. Cieszę się, że jesteśmy w takim szerokim gronie. Może warto poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy spotykali się częściej, bo pewnie takich ludzi, którzy już znają tę tematykę, jest znacznie więcej. W naszej izbie dronowej myślę, że jest wielu praktyków, którzy mogą państwu pomóc i często te rozwiązania, które dla was mogą być skomplikowane, my jako praktycy możemy podpowiedzieć, jak rozwiązać. Jesteśmy z przyjemnością otwarci na każdą ciekawą współpracę. W tym momencie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to nie wiem, czy może włączyć tę prezentację?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Dzień dobry państwu, Jan Bocian. Tak jak kolega Piotr Wiśniewski reprezentuję te cztery instytucje, które rozpoczęły współpracę ku temu, żeby efektywnie wdrażać rzeczy, które są już dzisiaj dostępne na świecie i za naszą wschodnią granicą. Zawsze w rolnictwie przychodzą mi do głowy przykłady mądrego postępowania, kiedy wprowadzamy nowe rozwiązania. Takim przykładem na początku był gen. Dezydery Chłapowski, który wprowadził zrównoważone systemy ekologiczne, z których nie potrafimy być dumni, a jako jedni z pierwszych w Europie mieliśmy system zrównoważonego rolnictwa wprowadzony w Wielkopolsce. Osiągnięcia prof. Pieniążka są znane i budowa zaplecza przede wszystkim w oparciu o zdobywanie wiedzy na całym świecie, bo jest to taki element, że rozwiązania w wielu wypadkach już funkcjonują i należy je zaadoptować do dzisiejszych praktyk, do tego, aby koniec końców móc konkurować tym, o czym mówił pan poseł, czyli żywnością wysokiej jakości. To powinna być przewaga Polski w stosunku do tego, co dzieje się na dzisiejszym rynku.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Jeśli chodzi o same technologie, to nie będziemy mówić o szczegółach, ale do tej pory mówiło się przede wszystkim o wykorzystywaniu do pozyskiwania danych. Pozyskiwania danych nie tylko dla rolnictwa, ale myślę, że dla wielu obszarów związanych z rolnictwem, bo na koniec dnia jednym z obszarów bardzo istotnym w rolnictwie, o którym pan profesor już tutaj wspominał, jest ograniczanie ryzyka. Tylko i wyłącznie ubezpieczenia oparte na właściwej informacji są w stanie ograniczać ryzyko poszczególnego przedsiębiorcy rolnego. Tak powinniśmy mówić, bo rolnicy to przedsiębiorcy i w dużej mierze ponoszą ryzyko związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. Przyszedł już chyba czas na to, żeby stworzyć warunki, aby móc stosować środki ochrony roślin z wykorzystaniem dronów w trakcie sezonu wegetacyjnego, ponieważ ta technologia ma swoje przewagi. Myślę, że to jest jeden z elementów, który już długi czas martwi mnie w dyskusjach z Unią Europejską, że nie jesteśmy proaktywni i patrzymy tylko na rozwiązania, które zapisała Unia. Musimy być proaktywni i pokazać, jakie zyski jesteśmy w stanie uzyskać dzięki zastosowaniu nowych technologii, a nie próbować literalnie uważać, że jest jakaś bariera, jeżeli faktycznie rozwój technologiczny niesie korzyści dla tego sektora.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Czy na pewno to jest rozwiązanie dla rolnictwa z rozproszonymi gospodarstwami? Z pewnością tak, bo przecież rozwój dronów w rolnictwie to Japonia. Tam są małe gospodarstwa i początkowy rozwój stosowania dronów to był projekt rządu japońskiego, który już w 1983 r. rozpoczął opracowywanie własnego drona.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Kolejny element, który przychodzi mi na myśl, to czy już dzisiaj musimy mieć swojego drona, jeżeli do tej pory go nie produkowaliśmy, i czy musimy czekać, aż powstanie polski dron. Myślę, że dzisiaj jest czas do stosowania technologii, która jest dostępna, i rozwijać ją dalej, żebyśmy w przyszłości mogli uzyskać przewagę konkurencyjną. W rzeczywistości jednym z podstawowych elementów, który dzisiaj ogranicza użytkowanie dronów w stosowaniu środków ochrony roślin, jest rejestracja preparatów do stosowania w oprysku dronem rolniczym. Proponowałbym, żebyśmy zastanowili się, czy w naszym prawie możemy wprowadzić definicję drona rolniczego, drona zarówno nisko operującego nad polem, wykorzystywanego do pozyskiwania zarówno danych, ale również do stosowania środków ochrony roślin, zarówno chemicznych, jak i biologicznych. Myślę, że potencjał, który jest określany, jeśli chodzi o zastosowanie dronów, jest bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">To jest kolejny element, o którym była już mowa, czyli zastępowalność pokoleń w rolnictwie. Tylko i wyłącznie wysokie technologie są w stanie zatrzymać aktywnych, młodych ludzi na wsi i wprowadzenie jak najszybciej dokształcenia i przywrócenie techników rolniczych, gdzie jedną z technologii, która będzie nauczana od samego początku, powinny być technologie bezzałogowych statków, bo ma to swoje przewagi chociażby w sytuacji, którą mamy za naszą wschodnią granicą, gdzie okazuje się, że w rzeczywistości mamy do czynienia z wojną dronową. Jest to pierwszy raz na świecie, kiedy w takim zakresie funkcjonuje konflikt zbrojny oparty na tego typu systemach bezzałogowych, czyli w rzeczywistości jest to wojna technologiczna.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Jak ten temat się rozwijał? Najszybciej po Japonii rozwija się w Chinach. Od 2014 r. zostało wprowadzonych 500 dronów. Dzisiaj możemy mówić o prawie 150–200 tys. jednostek latających stosowanych w rolnictwie w Chinach na obszarze ok. 75 mln ha. Czy to jest już czas na masowe wprowadzenie tej technologii? Z pewnością. W Chinach nie ma dotacji, więc jeżeli w modelu dotacyjnym ta technologia byłaby dodatkowo promowana… Bo jeżeli funkcjonuje w obszarach konkurencyjnych, gdzie nie ma dotacji na stosowanie tej technologii, to jest to technologia, która jest konkurencyjna już dzisiaj. Oprócz tego kolejnymi użytkownikami są oczywiście Stany Zjednoczone i Ukraina. Skąd to się wzięło tak masowo na Ukrainie? Był specjalny program amerykańskiej agencji rolnictwa wspierający pierwsze pilotażowe aplikacje środków ochrony roślin dronami, co spowodowało rozwój firm usługowych, które profesjonalnie świadczą te usługi.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Tutaj dochodzimy do elementu praktycznego, profesjonalnego stosowania usług w zakresie środków ochrony roślin z wykorzystaniem dronów lotniczych. Jak to funkcjonuje, to kilka przykładów w tym wypadku pokazujących porównanie technologii tradycyjnej z technologią dronową. Oczywiście mówi się, że ta technologia jest droga, ale czy opryskiwacz samobieżny jest tanim rozwiązaniem? Czy opryskiwacz samobieżny jest rozwiązaniem, które jest konkurencyjne w stosunku do dronów? Z pewnością. Porównując, tutaj nie ma tej bariery, zdecydowanie ta bariera jest w kierunku dronów, szczególnie dla małych, mniejszych i średnich gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Kolejna rzecz, o której mówił pan profesor, to czy rozwiązaniem jest stosowanie dużych opryskiwaczy monitorujących w czasie rzeczywistym, czy ewentualnie powinniśmy myśleć o tym, że to stosowanie precyzyjne może być stosowane dzięki tego typu rozwiązaniom. To są statki powietrzne zabierające od 5 do 35 l cieczy roboczej. Tutaj jest bardzo istotny element z punktu widzenia – do tej pory według mnie niepodnoszonego elementu – bezpieczeństwa i higieny pracy ze środkami ochrony roślin. To jest element, który m.in. pokazuje, jak można ograniczyć niebezpieczeństwo dla operatora stosującego środki ochrony roślin. W przypadku dronów zagrożenie dla człowieka jest znacznie niższe niż w przypadku stosowania tradycyjnych technologii.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Jak było zauważone, te technologie rozwijają się bardzo szybko i to, o co wnioskował pan poseł przewodniczący, najistotniejszą rzeczą jest elastyczność prawa. Nie tworzenie prawa na technologie, które funkcjonują, tylko stworzenie ram prawnych pozwalających na wdrażanie nowych technologii, stosując system certyfikacji lub pilotaży, bo tylko i wyłącznie przez takie rozwiązanie jesteśmy w stanie szybko aplikować nowe technologie, gdzie najpierw mamy skanowanie pola, a następnie przygotowanie tras oblotu, jeśli chodzi o prowadzenie aplikacji środków ochrony roślin czy precyzyjnych środków biologicznych, prowzrostowych, czy nawozów dolistnych. To też jest kolejny element, że te obiekty latające mogą dostarczać również środków ochrony roślin czy środków wzrostowych dla roślin w bardzo ważnych okresach, chociażby po opadach. Tutaj nie ma problemu z wjechaniem na pola. Część pól ma ograniczenia, jeśli chodzi o wjeżdżanie. W wypadku tego typu aplikacji z powietrza nie mamy tego problemu. Oczywiście tutaj tylko pokrótce pokażę, że najintensywniej… To jest specjalna platforma i w pełni zautomatyzowany i w pełni bezpieczny sposób aplikacji w Stanach Zjednoczonych pod nadzorem agencji rolnictwa i agencji środowiska. Te systemy na świecie rozwijają się bardzo szybko i tak jak pokazywałem, bardzo szybko wchodzą w rolnictwie. Pytanie, czy jeżeli nie nadążymy z tworzeniem ram formalnoprawnych do użytkowania ich bezpiecznie w Polsce, to nie prześpimy swoistego okienka na rozwój technologii, m.in. cyfrowych. Kompetencje, które mamy w Polsce, i tworzenie startupów z zakresu innowacji dla rolnictwa mogłyby być ważnym elementem budowy przewag eksportu naszych technologii za granicę w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Kilka aspektów, o których chciałem jeszcze powiedzieć, żeby rozwiać wątpliwości. Oczywiście mamy pełną świadomość, jak wygląda struktura gospodarstw rolnych w Polsce, ale tutaj też dochodzimy zawsze do dyskusji strukturalnej, czy w Polsce nie czas zacząć tworzyć swoiste spółdzielnie rolnicze właścicieli ziemskich z operatorem, który w rzeczywistości jest dzisiaj użytkownikiem. Tylko i wyłącznie tym różnimy się od Czech, że nie mamy rozoranych granic. Bo w Czechach system dopłat funkcjonuje tak, że dopłaty dostaje często właściciel pola, a użytkownikiem wielu pól, które nie mają żadnych granic, jest jeden użytkownik. To też jest kwestia poprawy efektywności rolnictwa, ale mając na uwadze skalę zagrożeń związanych m.in. ze zmianami klimatu. Odbudowa ośrodka w Turwi, zrównoważonego rolnictwa, powrót do zadrzewień śródpolnych i roli zadrzewień śródpolnych i również monitorowanie tego typu elementów mogłoby być istotne wobec tego, co się dzisiaj dzieje w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Oczywiście można mówić o wykorzystaniu samolotów, ale samoloty w Polsce wykorzystywane są dzisiaj tylko i wyłącznie do aplikowania w leśnictwie na dużych obszarach lasów państwowych. Myślę, że ten temat jest istotny, ale nie o tym dzisiaj mówimy. Przede wszystkim jest kwestia dotycząca różnicy pomiędzy tradycyjną aplikacją środków ochrony roślin a aplikacją z wykorzystaniem dronów. Efektywne drony, o których mówiliśmy, czyli drony zabierające ok. 30–35 l, są w stanie zrobić 15 ha w godzinę, czyli podwajając flotę, możemy zrobić ten sam obszar, jaki dzisiaj funkcjonuje, jeśli chodzi o wydajność dużych opryskiwaczy samobieżnych, w 30 ha na godzinę. Kluczową różnicą jest przede wszystkim to, że operujemy znacznie mniejszą ilością cieczy roboczej. Jeśli chodzi o tradycyjne opryskiwacze, to jest 200–300 l na hektar, jeśli chodzi o aplikację środków ochrony roślin przez drony, to jest 5–7 l cieczy roboczej. To jest też ograniczenie skażenia środowiska. Jest to już potwierdzone naukowo i jest to kolejny element mówiący o tym, że warto tę technologię już dzisiaj promować, ponieważ zmniejsza zanieczyszczenie środowiska, a ponadto poprawia efektywność substancji aktywnej.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Tu dochodzimy do podstawowego elementu, który prawdopodobnie szybciej od nas rozwiążą Węgrzy. Jeśli chodzi o stosowanie środków ochrony roślin przez drony kwestia jest taka, czy certyfikować wszystkie środki ochrony roślin na nowe rozcieńczenie dotyczące możliwości stosowania przez drony, czy zastosować formę załącznika do nowej formy aplikacji i w tym momencie przyspieszyć proces rejestracyjny środków ochrony roślin, żeby rolnik, korzystając ze środków ochrony roślin, wykorzystując drony, nie stracił dopłaty za nieprawidłowe aplikowanie środków ochrony.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">O innych aspektach już mówiłem, ale przede wszystkim bardzo ważny aspekt, jeśli chodzi o zrównoważone rolnictwo, to zmniejszenie emisyjności prowadzonych prac. To jest na poziomie ok. 45 l paliwa na godzinę, jeśli chodzi o aplikowanie tradycyjne, a przy dronach mówimy o 3–4 l paliwa do agregatu zasilającego. Przy zastosowaniu paneli słonecznych ta efektywność, jeśli chodzi o redukcję emisji dwutlenku węgla przy stosowaniu środków ochrony roślin, jest znacznie wyższa.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Myślę, że kolejną rzeczą jest mobilność przemieszczania się pomiędzy polami. Te tradycyjne systemy to 25 km na godzinę. Samochód, który operuje z załogą, może przemieszczać się z prędkością 50 km na godzinę w terenie zabudowanym, 80 km na godzinę, czyli nawet przemieszczanie się pomiędzy polami jest efektywniejsze, jeśli chodzi o drony rolnicze. Jak to wygląda na Ukrainie – i gdzie już jest Ukraina? Na Ukrainie w ciągu zaledwie dwóch lat ponad 2,2 mln ha opryskiwanych jest przez drony. Mamy doświadczenia i mamy w zespole osoby, które są wykwalifikowane, na co dzień bezpiecznie stosują te środki ochrony roślin i m.in. pracowały w tym programie doświadczalnym, który był realizowany we współpracy z amerykańską agencją rolnictwa. Jeden z podstawowych elementów: dodatkowe zbiory dzięki ochronie upraw przez agrodrony, m.in. likwidacja ścieżek technologicznych – to jest przy tym obszarze ponad 350 tys. ton dodatkowych zbiorów. Ważny element, przemnóżmy 380 tys. ton dwutlenku węgla razy wskaźnik emisji, to mamy dodatkowe środki, które mogłyby pójść chociażby na to, żeby powołać kilka start-upów związanych z aplikacją najnowocześniejszych technologii w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Myślę, że to, co do tej pory zaobserwowaliśmy i co wymagałoby potwierdzenia empirycznego, to jak ta efektywność wyglądałaby w różnych gospodarstwach w Polsce i jak wprowadzić system certyfikacji, żeby nie był to rynek sprzedawcy, ale rynek użytkownika. Rolą instytutów badawczych, ODR i KOWR jest to, żeby wspomóc rolnika w tym, aby dobrał rozwiązanie. On nie musi go kupować, może skorzystać z profesjonalnej usługi i myślę, że jest to istotne.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">W Polsce z formalnoprawnego punktu widzenia mamy dzisiaj dwa kluczowe elementy, w których musimy przyspieszyć regulacje, żeby móc efektywnie stosować drony. Jest to m.in. zgłaszanie misji dronowej. Stosowanie środków ochrony roślin jest uwarunkowane możliwością szybkiego zareagowania na to, co się dzieje na polu, i na zmiany pogodowe. Nie może być tak, że misja jest zgłaszana z dużym wyprzedzeniem, bo ta misja musi być zatwierdzana wręcz w trybie jednodniowym lub w czasie rzeczywistym. Czy jest to dzisiaj możliwe z punktu widzenia technologicznego? Oczywiście, trzeba stworzyć system, który będzie umożliwiał ekipie realizującej oprysk szybkie zgłoszenie do systemu lotu, który w rzeczywistości nikomu nie zagraża. Ten lot jest przecież bezpośrednio nad polem, ograniczony do małej powierzchni. Widzimy możliwość stworzenia takiego systemu i propozycje w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Z drugiej strony wprowadzenie do systemu Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa certyfikacji zespołów ze stosowania środków ochrony roślin tą nową technologią i certyfikowania opryskiwaczy dronów rolniczych, jak również szkoleń w zakresie stosowania substancji roboczych w nowych dawkach. To jest m.in. bardzo istotne z punktu widzenia ochrony środowiska w przyszłości. Myślę, że jest to element kluczowy, jeśli chodzi o szybkie zgłaszanie misji, i widzimy tutaj wręcz możliwość opracowania specjalnego oprogramowania, bazując na polskich informatykach i doświadczeniach AgroRadaru. Rozwiązanie Agrodron, który w łatwy sposób nie tylko pozwalałby na zgłaszanie emisji, ale również na raportowanie do służb PIORiN wykonywanych zabiegów, żeby można było to zautomatyzować i scyfryzować proces przebiegu informacji związanej ze stosowaniem środków ochrony roślin, a nie żeby to funkcjonowało w zapisach i w zeszytach.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Kolejny element, gdzie widzimy, jakie są propozycje i co naszym zdaniem jest potrzebne, to powołanie interdyscyplinarnego zespołu, który wypracuje standardy, bo tylko i wyłącznie we współpracy interdyscyplinarnej z różnych pól i obszarów możliwe będzie szybkie rozpoczęcie tego typu działań. Oczywiście konsorcjalny projekt pilotażowy pozwalający na zbudowanie pierwszych kadr, bazując na tych kadrach m.in. w ramach współpracy z zespołami chociażby z Ukrainy. Wprowadzenie standaryzacji oceny ryzyka dla zgłoszeń misji lotniczej dla drona – żeby za każdym razem nie powielać tej samej informacji, można to sformatować, scyfryzować i w łatwy sposób umożliwić operatorom zgłaszanie operacji wykonywania zabiegów ochrony roślin z wykorzystaniem dronów. Widzimy konieczność m.in. wprowadzenia swoistych dwóch kategorii w tym zakresie, czyli usługodawców, którzy będą certyfikowanymi usługodawcami tego typu operacji, jak i rolników indywidualnych, którzy będą właściwie przeszkoleni i przygotowani do tego, żeby móc w bezpieczny sposób stosować środki ochrony roślin i stosować drony w swoich gospodarstwach, oczywiście we współpracy z PIORiN, ARiMR, bo tam jest również element powiązania systemu raportowania i wysyłania formuły raportowej po rocznych zabiegach dotyczących tego, żeby można było w prosty sposób zaraportować informacje.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Myślę, że jednym z obszarów, gdzie można zaoszczędzić pieniądze na naukę, jest obszar m.in. ten, gdzie zmniejszymy biurokratyczność naszego systemu. Jak zmniejszymy biurokratyczność systemu, to znacznie więcej pieniędzy pojawi się na możliwości rozwoju systemu. Oczywiście ważne jest również wciągnięcie w ten proces firm ubezpieczeniowych ubezpieczających ryzyka, zarówno ryzyka usługodawcy, jak i ryzyka dla rolników. Myślę, że to, na co jesteśmy już gotowi, do czego jesteśmy się gotowi zgłosić, to skoordynowanie takiego interdyscyplinarnego projektu, który byłby projektem konsorcjalnym do wypracowywania rozwiązań chociażby po to, żeby powstała aplikacja Agrodron, pozwalająca na wymianę informacji pomiędzy dwoma agencjami, jedną odpowiedzialną za nadzór nad naszą przestrzenią powietrzną, a drugą nad agencją, która kontroluje stosowanie środków ochrony roślin. Myślę, że być może moglibyśmy być pierwsi, nie widziałem jeszcze centrum innowacyjnego rolnictwa w zakresie dronów i precyzyjnych technologii. Być może warto, bazując chociażby na zapleczu, które było w Turwi lub w innym instytucie, gdzie są gospodarstwa integrujące produkcję żywności wysokiej jakości z nowymi technologiami. Stworzenie takiego europejskiego centrum innowacyjnego rolnictwa, w którym będzie istotny budżet nie tylko na badania i rozwój, ale również na projekty innowacyjne, czyli formuła inwestowania kapitałowego wysokiego ryzyka funduszy inwestycyjnych, które stanowią kolejny element przejścia technologii z wypracowanej do rynkowej.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#CzlonekzarzaduInkubatoraBiogospodarkiNowaZiemiaObiecanaJanBocian">Są to elementy, których na pewno przez długi czas brakowało w rolnictwie, bo chyba uznawało się, że rolnictwo jest nieinnowacyjne i niemodne. Chyba przyszedł czas, żeby pokazać, że tylko innowacje w rolnictwie pozwolą nam zachować bezpieczeństwo żywnościowe. Dziękuję serdecznie i myślę, że ważnym elementem jest stworzenie również modelu arbitrażowego, który rozwiązywałby problemy. O Agrodronie i AgroRadarze wspominałem. Wydaje mi się, że taki radar związany z rolnictwem i raportowaniem do dwóch instytucji jest możliwy do wdrożenia stosunkowo szybko. Dziękujemy za uwagę i zapraszamy do współpracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Cieszę się, że państwo się martwią głośno, bo przez to martwienie dużo rzeczy można rozwiązać. Poruszył pan kilka rzeczy, ale może zacznę od końca, od tego systemu. Myślę, że to jest do zrobienia i jest to dosyć proste. Wczoraj przyjęliśmy, a może odrzuciliśmy, wniosek Senatu, który nie chciał, aby właśnie taka aplikacja powstała wśród detektorystów, poszukiwaczy różnych rzeczy z wykrywaczem metalu. Na szczęście udało się odrzucić stanowisko Senatu i w ciągu kilku miesięcy będzie taka aplikacja, gdzie detektorysta będzie prosto zgłaszał, że chce w tym miejscu poszukiwać jakiejś rzeczy i wszystkie instytucje mają do tego dostęp. Tutaj trzeba zrobić dokładnie to samo, tylko najpierw trzeba byłoby pozałatwiać te wszystkie rzeczy po drodze, czyli tę certyfikację urządzeń i środków ochrony roślin, które stosowałyby mniejsze stężenia. Tu moja prośba, żeby państwo napisali dokładne pytania, co trzeba byłoby sprawdzić. Mamy Biuro Analiz Sejmowych. W tej kadencji tego nie zrobimy, bo zostały dwa miesiące, ale w tej kadencji możemy się przygotować, żeby za trzy miesiące były już konkretne projekty ustaw i zaraz już na samym początku kolejnej kadencji rozwiązać tę sprawę. To, o czym mówiłem w sprawie legislacji, czyli potrzebuję od państwa konkretnych pytań, żebyśmy popytali różnych instytucji, bo ten system musi być jednak trochę szerszy, bo pszczelarze będą się tym zaraz interesowali i byłoby dobrze, żeby też wiedzieli kiedy, gdzie i jaki środek ochrony jest stosowany. Nawet nie nazywałbym tego zmniejszeniem biurokracji. Biurokracja może pozostać taka sama, bo potrzebujemy tej kontroli, żeby wiedzieć, kto co robił, i jeżeli źle zrobił, to żebyśmy wiedzieli, kto źle zrobił, ale jeżeli mamy system, to nie są zeszyty, które uzupełnia się wtedy, kiedy ma przyjechać inspekcja, tylko to można bardzo prosto, tak jak w tamtej aplikacji dla eksploratorów, na telefonie szybko wyklikać, na komputerze zgłosić i za chwilę mamy zgodę, że żadna instytucja nie widzi problemu, żeby taki dron z opryskiem mógł polecić. Cieszę się, że to państwo powiedzieli. Tu są gigantyczne oszczędności i poprawa jakości żywności – to, do czego powinniśmy w bardzo szybkim czasie dojść. Czekam na konkretne pytania, które trzeba sprawdzić, i taki zespół biznesowy bardzo szybko może powstać, instytutowo-ODR-owski.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">Witam serdecznie, Justyna Siekierczak, jestem wiceprezesem Polskiej Izby Systemów Bezzałogowych.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">Dziękuję kolegom za bardzo merytoryczną prezentację i dużo konkretów. Myślę, że notatki powinny być zrobione. Polska Izba Systemów Bezzałogowych jest organizacją, izbą przedsiębiorców, przede wszystkim pracodawców izby dronowej, czyli zrzeszamy największych producentów polskich dronów, instytucje szkolące, instytucje świadczące usługi, dystrybutorów, firmy softwarowe. Od strony dronowej na polskim rynku jesteśmy już od lat. Widzimy też coraz większą dojrzałość obszaru rolniczego i m.in. przyjechało z nami dwóch członków, którzy są również usługodawcami w branży rolniczej. Maciek Dusza z Agrisky i Mariusz Naumienko, członek zarządu Polskiej Izby Systemów Bezzałogowych, prezes firmy usługowej IWING.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">Chciałabym krótko dodać od siebie kilka słów, bo widzimy z prezentacji, że ta technologia jest dojrzała i nie jest ona barierą. Dziękuję pani minister za dobre nakreślenie barier. Zaskoczyło mnie pokazanie od razu, w jaki sposób one częściowo są już przezwyciężane, bo te ekonomiczne bariery, w których już przewidziane są środki i nabory na programy, w których rolnicy mogą korzystać z dofinansowania na zakup nowych technologii chroniących środowisko w ich gospodarstwach, to już jest bardzo dobry krok. To, co w naszym obszarze jest kluczowe, to względy legislacyjne. Tutaj odpowiedź do pana przewodniczącego o konkrety, jakie zmiany są potrzebne. Potrzebne są zmiany w dwóch obszarach. Jedne to funkcjonowanie w obowiązującym porządku prawnym, ponieważ drony są już w tej chwili i w tej chwili są potrzebne, a wiemy, że zmiany legislacyjne, nawet tak sprawnie prowadzone, nie będą od razu funkcjonować. Potrzebujemy rozwiązań, które pozwolą prowadzić prace badawcze instytutom, w legalny sposób opryskując dronami, tym pierwszym odważnym rolnikom, którzy sami wdrożą technologię, i firmom, które będą chciały produkować polskie drony rolnicze, żeby się na to zdecydowali, żeby znalazły się banki, fundusze czy przedsiębiorcy, którzy to zasponsorują. W przyszłości muszą być stosowane przepisy, żeby ludzie wiedzieli, że ich przedsięwzięcia mają szanse powodzenia, a do tego wszystkiego potrzebujemy funkcjonowania w obowiązującym reżimie prawnym.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">To, co ciekawego padło na dzisiejszym spotkaniu, to te wyłomy, te sposoby, dzięki którym możemy w tej chwili funkcjonować. Jako Polska Izba Systemów Bezzałogowych dziękujemy Urzędowi Lotnictwa Cywilnego, który nas trochę nakierował w tym zakresie, w jaki sposób możemy szukać procedur czy wnioskować o to, żeby już teraz latać dronami opryskowymi. Spotykaliśmy się wielokrotnie z ministrem Kołakowskim i mamy w przyszłym tygodniu spotkanie z panią dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Niną Dobrzyńską właśnie w tym zakresie, o którym mówili koledzy, czyli żeby można było stosować w tej chwili wykorzystywane środki ochrony roślin z drona, tak żeby producenci dodawali do etykiet instrukcje obsługi. Tutaj do pana przewodniczącego od razu kierunek, co można by zmienić, tak żeby producenci już w tej chwili myśleli o tym, żeby byli w jakiś sposób zobowiązani, a PIORiN przygotowana do korzystania z tych specyfikacji i instrukcji etykiet stosowania środków ochrony roślin z drona.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">Druga rzecz długofalowa to zmiany legislacyjne – po to, żeby docelowo, tak jak koledzy mówią, stworzyć kategorię drona rolniczego, ale idealnym rozwiązaniem byłoby wykluczyć drony rolnicze z kategorii dronów, tylko uznać je za maszyny rolnicze. Wiem, że byłoby to idealne rozwiązanie, ale to jest właśnie pytanie do Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, czy i w jaki sposób można byłoby to przekwalifikować. Oczywiście w określonych ramach, czyli dron lata do wysokości 4–5 m, ma wszelkiego rodzaju bariery i ograniczenia, sygnalizacje świetlne i rozwiązania, które sprawiają, że tak naprawdę nie jest on w powietrzu, tylko trochę nad ziemią. Wiem, że Urząd Lotnictwa Cywilnego nie zgodzi się co do logiki, ale to jest to wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbySystemowBezzalogowychJustynaSiekierczak">Ze swojej strony dziękuję państwu za uwagę. Chcę też przekazać głos moim kolegom, którzy mają dużą wiedzę i codziennie latają. Maciej Dusza za chwilę nas opuści, bo idzie latać, nie opryskiwać, tylko pracować kamerami multispektralnymi, żeby przygotować mapy zmiennego nawożenia. To są ludzie, których w tej chwili warto posłuchać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie wiem, czy trzeba jakoś zaczepiać Urząd Kontroli Lotnictwa, bo tu wszystko naprawdę da się pogodzić. Mówienie o tym, że ta legislacja jest jakaś odległa albo skomplikowana, to nie jest prawda. Jeżeli wiemy, czego oczekujemy i chcemy to zrobić, tak jak państwu powiedziałem, możemy to prawo zmienić za trzy, cztery miesiące, tylko trzeba zacząć pracować i konkretnie powiedzieć, co trzeba, co państwo widzą, a od tego są ministerstwa, od tego jest Sejm, żeby to szybko sprawdzić i wdrożyć. Nie musimy robić jakiegoś wyłomu, bo to są jednak statki powietrzne i próbowanie tego w jakikolwiek sposób wyciągać może być problemem, ale taka aplikacja, o której tutaj panowie mówili, wychodzi temu naprzeciw. Jest aplikacja, leci zgłoszenie, wszyscy wiedzą o tym, co się dzieje, PIORiN również ma nad tym kontrolę i wtedy nie mamy jakiegoś zagrożenia niebezpieczeństwem, więc jeżeli państwo się zaangażują, jestem do dyspozycji przez jeszcze dwa miesiące, a jak się uda, to dłużej i zrobimy to na samym początku kolejnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Słucham pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesAgriskyMaciejDusza">Dzień dobry, Maciej Dusza.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesAgriskyMaciejDusza">Tak jak powiedziała koleżanka Justyna, latamy i obsługujemy gospodarstwa dronami, na chwilę obecną głównie kamerami multispektralnymi plus tak jak kolega, mamy również drona specjalnie pod zrzut kruszynka. Pierwszą barierą, na którą się natknęliśmy, jest to, że rolnicy w innych krajach dostają dopłatę 95 euro do hektara w zastosowaniu tej metody. Jeżeli zrobimy dla rolników cenę usługi 350 zł za hektar, gdzie sam materiał kosztuje około 200 zł za hektar, to na samą usługę nalotu, gdzie robi się to w dwóch rzutach, zostaje 150 zł. Jak rolnik usłyszy 350 zł za hektar za to, że zrzuci mu się kruszynka, który umówmy się, ma około 65% skuteczności, to jest dla nich po prostu za dużo, realnie jak z nimi rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarzaduPISBJustynaSiekierczak">Może wytłumacz, co to jest kruszynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wszyscy wiedzą, co to jest kruszynek, to jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dobrze, niech pan skończy, bo jak słyszę „dopłaty”, to mi się słabo robi, bo nie da się dopłacać do wszystkiego. Właśnie po to mamy porobić systemy i po to trzeba połączyć instytuty, ODR oraz agencje, żeby to się opłacało i musimy to zrobić, bo w tej chwili dopłacamy do rolnictwa 15 mld zł, chociaż minister mówi, że już więcej. W tym roku podejrzewam, że znowu będzie trzeba dopłacić do rolnictwa, a koniec końców nie da się dopłacać. Musimy mieć opłacalną suwerenność żywnościową. W takich sytuacjach, jak jest teraz, trzeba ratować rolnictwo, ale my musimy systemowo zmienić rolnictwo i właśnie drony są do tego, żeby pomyśleć, jak to systemowo zmienić. Z dopłat to nie zadziała. Żyjemy w wolnym rynku, ale pana poprzednik mówił, że w Chinach nie ma żadnych dopłat i im się to opłaca. Musimy właśnie w ramach tej Komisji, takiego zespołu opracować wszystko w taki sposób, żeby to się opłacało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesAgriskyMaciejDusza">Jeśli chodzi o opryski, to współpracujemy z Węgrami i nie możemy już mówić, że będziemy pierwsi, którzy wprowadzą drony w Europie, bo zrobili to Węgrzy. Zrobili to właśnie poprzez wprowadzenie dronów jako maszyn rolniczych i stworzyli listę dronów, które można kupić, i listę środków, którymi można pryskać. Na Węgrzech można kupić drony i środki, którymi można pryskać, tylko z tej listy. Oni kładą tam bardzo mocny nacisk na szkolenia. To jest już dojrzała technologia, ale dalej dla rolników jest dość trudna. To są duże drony i oni tam naprawdę kładą bardzo mocny nacisk na szkolenia. Rolnik, żeby jakkolwiek czuć się pewnym przy lataniu dronem, musi sam oblecieć ok. 100 ha i wtedy dopiero może czuje się pewniej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesAgriskyMaciejDusza">Węgrzy wprowadzili również osobny certyfikat, osobne uprawnienia tylko dla pilotów dronów opryskowych. To jest coś w stylu połączenia uprawnień na latanie dronami z takim ODR-owskim szkoleniem opryskowym. Przy zachowaniu odpowiedniej metodologii latania te opryski z dronów są naprawdę bardzo skuteczne. Jeśli chodzi o desykację słonecznika, bo oni tego robią tam najwięcej, to u nich to zrewolucjonizowało. Coś, co trwało tygodniami, zaczęło trwać maksymalnie jeden, dwa dni. Czasami jest tak, że jest walka między dronem a opryskiwaczem. Dron nie ma zastąpić zupełnie opryskiwacza, tylko ma go wesprzeć. Jest kilka zabiegów w sezonie, gdzie naprawdę lepiej jest użyć drona i to nie są moje spostrzeżenia, tylko gospodarstw, które obsługujemy, a są to gospodarstwa małe i gospodarstwa duże, powyżej 1000 ha. Na przykład zabieg poprzedzony nalotem multispektralnym na wiosenną poprawkę na chwasty, jak rolnik ma brać maszynę, żeby robić wiosenną poprawkę, to za każdym razem słyszę, że wziąłby tę poprawkę, żeby już tam nie wjeżdżać i spryskać tylko tam, gdzie trzeba na chwasty. Nie mówię o pierwszym zabiegu, mówię o drugiej poprawce na chwasty.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesAgriskyMaciejDusza">Kolejny zabieg, już teraz w Polsce jest nim zainteresowanie, ale nie możemy tego robić, więc nie robimy, dlatego praktycznie dwa razy w miesiącu jeździmy na Węgry – są mikroelementy na kukurydzę, gdzie jest już za wysoko, żeby wjechać, a jednak rolnicy chcą to robić. Tak samo grzybówkę. To są główne zabiegi, które chcą robić rolnicy. Tak samo jest z ostatnim zabiegiem, jeżeli ktoś nie desykuje rzepaku, to połączenie insektycydu z fungicydem, i ostatni zabieg na rzepaku, gdzie straty na ścieżkach technologicznych to około 20%, nawet jak ci rolnicy sami robią eksperymenty, wjeżdżają, wyjeżdżają ścieżki, to jest to około 20%, a jak już wjedzie się na ten zabieg, to rzepak już tam nie dojdzie. Gdyby nie trzeba było tego robić, to uwierzcie państwo, że przy większym areale oszczędności ze zrobienia tego jednego zabiegu przekraczają wartość kupna tego drona. Dla tych małych i dużych gospodarstw cena drona nie jest istotna, bo musi kupić ciągnik na przykład za 1 mln zł, a dron za 100 tys. zł to dla rolników nie jest duży koszt. Przede wszystkim szkolenia, doświadczenie – i to jest najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jak ma pan doświadczenia węgierskie i wie, jak tam jest to zrobione, to prosiłbym o te informacje. Sprawdzimy, jak to się ma do naszego systemu prawnego i naszych możliwości. Dróg jest kilka, wszystkie drogi prowadzą do Rzymu, czyli do sukcesu. Ważne jest, żebyśmy jak najszybciej rozpoczęli te prace, żeby to zrobić. Nie jestem przekonany, czy powinniśmy robić listę dronów i listę środków, może system powinien być zrobiony. Też nie jestem do końca przekonany, bo mamy inną strukturę rolnictwa niż na Węgrzech i miejmy nadzieję, że ona taka pozostanie. To jednak jest unikalna wiedza. Rolnictwo to jest bardzo unikalna wiedza, tego nie da się nauczyć w ciągu 5 lat studiów. Wcześniej mówił pan o technikach, mamy technika rolnicze, tylko teraz ważne jest, żeby ktoś zaproponował przedmiot i co w tym przedmiocie powinno być. Jest wiele szkół podległych pod Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jeżeli będzie ciekawy pomysł, to ten pomysł będzie skonsumowany, tylko trzeba martwić się głośno – bardzo dobre powiedzenie – i to zaproponować. Ja nie jestem do końca przekonany, bo mamy innych rolników. Tak jak powiedziałem, mamy trochę dużych, ale ich jest niewiele, ale większość mamy tych małych, więc może u nas nie trzeba takich dużych dronów, może te małe by wystarczyły? Poza tym to, o czym panowie mówili, czy rolnik ma kupować, czy powinien być usługodawca albo spółdzielnia? To też jest pewne rozwiązanie, nad którym powinniśmy się zastanowić, i połączenie tego z KOWR, który wie, co każdy rolnik ma – zejdzie nam wtedy z kosztów.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Paweł Szymański, dyrektor Departamentu Bezzałogowych Statków Powietrznych w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski">Krótko pozwolę sobie odnieść się do tych barier, o których wspominano, od tej strony lotniczej. Z przedstawicielami branży staramy się współpracować od lat. Polska była akurat jednym z pierwszych krajów w Europie, który już w 2011 r. dosyć dokładnie i faktycznie uregulował ten obszar, za co zresztą bardzo dziękuję, bo padły tu bardzo miłe słowa pod naszym kątem. Te przepisy krajowe, które wtedy funkcjonowały, były bardzo przyjazne, elastyczne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski">Teraz od trzech lat funkcjonujemy w systemie prawa unijnego, który bardzo dokładnie i szczegółowo określił wykonywanie lotów bezzałogowymi statkami powietrznymi na terenie całej Unii. Niektóre z tych przepisów są bardzo dobre dla użytkownika. W przypadku takich poważniejszych zastosowań, o jakich mówimy tutaj dzisiaj, te przepisy są po prostu dosyć mocno skomplikowane i poruszanie się po nich faktycznie jest barierą. To nie są rzeczy proste nawet dla nas, mimo tego, że mamy wieloletnie doświadczenie w tym obszarze, ale taka sytuacja w tej chwili ma miejsce na terenie całej Unii Europejskiej. Natomiast jesteśmy jeszcze w okresie, kiedy to przepisy się, kolokwialnie mówiąc, docierają. Mamy część przepisów, które są w okresie przejściowym, dużo rzeczy, dużo wymagań jeszcze się zmieni. Współpracujemy też dosyć intensywnie z europejskim nadzorem lotniczym, czyli z Europejską Agencją Bezpieczeństwa Lotniczego, która odpowiada za tworzenie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski">Zwracamy uwagę na to, że zastosowania dronów w rolnictwie to jest coś zupełnie innego niż na przykład wożenie dronami próbek krwi nad centrum dużego miasta na trasie o długości 170 km. Ze swojej strony, ponieważ akurat jestem przedstawicielem instytucji, która odpowiada za wydawanie zezwoleń na tego rodzaju działalność, od strony lotniczej mogę zapewnić branżę… Zresztą zapraszam też do nas, zawsze byliśmy otwarci na kontakty z branżą, mieliśmy też już na ten temat okazję rozmawiać, zapraszam do nas, przedyskutujemy jeszcze raz sprawę, podpowiemy jak do tego tematu podejść tak, aby państwu faktycznie było łatwiej, bo mimo tego, że przepisy są skomplikowane, to jednak mamy tutaj pewną elastyczność w stosowaniu tych przepisów. Szczególnie że państwo faktycznie chcecie latać w dużej części na wysokościach, gdzie przeciętnej klasy samolot stojący na ziemi jest wyższy, więc z lotniczego punktu widzenia to ryzyko jest minimalne i to jest przesłanka do tego, żeby te warunki, które będziemy przed wami stawiać, były inne i dużo prostsze. Ze swojej strony też podpytamy kolegów z Węgier, jakie oni warunki stosują. Wydaje mi się, że bez jakichś wielkich wyłomów w przepisach, bo z racji tego, że są to przepisy unijne, to nie jest takie proste… Można tutaj zastosować odpowiednie warunki, które będą dla państwa zdecydowanie łagodniejsze i faktycznie wykorzystanie tych systemów, podkreślam – z tego lotniczego punktu widzenia będzie dla państwa prostsze. Ze swojej strony mogę to zapewnić.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuBezzalogowychStatkowPowietrznychUrzeduLotnictwaCywilnegoPawelSzymanski">Podsumowując, jeszcze dopowiem tylko, że taka kompleksowa aplikacja, która scyfryzuje procesy związane ze zgłaszaniem lotów, planowaniem tras lotów, uzyskiwaniem uprawnień i wszystkimi tymi czynnościami administracyjnymi, z którymi mamy w dronach i w instytucjach lotniczych do czynienia – a za ten obszar odpowiada Ministerstwo Infrastruktury, Urząd Lotnictwa Cywilnego i Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, my wspólnie od trzech lat budujemy, a właściwie to Polska Agencja Żeglugi Powietrznej przy sporym dofinansowaniu z projektu „Polska cyfrowa” buduje system, który ma za zadanie scyfryzować wszystkie te procesy i co ciekawe, akurat dobrze się składa, ten system ma powstać do końca tego roku. Tak że myślę, że w przyszłym roku będziemy mieli już o wiele prościej, jeżeli chodzi o wykorzystanie dronów tak naprawdę w każdej dziedzinie gospodarki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Cieszę się, że powiedział pan, że podpyta Węgrów. Można podpytać Niemców, a najlepiej praktyków, bo oni wiedzą i przeszli to wszystko. Co do tej aplikacji, to aplikacja, którą widziałbym w rolnictwie, nie do końca powinna być u państwa, tylko może jednak w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest mi bez różnicy, gdzie ona będzie posadowiona, ale ważne jest, że mamy jeszcze inne instytucje, które muszą korzystać z tych rzeczy. Wrócę do tej aplikacji, która powstanie, jeżeli chodzi o eksploratorów, tam tak samo trzeba pozbierać z różnych części, więc państwa aplikacja, która powstaje, jest jedną z części. Do niej trzeba byłoby dobudować PIORiN i inne instytucje rolnicze, ale jak już coś jest, to jest dużo łatwiej dokomponować moduły, żeby było to kompleksowe, w jednym miejscu, telefonie, komputerze, żeby rolnik nie skakał po różnych systemach i nie czekał na odpowiedź różnych urzędów. Mamy kolejny kwadracik, komponent, do tego, czego byśmy oczekiwali, żeby to powstało jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiCyfryzacjiiTransferuWiedzyMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNataliaLatocha">Panie przewodniczący, głos chciałaby zabrać pani Małgorzata Flaszka, zastępca dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ad vocem poprzednich wypowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czego pani się bała, trzeba było się samemu zgłosić. Ale w porządku, zróbmy taką okrężną drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Szanowny panie przewodniczący, nie boję się, to nie tak.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Chciałabym zabrać głos w sprawie środków ochrony roślin, stosowania środków ochrony roślin i generalnie rejestracji środków ochrony roślin, bo zajmuję się tym od dosyć dawna, już kilkanaście lat. Bardzo wiele wątków było poruszonych, jeżeli chodzi o środki ochrony roślin. Generalnie co do stosowania dronów w rolnictwie jesteśmy oczywiście za, ale ta kwestia środków jest najbardziej problematyczna, bo tak jak mówiliśmy o teledetekcji, stosowaniu nawozów, o kruszynku, natomiast te środki są takim trochę problematycznym tematem.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Wcześniej było mówione o tym, że na poziomie unijnym mamy ograniczenia ze stosowaniem środków metodą agrolotniczą. To jest tylko wtedy, kiedy nie ma innej możliwości, kiedy to ryzyko stosowania jest odpowiednio małe – i tu były wywołane lasy, że w lasach jest taka możliwość. Chciałabym powiedzieć w tym momencie, że na chyba ponad 2600 zarejestrowanych preparatów środków ochrony roślin mamy dwa przeznaczone do stosowania w leśnictwie. To wykonanie oceny i dopuszczenie środka do stosowania agrolotniczymi metodami nie jest takie proste, bo to, co pan przewodniczący mówił na początku – zależy nam na tym, żeby nasza żywność była wysokiej jakości i ocena środków jest wielowątkowa. Tutaj patrzymy na to, żeby bezpieczny był przede wszystkim konsument, a kwestie pozostałościowe – patrzymy, żeby był bezpieczny człowiek, czyli operator, osoba postronna, rezydenci, stosujący środek ochrony roślin. Patrzymy, żeby było bezpieczne środowisko we wszystkich aspektach wód i wszystkich organizmów, również pszczoły, które były wywołane wcześniej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">W przypadku stosowania środków metodą agrolotniczą było też wywołane, że toczą się prace na poziomie Komisji Europejskiej, toczą się prace nad SUR, czyli tym rozporządzeniem o zrównoważonym stosowaniu środków ochrony roślin. Polska jest bardzo aktywna w pracach nad tym projektem, bo jak wszyscy wiemy, tam jest kwestia ograniczenia stosowania środków o połowę na państwo członkowskie. Mamy dane sprzed dwóch lat o stosowaniu środków ochrony roślin z Eurostatu. Te dane mówią, że w Polsce stosuje się środki na poziomie ok. 2 kg substancji czynnej na hektar, więc jest to dużo niższe zużycie niż w innych krajach, więc gdybyśmy ograniczyli to o połowę, to w zasadzie jest problem z jakąkolwiek ochroną minimalną upraw. Ponieważ toczą się te prace i Polska jest bardzo aktywna na tym poziomie, to oczywiście jeżeli pojawią się ze strony różnych organizacji, firm jakieś propozycje zapisów do rozporządzenia, to my oczywiście możemy to zgłosić, natomiast trzeba pamiętać o tym, że to nie może być tylko zapis, tylko musi być to poparte dowodami dotyczącymi znosu, dotyczącymi równomierności rozkładu, dawkowania, bo to nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Tego nie można przełożyć jeden do jednego, że jeżeli mamy opryskiwacz konwencjonalny, samobieżny i tam mamy dawkę 2 l na hektar – to się nie przekłada identycznie na stosowanie przez dron. Pytanie, czy to będzie stosowane z obciążnikiem czy bez obciążnika, Czy będzie to stosowane techniką zamgławiania, czy jakąkolwiek inną techniką. Jest bardzo dużo wątpliwości, natomiast jeśli pojawiłyby się propozycje konkretnych zapisów, poparte jakimiś dowodami naukowymi w postaci badań, dowodów pokazujących, że ten znos jest ograniczony, to jak najbardziej. Tak jak mówię, była podnoszona kwestia operatora, bezpieczeństwa dla człowieka. Tylko że jeżeli stosujemy konwencjonalny środek ochrony roślin, to w przypadku operatora, oczywiście w momencie stosowania środka ochrony roślin w modelach jest on najbardziej narażony, natomiast w przypadku stosowania drona ten ciężar będzie przesunięty na moment przygotowywania cieczy roboczej, bo tej cieczy roboczej trzeba zaaplikować do drona wielokrotnie więcej.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Tak jak mówię, jesteśmy w procesie rejestracji środków ochrony roślin w przepisach unijnych, obowiązują nas rozporządzenia unijne, rejestracja jest strefowa, nie ma rejestracji krajowej. Rejestracja opiera się na rozporządzeniach i na wytycznych, które obowiązują wszystkie państwa członkowskie, i gdyby to było takie proste, to myślę, że w etykietach tych zastosowań byłoby dużo więcej. To kwestia badań, kwestia przedłożenia pełnej dokumentacji, bo musimy dbać o to, by ta żywność, na którą zastosujemy środek ochrony roślin, była wysokiej jakości, była bezpieczna dla konsumenta, czyli byleby nie było przekroczeń pozostałości.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Największe budzące nasze i też w rozmowach z ekspertami z zakresu środowiska obawy budzi kwestia znosu, bo dron stosujący środek z poziomu 4–6 m powoduje dosyć mocny znos tej cieczy roboczej, ale oczywiście jeżeli będą przedłożone badania, które będą pokazywały, że to zastosowanie dla środowiska i konsumenta jest bezpieczne w przypadku stosowania obliczonej dawki, to jak najbardziej będzie to można robić. Na ten moment rzeczywiście w etykietach nie mamy takich zastosowań, ale tak jak mówiłam, mamy tylko dwa środki agrolotnicze na 2600 zarejestrowanych preparatów. To pokazuje, że nie jest to takie proste. Tutaj padła informacja o tym, że na Węgrzech są stosowane. My się dopytamy kolegów z Węgier, w jaki sposób i jakie preparaty oni stosują za pomocą dronów, w jaki sposób te rejestracje się tam u nich odbyły, bo powiem szczerze, że też jestem tym zainteresowana.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMalgorzataFlaszka">Padła też kwestia desykacji. Ja nie wyobrażam sobie, tak już poza wszystkim, desykacji glifosatem chociażby z dronów, bo generalnie kwestia desykacji jest to kwestia problematyczna i ta kwestia jest usuwana z etykiet. Problemem jest też wyznaczenie minimalnej skutecznej dawki. To jest bardzo wielowątkowy temat i na ten temat moglibyśmy rozmawiać cały dzień, tylko i wyłącznie na temat kwestii związanych z rejestracją środków ochrony roślin. Dopytamy się kolegów z Węgier, w jaki sposób oni stosują te przepisy. Jeszcze jedno, rolnictwo precyzyjne to nie tylko drony. Rolnictwo precyzyjne to też stosowanie środków ochrony roślin metodą konwencjonalną punktowo, bo przecież nie trzeba jechać po całym polu, można po detekcji, po ustaleniu za pomocą GPS konkretnych parametrów pola, zastosować ten środek w konkretnych miejscach. Tu też jest ta możliwość. Kwestia tego, że musi być skalkulowana opłacalność zabiegu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pani dyrektor, oczywiście wszystko jest problematyczne, kiedy nie będziemy chcieli czegoś rozwiązać. Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że zapyta pani Węgrów, od razu można Niemców. Może strona społeczna też wie, jak oni działają, bo Węgrzy i Niemcy są w tej samej Unii Europejskiej, na tych samych przepisach i na tych samych środkach, nawet na opryskach. Zaskoczyła mnie pani tą desykacją glifosatem, bo wydawało mi się, że jest ona zabroniona, ale może czegoś nie wiem. Wydawało mi się, że nie powinno się desykować glifosatem, były dedykowane produkty do desykacji. Prosiłbym, jak już pani się dowie, mam nadzieję, że to nie będzie zbyt długo, bo miesiąc powinien wystarczyć, żeby przysłać do Komisji te informacje, które pani uzyskała.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Co do znoszenia, to na pewno dotarły do pani te informacje, tu szczególnie rolnictwo ekologiczne bardzo cierpi i płacze, że ma cały czas problemy ze znoszeniem przy konwencjonalnych opryskach, więc wszystko jest do zrobienia. Co do tego, że tę ciecz trzeba kilkukrotnie rozrabiać, to chyba jest najmniejszy problem, bo jest to tylko problem systemu i człowieka, który jest odpowiednio ubrany, a w tej chwili, przy tych, nazwijmy to, konwencjonalnych opryskiwaczach, których mamy wciąż najwięcej, to widziałem, jak wygląda aplikowanie i w jakich warunkach jest to robione, więc to dopiero jest zagrożenie. Chciałem to kiedyś sprawdzić, ale wydaje mi się, że w tej chwili najwięcej nowotworów mamy na obszarach wiejskich, właśnie z powodu tych środków ochrony roślin. Niestety świadomość jest taka, jaka jest, bo nikt nie widzi, że w tej butelce coś jest, ale to nie zabije od razu i to jest ten problem, dlatego byłoby chyba lepiej, jakbyśmy zastosowali jakieś spółdzielnie czy firmy usługowe, które robiłyby to precyzyjnie i miały wyspecjalizowany sprzęt, niż jak rolnik sam to u siebie robi, wlewając to po prostu z butelki, a później dolewając do tego wody i jedzie starym traktorem, który nie jest klimatyzowany, opryskuje to bez żadnych środków ochrony – i później mamy problem. Dlatego może tutaj go rozwiążemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMalgorzataFlaszka">Jeszcze jedno zdanie odnośnie do tej desykacji, którą pan przewodniczący wywołał. Ja się odnosiłam do Węgier i desykacji słonecznika, natomiast w Polsce jest dopuszczona tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy jest nadmierne zachwaszczenie i nie na pełnym obszarze – żeby było to wyjaśnione. Odnośnie do kwestii stosowania środków i tego, jak stosowane są te konwencjonalne, to trzeba pamiętać o jednym, środki ochrony roślin należy stosować zgodnie z etykietą. Na etykiecie środka ochrony roślin jest jasno wskazane, jak powinien być ubrany operator, czy powinien mieć odzież roboczą, odzież ochronną, rękawice czy ochronę oczu i twarzy. To, że gdzieś ktoś tego nie przestrzega, to nie mamy na to wpływu, natomiast w procesie oceny i w procesie przygotowywania etykiety, która jest bardzo drobiazgowo weryfikowana, te kwestie związane z ochroną środowiska i z ochroną człowieka są bardzo głęboko analizowane, natomiast to, jak to potem wygląda w praktyce, to już niestety jest rolą inspekcji, żeby tego pilnować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jak zwykle pani dyrektor ma rację, tylko prawo nie może być pisane dla samego prawa, tylko dla stosowania. Wrócę, bo państwo się może tym nie interesują, ale przy tej ustawie o ochronie zabytków i tych poszukiwaczach też była mowa o tym, że zabytki to jest coś nieodtwarzalnego, trzeba to chronić. Tylko okazuje się, że 99% ludzi robi to inaczej, niezgodnie z prawem i dlatego trzeba było stworzyć aplikację, żeby ludzie mogli stosować prawo, bo prawo nie może być samo dla siebie. Dlatego się spotykamy, żeby spróbować tak to zrobić, żeby przede wszystkim się to opłacało, po drugie, żeby chroniło środowisko, a po trzecie, chroniło tego człowieka, rolnika. Myślę, że strona społeczna zaangażuje się, nie tylko opowiadając, ale pokazując konkretne rozwiązania i propozycje, co trzeba byłoby zmienić, żeby to właśnie było dla człowieka opłacalne i bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduLIPHPiotrWisniewski">Cieszę się, że pani dyrektor się głośno martwi, bo usłyszeliśmy problem i potrafimy go rozwiązać. Chcielibyśmy panią dyrektor i państwa serdecznie zaprosić na targi w Poznaniu, to jest miejscowość Bednary, gdzie się wystawiamy i możemy tam zaprezentować zarówno odpowiednią odzież, jaką stosujemy, systemem mieszania, jaki posiadamy, jak również rozwiązać problem pod kątem rozpylania tych środków, jak się ustawiamy, jaka jest technologia tego nawożenia. Tego typu prace nawożenia odbywają się w takich godzinach, gdzie również zabezpieczamy i dbamy o pszczoły, bo zaczynamy tą czynność, jak pszczoły idą spać, a zanim wstaną, kończymy pracę. W tym momencie też chronimy środowisko i staramy się w jakimś stopniu zabezpieczyć nasze dobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Tak jak mówiłem, te badania są ogólne, europejskie, tego nie przeskoczymy, ale mamy własne instytuty, które mogą również uczestniczyć w tych badaniach i coś proponować. Od wprowadzenia środka na rynek jest przedsiębiorca, to on musi to zrobić, ale strona społeczna może zwrócić się do przedsiębiorcy, że jest nowy rynek i niech przeprowadzą badania. Mamy instytuty i dzięki temu mamy postęp biologiczny i zwiększenie opłacalności. Wracam cały czas do tej opłacalności. Bez opłacalności to nie wyjdzie. A co do dopłat, to tylko w okresie przejściowym, kiedy testujemy jakąś technologię, kiedy instytuty potrzebują pieniędzy, żeby sprawdzić jak to najlepiej zrobić, ale później musi być to opłacalne, bo mamy gospodarkę rynkową.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Widziałem kolejny głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję Sieć Badawczą Łukasiewicz – Instytut Lotnictwa, Centrum Technologii Bezzałogowych, Marcin Spiralski.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Chciałbym przedstawić bardziej szeroki obraz, bo skupiliśmy się oczywiście na środkach ochrony roślin, niemniej jest to powiązane z wieloma kwestiami, które poruszaliśmy w wielu projektach z zakresu lotnictwa cywilnego, gdyż w tym się specjalizujemy jako instytut badawczy. Mowa tutaj głównie o lotnictwie bezzałogowym. Ta kwestia się pojawiała, była też tematem tej Komisji. Chciałbym bardzo krótko o robotach, bo jeden z projektów, który realizujemy, również dotyczy robotów autonomicznych, akurat do kukurydzy, w konsorcjum z jednym instytutem i firmą.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Dostrzegamy jedną barierę. Pan z IUNG powiedział, że nie ma takich barier – jest jedna bariera, którą dostrzegamy, jest to brak możliwości wyjeżdżania na drogi publiczne. Prawo polskie w zakresie pojazdów autonomicznych tego nie reguluje, więc rolnik, chcąc dokonywać zabiegów na różnych polach z wykorzystaniem takiego sprzętu, musi zakupić lawetę, przejeżdżać, każdorazowo podczepiając do samochodu ciężarowego czy do traktora, więc jest to niewątpliwa bariera. Prostując też pewne kwestie, estymacja oprysków na podstawie naszych doświadczeń i stosowanie ich w czasie rzeczywistym jest możliwe. Estymacja cieczy roboczej jest też możliwa z wykorzystaniem danych teledetekcyjnych czy danych wielospektralnych, satelitarnych czy dronowych, przy wcześniejszym zmapowaniu pola, więc chciałbym kilka kwestii wyprostować.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Dwa przykłady projektów, które realizowaliśmy, jeden z udziałem Klastra „Polska Natura”, finansowany z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, właśnie odnośnie do jakości żywności, wsparcia produkcji ekologicznej przy produkcji „zero pozostałości pestycydów”, bo jednak pestycydy czy też środki ochrony roślin mocno się tutaj przewijają, więc wsparcie teledetekcyjne, do tego budowanie systemów informatycznych, baz danych, systemów wsparcia decyzyjnego powoduje, że sami sadownicy byli w stanie redukować ilość środków ochrony roślin. Patrząc na rolnictwo jako całość i na wykorzystanie teledetekcji, drony najlepiej sprawdzają się w sadownictwie. Dlaczego? Ze względu na to, że w innych uprawach jesteśmy w stanie wykorzystać dane satelitarne, dane bardzo wysokorozdzielcze, natomiast w przypadku sadownictwa musimy latać niżej. Te dane satelitarne nie sprawdzają się w tak dobrym stopniu jak chociażby dane wielospektralne z dronów, więc ma to ogromne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Drugi projekt realizowany wspólnie z PIORiN, czyli FITOEXPORT. Kilka lat temu realizowaliśmy już ten projekt, który miał na celu wdrożenie m.in. technik teledetekcyjnych i dronów. Przeszkoliliśmy 350 inspektorów z całej Polski jako Łukasiewicz – Instytut Lotnictwa i rzeczywiście ta technologia jest potrzebna, jest wykorzystywana i coraz częściej stosowana, oczywiście w miarę możliwości finansowych danych WIORiN-ów, więc to, że drony są istotne, nie ulega wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Przechodząc do barier, główną wydaje się świadomość społeczna rolników. Bardzo ważne były głosy odnośnie kształcenia. My też jako Łukasiewicz – Instytut Lotnictwa czy też wspólnie z innymi jednostkami służymy naszą wiedzą i doświadczeniem. Tak jak powiedziałem, przeszkoliliśmy PIORiN, właściwe inspekcje z całej Polski, więc w szkołach moglibyśmy ułożyć podobny plan szkoleń czy też e-learningów, tutaj możliwości są bardzo szerokie. To, co też było poruszane, zrzeszanie się producentów, jak i klastrów, grup producenckich. Mamy przykład Klastra „Polska Natura”, gdzie chcąc ograniczać ilość pestycydów, wykorzystują te technologie, ale właśnie jako cała grupa, stowarzyszenie, szukając wsparcia jednostek naukowych, więc to jest bardzo istotne, żeby promować wśród rolników zrzeszanie się w małe grupy, bo jeżeli każdy rolnik będzie próbował spełnić dość trudne procedury legislacyjne… Bo teraz wchodzi rozróżnienie pomiędzy pilotem a operatorem. Operator jest nieco podobny, tak jak – powiedzmy – linie lotnicze w dużym lotnictwie cywilnym, więc będzie tam coraz więcej dokumentacji, będzie to coraz trudniejsze, będzie wymagać zasobów finansowych i oczywiście know-how.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#KierowniksekcjiCentrumTechnologiiBezzalogowychwSieciBadawczejLukasiewiczInstytucieLotnictwaMarcinSpiralski">Przechodząc od razu do tej legislacji, tu oczywiście pan dyrektor Szymański działa prężnie w tym zakresie. Wiele jest wysiłków całego środowiska bezzałogowego, żeby to działało i było coraz częściej wykorzystywane. Niemniej taki dedykowany scenariusz w kategorii szczególnej dla wykorzystania agrolotniczego w dronach mógłby być rozwiązaniem, ale dochodzimy do tej ściany europejskiej, czyli dyrektyw, i szukamy jakichś wyłomów, tak jak przypadek węgierski czy niemiecki. Niemniej powinno to być rozwiązywane na poziomie europejskim, ale my też jako środowisko badawczo-rozwojowe staramy się brać udział w Horyzoncie, to o czym powiedział pan profesor Wawer z IUNG, więc tworząc i pracując w projektach Horyzontu Europy, też tworzymy rekomendacje dla Komisji Europejskiej. Być może aktywny udział państwa w niektórych zrealizowanych przez nas projektach mógłby przyczynić się do stworzenia rekomendacji dla tego, żeby pewne procedury na poziomie europejskim mogły być zastosowane. Wydaje mi się, że tyle. Przepraszam, że się rozgadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie rozgadał się pan. Mamy tutaj panią dyrektor Latochę, która sobie notuje i w tych wszystkich rzeczach będzie pomagała. Mówił pan o robotach autonomicznych, może trzeba byłoby zrobić oddzielne posiedzenie Komisji dotyczące tych robotów autonomicznych, gdyż Komisja Europejska może akurat słusznie stawia na rolnictwo ekologiczne, więc w tym rolnictwie ekologicznym te roboty będą potrzebne. Prosiłbym, żeby pan zaproponował takie posiedzenie, kogo trzeba byłoby zaprosić, jakie tematy poruszyć – i może jeszcze w tej kadencji udałoby się coś w sprawie robotów zrobić.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Po pierwsze, cieszę się, że tyle państwa przyszło z różnych instytucji, i mam nadzieję, że wymienią się państwo wizytówkami, spostrzeżeniami, żebyśmy za trzy miesiące mogli zrobić kolejne posiedzenie tego zespołu, już z konkretami, z konkretnymi pomysłami na zmianę w zakresie legislacji. Poruszył pan znowu ten temat świadomości. Tylko ta świadomość nie weźmie się z tego, że rolnik się obudzi i ma tę świadomość. Ten rolnik ma dostać tę świadomość od państwa. Jest problem z ODR, bo każdy ODR to jest oddzielne królestwo, one się niestety nie wymieniają informacjami, ale po to jest ministerstwo, żeby po jakimś programie pilotażowym rozesłać te informacje do pozostałych ODR, a później to egzekwować. Cieszę się z pana inicjatywy szkoleń i e-learningów, proszę to przygotować, to rozejdzie się po ODR, bo właśnie wtedy będzie ta świadomość. Mamy również programy rolnicze w telewizji, gdzie również można co jakiś czas taki program poświęcić innowacyjnościom, bo to jest jedyna droga dla opłacalnego rolnictwa. Innowacje i postęp w rolnictwie, bo inaczej będziemy mieli coraz ciężej w tym zakresie. Co do tych wysiłków legislacyjnych, to proszę zaproponować konkretny pomysł, projekt. Ja to sprawdzę po różnych ministerstwach i za trzy miesiące możemy startować z tą legislacją. Tylko żeby nie było tak jak przy konopiach siewnych, że państwo chcieli, ja się napracowałem, a później Łukasiewicz się nie odezwał. To tylko taka dygresja. To nie u państwa, wiem, to było gdzie indziej. Chciał pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielIUNGPIBRafalWawer">Tak, chwilę tylko à propos tej świadomości rolników. Unia Europejska prowadzi agendę cyfrową i jednym z elementów była sieć EDIH, czyli europejskich centrów innowacji cyfrowej. My nawet zgłosiliśmy takie centrum innowacji dla Polski z grupą Azoty, z Poznańskim Instytutem Technologicznym, gdzie typowo mieliśmy wdrażać cyfryzacje w rolnictwie. Dostaliśmy tę pieczęć doskonałości z Komisji Europejskiej, ale nie starczyło pieniędzy, więc zostaliśmy odstawieni. Natomiast tutaj były fajne założenia pod kątem wychodzenia do rolników i też do przedsiębiorstw, tzn. dwie podstawowe usługi były w ramach tych centrów. Pierwsza to była test before invest, czyli zanim kupisz, przetestuj i wtedy rolnik przyjeżdżał na przykład na nasze rolnicze zakłady doświadczalne, takie relatywnie duże gospodarstwa, które mamy u nas w instytucie czy w którymś z ODR, i patrzył, jak ten dron operuje czy jak robot pracuje. Mamy te sprzęty u siebie i patrzymy, jednocześnie realizując taką usługę dla firm, które nam udostępniają. Tu jest wilk syty i owca cała. Nie mamy praktycznie żadnych inwestycji w idealnym świecie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielIUNGPIBRafalWawer">Firmy chcą, żebyśmy to przetestowali, żeby sprawdzić, czy pasuje to do polskich warunków i jest to usługa proof of concept, czyli to jest takie udowodnienie, że to u nas działa. Testujemy ich sprzęt, pokazujemy rolnikom, jeżeli rzeczywiście to się udaje i rolnik z mojego doświadczenia najlepiej uczył się na tym, co robi sąsiad, bo to się sprawdziło. Co sąsiadowi się nie udało, to cała wieś się z niego nabijała później przez lata. To też jest bariera psychologiczna, jeżeli chodzi o wdrażanie, natomiast jeżeli zobaczy, to będą za tym twarde dane, że tyle i tyle to kosztuje, tyle i tyle daje oszczędności, tyle i tyle kosztuje utrzymanie i jakie są opcje dla niego, na przykład jeżeli chodzi o finansowanie, bo to było częścią tego EDIH, tego centrum innowacji cyfrowej. Myślę, że to by się bardzo dobrze sprawdziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jak najbardziej. Wracam do tych spółdzielni, może dlatego wracam, bo kończyłem rynek rolny i spółdzielczość, aczkolwiek to są dane ogólnoświatowe, że w momentach kryzysowych korporacje upadają, firmy upadają, a spółdzielnie się rozwijają, bo jest ta zbiorowa mądrość i optymalne wykorzystanie zasobów, więc jeżeli państwo mieliby jakieś pomysły co do tego, w jaki sposób to prawo spółdzielcze albo usługi trzeba byłoby zmienić, żeby się rozwijały, to proszę dać znać. Optymalne wykorzystanie maszyn – kupienie maszyny po to, żeby ją wykorzystać dwa razy w roku, to jest wyrzucanie pieniędzy. Do tego trzeba dążyć.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Poza tym to się wydaje, że taki dron niełatwo się obsługuje. To jest kolejna wiedza, kolejne pieniądze i kolejne godziny spędzone na tym, żeby to obsłużyć. Rolnictwo to jest biznes i tak musi być traktowane, a nie hobby, bo do hobby się dokłada, jak ktoś chce, to oczywiście może, a tutaj musimy stworzyć warunki, bo państwo po to jest, żeby stworzyć warunki, a nie robić czegoś za kogoś.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorWODRwPoznaniuJacekSommerfeld">Dziękuję bardzo, Jacek Sommerfeld, Wielkopolski Ośrodek Doradztwa Rolniczego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorWODRwPoznaniuJacekSommerfeld">Jeszcze ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego, bo usłyszeliśmy tutaj takie, można powiedzieć, że trochę krzywdzące zdanie o ośrodkach doradztwa rolniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ja już swoje wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorWODRwPoznaniuJacekSommerfeld">W imieniu swoich kolegów chciałem tylko zaprotestować, bo świadkiem jest pani dyrektor Latocha albo pan dyrektor Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Ireneusz Drozdowski, że cyklicznie spotykamy się na zebraniach kierownictwa jednostek doradztwa rolniczego, gdzie mamy okazję przekazywać informacje odnośnie naszych projektów. Chociażby ostatnie krajowe dni pola, które organizował Wielkopolski Ośrodek Doradztwa Rolniczego, były prezentowane pod hasłem rolnictwa innowacyjnego. Dedykowaliśmy specjalną strefę dla tych rozwiązań cyfryzacyjnych, innowacyjnych i nasi koledzy rolnicy przede wszystkim mieli okazję, żeby się z tymi projektami zapoznać. Więc panie przewodniczący, zapraszamy na kolejne posiedzenie tym razem do ośrodków doradztwa rolniczego, żeby ta krzywdząca opinia się zmieniła. To, co pan powiedział, to jest chyba też większe wyzwanie przed naszymi ośrodkami, żeby budować świadomość rolników, zaczynając od naszych pracowników, bo jeśli doradca nie będzie przekonany o tym, żeby wdrażać te nowoczesne technologie, to on też do rolników nie dotrze, więc nasze duże zadanie upowszechniania tych nowoczesnych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie wiem, po co pan dyrektor mnie zaczepia, bo najkrócej można to skomentować, jak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Jeżeli pan dyrektor mówi, żeby jeszcze przekonać doradcę, to jak mam jeszcze przekonywać doradcę, który ma z tego żyć, i go prosić, żeby to robił. To właśnie dlatego ten system jest taki zły i trzeba go zmienić. Nie ma co go bronić. Ale to nie to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzgminyBledowJacekAdamski">Jacek Adamski, sekretarz gminy Błędów, największego sadu Europy, partner Klastra „Polska Natura”. W czasie tej dyskusji padło bardzo wiele konkretnych sformułowań, a my chcielibyśmy to podsumować jednym może tylko zdarzeniem. Ponieważ mogę powiedzieć tak, jechaliśmy, przywożąc ze sobą owoce, te owoce powstały w technologii „zero pozostałości”. Jest to potwierdzone przez badania przeprowadzone w Instytucie Ogrodnictwa w Skierniewicach, a każda partia jest badana na etapie przygotowania, konfekcjonowania i sprzedaży. „Zero pozostałości pestycydów”, m.in. tę technologię wprowadzamy dzięki współpracy z Siecią Badawczą Łukasiewicz – Instytutem Lotnictwa, a zatem pokazujemy, że współpraca instytucji samorządu, ale też tego, co wiąże się ze zrozumieniem, czym jest polskie sadownictwo, to jest wielka praca pokoleń, które dzisiaj konkurują na rynku światowym. Chcemy pokazać, że można osiągać efekty w naszej ojczyźnie, dlatego bardzo serdecznie chcemy podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie, deklarujemy udział w kolejnych posiedzeniach, a państwa prosimy o poczęstowanie się borówkami „zero pozostałości pestycydów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ale jak już pan zaczął, to chyba wystąpili państwo o znak „zero pozostałości”. Miał być dla państwa certyfikat i trwa to już chyba rok, jest tam jakiś problem z uzupełnianiem dokumentów. Nie wiem, czy to już było, bo to jest marka „zero pozostałości” i właśnie przez taką markę powinniśmy zdobywać rynki.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Trochę zaskoczyłem się tą Ukrainą, że jest już na takim etapie wykorzystania dronów, ale nie ma co zazdrościć, tylko trzeba to wdrażać w Polsce. Dlatego jeszcze raz proszę państwa, szczególnie stronę społeczną, bo instytuty – z całym szacunkiem – są, mają pieniądze, żyją, narzekają, że są małe zarobki, a państwo rolnicy muszą mieć biznesowe przełożenie. Rolnik musi dostać za swoją pracę pieniądze, bo inaczej zbankrutuje, a instytut zastrajkuje i dostanie kolejne pieniądze. Tego rolnik nie może zrobić, dlatego cieszę się, że państwo walczą o to „zero pozostałości”, bo to nie jest żywność ekologiczna, ale to jest żywność bardzo wysokiej jakości i takiej żywności klienci w tej chwili potrzebują. Może uda się w następnej kadencji, że właśnie taka żywność „zero pozostałości” będzie kupowana przez instytucje państwowe, żeby zrobić rynek dla tej żywności. Jest zgoda premiera i myślę, że nam się to uda. Ta żywność ekologiczna wysokiej jakości musi być lokalna, ona nie może być wożona z jednego miejsca na całą Polskę. Dlatego właśnie liczę na te drony, liczę na państwa wymianę informacji, żebyśmy to nasze małe i średnie rolnictwo użytkowali u nas, w Polsce, a to duże rolnictwo, jakie jest, żeby szło na świat, żebyśmy najpierw zaczęli od siebie, a później wysyłali to dalej.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W takim razie zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8dece14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00193-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (193.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (193.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">193</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3c8d0be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00193-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,557 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, witam także członków komisji, witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Soboń był gdzieś tutaj czy…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Idzie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Idzie. Jest.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam także posłów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W porządku naszego posiedzenia, które rozpoczynamy w tej chwili, jest: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej, w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony senatorów członków komisji są uwagi do porządku posiedzenia? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej – druk senacki nr 1037.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela rządu o omówienie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Procedowany projekt ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej ma na celu stworzenie narzędzia, dzięki któremu obywatel po wyrażeniu woli uzyska dostęp do informacji o stanie swoich oszczędności emerytalnych, będzie mógł również poznać szacowaną wysokość przyszłego świadczenia emerytalnego z 3 filarów: filaru publicznego, czyli ZUS, KRUS, OFE; prywatnego filaru pracowniczego, czyli przede wszystkim PPK, i prywatnego filaru indywidualnego, czyli IKE i IKZE. CIE przedstawi kompleksowo informację o wszystkich produktach emerytalnych i symulację wysokości przyszłych świadczeń emerytalnych. Powyższe dane ułatwią podjęcie decyzji o oszczędzaniu na przyszłość. Dodatkowo za pomocą strony internetowej i aplikacji mObywatel nastąpi elektronizacja kontaktów pomiędzy instytucjami systemu emerytalnego a ubezpieczonymi oszczędzającymi. Zwiększy to konkurencyjność rynku i będzie z korzyścią dla oszczędzających. Wart podkreślenia jest fakt, że w systemie CIE będzie dobrowolna integracja i przetwarzanie danych obywatela będzie się odbywało wyłącznie za jego wiedzą i zgodą. Projektowana ustawa kładzie duży nacisk na kwestię prywatności, przetwarzania i bezpieczeństwa danych. Żadne dane osobowe i finansowe obywateli nie będą przetwarzane bez ich wyraźnej zgody. Obywatel w każdym momencie może zrezygnować z korzystania z systemu, a jego dane zostaną usunięte.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">To jest bardzo ważna ustawa, jeśli chodzi o przyszłość systemu emerytalnego oraz zachęcanie obywateli do dobrowolnego oszczędzania, pomnażania swoich oszczędności i zabezpieczenia, dlatego w imieniu Rady Ministrów bardzo państwa proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Legislatorem w tej sprawie jest pani mecenas. Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja mam jedną uwagę natury porządkującej. Chodzi mi o art. 49 i użytą tam formę komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw. To jest naszym zdaniem niewłaściwe miejsce do ogłoszenia tego komunikatu, chociaż, niestety, w stanie prawnym zdarzają się takie formy. Ale jedną z ostatnich ustaw, która była rozpatrywana przez Sejm i Senat, jest ustawa o aplikacji mObywatel i tam właśnie przewidziano komunikat ogłaszany w Monitorze Polskim. I to jest właściwe ze względu na ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych, która wymienia w swoim art. 9, jakie akty i co się publikuje w Dzienniku Ustaw. W Dzienniku Ustaw nie ma formy komunikatu, bo komunikat nie ma normatywnego charakteru. On nie jest aktem prawnym, tylko jest formą przekazywania informacji, owszem, istotnych, ale jednak informacji. I tu jest taka modyfikacja, żeby zamienić „Dziennik Ustaw” na „Monitor Polski”.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Można by rozważyć, czy w art. 48 w ust. 4 jeszcze nie dać dodatkowo terminu, kiedy ten komunikat ma się ukazać. To znaczy, żeby się ukazał wcześniej dla tych wszystkich podmiotów objętych ust. 1 pktami 1–5. Chodzi o to, żeby one miały dla siebie jednak też chwilę czasu. I dlatego proponuję, żeby ten komunikat ogłosić 14 dni przed terminem, który umożliwia dokonanie czynności właśnie z art. 48.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że, jak na taką obszerną ustawę, mamy tylko 2 poprawki, które naszym zdaniem nie są obligatoryjne. A więc ja bym tutaj poddał pod rozwagę w ogóle przyjęcie tego projektu bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Ja oczywiście odniosę się do tych 2 szczegółowych kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Jeśli chodzi o Dziennik Ustaw i monitor, to naszym zdaniem oba stanowiska są prawidłowe. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, z jej art. 9 ust. 3, w Dzienniku Ustaw ogłasza się też inne akty, jeżeli ustawa odrębna to przewiduje. A więc naszym zdaniem to są po prostu 2 szkoły, które są równoważne. I zależnie od tego, która instytucja opiniuje projekt ustawy, zgłasza różne, często rozbieżne stanowiska.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">A jeśli chodzi o termin tego komunikatu, to naszym zdaniem ta kwestia jest uregulowana w art. 48 ust. 2. W związku z tym w zakresie tej poprawki stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy tam rzeczywiście jest ten termin opublikowany, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To wynika z ust. 2, który mówi o terminach określonych w tym artykule w ust. 1: w pktach 1 i 2 lit. a i b, w pkcie 2 i w pkcie 3. Nie ma takiego przepisu, który stanowiłby wprost odzwierciedlenie tej mojej uwagi. Tylko one dotyczą tych czynności, które są wymienione w art. 48 w ust. 1 w pktach 1–5.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, tak? Wydaje się, że to drobna sprawa i że taki komunikat powinien być opublikowany niezwłocznie, ale doświadczenie wskazuje, że pewne rzeczy, które miały być publikowane niezwłocznie… Teraz przyszły mi do głowy chociażby te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… Niezwłocznie oznaczało dla pani premier Szydło… I do dzisiaj chyba nie są opublikowane te orzeczenia, prawda? Czy nie? Chyba w końcu zostały opublikowane, ale po jakimś roku czy po jakimś innym czasie. A więc dlatego pojawiają się takie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy nie należałoby właśnie takich rzeczy doprecyzować, żeby po prostu komuś nie przyszło kiedyś do głowy, że takie niezwłoczne opublikowanie będzie oznaczało, że np. za 5 lat to się opublikuje?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Tylko – jeżeli mogę jedno zdanie dopowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Proszę zwrócić uwagę na redakcję tego ust. 2. Wszystkie terminy, które ta ustawa wprowadza, są zawężone przez ustawodawcę. Jest np. tak: „nie może być krótszy niż 12 miesięcy” i „nie może być dłuższy niż 24 miesiące”. Czyli to nie jest tak, że minister cyfryzacji ma pełną dowolność, tylko są wyznaczone przez ustawodawcę ramy, właśnie po to żeby, o czym mówił pan przewodniczący, nie było tej dowolności. Czyli ten komunikat…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli też…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Będzie to wyprzedzenie. Podmioty zobowiązane będą miały minimum 12 miesięcy na dostosowanie się – i to jest standard zagwarantowany przez ustawodawcę. A tylko konkretna data dzienna w tych widełkach zostanie określona w komunikacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Proszę powiedzieć, jaki będzie koszt stworzenia systemu, zbierania tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Koszt oszacowany dla 10 lat to jest 256 milionów. Ta kwota może się wydawać znaczna, ale wszyscy wiemy, jaki jest teraz koszt wytwarzania jakichkolwiek rozwiązań informatycznych. Mówimy o rozwiązaniu, które przyczyni się do pomnożenia oszczędności Polaków i do dostarczenia rzetelnej informacji, tak więc jeżeli to z tym zestawimy, to ten koszt wydaje się adekwatny. W przypadku jakiejkolwiek kampanii informacyjnej o produktach emerytalnych zachęcającej do dobrowolnych oszczędności, gdybyśmy szacowali jej koszt na 10 lat, pewnie wyszłaby podobna kwota.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senator Świlski? A może jeszcze jacyś goście, którzy…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Bo…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Czy dzisiaj obywatel nie ma możliwości poznać tej informacji? Musicie stworzyć centralny zbiór po to, żeby taką wiedzę czerpać? Ja sobie pozwoliłem sprawdzić swoje dane i nie ma z tym żadnego problemu. Średnio inteligentny człowiek jest w stanie to zrobić bez wydatkowania ponad 200 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Bardzo bym chciał, żeby to była prawda, ale, niestety, ja myślę, że nawet ktoś, kto jest po ekonomii czy ma jakiś doktorat, może mieć problem z oszacowaniem emerytury, jeżeli ma tych kilka dobrowolnych produktów. Ja myślę, że nawet oszacowanie, jak się weźmie wysokość prognozowanych dochodów z emerytury tylko w tym obowiązkowym aspekcie, jest trudne. System emerytalny jest tak skomplikowany, że bez specjalistycznej wiedzy jest to ciężkie. A więc ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że ta ustawa przyniesie korzyść obywatelom. Bo tu nie chodzi o to, że ja sobie wezmę… Każdy produkt ma inne zasady. Czyli tu będzie zestawione w jednolity sposób wiele produktów na rynku, a nie tylko pojedynczy produkt, który ma swoje szczególne zasady i regulamin, pewnie na kilkadziesiąt stron, i trzeba go zrozumieć, żeby wiedzieć, jak ten produkt działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy będą jakieś głosy gości, którzy dotarli w związku z tą ustawą?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Dzień dobry, witam państwa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">My jesteśmy współtwórcą czy współorganizatorem tego systemu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Chciałbym, odpowiadając na pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o kwestie finansowe i potrzebę stworzenia takiego systemu… To znaczy jeżeli chodzi o kwestię stworzenia samego systemu, to pamiętajmy, że będziemy podłączać do tego systemu ok. 100 instytucji finansowych. Koszt zbudowania takiego systemu sięga łącznie 30 czy 35 milionów zł. Z perspektywy budowy systemów informatycznych on nie jest wygórowany. Oczywiście to jest bardzo duży projekt informatyczny. A jeżeli chodzi o potrzebę takiego systemu, to oczywiście pan senator ma rację, że ktoś, kto jest bardzo zorientowany, ktoś, kto będzie docierał do tych loginów, haseł, jest w stanie online sprawdzić stan swoich wszystkich rachunków emerytalnych, ale to jest naprawdę wyjątek. To znaczy my sami po wdrożeniu pracowniczych planów kapitałowych mamy już 4 lata doświadczenia i mamy też takie doświadczenia, że mimo tego, że mamy 3 miliony oszczędzających w PPK, wiele osób po jakimś czasie dopiero w ogóle sprawdza stan swojego konta i zdaje sobie z niego sprawę. Wiemy o tym, że mamy również 15 milionów uczestników otwartych funduszach emerytalnych, którzy często nawet w ogóle nie wiedzą, czy mają pieniądze. Co do zasady mamy też duży problem z wypłatami po zmarłych. To jest powszechnie dostępna informacja, że np. na subkontach w ZUS zalega kilka miliardów złotych, w OFE zalega kilka miliardów złotych po zmarłych. I ten system przede wszystkim pozwoli w jednym miejscu – w mObywatelu – sprawdzić sobie: po pierwsze, jakie mamy rachunki; po drugie, na co możemy liczyć; po trzecie, co możemy zrobić, żeby mieć więcej w przyszłości. Ale również będziemy mogli sprawdzić, czy mamy wpisanego beneficjenta po naszej śmierci, i jeżeli takiego beneficjenta nie mamy, uzupełnić to elektronicznie w tym systemie. To jest wielkie ułatwienie dla obywatela, bo nie będzie musiał korzystać z wielu kont, nie będzie musiał pamiętać wielu loginów i wielu haseł, jak również będzie mógł elektronicznie uzupełniać dane. I traktujemy ten system – wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji i z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo w takim trójkącie go budujemy – jako narzędzie do edukacji ekonomicznej o dużym zasięgu. W związku z tym te koszty, które są przewidziane dla tego systemu, czyli 30 milionów na jego zbudowanie, a później do 20 milionów zł na utrzymanie systemu rocznie… Ta kwota 200 milionów w ciągu 10 lat może się wydawać duża, ale z rocznej perspektywy to nie są wielkie pieniądze, chociaż oczywiście one będą rozliczane i będą pożytkowane tylko i wyłącznie z perspektywy budowy, a później utrzymania systemu. Ale jeśli chodzi o perspektywę korzyści, jakie da ten system, to tutaj naprawdę liczymy na to, że Polacy będą z tego korzystać i będą też podejmować racjonalne, ekonomiczne decyzje na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A ja chciałbym zapytać… Chyba że są jeszcze jakieś inne głosy… Chciałbym zapytać o taką sprawę. Pan prezes mówił o kwestii dotyczącej kont po osobach zmarłych itd. To jest bardzo ważna sprawa. Myśmy jakiś czas temu – w 2013 r. czy w 2014 r., już nie pamiętam – przyjęli ustawę o kontach uśpionych. Wówczas dotyczyło to tylko regulacji właśnie z obszaru banków i całego systemu finansowego. Nie ruszyliśmy wtedy kwestii funduszy emerytalnych, ubezpieczeniowych i różnych innych, ponieważ to była dość skomplikowana materia i w tamtym czasie nie byliśmy, że tak powiem, w stanie tego umieścić. W związku z tym, że pan o tym wspomniał, pytam: czy ta ustawa jest w jakiś sposób powiązana z ustawą o kontach uśpionych? Bo to jest rzeczywiście bardzo istotny element. No, jest taki cel, żeby, że tak powiem, te konta, które zostały zapomniane czy są po osobach zmarłych, można było uruchomić. Bo pan mówił, że na kontach leżą pieniądze, które się należą obywatelom, jakimś spadkobiercom, prawda? Czy przygotowując tę ustawę, państwo łączyliście ją z ustawą o kontach uśpionych? Bo taka była intencja. Po prostu żeby to nie były ciągle 2 oddzielne światy. Bo taki był zamysł, ale w tamtym czasie nie byliśmy w stanie, że tak powiem, wymyśleć formuły, jak to zrobić. I dlatego kwestia ubezpieczeń została pozostawiona. A później nikt tego nie podjął przez ostatnie 8 lat. Ale może ta sprawa właśnie łączy tę kwestię i wyjaśnia. To byłby też jakiś…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Rzeczywiście jest tak, że ta sprawa, że tak powiem, adresuje ten problem, ponieważ – proszę pamiętać – we wszystkich…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest to połączone z ustawą o kontach uśpionych?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Nie, to nie jest połączone, dlatego że tam jest system bankowy i to są kwestie uśpionych kont bankowych, a tutaj bardziej jest to kwestia właśnie edukacji ekonomicznej i indywidualnych zachowań. To znaczy pamiętajmy, że system jest tak skonstruowany, że we wszystkich właściwie filarach – w publicznym to jest subkonto w ZUS, o czym często nie pamiętamy; PPK, PPE, czyli ten drugi filar z pracodawcą, i trzeci, IKE, IKZE – mamy możliwość wskazania beneficjenta. Oczywiście w publicznym jest też OFE. A więc mamy możliwość wskazania beneficjenta, ale ludzie często o tym zapominają i sądy też o tym zapominają, kiedy po śmierci rozstrzygają kwestię masy spadkowej. I dlatego ważne jest to, żeby ten problem zaadresować. A problem zostanie zaadresowany w ten sposób, że obywatele tak naprawdę po uruchomieniu tej aplikacji zobaczą, czy mają na tych poszczególnych kontach – czyli na subkoncie ZUS, IKE, IKZE, PPK, PPE i OFE – wpisanego beneficjenta. Jeżeli zobaczą, że mają wpisaną tam osobę, której nie chcą już upoważnić, albo nikogo nie mają, to sami dokonają uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Co więcej, myślimy o tym, żeby w trakcie rozwoju tego systemu uruchomić później jeszcze taką usługę, że w momencie, kiedy będę wpisywał takiego beneficjenta, to będę też zobowiązywał instytucję finansową, w której oszczędzam pieniądze, że po mojej śmierci… Podam np. adres e-mail osoby upoważnionej i instytucja finansowa będzie do tej osoby wysyłać informację: po tym człowieku są pieniądze i trzeba się po nie zgłosić. A więc to jest bardzo duży projekt, który ma uporządkować w całym systemie emerytalnym sytuację z tymi „wiszącymi” pieniędzmi po zmarłych uczestnikach. Ale nie jest to połączone z kwestiami bankowymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to jest trochę inna sytuacja, bo przede wszystkim to jest taki program edukacyjny. Tak pan powiedział: edukacyjny i informacyjny. A pytanie jest o to… Bo tak: w sytuacji, kiedy wiadomo, że spadkobiercą mojego konta jest ktoś określony, to sprawa jest prosta, to nie wymaga żadnego kombinowania i myślenia, prawda? Ale mamy takie sytuacje… I tak było w systemie bankowym. Po prostu bywały nawet takie sytuacje, że ktoś zapomniał o swoim koncie albo ktoś zmarł, nie pozostawiając żadnych dyspozycji, i spadkobiercy nie wiedzieli, że te środki są. I teraz jest pytanie: czy to jest też taki system, że spadkobierca, który nie wie, że ma szansę otrzymania tych pieniędzy, dzięki temu systemowi będzie mógł otrzymać tę informację? Czy system ten problem rozwiązuje? Bo to jest kluczowy problem – że mój syn nie wie, że ja mam takie konto gdzieś tam w systemie emerytalnym, ubezpieczeniowym. I to nie dotrze do niego, jeżeli ja tego nie wpiszę do systemu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Czyli…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc to jest całkowicie inna sytuacja. Czyli jeżeli nie wiem, czy spadkobierca otrzyma informację na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Czyli dzisiaj jest tak, że my, oszczędzający, kiedy uruchomimy aplikację, to zobaczymy, czy mamy wpisaną taką osobę, i wpiszemy taką osobę, jeżeli jej nie mamy, bądź zmienimy. A w przyszłości, efektem rozwoju tego systemu będzie dokładnie to, o czym pan senator, pan przewodniczący mówił, czyli że chcielibyśmy dać taką możliwość, żebym ja równolegle, wpisując tę osobę, mógł wskazać adres e-mail czy jakiś kontakt, żeby po mojej śmierci instytucja finansowa skontaktowała się z taką osobą, że po mnie są dla tej osoby pieniądze. Czyli będzie takie zawiadomienie do beneficjenta, że po mnie są te pieniądze. A więc to jest dokładnie…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale tylko pod takim warunkiem, że ten beneficjent został wskazany.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">No, tylko i wyłącznie ja mogę tym dysponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale właśnie problem polega głównie na tym – bo jak jest wskazane, to jest proste – że nikt nie wie o tym koncie. I to jest problem. Bo myśmy zidentyfikowali w systemie bankowym co najmniej 20 miliardów zł należących do osób, które nie wiedziały, że są te środki. Ten problem występuje także w systemie ubezpieczeniowo-emerytalnym różnego rodzaju. I pytanie: czy ten problem państwo tym systemem także próbujecie jakoś rozwiązać, czy w ogóle na niego nie zwróciliście uwagi, czyli on się wam jako problem nie pojawił?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Problem się pojawił i dlatego mówię…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, to super.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">…że są 3 poziomy tego problemu.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Po pierwsze, że nie mamy wpisanego nikogo. Bo np. ludzie przystępowali w 1999 r. To jest najważniejsze, Panie Senatorze, żeby wpisać.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale to jest prosta rzecz.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Po drugie, żeby powiadomić osoby, które po śmierci tych uczestników są beneficjentami, że mogą się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">I po trzecie, ewentualnie można rozważać w przyszłości podłączenie sądów do tego systemu, żeby one widziały, że po danych osobach są te pieniądze, i w momencie ustalania kwestii spadkowych miały to w oglądzie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">A na dziś to jest kwestia dopisania tego beneficjenta… Po pierwsze, sprawdzenia, czy go mamy. Po drugie dopisania elektronicznie – co jest bardzo proste, a w tej chwili trzeba gdzieś iść i złożyć to na papierze. I po trzecie, kwestia dość szybkiego rozwoju tego systemu, żeby były powiadomienia beneficjentów, że po danej osobie są pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Okej. Czyli to generalnie nie rozwiązuje tego problemu, o którym…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Tak, jeżeli ja mogę jeszcze jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Proszę pamiętać, że my jako Ministerstwo Cyfryzacji jesteśmy administratorem rejestru PESEL. I to, co tutaj też jest ważne, to to, że informacja o zgonie będzie w sposób automatyczny, tak więc te… My tutaj daliśmy taki bufor, żeby to nie było od razu, ale my tę informację mamy bardzo szybko. A więc po 14 dniach nastąpi powiadomienie beneficjentów. Moim zdaniem, to jest naprawdę duża zmiana, jeśli chodzi o spadkobierców. Tak że oni będą praktycznie od razu wiedzieli, po prostu dostaną automatyczne powiadomienie dzięki tym rejestrom, które my rozwijamy, bo tu też będzie jeszcze wykorzystywany rejestr danych kontaktowych. I to będzie obowiązek PFR wynikający z art. 9 tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie chcę dopytywać, bo czuję, że jednak panowie nie rozumiecie do końca tego problemu i chyba go nie rozpatrywaliście w połączeniu z tą ustawą, o której ja mówiłem. Nie chcę teraz wprowadzać niezręcznej sytuacji, ale czuję po tych waszych odpowiedziach, że wyście nie widzieli ustawy o systemie dostępu do tzw. kont uśpionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">Proszę pamiętać, że my jesteśmy, że tak powiem, między 2 perspektywami. Bo oczywiście jest perspektywa pana senatora, ale jest też perspektywa obywateli, którzy się troszczą o prywatność. I my, przygotowując to rozwiązanie, musimy te 2 perspektywy wyważyć. A więc, póki co, jest takie rozwiązanie. Ale w momencie, kiedy już będzie ten mechanizm informatyczny odpytujący wszystkie podmioty, to będzie możliwość rozwoju tego systemu…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiMaciejGorski">…w tę stronę, o której pan senator mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze bardziej jestem przekonany, że panowie nie znacie ustawy o kontach uśpionych i w ogóle jej nie rozpatrywaliście w kontekście tych rzeczy, które tu robicie. Przekonała mnie o tym w 100% ostatnia pana wypowiedź. Ale to jest okej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś pytania i inne wnioski? Bo jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Czy powstanie nowy podmiot, czy to PFR będzie się zajmował problemem? – takie pytanie chcę tutaj zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">Absolutnie nie powstanie żaden podmiot. To jest system, który polega na usłudze czy dostarczeniu usługi. Jeżeli chodzi o budowę ewidencji, będzie się tym zajmować już istniejący podmiot, który wdrażał PPK, czyli pracownicze plany kapitałowe. To jest spółka zależna od PFR, która nazywa się PFR Portal PPK. Ona będzie zajmować się budową tego systemu. Ale nie ma tutaj mowy o żadnej nowej instytucji – wynagradzanej, z jakimiś kadrami czy z jakimś nowym zarządem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">…Nic za darmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli całym tym obszarem będzie się zajmowała spółka. Czyli to nie jest zadanie jakiejś instytucji rządowej typu, ja wiem, ZUS itd., odpowiadającej za system emerytalny. Czyli to będzie odrębna spółka…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Spółka rządowa.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…która będzie się tym zajmowała?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">To znaczy, tak jak mówiłem…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tym całym systemem informacji itd. Czyli to nie znajdzie się w systemie, ja wiem, generalnie ubezpieczeń społecznych, ZUS itd.?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoFunduszuRozwojuSABartoszMarczuk">System jest budowany w trójkącie, czyli Ministerstwo Cyfryzacji, PFR Portal PPK, czyli spółka zależna od PFR SA, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Każdy z tych aktorów ma swoją określoną rolę. My jako PFR odpowiadamy wyłącznie za zbudowanie nowych ewidencji i za zbudowanie tego systemu. Oczywiście cały system jest w domenie publicznej, czyli system jest udostępniany przez aplikację mObywatel i na portalu obywatel.gov.pl. System będzie na koniec dnia własnością intelektualną czy własnością Ministerstwa Cyfryzacji. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który uczestniczy w tym systemie, udostępnia wyłącznie obywatelom, którzy zalogują się do tego systemu, dane związane z ich kontami, czyli zarówno z kontem głównym, jak i z subkontem w tymże Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Takie są role, jeżeli chodzi o ten system, ale on jest systemem w domenie publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorRyszardSwilski">A kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli wniosek bez poprawek nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorRyszardSwilski">Czyli głosujemy za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, stop. Nie ma takiego wniosku. Albo jest wniosek o przyjęcie ustawy…</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorRyszardSwilski">To składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlatego pytałem na początku, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRyszardSwilski">No, to składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">O, matko!</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o odrzucenie ustawy został poparty przez komisję.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby sprawozdawcą był senator Świlski.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym – druk senacki nr 1033.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo przedstawiciela rządu o przedstawienie. Pan minister Patkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt ma na celu implementację rozporządzenia unijnego w sprawie ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego i wprowadzenie takiego instrumentu. Projekt ten ma na celu wprowadzenie możliwości transgranicznego oszczędzania na emeryturę niezależnie od państwa członkowskiego Unii Europejskiej, w którym dany ubezpieczony oszczędza. Jest to, jeśli przełożyć to na polski system, w ramach III filara emerytalnego, czyli absolutnie dobrowolnego, podobnego do już znanych nam na rynku krajowych instytucji, takich jak IKE czy IKZE. Ale gdyby porównywać to, jeśli chodzi o preferencje podatkowe związane z takim systemem, to będzie to produkt właściwie o takiej samej regulacji jak IKE, z tą istotną różnicą, że IKE odnosi się do osób ubezpieczonych i oszczędzających na rynku krajowym, zaś ten instrument będzie służyć ubezpieczonym na rynku transgranicznym.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oprócz tego, poza stworzeniem środka do oszczędzania, projekt ustawy wprowadza także: sposób rejestracji takich instrumentów, nadzór KNF nad już założonymi takimi instrumentami i kwestie dotyczące nadzoru oraz ewentualnych kontroli, jeśli chodzi o wykonywanie ustawy czy niezgodność działania tego z ustawą.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Poza tym projekt ustawy wdraża zmiany, które były rekomendowane w ramach instytucji sieci bezpieczeństwa finansowego, czyli MF, NBP, KNF i BFG, w ramach tzw. grupy GRASS. Grupa GRASS miała na celu wypracowanie rozwiązań wspierających stabilne funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Bardzo istotne było tutaj zrównanie – oczywiście bez naruszania istoty i specyfiki SKOK-ów – tam gdzie powinno być to zrównane, możliwości funkcjonowania SKOK-ów z bankami komercyjnymi i bankami spółdzielczymi. Co dokładnie zostało postanowione?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W pierwszej kolejności banki spółdzielcze, w drugiej – banki komercyjne miały możliwość tworzenia tzw. IPS, czyli podmiotu, który w przypadku problemów jednego z podmiotów znajdujących się w grupie tych instytucji finansowych, stabilizowałby ich funkcjonowanie. Jak w praktyce taki podmiot funkcjonuje, mogliśmy zauważyć przy resolution Getin Banku, kiedy banki komercyjne taką instytucję powołały. Ustawa wprowadza taką możliwość dla banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Zgodnie z zasadą równości, o której przed chwilą mówiłem, my uznaliśmy i grupa GRASS uznała, że SKOK-i również powinny mieć taką możliwość. I wprowadza się tożsame preferencje podatkowe, jak to jest w przypadku IPS-u w bankach komercyjnych i w bankach spółdzielczych. A więc tutaj – ni mniej, ni więcej – wprowadzamy dla SKOK-ów rozwiązanie analogiczne, tożsame, jak dla tych 2 grup instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Poza tym wprowadzamy instytucje, które, jak już wspomniałem, nie naruszają istoty…</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, przepraszam, my mówimy teraz o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym, tak?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak. Ja mówię o przepisach, które są w tym projekcie ustawy. Panie Senatorze, żeby nie było…</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…wątpliwości, to te przepisy nie znalazły się na etapie prac sejmowych, tylko znalazły się na bardzo wczesnym etapie procedowania tej ustawy. One były poddane uzgodnieniom i konsultacjom publicznym, tak naprawdę wiele kwartałów były procedowane i nie są żadną niespodzianką dla rynku – ale na koniec o tym też powiem.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A grupa GRASS wprowadziła też inne zmiany, które stabilizują sytuację SKOK-ów, m.in. rozszerzenie zakresu świadczenia przez Kasę Krajową usług płatniczych dla podmiotów innych niż kasy, rozszerzenie katalogu rodzajów rachunków prowadzonych przez kasy o rachunki powiernicze, rozszerzenie katalogu podmiotów mogących zostać członkami kasy o spółki jawne, spółki partnerskie i spółki komandytowe, umożliwienie kasom świadczenia usług na rzecz osób niebędących ich członkami nieobciążających ryzykiem środków powierzonych przez członków, utworzenie w ramach Kasy Krajowej specjalnego funduszu kas służącego wspólnym działaniom wizerunkowych, edukacyjnych i promocyjnych. Te działania, jak już wspomniałem, mają na celu stabilizację struktury finansowej SKOK-ów, nie naruszają istoty ich działania, ale ponieważ każdy podmiot z tych 3 grup działających na rynku finansowym – czyli banki komercyjne, banki spółdzielcze i SKOK-i – jest obowiązany do spełnienia wymogów regulacyjnych i kapitałowych, służących przede wszystkim stabilności ich działania i bezpieczeństwu depozytów znajdujących się w tych podmiotach, to instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego uznały za słuszne to, żeby bez narażenia na ryzyko ich klientów umożliwiać świadczenie przez te podmioty usług, które będą miały na celu m.in. właśnie poprawę ich sytuacji finansowej. Te działania grupy GRASS wdrażamy. One były dyskutowane przez wiele kwartałów w ramach uzgodnień i konsultacji publicznych. Wszyscy interesariusze mieli do nich dostęp i, co istotne, podczas uzgodnień oraz konsultacji publicznych te przepisy nie wzbudziły żadnych poważniejszych wątpliwości, a przez sektor zostały przyjęte z dużym uspokojeniem, właśnie jako kolejny krok w celu wzmacniania stabilności sektora finansowego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedmiotowy projekt wprowadza także zmiany drobne, ale wynikające z przepisów Komisji Europejskiej. To jest też przedmiot implementacyjny. Te przepisy też zostały dodane na etapie rządowego procesu legislacyjnego w zakresie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Mają one na celu dostosowanie kwot, wskazanych w zawiadomieniu Komisji Europejskiej w przepisach odnoszących się do: definicji dużych ryzyk, kryteriów stosowanych przez KNF przy wydawaniu zgody na zwolnienie zakładów ubezpieczeń ze stosowania przepisów dotyczących minimalnej wysokości kapitału zakładowego oraz nieprzekraczalnego dolnego progu minimalnego wymogu kapitałowego; kryteriów stosowanych przez KNF przy wydawaniu decyzji o uznaniu towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych za małe TUW.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego projektu ustawy. Jak mówiłem, bardzo długo był on konsultowany i nie wzbudził żadnych poważniejszych ani mniej poważnych wątpliwości, kontrowersji czy zastrzeżeń w drodze uzgodnień i konsultacji publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo. My nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Zastrzeżeń nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czyli w tej ustawie są jakby 2 bloki spraw, tak?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeden dotyczy implementacji przepisów europejskich poświęconych indywidualnemu produktowi emerytalnemu, a drugi – spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Bloki spraw – tak trzeba by to nazwać?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Można tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Problem SKOK-ów był już od dłuższego czasu artykułowany. Czy nie należałoby przynajmniej zmienić tytułu tej ustawy? Czyli zrobić np. taki tytuł ustawy, że jest to ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Czy to nie byłoby wówczas bardziej czytelne?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To także pytanie do pani mecenas. Może w pierwszej kolejności. Bo tu wyraźnie są 2 trochę różne rzeczy w tej ustawie regulowane, prawda?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, co pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. To jest nowa ustawa, dotyczy tego produktu i w tytule wymienia się nazwę tej ustawy. Wiąże się z tą ustawą to, że trzeba również zmienić inne ustawy. Tylko trzeba powiedzieć, że akurat ta ustawa o SKOK-ach się wybija, bo jednak są pewne wątpliwości, czy ona się wiąże z materią ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego. Ale w tytule… Być może wtedy ustawa byłaby bardziej czytelna, ale to dla zainteresowanych jest taki bodziec, żeby jednak interesować się tym, co jest uregulowane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale co jest bodźcem?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie wymienia się tego tytułu innej ustawy. Jeśli przyjmuje się nową ustawę, to w tytule ustawy zawiera się jej określenie przedmiotowe. To jest ten ogólny indywidualny projekt emerytalny.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to jest główna…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Taka jest zasada, ale…</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest prawidłowo, tak?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, przy tym dołącza się do niej również ustawy, które wymagają zmian, ale nie wymienia się ich w tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister, bo….</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja krótko… Tylko wskażę, że ani Rządowe Centrum Legislacji, ani Biuro Legislacyjne w Sejmie kwestii tytułu nie podnosiło w swoich zastrzeżeniach, więc sugerując się głosem legislatorów, którzy najlepiej znają się na tytulaturze projektów ustaw, tego nie rozważaliśmy. Po prostu nikt tego problemu nie podnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to już jest taka przysłowiowa rzecz… I zaraz pan senator Bierecki… Gdy debatowaliśmy nad ustawą o Narodowym Banku Polskim… A duża część tej ustawy była poświęcona pracy więźniów, prawda? I to wywołało wtedy…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…spore zadziwienie wszystkich, bo nie do końca można było dostrzec ten związek między Narodowym Bankiem Polskim a pracą więźniów. I myśmy tam to też zmienili.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz jest takie generalne pytanie: czy jednak tytuł nie powinien w jakimś sensie oddawać treści ustawy? Bo to wydaje się logiczne. I przecież nie ma nic złego w tym, że ustawa nazywałaby się: o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wówczas ktoś mówiłby: interesują mnie SKOK-i, to zaglądam też do tej ustawy. A tak mówi: nie pomyślałbym, że w ustawie o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym będą zapisy dotyczące SKOK-ów. To jest takie trochę dziwne. Po prostu to chyba… Nie wiem. Pani mecenas to przyjmuje, akceptuje, ale takiego prostego, że tak powiem, użytkownika prawa taki sposób trochę dziwi.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale na razie zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja zapytam o to, czego nie wiem, a więc…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">Niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…o kwestie dotyczące OIPE. Chodzi mi o limit 3-krotności przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok jako pułap dla gromadzonych oszczędności, korzystających z tych przywilejów podatkowych. Czy ten pułap jest jakoś skorelowany z pułapami, które są przyjęte w innych krajach Unii Europejskiej? Jak to się ma w sytuacji przeniesienia takiego rachunku np., nie wiem, do Niemiec albo z Niemiec do Polski? Jak te limity będą wyglądały dla obywateli poszczególnych krajów?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Jarosław Niezgoda, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Wysokość tej kwoty jest analogiczna jak w przypadku IKE. I tym się kierowaliśmy. Ten limit wpłat jest analogiczny jak w przypadku IKE i on obecnie wynosi ok. 21 tysięcy zł brutto.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">A jeśli chodzi o kwestie podatkowe w innych krajach, to rozporządzenie OIPE odsyła do regulacji krajowych w każdym państwie, więc każde państwo samo ustala, jakie preferencje albo czy w ogóle jakiekolwiek preferencje podatkowe do tego produktu przypisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dodam tylko w tej kwestii: a jak wygląda atrakcyjność tego produktu na tle innych krajów? Czy nasi obywatele mają tutaj większe preferencje, większe korzyści niż Niemcy lub Hiszpanie, czy też odwrotnie? Czy mamy informację o skali wsparcia dla tego oszczędzania w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Jako że jest to nowe rozporządzenie unijne, to tylko Słowacja utworzyła już OIPE. A więc jest tylko jeden produkt na rynku europejskim z uwagi na to, że dopiero te przepisy wchodzą w życie. Z tego, co pamiętam, po 5 latach Komisja jest zobligowana do dokonania przeglądu. Tak więc wtedy będzie dokonana przez Komisję Europejską analiza, pewnie co do zakresu stosowania ulg podatkowych, o co pan senator pytał, ale też co do rozwoju tego produktu, kosztów i liczby oszczędzających.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jak pan powiedział, Panie Dyrektorze, to jest nowe rozporządzenie. Proszę mi przypomnieć, od kiedy te rekomendacje dotyczące SKOK-ów są państwu znane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Od 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Moje pytanie: to na co państwo czekaliście tyle czasu? Czy chodziło o to, żeby poczekać na rozporządzenie unijne i, że tak powiem, wrzucić do produktu emerytalnego rozwiązanie kwestii SKOK-ów?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie „wrzucić”, Panie Senatorze. Ponieważ od początku były to przepisy procedowane wspólnie, więc trudno tutaj mówić o wrzutce. Poza tym konsultacje i uzgodnienia publiczne tyle trwały, co za każdym razem podkreślam. Przepisy dotyczące rynku finansowego nie powinny być procedowane szybko, tylko powinny być procedowane dobrze, dopóty dopóki wszystkie kwestie nie zostaną w sposób jasny i oczywisty wyjaśnione i nie będą budziły żadnej kontrowersji. I w ten sposób zawsze procedujemy, i będziemy procedować przepisy dotyczące rynku finansowego. Lepiej czasami chwilę poczekać i mieć absolutną pewność, że przepisy, które wprowadzamy, są poprawnie i dobrze stworzone oraz nie budzą kontrowersji, niż się spieszyć. Te przepisy to nie jest wyścig z czasem, tylko przede wszystkim walka o dobrą jakość i bezpieczeństwo polskiego systemu finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy rozważaliście w ministerstwie, żeby po prostu te 2 sprawy… Kwestie dotyczące ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego umieścić w jednej ustawie, czyli żeby one znalazły się w tym bloku ustaw związanych z systemem emerytalnym, i żeby była druga ustawa, dotycząca SKOK-ów, tak żeby one znalazły się w bloku ustaw dotyczących systemu finansowego. Bo faktycznie czasu było dużo, pracowaliście nad tym długo. Czy państwo nie myśleliście o tym, żeby zrobić to w 2 odrębnych ustawach?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Proszę pamiętać, że my jako Ministerstwo Finansów mamy bardzo dużo projektów ustaw implementujących przepisy unijne w zakresie rynku finansowego. Gdybyśmy wszystkie ustawy dzielili na pojedyncze, odrębne projekty… No, myślę, że wyporność Sejmu i Senatu pod względem możliwości przerobienia legislacji jest ograniczona. I tak nie ze wszystkimi projektami ustaw – na szczęście one nie są opóźnione – w tej kadencji zdążyliśmy. A więc myślę, że ergonomika pracy powoduje, że tam, gdzie jest to możliwe i zgodne z zasadami legislacji, łączymy te przepisy, po prostu żeby było możliwe ich przyjęcie. Ale jeszcze raz podkreślam: to nie są przepisy, które tam się znalazły na ostatnim etapie i rynek nie mógł się z nimi zapoznać. One zostały w pełni przedyskutowane, zaopiniowane i uzgodnione, więc tutaj żadne procedury legislacyjne pod tym kątem nie zostały naruszone ani, że tak powiem, rynek nie może mówić, że nie miał wpływu na te przepisy. Ale musimy uwzględnić, że jest taki, a nie inny kalendarz posiedzeń Sejmu i Senatu, a my też mamy terminy unijne, które musimy respektować.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie wiem, czy pan jest posłem, Panie Ministrze. Ale…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ja bym się nie bał o tę wydolność czy pojemność Sejmu i Senatu. Sejm jest w stanie różne rzeczy zrobić. Pana troska o posłów jest oczywiście godna pochwały.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorowie by sobie poradzili bez problemu z 2 odrębnymi ustawami, gdyby one były. Zresztą to jest poważna sprawa – mi się tak wydaje. My sobie troszeczkę z tego żartujemy, ale wydaje mi się, że to jest problem ostatnich lat – taka nieczystość systemu prawnego. Pewnie, tak jak państwo mówicie i co też mówi pani legislator, to jest poprawne, tylko proszę zauważyć, że nawet dyskusja tutaj… Zresztą nawet w pana wypowiedzi o tej ustawie dominowała część o systemie SKOK-ów, a nie o systemie emerytalnym. Dopiero senator Bierecki zwrócił uwagę na ten problem emerytalny, prawda? I wyraźnie widać, że to są jednak trochę 2 różne światy, dotyczące różnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ja rozumiem, że pan się uśmiecha. Okej, my to absolutnie rozumiemy, ale naprawdę lepiej by było… A ostatnie lata pokazują, że takie mieszanie różnych spraw do jednej ustawy jest nagminne. Możliwe, że w tym przypadku to jest poprawne, ale także tłumaczono nam, że poprawne jest łączenie ustawy o Narodowym Banku Polskim i o pracy więźniów. I też oczywiście mówił to minister finansów, ale on w ogóle nic nie wiedział o zasadach pracy więźniów. I tłumaczył nam – bo to minister finansów był odpowiedzialny za tę ustawę – jak więźniowie powinni pracować. Ci więźniowie w ogóle niezwiązani z bankowością ani nawet z Narodowym Bankiem Polskim, ci więźniowie, którzy byli skazani za różne sprawy – może i za pracę w NBP też, tego nie wiem, czy w jakichś tam instytucjach finansowych. Ale po prostu to w ogóle nie dotyczyło systemu bankowego.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A tutaj dostajemy takie coś. Jak mówię, wszyscy fachowcy twierdzą, że to jest poprawne, więc ja to przyjmuję do wiadomości, ale uważam, że nie powinno się w ten sposób przygotowywać prawa.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Myślę, że już nie ma. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie wnioski legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRyszardSwilski">To dla czystości sprawy ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy, więc ten wniosek przegłosujemy jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za odrzuceniem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 przeciw.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym proszę pana senatora Świlskiego o przedstawienie tego wniosku na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi Patkowskiemu i innym osobom, które przyszły do nas w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do trzeciego punktu, tj. do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Soboń.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chwileczkę poczekajmy.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy minister Soboń jest już gotowy do…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#Gloszsali">Pan poseł, bo to jest poselski projekt.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#Gloszsali">To jest poselski…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale już na tym etapie to chyba minister, tak? A dopiero później poseł sprawozdawca. Bo w momencie, kiedy ustawa została przegłosowana, to jej gospodarzem jest już rząd.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gospodarzem ustawy już po jej uchwaleniu przez Sejm. Taka jest… Może inne zasady obowiązują w Sejmie, w Senacie obowiązują takie zasady.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc w pierwszej kolejności poprosimy pana ministra o krótką prezentację tej ustawy, później pana posła wnioskodawcę, którego witam po raz drugi.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jest to projekt ustawy, który jest projektem poselskim, ale jest pozytywnie oceniany przez rząd. Dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i w praktyce oznacza przyspieszenie amortyzacji dla podatników PIT i CIT będących mikro-, małymi oraz średnimi przedsiębiorcami. Dotyczy nowo wybudowanych budynków niemieszkalnych oraz budowli – precyzyjnie są to środki trwałe zaliczane do pierwszej i drugiej grupy. Ten okres przyspieszonej amortyzacji dotyczy terenów poszczególnych gmin, gdzie spełnione są łącznie 2 warunki. Jest wysokie bezrobocie, czyli gmina jest zlokalizowana w powiecie – bo bezrobocie jest rejestrowane na poziomie powiatu – gdzie bezrobocie jest większe lub równe 150% przeciętnego bezrobocia w Polsce; i dochody podatkowe na 1 mieszkańca wynoszą poniżej 80%. Czyli są to gminy, które przeciętnie są w gorszej sytuacji i jeśli chodzi o dochody mieszkańców, i jeśli chodzi o bezrobocie. Gdyby spojrzeć na aktualną mapę… Ile gmin spełniałoby dzisiaj kryteria zaproponowane w tym projekcie? To jest 855 gmin.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zgodnie z tym projektem warunki te będą ustalane zależnie od: wymogów prawnych w odniesieniu do budynku czy budowli danego rodzaju na moment wydania decyzji o pozwoleniu na budowę, upływu terminu na wniesienie sprzeciwu wobec dokonanego zgłoszenia budowy, wprowadzenia po raz pierwszy budowli do ewidencji środków trwałych. To jest moment ustalenia tego, czy ta inwestycja spełnia kryteria przyspieszonej amortyzacji. A dzisiaj, oczywiście na zasadach ogólnych, budynki niemieszkalne amortyzuje się stawką 2,5, czyli w okresie 40 lat. Szybsza amortyzacja jest na 10 bądź 5 lat. Na 10 lat, jeśli stopa bezrobocia w powiecie, w którym znajduje się dana inwestycja, wynosi 150–200% średniej w kraju, i na 5 lat, jeśli wynosi ona ponad 200% średniej krajowej. I ten warunek spełniałoby dzisiaj 481 gmin.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie muszę przekonywać, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem zachęcającym przedsiębiorców do tego, aby lokalizować inwestycje właśnie na tych terenach, które są dzisiaj mniej zamożne i tym samym mniej atrakcyjne dla inwestorów. A więc jest to element polityki spójności, wyrównywania szans właśnie poprzez tego typu zachętę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan poseł przedstawiciel wnioskodawców może zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Ta ustawa będzie punktem zwrotnym, powstrzymującym wyludnianie się obszarów wiejskich i małomiasteczkowych. Będzie instrumentem finansowym wspierającym lokalną przedsiębiorczość. Będzie magnesem dla kapitału zewnętrznego zarówno polskiego, jak i zagranicznego. Będzie też dźwignią szybkiego wzrostu dochodów budżetów gmin i powiatów.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Największym walorem tej ustawy jest to, że jest ona korzystna tak naprawdę dla wszystkich ze względu na różne wskaźniki. Po pierwsze, gospodarcze – bo wzmacnia komercyjnie inwestycje produkcyjne i usługowe, działa antyinflacyjnie, tworzy miejsca pracy tam, gdzie ich najbardziej brakuje, uruchamia rodzimy kapitał z lokat bankowych i otwiera przed bankami olbrzymią perspektywę polityki kredytowej. Po drugie, społeczne – bo przeciwdziała wyludnianiu obszarów wiejskich, ale też przeludnianiu dużych miast i aglomeracji, uwalniając je od takich negatywnych zjawisk, jak: niewydolność komunikacyjna, mieszkaniowa, stały, nadmierny wzrost kosztów najmu mieszkań i usług komunalnych typu żłobki i przedszkola. Również dla pracowników będzie ona dobra, ponieważ będzie zmniejszenie napływu pracowników z małych miejscowości, gotowych podjąć pracę za mniejsze pieniądze. Bo koszty życia na wsi czy w małych miasteczkach są niższe niż w dużych miastach, co z kolei psuje rynek pracy dla mieszkańców aglomeracji i dużych miast, gdzie koszty utrzymania są duże. No i ostatni walor, który tu wymienię – ekologiczny. Skorzysta środowisko poprzez zmniejszenie emisji spalin i pyłów związanej z tym, że trzeba się przemieszczać i dojeżdżać do miast.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałbym dodać, że w Sejmie praktycznie wszyscy poparli ten projekt ustawy, nie poparli go tylko posłowie z Konfederacji i Wolnościowców. Oni uważają, że każdy ma sobie radzić. Jedynym zarzutem były zbyt wygórowane wskaźniki. Tak jak przed chwilą powiedział pan minister, ta ustawa będzie dotyczyła tych najsłabszych regionów, czyli 855 gmin. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym na początku powiedzieć, że taka ustawa już obowiązywała w Polsce i przez wiele lat funkcjonowała, a dotyczyła właśnie problemów związanych z przyspieszoną amortyzacją na obszarach, gdzie był duży poziom bezrobocia. Nie były to pewnie te same przeliczniki, ale taka ustawa przez wiele lat funkcjonowała. I nawet byłem przekonany, że ona jeszcze funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale widać, że nie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze taki drobny komentarz: to takie przeświadczenie i powtarzanie legendy, że życie w wielkich miastach jest droższe niż w małych miejscowościach. Tak było kiedyś, dzisiaj w małych miejscowościach są dokładnie takie same sklepy, takie same sieci sklepów spożywczych, jak te w wielkim mieście, jest taka sama cena energii w małym mieście jak w dużym, ceny paliwa z reguły są wyższe w małych miejscowościach niż w dużych. A więc myślę, że to nie jest tak i że po prostu to wymagałoby pewnie nawet jakichś poszerzonych badań. Była kiedyś przeprowadzona taka analiza przez biuro analiz Kancelarii Senatu i wyniki wcale nie były takie, jak sugeruje pan poseł, że właśnie na obszarach pozametropolitalnych życie jest tańsze.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to tak na marginesie. To nie ma znaczenia, nie ma związku z tą ustawą. Tylko warto po prostu takich legend nie powtarzać, bo one nie do końca są prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Najpierw chciałbym podziękować panu posłowi Sachajce za podjęcie tej inicjatywy. To bardzo dobry pomysł. Myślę, że teraz, kiedy zmieniają się lokalizacje inwestycji – cała Unia Europejska pracuje przecież nad przybliżaniem, przenoszeniem inwestycji i zakładów na terytorium Unii Europejskiej z odległych krajów, gdzie wcześniej inwestowały podmioty z Unii Europejskiej – Polska czy kraje Europy Środkowej są dużym beneficjentem tych wydarzeń, wydarzeń pocovidowych przecież, tak? Tak się to poukładało. To, że teraz wychodzimy z takim pomysłem, aby skierować ten strumień inwestycji na tereny, gdzie one są najbardziej potrzebne, w miejsca, gdzie mamy bezrobocie, gdzie potrzebujemy impulsu rozwojowego, to bardzo dobra inicjatywa. I jeszcze raz panu posłowi dziękuję za podjęcie tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale myślę, że warto popracować nad zmianą przyjętych wskaźników, tak aby zauważyć problem dawnych miast wojewódzkich, które przy tak przyjętych wskaźnikach, niestety, nie będą mogły z tego skorzystać. One dysponują potrzebną infrastrukturą, atrakcyjną dla inwestorów, znacznie lepszą niż infrastruktura w biedniejszych gminach. A te dawne miasta wojewódzkie, niestety, są w tej chwili w sytuacji wyludniania się, depopulacji i ucieczki kapitału stamtąd. Tak więc ja postulowałbym przyjęcie zmian.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja w trakcie debaty złożę poprawkę – w tej chwili jeszcze nad tą poprawką pracujemy – aby takie miasta, jak np. Biała Podlaska, którą reprezentuję w Senacie, Zamość, który pan poseł reprezentuje przecież, Łomża, Słupsk, bliski panu przewodniczącemu, także mogły skorzystać z tego impulsu rozwojowego, jaki tą zmianą ustawy chcemy zrobić. Tak że w tej chwili jeszcze nie składam tej poprawki. Będę ją przygotowywał i złożę w trakcie debaty, a wcześniej oczywiście przedstawię Biuru Legislacyjnemu, tak aby można było ją dopracować.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">I bardzo liczę na poparcie wszystkich senatorów, tak jak było to poparte w Sejmie. To dobry pomysł. To są preferencje, które jednoznacznie związane są z faktem inwestycji – to jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy pan senator mógłby przedstawić założenia? Jakie by to miały być zmiany w stosunku do tych zapisów, które są w tej chwili? Czy to są te…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…podatkowe rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przyjęty w tej chwili wskaźnik stopy bezrobocia na poziomie 150% eliminuje właśnie te dawne miasta wojewódzkie. Stąd obniżenie go do 120% pozwoli na zastosowanie tego właśnie do takich miast. Tak wynika z wyliczeń, które także Ministerstwo Finansów zauważa…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to objęłoby też…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ponieważ pracujemy razem z Ministerstwem Finansów nad tą poprawką, więc być może pan minister Soboń…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W praktyce to objęłoby połowę gmin w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to nie dotyczyłoby tylko dawnych miast wojewódzkich, które oczywiście są mi bliskie, ale praktycznie większości miast powiatowych, podejrzewam, prawda? Tak że to byłoby…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo rozumiem, że wówczas byłyby zmienione wskaźniki w stosunku do tego, co jest, i one byłyby takie same i dla małej gminy, i dla każdej gminy, bez względu na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście. Byłyby powszechne. Byłyby powszechne.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…jakie byłyby przepisy.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy ja prosiłem Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? Dobrze. Przepraszam, że tutaj…</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja do pana ministra miałbym pytanie, bo projekt jest poselski i jako taki nie wymagał informacji o skutkach finansowych tej regulacji, ale jednak Rada Ministrów poparła ten wniosek. I myślę, że jakieś wyliczenia związane ze skutkami finansowymi są. Państwo zastanawiacie się już nad zmianą tych wskaźników, o którym mówił pan senator Bierecki, więc gdybyście jeszcze mieli ewentualnie informację o tych wskaźnikach, to byłoby…</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#Gloszsali">O skutkach…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPawelArndt">Tak, o skutkach finansowych tych nowych wskaźników ewentualnie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorPawelArndt">Ale też, żebym nie miał wątpliwości… Ja rozumiem, że według tych zapisów, które są dzisiaj, jeżeli w powiecie jest 200-procentowe bezrobocie, a w gminie wskaźnik dochodów jest na poziomie 81%, to taki przedsiębiorca się wtedy nie kwalifikuje.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze pan senator rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPawelArndt">Okej.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPawelArndt">A proszę mi powiedzieć, jeśli chodzi o termin. Bo tak: termin dotyczy obiektów budowanych w tym roku czy tych, które uzyskają pozwolenie na budowę w tym roku. Jeżeli w tym roku jakaś gmina się nie kwalifikuje, a w przyszłym roku jej sytuacja na rynku bezrobocia czy na rynku finansowym się zmieni, to wtedy będzie się kwalifikowała czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze, to może od tego zacznę. W zależności, Panie Senatorze, od momentu zgłoszenia bądź pozwolenia na budowę. To jest moment, kiedy muszą być spełnione te przesłanki.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorPawelArndt">A jak się zmieni, to już nie ma…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">To już nie ma wpływu.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to może prowadzić do takiej sytuacji, że będą przeciągane terminy oddania do użytkowania?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Może ja odpowiem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Właśnie wprost przeciwnie, bo gminom rolnym zależy na tym, żeby nie żyć tylko z podatku rolnego. Chodzi im o to, żeby była również inna działalność gospodarcza.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to jest oczywiste – wie pan – że to będzie…</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJaroslawSachajko">I tutaj nie będzie…</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…zachęcało do inwestowania w tych gminach, gdzie są…</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak. I nie będzie przeciągania. Tutaj specjalnie tak to zrobiliśmy, aby tym punktem startu było zgłoszenie. Chodziło o to, żeby nie było w drugą stronę, czyli że gmina się kwalifikowała, później się w niej poprawiło, ktoś rozpoczął inwestycję, a później nie kwalifikuje się co do dobrodziejstw tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To tak nie można robić, tak?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale może można byłoby zrobić taką poprawkę w tej sprawie, że… Bo to jest w jakimś sensie… Ktoś wybudował w tym roku budynek i oddaje go do użytku, prawda? A pewne tendencje widać w gospodarce. Jeśli chodzi o bezrobocie itd., to widać, co się dzieje. I ta gmina może się znaleźć w takiej sytuacji, że to bezrobocie będzie większe. Może więc wprowadzić taki zapis, że jeżeli nastąpi zmiana w ciągu – ja wiem – 2 lat od momentu oddania do użytku obiektu w gminie, to można będzie skorzystać z przyspieszonej amortyzacji. Bo wówczas nie prowadziłoby to do takiej sytuacji… Widzimy w niektórych krajach – nie w Polsce – że nie kończy się pewnych budów tylko z powodów właśnie podatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, ja rozumiem logikę i nawet próbowałem się zastanowić teraz, kiedy ktoś mógłby cokolwiek przeciągać. Jedyna sytuacja, jaką sobie wyobrażam, jest taka, że ktoś dokładnie teraz, kiedy my rozmawiamy, ma dostać w starostwie pozwolenie na budowę i on zainteresowałby się tym, że gdyby dostał to pozwolenie troszkę później, to miałby z tego jakąś korzyść. Tak?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To jedyna sytuacja, jaką jestem sobie w stanie wyobrazić. Bo w każdej innej, Panie Senatorze, jest tak, że to moment, w którym ktoś spełnia te warunki, uzyskując pozwolenie na budowę, to już…</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest odbiór, to nie jest pozwolenie na budowę.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie, wystarczy pozwolenie. Bo to jest zachęta. Chodzi o moment decyzji. Tu jest zachęta już jakby na wieki wieków. Wtedy może sobie z tego naszego rozwiązania korzystać na wieki wieków – czytaj…</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…przez 5 czy 10 lat.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak więc tutaj nie wydaje mi się, żeby to było potrzebne.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">A jeśli chodzi o skutki finansowe, to one tutaj też są potencjalne, prawda? Bo wszystko się opiera na założeniach. I oczywiście założenia, jakie przyjmiemy, wpływają na skutki finansowe. Myśmy przyjęli następujące – tutaj odpowiadam panu senatorowi – że ta ustawa sprawi, że w każdej z tych gmin będą ekstra 3 inwestycje, które będą szybciej mogły być amortyzowane. I wtedy nam wyszło 130 milionów zł, jeśli chodzi o skutki fiskalne. Gdyby…</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rocznie, tak?</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Gdyby przyjąć rozwiązanie, o którym tutaj rozmawialiśmy – ale poprawki jeszcze nie ma – wzrośnie to do 200 milionów zł rocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozpoczęte 3 inwestycje związane z… Przedsiębiorczość w gminie to jest…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Optymistycznie.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wcale nie jest optymistyczne. Optymistyczne jest to, że 3 inwestycje w gminie…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#Gloszsali">Optymistycznie.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W mojej gminie rozpoczyna się dużo więcej inwestycji. Co prawda ona się nie mieści – chyba, tak myślę – jeśli chodzi o wskaźnik związany z bezrobociem, ale…</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kiedyś się mieściła, ale obecnie, myślę, nie.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki jeszcze chciał…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja tylko chciałbym podkreślić to, co usłyszeliśmy w debacie – że ta korzyść dotyczy nowych inwestycji. Czyli mamy tutaj do czynienia ze stworzeniem systemu zachęt do inwestowania, nie z udzieleniem korzyści dla istniejących już biznesów. Mówimy tu o przyciąganiu inwestorów, którzy poszukują teraz miejsc do zainwestowania. I Polska może być dobrym miejscem, a szczególnie właśnie Polska powiatowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo generalnie inwestorzy, którzy przybyliby do takiej gminy i nie budowaliby obiektu nowego, tylko kupili już istniejący budynek, czyli de facto już użytkowaną wcześniej nieruchomość… Oni mają prawo do tej przyspieszonej amortyzacji, Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, nie, bo tutaj chodzi o nowo rozpoczęte inwestycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie jest inne. Przychodzi inwestor do gminy i kupuje w tej gminie istniejący obiekt, w którym już była prowadzona działalność gospodarcza. To wówczas nabywca tej nieruchomości korzysta z prawa do przyspieszonej amortyzacji?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor kiwa głową, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Tak, to są już istniejące przepisy, które w przypadku używanych środków trwałych… Tam jest definicja używanego środka trwałego. My mówimy o innej sytuacji. Ta propozycja, którą obecnie komisja rozpatruje…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Dotyczy nowych.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">…dotyczy tylko nowych.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale te stare…</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Te stare korzystają na podstawie obecnych przepisów, które…</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. I one są też, że tak powiem, korzystniejsze dla…</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Też są preferencyjne, tak. Tam również jest maksymalnie 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie, można przeprowadzać amortyzację przez 10 lat, jeżeli jakiś inwestor kupi w gminie obiekt, który już istnieje.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra. Myślę, że mniej więcej wszystko mamy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wnioski legislacyjne? Rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W takim razie: czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Paweł Arndt, który przedstawi dokładnie przebieg debaty nad tą ustawą, a także sprawy związane z ustawą, które były omawiane na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi i panu dyrektorowi oraz wszystkim gościom, którzy dotarli w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17a129c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00196-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (196.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (196.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">196</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJakubJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..551df49 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00196-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra, pana posła, witam osoby panom towarzyszące, witam senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, poprawek do 3 naszych ustaw: ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, a także ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, będziemy pracowali tak, jak zazwyczaj to się odbywa. Poprawki były przedstawiane, więc nie będziemy prowadzili dyskusji – opinia Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu i głosowanie nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych punktów naszego posiedzenia. Pierwsza ustawa to ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone 2 poprawki, te poprawki zostały przyjęte przez komisję. Na posiedzeniu plenarnym został zgłoszony wniosek grupy senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Równocześnie, jak państwo wiecie, ta sprawa także… Ja na posiedzeniu plenarnym złożyłem wystąpienie do protokołu – ze względu na to, że byłem u lekarza, nie mogłem wypowiedzieć tych słów – ale także upoważniłem pana senatora Arndta do tego, żeby… Powiedziałem, że jeżeli zapadnie pozytywna decyzja pana ministra finansów, skonsultowana z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej decyzja o przeznaczeniu dodatkowych środków dla urzędów morskich, o przeznaczeniu ich na prace, głównie pogłębiarskie, to oczywiście tę poprawkę wycofam. W związku z tym, że stanowisko pana ministra jest takie, że ze środków, które są w dyspozycji ministerstwa, jakieś kwoty zostaną na to przeznaczone, składam wniosek o wycofanie tej poprawki jako jej autor. No, możemy w drodze uchwały komisji taką decyzję podjąć.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale mamy te… W związku z tym mamy…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, wniosek.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko co do tych wszystkich 3 wniosków. Czy one są poprawne pod względem legislacyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń pod względem legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ale jeżeli decyzja Wysokiej Komisji jest taka, żeby przegłosować wycofanie poprawki, o której pan przewodniczący mówił, to proponowałbym przed przystąpieniem do głosowania podjąć uchwałę o wycofaniu tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy nie powinniśmy przegłosować w pierwszej kolejności tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, ale myślę, że w pierwszej kolejności…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chodzi tylko o wycofanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zatem składam wniosek o wycofanie tej pierwszej poprawki, by w załączniku… Tu chodzi o kwotę w wysokości 10 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, jednogłośnie, czyli poprawka została wycofana.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko rządu co do wniosku pierwszego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek nie otrzymał poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad poprawką drugą, tą, która już była omówiona na posiedzeniu komisji, a także na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko rządu co do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji – 5 głosów za i 3 przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Pawła Arndta.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda senatora? Jest zgoda, nie ma sprzeciwu, więc senator Arndt będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja zaproponowała wniosek o odrzucenie tej ustawy, jednak na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone dwa wnioski pana senatora Biereckiego. Te wnioski były omawiane na posiedzeniu komisji, także na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Opinia legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o drugi wniosek pana senatora Biereckiego, to tylko powtórzę to, o czym mówiłem już na poprzednim posiedzeniu komisji. W części, w której przewiduje się – mowa o art. 14 pkt 1 – wejście w życie z mocą wsteczną od dnia 1 stycznia 2023 r. proponowanego upoważnienia do wydania przez prezesa Rady Ministrów aktu o charakterze wewnętrznym, czyli zarządzenia, które ma określić przeznaczenie składników majątku w razie utworzenia ministerstwa, ten przepis budzi wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji, jeżeli chodzi o zasadę demokratycznego państwa prawa i wywodzoną z niego zasadę lex retro non agit, a w szczególności zasadę legalizmu określoną w art. 7 konstytucji, ponieważ sugeruje on, że albo zarządzenie prezesa Rady Ministrów w zakresie przekazania, rozdysponowania tego mienia ma być wydane z mocą wsteczną, albo też takie zarządzenie zostało wydane bez podstawy prawnej. No, tu jest przewidziana podstawa prawna. Przypomnę również, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan senator Bierecki w tej części wycofał tę poprawkę, więc nie wiem, czy to po prostu jest kwestia tego, że pan senator korzystał z poprzedniej wersji poprawki, czy też to jest zamierzone działanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…Zamierzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko rządu co do tych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne wobec obu tych wniosków pana senatora Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych to wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc 5 głosami wniosek o odrzucenie został przyjęty przez komisję, 3 senatorów było temu przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję także pana senatora Pawła Arndta.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorPawelArndt">Nie, nie, to pan Czarnobaj był…</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, stop.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorPawelArndt">Nie, nie, broń Boże.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to nawet ja mogę przedstawić, że komisja podtrzymała… Bo to jest sprawozdanie tylko.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#Gloszsali">Czyli senator Kleina…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to ty przedstawiałeś, tak?</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#SenatorPawelArndt">Nie, nie, to Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych?</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#SenatorPawelArndt">Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? No, to w takim razie Czarnobaja prosimy.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz ustawa…</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słusznie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Soboń niestety nie może być na naszym posiedzeniu. Rozmawiałem z panem ministrem, który upoważnił panów dyrektorów…</u> + <u xml:id="u-13.29" who="#Gloszsali">Jednego.</u> + <u xml:id="u-13.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…tak, jednego dyrektora, pana dyrektora Jakuba Jankowskiego. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, sprawa jest już jasna, oczywista. Na posiedzeniu komisji złożyliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednak na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone przez pana senatora Biereckiego 2 wnioski, nad którymi należy głosować łącznie. Te wnioski zostały zapowiedziane na posiedzeniu komisji, omówiono je także na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-13.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam więc Biuro Legislacyjne o opinię legislacyjną co do tych 2 wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko rządu, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJakubJankowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą i drugą.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej?</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą w przypadku tej ustawy był senator Paweł Arndt. Proszę o przedstawienie także tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję wszystkim za obecność.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4fb8ff5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00197-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (197.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (197.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">197</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0f7e2ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00197-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 28</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich członków naszej komisji, witam gości, witam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tytuł naszego posiedzenia wskazuje, że jest to posiedzenie związane z zamiarem wycofania wniosku złożonego przez komisję, dotyczącego wprowadzenia poprawki do nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Taki wniosek pojawił się wśród niektórych senatorów, członków naszej komisji, i ja odpowiedziałem pozytywnie na tę prośbę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, tak, w pierwszej kolejności pytanie: czy wyrażacie, Senatorowie, zgodę na taki porządek naszego posiedzenia? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie drugie pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma na sali takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie nasze jest równocześnie transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, rozpatrujemy pierwszy punkt naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie, na posiedzeniu komisji zgłosiłem wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy budżetowej, przeznaczającej środki z z nowej utworzonej w Sejmie rezerwy na zwalczanie skutków wojny w Ukrainie… Środki te zgodnie z moją propozycją przeznaczone by były na sfinansowanie od 1 stycznia zasiłku 800 plus. Ta sprawa, jak państwo…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorRyszardSwilski">Od czerwca.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Od 1 czerwca. A jak ja powiedziałem?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorRyszardSwilski">Stycznia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie, ta sprawa była dość wnikliwie dyskutowana na posiedzeniu komisji. Bardzo mocno i dociekliwie pytaliśmy obecnego na posiedzeniu ministra finansów, pana Skuzę, na jakie cele jest przeznaczona ta kwota i ta rezerwa. Pan minister dość ogólnie, tak delikatnie mówiąc, wyjaśniał, na jakie cele ta kwota jest przeznaczona, równocześnie informując nas, że pewna część tej kwoty – też dopytywaliśmy o to, jaka – ma być przeznaczona na cele związane z rolnictwem. Pamiętacie panowie, państwo odpowiedź – ta kwota nie została określona, nie była podana wysokość kwoty, a więc ile tych środków miałoby być przeznaczone na ten cel. Pytaliśmy jeszcze, na jakie inne cele miałoby to być, i minister też nie potrafił odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym został przeze mnie złożony ten wniosek i został on przegłosowany. Po zakończeniu głosowania, po wyznaczeniu sprawozdawcy, że tak powiem, obudził się jeden z obecnych na tym posiedzeniu gości, który powiedział, że jest ministrem rolnictwa. To według mnie było zaskoczeniem także dla obecnego ministra Skuzy, bo gdyby, jak myślę, wiedział i rozpoznał w osobie tego pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, to pewnie poprosiłby go o jakieś bardziej szczegółowe wyjaśnienie. Tak się w ogóle nie stało, była to sytuacja, jak państwo pamiętacie, dość kompromitująca. Rzeczywiście można było tę kwestię w sposób dogłębny i jednoznaczny wyjaśnić, ale tej kwestii nie wyjaśniono.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co więcej, sprawa tej poprawki była zgłoszona na posiedzeniu Sejmu, ona nie uzyskała większości, ale podczas dyskusji nad tą poprawką nikt ze strony rządowej, ani minister finansów, ani minister rolnictwa, ani ktokolwiek inny nie zwrócił uwagi, że z tych środków mają być finansowane cele rolnicze. Ale po tym naszym posiedzeniu, po debacie plenarnej, jak państwo wiecie, sprawa nabrała dużego rozgłosu itd. Według mnie nieprawidłowo, po prostu w sposób polityczny, cynicznie zaczęto rozgrywać tą poprawką. No więc uznałem, jako osoba, która wnioskuje, że nie warto na tym etapie kruszyć kopii i że lepiej będzie dla sprawy, celem wyjaśnienia tego wszystkiego później, wycofać się z tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I stąd ten mój wniosek, propozycja i prośba, abyście państwo to zaakceptowali. Nie byłoby dodatkowego, nowego sprawozdania, tylko byłaby informacja – jeżeli zostałoby to przyjęte przez komisję, bo wtedy to już jest wniosek komisji – i ten wniosek na posiedzeniu plenarnym po prostu nie byłby głosowany, nie byłoby nad nim głosowania, czyli w praktyce pozostałby wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyLegislatorwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może któryś senator przejąć…</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba że ktoś z senatorów przejąłby tę poprawkę komisyjną.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to jest uczciwe, rzetelne wyjaśnienie tej kwestii i sugerowałbym, żebyśmy tak zrobili.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja bardzo dziękuję za wycofanie tej poprawki, bo to jest zabezpieczenie pieniędzy na dwa bardzo ważne cele, czyli na rolnictwo i na bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie mogę zgodzić się co jednej sprawy. Pan przewodniczący zaczął tu mówić, że nie wiedzieliśmy… że minister nie wiadomo co powiedział. Minister bardzo mocno i jasno powiedział, na co są pieniądze z utworzonej rezerwy, te 16 miliardów. Zgłaszając tę poprawkę… Później podczas dyskusji na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu mieliście państwo pełną wiedzę, że zgłaszając tę poprawkę, robicie to kosztem polskich rolników. Dziękuję za to, że się wycofaliście z tej błędnej decyzji, bo sami wiecie i sami chyba wszyscy wiemy, że ta pomoc rolnikom jest potrzebna, i to potrzebna jest już teraz, a nie za 2 czy 3 tygodnie. No, bo taka jest sytuacja, teraz są zbiory, teraz są maliny, wiśnie itd., itd.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">No więc tylko jedna rzecz, proszę nie mówić, że nie wiedzieliście, Panie Przewodniczący Kleina, co pan zgłasza i kosztem których środków. Ta poprawka, powiedzmy sobie szczerze, już raz była w Sejmie odrzucona i jest realizacją jakiegoś waszego programu wyborczego, który zawistował Donald Tusk. Ale to nie jest ten czas, aby dzisiaj kosztem rolników realizować pomysły Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Kleina „wiedzieli”, nad czym głosują i doskonale „znali” tę poprawkę, dlatego też w sposób istotny senator Kleina „pytali” ministra finansów o wyjaśnienie tej właśnie rezerwy, a będący na sali minister rolnictwa w ogóle w tej sprawie nie reagował. Minister Skuza, jak pamiętacie państwo, pytał pracownicę ministerstwa, żeby podała jakieś dodatkowe wyjaśnienie, bo on sam nie był do końca zorientowany w tej kwestii, i ta pani rzeczywiście wyjaśniała pewne sprawy. No więc oczywiście…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz jeszcze senator Bogucki i przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJacekBogucki">Kilkanaście lat pracowałem w sejmowej komisji finansów, 4 lata w senackiej i z pewnym zdziwieniem słucham pana przewodniczącego, którego bardzo szanuję…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJacekBogucki">…gdy mówi, że nie wiedział, na co przeznaczona jest rezerwa. No to ja panu przewodniczącemu chciałbym wyjaśnić, że rezerwę tworzy się wtedy, kiedy cel do końca nie jest określony, bo jeśli cel jest zapisany co do paragrafu, to wprowadza się zmianę w budżecie i zwiększa wydatki. Zawsze tak było – wydawało mi się – za rządów wszystkich opcji, od 1990 r. Wtedy zostałem wójtem i też budżety uchwalałem, potem jako starosta budżety powiatu. No więc w każdym budżecie rezerwa była wtedy, jest wtedy, kiedy cel do końca nie jest określony, a więc nie wiadomo, czy ostatecznie ta pomoc będzie spożytkowana na dopłaty do zboża, do pszenicy, do kukurydzy czy do paliwa. Bo to będzie wynikało z ilości złożonych przez rolników wniosków, z zapotrzebowania na tę pomoc, szczególnie, że żyjemy w okresie wojny, kiedy sytuacja zmienia się z dnia na dzień. Jeszcze 2 tygodnie temu, gdy rozmawiałem na spotkaniu z ministrem Telusem i minister powiedział, że on nie podejmuje się powiedzieć, ile będzie kosztowało zboże po żniwach, ja popełniłem podobny błąd do błędu premiera Kowalczyka, i powiedziałem: mnie się wydaje, że wiem, że zawsze po żniwach zboże jest tańsze niż przed żniwami, na przednówku. No, tak mnie nauczyło życie, sześćdziesięciokilkuletnie. No i pomyliłem się, bo Putin spowodował to, że ceny zboża zaczęły rosnąć już w trakcie żniw, kiedy zaczęły się pierwsze żniwa…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJacekBogucki">Już, tylko chciałbym skończyć.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJacekBogucki">Żyjemy w takich czasach, i wojny realnej na Ukrainie, i wojny gospodarczej, kiedy takimi surowcami, jak w szczególności surowce rolne, energetyczne, się manipuluje. Bo tak najłatwiej jest wywoływać niepokoje, jak również znaczące zmiany cen, manipulując dostawami – Rosja jest przecież wielkim producentem, eksporterem zbóż – i zaburzając rynek. No więc pewnie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Ale pan przewodniczący albo uważa nas za mało inteligentnych i tylko celowo tak powiedział, albo rzeczywiście, no, po tylu latach pracy w komisji finansów nadal nie rozumie, co to jest rezerwa i czemu ona tak naprawdę służy, dlaczego tworzy się rezerwę, a nie zmianę w budżecie. I to jest…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJacekBogucki">I to jest tyle, i aż tyle. Ale jeszcze jedno zdanie muszę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJacekBogucki">No, ja rozumiem, że trzeba się wytłumaczyć, jak się popełniło błąd, a tak naprawdę potraktowało rolników tak, jak Donald Tusk traktuje nas tam, na Podlasiu. Donald Tusk traktuje nas na Podlasiu w taki sposób, że jeszcze niedawno mówił, że płot na granicy nie powstanie ani w tym roku, ani za 3 lata, ani nigdy, a za chwilę, na kolejnym spotkaniu, mówił, że on nigdy tak nie mówił. No, dwa razy kłamał, bo pierwszy raz kłamał, mówiąc, że płot nie powstanie, a drugi raz kłamał, twierdząc, że tak nie mówił.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJacekBogucki">Pan przewodniczący próbuje też… Prosiłbym, żeby przynajmniej nie próbować manipulować prawdą. O tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, dziękuję bardzo panu senatorowi za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc chcę powiedzieć tak: nie oceniam inteligencji żadnego z członków komisji…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Czarnobaj…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Muszę panu powiedzieć, że tak naprawdę do tej pory…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, ja myślę, że tak… Proszę państwa, więc inteligencji żadnego z senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie oceniam. To jest, jak myślę, kwestia już innych, powiedzmy, sytuacji, nie robimy tego na posiedzeniu komisji i w trakcie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie natomiast przesłuchałem i przeczytałem to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, i proszę, żeby panowie, członkowie komisji z PiS, przeczytali sobie stenogram i odpowiedzi pana ministra Skuzy na posiedzeniu komisji w sprawie tej poprawki. To by wystarczyło i to by oceniło inteligencję wszystkich chyba w zupełności.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w posiedzeniu uczestniczył…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Czarnobaj, Leszku Czarnobaj…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć, że na posiedzeniu, jak się później okazało, o czym nawet nie wiedział minister finansów, był obecny pan wiceminister rolnictwa, który skoro była to tak ważna sprawa, jak wszyscy twierdzicie, i mówicie o malinach, zbożu, nie wiadomo o czym… Wówczas to było idealne miejsce i czas, żeby minister rolnictwa na ten temat się wypowiedział, a nie powiedział, jak pamiętacie, nic. Obudził się, że tak powiem, dopiero po zakończeniu w ogóle posiedzenia w tej części. No więc to jest sprawa…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Warto o tym pamiętać i nie manipulować rzeczywistością, i nie wmawiać, że wszyscy wszystko wiedzieli, bo nawet dzisiaj jeszcze nie wiemy, na jaki cel te pieniądze będą przeznaczone. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej wyraźnie jest napisane, że nie wiadomo, na jakie cele związane ze zwalczaniem skutków wojny w Ukrainie te środki zostaną przeznaczone. Wspomina się tam jednym słowem, że także na cele rolnicze, ale dopiero na samym końcu. No więc proszę, bądźcie państwo uczciwi w tej sprawie, bo jak pamiętacie… I te mądre czy głupkowate uśmieszki nic tutaj nie dają.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek o wycofanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za tym, aby wycofać tamten wniosek? To jest poprawka komisyjna, więc musi być w tej sprawie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Wniosek został wycofany.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawca się nie zmienia…</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#SenatorPawelArndt">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zmienia się. W związku z tym, że senator Paweł Arndt zrezygnował ze sprawozdania, ja będę sprawozdawcą tej ustawy. Ale nie będzie dodatkowego sprawozdania z tego naszego posiedzenia, tylko będzie informacja o tym, że komisja wycofała swój wniosek na oddzielnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? Rozumiem, że tak będzie… Taka jest konkluzja?</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#GlownyLegislatorwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To może…</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to przegadajcie to i zróbcie tak, żeby było dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a7d01b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00198-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (198.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (198.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">198</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3066a89 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00198-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest posiedzenie podsumowujące naszą 4-letnią działalność, zatwierdzające sprawozdanie z prac naszej komisji, a w związku z tym ma taki bardziej uroczysty charakter, co nie oznacza, że nie możemy przeprowadzić merytorycznej dyskusji nad naszym sprawozdaniem, a nawet może powinniśmy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam panią Ewę i panią Anetę, które są sekretarzami naszej komisji i które przez cały czas z nami solidnie pracowały.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie pytam, czy ktoś prowadzi działalność lobbingową w rozumieniu prawa…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ale oczywiście informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Jak powiedziałem, to jest jeden punkt związany z przyjęciem sprawozdania. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy przystąpić do realizacji tego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy senatorowie członkowie komisji otrzymali sprawozdanie z należytym wyprzedzeniem – już dość dawno, więc należałoby jeszcze zmienić tam, gdzie jest liczba…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…naszych posiedzeń. Czyli posiedzeń będzie trochę więcej, niż jest w tym sprawozdaniu. Sprawozdanie obejmuje wszystkie czy prawie wszystkie – ja czytałem dokładnie to sprawozdanie, które panie przygotowały – nasze aktywności, czyli posiedzenia komisji, spotkania seminaryjne, konferencje, wyjazdy, a także wszystkie wyjazdy zagraniczne, na których członkowie naszej komisji reprezentowali Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w różnych miejscach. Większość tych wyjazdów to były wyjazdy, że tak powiem, zdalnie. I tak patrzę: Kleina uczestniczył gdzieś tutaj… Ja mówię, kurczę, nigdy w życiu nie byłem w tym miejscu. A okazuje się, że byłem nawet w Lublanie czy gdzieś tam. A więc jest to takie bardzo rzetelne, solidne sprawozdanie, łącznie ze wszystkimi statystykami, z liczbą posiedzeń, z liczbą dni. Jest także frekwencja każdego z senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tak więc po prostu jest to bardzo rzetelne i solidne sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oprócz tego oczywiście do archiwum Senatu, że tak powiem, dla pamięci złożone zostały sprawozdania ze wszystkich posiedzeń, sprawozdania, które były podpisywane i są dokumentami. A ta dokumentacja z 4-letniej działalności jest naprawdę bardzo, bardzo obszerna.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym na początku podziękować paniom za to, że tak rzetelnie, solidnie, zawsze przyjaźnie i życzliwie nam pomagały oraz wiele rzeczy robiły w taki sposób, żebyśmy mogli normalnie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym także podziękować…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A możemy podziękować oklaskami?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Brzdęk przewracanych naczyń</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, kurczę!</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze szło i…</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jeszcze zróbmy te oklaski…</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I…</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To na szczęście. Mów, mów.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie chciałem coś powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Paweł, tak?</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ożywiona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mieliśmy okazję współpracować z dużą liczbą ministrów i pracowników poszczególnych ministerstw. Myślę, że generalnie to była dobra współpraca, że nie możemy w taki zdecydowany sposób narzekać na tę pracę i pomoc ministrów. Wiadomo, że nasze komisja bardzo często, ale nie zawsze miała odrębne zdanie niż przedstawiciele rządu. No, ale taka jest rola senatorów, taka jest rola komisji, żeby czasami mieć krytyczne zdanie w stosunku do dokumentów, które są przygotowane przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mieliśmy także okazję wysłuchać i przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, i prezesa, i raportów dotyczących różnych spraw, które są w obszarze naszych zainteresowań.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Członkowie komisji byli także w podróży studyjnej zagranicznej do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, który…</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#Gloszsali">Kto nie był, niech żałuje.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#Gloszsali">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto nie był, niech żałuje. Wiem nawet, że ci, którzy nie byli, bardzo żałują, że nie byli, bo wyjazd był rzeczywiście bardzo ciekawy i interesujący.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mieliśmy oczywiście też wsparcie ze strony Kancelarii Senatu, ze strony marszałka, który uczestniczył w niektórych naszych posiedzeniach, szczególnie tych seminaryjnych czy konferencyjnych. Mam tu na myśli marszałka Tomasza Grodzkiego, marszałka Bogdana Borusewicza i marszałek Morawską-Stanecką. Tak że współpraca z Prezydium Senatu była. No i z szefem Kancelarii Senatu, który nas w różnych działaniach wspierał, także ważną osobą.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I oczywiście bardzo ważna rola, nie do przecenienia, to praca legislatorów, którzy przygotowywali nam różne uwagi do ustaw, a także mieli odwagę mówić w sposób… – zresztą tak powinno być – po prostu tak, jak byli przekonani, o wątpliwościach konstytucyjnych, szczególnie co do różnych ustaw itd. Myślę, że za to także jesteśmy im wszyscy wdzięczni. Byli nawet zaproszeni przedstawiciele…</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie byli, tak?</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#Gloszsali">Ale byli powiadomieni.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Byli powiadomieni, tak?</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I oczywiście naszym największym zadaniem w ciągu roku jest ustawa budżetowa. Przyjęliśmy i omawialiśmy wszystkie ustawy budżetowe i nowelizacje ustaw budżetowych itd.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że tej pracy było wiele.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosowanie…</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie, to przegłosujemy przyjęcie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#Gloszsali">Nie jest to konieczne.</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Składa się je.</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś uwagi do tego sprawozdania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.58" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie rozumiem, że sprawozdanie zostało przyjęte bez uwag ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz otwieram dyskusję na tematy ważne… Czy może zamkniemy posiedzenie już na tym etapie, tak?</u> + <u xml:id="u-2.60" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.61" who="#Gloszsali">Może ja podziękuję poza protokołem, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-2.62" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poza… No to…</u> + <u xml:id="u-2.63" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.64" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-2.65" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście jeszcze raz dziękuję wszystkim członkom Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, także tym byłym, bo np. pan marszałek Bogdan Borusewicz był członkiem naszej komisji na początku, przez prawie 20 posiedzeń uczestniczył w naszych pracach i bardzo, że tak powiem, sumiennie przychodził na posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.66" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję całemu prezydium komisji, wiceprzewodniczącym i wszystkim członkom komisji, którzy brali udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.67" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I dziękuję panu fotografowi, który wielokrotnie wykonywał bardzo fajne i bardzo dobre zdjęcia. Jest z nami także dzisiaj. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.68" who="#Gloszsali">Tu mamy zdjęcia – z miesiąca na miesiąc starsi jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-2.69" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.70" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..65a7292 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (170.), Komisja Ustawodawcza (344.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (278.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (170.), Komisja Ustawodawcza (344.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (278.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">170</note> + <note type="sessionNo" target="#U">344</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">278</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..721f965 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,123 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do rozpatrzenia kodeks spółek handlowych, tzn. propozycje poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, po kolei o przedstawienie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mamy 2 różniące się jedną poprawką zestawienia. Wszystkie poprawki, z wyjątkiem poprawek nr 9 i 10, są identyczne w obu zestawieniach. Różnią się tymi 2 poprawkami, przy czym różnica jest kosmetyczna. Tak naprawdę po posiedzeniu połączonych komisji myśmy jeszcze raz wzięli na tapetę uchwałę i przeanalizowaliśmy ją pod kątem zgodności z wdrażanymi dyrektywami. I doszliśmy do wniosku, że przepis, który proponuje zmodyfikować Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, powinien być lekko doprecyzowany w zakresie, w jakim odnosi się on do papierów wartościowych. Chodzi generalnie o to, żeby wprost wskazać w §1, że chodzi o papiery wartościowe, które zapewniają prawo do głosowania na zgromadzeniu wspólników albo walnym zgromadzeniu spółki. Dla nas to jest oczywiste, natomiast być może interpretatorzy mieliby w praktyce stosowania przepisów wątpliwości, czy możemy tutaj odnieść ten przepis do innych papierów wartościowych niż te związane z głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W związku z tym Biuro Legislacyjne rekomenduje przyjęcie poprawki nr 9, a nie poprawki nr 10, czyli poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam pytanie do strony rządowej. Czy to zostało ustalone i dopracowane w porozumieniu z państwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">To zostało dopracowane razem z nami. Tak. Dyskutowaliśmy o tym z panem legislatorem i stwierdziliśmy, że konieczne jest doprecyzowanie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są w tym zestawieniu jakieś poprawki, na które strona rządowa nie wyraża zgody? Czy one wszystkie zostały…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przypominam, że zarówno Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisja Ustawodawcza, a później Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności nad wszystkimi poprawkami głosowały łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak możemy to zrobić w takim razie najsprawniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Żeby przeprowadzić to najsprawniej, trzeba przegłosować poprawki nr 1–8, potem nr 11–21, a na koniec poprawkę…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I osobno poprawkę nr 9 bądź 10.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Do nr 22.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, do nr 22, przepraszam, do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy wszyscy senatorowie obecni na sali wyrażają zgodę na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#Glosyzsali">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie wszystkie poprawki uzyskały zgodę rządu. Zostało to jeszcze wynegocjowane z naszym Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, nad którymi poprawkami w tej chwili głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Głosujemy nad wszystkimi poprawkami z wyjątkiem poprawki nr 9 i 10. Tak będzie najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad wszystkimi poprawkami. Czy jest zgoda wszystkich na sali? Tak.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">33</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie połączone komisje przyjęły te poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz poprawka nr 9, czyli ta poprawka w brzmieniu rozszerzonym o wskazanie, o jakie papiery wartościowe chodzi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10. Tak?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. W ten sposób wykluczymy głosowanie nad poprawką nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za poprawką nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">33</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, chciałem tylko zapytać o jedną kwestię. Czy rekomendujecie państwo, żebym na posiedzenie plenarne przygotował blok poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, jeżeli będzie na to zgoda. Dzięki temu będzie można je wszystkie przegłosować. Rząd jest za, wszyscy tutaj byli za…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Żebyśmy mogli je wszystkie przegłosować, bardzo bym prosił, aby Komisja Praw Człowieka Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza wycofała nr 10. Dzięki temu nie będzie kolizji i będę mógł wszystkie poprawki zblokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam pytanie do członków Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka, czy wyrażają zgodę na wycofanie poprawki nr 9…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki nr 10.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, poprawki nr 10.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest zgoda, więc możemy ją wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze. To wszystkie poprawki będą przegłosowane na posiedzeniu plenarnym w jednym głosowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto będzie nas reprezentował? Sprawozdawca. Kto był do tej pory sprawozdawcą? Pan senator Czelej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Czelej się zgadza?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e06ce22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (171.), Komisja Zdrowia (131.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (171.), Komisja Zdrowia (131.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">171</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Minister Rozwoju i Technologii Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30ea3a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera oraz przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji, komisji gospodarki i Komisji Zdrowia, celem rozpatrzenia przedstawionych wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani sprawozdawca prosi o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym złożyć wniosek do Komisji Zdrowia, aby Komisja Zdrowia wycofała 2 poprawki, drugą i czwartą. Swój wniosek opieram na wczorajszej debacie. W czasie tej debaty widzieliśmy, jak podzielone jest środowisko farmaceutów. Przyznam się szczerze, że bardzo optowałam za tym, żeby ta poprawka została wprowadzona, a teraz myślę, że tak procedowane prawo… że wnioskodawcy powinni wziąć na siebie ciężar związany z tą wrzutką, ponieważ taka procedura, takie procedowanie prawa, każda taka wrzutka narażają nas na skargę konstytucyjną. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Mecenas, czy w tej sytuacji możemy przystępować do głosowania nad poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak, z tym że najpierw Komisja Zdrowia powinna ustosunkować się do wniosku pani senator.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprzez głosowanie?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprzez głosowanie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Czyli członkowie Komisji Zdrowia muszą w tej chwili przyjąć wniosek zgłoszony przez panią senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">O wykreślenie poprawki drugiej i czwartej, w sprawie art. 2 i 12.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dokładnie. W związku z tym w tej chwili poddaję pod głosowanie ten wniosek w stosunku do członków Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę o przyjęcie wniosku zgłoszonego przez panią senator.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie. Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Możemy w tej chwili przystąpić do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Teraz jest taka sytuacja, proszę państwa, że ten wniosek został wycofany przez jedną z komisji. To będzie zaznaczone w zestawieniu. Nie zniknie on jednak z zestawienia, dlatego że jest w stanowisku drugiej komisji. W związku z tym ten wniosek będzie przegłosowywany. Teraz trzeba prowadzić głosowanie nad wszystkimi wnioskami, mając na uwadze, że poprawki nr 2 i 4…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak, wszyscy. Tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">A możemy zrobić to samo?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">…Nad wycofaniem tego.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli jest taka wola, żeby… Jeżeli ktoś złoży taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Przewodnicząca, czy wyrażacie państwo wolę, żeby komisja gospodarki też w tej chwili zagłosowała?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorMariaKoc">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To trzeba złożyć wniosek i…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator chce zgłosić taki wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, nie. Ja chcę powiedzieć, że jeżeli mielibyśmy… Mamy jeszcze posiedzenia komisji gospodarki, a ponadto posiedzenie Senatu, na którym, powiedziałbym, funkcjonują nawet wycofane poprawki. Dla mnie ta propozycja jest zaskoczeniem. Te przepisy dotyczą kwestii, które z dwóch powodów… One są właściwie skandaliczne legislacyjnie. Po pierwsze, zostały wprowadzone do ustawy z pominięciem pierwszego czytania, niekonstytucyjnie, a po drugie, naruszają zasadę wolności gospodarczej w Polsce. To nie jest tylko opinia przedsiębiorców, organizacji przedsiębiorców, ale także rzecznika praw przedsiębiorców, który napisał do nas oficjalne pismo, do wszystkich komisji. Tak więc sprawa takiego stanowiska powinna być poddana głębszej analizie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wysłuchaliśmy głosu pana senatora.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Żeby może nie komplikować sytuacji, to ja również zgłoszę wniosek, żeby komisja gospodarki przegłosowała wycofanie tych 2 poprawek. Pani Mecenas, może tak być? Zagłosujmy nad tym i będziemy mieć już jasność sytuacji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie, Szanowni Państwo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za wycofaniem poprawek nr 2 i nr 4?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Komisja gospodarki głosuje.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli poprawki zostały wycofane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tym momencie, Pani Mecenas, głosujemy nad poprawkami. Tak? Wszystkie…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Nad pierwszą i trzecią.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jest, bo inne są wycofane.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad poprawką nr 1. To jest poprawka połączonych komisji, która już wcześniej była przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorMariaKoc">Może stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy rząd chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tych poprawek? One już były przegłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to jest to korekta legislacyjna…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">…tak że jesteśmy jak najbardziej za.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Ta pierwsza…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMariaKoc">Wystarczy „tak”.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">W przypadku pierwszej poprawki jesteśmy za, ale absolutnie jesteśmy przeciwko trzeciej poprawce.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorMariaKoc">Dobrze. To już znamy stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za pierwszą poprawką połączonych komisji? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">17</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz bardzo bym prosiła, aby pani mecenas odniosła się jeszcze do trzeciej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne wyjaśnia, że jest to poprawka dostosowująca przepis do zasad techniki prawodawczej i prawidłowego konstruowania przepisów karnych. Dziękuję bardzo. Tu nic się merytorycznie nie zmienia. To jest tylko przeformułowanie tekstu przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Nie. Jest oczywista obawa, że kary, które przewidzieliśmy, nie będą dotyczyły sytuacji, w której dojdzie do nielegalnego przejęcia apteki. Czyli jest wręcz przeciwnie. Ja jestem absolutnie przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Okej. Jest tu jakieś niezrozumienie. Pani mecenas mówi, że to jest tak naprawdę poprawka redakcyjna, a pan mówi o dużej zmianie merytorycznej. Rozumiem, że… Może państwo między sobą się porozumiecie, bo my mamy sprzeczny przekaz.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Ja potwierdzam swoją opinię, że legislacyjnie nasza poprawka jest lepsza… ta treść przepisu. Jesteśmy przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy w takim razie nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą jest pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e3102d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00174-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (174.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (174.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">174</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f0e22d4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00174-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 11</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zebraliśmy się, aby ustosunkować się do poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie pierwszego i drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, oddam głos panu mecenasowi, bo wiem, że można nad częścią poprawek głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zdaniem Biura Legislacyjnego w pakiecie można głosować nad poprawkami nr 5–7 i 13–16. Są to poprawki, nad którymi Wysoka Komisja już pracowała, które zyskały akceptację strony rządowej. Oczywiście mogę każdą z nich omówić, ale generalnie mają one charakter precyzujący, redakcyjno-techniczny czy też językowy. Mowa o poprawkach nr 5–7 i 13–16.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Do szesnastej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jakie jest stanowisko rządu? Było pozytywne, więc myślę, że nadal…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o poprawki nr 5–7, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A do poprawek nr 13–16?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trzynasta i piętnasta dotyczą błędu językowego: „termin do zgłoszenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy na tak.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Czternasta dotyczy odesłania do definicji składki solidarnościowej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">I szesnasta, tu chodzi o błąd wynikający z użycia zwrotu „niniejszej ustawy” jako ustawy nowelizowanej, a nie nowelizującej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Chodzi o poprawki nr 5–7 i 13–16, które mają poparcie strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Następnie przedmiotem głosowania należy uczynić łącznie poprawki nr 1 i nr 3, zgłoszone podczas posiedzenia plenarnego. One uzupełniają ustawę o dodatkowy limit energii w wysokości 6 MWh dla posiadaczy pomp ciepła zasilanych elektrycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przepraszam bardzo, nie wyrażam zgody na te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 3?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki nie zyskały poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, bardzo proszę kolejne, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 2 pewnie teraz, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nad poprawkami nr 2, 4, 8 i 18 powinno być głosowanie łączne. Komisja już się nad tym zastanawiała, jest to kwestia objęcia tarczą solidarnościową spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych i generalnie budynków wielolokalowych. Problem był poruszany w Sejmie, doprecyzowywany w Senacie, poprawka została zgłoszona na posiedzeniu komisji i wtedy została przez Wysoką Komisję przyjęta, 6 głosami, przy czym 3 senatorów się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki nr 2, 4, 8…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">2, 4, 8 i 18. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa za?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejne, Panie…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejne…</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka nr 11, czyli poprawka pani senator przewodniczącej, popierana przez stronę rządową, modyfikuje krąg przedsiębiorców zobowiązanych do uiszczania składki solidarnościowej, eliminując zeń tzw. spółki o średniej kapitalizacji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka nr 12, grupy państwa senatorów, modyfikuje z kolei krąg przedsiębiorców zwolnionych z obowiązku uiszczania składki solidarnościowej, również obejmując spółki o średniej kapitalizacji i tzw. małe spółki o średniej kapitalizacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jak wspomniałem, obie te poprawki były przez Wysoką Komisję przyjęte, chociaż różnym stosunkiem głosów. Poprawka pani senator przewodniczącej została przyjęta 8 głosami za, przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu, a poprawka grupy państwa senatorów – stosunkiem głosów 5:4.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Podczas posiedzenia plenarnego została zgłoszona poprawka dwojga państwa senatorów ujęta jako poprawka nr 10 i uzasadniona wolą zapobieżenia pogorszeniu sytuacji koksowni. Ona w ogóle wyjmuje z kręgu podmiotów, których miałaby dotyczyć składka solidarnościowa, przemysł koksowniczy, czyli jak gdyby poprzedza poprawki pani senator przewodniczącej i grupy państwa senatorów, bo składka solidarnościowa w ogóle przestałaby obejmować koksownie. Jest to wiedza raczej z zakresu przemysłu koksowniczego niż prawa, więc tutaj Biuro Legislacyjne nie ma stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, to głosujemy nad poprawką nr 10, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem: czy te poprawki wzajemnie się nie wykluczają, czy któreś się wykluczają? No, to jest istotne chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">One są tożsame… Tak? Oprócz tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">One są zbliżone. Poprawka nr 10 spowoduje, że przemysł koksowniczy całkowicie, w ogóle nie będzie objęty składką solidarnościową. Poprawka nr 11 powoduje, że spółki koksownicze o średniej kapitalizacji nie będą objęte składką solidarnościową. Poprawka nr 12 prowadzi do takiego skutku, że składką solidarnościową nie będą objęte spółki o średniej kapitalizacji i małe spółki o średniej kapitalizacji. Czy ma to znaczenie praktyczne, tego Biuro Legislacyjne nie wie. Różnica jest w liczebności pracowników, ponieważ małe spółki zatrudniają do 499 pracowników, spółki o średniej kapitalizacji – do 3 tysięcy. Czy są jakieś większe przedsiębiorstwa? Tego nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, poprawka nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy na nie, jeśli chodzi o tę poprawką, jednoznacznie, dlatego że ta poprawka została przeanalizowana z punktu widzenia prawnego, również w kontekście rozporządzenia. Ona jest niezgodna z rozporządzeniem, więc nie przyniesie żadnego efektu, żadnego, dla tych właśnie spółek, wręcz odwrotnie, spowodujemy problem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy zaś za poprawką nr 11, która precyzyjnie określa wyłączenie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I jesteśmy przeciwko poprawce nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, znamy stanowisko rządu. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przepraszam, ewentualnie, skoro tamte poprawki zostały przyjęte, być może ta poprawka jest bezprzedmiotowa, więc można rozważyć…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo chcą nad nią głosować.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za poprawką nr 12?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To wszystko.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To już wszystkie poprawki, dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz, Szanowni Państwo, pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę…</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">A przegłosować jeszcze ustawę w całości, z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#Glosyzsali">Nie, nie, bo…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie…</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W całości, z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie, Panie Mecenasie, nie, już tylko poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#Gloszsali">W całości to na…</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, no zawsze tak było.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, Szanowni Państwo, to teraz wyznaczenie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja sprawozdawałam tę ustawę, więc jeśli pozwolicie, przedstawię stanowisko komisji też podczas trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7ef7e0f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (81.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (81.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Paula Lis-Sołoducha</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Teatru Muzycznego w Toruniu Anna Wołek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Teatru Rozrywki w Chorzowie Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Teatru Wielkiego Opery Narodowej w Warszawie Tomasz Tadrała</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc1b4c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,272 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jest mi niezwykle miło przywitać państwa na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiejsze posiedzenie będzie składało się z 2 części. Na razie powiem o pierwszej. Pierwsza część to jest posiedzenie na temat sytuacji teatrów muzycznych i operowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym bardzo serdecznie przywitać wszystkich gości. Witam pana marszałka Borusewicza. Witam panią Wandę Zwinogrodzką, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Macieja Ogórka, pana Andrzeja Nowarskiego, panią Paulę Lis-Sołoduchę i panią Katarzynę Czernichowską z ministerstwa kultury. Witam państwa serdecznie. Są z nami członkowie Konferencji Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych. Jest pan Tomasz Tadrała z Teatru Wielkiego…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry panu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Jacek Jekiel z Opery na Zamku w Szczecinie…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Maciej Figas, Opera Nova w Bydgoszczy…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma go? A, nie ma go, tak. No, szkoda.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam panią dyrektor Annę Wołek z Teatru Muzycznego w Toruniu oraz panią dyrektor Aleksandrę Gajewską z Teatru Rozrywki w Chorzowie. Bardzo miło państwa witać. Witam także panią Bożenę Kociołkowską z Fundacji na rzecz Sztuki Tańca, która zgłosiła się do uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałabym państwu podziękować za przybycie i powiedzieć, że nie zawsze mamy przyjemność rozmawiać o problemach, ale też i o dobrych rzeczach, które się dzieją w różnych środowiskach. To jest jedno z takich spotkań i cieszę się, że do niego doszło. Żałujemy, że nie mogliśmy być na spotkaniu dyrektorów, które się niedawno odbywało, ale mieliśmy w tym czasie chyba posiedzenie Senatu czy coś takiego, w każdym razie ważne obowiązki. Niemniej jednak cieszę się, że udało się dzisiaj spotkać. I cieszę się, że jest z nami pani minister, bo będziemy mogli też ewentualnie usłyszeć jakieś odpowiedzi, gdyby były jakieś wątpliwości itd.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I może zaczniemy od tego, że oddamy głos tym razem nie ministerstwu, ale dyrektorom. Kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Jacek niech…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dyrektor Jacek Jekiel. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za zaproszenie. Jest nam niezwykle miło.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Mniej więcej 2 tygodnie temu byliśmy również na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie wstępowaliśmy w podobnej kwestii. Otóż w 2018 r., w maju, środowisko dyrektorów teatrów muzycznych i operowych rozpoczęło proces integracji…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, czy mógłby pan tutaj, koło nas usiąść? To ja będę państwa widziała, będziemy mieć kontakt wzrokowy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Jasne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, pan…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Nie, ja też się przesiądę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O, będziemy… Tak, będziemy się widzieć…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Ja też mam się przesiąść?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak. Może pani tutaj usiąść, przy nas.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">W toku kilkunastu spotkań udało nam się zintegrować środowisko dyrektorskie teatrów operowych i muzycznych w niebywały sposób. Przez kilkadziesiąt lat nie udało się tego dokonać. To, co nas połączyło, to nie było szukanie wspólnego mianownika dla partykularnych interesów, dla spraw związanych z bieżącym prowadzeniem naszych teatrów, bo to są kwestie, o których dyskutujemy i wymieniamy się poglądami, ubogacamy swoje kompetencje menadżerskie. To, co nas w sensie takim emocjonalnym połączyło, co nas zintegrowało, to było takie ogromne poczucie krzywdy, które paradoksalnie nie dotyczy nas, nie dotyczy naszych teatrów, ale dotyczy niewielkiej grupy, która w naszych teatrach pracuje. Otóż w wyniku… Myślę, że to był jakiś błąd legislacyjny, jakiś bałagan, jakieś niedopatrzenie, jakieś przeoczenie, ale w wyniku tego błędu pod koniec pierwszej dekady tego wieku odebrano klasycznym tancerzom i tancerkom prawo do wcześniejszej emerytury. Powstała sytuacja, w której tancerki i tancerze, wykonujący swoją pracę nie, jak większość ludzi, od dwudziestego któregoś roku życia, po skończeniu studiów, tylko od dziewiątego roku życia, kiedy idą do szkoły baletowej, nagle stanęła przed widmem pracy do sześćdziesiątego roku życia w przypadku kobiet i sześćdziesiątego piątego roku życia w przypadku mężczyzn. Ta sytuacja trwa do dnia dzisiejszego. Uważamy, że jest to gorsząca niesprawiedliwość, ponieważ zawód tancerek i tancerzy jest to bodaj jedyny w Polsce zawód, o którym wiadomo, że nie może być wykonywany do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego. Trudno sobie wyobrazić kogoś takiego jak ja – ja jestem mniej więcej w tym wieku – kto byłby w stanie wyjść i zatańczyć jakąkolwiek, nawet absolutnie drugo- czy trzecioplanową rolę w spektaklu klasycznego baletu, a nawet współczesnego. Oczywiście, zdarzają się wyjątki na świecie, gdzie słyszymy, że ktoś w wieku 50 lat wyszedł na scenę i odtańczył coś niezwykle heroicznego, ale to są incydenty, które dotyczą absolutnie jednostkowych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Postanowiliśmy podejść do tego metodycznie. Uznaliśmy, że problem tkwi w wielu różnych miejscach, i staraliśmy się zabrać głos nie tylko w imieniu naszych teatrów, lecz także w imieniu całego środowiska. Doprowadziliśmy w marcu tego roku do spotkania w Radziejowicach, na które przyjechało całe środowisko, nie tylko osoby związane z zatrudnianiem i prowadzeniem profesjonalnych zespołów baletowych, lecz także wszyscy dyrektorzy 5 szkół baletowych, członkowie departamentu kształcenia z ministerstwa, dyrektorzy 3 teatrów tańca oraz dyrektorzy 2 zespołów pieśni i tańca. Postanowiliśmy wspólnie, że zredagujemy apel do państwa parlamentarzystów polskich, który został opublikowany jako list otwarty w Międzynarodowym Dniu Tańca, czyli 29 kwietnia br. Pod tym apelem podpisali się dyrektorzy następujących instytucji. Przepraszam, że ja będę wyliczał, ale to naprawdę zajmie tylko chwilkę. Kujawsko-Pomorski Teatr Muzyczny w Toruniu, Mazowiecki Teatr Muzyczny w Warszawie, Opera Bałtycka w Gdańsku, Opera Krakowska w Krakowie, Opera na Zamku w Szczecinie, Opera Nova w Bydgoszczy, Opera Śląska w Bytomiu, Opera Wrocławska, Polska Opera Królewska w Warszawie, Teatr Muzyczny Capitol, Teatr Muzyczny w Gdyni, Teatr Muzyczny w Lublinie, Teatr Muzyczny w Łodzi, Teatr Muzyczny w Poznaniu, Teatr Rozrywki w Chorzowie, Teatr Syrena w Warszawie, Teatr Wielki Opera Narodowa w Warszawie, Teatr Wielki im. Stanisława Moniuszki w Poznaniu, Teatr Wielki w Łodzi, Warszawska Opera Kameralna w Warszawie. Do tego: Bytomski Teatr Tańca Rozbark, Kielecki Teatr Tańca w Kielcach, Niepubliczna Szkoła Sztuki Tańca w Białymstoku, Niepubliczna Szkoła Sztuki Tańca w Siedlcach, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Łodzi, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Gdańsku, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Bytomiu, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Poznaniu, Ogólnokształcąca Szkoła Baletowa w Warszawie, Państwowe Policealne Studium Wokalno-Aktorskie im. Danuty Baduszkowej w Gdyni, Państwowy Zespół Ludowy Pieśni i Tańca „Mazowsze”, Polski Teatr Tańca w Poznaniu, Zespół Pieśni i Tańca „Śląsk”, Związek Artystów Scen Polskich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Wszyscy zgodzili się z argumentami, które udało nam się zawrzeć w tym liście, obrazującym skalę problemu. Jest to coś absolutnie niebywałego. Wiem, że państwo, jako parlamentarzyści, stajecie często przed dylematem nazywanym w języku bardzo kolokwialnym dylematem krótkiej kołdry: że trzeba dokonywać wyborów, albo jednym, albo drugim się zabiera. Tu mówimy o zjawisku z perspektywy państwa absolutnie marginalnym. Otóż według danych, które udało nam się zebrać, w 2008 r., czyli w roku, w którym dokonywał się proces degradacji polskiego baletu – można chyba użyć takiego słowa, wytłumaczę zaraz intencję – łącznie było 1 tysiąc 56 tancerzy w naszych zespołach, z czego 60% stanowiły kobiety, 40% – mężczyźni. Wówczas, w 2008 r., 12% naszych zespołów stanowili obcokrajowcy. Nic dziwnego, w innych zespołach artystycznych było bardzo podobnie, w zespołach orkiestrowych grywał cały świat, głównie osoby ze Wschodu, nie budziło to niczyjej trwogi ani refleksji. W 2021 r. – to już są dane, które udało nam się zebrać jako ówcześnie rezydującym dyrektorom, a więc są to dane empiryczne, z naszych działów kadr – pracowało w naszych placówkach 1 tysiąc 192 tancerzy, z czego 715 to były kobiety, nieco ponad 400 to byli mężczyźni, ale obcokrajowcy stanowili prawie 50%, 48%. Dzisiaj, po 2 latach, ich liczba już przekroczyła 50%, powoli zbliża się do 60%. Możemy założyć, że jak się spotkamy za 10 lat, jeżeli nic się nie zmieni – można sobie wyobrazić taką sytuację, że nic się nie zmieni – to w naszych profesjonalnych zespołach baletowych, w teatrach operowych i muzycznych w Polsce będą zatrudnieni właściwie wyłącznie obcokrajowcy, szkoły baletowe przeżywają bowiem dramatyczny problem z naborem. Bo oczywiście, bez względu na to, jak mądrą, racjonalną i zapobiegliwą działalność szkoły prowadzą, aby ten nabór był możliwie jak największy, to o posłaniu dziecka ze szkoły podstawowej do szkoły baletowej decydują rodzice. I rodzice mają doskonałą wiedzę i wiedzą, że wysyłając swoje dziecko do czegoś, co to dziecko kocha, pewnie sami też mają zamiłowanie do tego zawodu… Mają świadomość, że to dziecko będzie wystawione na coś niebywałego, tzn. będzie musiało wykonywać swoją pracę do wieku, który pewnie rodzice znają, wykonując zupełnie inną pracę, w zupełnie innych zawodach. To jest, moim zdaniem, jeden z kluczowych momentów, który powoduje, że tych dzieci się do takich szkół nie posyła. Zmiana tego stanu rzeczy powinna się dokonać nie tylko jako akt sprawiedliwości, lecz także jako dowód troski o przyszłość tańca w Polsce, zwłaszcza tańca klasycznego, zwłaszcza tego tańca, który wyznacza pewne trendy światowe i decyduje o tym jak rozpoznawalna i znacząca jest kultura tańca baletowego na świecie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dokonaliśmy również, wspólnie z Narodowym Instytutem Muzyki i Tańca, zestawień w poszczególnych grupach. W naszych teatrach 80% osób zatrudnionych nie przekracza trzydziestego piątego roku życia. Gdybyśmy za sprawą jakiejś cudownej różdżki dokonali zmiany prawa w Polsce i od jutra ono by weszło w życie, to osób, które by się kwalifikowały do objęcia ustawą emerytalną, o którą apelujemy, w tym wcześniejszym wieku, czyli 40 lat dla kobiet, 45 lat dla mężczyzn, byłoby w ciągu roku 10, a jeśli wliczyć do tego teatry tańca, a także zespoły pieśni i tańca – 15. Mówimy o 15 osobach rocznie. Mówimy o skali, która nie jest nawet incydentalna. Nie wiem, czy dane statystyczne w ogóle uwzględniają takie mikrodane.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Skoro więc nie jest to problem ekonomiczny, skoro decyzja o przywróceniu praw emerytalnych jest czymś, co wydaje się oczywistą oczywistością, to dlaczego ta sytuacja trwa, pomimo naszych apeli, próśb, zabiegania, rozmów z wszystkimi, którzy decydują o ładzie ustrojowym w naszym kraju? Myślę, że chyba dość prostą odpowiedzią jest to, że nasi tancerze milczą, oni nie przychodzą pod Sejm, nie robią pikiet…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Przychodzili…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Wtedy, kiedy dokonywała się ta zmiana, rzeczywiście, była podjęta taka jednorazowa akcja. Fakt, że nie jest to kontynuowane, mógł powodować jakieś takie uspokojenie sumienia wśród tych, którzy decydują o kształcie ustrojowym naszego kraju. Apelujemy więc, aby państwa sumienie poruszyć troską nie o nasze partykularne interesy, ale o tych, którzy wykonują jeden z najpiękniejszych zawodów na świecie. Zawód, który obserwujemy na scenach, wzruszamy się nim, to pozostaje na wiele miesięcy, lat, czasem i na całe życie w naszej świadomości. I nie zdajemy sobie sprawy, jaką wielką krzywdę kiedyś tancerzom zrobiono. Będziemy więc apelować, nawet z determinacją zmierzającą do zatrudnienia, jako teatry, legislatora, by ułożył projekt takiej nowelizacji. Będziemy zabiegać o to, żeby zostało to możliwie jak najszybciej naprawione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Ale, przepraszam państwa bardzo, umawialiśmy się na temat „sytuacja teatrów muzycznych i operowych w Polsce”. Gdybyśmy się umówili tylko na temat „sytuacja baletu”, to już bym państwu podziękowała i oddała głos pani minister. Ale, jak rozumiem, o innych sprawach… Czy będziecie państwo mówić o innych sprawach?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proponuję, żebyście państwo jeszcze poruszyli te pozostałe problemy, które są, później poprosimy o zabranie głosu przez panią minister i senatorowie też, oczywiście, wypowiedzą swoje zdanie. Może dojdziemy na koniec do czegoś pocieszającego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">To może w takim razie ja, bo to jest temat, którym ja próbuję się zajmować i zajmuję się od wielu, wielu lat. Chcę poruszyć temat, który dotyka nas wszystkich, nie tylko teatry muzyczne i operowe, ale wszystkie teatry w Polsce. Ale, jak myślę, teatry muzyczne i operowe w szczególności. To jest temat całkowitego braku w tej chwili na rynku zawodów rzemiosła teatralnego. Całkowitego braku. Wszystkie szkoły, które nauczały tych rzemiosł – a mówię tutaj o charakteryzatorach, o perukarzach, o krawcach teatralnych, o butaforach, o inspicjentach itd., itd… Państwo, jak przychodzicie do teatru… Państwo doskonale sobie z tego zdajecie sprawę, jesteście ludźmi kultury i wiecie, że oprócz osób, które oglądacie na scenie, tam, z tyłu jest całe zaplecze ludzi, którzy muszą być wykwalifikowanymi rzemieślnikami, muszą być zawodowcami. To są nie tylko te zawody, które przed chwilą wymieniłam, to są także akustycy, to są oświetleniowcy. I tutaj zderzyliśmy się z 2 problemami, które narastają i których nie jesteśmy w stanie rozwiązać. Pierwszy z nich to jest właśnie całkowity brak szkół, które przygotowywałyby rzemieślników teatralnych do pracy. Nie ma ich w ogóle. Wszystkie te szkoły albo zostały zamknięte, albo zniknęły. Jeżeli mówimy o charakteryzatorach, to w tej chwili są to głównie wizażyści. I oni, jeżeli już, to pracują na wolnym rynku albo pracują w filmie, ale nie pracują w teatrze. Ale mówimy też o dużo poważniejszym problemie, czyli np. problemie akustyków i oświetleniowców. Świat idzie mocno do przodu, technologia się rozwija, rozwija się technika. W tej chwili to nie jest tak, że pan, który potrafi zmienić baterię w mikroporcie, może być akustykiem. To są realizatorzy dźwięku, to są reżyserzy dźwięku. Tu już pracuje się na naprawdę bardzo profesjonalnym sprzęcie. I tu akurat szkoły są, dlatego że wydziały realizacji czy reżyserii dźwięku pojawiają się na akademiach muzycznych. I to są naprawdę znakomicie wykształceni ludzie. Tylko że ci znakomicie wykształceni ludzie za jeden koncert na wolnym rynku dostają tyle, ile za 2 miesiące pracy w teatrze. I my nic nie jesteśmy w stanie z tym zrobić. Przegrywamy, po prostu absolutnie przegrywamy na rynku, nie mamy żadnej przewagi konkurencyjnej, żeby zapłacić im takie pieniądze, żeby oni po prostu mogli w tych teatrach zostać.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że bardzo wiele teatrów… My się zaczynamy po prostu między sobą wymieniać, pytać, czy ktoś gdzieś nie ma jakichś wolnych mocy przerobowych, żeby ktoś komuś, nie wiem, nawet na drugim końcu Polski, uszył kostium do opery albo zrobił fragment scenografii. Albo radzimy sobie w ten sposób, że pożyczamy sobie fachowców. Ponieważ za chwilę będzie taka sytuacja, że zostaniemy my i nasi artyści, i tyle. I nie będziemy w stanie ani zdobyć tych ludzi, żeby pracowali, ani znaleźć na rynku ludzi, którzy będą się na tym znali. Oczywiście, że my w swojej desperacji idziemy w tę stronę, że zatrudniamy młodego człowieka, np. fryzjerkę czy fryzjera, i próbujemy go uczyć tego zawodu. Ale on też doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że wyuczy się u nas tego zawodu i pójdzie po prostu pracować na wolnym rynku. Mówię o akustykach, mówię o oświetleniowcach, mówię o perukarzach, mówię o charakteryzatorach. Nie mamy…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">O krawcach, tak. Ani nie mamy skąd brać tych ludzi do pracy, ani nie wiemy, gdzie ich wysłać… Za chwilę ci ludzie, którzy pracują w naszych teatrach… To są już naprawdę ludzie w wieku emerytalnym czy tuż przed emeryturą. Za chwilę ich nie będzie. Tak więc nawet nie będziemy w stanie uczyć ludzi, bo nie będzie komu ich uczyć. Ja próbowałam przez wiele lat… Jeszcze z poprzednim dyrektorem Teatru Rozrywki, z panem Dariuszem Miłkowskim, zwróciliśmy się m.in. do izb rzemieślniczych. Ale tu się okazało, że państwo, którzy mieliby nauczać tych zawodów, musieliby mieć papiery mistrzowskie. Nie da się tego po prostu przeskoczyć. To jest bardzo skomplikowane i nikt z naszych rzemieślników po prostu nie chce tego robić, bo nie ma na to czasu i wie, że na tym nie zarobi. Tak więc nieszczególnie im się chce. Tak że sygnalizuję państwu problem, a jednocześnie szansę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja wiem, ale, Pani Dyrektor, właśnie chciałabym poprosić, żeby pani przeszła… Jak państwo macie jakieś…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">Tak, właśnie już przechodzę do tego, co można zrobić.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Co trzeba zrobić.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">Oczywiście, najlepszym sposobem byłoby przywrócenie szkół i jakaś promocja tych zawodów. Ja państwu chcę powiedzieć, że te wszystkie zawody teatralne to jest ogromna nisza na rynku. Tzn. dla tych młodych ludzi, którzy nauczyliby się tego zawodu i potrafiliby to robić, praca będzie zawsze. W dodatku jest to zawód międzynarodowy. Tu nie jest potrzebny żaden język, ta potrzeba jest na całym świecie. Najlepsza w tej chwili szkoła charakteryzacji jest w Londynie. Ale to są straszliwe pieniądze i nikt, kto pojedzie tam uczyć się tego zawodu, nie przyjdzie pracować w Polsce, bo mu się to po prostu nie opłaci. Niemniej jednak gdzieś na poziomie edukacji zawodowej, może nie edukacji artystycznej, ale edukacji zawodowej, chcielibyśmy… My jesteśmy w stanie przygotować takie pomysły i państwu pokazać, w jaki sposób można przywrócić szkolnictwo rzemiosła teatralnego w Polsce, które da po prostu miejsca pracy bardzo dużej liczbie młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">W całej Polsce, tak. I nie mówię tu tylko o teatrach muzycznych i operowych. Ale przede wszystkim o nich, bo to my budujemy największe scenografie, to my szyjemy najwięcej kostiumów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale gdzieś było takie liceum…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#Gloszsali">Było liceum teatralne…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Prawda? I co z tym liceum?</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">(Głos z sali: Zostało zlikwidowane.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#Gloszsali">Już dawno.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">Wracając jeszcze do szkół baletowych, jeśli mogę jedno zdanie… Bo tu Ania mi przypomniała i też podpowiedziała. Polskie szkolnictwo baletowe kilkanaście lat temu czy kilka lat temu, nie wiem, na pewno ok. 10 lat temu zrezygnowało z dwóch… Były dwie takie klasy, klasy tańca estrady. To były klasy dla młodych ludzi, którzy byli w szkołach baletowych, a którzy na poziomie ósmej klasy podstawówki, czyli w wieku 15 lat, czyli w momencie, kiedy szliby do liceum… Bo w szkole baletowej jest jednolite nauczanie. Okazywało się w którymś momencie, że nie nadają się… To brzydkie słowo, ale nie byli szczególnie uzdolnieni w kierunku tańca klasycznego. Czasami z powodu swojej fizyczności, bo za bardzo urośli, dziewczęta czy panowie, nie ta figura, nie te umiejętności. Były 2 klasy tańca estrady, m.in. w Poznaniu, które znakomicie szkoliły tancerzy dla takich teatrów jak ten, którym ja kieruję, czyli np. dla teatrów musicalowych, dla teatrów muzycznych, nie stricte klasycznych. Te klasy zostały zlikwidowane. W tej chwili taki młody człowiek po ósmej klasie, jeżeli nie nadaje się do tańca klasycznego, to albo jest ciśnięty do samego końca, żeby po prostu tę szkołę skończył, i nigdy nie wchodzi w zawód… A to jest bez sensu. Przepraszam za dosadność, ale naprawdę, on wie, że nie będzie tańczył klasycznie, bo się do tego nie nadaje. A jednocześnie my, teatry musicalowe, takie jak teatr w Toruniu, jak mój, bardzo dużo teatrów muzycznych w Polsce, w ogóle nie mamy kadry. Bo jeżeli szkołę baletową kończy dwoje absolwentów, to oni będą chcieli pójść do baletu klasycznego. Albo wyjadą z Polski. My po prostu nie mamy kogo zatrudniać. Z kolei tancerze – Jacek, jeszcze tutaj wejdę ci w jedno zdanie, które powiedziałeś – jeżeli chodzi o obcokrajowców, przyjeżdżają, oczywiście, do Polski, na rok, na 2 lata, tutaj się szkolą, tutaj są solistami i wyjeżdżają. My nie jesteśmy w stanie budować na ich podstawie swoich zespołów baletowych, na pewno.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#DyrektorTeatruRozrywkiwChorzowieAleksandraGajewska">Tomku, teraz ty coś…</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja bym chciała, żeby każdy z państwa zabrał głos i poruszył jakiś rzeczywiście istotny problem. Ja myślę, że w ten sposób dojdziemy później do jakichś wniosków i wspólnie będziemy mogli porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani dyrektor, tak?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani dyrektor Wołek. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">My… No, bo ty tak się wahałeś, Tomku…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">No, wielokrotnie rozmawialiśmy… Ja myślę, że ta kwestia, którą Ola poruszyła, rzemiosło teatralne… Rozważaliśmy nawet stworzenie na bazie szkół zawodowych w Toruniu – i prowadziliśmy na ten temat rozmowy z urzędem marszałkowskim – klas rzemiosła, na wzór liceum sztuk teatralnych, które istniało tu, w Warszawie, i zostało zlikwidowane w jakimś tam momencie. Rzeczywiście, wszyscy borykamy się z tym problemem. Nawet gdybyśmy chcieli jeszcze bardziej i jeszcze ciekawiej rozwijać naszą działalność, nie tylko wspierać się multimediami, to tak naprawdę nie mamy żadnych szans. Próbowaliśmy, jako nasza konferencja… Tak jak Jacek powiedział, powstaliśmy z powodu tancerzy, ale poruszamy również inne problemy związane z działalnością teatrów muzycznych i operowych, a przy okazji również teatrów dramatycznych. Nie jesteśmy w stanie tak naprawdę – ja mam z tym bardzo duże kłopoty – tworzyć nawet takich scenografii, jakie byśmy chcieli, obniżać kosztów, bo musimy częstokroć robić coś gdzieś na drugim końcu Polski, co podraża koszty transportowe, wykonawcze. Czeka się w kolejkach, bo są 2 prywatne firmy, które realizują scenografię. Tak więc jest to dla nas wszystkich wielki, bardzo poważny problem. Tak więc, jak myślę, taka edukacja rzemieślnicza byłaby dla nas ze wszech miar pożądana. I oczywiście wsparcie… Mamy pomysły, jak to zrobić, i jesteśmy gotowi państwu również to przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, właśnie. Ja pamiętam swoją rozmowę z panem dyrektorem Waldemarem Dąbrowskim, który planował otwarcie szkoły przy Teatrze Wielkim. Jak to się skończyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Co prawda nie jestem Waldemarem Dąbrowskim, tylko jego zastępcą, ale już odpowiadam pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Oczywiście, dzięki temu, co pani dyrektor Gajewska i dyrektor Wołek powiedziały… Jako największy teatr operowy w tym kraju mieliśmy z dyrektorem Dąbrowskim taki pomysł, aby stworzyć taką akademię teatralną rzemiosł artystycznych, które właśnie…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Tak, wiedzę, mam. Koncepcja była taka, żeby po prostu sprowadzać na tzw. masterclass fachowców z całej Europy, z całego świata, żeby po prostu młodzi adepci rzemiosł mogli się przy kimś znanym i wykwalifikowanym uczyć, nabierać doświadczenia. Przyznam, że dalej jesteśmy chętni, żeby działać. Tylko, Szanowni Państwo, bądźmy świadomi tego, co mówiła pani dyrektor Aleksandra Gajewska: ci ludzie są u nas rok, dwa, trzy lata, a potem uciekają na wolny rynek. To jest problem każdego teatru. Jest to problem nasz, dyrektorów. Dla przykładu – na konferencjach często się tak wymieniamy doświadczeniami – powiem państwu, że my, jako Teatr Wielki Opera Narodowa, od blisko 2 lat nie jesteśmy w stanie zatrudnić nikogo na stanowisko konserwatora elektryka, do prostych czynności, żeby wymienić jakieś tam żarówki. Drobne prace, do 1 kW. Po prostu nie ma zainteresowania, jeżeli chodzi o nasze wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Niemniej jednak, jeżeli mogę, korzystając z okazji, że mam głos, chciałbym poruszyć też inny temat, który bardzo mocno z naszym ministerstwem, naszym organizatorem omawialiśmy. To jest ustawa chyba z 9 października 2022 r., która nakłada m.in. na przedsiębiorców obowiązek oszczędności energii elektrycznej. I przyznam, że my, jako teatry, o czym nie tylko nasze ministerstwo informowaliśmy… Bo dzięki ministerstwu trafiliśmy m.in. do Urzędu Regulacji Energetyki, gdzie ten problem był mniej więcej omawiany. A potem w Radziejowicach właśnie też z ministerstwem i z przedstawicielami URE dzieliliśmy się naszymi wątpliwościami. Chciałbym państwu zasygnalizować, że jako teatry, niezależnie od tego, czy muzyczne, operowe, czy dramatyczne, z oszczędnościami w zakresie energii elektrycznej mamy duży problem. Prąd, energia elektryczna to jest tak jakby codzienność w teatrze. To są wentylacje, to jest światło, to jest mechanika sceny. I to nie jest tak, że ktoś siądzie i po prostu powie sobie: wystarczy wymienić żarówki na LED. To tak nie działa. Ja państwu powiem… Ministerstwo pytało nas:, drogi teatrze, co robicie, żeby te oszczędności wypracować? My m.in. w dni niespektaklowe, jako jeden z największych budynków w Warszawie, wyłączamy oświetlenie elewacji. A żebyście państwo po prostu wiedzieli, powiem, że to są nikłe oszczędności, to jest kilka złotych w ciągu doby. W skali miesiąca są to oszczędności rzędu 40 zł. A mówimy o rachunkach, które przychodzą naprawdę w setkach tysięcy, jeżeli chodzi o mój teatr, bardzo duży teatr. Nie ukrywam, problem polega na tym, że ustawodawca przewiduje karę administracyjną za niezrealizowanie limitów, które, przypomnę, w skali tego roku mają być o 10% niższe w stosunku do poprzedniego roku, gdzie już…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">Tak, tylko dodaj, Tomek, że liczy się rok pandemiczny, kiedy myśmy nie grali.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#WicedyrektorTeatruWielkiegoOperyNarodowejwWarszawieTomaszTadrala">Nie liczy się, niemniej jednak chodzi o to, że gdy zaczęła się wojna w Ukrainie, wiele teatrów, już widząc, co się dzieje, zaczęło po prostu oszczędzać. Tak więc jakby te… Mówię, zaczęliśmy oszczędzać energię elektryczną, której ceny już w 2022 r. bardzo mocno rosły. I od tego mamy teraz jeszcze wypracować oszczędności. Mój teatr raczej osiągnie ten limit, ale z rozmów z koleżankami, kolegami wiem, że nie wszyscy będą mogli pochwalić się takimi oszczędnościami. A przypomnę, że zgodnie z ustawą dyrektorom teatrów grozi – tak to chyba można nazwać – 20 tysięcy zł kary za nieosiągnięcie wspomnianego limitu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ja już wreszcie wiem, skąd się wzięła afera z czajnikami w policji…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…bo to jest chyba to samo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">No, i, jeśli mogę tylko dodać… Tak naprawdę te oszczędności możemy robić w ten sposób, że nie będziemy grać.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ja rozumiem. Zwłaszcza że to się musi wszystko świecić i błyszczeć, inaczej publiczność po prostu nie przyjdzie. Nie wyobrażam sobie wyciszonych teatrów. Skoro w Polsce jest tak dobrze, jak słyszymy, skoro naprawdę jest tak fantastycznie, to skąd taki pomysł na aż tak straszne oszczędności? Tak myślę. Chociaż takie sytuacje wojenne czy coś takiego… No, często się spotykamy z takimi problemami.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko jeszcze ostatnie… I chciałabym zapytać państwa… ponieważ jest to jedyna taka sytuacja spotkania z senatorami, to prosiłabym, żebyście się państwo pochwalili – 2–3 minuty – rozwojem teatrów muzycznych w Polsce, publicznością itd., itd. Jak to się… Czy publiczność wróciła po pandemii? Bo też na bieżąco chcielibyśmy poznać problemy, ale też takie, jak mi się wydaje…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…jednak sukcesy, pomimo tych różnych problemów, o których państwo mówiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to ja się wypowiem w imieniu konferencji. Otóż obserwowaliśmy już w drugiej części poprzedniego sezonu – a bieżący sezon to potwierdził – niebywałą wprost frekwencję w naszych instytucjach, niespotykaną w poprzednich latach. Ona potwierdziła, że kontakt z żywym słowem, z żywą muzyką, z żywą sceną jest czymś, czego nasza publiczność, jak myślę, całe nasze społeczeństwo po prostu niezwykle oczekuje. Teatry stały się takim miejscem… taką wielką, zbiorową, narodową kozetką terapeutyczną, gdzie leczyliśmy swoje lęki, swoje emocje, swoje rozedrgane, poharatane osobowości w tych ostatnich trudnych latach. I to, co spotyka nas za każdym razem, kiedy widzimy, że nasza widownia, nasza publiczność potwierdza, można powiedzieć, nogami przywiązanie do naszych instytucji, placówek… I bez względu na to, czy prezentujemy bardzo klasyczny repertuar, czy też nieco bardziej nowoczesny, bardziej otwarty, bardziej modernistyczny, to wszędzie trudno… Ja z niebywałą wprost przyjemnością prowadziłem dialog z emerytem z Dobrzyc, który zadzwonił do mnie i prosił o pomoc w zdobyciu biletów na „Trubadura”, którego gramy w tym roku 11 listopada, w Święto Niepodległości, w Szczecinie. I on, w wieku 83 lat, razem z małżonką przyjadą z Dobrzyc do Szczecina na spektakl.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Dałeś im chyba zaproszenie?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dałem, ponieważ uznałem, że taka determinacja…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przyjadę do niego i podziękuję…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Trzeba, chyba trzeba. Myślę, że jesteśmy w fantastycznym momencie. Chcielibyśmy to wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Oczywiście, nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział, gdzie tkwią jakby ograniczenia tych naszych możliwości. Otóż z jednej strony jesteśmy wszyscy pewnie zadowoleni z faktu, że rośnie nam pensja minimalna. I trudno by utyskiwać na sytuację, w której te jednak niskie pensje są podnoszone. Ale konsekwencje ciągłości tego procesu, który dokonuje się już kilka lat i będzie się prawdopodobnie dokonywał jeszcze jakiś czas, są takie, że nasze dotacje… Nasze placówki to są w większości placówki marszałkowskie, wszystkie opery to są placówki marszałkowskie, większość teatrów muzycznych to są placówki marszałkowskie, niektóre – miejskie. Nasze dotacje zaczynają być zjadane przez koszty stałe, wynagrodzenia oraz rosnące koszty utrzymania teatrów. Tymczasem na działalność artystyczną sensu stricto już pieniędzy brakuje, co oczywiście powoduje… W dobrych czasach gospodarczych, gdy mieliśmy deflację, w 2016 r., ja zrobiłem 5 premier. Dzisiaj jestem w stanie zrobić jedną. I myślę, że to jest też bardzo niepokojące. Bo jeżeli taka sytuacja będzie trwała przez kolejne lata, to będziemy troszeczkę ograniczali swoje spektrum artystyczne, nie będziemy odtwarzali repertuaru. Bo on się zgrywa. Oczywiście, są nieśmiertelne tytuły, które gramy po kilkanaście, a niektórzy nawet kilkadziesiąt lat, ale teatr musi tworzyć nowe premiery, po to, żeby zaskakiwał swoją wierną publiczność, żeby dawał też szansę uczestniczenia w wydarzeniach tyleż spektakularnych, co intrygujących, ciekawych i nowatorskich, a przede wszystkim świeżych, nowych. I w tym też tkwi istota teatru, teatru narodowego, że on musi się ciągle odradzać, jak feniks z popiołów. Jeżeli premier w naszych teatrach będzie tak niewiele, to oczywiście publiczność pewnie już nie będzie tak chętnie przychodziła do nas.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Dzisiaj większość naszych teatrów zyski, które uzyskuje w wyniku sprzedaży biletów, przeznacza właśnie na działalność artystyczną. I to są często jedyne środki, którymi my dysponujemy, takie ekstra. Ale one wystarczają, po opłaceniu tych wszystkich wysokich kosztów bytowych oraz funkcjonalnych, na znikomą reprodukcję artystyczną w placówkach. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To już ten moment, kiedy oddam głos pani minister. I jeszcze ewentualnie może pani dyrektor instytutu, tak? Jeżeli pani minister będzie chciała.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Dziękuję również za wszystkie głosy i uwagi zgłoszone tutaj przez przedstawicieli środowiska. I może zacznę od tych spraw mniej ważnych, czy mniej bolesnych, że tak powiem, a na końcu przejdziemy – bo to pewnie będzie najobszerniejszy temat – do emerytur.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Zaczynając od końca, żeby może poprawić samopoczucie, przynajmniej na początku: dziękuję za tę deklarację o wysokiej frekwencji. Ja potwierdzam, z naszych obserwacji rzeczywiście też to wynika. Dodałabym, że po części to jest zapewne kwestia tendencji pocovidowych, ale po części jest to też kwestia obserwowanego przez nas procesu – no, powiem to wprost i dobitnie – ucieczki publiczności teatralnej z teatrów dramatycznych do teatrów muzycznych. Rzeczywiście, teatry muzyczne mają w tej chwili koniunkturę nieporównanie lepszą niż, powiedzmy, 30 lat temu. I bardzo dobrze zresztą, bardzo nas to cieszy. Ten rozwój… No, może szkoda, że dzieje się to poniekąd kosztem teatru dramatycznego. Ale to jest kwestia… To już jest moja interpretacja, to nie są badania, ale ja mam wrażenie, że po prostu część teatrów dramatycznych – patrzę na pana senatora, bo oboje znamy ten problem – trochę rozjeżdża się z publicznością, tzn. wybory artystyczne sięgają może za wysoko, spektakle są adresowane do publiczności już bardzo obytej z teatrem, z konwencjami. A ta publiczność środka, która była taką publicznością mieszczańską, ucieka do teatrów muzycznych. No, ale dla teatrów muzycznych to jest oczywiście dobra wiadomość.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Część problemów, od których chcę zacząć, to nie są problemy stricte teatrów muzycznych, to są problemy życia teatralnego w ogóle. Chociaż przyznaję, oczywiście – pani dyrektor ma rację – bywa, że teatry muzyczne, dotykają one szczególnie, z uwagi na rodzaj inscenizacji. Ale to są problemy ogólne życia teatralnego. Jeśli chodzi o ten obowiązek oszczędności energii elektrycznej, to tak, jesteśmy świadomi, byliśmy od początku świadomi, że to jest problem. I ministerstwo bardzo aktywnie uczestniczyło w próbach może nie tyle rozwiązania – bo rozwiązanie musiałoby być ustawowe, a ustawa już wtedy przeszła – ile łagodzenia tego programu. I jasno muszę powiedzieć – zresztą przedstawiciele środowiska chyba to wiedzą, a w każdym razie powinni wiedzieć – że URE deklarowało rozważanie każdej sytuacji z osobna. I, o ile wiem, robi to. To nie jest tak, że ktokolwiek dostał, o ile mi wiadomo, 20 tysięcy zł grzywny. URE jest świadome… To nie chodzi tylko o to, że teatr żyje elektrycznością, to chodzi również o to, że ma dosyć specyficzny cykl jej eksploatacji, trzeba wziąć pod uwagę sezon artystyczny. Tak więc to w URE tłumaczyliśmy. I przedstawiciele środowiska uczestniczyli w tych rozmowach. I mamy obietnicę URE rozważania każdej tej sytuacji w konkrecie, że tak powiem, w detalu, a nie jakiegoś, nie wiem, mechanicznego karania za brak wypełnienia limitów. Dlatego m.in. były pytania o to, jakie oszczędności zostały zrobione. Chodziło o to, żeby wykazać, że się coś w ogóle zrobiło. A czy to dało ten limit, czy nie dało, no, to nie… Jak mówię, te kary nie są w tej chwili nakładane i moim zdaniem nie będą, przynajmniej nie wtedy, kiedy rzecz jest w oczywisty sposób… A siedzą tam specjaliści od analizy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Problem rzemiosł teatralnych rzeczywiście jest problemem fundamentalnym, i tak jak mówię, to nie jest tylko problem teatrów muzycznych, to jest problem wszystkich teatrów, a nawet, po części, filmu. Rzeczywiście, on jest bardzo trudny do rozwiązania. Ja od razu deklaruję, że jeżeli państwo mają konkretne rozwiązania, to ja zapraszam do Departamentu Szkolnictwa Artystycznego ministerstwa, proszę o zgłaszanie tych wniosków. My je będziemy analizować, ponieważ my próbujemy na różne sposoby ten problem rozwiązać – przyznaję, że bez wielkiego powodzenia – od dłuższego czasu. Rada do spraw Instytucji Artystycznych poświęciła temu tematowi specjalne posiedzenie. To jest duży problem, dlatego że żeby szkoła powstała, potrzeba niestety nie tylko, że tak powiem, woli jej kreatora, ale potrzeba również naboru. I tutaj wydaje mi się, że z tego, co pani mówiła… Rzeczywiście, z mojego doświadczenia wynika, że kluczową sprawą byłaby promocja tych zawodów, uświadomienie społeczeństwu ich istnienia, wagi i możliwości. No, niestety, muszę tu powiedzieć, że ta kwestia należy raczej do środowiska, niż do ministerstwa. Bo ministerstwo nie ma jakichś specjalnych możliwości, nie wiem, promocji tego rodzaju sprawy. Poza tym ona powinna być robiona przez osoby bezpośrednio tym zainteresowane. Myśmy próbowali powołać taką szkołę wspólnie ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich w Kazimierzu. To się nie całkiem powiodło. Rozwiązujemy częściowo ten problem, ale rzeczywiście częściowo, uruchamiając klasy bądź specjalności w rozmaitych technikach. Czyli nie osobne szkoły, ale jakby klasy na to nakierowane. No, ale z uwagi na to, że potrzebny jest nabór i uczniowie zainteresowani tym… Z natury rzeczy rzeczywiście te zawody, o których pani dyrektor tu wspomniała, cieszą się tam większym powodzeniem, tzn. takie techniczne, powiedziałabym, związane bardziej z nowymi mediami czy nową techniką niż ze starodawnymi metodami szycia kostiumów czy peruk. No, ta umiejętność zanika. Rozważamy… I jest ten problem mistrza, tradycji. Bo część z tych zawodów, niestety… Prawdę mówiąc, nie bardzo nawet wiadomo, jak takie szkolenie zorganizować. Bo proszę sobie uświadomić, jak to praktycznie wygląda. Ze wspomnianym stowarzyszeniem filmowców myśmy mieli taki problem. Oni mieli pomysł na Kazimierz, ale trzeba było zgromadzić ciało pedagogiczne w tym Kazimierzu. Sami państwo powiedzą: nigdy nie zgodzę się, żeby osoba, która szyje u mnie kostiumy, pojechała tam, do Kazimierza, i uczyła młodzież, bo ja muszę mieć kostiumy. No, i tu mamy naprawdę trudny do rozwiązania problem. To jest po części zapewne kwestia iluzji, która swego czasu… Ale to już nieważne, no, państwo tu sami tę iluzję, że tak powiem, dekonstruowali. Chodziło mi o takie przekonanie, że zrobimy outsourcing w teatrach i to będzie taniej. To była w latach dziewięćdziesiątych bardzo modna koncepcja, że po co trzymać te wszystkie pracownie, wszystko wyprowadzimy, będą wyspecjalizowane firmy. No, to teraz mamy rezultat, że są 2 firmy i ewentualnie właśnie koszty transportu, koszty…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">Kolejki.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">I jeszcze do tego kolejki. I jeszcze do tego, rzeczywiście, sprawa tych uposażeń. No, ale to jest po prostu kwestia tego, jak są dofinansowane instytucje kultury. To, że ludzie uciekają na wolny rynek, wynika z tego, że źle zarabiają. My się staramy to poprawiać.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Powiem jeszcze à propos wspomnianych pensji minimalnych, że tak, oczywiście, to jest prawda, co pan dyrektor powiedział, ale jest jeszcze druga bolączka z tym związana, o której pan nie wspomniał, mianowicie spłaszczenie pensji, też dolegliwa. No, ja mogę powiedzieć, że ministerstwo na swoje możliwości stara się pomóc w tej sprawie, zwiększając fundusze wynagrodzeń, no, ale oczywiście w tych instytucjach, w których może, czyli współprowadzonych bądź prowadzonych. W samorządowych to my nic nie mamy do zrobienia. To jest kwestia negocjacji z władzami samorządowymi. Ja podzielam opinię, że generalnie instytucje kultury, nawet mimo naszych wysiłków, które bardzo podniosły standard, przynajmniej w instytucjach współprowadzonych, generalnie są ciągle finansowane na niedostatecznie wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">I teraz najważniejsza ze wspomnianych spraw, tzn. sprawa tancerzy. Tak, oczywiście, my znamy ten problem, znamy go od dawna, dlatego że… Jest obecna pani Kociołkowska, jak pamiętam, była również na Ogólnopolskiej Konferencji Kultury, którą kiedyś inicjowało ministerstwo, a zorganizował Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Ta sprawa już wówczas była podnoszona. Ja bym troszkę może polemizowała z przekonaniem, że to był błąd legislacyjny. Tak dzisiaj nam się wydaje, i ja podzielam to zdanie, że to było błędne rozwiązanie, ale, jak myślę, powody były trochę inne – i one po dziś dzień utrudniają te prace – mianowicie potrzeba jednolitości systemu ubezpieczeń i równości obywateli wobec prawa. To jest, niestety, konstytucyjny wymóg. I on tu trochę wchodzi w paradę, ilekroć my próbujemy negocjować specjalne uprawnienia dla artystów. To dotyczy również ustawy o artystach zawodowych. Jednakowoż ja myślę, że już dzisiaj ta świadomość – w ministerstwie kultury to na pewno, ale i poza nim – jest większa. I wobec tego… No, ja uważam, że ustawa o emeryturach, nowelizacja ustawy o emeryturach pomostowych jest jakąś tam jaskółką, jest świadectwem tego, że jednak powstała świadomość, że system ubezpieczeń i emerytur nie musi być jednakowy dla wszystkich, że są zawody, które nie poddają się jednemu strychulcowi.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Wspomniana ustawa, niestety, była procedowana zupełnie bez konsultacji z ministerstwem kultury. Myśmy się o niej… No, powiem szczerze, że ja się niej dowiedziałam po prostu z mediów.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Minister, że wchodzę w słowo, ale czy ona była rządowa, czy…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Nie, nie, ona była…</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Projekt poselski, tak?</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">…też rezultatem negocjacji „Solidarności” z rządem. I tu się poskarżę: ja uważam, że ktoś tu zaniedbał sprawę po stronie „Solidarności”, no, powiedzmy sobie to jasno. „Solidarność” była stroną tej ustawy. I ja nie rozumiem, dlaczego „Solidarność”, sekcja kultury, nie podniosła tej sprawy wtedy, kiedy toczyły się negocjacje, tylko jak już wszystko poszło, to do nas napisała, żebyśmy może coś zrobili. No, nie tędy droga. Myśmy próbowali coś zrobić, ale, niestety, to wszystko było, jak państwo wiedzą, procedowane w bardzo szybkim tempie. My mamy przygotowaną… Na moją prośbę obecni tu zresztą moi współpracownicy przygotowali treść poprawki nowelizacyjnej dotyczącej tych spraw. Od razu powiem, że chodzi nie tylko o tancerzy. Tu państwo o tym mówią, to jest najboleśniejszy problem, ale chodzi też o muzyków grających na instrumentach dętych, a nawet o lalkarzy, dlatego że w zawodzie lalkarza też sprawność, koordynacja ruchowa jest niezbędna, a ona często, niestety, z wiekiem zanika.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">To ciągle nie są duże grupy. To, o czym pan tutaj wspominał, że liczył, ilu tych tancerzy jest… No, to było robione na prośbę ministerstwa czy moją prośbę do pani Pauli, żeby to szybko policzyć, żeby w razie procedowania poprawki była świadomość, jaka to jest skala wydatków. Ona jest naprawdę śladowa z punktu widzenia budżetu państwa. Tak więc to nie tu tkwi problem.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">I ja mogę teraz powiedzieć, że, no, niestety, ten proces był tak szybki, że myśmy nie zdołali, ponieważ byliśmy de facto poza tym procesem legislacyjnym, tego wnieść. Ale być może jest furtka, którą jednak należy rozważyć. To znaczy, krótko mówiąc, być może należy zrealizować kolejną nowelizację tej ustawy, poszerzającą o te zawody… I ja jestem gotowa, jeżeli Senat byłby skłonny tę sprawę podjąć… My oczywiście możemy przesłać dokumenty, tzn. tę gotową poprawkę. Nie wiem, na ile jesteśmy w stanie wspomóc jej przygotowywanie, znaczy chodzi o OSR, który wstępnie… No, oczywiście szacunkowo, to nie jest tak łatwo wyliczyć, ale próbowaliśmy to zrobić i mamy dane, no, te właśnie, o których pan wspominał, że były zbierane. Tak że to jest być może droga. I być może ona jest łatwiejsza niż, że tak powiem, nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach. No, bo to jest druga droga, ten wiek emerytalny. Mamy również sugerowane progi, bo one, oczywiście, trochę inaczej powinny wyglądać w stosunku do tancerzy, a inaczej, powiedzmy, do lalkarzy, czy muzyków grających na instrumentach dętych, a czasem nawet klawiszowych czy smyczkowych, bo to jest ten sam problem sprawności ruchowej i koordynacji. Ale tutaj jesteśmy absolutnie gotowi do współpracy. I, co więcej, z własnej woli byśmy… Gdybyśmy zdążyli, tobyśmy, że tak powiem, wsadzili nogę w drzwi, ale, niestety, nie zdążyliśmy, one się zamknęły. Ale bardzo gorąco apeluję o podjęcie tej sprawy, nie wiem, czy w tej kadencji, ale choćby i w przyszłej kadencji. I na ile będziemy mogli, na tyle na pewno ze strony ministerstwa każdą pomoc będziemy się starali tutaj okazać. Bo w ministerstwie nie ma żadnych wątpliwości, że to jest skandaliczna sytuacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani chciałaby powiedzieć jeszcze dwa zdania, Pani Dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">Tak.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">Ja chciałabym jeszcze tylko jedną kwestię doprecyzować albo uszczegółowić. My, jak myślimy o tancerzach, to myślimy o wszystkich tancerzach, czyli też tancerzach tańca towarzyskiego itd. A my nie o tych osobach mówimy, mówimy tylko… Ale to ja wiem, że państwo macie tego świadomość – ja mówię do państwa senatorów – że tu chodzi o garstkę profesjonalistów, którzy tak naprawdę całe życie spędzają na tym, żeby… Ja sama jestem muzykiem i rozumiem, ile czasu poświęca się na to, żeby przygotować się zawodowo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">I, tak jak pan dyrektor wspomniał, policzyliśmy to, poprosiliśmy wszystkie instytucje artystyczne w Polsce o to, żeby nam powiedziały, jaki mają poziom zatrudnienia. I okazało się, że tancerzy, którzy w tej chwili – gdyby wspomniana ustawa przeszła – mogliby przejść na emeryturę, jest dokładnie 16 osób, 9 kobiet i 7 mężczyzn. Ale też nie zapominajmy o muzykach. Bo ja bym chciała też tutaj wspomnieć… Ta grupa nie jest duża. Policzyliśmy też muzyków. I jeśli chodzi o wokalistów, muzyków grających na instrumentach dętych, smyczkowych, klawiszowych i perkusyjnych, to w tej chwili w całej Polsce mamy 1 tysiąc 270 osób, które mogłyby przejść na emeryturę. To jest bardzo mała liczba osób w stosunku do całej populacji kraju. A to są osoby, które poświęciły całe życie na to, żeby się edukować w tym kierunku. I nie są w stanie wykonywać swojej pracy artystycznej na zadowalającym poziomie właśnie do wieku emerytalnego. I wydaje się, że to jest istotne, że to nie są kwestie ekonomiczne, bo ta grupa jest bardzo mała, tylko po prostu kwestia takiej wrażliwości na ten problem.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">I potwierdzam też to, co już tu wybrzmiało: że szkoły baletowe faktycznie borykają się w tej chwili z bardzo dużym problemem dotyczącym rekrutacji. Tak naprawdę największy problem dotyczy chłopców, bo w zasadzie tylko jednostki, aplikują do tych szkół. I to jest chyba największy w tej chwili problem. Na przesłuchania zgłaszają się kandydaci, ale są to bardzo często obcokrajowcy. Tak naprawdę w niektórych instytucjach mamy nawet po kilkaset osób, z tym że wygrywają najlepsi i… Ale nie dlatego, że nasi są gorsi. Po prostu ten procent jest za mały w stosunku do zagranicznych artystów, ta proporcja uległa drastycznej zmianie przez ostatnie lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że z tej czwórki senatorów, którzy tu siedzą, połowa ma jakieś wykształcenie artystyczne…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">No tak.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…a druga połowa zajmuje się…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">…Świadomi. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…problemami kultury, od kilkudziesięciu lat tak naprawdę. Tak że nie trzeba nam tłumaczyć różnic pomiędzy baletem a tańcem… Jak to się nazywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">Nie chodzi o tłumaczenie różnic. Wydaje mi się, że społeczeństwo w ogóle tak myśli, że jak tancerz, to też… Tak się ich kojarzy, właśnie z tą grupą.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">A tu chodzi właśnie o tych elitarnych, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzykiiTancaPaulaLisSoloducha">To tak jakby stąd… Ale absolutnie nie ujmuję kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, my sobie trochę żartujemy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tak myślę, że możemy już porzucić pytania. Proszę o jakieś pomysły czy konkluzje, takie końcowe głosy, żebyśmy się zmieścili w czasie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję uprzejmie. Ja się zmieszczę w czasie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Skonsultowałem się przed posiedzeniem komisji z dyrektorami 2 instytucji z Gdańska, wiecie państwo którymi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W zasadzie ja już wiedziałem…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, ja już wiedziałem. Ja już wiedziałem, o czym będziecie mówić.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Może powinniście podzielić… Inaczej: ja podzielę. Niektóre sprawy my możemy załatwić, ale są sprawy, których nie możemy załatwić. Oczywiście możemy zaproponować ustawę, wyjść z taką inicjatywą, ale ja bym tego nie poszerzał. Ona powinna dotyczyć artystów baletowych, teatrów tańca. Nie poszerzałbym tego o inne specjalności. Ja rozumiem, że dęte instrumenty wymagają i siły, i zdrowia, klawiszowe też, szarpane podobnie. To wymaga sprawności, ale to jest sprawność na innym poziomie. W balecie pracuje się nie tylko rękoma, jak jest u lalkarzy, ale całym ciałem. Tu trzeba być sprawnym. I faktycznie, Panie Dyrektorze… Ja chętnie bym zobaczył kogoś w granicach 60–65 lat, kto dobrze tańczy. Ale bardzo trudno… O ile w innych zawodach można przesunąć kogoś do tylnych rzędów – no, nie trzeba grać pierwszych skrzypiec – o tyle w tańcu trudno kogoś starszego przesunąć, tak żeby go nie było widać. Tak więc jeżeli chodzi o zmiany ustawowe – bo ta wcześniejsza emerytura wymaga zmian ustawowych, to dotyczy ustawy o emeryturach i rentach – to my możemy spróbować to zrobić. Jeżeli jeszcze ministerstwo to poprze, jeżeli pani minister zadeklaruje, że to zrealizuje, to może to przejść jak burza, jeszcze w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jeżeli chodzi o szkolnictwo i to spłaszczenie płac, to my jesteśmy tutaj oczywiście bezradni. Jeżeli chodzi o szkolnictwo, ja bym jednak oczekiwał większej aktywności ze strony ministerstwa, bo to ministerstwo kultury ma szkoły artystyczne. Ja nawet chodziłem do takiej szkoły, akurat plastycznej. Można to robić różnie. Wydaje mi się, że akurat szkoła rzemiosł w Kazimierzu… To piękne miejsce, na konferencję najlepsze, bo, można powiedzieć, wszystkich ściągnie, jednak szkoła musi być w takiej miejscowości, w której są dobrzy nauczyciele. Kazimierz nie jest dobrym miejscem, to musi być w dużym mieście. I jak ministerstwo to zrobi? No, można próbować dołączyć klasy, które są przy szkołach… Mówię o szkołach plastycznych. Można rozważyć, czy tak się da. Można też pójść inną drogą. Przecież jest studium tańca w Teatrze Muzycznym im. Baduszkowej w Gdyni. Ono funkcjonuje, wydaje absolwentów. No, po prostu można iść także w tym kierunku. Tu muszą być jakieś pieniądze na rozpoczęcie, ale instytucja już jest. Najlepiej, jak się to robi w instytucji, która funkcjonuje, bo nie trzeba administracji zatrudniać itd. Oczywiście trzeba wtedy coś dodać, no ale w tym kierunku też można iść. Tutaj widzę dużą bezradność ze strony państwa, bo ja bym oczekiwał na propozycje, a tych propozycji rozwiązań nie ma ani ze strony państwa, ani ze strony ministerstwa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc podsuwam takie propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, stało się to, czego się spodziewałem już 30 lat temu, kiedy byłem na kursach zawodowych w Stanach Zjednoczonych czy w Institut für Kulturwissenschaft. Doszliśmy w pewnym momencie do ściany i trzeba się zdecydować, czy w rezultacie… To nie dotyczy ludzi polityki. Wszystko jedno, kto będzie zarządzał kulturą, to jest problem ponadpolityczny. Jeżeli ma istnieć kultura wysoka, jeżeli do tego ma jeszcze istnieć kultura muzyczna, nazwijmy to, w wymiarze rozrywkowym, to niestety to wszystko musi dużo więcej kosztować. Ja to wiem najlepiej, bo moje przedstawienie z tancerkami od 20 lat chodzi i zmieniło się już 5 ekip tancerek, dziewcząt. No, brałem je ze szkoły, bo teatru nie było stać na tancerki. To się okazało w rezultacie dobrym rozwiązaniem na poziomie tego teatru, ale 5 czy 6 ekip się zmieniło, a z tych dziewcząt, które przechodziły przez te moje przedstawienia, tancerką została tylko jedna. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Nie jest problemem to – pani minister wie o tym dobrze, tak jak każdy z nas – że tym 16 osobom, które pójdą teraz na emeryturę, a potem następnym 10, państwo te emerytury opłaci. My musimy zapytać, czy w związku z tym, że… czy informacja, że ten wiek emerytalny został określony, że jest to wiek niski, będzie zachętą do tego, żeby wstępować do szkół baletowych i pracować u nas, czyli w naszych teatrach. Bo przecież właściwie nie ma takiej możliwości, żeby teatr operowy, muzyczny czy rozrywkowy istniał bez tancerzy. To jest w ogóle wykluczone, no więc ten problem trzeba będzie rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeżeli idzie o szkołę, to ja zajrzę do dokumentów. Nie wiem, czy to było w tamtej kadencji… No, byłem wtedy w opozycji, ale pamiętam, że był projekt szkoły rzemiosł. To też jest kwestia, która naprawdę musi być rozwiązana w sensie zawodowym, ale równocześnie te osoby muszą wiedzieć, ile będą zarabiać pieniędzy. W tej chwili sytuacja… Doskonale rozumiem dyrektorów, bo sam byłem w tej sytuacji przez lata, zresztą cały czas jestem w pobliżu. Akustyk zawodowy, oświetleniowiec czy gość od animacji scenicznych – a teraz coraz więcej takich rzeczy się pojawia – zarabia i chce zarabiać dużo więcej niż aktorzy. Aktor czy nawet tancerz nie jest… I to musimy jakoś rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale jeżeli komisja spotyka się na miesiąc przed ostatnim posiedzeniem… Może przeniesiemy to do następnej kadencji parlamentu. Te problemy musimy rozwiązać, bo inaczej zostaniemy znowu w ogonie Europy. Trzeba będzie się zastanowić, gdzie można znaleźć środki. Ja nie prowadzę tu żadnej politycznej gry, ale widziałem, jak rozdziela się środki na sztukę wysoką, na sztukę średnią i na te wszystkie zjawiska, które są, że tak powiem, regionalne, na zjawiska typu odtwarzanie jakichś bitew itd. Trzeba sprawdzić, czy nie można zdobyć więcej pieniędzy na coś, co nazywamy tą wyższą sztuką. A jeżeli idzie o emeryturę, no to jest to kwestia…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…jak to zrobić po prostu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To trzeba po prostu zrobić, my musimy naprawdę… Bo dojdzie do sytuacji… Rozmawiałem niedawno z waszym szefem, byliśmy w Stanach.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jureczku…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kończę już.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Byliśmy w Stanach, byliśmy w… Tam po prostu to wszystko inaczej funkcjonuje. Sztuka wysoka jest droga, wymaga środków. Nie chcę za dużo opowiadać, ale w wielkich miastach na Zachodzie są duże pieniądze na sztukę wysoką. Na sztukę niższą, czyli na to, co nazywamy musicalem, sztuką wesołą czy rozrywką, też idą zupełnie inne kwoty. No, są też inne ceny biletów, jest inny sposób wydawania… To wszystko wiemy. Musimy w pewnym momencie zacząć o tym rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przysłuchiwałem się uważnie tym wypowiedziom i wydaje mi się, że słychać tu niestety echa tych dyskusji, które toczyliśmy przy okazji podziału administracyjnego w 1998 r. Ja akurat pracowałem w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy wchodziła ta reforma. Te obawy, które państwo wypowiedzieli, niestety już wtedy były sugerowane. Przede wszystkim teatry muzyczne obawiały się przejścia pod mecenat sejmików. Z całym szacunkiem do samorządu wojewódzkiego myślę, że to jest jednak sztuka wysoka, która wymaga szczególnego podejścia, nie tylko, powiedziałbym, czysto rachunkowego. Bo są dziedziny kultury, które przynoszą jakieś zyski, no ale jest też sztuka wysoka, która niestety po prostu kosztuje. I te obawy, przyznam szczerze, były wtedy wysuwane. Pani minister Wnuk-Nazarowa, która była ministrem kultury – jak wiadomo, osoba związana z kulturą – prywatnie sama przyznawała, że ma dużo wątpliwości. Rzeczywiście ten podział instytucji kultury, który wtedy został dokonany, nie we wszystkich aspektach zadziałał i była wtedy usilna walka o… Teatr Wielki i Opera Narodowa są pod panią minister, są w ministerstwie kultury i dziedzictwa, no ale wiele teatrów operowych już takiej, nazwijmy to, możliwości nie miało.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia. Przypominam sobie dokładnie dyskusję z 2008 r. przy okazji pierwszej reformy emerytalnej. No, przecież wtedy padały te słynne wypowiedzi – zresztą w celach publicystycznych tego używano – że artysta baletowy w wieku 65 lat… To było używane po prostu w celach publicystycznych. No, wtedy zlikwidowano te możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Notabene nam, dziennikarzom, też je zlikwidowano. Myśmy mieli próg 60 lat, jeśli chodzi o przejście na emeryturę, a podwyższono go do 65. W sumie wracamy do katalogu problemów – przynajmniej w takim ramowym ujęciu – które w przeszłości były sygnalizowane. Moim zdaniem nie ma dobrego…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, już kończę, ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Wyjścia poza radykalnymi działaniami, powiedziałbym, ustawowymi. Ale była już tutaj mowa o tym, że w tej kadencji niestety na to szans nie ma, po prostu ze względów proceduralnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Czelej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dosłownie dwa słowa. Chciałbym odnieść się do problemu, który państwo poruszyli à propos wynagrodzeń personelu pomocniczego, jeżeli mogę tak to nazwać. Ten problem dotyczy wielu działów gospodarki, od medycyny po wiele innych dziedzin, w których odczuwamy teraz brak specjalistów czy, nazwę to inaczej, fachowców.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">To wiąże się z dwoma procesami. Pierwszy proces to bardzo niskie bezrobocie, a drugi to – i bardzo słusznie – wyższe aspiracje naszej młodzieży, która chce kończyć studia, a nie iść do zawodówek czy kończyć takie kierunki jak… To są aspiracje rodziców, to są aspiracje młodych ludzi, którzy wolą informatykę i medycynę niż pielęgniarstwo. W medycynie, którą bardzo dobrze znam, przeżywaliśmy ten sam problem i on pozostał nierozwiązany. No, jesteśmy w trakcie przekształceń. Jedynym rozwiązaniem jest zaproponowanie tym ludziom wyższych wynagrodzeń, tak aby w zamian za niższy prestiż zawodu mieli oni ekwiwalent w postaci wynagrodzeń. Dopiero to byłoby w stanie te procesy zrównoważyć. Nie ma innego sposobu na rozwiązanie tych problemów, niezależnie od tego, kto będzie w następnej kadencji rządził.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja od razu odniosę się do tego wzrostu prestiżu zawodowego, o którym pan senator powiedział, dlatego że jestem po takiej dużej dyskusji na tematy oświatowe, na temat struktury oświaty, na temat tego, jak to wszystko wygląda. Otóż cały nasz system edukacyjny w tej chwili jest niekoniecznie spójny z tym, co zaczyna się dziać w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tutaj przechodzę… Bo mam trochę inną opinię. Uważam, że to się bardzo zmienia, że w tej chwili bardzo się liczą kwalifikacje, konkretna wiedza i umiejętności, konkretny zawód. Coraz częściej młodzi ludzie tego szukają, tak uważam.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest ogromna zmiana. Jak mówimy o prestiżu, to może prestiż krawca czy perukarza nie wrócił, ale… To znaczy o prestiżu krawca na pewno możemy mówić, w przypadku perukarza może niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale jeśli mówimy… Widzimy w tej chwili fantastycznych kucharzy. No, widzimy, że jednak ogromna zmiana w ciągu ostatnich dziesięcioleci w społeczeństwie nastąpiła. Wydaje mi się, że stan społeczeństwa w tej chwili jest taki, że bardziej potrzebujemy ludzi pożytecznych niż świetnie wykształconych. Tak bym powiedziała, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz jest takie pytanie… Oczywiście można powiedzieć: ministerstwo powinno coś zrobić, może ministerstwo edukacji coś zrobi. Zawsze się zastanawiałam, dlaczego jest tak dobrze – niezależnie od tego, jak byśmy narzekali – jeśli chodzi o szkolnictwo muzyczne w naszym kraju, a dlaczego jest tak źle ze szkolnictwem baletowym. No, tu tego nie ma, gdzieś jest jakaś luka. Przypominam, że państwo patrzą na to trochę inaczej. Ja patrzę na to z punktu widzenia mojej wnuczki. W tej chwili nauka tańca dla dziecka jest całkowicie sprywatyzowana. Są jacyś nauczyciele, nie zawsze fachowi, którzy mają… Niektóre teatry operowe, np. Opera Wrocławska, organizują jakieś zajęcia, ale tego jest za mało w porównaniu do potrzeb. Zastanawiałam się kiedyś nad tym, czy nie wrzucić takich klas do szkół muzycznych, bo przecież baletnica też musi mieć jakieś wykształcenie muzyczne. Być może coś takiego dałoby się zrobić, może to byłby jakiś pomysł.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na te inne zawody nie mam pomysłu niestety. Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest tworzenie prestiżowych, naprawdę prestiżowych szkół, do których bardzo trudno się dostać, szkół uczących zawodu. I to jest, wydaje mi się, okazja do popisu dla ministerstwa właśnie. Można stworzyć taką szkołę, potem ją wyposażyć. To żadna złośliwość, ale zamiast dawać różnym stowarzyszeniom wille, można by przeznaczyć jakiś pałacyk na taką szkołę z internatem i tam po prostu rozpocząć nauczanie pod patronatem ministerstwa. Może taki pomysł?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o te emerytury pomostowe, to się poskarżę, bo dokładnie tak, jak pani minister… Po prostu myśmy… To w ogóle nie trafiło do naszej komisji. Ja otrzymałam telefon… To było w Sejmie, a zaraz potem, jakoś w poniedziałek czy wtorek, przyszło już do Senatu. Ja otrzymałam telefon z Sejmu, od koleżanki, dowiedziałam się o tych emeryturach pomostowych, ale nie byliśmy już w stanie nic zrobić. Komisja kultury nawet nie widziała tego projektu na oczy, bo to poszło od razu do komisji, która się zajmuje emeryturami. I tak to się stało.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale bardzo dziękuję za tę deklarację. Ta deklaracja – i dobrze, że ona jest pozapolityczna – świadczy, że jesteśmy w stanie to w miarę szybko przygotować, może właśnie poprzez Senat. To jest ta dobra informacja. Nie wiem, czy się uda… Chyba się nie uda w tej kadencji, z różnych powodów – no, mamy jeszcze tylko jedno czy dwa posiedzenia – ale myślę, że możemy przynajmniej próbować nad tym pracować, możemy poprosić panią minister o przygotowanie jakichś podstawowych rzeczy. My możemy to później legislacyjnie pociągnąć. Na pewno to będzie lepszy projekt niż te wszystkie tzw. poselskie projekty, które od czasu do czasu wchodzą i… Bo pomimo tego, że to będzie projekt senacki, to jednak zostanie on zrobiony przez senatorów w porozumieniu z ministerstwem. To nie będzie projekt grupy, garstki posłów czy senatorów, którzy wpadną na jakiś pomysł i każą się takim pomysłem zajmować za 5 minut. Tak że tak to wszystko wygląda. Ja myślę, że w tej sprawie… Taki optymistyczny wniosek płynie z tego wszystkiego, że spróbujemy to zrobić. Naprawdę dziękuję pani minister za tę deklarację, bo to jest akurat taka sprawa, że… A, i całkowicie się zgadzam, że jak drzwi są już lekko uchylone, no to będzie nam łatwiej z tym sobie poradzić. Mówię o tym, że resort kultury nie zawsze ma taką siłę przebicia, jak by chciał. I to tyle ode mnie. Będziemy powoli zamykać.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani dyrektor Wołek chciałaby coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">Szybciutko, żeby nie przedłużać. Chciałabym tylko panu marszałkowi odpowiedzieć, że nasza Konferencja Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych, kiedy dyskutowaliśmy o szkołach rzemiosła czy o kursach rzemiosła, podjęła… I to był jeden z naszych projektów. My uważamy, że to powinno być w takim miejscu, gdzie są pracownie, bo wiadomo, że tam są fachowcy. Rozważaliśmy to i rozmawialiśmy z dyrektorem Gasikiem z Teatru Muzycznego w Gdyni, bo tam są te wszystkie pracownie. Ewentualnie będzie to inne duże miasto, gdzie są teatry, gdzie resztki tych pracowni zostały.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">Koledzy rozmawiali również z dyrektorami szkół baletowych. Jeżeli absolwenci będą posiadali również… Jeżeli kończąc szkołę, będą mieli oni umiejętności pedagogiczne… Nie chodzi o certyfikaty, tylko o te świadectwa pedagogiczne…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">…uprawnienia, tak. Uprawnienia pedagogiczne to jest to, o czym pani przewodnicząca powiedziała – tego brakuje. Oni będą mogli uczyć, ale muszą mieć te uprawnienia, kończąc szkołę.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorTeatruMuzycznegowToruniuAnnaWolek">A oprócz tego przywrócenie tego wieku emerytalnego spowoduje z całą pewnością to, że będzie większe zainteresowanie szkołami baletowymi wśród dzieci, wśród dziewczynek i chłopców. To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, jedno zdanie na koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Ja chciałabym tylko zadeklarować… Jak mówiłam, poprawka do tej ustawy pomostowej, która jeszcze nie jest uchwalona przez Sejm, jest gotowa. Ja ją mogę pani przewodniczącej nawet w tej chwili przekazać.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ona już poszła…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Ja wiem i dlatego nie robię tego, ale to jest gotowe. No, oczywiście Senat może mieć własną koncepcję, nieco inną niż nasza. To jest oczywiste, ale gdyby państwo chcieli się nad tym pochylić, w każdej chwili bylibyśmy gotowi te materiały przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Miejmy nadzieję, że to się dobrze skończy, zwłaszcza dla baletu polskiego. Serdecznie zapraszam do nas, do komisji kultury, na kolejne spotkania. Bardzo dziękuję pani minister, państwu, pani…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję senatorom.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">…Do szkół baletowych był tłum.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a5d27ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (82.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (82.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy Żydowskich Krzysztof Filcek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Archeologii Pradziejów i Średniowiecza Europy w Instytucie Archeologii na Wydziale Nauk Historycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Przemysław Urbańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy na Wydziale Archeologii na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Marcin Danielewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Pracowni Badań Historycznych i Archeologicznych „Pomost” Marcin Michalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Głównej Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków Olgierd Jakubowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Lubiniecka-Janczylik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..75bd832 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,824 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poinformować, że to jest… Dzisiaj mieliśmy już posiedzenie poświęcone teatrom muzycznym i operowym w Polsce. Teraz przystępujemy do części, w której będziemy rozpatrywać przede wszystkim 3 ustawy. Na końcu wyrazimy opinię komisji w sprawie organizacji w Senacie wystawy poświęconej Jadwidze Zamoyskiej. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ten czwarty punkt będzie brzmiał w tej chwili inaczej, ponieważ pani senator Jadwiga Rotnicka zobowiązała się… przejęła sprawę i zgłosiła wniosek, czyli wszystkie warunki formalne zostały spełnione. Ten punkt czwarty będzie się nazywał: opinia komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – Portret kobiety skutecznej”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli nie usłyszę żadnych uwag, to uznam, że porządek dzisiejszego spotkania został przyjęty. Chciałabym…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…O tej wystawie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest proste.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja wiem, że to jest proste, ale ja mam zwyczaj zaczyniania od trudniejszych rzeczy. Powiem tak: jeżelibyśmy sprawy tej wystawy nie zdążyli dzisiaj przeprowadzić, to nic strasznego się chyba nie stanie, jeszcze się spotkamy, a te ustawy są po prostu bardzo pilne.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Uznaję porządek za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powitać serdecznie wszystkich gości. Witam pana ministra Jarosława Sellina z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pana Jakuba Wiśniewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Witam też panią Jolantę Miśkowiec, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci. Witam serdecznie panią Dorotę Lubiniecką-Janczylik, radcę prawnego z tego departamentu. Witam pana Marcina Komosę, zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, i panią Agatę Bruździak…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Nie ma jej w pracy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nieobecna. Przepraszam. Pani Agata Bruździak, specjalistka w departamencie, jest nieobecna, ale ministerstwo i tak jest licznie reprezentowane na dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie pana prof. Andrzeja Michałowskiego ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, prezesa zarządu głównego stowarzyszenia. Witam pana prof. Przemysława Urbańczyka z Instytutu Archeologii UKSW. Czy jest? Jest pan profesor. Witam pana Olgierda Jakubowskiego ze Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Witam pana dra Wojciecha Brzezińskiego, Państwowe Muzeum Archeologiczne w Warszawie, pana dyrektora. Witam pana serdecznie. Witam pana prof. Marcina Danielewskiego z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Witam pana. Witam pana dra Marcina Michalskiego z pracowni „Pomost”, archeologa. Dzień dobry. Witam pana Jacka Wielgusa, prezesa zarządu Polskiego Związku Eksploratorów. Dzień dobry. Witam panią Elizę Panek, Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie, wiceprzewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry. Właśnie pani weszła. Jest pani sama? Czy pan Krzysztof Filcek…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Jestem.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pan. Witam serdecznie. Członek Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy Żydowskich. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest z nami też pan Maciej Telec, nasz główny legislator. Witam serdecznie. Witam też oczywiście wszystkich senatorów oraz osoby, które oglądają nas w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałam zapytać, czy na sali znajdują się…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O, przepraszam. Witam też pana posła. Zapomniałabym. Przepraszam bardzo. Witam pana posła Jarosława Sachajkę, który występuje w imieniu autorów ustawy, o której będziemy dzisiaj dyskutować.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ mamy mało czasu, a zapewne sporo osób będzie chciało zabrać głos, na początek oddam głos panu posłowi z prośbą o krótkie przedstawienie ustawy, bo materię sprawy już znamy. Dostaliśmy wiele listów na skrzynki na ten temat. Senatorowie te wszystkie materiały otrzymali i zapoznali się z przedmiotem sprawy. Tak że, jeśli można, proszę, Panie Pośle, o zwięzłe przedstawienie, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wszyscy Przybyli Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponowane rozwiązania to rozwiązania techniczne, które umożliwiają organom ochrony zabytków lepszą kontrolę nad prowadzonymi amatorskimi poszukiwaniami zabytków i efektami tych poszukiwań. Rezygnuje się z biurokratycznej procedury administracyjnej na rzecz zgłoszenia w formie elektronicznej poszukiwań poza obszarami, które ustawowo będą już wyłączone z możliwości prowadzenia poszukiwań. Zależy nam na tym, aby nasz system ochrony zabytków miał, że tak powiem, większą wiedzę o prowadzonych poszukiwaniach i pozyskiwanych w ten sposób zabytkach ruchomych, w tym również zabytkach archeologicznych. Obecnie ta wiedza jest znikoma. Tylko niewielka liczba poszukiwań jest rejestrowana w formie pozwoleń administracyjnych. Nie prowadzi się żadnego rejestru znalezisk, przez co z odkryć dokonanych przez amatorów nie korzystają naukowcy i państwo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Zapisy ustawy nie są rewolucją. Określają to, co do tej pory konserwatorzy zawierali w wydawanych decyzjach. Na te decyzje czeka się obecnie nawet do 11 miesięcy, przez co niewiele osób decyduje się na złożenie wniosku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa określa wprost, gdzie nie można prowadzić poszukiwań. Wyłącza się z poszukiwań takie obszary jak zabytki wpisane do rejestru lub ujęte w ewidencji zabytków, zabytki uznane za pomniki historii, parki kulturowe, zabytki objęte ochroną na podstawie Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturowego i naturalnego, zabytki, którym przyznano znak dziedzictwa europejskiego, cmentarze, dawne cmentarze, mogiły, groby wojenne oraz miejsca kaźni.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa określa, o jakich znaleziskach i w jakim terminie ma poinformować poszukiwacz, a także w jakich sytuacjach jest obowiązany przerwać poszukiwania. Poszukiwacz powinien niezwłocznie zawiadomić konserwatora zabytków o przypadku odkrycia zabytków archeologicznych lub Policję o przypadku znalezienia szczątków ludzkich czy niewybuchów i substancji niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa określa informacje, jakie musi zawierać zgłoszenie poszukiwań, czyli to, co do tej pory chcący poszukiwać musiał przygotować w formie dokumentacji papierowej. Ustawa po raz pierwszy określa też termin, w jakim konserwator zabytków jest obowiązany dokonać określonych czynności, przyjmując zawiadomienie. Ustawa wbrew pozorom nie liberalizuje przepisów, tylko je doprecyzowuje. To pokrótce.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłe przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos głównemu legislatorowi w Kancelarii Senatu. Bardzo proszę, pan mecenas. Opinia naszego biura do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie było zbyt dużo czasu na pogłębioną analizę tej ustawy ze względu na bardzo szeroki porządek obrad najbliższego posiedzenia Senatu. To jest dosyć istotna zmiana, mimo że krótka. Zwrócę uwagę tylko na 4 kwestie, które wydają się w tej ustawie kontrowersyjne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 33a ust. 1. Jest to przepis, który nakłada na każdego, kto w wyniku poszukiwań znalazł albo pozyskał przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem, obowiązek zabezpieczenia tego przedmiotu i oznakowania miejsca jego znalezienia oraz zawiadomienia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nasze wątpliwości budzi określenie „zabezpieczyć zabytek”. Jest to bardzo szerokie pojęcie, a cecha tego pojęcia jest o tyle istotna, że niezabezpieczenie czy też niewłaściwe zabezpieczenie będzie skutkowało popełnieniem wykroczenia i grzywną. W związku z tym to określenie powinno być doprecyzowane jako przesłanka odpowiedzialności karnej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w art. 32 w ust. 1 w pkcie 2 ustawy o ochronie zabytków mówi się np. o zabezpieczeniu zabytku przy użyciu dostępnych środków, czyli jakoś się to pojęcie doprecyzowuje.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy relacji między nowelą a ustawą o rzeczach znalezionych. Ta uwaga dotyczy tylko jednego aspektu tej relacji, w tym wypadku art. 33a ust. 1 ustawy o ochronie zabytków, który nakazuje każdemu, kto w wyniku poszukiwań znalazł albo pozyskał przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem archeologicznym lub innym, niezwłocznie zawiadomić o tym właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. A art. 5 ustawy o rzeczach znalezionych stanowi, że ten, kto znalazł rzecz o wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, powinien tę rzecz oddać niezwłocznie właściwemu staroście i to starosta zawiadomi o tym właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Te 2 przepisy nakazują osobie, która znalazła, jak się może okazać, jeden przedmiot, dwa różne zachowania. To jest tylko jeden aspekt zbiegu tej noweli z ustawą o rzeczach znalezionych. Takich aspektów może być więcej, ponieważ ustawa o rzeczach znalezionych wyłącza swoje zastosowanie do zabytków archeologicznych. W tym wypadku mówimy o szerszym katalogu zabytków, więc tu może być praktyczny problem, szerszy niż ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Trzecia uwaga dotyczy instytucji nagrody albo dyplomu za odkrycie zabytku. Ta regulacja w ustawie jest bardzo szczupła. Ustawa w zasadzie ogranicza się tylko do określenia, że osobom, które odkryły w czasie prowadzenia robót budowlanych albo ziemnych zabytek archeologiczny, przysługuje nagroda pieniężna albo dyplom. Nagroda może być bardzo wysoka, bo może wynosić do trzydziestokrotności najniższego albo średniego wynagrodzenia. Już nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Średniego.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Średniego. Nagrodę przyznaje się, gdy zabytek archeologiczny posiada szczególną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. W pozostałych przypadkach przyznaje się dyplom. I to tyle. Nie wiadomo, kto decyduje o tym, jaką wartość ma zabytek. Nie przewidziano również żadnych kryteriów, od spełnienia których uzależnia się przyznanie nagrody i jej wysokość. Cała ta materia została przekazana do aktu wykonawczego, a jest to niewątpliwie materia takiej rangi, że powinna być regulowana w ustawie. To, że do tej pory było to w akcie wykonawczym, nie jest argumentem za tym, że jest to dobra technika legislacyjna. Budzi to wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i szeregiem zasad, które wynikają z tej zasady demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ostatnia uwaga dotyczy art. 36b ust. 1 ustawy dodawanego do noweli w kontekście dotychczasowej regulacji. Obecnie poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzeń elektronicznych lub technicznych oraz sprzętu do nurkowania wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po wejściu w życie noweli będzie to wymagało zgłoszenia do konserwatora, przy czym nie ma już mowy o sprzęcie do nurkowania, więc pojawia się tutaj pytanie: skoro racjonalny ustawodawca wyodrębnił wcześniej taką kategorię jak poszukiwanie zabytków przy użyciu tego sprzętu i wymagał na to zezwolenia, a teraz w ogóle nie reguluje się tej kwestii, to w jakiej sytuacji prawnej będą eksploratorzy, którzy będą nurkowali w celu znalezienia takich zabytków? Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nurkowie będą mieli chyba jeszcze jeden problem – jak oznaczyć miejsce znaleziska. To też jest chyba jakiś problem dla nurków.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poproszę o opinię ministerstwo kultury. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Do całości ustawy?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do całości ustawy. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak jak sygnalizowałem w komisji sejmowej i w czasie debaty plenarnej, po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy nowelizującej ustawę o ochronie zabytków stanowisko mojego resortu jest życzliwe wobec tego projektu. Jest tu parę argumentów.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Przede wszystkim mamy do czynienia z realnym zjawiskiem społecznym, które po prostu istnieje. Można udawać, że nie istnieje, ale ono po prostu istnieje. Mianowicie pod koniec lat osiemdziesiątych pojawili się pasjonaci, którzy ze sprzętem elektronicznym poszukują skarbów. Tak to się w największym skrócie nazywa. Poszukują zabytków. Mają taką pasję i wychodzą w teren z tym sprzętem. To zjawisko bardzo narosło w latach dziewięćdziesiątych i, moim zdaniem, się nie zmniejsza. Wręcz przeciwnie, zwiększa się. Co do tego, ile osób taką pasję realizuje, istnieje spór. Sami zainteresowani, czyli ludzie zorganizowani w różnych stowarzyszeniach eksploratorskich, twierdzą, że jest to 200–250 tysięcy osób. Jak pytam o to w resorcie, w naszych wyspecjalizowanych departamentach, to słyszę, że jest to raczej ok. 100 tysięcy osób, a ze strony środowisk naukowych, które też obserwują to zjawisko, słyszę, że to jest od 25 do 30 tysięcy osób. Nie wiem, jaka jest prawda, ale znam jedną cyfrę, która jest prawdziwa. W ostatnich latach do wojewódzkich konserwatorów zabytków z chęcią prowadzenia tego typu poszukiwań i uzyskania zgody na tego typu poszukiwania zwraca się ok. 1 tysiąca osób rocznie, co oznacza, że pozostałe… Biorąc pod uwagę tę najmniejszą liczbę, 30 tysięcy osób, możemy założyć, że pozostałe 29 tysięcy osób zrezygnowało z realizowania tej pasji w danym roku albo, co jest, moim zdaniem, bliższe prawdy, wychodzi w teren bez uzyskania pozwoleń, bo na tego typu pozwolenia czeka się często bardzo długo, wiele miesięcy. To jest dosyć skomplikowana procedura, a wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są obciążone wieloma innymi zadaniami i niekoniecznie traktują rozpatrywanie tych wniosków jako rzecz priorytetową.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Konkludując ten wątek, powiem tak. Wydaje nam się, że… Z pełnym zrozumieniem czytając różne opinie, których jest dużo – mam je tutaj wszystkie, są to opinie ze środowiska muzealników, archeologów, naukowców zaniepokojonych projektem, opinie mówiące tym, że dziedzictwo może doznać uszczerbku albo może być wyrządzona jakaś krzywda dziedzictwu archeologicznemu w Polsce – stawiam tezę, że dzisiaj to dziedzictwo archeologiczne, w świetle obecnie obowiązujących przepisów, jest zagrożone, ponieważ prawdopodobnie wiele tysięcy osób chodzi poszukiwać na dziko.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Walorem ustawy jest to, że za jakiś czas… Zwracam uwagę na to, o czym nie wspomniał pan poseł. Vacatio legis ustawy jest długie. Ta nowelizacja ma wejść w życie w maju przyszłego roku ze względu na to, że do tego czasu powinny odbyć się prace nad stworzeniem aplikacji, której można by było używać, która będzie efektywna i skuteczna. I to wymaga pewnego czasu. Walorem ustawy jest to, że każdy, kto wychodzi w teren i chce mieć poczucie, że robi to legalnie, kto wychodzi z tej szarej strefy, właściwie ze strefy łamania prawa, bo po prostu nie chce łamać prawa… Każdy, wychodząc w teren, będzie miał możliwość natychmiast uruchomić aplikację i poprzez tę aplikację informować wojewódzkiego konserwatora zabytków, że jest w terenie i gdzie dokładnie jest. Wojewódzki konserwator zabytków, krótko mówiąc, będzie miał możliwość śledzenia efektów tego typu poszukiwań.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W nowelizacji zapisana jest reguła, że zaraz po odnalezieniu czegoś, co może się wydawać cenne z punktu widzenia zasobu historycznego czy archeologicznego, poszukiwacz ma obowiązek sfotografowania obiektu i wysłania zdjęcia do wojewódzkiego konserwatora zabytków, żeby ten szybko ocenił, co znaleziono, i sprawdził, czy nie należy przerwać prac, bo np. natrafiono na jakieś istotne miejsce, które może być ważne z punktu widzenia dziedzictwa historycznego czy archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Drugim walorem ustawy jest to, że bardzo wyraźnie wylistowujemy coś, czego dzisiaj pasjonaci wychodzący w teren w takiej skali, jak podkreślałem… Dzisiaj nie mają oni wyraźnie zapisanego, gdzie nie wolno poszukiwać. W tym projekcie bardzo precyzyjnie to wylistowujemy. Pan poseł sprawozdawca o tym wspomniał, ale ja to jeszcze przypomnę. Nie wolno wchodzić na teren…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister użył liczby mnogiej?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Proszę? Nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydawało mi się, że pan minister… Tak? Nie pomyliłam się? To jest, rozumiem, projekt poselski.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To jest projekt poselski.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy on powstawał w ministerstwie kultury?</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie. To jest projekt poselski. Ja mówię…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ja mówię o tym, co usłyszałem od posła sprawozdawcy. Tutaj są wylistowane tereny, gdzie wchodzić nie wolno, a więc: tereny będące zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i obszary w odległości mniejszej – to zmieniono w Sejmie – niż 10 m od nich; tereny będące zabytkami uznanymi za pomnik historii; tereny będące parkami kulturowymi; tereny objęte ochroną na podstawie Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego, przyjętej w Paryżu w 1972 r., i ich strefy buforowe; tereny, którym przyznano Znak Dziedzictwa Europejskiego, o którym mowa w decyzji Parlamentu Europejskiego z 2011 r. I bardzo ważny punkt: nie wolno wchodzić na tereny cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych oraz miejsc kaźni. I w stosunku do pierwotnego projektu poselskiego… Dokładnie ten zapis tak zakończyliśmy. W pierwotnym projekcie poselskim było napisane, że tych wszystkich miejsc… był zapis o cmentarzach, mogiłach, grobach wojennych, miejscach kaźni ujętych we właściwych rejestrach, posiadających widoczną formę, umieszczone symbole lub oznaczenia wskazujące na ich charakter. Poprosiliśmy tutaj o zmianę i to zostało w Sejmie przyjęte, dlatego że bardzo często mamy do czynienia z sytuacją… Ze względu na naszą trudną historię bardzo wiele cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych czy miejsc kaźni nie występuje w żadnych rejestrach, nie posiada dzisiaj widocznej formy, nie ma umieszczonych symboli, ale z historycznych przekazów wiemy, że takie miejsca są. I trzeba ostrożnie sprawdzać, w jaki teren się wchodzi, czy przypadkiem nie wchodzi się na taki teren. Rozumiem obecność przedstawicieli Gminy Wyznaniowej Żydowskiej. Są tu oni prawdopodobnie z tego właśnie powodu, że taki zapis znalazł się w tej ustawie. Podzielam tę obawę, że gdybyśmy określili, że nie wolno wchodzić tylko na tereny wyraźnie zaznaczone, gdzie są wyraźne symbole, mielibyśmy poważny problem, zwłaszcza z cmentarzami, które nie są już tak zaopiekowane jak przed laty, kiedy np. w Polsce żyła wielka społeczność żydowska, kiedy na ziemiach zachodnich czy północnych żyła wielka społeczność protestancka i ewangelicka. Dzisiaj tych społeczności już nie ma i tej opieki też bardzo często nie ma. I te miejsca nie są tak oznaczone i zaopiekowane, jak powinny być. I wreszcie ostatnia strefa, do której absolutnie nie wolno wchodzić. Mówię oczywiście o pomnikach zagłady i ich strefach ochronnych.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o nagrody – rzeczywiście było na ten temat dużo sporów i dyskusji – to wydaje mi się, że właściwe byłoby, żeby w oparciu o oceny specjalistów, których mamy w ministerstwie, dotyczące tego, co jest wartościowe, co nie jest wartościowe, a także okoliczności odnalezienia konkretnego, mówię w cudzysłowie, skarbu… żeby na podstawie takich opinii minister miał prawo decydować, czy należy się nagroda pieniężna, czy należy się tylko dyplom, czy nie należy się nic, bo i taką decyzję będzie mógł podjąć, biorąc pod uwagę jakieś okoliczności odkrycia danego obiektu, czasami np. wątpliwe. Wydaje mi się, że taka elastyczność powinna być zachowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz bardzo szybko, prosząc o zwięzłość, oddam głos stronie społecznej i poproszę o opinie. Jeśli panowie profesorowie pozwolą, to poproszę, żeby na razie nie wszyscy… Zobaczymy, czy się zmieścimy, ale prosiłabym, żeby przedstawić… Zaczniemy od państwa, od środowiska archeologów, którzy się do nas zwrócili, rozesłali pisma do różnych osób zainteresowanych. Od państwa chciałabym zacząć. Później gmina wyznaniowa i odpowiedź pana wnioskodawcy. Ewentualnie pan minister się odniesie, jak będzie chciał. Ja też będę miała przynajmniej jedno pytanie do pana ministra, bo musimy to zakończyć wnioskiem. Jeszcze raz przypomnę – o tym mówił pan mecenas – że myśmy dostali projekt dosłownie parę dni temu i czekaliśmy na opinię legislatorów. Te projekty poselskie mają może dla niektórych swoje plusy, tzn. na pewno dla wnioskodawców, ale dla całego procesu legislacyjnego są po prostu fatalne. Są to tak naprawdę projekty niszczące prawo w Polsce – mówię to zupełnie odpowiedzialnie – ponieważ nie mamy odpowiedniego czasu na to, żeby na spokojnie zająć się pewnymi problemami.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos… Może panowie sami… Pan profesor. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Proszę się…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Przemysław Urbańczyk, Instytut Archeologii UKSW i PAN.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Ja już kilkadziesiąt lat obserwuję polską archeologię i po raz pierwszy zdarzyło się, że wszyscy archeolodzy murem stanęli przeciw czemuś, co jest, według nas, oczywistym zagrożeniem dziedzictwa archeologicznego, a więc narodowego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham przedstawiciela ministerstwa, w którego gestii jest ochrona dziedzictwa narodowego i który uważa, tak jak pan poseł sprawozdawca, że ta nowelizacja zwiększy ochronę dziedzictwa archeologicznego. Jest to pustosłowie. Jest dokładnie odwrotnie. Ta nowelizacja stanowi niezwykłe zagrożenie dla dziedzictwa archeologicznego. A dlaczego? Zacznijmy od tego… Tutaj to powtarzane… Są pasjonaci, amatorzy archeolodzy, których z jakiegoś powodu mielibyśmy uwolnić spod rygorów, które obowiązują zawodowych badaczy, nas, archeologów. My musimy spełniać niezwykle rygorystyczne kryteria. Dyplom, 12 miesięcy praktyki, pisemny wniosek do konserwatora, potem sprawozdanie, dokumentacja, zabezpieczenie, zmagazynowanie, opracowanie, opublikowanie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#Gloszsali">I konserwacja.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">I konserwacja zabytków. To jest działalność naukowa, to jest działanie na rzecz dziedzictwa narodowego, a nie wydłubywanie zabytków, bo ktoś ma taką pasję. Czy komuś przyszło do głowy, żebyśmy w ten sposób promowali amatorów lekarzy czy amatorów sędziów? To jest po prostu…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Akurat z sędziami trochę tak jest, ale…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">No ale są tacy, którzy nie mają żadnego dyplomu, tylko budzą się rano, kupują sobie k.k. albo stetoskop i mówią, że mają taką pasję? Wyobraźmy sobie, że oni mówią „od dzisiaj będę leczył” albo „od dzisiaj będę sądził” i stosowne ministerstwo się do tego przychyla. Zadziwiające, doprawdy.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Tam jest szereg kruczków. Rozumiem, że, jak powiedział przedstawiciel biura legislacji, było na to mało czasu. Tak jest z propozycjami poselskimi. Wiemy, o co tutaj chodzi, o to, żeby tego czasu było bardzo mało. Nasi prawnicy dokładnie to przeanalizowali. Albo odpowiemy w konkretnych sprawach, albo złożymy stosowne informacje o tym, w jaki sposób ta nowelizacja jest sprzeczna z konstytucją, z innymi ustawami i z podpisanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Szereg rzeczy jest tutaj zadziwiających. Prawda? Za długo trwa zgłaszanie. Ja jako profesor muszę cierpliwie czekać aż konserwator wojewódzki wyda mi zgodę, przy czym my staramy się w ogóle nie naruszać dziedzictwa, tak żeby je zabezpieczyć dla przyszłych pokoleń. A pan X zbudzi się rano i będzie miał aplikację. Naciśnie guzik, pójdzie w teren i zacznie sobie wydłubywać zabytki, nie mając pojęcia, co tam będzie. I ta pseudoochrona znanych stanowisk, znanych cmentarzy… Ale skądś się biorą na bazarku na Kole, na rynkach staroci nieśmiertelniki i guziki wojskowe. One są z nieoznaczonych grobów, których jest przecież mnóstwo. Tu nie ma żadnej gwarancji. Taki detektorysta słyszy „bip” i wie, że jest metal. Wykupuje i dopiero wtedy patrzy, co to mogło być, czy to był grób, czy to nie był grób. Tutaj te skarby… Ja bardzo lubię określenie „poszukiwanie skarbów”. Właśnie w tym jest problem. My, archeolodzy, nie poszukujemy skarbów. My poszukujemy świadectw przeszłości. My staramy się je zbadać, zabezpieczyć i zadbać o to, żeby one były chronione, gdy tymczasem Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera nowelizację, która ułatwi ludziom, którzy… Przepraszam za mocne słowo. Dla mnie to są rabusie dziedzictwa archeologicznego.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Mówi się tutaj o nagrodzie zależnej od wartości znalezionego zabytku, naukowej wartości. Przedmiot wydłubany przez amatora nie ma żadnej naukowej wartości, nawet jeżeli jest to miecz z czasów Mieszka I. On może sobie ładnie wyglądać w gablocie, ale jego naukowa wartość zostaje ostatecznie zaprzepaszczona. I śladami takiej działalności są tylko dołki wykopane saperkami, w których coś było, ale to coś zostało wyjęte z kontekstu. Dla nas najważniejszy jest kontekst. Nas nie interesuje, czy to jest złota moneta, czy to jest kawałek żelaznej siekiery. Nas interesuje cały zespół. Ci ludzie nie mają żadnego przygotowania, żadnych podstaw wiedzy, ale mają pasję. Oni są amatorami, więc z jakiegoś powodu trzeba im pomóc. Jeszcze raz pytam: dlaczego nie pomaga się lekarzom amatorom?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">No i są tutaj takie rozwiązania, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków będą musieli ocenić znalezione zabytki, będą musieli obejrzeć i zabezpieczyć stanowisko. Skąd będą do tego kadry? Tam jest po jednym archeologu. Archeolodzy już są zawaleni robotą i dlatego tyle czasu czeka się na te pozwolenia.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Pieniądze? Robiliśmy symulację. Potrzebnych byłoby kilkaset milionów złotych na nagrody, które właściwie są obowiązkowe. Prawda? Bo dyplom będzie, jeżeli będzie coś nie za bardzo interesującego.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">I jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Mianowicie te nagrody, bardzo wysokie, jak pan zaznaczył, sprawią, że u wojewódzkich konserwatorów zabytków pojawią się zabytki wyciągnięte nie wiadomo skąd.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#Gloszsali">Z szuflad.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Z szuflad? Żeby tylko z szuflad. Niestety obawiam się, że zacznie się przemyt zabytków z zagranicy, szczególnie z Ukrainy, który już miał miejsce – my to widzimy – ale w bardzo ograniczonym zakresie. Po pierwsze, Polska stanie się paserem Europy, jeżeli chodzi o zabytki archeologiczne. Po drugie, zostaną zmienione nasze pradzieje, bo ludzie powiedzą „ja to znalazłem pod Toruniem”. I to wejdzie do obiegu naukowego, i trzeba będzie zmienić nasze pradzieje, bo pojawią się przedziwne zabytki. Prawda? Nagle pojawi się kolekcja amfor starogreckich, czarnofigurowych – no, dlaczego nie? – czy innych wspaniałych zabytków metalowych. Ponadto tam trzeba mieć tylko paszport, nie jest powiedziane, że polski. Staniemy się Eldoradem dla amatorów, pseudoarcheologów z innych części świata.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Jest to niezwykle niebezpieczna nowelizacja. Przy czym od razu mówię, że nie jest tak, że my w czambuł wszystko potępiamy i nie mamy żadnego pomysłu. Pod kierownictwem poprzedniej generalnej konserwator zabytków, pani prof. Gawin, która powołała Radę Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, przez 5 lat przygotowywaliśmy projekt nowej ustawy. Z jakiegoś powodu on utknął, nie wiem, czy w ministerstwie, czy w Sejmie. Tam była uwzględniona kwestia sposobu traktowania poszukiwań, tego, jak prowadzić wykopaliska. Staraliśmy się to wszystko ująć w sposób cywilizowany i zgodny z aktualnymi standardami. I tutaj nagle wjeżdża poselski projekt zmiany poprzedniej ustawy. Zamiast wprowadzić nową ustawę, gdzie byłyby nowoczesne rozwiązania, wprowadza się na chybcika coś takiego, żeby ten amator, który obudzi się w sobotę rano… On patrzy na swój wykrywacz, wysyła zgłoszenie i hulaj dusza. To jest niezwykłe. Pomijam fakt, że takiej mobilnej aplikacji, która by śledziła jego ruchy, na razie nie ma nigdzie na świecie. Ile będzie kosztowało jej zrobienie i kiedy to będzie zrobione? Do tego czasu oni będą mogli sobie chodzić.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Proszę państwa, my naprawdę jesteśmy szczerze zadziwieni. Nie tylko zmieszani, ale także zażenowani tym, że można zgłosić taki projekt i że ten projekt znajdzie poparcie w ministerstwie dziedzictwa narodowego. To jest absolutnie niezwykłe. Dziękuję bardzo. W razie czego służymy szczegółami. Ja tylko ogólnie… My wnosimy o odrzucenie tego w całości. To jest nienaprawialna ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest może… Wspomniał pan o RODA. Tak to się nazywa? To jest Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przy ministerstwie kultury utworzona przez samego pana ministra. Jest to rada składająca się z pani prof. Marzeny Szmyt, dra Wojciecha Brzezińskiego, dra Jacka Górskiego, dra Tomasza Bochnaka, dra Dominika Nowakowskiego, mgr Iwony Pomian i dra Rafała Soleckiego. To jest skład tej rady. Rada, przypominam, została powołana przez samego pana ministra. I mamy oświadczenie. Może przeczytam tylko końcówkę, bo argumenty są mniej więcej te same.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego wnioskuje do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz do Generalnego Konserwatora Zabytków o podjęcie zdecydowanych i jednoznacznych działań na rzecz odrzucenia w całości przedłożonego 5 czerwca 2023 r. poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że mamy tutaj negatywną opinię. O to właśnie chciałam zapytać…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Mogę jeszcze jedną uwagę? To coś, co jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Dwie panie dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa i narodowego instytutu muzealnictwa, również wyraziły negatywną opinię na temat projektu tej nowelizacji. Chwała im za to. Niezwykła odwaga.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#KierownikKatedryArcheologiiPradziejowiSredniowieczaEuropywInstytucieArcheologiinaWydzialeNaukHistorycznychnaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegowWarszawiePrzemyslawUrbanczyk">Ale to świadczy o tym, jak są zdeterminowane w swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, to jest interesujące. Ja chciałabym powiedzieć, że projekt jest sprzeczny z duchem…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Proszę mikrofon włączyć.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…że ta pozytywna opinia jest jakby sprzeczna z duchem zmian z 2018 r., które szły w zupełnie przeciwnym kierunku. Nagła zmiana opcji ministerstwa… To znaczy było uszczelnienie tych wszystkich praw i nagle po 3 latach idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku. Zwracam państwu na to uwagę, bo to też jest istotne.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że jeszcze będziecie państwo mogli zabrać głos, ale ponieważ mamy gości z innego obszaru, to chciałam poprosić…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Chciałabym poprosić przedstawicieli gminy żydowskiej. Nie wiem, kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Krzysztof Filcek, Komisja Rabiniczna do spraw Cmentarzy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że cieszy to, że zapis dotyczący cmentarzy został doprecyzowany, a właściwie uproszczony. Muszę jednak przyznać, że nie do końca zmniejszyło to nasz niepokój związany z tą ustawą. I chciałbym bardzo szybko wyjaśnić państwu, dlaczego tak jest.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Jest tak dlatego, że mamy w Polsce ponad 1 tysiąc 400 cmentarzy żydowskich. Zgodnie z zasadami religii i tradycji żydowskiej nie ma czegoś takiego jak były cmentarz. Cmentarz jest zawsze cmentarzem, jeśli spoczywają tam zmarli, i to bez względu na to, jak jest użytkowany, do kogo należy, czy jest zabudowany, czy nie jest zabudowany, czy jest zarośnięty, czy jest oczyszczony z roślinności. To jest jakby pierwsza charakterystyka.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Druga charakterystyka jest taka. Jeśli chodzi o formę własności, to mamy oczywiście cmentarze czynne, które należą do 10 gmin żydowskich istniejących w Polsce, i mamy cmentarze nieczynne, nieużywane do celów grzebalnych, należące bądź to do gmin żydowskich, bądź to do Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Potem mamy cmentarze należące do samorządu szczebla gminnego i miejskiego. Mamy cmentarze należące do Skarbu Państwa, a zarządzane przez starostów powiatowych. I w końcu mamy cmentarze prywatne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Warto zwrócić uwagę na statystykę, którą podaje Narodowy Instytut Dziedzictwa. Narodowy Instytut Dziedzictwa sporządził 3 tabele: cmentarze żydowskie o potwierdzonej lokalizacji i cmentarze żydowskie o niepotwierdzonej lokalizacji. Tych o potwierdzonej lokalizacji jest ok. 1 tysiąca 150, a 250 jest o niepotwierdzonej lokalizacji. I do tych potwierdzonych odnoszą się następujące statystyki. Tylko 36% tych cmentarzy jest rozpoznawalnych jako cmentarze, bo mają jakieś elementy architektury cmentarnej, bo są odpowiednio oznaczone w terenie itd. Pozostałe są, powiedzmy… Specjaliści wiedzą, że tam były cmentarze, ale co do granic tych cmentarzy zgody nie ma. My prowadzimy ciągłe dyskusje z właścicielami i użytkownikami. To oczywiste, że prywatni właściciele mają tendencje do stwierdzania, że cmentarz był mniejszy, niż my uważamy, i że oni zajmują głównie tereny poza cmentarzem. Ale mamy też spory ze środowiskiem konserwatorskim. Powstają wpisy do rejestru zabytków obejmujące, naszym zdaniem, tylko część cmentarza. W związku z tym mamy taką oto sytuację, że tak naprawdę cmentarz nie jest zdefiniowany w terenie. W to miejsce wchodzą eksploratorzy i zgłaszają, że nie będą prowadzili badań na cmentarzu, podczas kiedy tak naprawdę ani właściciel… Często nawet my nie jesteśmy w 100% pewni, że oni nie będą tego robić. Poza tym, ponieważ cmentarz w żaden sposób nie jest wyznaczony w terenie, to tak naprawdę, niezależnie od tego, czy to poszukiwanie będzie prowadzone tu, czy 10 m dalej, my nie stwierdzimy… Z tego, co wiem, wynika, że ten wymóg informowania… Nie ma tam załączonej żadnej mapki, na której by się określało, w jakich granicach będą prowadzone badania, czy one będą prowadzone tu, czy 20 m dalej, co może być już na cmentarzu. Takiej informacji nikt nie otrzymuje przy pomocy tego systemu.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca uzyskania zgody właściciela. Ja oczywiście przychylam się do takiej koncepcji, że zgodę trzeba uzyskać fizycznie, a nie zadeklarować, że się ją uzyskało, co jest zapisane w projekcie ustawy. Zwracam jednak uwagę, jak to działa w przypadku cmentarzy żydowskich. W przypadku cmentarzy żydowskich bardzo często pojawia się trudność ze stwierdzeniem, kto jest właścicielem. Najczęściej dzieje się tak w przypadku Skarbu Państwa. Tam wiadomo, że administratorem jest starosta, a starosta, jeśli nie chce nic zrobić, to mówi „ja tu tylko administruję, żadnej decyzji nie podejmę” bądź twierdzi „ja tu administruję, ale my nie jesteśmy zapisani w księgach wieczystych” itd. I mamy do czynienia z takim stanem właścicielskim, który jest niezdefiniowany. Nie jest to realny właściciel, który będzie udzielał jakichś zgód albo nie udzielał jakichś zgód.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Często mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że zgłaszają się do nas jacyś ludzie dobrej woli, mówią, że chcieliby posprzątać na cmentarzu, i pytają, kto właściwie jest jego właścicielem. My im wskazujemy jakiegoś właściciela, kogoś, kto, według nas, jest właścicielem, a ten właściciel umywa ręce. On nic nie wyda na piśmie. Według mnie to będzie stanowiło jawną pokusę do pójścia na skróty i oświadczenia, że skoro oni tak się wymigiwali od decyzji, to my powiemy, że się zgodzili. Długo z nimi rozmawialiśmy i nam nie zabronili. To jest taka sytuacja, której na pewno się obawiamy.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">I jeszcze jedna kwestia, prawna. Chodzi o cmentarze, wobec których zostało wszczęte, ale niezakończone postępowanie restrukturyzacyjne. Jest duża część takich cmentarzy. To jest oczywiście sytuacja takiej pustki prawnej, gdzie, formalnie rzecz biorąc, jedna strona nie powinna podejmować bez drugiej strony żadnej decyzji. Praktyka jest taka, że jeśli dawny właściciel chce zrobić coś bardzo złego, to znajduje sposób, żeby to zrobić. Oczywiście strona żydowska, ta, która wysyłała roszczenia, nic nie może zrobić. Niemniej jest to taka sytuacja, w której klient, czyli ten eksplorator, musiałby negocjować i z jednymi, i z drugimi. I my byśmy byli pryncypialnie przeciwni, a druga strona unikałaby jakichkolwiek decyzji i kontaktów. Jest tu takie szlachetne, idealistyczne założenie, że można się dogadać z właścicielem i on nie będzie miał nic przeciwko, ale w praktyce – tak mi się wydaje – jest to mocno nierealistyczne, a w dodatku stwarza pokusę do deklarowania, że kontaktowało się z właścicielem, że ma się jego zgodę, podczas kiedy wcale nie trzeba jej mieć, bo i tak nikt tego nie sprawdzi. To jest taka kwestia.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#CzlonekKomisjiRabinicznejdosprawCmentarzyZydowskichKrzysztofFilcek">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja reprezentuję w tym momencie perspektywę społeczności żydowskiej, ale wydaje mi się, że sytuacja jest bardzo podobna, jeśli chodzi o dawne cmentarze ewangelickie, a także o dawne cmentarze ukraińskie i łemkowskie. W każdym z miejsc, gdzie te społeczności już nie funkcjonują, nie mieszkają, pozostały cmentarze, które są w różnym stopniu widoczne w terenie, w różnym stopniu zdewastowane. I ich relacja ze środowiskiem eksploratorskim w świetle tej ustawy będzie bardzo podobna do tej, którą przedstawiłem w odniesieniu do cmentarzy żydowskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ mamy mało czasu, poproszę teraz… A pan?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan poseł?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja chciałbym odpowiedzieć na pytania.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę? Ja tu nie słyszałam pytań.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJaroslawSachajko">To znaczy było dużo zastrzeżeń do tej ustawy i chciałbym się do nich ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zastrzeżenia były. Oczywiście pan się wypowie. Proponuję dwa, trzy zdania na samym końcu. Teraz chciałabym oddać…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będziemy już zmierzali do wniosków, więc potem będzie łatwiej mówić.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym oddać głos panu senatorowi Fedorowiczowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja będę składał wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Nie chcę tego argumentować. Ja 55 lat zajmuję się zawodowo sztuką i jeszcze czegoś takiego nie widziałem. Jeszcze nigdy w życiu nie widziałem czegoś… Pełniłem duże funkcje w tej komisji i byłem dyrektorem wydziału kultury miasta Krakowa. I żebym ja nie słuchał opinii zawodowców, będąc urzędnikiem? Jeżeli minister, o czym się dowiaduję z dokumentów, otrzymuje informację od swoich pracowników…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Od swojej rady.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Od swojej rady. …I mimo to przychyla się do zmiany, argumentując to w taki sposób, jak tu usłyszałem, to dla mnie jest to kompromitacja ministerstwa. Dlatego jeszcze raz zgłaszam wniosek o absolutne odrzucenie tego bubla prawnego, który ma tylko pozwolić rozszabrować coś, co jest naszym prawdziwym dziedzictwem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę. Pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym usprawiedliwić ministra. Minister jest przedstawicielem rządu PiS, który, że tak powiem, wisi na dwóch posłach Kukiza. Pan poseł Sachajko jest w tej grupie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest dla mnie jasne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale mam pytanie do pana ministra. Czy po tym, co pan usłyszał, nie zmienia pan swojej oceny tej ustawy, nie zmienia pan swojego zdania i nadal popiera pan tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister też będzie mógł… I pan poseł też. Będziecie się mogli, Panowie, odnieść do wniosków i do… Będzie zgłoszona poprawka, tak że jeszcze chwilę. Pan senator Czelej przedstawi swoją poprawkę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Pociej teraz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bardzo krótko. To padło w naszej wymianie zdań. Państwa środowisko dopadł syndrom tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Każdy może być przewodniczącym sądu, nawet jeżeli jest słabym sędzią. Tak samo jest tutaj. No, może tutaj przechodzimy trochę głębiej, bo to jest oddawanie spraw w ręce amatorów. Ja bym tylko zwrócił uwagę na ustawę, która reguluje te kwestie w Grecji. To jest tak restrykcyjne… Ten kraj co prawda nikogo nie uczył jeść widelcem i nożem, ale oni tych zabytków mają… Jeżeli chodzi o to, co jest w morzu i co jest na lądzie, to mają grubo ponad to, co jest u nas. I oni o to bardzo dbają. Tam naprawdę można dostać, jeżeli dobrze pamiętam, z 10 albo 15 lat, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dwadzieścia. To jeszcze lepiej. Taka jest tam ochrona. I tam się nikt nie poważy… Jak ktokolwiek spróbuje zanurkować w miejscu, w którym jest to w jakiś sposób zakazane, to natychmiast przyjeżdżają wszystkie służby. Tam naprawdę się tego pilnuje. Szkoda, że u nas, pod działaniem starej ustawy, tak się tego nie pilnuje. Tak więc przychylam się do tego, co wcześniej było powiedziane przez kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">No cóż, wystarczy wejść na polską plażę i zobaczyć, co się dzieje. Ludzie obok parawanów wyciągają takie elektroniczne detektory, ja się na tym nie znam, i pod hasłem szukania przedmiotów metalowych na plaży, głównie pieniędzy, po prostu to robią. Potrafią być natrętni. Wiem coś na ten temat, bo mieszkam nad morzem, więc po prostu to widuję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Z drugiej strony jako nurek, osoba, która nurkuje, mam świadomość, że dziedzictwo podwodne… Nie zajmuję się archeologią podwodną, absolutnie proszę tego w ten sposób nie odbierać, nurkuję rekreacyjnie, ale wiem, że rzeczywiście mamy bardzo dużo skarbów. Niedawno w moim okręgu wyborczym, w Płońsku, wykopano chałupę z VIII czy IX w. Tam były prace wykopaliskowe. I okazało się, że w zasadzie datacja dla północnego Mazowsza, a więc mojego okręgu wyborczego, jeżeli chodzi o… Ona może być oparta tylko na archeologii, ponieważ, jak wiadomo, do tego okresu nie ma żadnych źródeł pisanych. No ale jednak… To jedno wykopalisko trochę zmieniło obraz, ponieważ wymiary tej chałupy, bardzo pokaźne, wskazywały, że Płońsk w tamtym okresie był prawdopodobnie portem nad Wisłą, ponieważ Płonka miała tam łączność z Wisłą.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziedzictwa mamy dużo. Obszarów nieodkrytych mamy bardzo dużo i dlatego trzeba podchodzić do tych spraw z ogromną starannością. Ja szanuję zamiłowanie setek tysięcy osób w Polsce do historii, sam jestem historykiem z wykształcenia i podzielam pasję różnych poszukiwań, ale uważam, że tutaj jednak powinny być restrykcyjne przepisy prawa, które będą tę kwestię regulowały.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Z drugiej strony powiem państwu, że znam taką sytuację, w której właściciele nieruchomości, którzy chcieliby postawić dom w powiecie puckim, mają problemy z tego tytułu, że część terenów, na których mają nieruchomość, jest objęta ochroną archeologiczną. To jest zgodne z przepisami, ale naraża to takich inwestorów na dodatkowe koszty. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. Możemy to w tym gronie powiedzieć. Nie jest to popularne, bo świadomość wartości tych artefaktów, które mogą być bardzo płytko pod ziemią, mimo że… Panowie profesorowie wiedzą to znacznie lepiej ode mnie. Ta wartość jest niesamowita.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Patrząc z tego punktu widzenia, przychylam się do opinii, aby wniosek o odrzucenie tej ustawy poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Czelejowi, który złożył poprawkę. Proszę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mam pytanie techniczne. Jeżeli jest wniosek o odrzucenie ustawy, to czy będziemy głosować nad poprawkami? Czy to nie jest wniosek dalej idący? Pytanie do legislatora.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jest dalej idący. Musimy najpierw…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Najpierw będzie przegłosowany wniosek o odrzucenie, a potem poprawka, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest wniosek dalej idący, ale proszę…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o przedstawienie poprawki na wszelki wypadek, gdybyśmy przyjęli…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Gdybyśmy odrzucili wniosek.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Rozumiem. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Proponuję w art. 36d po ust. 6 dodać ust. 7 w brzmieniu: dostęp do rejestru poszukiwań posiada Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa i Straż Leśna. Dotychczasowy ust. 7 i 8 staną się odpowiednio ust. 8 i 9. Proponuję dodanie tego ustępu. To jest poprawka pierwsza, za chwilę przedstawię drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam tylko jedną.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę przedstawić ją od razu, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Poprawka druga. W art. 1 pkt 5 ustawy, w projektowanym art. 36d ust. 8 proponuję dodać pomiędzy słowami „art. 36b ust. 1” a „uwzględniając konieczność” słowa „dokonywania zgłoszeń znalezionych zabytków i ich oceny, o których mowa w art. 33a, oraz udostępnienia informacji przestrzennej, o której mowa w ust. 7”.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Z uzasadnienia ustawy wynikają konkretne funkcjonalności określanej ustawą aplikacji mobilnej, jednak z samej treści projektu ustawy nie wynika to wprost. Stąd to uzupełnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprosiłam pana senatora o przedstawienie tych poprawek, bo być może będzie to nadzieja na to, że nie zgłosi pan ich znowu na posiedzeniu i nie będziemy musieli się po raz kolejny gromadzić i debatować na ten sam temat, bo tak wygląda cała procedura. Za chwilę poproszę oczywiście o opinię Biura Legislacyjnego, więc jeśli mógłby pan przekazać te poprawki panu legislatorowi, a także mnie, to poproszę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W międzyczasie jeszcze pan prosił o głos. Bardzo proszę. Później pan… Ja przepraszam, ale już naprawdę nie zdążymy, bo…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałbym się ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No dobrze. Później będzie można powiedzieć po jednym zdaniu. Najpierw pan, bo już obiecałam, później pan poseł, a później pan minister. Naprawdę proszę o odnoszenie się tylko do wniosków legislacyjnych, czyli wniosku o odrzucenie i o przyjęcie poprawek. Później pan ze stowarzyszenia będzie mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Naprawdę byłbym wdzięczny, gdyby kilka słów…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Teraz mamy pewien proces. Ja chciałabym poprosić wnioskodawcę, czyli pana posła… Pan jest czynnikiem społecznym. Jeszcze oddam głos panu i panom profesorom, ale do wniosku musi się odnieść pan poseł.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak. Pan teraz, a później pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Marcin Michalski.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Sytuację, w której się tutaj znaleźliśmy, można analogicznie porównać do tego, że państwo czasami nie radzi sobie z pewnymi aspektami życia społecznego. W Polsce taką plagą są kradzieże rowerów. Tak? Państwo kiepsko sobie z tym radzi. I doszliśmy do takiego absurdu, że złodzieje rowerów piszą nam kodeks karny. Tu jest tak daleko posunięta granica absurdu.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Ja bym chciał tylko przytoczyć art. 3 Europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego, której Polska jest sygnatariuszem i która w Polsce obowiązuje od 1996 r. Pan minister był łaskaw wspomnieć międzynarodowe akty prawne. Przeczytam państwu dosłownie dwa akapity.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">„W celu zachowania dziedzictwa archeologicznego oraz zagwarantowania naukowej rzetelności archeologicznych prac badawczych każda Strona zobowiązuje się: pkt 3) uzależnić od specjalnego wcześniejszego upoważnienia, jeżeli jest ono przewidziane przez prawo wewnętrzne danego państwa, użycie wykrywaczy metalu oraz jakichkolwiek innych środków i metod wykrywania w poszukiwawczych pracach archeologicznych”. Zapomnieliśmy zupełnie o tym dokumencie, który od wielu, wielu lat w Polsce obowiązuje. Również te same zapisy znajdują się w tzw. karcie lozańskiej, czyli Karcie Ochrony i Zarządzania Dziedzictwem Archeologicznym.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielPracowniBadanHistorycznychiArcheologicznychPomostMarcinMichalski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra: czy widzieliście panowie kiedykolwiek rozkopane stanowisko archeologiczne? Czy widzieliście rozkopane groby, cmentarze? Czy zdajecie sobie sprawę ze skali tego zjawiska, co dzieje się poza granicami Warszawy, na polach, w lasach? To jest niepojęte. Jeżeli w tym momencie zrezygnujemy z ostatniej bariery, tj. decyzji administracyjnej na poszukiwanie zabytków, pozostawimy to dziedzictwo bez żadnej ochrony, a przypomnę, że dziedzictwo archeologiczne jest nieodnawialne. Jeżeli dzisiaj podejmiemy złą decyzję, to już nikt po nas tego nie naprawi. To zostanie raz na zawsze zniszczone. Szanowni Państwo, wieki patrzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przypominam, że w tej chwili nie tylko jest transmisja internetowa, ale także protokół zostaje na zawsze, na wieki być może nie, ale na pewno zostaje na bardzo, bardzo długo i później można się powoływać. Zawsze można się powołać na skutki wprowadzenia niektórych rozwiązań ustawowych i przypomnieć o autorach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz pan poseł odniesie się do tych kwestii. Bardzo krótko, proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo krótko, ale do kilku wypowiedzi trzeba się odnieść.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie wiem, po co była ta wypowiedź polityczna pana marszałka Borusewicza, bo jak by pan zobaczył głosowania sejmowe, to tam jest zwykle 235 głosów, więc te 2 głosy, o których pan powiedział, a tak naprawdę 3, Kukiza, jak pan próbował pogardliwie powiedzieć, są niepotrzebne. A mimo wszystko ministerstwo widzi potrzebę ochrony dziedzictwa kulturowego. I właśnie to jest ta ochrona.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Do tej pory, nawet biorąc pod uwagę dane, o których się mówi, te najmniejsze liczby, tj. 30 tysięcy do 1 tysiąca, wiadomo, że 29 tysięcy osób gdzieś chodzi i przekopuje, czegoś szuka. To jest pierwsza sprawa. Chcemy, aby była aplikacja. W tej aplikacji będzie widać, gdzie nie wolno chodzić. Bo w tej chwili te osoby, prawdopodobnie 29 tysięcy lub 129 tysięcy, sobie spaceruje z wykrywaczem metali i nie wie, czy już weszła, czy nie weszła na obszar, na którym nie powinna być. Ta aplikacja jest właśnie po to, żeby wiedzieli, gdzie nie chodzić.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Kolejna sprawa. Te osoby dlatego nie chcą chodzić i nie chcą zwracać się po te zgłoszenia, bo to jest bardzo skomplikowana sprawa. Tutaj będzie to proste do zrobienia. Wiesz, to zgłaszasz, gdzie chcesz chodzić i tylko tam możesz chodzić. Są konkretne numery działek, więc dokładnie będzie wiadomo, gdzie są te działki o danych numerach. Tutaj gmina żydowska mówiła o cmentarzach. Chyba we wszystkich odmianach wiar, które się wywodzą ze Starego Testamentu, jest szczególna ochrona cmentarzy, pochówków. I właśnie w tej ustawie jest wprost napisane: zauważyłeś kości, to przestajesz kopać. Bo może nie dla wszystkich jest to oczywiste. Tutaj wprost jest napisane, że nie wolno takich rzeczy robić. I to jest bardzo szeroko potraktowane, nie tylko chodzi o te obszary, które są oznaczone. Bo pan mówił o tym, że cmentarz jest zawsze cmentarzem. Ale my tutaj wymieniliśmy różne odmiany, czy to jest aktywny cmentarz, były cmentarz, czy jakiekolwiek inne miejsce, o którym w ogóle gdziekolwiek jest napisane, że jest to cmentarz, tam nie wolno się zbliżać. I w aplikacji część będzie ujawnionych, część nie będzie ujawnionych, ale też nie wolno tam chodzić, jeżeli tylko cokolwiek o tym będzie się mówiło.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie można chować głowę w piasek i mówić, że się tego nie widzi. Tutaj pan senator mówił o artystach. Na szczęście nie przeszła ustawa o artystach zawodowych, że nikt więcej, tylko artyści zawodowi. Tutaj archeolodzy zajęli sobie całą Polskę, że w całej Polsce nie wolno chodzić z wykrywaczem metali. No, jakiś absurd. Rolnik może swoje pole przeorać na metr w głąb. Leśnicy mogą przeorać, ale ludzie, którzy kupili sobie wykrywacze metalu, są na cenzurowanym. Nie zmieniliśmy nic. Jeżeli osoba się nie zgłosi, jest tak samo karana jak wcześniej. Wprost przeciwnie. Jasno napisaliśmy, że jeżeli znalazłeś 3 elementy, które mogą być zabytkiem, masz przerwać poszukiwania. Aplikacja będzie funkcjonalna, tzn. od razu jak coś znajdziesz, robisz zdjęcie i to idzie do bazy, więc nie będzie tak, że ktoś coś gdzieś zabrał, że czegoś nie widać. Wszystko będzie zrobione.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Mówi się, że to kosztuje dużo pieniędzy. Ale może jednak Polska powinna dbać o swoje dziedzictwo kulturowe i pieniądze na to powinny się znaleźć. Wydaje mi się – mogę się mylić – że w tej chwili w porównaniu z 2015 r. wydajemy trzy- czy czterokrotnie więcej pieniędzy na ochronę zabytków. I uważam, że znajdą się pieniądze również na tę aplikację, aby w Polsce w końcu był porządek, żebyśmy nie mieli takich dzikich poszukiwań, na które ja i poważni ludzie się nie zgadzają. Chcemy ten cały proces ucywilizować, bo to się w tej chwili dzieje. Metoda strusia, że my w prawie tego nie widzimy, jest najbardziej absurdalna, jaką możemy stosować.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego prosiłbym senatorów, żeby przyjęli tę ustawę. Tak jak powiedział pan minister, jest bardzo długie vacatio legis, ale rozpocznijmy przynajmniej budowę tej aplikacji. Oczywiście za 3 czy 4 miesiące można do tej ustawy wrócić, ale już zrobimy milowy krok, aby chronić polskie zabytki, nasze dziedzictwo kulturowe.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest ileś rozwiązań w Europie. Oczywiście możemy mówić o ustawie greckiej, ale takie aplikacje są w Belgii, w Norwegii, w Anglii. Idziemy do XXI w. Za pomocą telefonu możemy wziąć dowolny kredyt, możemy załatwić różne sprawy, a tu się okazuje, że nie możemy zgłosić chęci poszukiwań zabytków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz pan minister. Mam ogromną prośbę o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To jest dosyć trudne, ale spróbuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. To nie pan minister jest autorem, więc pan minister może powiedzieć tylko „za” albo „przeciw” i odnieść się do przedstawionych poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dobrze, ale proszę mi zostawić zagadnienia, które wymagają właśnie odniesienia się.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pracownicy zarówno Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, jak i Narodowego Instytutu Dziedzictwa oraz Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów to nie są pracownicy ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt tak nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Padło…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">…że pracownicy ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Mogę się wypowiedzieć, Pani Przewodnicząca?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To są instytucje zewnętrzne. Jestem wdzięczny, że ich przedstawiciele zabrali w tej sprawie głos, również głosy w dyskusji, które tutaj usłyszałem, są dla mnie ważne i cenne. Niemniej nie usłyszałem żadnego pozytywnego rozwiązania, żeby skończyć z tym, o czym sami panowie profesorowie powiedzieli. Pan prof. Urbańczyk powiedział: skądś się biorą te nieśmiertelniki, te guziki wojskowe. I to jest dziś. Pan Marcin Michalski powiedział: czy nie widzieliście rozkopanych stanowisk, grobów, cmentarzy? Tak, widzieliśmy. I to jest dziś. Jakie są pozytywne propozycje, żeby było tego przynajmniej mniej? Nie słyszę. Uważam, że propozycja poselska jest propozycją, która może doprowadzić do tego – z pewnym ryzykiem, nie ukrywam – że będzie tego mniej. Bo ci, którzy funkcjonują dzisiaj w szarej strefie, często nie zdając sobie sprawy z tego, że popełniają przestępstwo, a czasem zdając sobie sprawę z tego, że popełniają przestępstwo, będą mieli szansę, mówiąc kolokwialnie, wejść w legal. Będą mieli taką szansę.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeszcze raz podkreślam. W tej propozycji jest również umieszczona, czego dzisiaj w ustawie nie ma, lista terenów wrażliwych, na które wchodzić absolutnie nie wolno. I w dodatku ta lista jest sprecyzowana, że jeżeli ktoś wchodzi z wykrywaczem metali na te zakazane miejsca, to jest to przestępstwo. Tego dzisiaj w ustawie nie ma. Tak więc w gruncie rzeczy chcemy, żeby ludzie działali legalnie. Ja mam takie pytanie do państwa profesorów. A jak chcecie to zjawisko zatrzymać? Wszystkich do więzienia wsadzać?</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jak chcecie zatrzymać to zjawisko, bo ono jest. Ja to podkreślałem na samym początku. Ono jest. To jest wiele tysięcy… Nie kłóćmy się o liczby. Prawdopodobnie jest to zjawisko na skalę wielu tysięcy i w dodatku ono się rozwija. Jak chcecie to zjawisko zatrzymać albo przynajmniej spowodować, żeby to było zjawisko legalne, a nie zjawisko nielegalne na taką skalę jak dziś, że mamy nieśmiertelniki, mamy guziki, mamy rozkopane stanowiska, groby i cmentarze, i nie mamy zabezpieczenia tych wrażliwych miejsc, które wymienione są w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#Gloszsali">Kradzieże kieszonkowe też są powszechne.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo. Bardzo…</u> + <u xml:id="u-34.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Profesorze, nie wchodźmy w demagogię. Jak popełni przestępstwo, to idzie siedzieć, tak?</u> + <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Czy chcecie tych wszystkich detektorystów wyeliminować poprzez wsadzanie ich do więzień?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, skończył pan? Nic takiego żaden z panów profesorów nie powiedział. Ja myślę, że byłby dużo mniejszy… Moglibyśmy się zastanawiać i rozmawiać o jakiejś aplikacji, której nie ma, ale byłby dużo mniejszy problem, gdyby nie to, że zgoda konserwatora została wyrzucona i pan to popiera, a pan jest głównym konserwatorem. Mnie to zadziwia, naprawdę. I to muszę powiedzieć. To jest moja osobista opinia. Zresztą będę głosowała za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ jest stowarzyszenie eksploratorów, najpierw chciałam powiedzieć, żeby znowu nie przesadzić, że jest pełno osób, pasjonatów, wariatów historycznych itd., w cudzysłowie pozytywnie zakręconych, którzy szukają skarbów itd. Nie chcemy tutaj nikogo obrażać. Nie odnosimy się do niczyich pasji itd. To, co w tej chwili robimy, to jest próba unormowania prawnego tego, co się dzieje. To jest próba z projektem, która cofa nas jakby w tej materii o przynajmniej 3 lata wstecz, do 2018 r., kiedy zdanie ministerstwa kultury było zupełnie odmienne. Nie wiem, co się stało, że nagle jest takie. Tylko przypominamy – oddam za chwilę głos archeologom – że mamy do czynienia z sytuacją, w której nie chcemy wprowadzać żadnych nowych obostrzeń, chcemy zachować tylko to zabezpieczenie, które było dotychczas.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, dosłownie dwa, trzy zdania. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Jacek Wielgus, prezes Polskiego Związku Eksploratorów, do niedawna członek zarządu Fundacji Archeologicznej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Archeologią zajmuję się od 20 lat. Uczestniczyłem w wielu ekspedycjach archeologicznych w kraju i za granicą. Stąd mam jakąś wiedzę o zjawisku, o którym dzisiaj tu rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Chciałbym, proszę państwa, odnieść się do kilku kwestii, ale jeśli można, z racji tego, że jednak ze strony nam przeciwnej padło więcej wypowiedzi, a ja jestem sam, gdyż więcej osób na to spotkanie nie zaproszono, ja chciałbym mówić jednak parę minut więcej niż trzy, cztery…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, ale pan nie jest jakby stroną…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Rozumiem. To jest moja prośba. To nie jest…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, 2, 3 minuty…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Projekt bardzo dobrze już był przedstawiony przez pana posła.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Chciałbym najpierw odnieść się do państwa z gmin żydowskich. W 2020 r., dokładnie 17 września, wybuchła wielka afera, która mało nie zakończyła się skandalem międzynarodowym. W tle była wizyta pana prezydenta Dudy w Izraelu. Otóż w miejscowości Nowy Sącz poszukiwacze na pozwoleniu wojewódzkiego konserwatora zabytków znaleźli mnóstwo precjozów z żydowskiej gminy z okresu II wojny światowej, gdzie wcześniej znajdowało się getto. Okazało się, że w wyniku walki pomiędzy bodajże burmistrzem, który był z Platformy Obywatelskiej, a muzeum, które było prowadzone przez prawdopodobnie, jak podejrzewamy, dyrektora związanego z Prawem i Sprawiedliwością… Chodziło o miejsce przekazania, gdzie mają trafić te zabytki. W pozwoleniu było napisane, że do muzeum prowadzonego przez tego pana w Nowym Sączu, który był w Prawie i Sprawiedliwości. Otóż okazało się, że ta wojna doprowadziła prawie do skandalu. I wspominana tutaj pani dyrektor Zalasińska o pierwszej w nocy dzwoniła do mnie, żebym wpłynął na ludzi z tego stowarzyszenia, żeby jednak przekazali te zabytki wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, a nie do muzeum, w którym miały być zdeponowane zgodnie z warunkami zawartymi w pozwoleniu. To tak nawiasem mówiąc, jeżeli chodzi o relacje.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Chciałbym odnieść się do kilku słów, które przedstawił tutaj pan prof. Urbańczyk. Pan prof. Urbańczyk jest teraz głównym promotorem nowej dziedziny nauki, która nazywa się archeologia współczesności, i na wielu wykładach powtarza, że archeologia zaczyna się wczoraj. Dlaczego tak jest? Archeologia współczesności – ja państwu podałem parę takich zabytków współczesności, to są akurat klemy z akumulatora – polega właśnie na tym, żeby wszystko wpisywać do inwentarzy z wykopalisk archeologicznych jako zabytki archeologiczne, bo wszystko, proszę państwa, co jest kopane metodami archeologicznymi i znajdzie się w inwentarzu, i ktoś to podpisze jest zabytkiem archeologicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Muszę panu przerwać. Odbiega pan kompletnie od przedmiotu naszego spotkania. Ja bardzo proszę, żeby ad personam pan się nie odnosił, bo nie odnoszono się do pana…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…tylko do ustawy. Bardzo proszę, odnosić się konkretnie do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Proszę państwa, dzisiaj mamy taką sytuację, że szeroka gama miłośników historii, poszukiwaczy, którzy też opiekują się cmentarzami, bo wiele stowarzyszeń, a reprezentuję 62 stowarzyszenia, opiekuje się cmentarzami zapomnianymi najczęściej z I wojny światowej i nie tylko… Do czego zmierzam? Poszukiwania to jest takie zjawisko, które występuje tak naprawdę na całym świecie. W Europie w wielu krajach jest ono ucywilizowane, jest objęte normami prawnymi i wiele krajów sobie z tym poradziło. Takie dokonania ma Skandynawia. Takie dokonania ma Beneluks, Anglia oczywiście, również Francja, także wspomniana tutaj Grecja, ale tam jest sytuacja bardziej skomplikowana, bo to jest kolebka cywilizacji europejskiej. Tutaj w tym czasie było Barbaricum, więc obywateli mieszkających na tym terenie było wiele, wiele mniej niż w tamtym rejonie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Do czego my dążymy? My dążymy do tego, aby uwolnić od decyzji administracyjnych te miejsca, gdzie tej archeologii praktycznie nie ma lub nie jest rozpoznana na podstawie badań, gdzie były prowadzone badania archeologicznego zdjęcia Polski, czyli archeolodzy jakąś wiedzę na ten temat mają. Dzisiaj jest taka sytuacja, że włączenie wykrywacza na terenie własnej posesji, gdzie wiemy, że nie ma tam stanowiska archeologicznego, jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 2 lat. My nie zmieniamy tego. My przekładamy to w taki sposób, aby te wszystkie warunki, które są „kopiuj, wklej” z decyzji administracyjnych, znalazły się bezpośrednio w ustawie. Bo nie widzimy sensu, aby w takich miejscach, gdzie możemy wywieźć ziemię, wykopać szambo czy kopać koparką, nie można było, powiem kolokwialnie, odpalić wykrywacza metali. I teraz do czego zmierzam? Z tej aplikacji będą mogli korzystać budowlańcy, którzy dzisiaj nie mają żadnych wiadomości na temat zabytków archeologicznych i mogą różne rzeczy robić, wchodząc w szkodę, leśnicy, obywatele, rolnicy, tak naprawdę szeroka gama obywateli, która ma jakiś kontakt z przekształceniem gruntu. Dzisiaj dochodzi do takich sytuacji… Ja pokazałem państwu różne zdjęcia, gdzie za druty aluminiowe ludzie są skazywani na 2 lata więzienia albo wysokie grzywny, dlatego że to wojewódzki konserwator zabytków, akurat z Opola, określił, że te druty, które państwo widzieliście na zdjęciach, ta aluminiowa łyżka z czasów Gierka, to są zabytki archeologiczne, bo tak jest rozumiana dzisiejsza definicja zabytku, której myśmy w tej ustawie nawet nie próbowali ruszać bez rozmów z archeologami. Jedyna zmiana, jaka następuje w tej ustawie, to jest tylko przeniesienie tego wszystkiego, co znajduje się w każdej decyzji administracyjnej, wprost żeby działało na mocy ustawy. Niczego tutaj nie zmieniamy. Mało tego. Dzisiaj, jeżeli napiszemy do wojewódzkiego konserwatora zabytków, czy możemy szukać wykrywaczem metali, jeżeli nie szukamy zabytków, każdy konserwator odpowie, że tak, że nie jest wymagana zgoda konserwatora, tylko zgoda właściciela. Mamy mnóstwo takich pism ze wszystkich urzędów konserwatorskich. Jednak nie chroni to tych ludzi przed odpowiedzialnością. Zatem państwowa instytucja, jaką jest wojewódzki konserwator zabytków, wydaje takie pismo, że mogą poszukiwać osoby, które kupują w sklepie wykrywacz, a potem te osoby są ścigane za poszukiwanie zabytków, mając w kieszeniach łyżki aluminiowe z czasów Gierka. Proszę państwa, to jest restrykcja, jakiej nie ma w żadnym kraju cywilizowanym w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam. Bardzo panu dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałam tylko podpowiedzieć jedną rzecz. Jeżeli taka jest zgodność opinii ministerstwa kultury z pańską opinią, to następnym razem, jak będzie pan miał jakieś projekty, proszę nie udawać się do posłów, tylko pójść do ministerstwa kultury, do ministra, który się tutaj absolutnie z tym zgadza. Ministerstwo przygotowałoby projekt, wyjaśniłoby, dlaczego ci konserwatorzy są tacy niedobrzy i krzywdzą też… Ja w ogóle się nie naśmiewam, być może rzeczywiście takie przypadki są.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Jeśli można jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mówię o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Od 2018 r. wielokrotnie prowadziliśmy rozmowy z ministerstwem, z Departamentem Ochrony Zabytków, które były przez stronę archeologii inwestycyjnej, czyli biznesmenów archeologów ze SNAP, oraz archeologów współczesności skutecznie torpedowane. Stąd zwróciliśmy się do posłów, którzy są przedstawicielami narodu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Nie kłamię.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Jeszcze raz proszę, żeby pan się nie odnosił i nikogo tutaj nie obrażał, a już zwłaszcza środowiska archeologów… Chyba profesorowie dysponują większą wiedzą od pana w pewnych dziedzinach. Nie podważajmy teraz takich podstawowych kwestii. Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że ma pan, jak widzę, ogromną przychylność ministerstwa kultury. No, chyba że jest tak, jak pan marszałek powiedział, wtedy właściwie tracimy czas, tutaj dyskutując, bo sprawa jest czysto polityczna. Gdyby pan i pan minister na samym początku tak powiedział, to my byśmy tylko przegłosowali i nie prowadziłabym tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz panowie, na koniec. I później jeszcze pan legislator powie o poprawkach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">To ja może zabiorę głos jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">Marcin Danielewski, profesor UAM, doktor habilitowany Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydział Archeologii.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">Wypowiadam się drugi raz, na poprzednim posiedzeniu komisji też miałem okazję być, tylko w Sejmie. Podnosiłem wiele różnych argumentów i, jak widzę, ani pan poseł referujący, ani wiceminister Sellin, ani również przedstawiciel PZE niczego nie zrozumieli. I proszę tutaj nie akcentować, że jest pan archeologiem, bo nie jest pan archeologiem i nigdy pan nie skończył studiów archeologicznych, nigdy nie odbył pan dwunastomiesięcznej praktyki wykopaliskowej, nie uzyskał pan stopnia zawodowego magistra. Proszę mnie też nie obrażać. Cieszę się, że obrady są nagrywane, bo będziemy mogli się rozliczyć poza jak gdyby tym miejscem, ponieważ ja nie jestem archeologiem inwestycyjnym, tylko oczywiście pracuję na uniwersytecie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">Przedstawię państwu – nie teraz, zostawię to na koniec – jeden ważny dokument. To dokument, który będzie pokazywał, jakie skutki przyniesie nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, jakie będą jej konsekwencje dla Instytutu Pamięci Narodowej oraz Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, których tutaj nie zaproszono. Pewnie nie zaproszono, bo pewnie oni baliby się wypowiedzieć. Natomiast mam nieoficjalne stanowisko, które państwu przedstawię na piśmie i ono zostanie przeze mnie złożone. Myślę, że to będzie ciekawy akcent pokazujący, do czego może prowadzić ta nowelizacja.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">Nieprawdą jest również, że ta ustawa, ta nowelizacja będzie chronić dziedzictwo archeologiczne. To, że oczywiście zostały wpisane pewne miejsca, gdzie nie można prowadzić badań – to nie badania oczywiście rabunkowej działalności detektorystów – pokazuje tylko indolencję tej strony, która przygotowywała ten projekt, a więc lobby detektorystów.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PracownikNaukowynaWydzialeArcheologiinaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuMarcinDanielewski">Szanowni Państwo, ja tylko do jednej kwestii się odniosę. Pan minister Sellin mówił, że ma wiedzę na ten temat. 10 m od stanowiska… Zwiększono to z 5 m. A wie pan, jaki jest błąd GPS w telefonie? Wie pan? Wie pan? 20 m. Zatem tam powinno być 100 m lub więcej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan profesor.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Olgierd Jakubowski.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Ja chciałem podkreślić, że nie jestem archeologiem, tylko prawnikiem, kryminologiem. Kwestią przestępczości przeciwko dziedzictwu kulturowemu zajmuję się 17 lat.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Chciałem tutaj wskazać, iż w obecnym stanie prawnym na terenie całej Polski, jeżeli ktoś nie ma pozwolenia, poszukiwanie jest przestępstwem. Czyli nie jest w moim odczuciu prawdą, że ten projekt w jakimkolwiek stopniu zaostrza prawo, dlatego że żaden wojewódzki konserwator w obecnym stanie prawnym nie pozwoli, jeżeli zagraża to np. cmentarzowi, na takie badania.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Od razu chciałem też zwrócić uwagę na to, że diabeł tkwi w szczegółach. Jak pan minister zwrócił uwagę, jest tysiące osób, które przez wiele lat łamały prawo. Z moich obserwacji wynika, że zaostrzenie przepisów w 2017 r. spowodowało, że bardzo dużo z tych osób zaczęło występować o pozwolenie. Jednocześnie środowiska, wśród których niestety jest w mojej ocenie bardzo duże przyzwolenie na nielegalne poszukiwanie, zaczęły prowadzić działania lobbystyczne. I to nie chodzi o to, że jakichś rozwiązań prowadzących do tego, żeby tym osobom to ułatwić, które chcą legalnie postulować, nie można wprowadzić. Natomiast akurat ten projekt zawiera bardzo dużo rozwiązań, które, w mojej ocenie, ułatwiają osobom unikać tych rzeczy. Zwracam uwagę, że tak naprawdę w projekcie nie ma żadnych przepisów jednoznacznie wskazujących na możliwości działań wojewódzkiego konserwatora i weryfikacji tego typu działań. Zgodnie z projektem, jeżeli ktoś ma toczącą się sprawę karną o grabież zabytku, następnego dnia może odpalić aplikację i nadal poszukiwać. Jeżeli ktoś został skazany za zniszczenie zabytku, nadal zgodnie z dokumentami może w każdym momencie poszukiwać tych zabytków. Nie chcę wchodzić tutaj w spór archeolodzy – poszukiwacze. Dla mnie podstawą jest to, że ta ustawa jest dla mnie zatrważająca dlatego, że w moim odczuciu narusza art. 5 konstytucji. Władza, która ma obowiązek chronić dziedzictwo kulturowe, faktycznie rezygnuje z tego obowiązku. Uzasadnienie do tej ustawy nie zawiera jakichkolwiek informacji, jaki wpływ na dziedzictwo kulturowe ma mieć taka ilość poszukiwań. Mówimy tutaj o 100, 250 tysiącach. Ile tych poszukiwań ma być? Milion, 100, 1 tysiąc 500? Od razu mogę powiedzieć, że czytałem ten projekt z otwartym umysłem, natomiast jego poszczególne przepisy, brak, jak pan poseł zwrócił uwagę, dostępu do rejestru przez Policję, dyskusje, które toczyły się na posiedzeniu komisji, które wskazywały, że praktycznie rzecz biorąc, pewna grupa społeczna w celu realizacji swojego hobby, może i ciekawego historycznie, ma możliwość kształtować przepisy, które powinny chronić dziedzictwo, zatrwożyło mnie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Jednocześnie chciałem zwrócić państwa uwagę na to – to jest akurat kwestia dla wszystkich do zweryfikowania – że na całym świecie organizacje międzynarodowe, takie jak UNESCO, Interpol, jednoznacznie wskazują, że właśnie przestępczość przeciwko dziedzictwu archeologicznemu jest jednym z największych zagrożeń dla dziedzictwa. To są dane statystyczne. Niestety w Polsce jest problem z tymi danymi też dlatego, że nie są one opracowane. W innych krajach dane są jednoznaczne. Zarówno UNIDROIT, UNESCO, Rada Europy, jak i Interpol takie dane pokazują, mówią, że jest to duże zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowOlgierdJakubowski">Panie Ministrze, ja nie mówię to personalnie w stosunku do pana, ale proszę jeszcze to przemyśleć. Mówię tak z serca. Pamiętam, jak wiele lat temu przemawiał pan na pogrzebie wybitnego eksperta, Piotra Ogrodzkiego, który zajmował się dziedzictwem kulturowym. To był mój mentor. I powiem tak: on patrzy na nas z nieba. Ja mówię tutaj tak od serca, nie wchodząc w jakieś kwestie. Dla mnie ten projekt jest najgorszym projektem chroniącym… który niszczy dziedzictwo kulturowe, jaki kiedykolwiek widziałem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym sprostować, Pani Przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bardzo krótko w ramach sprostowania.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Słuchałem dokładnie, co pan ze stowarzyszenia eksploratorów powiedział i jednocześnie przeglądam te materiały, wszystkie, które tu otrzymałem. Tak że dziękuję bardzo za ten materiał od pana.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sprawa, o której pan wspominał, że człowieka skazano czy ścigano za to, że znalazł drut aluminiowy i aluminiową łyżkę z lat siedemdziesiątych. No dobrze, ale w tym materiale, który pan przedstawił, było jeszcze kilka monet z III Rzeszy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu mecenasowi. Za chwilę będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Fedorowicza.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Obie poprawki pana senatora Czeleja mają charakter merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby dostęp do rejestru poszukiwań, który jest prowadzony przez ministra kultury, miała również Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa i Straż Leśna.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 2 to jest modyfikacja przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego. Ona polega na tym, aby minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w takim rozporządzeniu określał również tryb dokonywania zgłoszeń znalezionych zabytków i ich oceny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów… Kto z panów senatorów oraz… mnie…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Fedorowicza o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W związku z tym poprawki pana senatora Czeleja nie będą przegłosowane. Przyjęliśmy wniosek o odrzucenie ustawy i taki wniosek będzie przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator Fedorowicz zgodzi się przedstawić wniosek w Senacie?</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, na koniec chciałabym bardzo podziękować wszystkim ekspertom przybyłym na dzisiejsze spotkanie. Myślę, że to było jedna z ciekawszych dyskusji ostatnio na posiedzeniu komisji kultury. Szczególnie zwracam się do środowiska archeologicznego. Wydaje mi się, że wiele się dzisiaj mogliśmy dowiedzieć o różnych ważnych problemach państwa środowiska. Jest ich więcej. Ja wiem o tym, że tych problemów jest więcej. Panie Ministrze, to też znajdowaliśmy w pismach kierowanych do nas, m.in. brakuje miejsc, gdzie można składować wykopane dobra czy to przez archeologów, czy przez amatorów itd., itd. Ale pan pewnie wszystkie te problemy zna.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję wszystkim za obecność. Bardzo dziękuję państwu za opinie. Bardzo dziękuję też za wyważony ton tej opinii. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak to „zamykam”?</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy następny punkt.</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo o opuszczenie sali. Bardzo dziękujemy. Proszę prowadzić dyskusję poza salą. Dziękujemy wszystkim za obecność.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni Państwo Senatorowie, chcę przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Projekt przyjęty przez Radę Ministrów, najogólniej mówiąc, zmierza do tego, żebyśmy mieli wreszcie instrument w ręku państwa polskiego i w ręku ministerstwa kultury umożliwiający wzięcie pod opiekę ważne instytucje istniejące od lat poza granicami kraju, które zajmują się polskim dziedzictwem kulturowym, polską kulturą, a które sygnalizują też od lat, że tak działać jak dotąd za bardzo nie mogą, ponieważ nie ma już takich możliwości pozyskiwania środków jak kiedyś w czasach PRL czy w XIX w., kiedy byliśmy pod rozbiorami, utrzymania tych instytucji i kontynuowania ich działalności.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Mówimy w tym przypadku – choć ustawa jest tak przygotowana, żeby można było w przyszłości jeszcze zastanowić się nad innymi instytucjami – o postulatach zgłaszanych od lat przez Bibliotekę Polską w Paryżu we Francji i przez Muzeum Polskie w Rapperswilu w Szwajcarii. Nie będę tu rozwijał, jak cenne są te instytucje, bo to państwo doskonale wiedzą, jakie są tam zbiory itd., itd. Chcę tylko powiedzieć, że od 10 lat toczą się rozmowy o stworzeniu możliwości objęcia tych zbiorów w tych dwóch miejscach systemową opieką państwa polskiego. Ryzyka są następujące. Jest ryzyko utraty ciągłości funkcjonowania, a mówimy o instytucjach w pierwszym przypadku 185-letniej, w drugim przypadku 150-letniej, z powodu trudnej sytuacji finansowej wspomnianych podmiotów. One w dużej mierze funkcjonowały przez wieki już, można powiedzieć, na podstawie hojności fundatorów czy mecenasów, ale nie miały stałego zabezpieczenia finansowego. Jest ryzyko rozproszenia tych zbiorów, bo one są jednak dysponentami tych zbiorów i jeżeli państwo polskie nie zaproponuje jakichś rozwiązań, to przecież w sytuacji kryzysu finansowego może się pojawić pokusa częściowego rozproszenia tych zbiorów. Kolejne ryzyko związane jest z postępującą zmianą pokoleniową. Ja powiem wprost. Myślę, że jest trochę mniej zrozumienia dla ważności istnienia tych instytucji w dzisiejszej emigracji polskiej niż w dawnej emigracji polskiej, np. wojennej czy dziewiętnastowiecznej, z czasów zaborów itd., itd. Hojności jest po prostu nieco mniej.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających skuteczną ochronę tych zbiorów. Pierwszą próbą stworzenia norm prawnych, które byłyby odpowiedzią na zaistniałe potrzeby, była nowelizacja z 2018 r. Nowelizacja ta umożliwiała tworzenie państwowych instytucji kultury na podstawie umowy zawartej z podmiotem zagranicznym prowadzącym działalność w zakresie ochrony lub upowszechniania polskiego dziedzictwa narodowego. Niemniej próba realizacji przepisów w praktyce napotkała na przeszkody natury prawnej związane z nieadekwatnością polskich przepisów dotyczących instytucji kultury z porządkami prawnymi obowiązującymi w miejscu przechowywania tych zbiorów. Krótko mówiąc, zderzyliśmy się z taką sytuacją, że zachęcając państwa, Francję i Szwajcarię, do wspólnego rozstrzygnięcia instytucjonalnego, żeby te instytucje były zaopiekowane, zderzyliśmy się, można powiedzieć, ze ścianą. Nie było zainteresowania po stronie tych państw. Wynika to z różnych ryzyk, które oni sobie sami analizowali. Stąd na podstawie ich umowy międzypaństwowej właściwie nie mogliśmy tego zabezpieczenia stworzyć, bo otwarci na taką umowę międzypaństwową nie byli.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Niniejsza ustawa powoduje, że tworzymy po prostu nową instytucję kultury działającą w kraju, która może powoływać instytucję zależną poza granicami kraju. Ta nowa instytucja kultury otrzymuje środki na utrzymywanie tej instytucji, Biblioteka Polska w Paryżu czy Muzeum Polskie w Rapperswilu. Jest to zgodne z zasadami funkcjonowania finansów publicznych. Ale może też przekazywać te pieniądze do instytucji zależnej przez nią stworzonej, a działającej na podstawie prawa francuskiego czy szwajcarskiego tam, i w związku z tym zgodnie z zasadami finansów publicznych w Polsce takie środki będą mogły być przekazywane.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">My oczywiście wspieramy te instytucje już od lat bardzo ambitnie, zwłaszcza w ostatnich latach, poprzez specjalny program, który się nazywa „Wspieranie archiwów, bibliotek i muzeów poza krajem”, WABIM. Ale to jest wsparcie grantowe. Żeby to wsparcie otrzymać, trzeba co roku zgłosić się do konkursu, przedstawić, na jaki plan wydarzeniowy czy zakupowy te instytucje chcą uzyskać pieniądze. I to jest konkurs, więc raz wsparcie się dostaje, raz się go nie dostaje, bo takich instytucji zgłasza się wiele. My uważamy i to jest celem tej ustawy, że wreszcie powinien przyjść taki czas, że Polska utrzymuje te instytucje nie grantami, nie dotacjami celowymi, tylko dotacją podmiotową, po prostu utrzymuje je tak samo jak Muzeum Narodowe w Warszawie, Muzeum Narodowe w Poznaniu itd., itd. Czyli daje pieniądze na etaty, media, utrzymanie budynków itd., itd. Taki jest cel tej ustawy. Wymagało to doprecyzowania naszej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I te rozwiązania, które w tej ustawie proponujemy, taką możliwość państwu polskiemu dają.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Oczywiście panowie senatorowie za chwilę zabiorą głos, ale najpierw poproszę panią mecenas Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Mecenas, ja mam takie pytanie. Pan minister przed chwilą powiedział, że stworzy się instytucję kultury, która będzie przekazywała pieniądze. Ja rozumiem, że to są obecne instytucje. Czy też będzie potrzebna jeszcze jakaś instytucja kultury, która je będzie przekazywała?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">Nowa chyba…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli powstaną nowe instytucje. Bo ja zrozumiałam…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Mogę to wyjaśnić, może nie byłem precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Ale dziękuję za opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu powstanie Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie. Dlaczego w Krakowie? Otóż dzisiaj Biblioteka Polska w Paryżu jest współorganizowana przez 2 instytucje: Polską Akademię Umiejętności w Krakowie i Towarzystwo Historyczno-Literackie od lat działające w Paryżu. Teraz Instytut Biblioteka Polska w Paryżu będzie współprowadzony przez 3 instytucje: ministerstwo kultury, Polską Akademię Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu. To będą właściciele tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale jeszcze jedna powstanie, tak?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak, ta instytucja, o której mówię: Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie – to będzie nowa instytucja, na którą wszyscy się godzą, chcą w tej instytucji partycypować, zarówno Towarzystwo Historyczno-Literackie, jak i Polska Akademia Umiejętności.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A w drugim przypadku?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Może pani dyrektor wyjaśni, jak to wygląda w przypadku Rapperswilu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Jeśli chodzi o drugi przypadek, czyli Muzeum Polskie w Rapperswilu, to mamy do czynienia z 2 instytucjami, tj. Fundacja Kulturalna „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Tak jak pan minister…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Czy to są instytucje polskie, czy to są instytucje…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, no właśnie.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bo te były polskie, a teraz…</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Polska Akademia Umiejętności…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Towarzystwo Historyczno-Literacki nie jest w Polsce, tylko w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę mówić o tym, bo to jest podstawa.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Tak jak pan minister wspomniał, będzie 3 założycieli w przypadku pierwszej instytucji, czyli Biblioteki Polskiej w Paryżu, również 3 założycieli – liczymy również tutaj jako organizatora Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – w przypadku szwajcarskim. Tylko w przypadku szwajcarskim mamy do czynienia z 2 instytucjami szwajcarskimi, czyli zarówno Fundacja Kulturalna „Libertas”, jak i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu to są instytucje, podmioty działające na prawie szwajcarskim. A w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu mamy Towarzystwo Historyczno-Literackie, które działa na prawie francuskim, i Polską Akademię Umiejętności z siedzibą w Krakowie, tj. instytucja, która działa w Polsce, w Krakowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze wrócę do Rapperswilu. Czyli powstanie nowa instytucja?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Tak.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę powiedzieć, z czego ona powstanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Mówimy o 2 nowych instytucjach kultury, czyli, tak jak pan minister wspomniał, Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie, i druga instytucja, Instytut Muzeum Polskie w Rapperswilu, będzie mieć siedzibę w Warszawie. Doprecyzuję jeszcze, że te instytucje będą mogły powoływać podmiot zależny za granicą, czyli będzie podmiot zależny w Szwajcarii i podmiot zależny we Francji. Jest to konstrukcja piętrowa, ale dzięki tej nowelizacji ustawy będzie możliwe, żeby w ogóle to można było sfinansować, żeby to mogło funkcjonować i działać w przyszłości. Tutaj jesteśmy razem z panią mecenas też po to, żeby udzielić państwu szerokich informacji, jak to w praktyce będzie wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak wcześniej to czytałam, to wydawało mi się to odrobinę prostsze, a teraz widzę, że jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bym powiedziała, niż…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję. Ale jest to już tak skomplikowane… Będzie z całą pewnością bardzo wiele stanowisk i nowych miejsc pracy dla… I nawet powstaną 2 nowe instytucje. Rozumiem, że to będą 2 zupełnie nowe instytucje: jedna w Krakowie, druga w Warszawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">I będą miały podmioty zależne w Rapperswilu i w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Plus podmioty zależne. A które to będą podmioty zależne w Rapperswilu i który to będzie podmiot zależny w Paryżu?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#Gloszsali">Biblioteka.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poczekaj.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">To ja może oddam głos pani mecenas, ponieważ tutaj są uwarunkowania zarówno prawa szwajcarskiego, jak i prawa francuskiego. Chodzi o to, że te podmioty zależne będą instytucjami, które na miejscu będą mogły działać. Zatem w praktyce będzie polegało to na tym, że będą mogły zatrudniać pracowników na prawie francuskim lub na prawie szwajcarskim, będą mogły płacić czynsz, będą mogły utrzymywać budynek i przede wszystkim będą się zajmować zbiorami. Musicie państwo wiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. To będą instytucje polskie czy francuskie lub szwajcarskie?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tam na prawie francuskim i szwajcarskim, jeśli chodzi o te podmiot zależne.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na prawie, ale założone przez nas, tak?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Przez instytut…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przez te 2 instytuty, które…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że tak dopytuję, ale to jest dosyć skomplikowane. Czyli te 2 instytuty… Ja bym raczej oczekiwała, że państwo dokładnie przedstawicie nam tę strukturę…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może oddam głos pani mecenas i pani nam opowie o tym wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">W przypadku instytucji, które są w Polsce również w tej chwili występuje minister jako organizator i są też instytucje, które są współprowadzone. To jest powszechna praktyka, jeżeli chodzi o Polskę. I ta instytucja będzie wyglądać w tym podstawowym zakresie dokładnie tak samo. Z tym że ustawa w 2018 r. – to była nowelizacja senacka – przyjęła możliwość organizowania tego typu instytucji z podmiotami zagranicznymi, które dysponowały zbiorami. Niemniej jednak z uwagi na to, że umowa międzynarodowa okazała się niemożliwa w przypadku zarówno Francji, jak i Szwajcarii, wprowadzenie tego przepisu… Bo instytucja kultury jako osoba prawna nieznana jest ani w prawie francuskim, ani w prawie szwajcarskim, więc nie można było tego podmiotu zarejestrować…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Tak. I to jest jak gdyby klucz i baza.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">W tej chwili możliwe jest działanie tej instytucji tam, gdzie prawo polskie działać nie może na prawie francuskim, szwajcarskim w tych 2 przypadkach poprzez podmiot zależny. I zasadą jest, że odpowiedzialność za zbiory i zadania merytoryczne będzie miała instytucja kultury. Co do zasady tam, gdzie prawo polskie działać nie będzie mogło, stworzony zostanie podmiot zależny. W przypadku biblioteki technikalia są już przez nas przygotowywane i wskutek wieloletniej analizy przejęcie pracowników na prawie polskim tych osób, które mają obywatelstwo francuskie, które już tam w bibliotece pracują, opiekują się tymi zbiorami, mają całe know-how biblioteki, znają archiwa, znają zbiory, znają wszystkie obiekty sztuki, które są tam zgromadzone… Tych pracowników w jakiś sposób trzeba przejąć. Instytucja polska, instytucja kultury przejąć ich nie może. I w tym zakresie podmiot zależny będzie niejako operatorem w tych sferach, w których instytucja kultury matka działać nie będzie mogła.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, planowane jest przez podmiot zależny przejęcie tych pracowników, którzy tam są, którzy pracują, którzy są od, jak to mówił o nich pan prof. Zaleski, który jest w tej chwili dyrektorem biblioteki, najcenniejszym skarbem tej biblioteki. Ten podmiot zależny będzie tych pracowników zatrudniał i podmiot zależny będzie opiekował się co do zasady pod kątem prawnym tym budynkiem, który jest nierozerwalną częścią biblioteki, dlatego że położony jest w takim miejscu i związany jest od wielu lat…</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A czyją własnością jest ten budynek?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Budynek jest własnością Polskiej Akademii Umiejętności. To jest podmiot – stowarzyszenie prawa polskiego. I ten podmiot jest prawowitym właścicielem, jest wpisany w tej chwili. Ta kwestia formalnoprawna już została w ostatnich miesiącach wyjaśniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Materia jest skomplikowana…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale najpierw zgłaszał się pan marszałek, a potem ty.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie. Ja byłem drugi.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ty byłeś drugi. Tak.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Senat dotykał kwestii Biblioteki Polskiej w Rapperswilu. Udało się doprowadzić do współpracy Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie z Biblioteką Polską w Paryżu. Nie udało się, choć taki był zamiar, aby PAU przejęło Bibliotekę Polską. Dlatego się nie udało, że członkowie Towarzystwa Historyczno-Literackiego na czele z prof. Zaleskim, bardzo zasłużeni, powiedzieli, że nie, że to ich nie interesuje. Zatem z Senatu, z tej puli emigracyjnej, otrzymywali poprzez PAU pieniądze na funkcjonowanie. Rozumiem, że to jest dalszy ciąg. I rozumiem, że rozwiązanie jest takie, że 3 instytucje, także ten instytut powołany tutaj przez ministerstwo, będą prowadziły tę Bibliotekę Polską. Podobnie rozwiązanie ma być w Rapperswilu, tak?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytanie pierwsze: czy będzie w związku z tym stworzona nowa instytucja? Bo są 3 podmioty, tak? Czy to będzie nowa instytucja, która będzie musiała działać tam na prawie francuskim? Bo tylko instytut w Polsce będzie działał na prawie polskim, zaś ta część instytutu, ta wypustka instytutu, która będzie tam, będzie działała także na prawie francuskim. Czy chcecie stworzyć osobną instytucję, czy nie? Jak ta sprawa będzie wyglądała, także prawa własności, zbiorów itd.? Bo Polska te zbiory już od dłuższego czasu finansuje.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Budynek, słyszę, że na szczęście jest już Polski, bo to był także problem. Zresztą był problem, co będzie, jak ta instytucja zasłużona w Paryżu zakończy działalność. Zgodnie z prawem francuskim zbiory oraz majątek przechodzi na rząd francuski. Rząd francuski przejmuje ten majątek. Taka była sytuacja. Czy teraz nie będzie takiej sytuacji? Czy od tej strony będziemy zabezpieczeni?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz jeżeli chodzi o Rapperswil… Aha, jeszcze zapytam, jeżeli chodzi o Paryż. Czy trzeba powoływać nową instytucję, a nie finansować przez PAU? PAU jest już właścicielem majątku, tego pałacu w Paryżu, gdzie jest Biblioteka Polska. Dlaczego trzeba powoływać nową instytucję, rozumiem, z dyrektorem, z prezesem, z zarządem czy radą nadzorczą?</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jeżeli chodzi o Rapperswil, wiem, że rząd polski kupił budynek, hotel. Zresztą bardzo dobrze, bo wydawało się, że zbiór zostanie rozproszony. Kupił hotel. W części tego hotelu ma być albo jest Instytut Pileckiego. Czy nie łatwiej byłoby dawać pieniądze przez Instytut Pileckiego, który już funkcjonuje, a nie tworzyć nową instytucję? Czy to prawda, że część tego budynku zajął już Instytut Pileckiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozbieramy pytania i potem państwo odpowiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak się składa, że miałem okazję poznać pana prof. Romana Zaleskiego, który…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie Romana… A, jego brata…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. Mówię o tym biznesmenie, który jest właścicielem, założycielem Alior Banku w Polsce…</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">Jak się nazywał ten bank?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Alior Bank w Polsce. To jest jeden z najbogatszych obywateli francuskich i Polak, który odniósł sukces ekonomiczny. Jest o nim notatka w Wikipedii. Można sobie dość szczegółowy scenariusz przeczytać.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest brat naszej śp. Barbary?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">W każdym razie to jest rodzina o dużych zasługach. Jego ojciec był profesorem, tzn. ich ojciec, bo tam jest jeszcze Kazimierz… To jest rodzina o dużych zasługach. Do czego zmierzam? Otóż ta sprawa może się nam wydać skomplikowana. Pan marszałek trochę przybliżył tutaj, jak to wyglądało od strony Senatu. Ale to była patowa sytuacja, która przez lata nie mogła być rozwiązana i ze względów własnościowych, i ze względu na różnice systemów prawnych, które są we Francji i w Polsce, i ze względu na integralność zbiorów, wyjątkowość tych zbiorów. Uważam, że ta nowelizacja… Cieszę się, że znaleziono jakieś rozwiązanie. Ja nie chcę się wypowiadać, czy to rozwiązanie jest optymalne. Nie jestem biegły tutaj w organizacyjno-prawnych założeniach tej ustawy, ale co do zasady wydaje mi się to sensowne, żeby z jednej strony te zbiory pozostały pod polską kontrolą. Wiemy, jaka jest sytuacja na emigracji, że tzw. stara Polonia, która jeszcze dopóki był PRL, miała taką motywację, bo była to instytucja, która wyrażała ich drogę życiową, suwerenność, ich postawę życiową, ich umiłowanie ojczyzny itd. Wiemy, że wiele tych instytucji przeżywa kryzys już po przemianach 1989 r. I też wiemy, że z utrzymaniem polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami Polski… Tutaj akurat mówimy o 2 instytucjach, ale takich instytucji jest znacznie więcej. Takich instytucji, czy w Stanach, czy w Wielkiej Brytanii, które borykają się z różnymi problemami, jest więcej. Ale tu oczywiście nie chcę wchodzić w te zagadnienia. Natomiast rozumiem i prosiłbym pana ministra o potwierdzenie, że to rozwiązanie prawne zostało wypracowane w pełnym poszanowaniu statutowych organów prowadzących, tj. i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, i Biblioteki Polskiej w Paryżu. I tutaj, jak rozumiem, bo tak wynikało z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa, nie było jakichś napięć czy konfliktów i została wypracowana ta formuła. Czy ta formuła jest akceptowana również przez polskie Towarzystwo… Wyleciała mi z głowy nazwa…</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Historyczno-Literackie i ten podmiot, który działa w Rapperswilu? Jeżeli udałoby się przeprowadzić to w sposób taki, powiedziałbym, pozytywny i uratować te instytucje, zabezpieczyć interesy kulturowe i historyczne państwa polskiego, to należałoby powiedzieć, że mamy do czynienia wreszcie z rozwiązaniem tego problemu, bo ta sprawa przez lata się toczyła. To nie jest tak, że to jest świeży projekt, że problem się pojawił. Ten problem od lat po prostu istnieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Owszem problem od lat istnieje, ale biblioteka też istnieje. Muzeum też istniało, a rozpadło się… tzn. miało kłopoty z zupełnie innych powodów, jakby niezależnych od tego, że nie znajdowało finansowania. Tak więc to też nie jest tak. Uważam, że dotychczasowy system finansowania z całą pewnością nie jakiś idealny ani optymalny jednak funkcjonował przez tyle lat, co oznacza, że działał, a nie, że nie działał. Chciałabym się dowiedzieć, co teraz zadziałało albo nie zadziałało. Stąd też jakby wzmacniam pytanie pana senatora o to. Chciałabym, żeby pan minister osobiście zadeklarował nam, że wszystkie podmioty, które mają jakiekolwiek prawa do biblioteki w Paryżu albo do muzeum w Rapperswilu, się zgadzają i są zadowolone z tego projektu, żeby w imieniu tych wszystkich podmiotów pan minister powiedział, że tak jest. I uwierzymy oczywiście na słowo. Nie mieliśmy nawet możliwości sprowadzenia takiego podmiotu tutaj na posiedzenie komisji kultury. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga sprawa. I to mówię już teraz, znając różnego rodzaju uwarunkowania dotyczące sporów międzynarodowych, różnych majątków itd., itd., a wiem, jaki to jest majątek, bo też byłam np. w bibliotece w Paryżu, oglądałam i znam to miejsce doskonale. Jest to miejsce fantastyczne i, co ważniejsze, znam też zbiory, które są niezwykle istotne. Tak więc tutaj jest pytanie – dobrze, że pan marszałek Borusewicz o to zapytał – co dalej z tymi podmiotami. Ja w tej chwili nie jestem w stanie zapoznać się ze wszystkimi materiałami. Nie wiem, do kogo należy ziemia, do kogo podwórko, a do kogo kawałek skrzydła, do kogo sklepik po drugiej stronie albo jeszcze jakaś tam biblioteka itd. A potem w praniu się okazuje, że to wszystko stanowi problem. To, co najmniej mnie przekonuje, to powoływanie kilku instytucji po to, żeby tym zarządzać, czyli 2 instytucje w kraju i 2 instytucje zależne…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No jak nie? Jedna powstanie w Krakowie, druga instytucja powstanie… Instytucja, tak…</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście, że dwie. Przepraszam, proszę nie machać… tylko niech pani na to odpowie, dobrze? A ja powiem to, co powiedział pan minister, że powstaną 2 instytucje w Polsce, czyli jedna w Warszawie, druga w Krakowie. Jedna, krakowska się zajmie biblioteką w Paryżu, a warszawska zajmie się Rapperswilem. Następnie tam, na terenie Szwajcarii i na terenie Francji, powstają 2 instytucje zależne, które, jak się domyślam, będą mniej więcej pokrywały się z dotychczasowym instytutem, tak?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie. Czyli będą 2 instytucje. Czyli dobrze mówię? Powstaną 2 nowe instytucje w kraju, 2 instytucje za granicą, po jednej w każdym kraju, oraz będziemy jeszcze mieli ciągle funkcjonujące, bo nie rozwiązujemy instytutu… Czy tamte instytucje, muzeum w Rapperswilu i…</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">One zostaną…</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…biblioteka, zostaną?</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No właśnie. Czyli powstaną nowe instytucje. Dlatego zadałam pytanie, bo pani mówiła, że te osoby przejdą tam jako pracownicy itd., ale ta nowa zagraniczna instytucja będzie, jak rozumiem, też wyznaczała… Bo te podmioty zależne, jak czytamy w ustawie, mają decydować o tym, kto będzie dyrektorem itd., itd. Czy ci wszyscy… Oczywiście domyślam się, że pan Pierre Zaleski i osoby ze stowarzyszeń w Rapperswilu świetne wiedzą, że szefostwo będzie mianowane przez instytucję zależną…</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, przez stronę polską, ale przez instytucję zależną. Tak jest napisane w ustawie. Mogłabym tego poszukać…</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz powiem. Szanowni Państwo, nikt tak naprawdę nie rozumie tej konstrukcji prawnej i wszystkie tak skomplikowane konstrukcje – naprawdę życie tego uczy – okazują się po jakimś czasie złe, fatalne, bo się okazuje, że wszystko wyglądało bardzo ładnie jako konstrukcja, natomiast jeden element, szczebelek… Mówiłam i mówię o tym na podstawie różnych sporów międzynarodowych itd., itd. i sporów prawnych pomiędzy instytucjami. Bo to, że pan Iks jest zadowolony z tego i się zgadza na taki sposób finansowania, nie musi oznaczać, że… Nie znam teraz statutu, ale tam być może są fundatorzy, są osoby, które przekazały konkretnej instytucji zbiory w darze być może pod pewnymi warunkami. I oni np. stwierdzą, że jak będzie tym zawiadywać albo szefa będzie mianowała jakaś instytucja kultury zależna… Przepraszam, że się śmieję, ale tworzenie nowego rodzaj instytucji kultury dla jednej ustawy naprawdę jest trochę dziwne. Pytam o to, co będzie z takimi sprawami? Czy państwo to wszystko wzięliście pod uwagę? Tak, wzięliście to pod uwagę. Czyli tworzymy 2 instytucje w Polsce, 2 instytucje za granicą, a instytuty…</u> + <u xml:id="u-69.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Te 2 instytucje pozostaną.</u> + <u xml:id="u-69.19" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Jeżeli pani da mi szansę…</u> + <u xml:id="u-69.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-69.21" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałem zadać pytanie…</u> + <u xml:id="u-69.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A pani za chwilę odpowie.</u> + <u xml:id="u-69.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Takie konkretne pytanie. Czy będzie w Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie szefostwo tego?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zaraz wyjaśnię…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wyjaśnijcie to. Bo mnie w takiej konstrukcji interesują takie proste kwestie. Ktoś musi dostawać jakieś pieniądze, Francuzi, pracujący tam Polacy muszą dostawać pieniądze w euro. Równocześnie powstaną tutaj…</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ci w euro, a ci we frankach.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, to akurat zbieg okoliczności. Ale teraz chodzi mi o taką kwestię. W Polskiej Akademii Umiejętności, z którą stale współpracujemy w Krakowie, też będzie jakaś załoga, nazwijmy to, z szefem, który będzie musiał dostawać wynagrodzenie w złotówkach. Czy tak to jest? A jeżeli tak, no to skąd? To znaczy, że będzie na pasku ministerstwa czy… Takie proste wyjaśnienie rozjaśni nam może całą sytuację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ja mam prośbę do moich współpracownic. Ja postaram się na te pytania odpowiedzieć. Jeśli zabłądzę, proszę mnie szybko korygować nawet w trakcie mojego mówienia, a jak czegoś nie uwzględnię albo nie powiem precyzyjnie, to proszę uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeszcze raz. Po pierwsze, ta ustawa jest tak napisana, żeby nie ograniczyć się tylko do Biblioteki Polskiej w Paryżu i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, tylko w przyszłości mieć też otwartą furtkę do zaopiekowania się innymi instytucjami wspominanymi tutaj, tj. w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w innych krajach, bo jest sporo zasłużonych instytucji, które obserwują, jak to pójdzie, jak to się uda w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu i Rapperswilu, żeby ewentualnie się zgłosić za jakiś czas i powiedzieć: my też tak chcemy, my chcemy takiej opieki finansowej państwa polskiego w przyszłości. W ustawie jest zapisane, na jakich warunkach te nowe podmioty będą się mogły pojawić, kto o tym będzie decydował. To nie tylko resort kultury, również finanse, również Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo to musi być opinia jednak też ze strony polskiej polityki zagranicznej przekazana itd., itd. Ale na razie rzeczywiście prą do tego rozwiązania – i tu od razu odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego i pani przewodniczącej Zdrojewskiej – przede wszystkim ci, którzy się opiekują dzisiaj Biblioteką Polską w Paryżu i Muzeum Polskim w Rapperswilu i z niecierpliwością czekają na tę ustawę, żeby wreszcie pod opiekę finansową państwa polskiego przejść, a ta ustawa to umożliwi.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeszcze raz o tej konstrukcji. Tak jak w przypadku np. Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” mamy 3 organizatorów: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prezydent miasta stołecznego Warszawy i Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, tak samo tu współorganizatorem pierwszej instytucji, instytucji, która się będzie nazywać „Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie”, będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Polska Akademia Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu. W przypadku Rapperswilu w instytucji powołanej w Warszawie organizatorem tej instytucji będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Fundacja „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, obie działające tam, w Szwajcarii. Czyli wspólnie powołujemy te 2 instytucje, żeby wspólnie wziąć odpowiedzialność za te instytucje. Czyli oni oprócz tego, że sami dzisiaj starają się je utrzymywać, dostają ministerstwo do pomocy, czyli państwo polskie, czyli pieniądze państwa polskiego na własne utrzymanie. Żeby pewne operacje można było wykonywać zgodnie z zasadami, które obowiązują w Polsce, jeśli chodzi o finanse publiczne, te 2 instytucje, i ta paryska stworzona przez 3 instytucje… przepraszam, i ta krakowska, i ta warszawska powołają podmiot zależny, żeby operować tam na miejscu i wypłacać ludziom pensje, ZUS-y francuskie, szwajcarskie, ubezpieczenia itd., itd., w euro, we frankach szwajcarskich, płacić za media, płacić na utrzymanie budynków itd.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu odpowiadam panu senatorowi Borusewiczowi. PAU rzeczywiście jest właścicielem budynku. Niedawno to się wyjaśniło, bo to też nie było do końca jasne. Ale PAU nie może płacić pracownikom wynagrodzeń w euro, ZUS-u francuskiego, ubezpieczeń itd., itd. I do tego będzie potrzebna ta instytucja zależna. Zresztą PAU w Bibliotece Polskiej w Paryżu jest od czasów przedwojennych, to nie jest świeża historia, jest od czasów przedwojennych.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Kto będzie…</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam. Nie może płacić, a będzie płacił ten z Krakowa?</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak. Będzie przekazywał pieniądze instytucji zależnej, żeby ona przekształcała te środki, żeby była możliwość płacenia…</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, ale tam będzie nowy podmiot, tak?</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Instytucja zależna od instytucji instytutu Biblioteka Polska w Krakowie…</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Które stworzą 3 podmioty. I to nie jest instytut w Warszawie, tylko jego wypustka stworzy…</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Teraz o tych kierowniczych…</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I tam musi być podmiot, osobny podmiot na prawie francuskim?</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak. A tu szwajcarskim.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A tu szwajcarskim.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu powiem o sprawach dotyczących kierownictwa. Jeśli chodzi o szefa instytutu Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie, to on będzie wyłoniony przez 3 organizatorów. Albo się dogadają, że to ma być taki człowiek, albo ogłoszą konkurs. Tak jak w przypadku wszystkich innych instytucji funkcjonujących w Polsce organizator sam albo razem ze współorganizatorami decyduje, kto jest szefem…</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#Gloszsali">Ale gdzie, we Francji albo w Szwajcarii?</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie, nie. Ja mówię teraz o tej instytucji w Krakowie i w Warszawie. Natomiast ten nowy szef instytucji, która powstanie w Krakowie, powoła, jeśli dobrze rozumiem, dyrektora podmiotu zależnego w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">On już go powoła. Już ci 3 organizatorzy się do tego nie wtrącają.</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Kto jest właścicielem zbiorów? Nic się tutaj nie zmienia. Właścicielem zbiorów są ci, którzy mają te zbiory. Towarzystwo Historyczno-Literackie ma swoje. PAU ma swoje. Może się też okazać, że nowa instytucja, która w Krakowie powstanie, jak będzie działać już wiele lat itd., itd., zebrała jakieś zbiory, bo będą dla niej darowizny, coś kupi itd., itd. Natomiast te zbiory, które są dzisiaj w Paryżu, zostaną oddane w depozyt dla nowej instytucji kultury. Ale oni nie wyzbywają się własności, oni mają tę własność. I tutaj zarówno w Rapperswilu, jak i w Paryżu pod tym względem nic się nie zmienia. Nikt nikomu niczego nie zabiera.</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Prof. Ostrowski wie o tym?</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak, tak. On marzy o tym. Ma 95 lat.</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ma 95 lat i krwawi, bo musi cały czas to utrzymywać…</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Prof. Ostrowski ma tyle lat co ja.</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A, Ostrowski, przepraszam. Ja myślałem, że Pierre Zaleski.</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak, ale Ostrowski też… Wspólnie o tym wszystkim rozmawialiśmy. Były spotkania trójstronne i wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">O jeszcze jedną kwestię pytał pan senator Borusewicz. W Rapperswilu ze względu na to, o czym wszyscy wiemy, tj. po prostu wyrzucenie muzeum z zamku… I tego nie da się już odwrócić. Taka jest wola lokalnej władzy po tylu latach funkcjonowania. Rzeczywiście państwo polskie kupiło za poważne pieniądze Hotel Schwanen w tej samej miejscowości nad jeziorem. Zresztą jest jakieś uzasadnienie, żeby tam ulokować zbiory muzeum w Rapperswilu, ponieważ w tym hotelu zbierali się polscy patrioci, żeby powołać instytucję Muzeum Polskie w Rapperswilu, potem zdobyli zamek i tam to zrobili, ale w Schwanen spali i dyskutowali na ten temat. Czyli wracamy do Schwanen. I rzeczywiście, żeby to można było zakupić, była taka prawna możliwość, że może to zakupić Instytut Pileckiego. On to zakupił. On ma tam swoją filię. Ale jednocześnie… Ten hotel jest duży, więc muzeum w Rapperswilu nie wypełniłoby Hotelu Schwanen, ponieważ nie jest takie duże. Dlatego też Instytut Pileckiego będzie tam prowadził swoją działalność, będzie mógł jeszcze innym polskim instytucjom udostępniać przestrzenie, ale zaproponował także konkretne przestrzenie dla muzeum w Rapperswilu, fajne, godne, historyczne, gdzie muzeum w Rapperswilu się zmieści.</u> + <u xml:id="u-72.34" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To znaczy, że instytut będzie miał tam swoje główne biuro?</u> + <u xml:id="u-72.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie. Instytut swoje główne biuro ma w Polsce. Ale ma też filię w Berlinie…</u> + <u xml:id="u-72.36" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Jak zadajecie pytania, to do mikrofonu, proszę.</u> + <u xml:id="u-72.37" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-72.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ma też od lat filię w Berlinie, o czym przecież państwo wiecie, fajnie działającą. I teraz ma też filię w Szwajcarii, a docelowo, przecież taki był pomysł, jak ten instytut powstawał…</u> + <u xml:id="u-72.39" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W ustawie zgadzaliśmy się na filię…</u> + <u xml:id="u-72.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">…w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu powinien mieć.</u> + <u xml:id="u-72.41" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ale o filii szwajcarskiej w ogóle nic nie wiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-72.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">O czym?</u> + <u xml:id="u-72.43" who="#Glosyzsali">O filii szwajcarskiej.</u> + <u xml:id="u-72.44" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-72.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-72.46" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-72.47" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Proszę państwa, zanim oddam głos jeszcze pani mecenas, która w szczegółach wyjaśni tę kwestię, chciałabym podkreślić jedną kwestię. Jeżeli mówimy o Bibliotece Polskiej w Paryżu czy mówimy o Muzeum Polskim w Rapperswilu, to mówimy o nazwie własnej. To nie jest tak, że tam jest jakaś instytucja, ponieważ właścicielem zbiorów w przypadku Muzeum Polskiego w Rapperswilu jest Fundacja Kulturalna „Libertas” i ona właśnie oddała w depozyt te zbiory nowo powołanej instytucji. Tak jak pan minister Sellin wspomniał, my naprawdę, jeśli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, od wielu lat rozmawiamy ze wszystkimi 3 partnerami. Jesteśmy z nimi tutaj w pełnym porozumieniu. I ta konstrukcja, którą dzisiaj tutaj z państwem omawiamy, była wielokrotnie im przedstawiana. I proszę wierzyć, że my naprawdę wiele miesięcy analizowaliśmy te kwestie, jak można byłoby tę konstrukcję stworzyć i można pomóc tym instytucjom. Jeżeli mówimy o tym, że te zbiory będą w depozycie, to dlatego, że mamy na myśli również opiekę nad tymi zbiorami, czyli konserwację, czyli digitalizację, archiwizację i udostępnianie tych zbiorów. Tak jak państwo też wiedzą, w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu to jest 220 tysięcy zbiorów zarówno artystycznych, archiwalnych, jak i bibliotecznych. Myślę, że niejedno muzeum polskie pozazdrościłoby tych zbiorów Bibliotece Polskiej. W przypadku Muzeum Polskiego w Rapperswilu również mówimy o bardzo dużej liczbie zarówno zbiorów bibliotecznych, archiwalnych, jak i artystycznych. Stąd właśnie ta konstrukcja jest niezbędna, jeśli chodzi o przyjęcie tych zbiorów w depozyt, po to, żeby można było się nimi, mówiąc między nami tutaj, zaopiekować. A pod hasłem „zaopiekować” mamy na myśli to, co wcześniej powiedziałam, zarówno konserwację, archiwizację, digitalizację, udostępnienie, organizowanie wystaw, jak i umożliwienie i naukowcom, i społeczności obejrzenie oraz korzystanie z tych zbiorów.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJolantaMiskowiec">Może teraz jeszcze pani mecenas oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam prośbę.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Króciutko będzie.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Ja tylko odpowiem na pytanie, czy zostały dokonane analizy prawne. Tak. Stan prawny, jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, budynku, zarówno status stowarzyszenia Towarzystwo Polskie Historyczno-Literackie, jak i status stowarzyszenia Polska Akademia Umiejętności były analizowane… To jest stowarzyszenie prawa polskiego, ale jest to stowarzyszenie prywatne, nie jest to jednostka sektora finansów publicznych. Zatem ta konstrukcja… Mamy do czynienia z partnerami prywatnymi. I one są właścicielami zbiorów. Te kwestie punkt po punkcie były analizowane. Tak jak mówił pan minister, to jest długotrwały proces, który był przygotowywany i który był poprzedzony również opiniami zagranicznymi. Tak więc po kolei wszystkie te formalności były wyjaśniane i ta konstrukcja jest zaakceptowana i przyjęta przez partnerów, zarówno jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, jak i jeżeli chodzi o Muzeum Polskie w Rapperswilu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#RadcaPrawnywDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaLubinieckaJanczylik">Jeszcze uzupełnię wypowiedź pani dyrektor. Biblioteka Polska w Paryżu jest zbiorem obiektów sztuki, zbiorem bibliotecznym, zbiorem obiektów archiwalnych. W tej chwili biblioteka w Paryżu nie ma instytucji jako takiej z osobowością prawną. Osobą prawną jest Towarzystwo Historyczno-Literackie. Osobą prawną jest Polska Akademia Umiejętności. W przypadku Szwajcarii i Muzeum Polskiego w Rapperswilu jest podobnie. Muzeum funkcjonuje oczywiście w świadomości, ale pod względem formalnoprawnym… Wiadomo, to są kwestie być może po prostu dla laików niezrozumiałe, ale osobą prawną jest Fundacja „Libertas”, która jest w tej chwili właścicielem zbiorów, a podmiotem zarządzającym jest Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Ono jest właścicielem tej fundacji, która została stworzona do opieki nad tymi zbiorami. Zatem te konstrukcje prawne i statuty tych instytucji krok po kroku były analizowane w kontekście możliwości zawarcia przez nich tego typu umowy, tj. czy zbiory muszą pozostać w Szwajcarii, czy zbiory muszą pozostać w Polsce, na jakich zasadach te zbiory mogą być przenoszone, wypożyczane muzeom polskim. Ale co do zasady one muszą pozostać w tym miejscu, w którym się znajdują. To są wszystkie elementy całej tej konstrukcji, którą wcześniej badaliśmy. Stąd takie przyjęcie piętrowe, żeby móc te zbiory zaakceptować, móc się opiekować budynkiem, znajdującymi się w nich zbiorami, konserwować i stworzyć nowoczesne instytucje.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli mogę jeszcze jedno zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To jest może trochę zaskakujące, ale rzeczywiście okazuje się, że nie ma takich instytucji. Nie ma Biblioteki Polskiej w Paryżu i nie ma Muzeum Polskiego w Rapperswilu. To są potoczne nazwy, których używamy. My dopiero takie instytucje powołamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale już krótko.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do mikrofonu bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym powiedział w ten sposób. W tej sprawie rzeczywiście było duże niezrozumienie. Ja miałem okazję z panem prof. Zaleskim rozmawiać 3 godziny i zrozumiałem, jak bardzo skomplikowana jest ta sytuacja, więc mnie ta konstrukcja specjalnie nie dziwi, choć nie chcę się wypowiadać na temat strony formalnoprawnej. Cały ten spór trochę mi przypomina słynną anegdotę, którą opowiadano o sporach terytorialnych między kajzerowskimi Niemcami a Danią o Schleswig-Holstein. Otóż tam obie strony, jeszcze na podstawie średniowiecza, rościły sobie… toczyły o to spór prawny. Bismarck skomentował to następująco: „Tę sprawę rozumieją 3 osoby na świecie: jeden stary zakonnik, ale on zmarł, drugi wybitny profesor prawa, ale on zwariował, i ja, ale zapomniałem, o co chodzi”.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czułam, że będzie anegdota, jak zwykle o tej porze na posiedzeniu komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałam powiedzieć, że np. w przypadku – zwracam się do pani mecenas, chociaż nie wiem, czy pani prowadziła wtedy tę sprawę – kolekcji Czartoryskich, kiedy słyszeliśmy na posiedzeniach komisji itd., że to jest nie do ruszenia, że fundacja będzie pracowała na rzecz Polski, dalej opiekowała się zabytkami w Polsce itd., fundacja, która później się zwinęła w 2 dni…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. I przelała pieniądze. Tak że my po prostu mamy swoje doświadczenia z zapewnieniami i wolimy dopytywać.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poważnie mówiąc, ja mam wątpliwości co do tego projektu. Nie będę stawiała wniosku o jego odrzucenie, ale mam poważne wątpliwości i oby się one nie sprawdziły. Czy ktoś chce… Nie, chyba nie będzie składać wniosku o odrzucenie. Za chwilę przegłosujemy z pozytywnym… Proszę?</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głosujemy. Za chwilę przegłosujemy pozytywnie… Ale chciałabym podkreślić jeszcze raz – to jest moja opinia nie jako przewodniczącej, tylko moja osobista opinia – że mam tutaj ogromne wątpliwości. Oby się to udało. To po pierwsze. I po drugie, oby to dla państwa polskiego nie były jakieś dodatkowe koszty związane z etatami, asystentkami, biurkami prezesa itd., itd.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, ale gdybyście…</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale my rozumiemy…</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Ja wszystko rozumiem, tylko jeżeli za każdym razem jak będziemy chcieli dofinansować jakąś instytucję na Zachodzie, będziemy tworzyli przynajmniej jeszcze jedną instytucję w Polsce, to to będzie naprawdę zadziwiające. Już nie pytałam o to, dlaczego to nie może być jeden podmiot, bo tego kompletnie nie rozumiem. Dlaczego nie jeden podmiot miałby się zajmować wszystkimi naszymi dotacjami zagranicznymi? Dlaczego to są 2 podmioty? Ja rozumiem, że dlatego, że tam są 3, tu są 3 podmioty. Ja to rozumiem. Ale naprawdę organizacyjnie jest to głęboki nonsens. I lada moment, myślę, że ktoś to udowodni i nawet podniesie… Obawiam się tego, żeby nie było jakichś problemów. No, ale nie mam tutaj powodów, żeby nie wykazywać… albo żeby wykazywać kompletny brak zaufania, więc tutaj jakby ufam państwu, że się wszystko powiedzie i nie będzie nas to wszystkich drogo kosztowało.</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w całości. Bo rozumiem, że poprawek nie ma.</u> + <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-80.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-80.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.21" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-80.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-80.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.24" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-80.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sprawozdawcą będzie pan senator Czelej. Bardzo proszę. Dawno nie sprawozdawał.</u> + <u xml:id="u-80.26" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No i takie łatwe dostałeś, wszyscy są zgodni.</u> + <u xml:id="u-80.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tego bym nie powiedziała.</u> + <u xml:id="u-80.28" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny; druk senacki nr 1048.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałam zapytać, Pani Joanno, czy będzie poseł inicjator? Nie będzie. Czyli jesteśmy sami.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najchętniej bym przegłosowała, ale jeżeli są pytania, to bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trudno być przeciwko hołdzie Polskim Dzieciom Wojny. Choć mam pewne wątpliwości. Dzieci… Oczywiście to sytuacja straszna, ale to trzeba byłoby też wrócić do osób starszych, które… Ale mam pytanie do pana ministra. Dlaczego dzień 10 września zostaje ustanowiony Narodowym Dniem Polskich Dzieci Wojny? Dlaczego 10 września?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Marszałku, tak jak w przypadku niedawno, pół roku temu, podjętej uchwały o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej na 2 października, w przypadku tego typu dramatów trzeba na jakiś dzień się zdecydować i szuka się symbolicznego dnia. W tamtym przypadku zdecydowano się na taki dzień, ponieważ w jednej z miejscowości na Pomorzu – nie pamiętam, w jakiej miejscowości – Niemcy przyszli i wyprowadzili cały zakład dla umysłowo chorych z lekarzem na czele, symboliczną postacią, i ich rozstrzelali 2 października. To było w ramach akcji zwanej zbrodnią pomorską. I uznano, że to będzie dobry dzień i nie będzie kolidował też z innymi dniami, bo mamy ich sporo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Podobnie jest w tym przypadku. Ja mówię to, co usłyszałem od posłów wnioskodawców w czasie debaty sejmowej. Zastanawiali się nad tym dniem i ustalili, że dobrym dniem będzie 10 września, ponieważ w tym dniu okupacyjne władze niemieckie przeprowadziły masowe aresztowania dzieci w wielkopolskiej miejscowości Mosina. To było 10 września 1943 r. Większość tych dzieci trafiła do obozu koncentracyjnego w Łodzi, tego dedykowanego dzieciom, bo mieliśmy taki obóz koncentracyjny, i podzieliły losy innych dzieci masowo aresztowanych czy prześladowanych na Śląsku, Zamojszczyźnie, Mazowszu czy w Małopolsce. Po prostu wybrali ten dzień jako symbol. Tak samo było w przypadku Michniowa i męczeństwa wsi polskiej. Tych wsi zniszczonych przez Niemców było bardzo wiele, ale wybrano Michniów i mord na Michniowie, 200 osób, jako symbol męczeństwa wszystkich wsi, które zostały zniszczone przez Niemców. Tak posłowie zdecydowali. Sprawdzili też, czy to nie koliduje z jakimiś innymi dniami. Nie koliduje, dlatego zdecydowali się na ten dzień.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A ja myślałem, że chodzi o dzieci zamojskie. Bo pan…</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Mosinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja bardzo przepraszam. Tylko chciałam zwrócić uwagę na to…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dzieci Zamojszczyzny…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…co jest chyba w opinii legislacyjnej, że ta data to nie była pierwotna data, bo najpierw była… Ale myślę, że to bardzo dobrze. Pani legislator to wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję pani głos. Prosimy o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałam powiedzieć, że były 2 projekty ustaw, oba były poselskie, w obu tytułach występowało określenie „Polskie Dzieci Wojny”. W pierwszym projekcie, wcześniejszym, był wskazany dzień 8 maja. Prace nad tym projektem trwały długo, toczyły się wolno. Wpłynęło stanowisko rządu, w którym wskazano, że jest wiele ustaw, które nadają jakiemuś dniowi wyjątkowy charakter dla uczczenia jakichś wydarzeń. Tutaj pan minister mówił np. o męczeństwie wsi polskiej. Jest jeszcze kilka takich ustaw. Mówiąc krótko, rząd wtedy skrytykował ten projekt w tym zakresie, że 8 maja 2015 r. decyzją prezydenta zaczęły się obchody Narodowego Dnia Zwycięstwa, 8 maja. Chodziło o to, że te daty ze sobą kolidowały. W drugim projekcie zaproponowano dzień 10 września. Podstawą prac w Sejmie były oba projekty i, jak rozumiem, porozumiano się w tych kwestiach i to jest po prostu takie upamiętnienie tragicznych wydarzeń, które objęły wówczas te dzieci w tym strasznym czasie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak że tyle mogę powiedzieć. My nie mamy do tego zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku… Czy skończyła pani? Bez zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, że „polskim” oznacza, że chodzi o obywatelstwo, a nie narodowość?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo to wygląda tak, jak by chodziło o narodowość polską. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. To obywatelom polskim… Były także dzieci szczególnie żydowskie, były cygańskie, tak?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chyba o wszystkie chodzi.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Z tego jasno nie wynika. Dlatego uściślam. Pan minister chyba się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak. I tak też było w debacie sejmowej, też o to pytano. I wnioskodawcy – bo ja cały czas mówię za wnioskodawców, których tu nie ma – też tak mówili. Te projekty wyszły z dwóch środowisk politycznych, dosyć odległych od siebie, ale zgodnie nad tym pracowali i na tego typu pytania zgodnie odpowiadali, że tak to rozumieją, szeroko, że „Polskie Dzieci Wojny” – w rozumieniu polskich przedwojennych obywateli.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#Gloszsali">Tak. To jest zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy jasność.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie ja proponuję, żebyśmy przegłosowali.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów posłów jest za…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, senatorów.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, senatorów, jest za pozytywną opinią do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny?</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję pani legislator. Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chcesz?</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I w ten sposób obdzieliliśmy wszystkich.</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W ten sposób obdzielę dzisiaj całe prezydium…</u> + <u xml:id="u-89.17" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan wiceprzewodniczący…</u> + <u xml:id="u-89.18" who="#Gloszsali">On był sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-89.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sprawozdawcą będzie…</u> + <u xml:id="u-89.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ilu jest formalnie senatorów komisji?</u> + <u xml:id="u-89.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niewielu. Oprócz nas jeszcze jest pan senator…</u> + <u xml:id="u-89.22" who="#SenatorJanMariaJackowski">Była jeszcze śp. pani senator Borys-Damięcka.</u> + <u xml:id="u-89.23" who="#Gloszsali">7.</u> + <u xml:id="u-89.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest 7 senatorów.</u> + <u xml:id="u-89.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski, jeśli państwo pozwolicie, za państwa zgodą, będzie sprawozdawał ustawę.</u> + <u xml:id="u-89.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do opinii komisji w sprawie wniosku senator Jadwigi Rotnickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Jadwiga Zamoyska – portret kobiety skutecznej”.</u> + <u xml:id="u-89.29" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie ma wnioskodawczyni.</u> + <u xml:id="u-89.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, no jest… Proszę?</u> + <u xml:id="u-89.31" who="#Gloszsali">Szukamy.</u> + <u xml:id="u-89.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kogo?</u> + <u xml:id="u-89.33" who="#Gloszsali">Pani senator.</u> + <u xml:id="u-89.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie musimy pani senator szukać, jeżeli jest pozytywna opinia biura. Poproszę biuro o 2 zdania i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-89.35" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Tak jak już zostało powiedziane, wniosek o zorganizowanie wystawy złożyła pani senator Jadwiga Rotnicka. Pani senator przedłożyła tutaj uwagi dotyczące zorganizowania i prezentacji w Senacie wystawy, której organizatorem jest Fundacja „Zakłady Kórnickie” oraz Biblioteka Kórnicka Polskiej Akademii Nauk.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Wystawa jest prezentowana na 12 planszach. Plansze te są standardowe: 80 cm w podstawie, 1 m 20 cm wysokości.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Po stronie Kancelarii Senatu oczekiwanie jest takie, ażeby zostały przygotowane i przesłane do państwa senatorów oraz osób zaproszonych na otwarcie tej wystawy zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Zaproponowany termin otwarcia wystawy to 30 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#Gloszsali">Ten termin był uzgodniony, tak?</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Taki termin pojawił się w prowadzonej korespondencji.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Oczywiście Kancelaria Senatu wyraża… Jeżeli byłaby jakaś sytuacja, która wymagałaby zmiany terminów, to chcę powiedzieć, że Kancelaria Senatu, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji widzi możliwość, aby ta wystawa została zaprezentowana w terminie dogodnym, żeby termin wystawy został zmieniony. Zatem proponujemy, ponieważ jest to w tej chwili ostatnia wystawa, która byłaby prezentowana, żeby był to hol na pierwszym piętrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Hol na pierwszym piętrze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panią senator Rotnicką.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Czy pani senator chciałaby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tylko dodam, że inicjatorem tej ustawy było stowarzyszenie Kórnik…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#Glosyzsali">Wystawy.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A co ja powiedziałam?</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ustawy.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oczywiście wystawy.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Było stowarzyszenie, które nie może zgłaszać w Senacie takiej propozycji. Dlatego zwrócono się do mnie, żebym była pośrednikiem. Ja oczywiście popieram tę organizację. Jadwiga Zamoyska jest osobą szanowaną w Poznaniu właściwie przez wszystkich, zarówno z centrum, jak i z prawej strony… może z lewej najmniej. Ale mamy taką tradycję…</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie i zgodę na zorganizowanie tej wystawy.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oczywiście fundacja kórnicka będzie uczestniczyła finansowo w tym projekcie. W sprawach technicznych poprosimy ewentualnie o wskazówki, co trzeba by było przygotować, żeby ta wystawa miała dobrą oprawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za pozytywną opinią komisji kultury w sprawie zorganizowania wystawy?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wszyscy jesteśmy za. Jednogłośnie wszyscy głosowali za.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3c4fa1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (83.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (83.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..51006ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,60 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że wczoraj, właściwie już po północy odbyło się posiedzenie komisji kultury. Dziękuję wszystkim wytrwałym za obecność na tym posiedzeniu. Chciałabym powiedzieć, że zostały zgłoszone 2 poprawki i dlatego dzisiaj się spotykamy. Pierwsza to…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Halo? Komisja się zaczyna, Aleksandrze. Nr 176.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam państwa, ale po prostu kolega dowiedział się dopiero teraz, że jest posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Zabłądził.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zabłądził, nie wie gdzie, jest posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, wracając… Zostały zgłoszone 2 poprawki, jedna dotycząca tego, że datę święta 10 września zastępuje się datą 8 maja. To była poprawka senatorów Kwiatkowskiego, Sekuły, Tyszkiewicza, Biedy i Mateckiej. I druga poprawka, pana senatora Czerwińskiego, polega na tym, że dodaje się, że Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny jest świętem państwowym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W pierwszej kolejności powinniśmy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek i taki wniosek składam, i proszę o…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za, 1 głos przeciw, jeden senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Informuję, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy pan senator nadal będzie sprawozdawał.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma senatora Jackowskiego, no właśnie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">Trzeba kogoś wybrać.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Trzeba…</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Ja mógłbym…</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? No to dobrze, to proszę bardzo. To pan senator Czelej.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, ja tylko tak do protokołu, chciałbym powiedzieć, że my nie byliśmy przeciwko ustawie jako ustawie, tylko byliśmy za tym, aby przegłosować czy wprowadzić poprawki. Chciałbym, żeby to zostało odnotowane. Ja się wstrzymałem nie dlatego, że mam wątpliwości co do ustawy, tylko dlatego, że byłem za jedną z poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja też do protokołu chciałbym.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja byłem za przyjęciem wniosku bez poprawek, ponieważ ta ustawa została wynegocjowana i przyjęta w Sejmie przez wszystkie siły polityczne i uważam, że nie powinniśmy tego burzyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pełna zgoda, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie powinniśmy wywracać jakiegoś porozumienia, ponadpartyjnego, które udało się osiągnąć w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję państwu i zapraszam, spotkamy się na obradach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5b07324 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (84.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (84.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa88994 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,294 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, dzisiaj dosyć wyjątkowe, bo prawdopodobnie ostatnie, chyba że będzie jakaś niespodzianka.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj przyjmiemy też sprawozdanie z działalności Komisji Kultury i Środków Przekazu X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy dzisiaj w porządku obrad 2 punkty. W pierwszym punkcie jest opinia komisji w sprawie wniosku JE Ambasadora Republiki Peru w Polsce, Pana Huberta Wielanda Conroya o zorganizowanie w Senacie wystawy „100 lat polsko-peruwiańskich stosunków dyplomatycznych”. W drugim punkcie jest sprawozdanie z działalności Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie pozwolę sobie przystąpić do punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie naszą panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o przedstawienie wniosku w sprawie wystawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pan ambasador Peru złożył na ręce pana marszałka Grodzkiego wniosek z prośbą o wyrażenie zgody na zorganizowanie wystawy, która miałaby pokazać w setną rocznicę nawiązania polsko-peruwiańskich stosunków dyplomatycznych, jakie były początki tych relacji i w jaki sposób został uczczony wkład Polaków w rozwój Peru.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Planowane jest pokazanie 22 plansz. Miałyby one być przedstawione na żyłkowym systemie wystawowym, a pojedyncze artefakty będą przedstawione w gablotach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To, co trafiło na ręce państwa senatorów, to opinia techniczna z biura analiz, z której wynika, że proponowanym terminem otwarcia wystawy jest 6 września. Wystawa byłaby prezentowana od 6 do 20 września w holu na parterze.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">W tym samym czasie na pierwszym piętrze będzie wystawa, która będzie jutro otwarta przez pana marszałka, poświęcona pani Jadwidze Zamoyskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jestem przeciwny temu, żebyśmy się zamieniali w biuro wystaw ambasad. Jestem przeciwny temu wnioskowi. Nie dlatego, że uważam, że stosunki polsko-peruwiańskie nie są ważne. No, może nie są najważniejsze – oczywiście trzeba o tym pamiętać – ale mamy ponad sto ambasad i to jest drugi taki wniosek, po wniosku ambasady Portugalii. Ten wniosek dotyczący wystawy w stulecie stosunków dyplomatycznych Polski i Portugalii rozpatrzyliśmy gdzieś 1,5 miesiąca temu. Ja uważam, że nie należy dopuszczać do tego, żebyśmy się stali biurem wystawowym ambasad w Warszawie. Dlatego jestem przeciwny temu wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan przewodniczący Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Przewodnicząca, ja podzielam pogląd pana marszałka Borusewicza. Problem polega tylko na tym, że jeżeli to już trafiło do Senatu i uzyskało akceptację biura, to będzie bardzo przykra sytuacja dyplomatyczna. Ja proponuję, żeby to stanowisko, które zajął pan senator Borusewicz, przyjąć odnośnie do działania Senatu na przyszłość. Czyli że Senat organizuje wystawy wyłącznie związane z Polską sztuką czy z polskimi uroczystościami. Wtedy unikniemy takiego dyplomatycznego zgrzytu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator Jackowski, pan przewodniczący. Bardzo proszę o krótkie zabieranie głosu, bo, jak myślę, będziemy mieli dosyć podobne wnioski.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja podzielam pogląd pana senatora przewodniczącego Fedorowicza. Wydaje mi się, że w tej sytuacji – skoro pismo już wpłynęło i były podjęte jakieś tam ustalenia – odmowa przez naszą komisję, i to jeszcze na koniec kadencji, nie robiłaby dobrego wrażenia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Być może – zwracam się do pana marszałka Borusewicza – w przyszłej kadencji będzie można uczulić Prezydium Senatu, żeby po prostu takie wnioski nie wpływały czy żeby po prostu delikatnie sugerować, że Senat od tego nie jest. Wtedy moim zdaniem byłoby to konstruktywne rozwiązanie sytuacji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale skoro już ten wniosek wpłynął, to byłoby to odebrane… No, było tyle różnych wystaw. Dlaczego akurat Peru? Co my mamy do Peru? Ja się nie znam na polityce z tamtych rejonów świata, więc nawet nie wiem, jakie są relacje polsko-peruwiańskie, ale przypuszczam, że są poprawne i nic takiego specjalnego w tych relacjach wzajemnych się nie dzieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze pan marszałek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze raz proszę…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Zniekształcił moją wypowiedź – ale nie pan, tylko pan senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja byłbym przeciwny ustaleniu, że tylko polska sztuka i polskie teatry mogłyby zasługiwać na uwagę komisji. Uważam jednak, że nie jest dobra sytuacja, że ambasady będą nam przesyłać kolejne wnioski o wystawę. Trzeba oczywiście szukać… Jeżeli chcemy przypomnieć kontakty z tamtym regionem świata, to można przecież zrobić uchwałę czy wystawę o Ignacym Domeyce, który budował kolej w Chile i w całym tym regionie jest bardzo znany, bardzo zasłużony. Wyemigrował po powstaniu listopadowym. I tego typu rzeczy trzeba szukać, a nie realizować wystawy, które będą nam przysyłać ambasady.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chińska nam przyśle na 50-lecie umowy polsko-chińskiej… I co? No, po kolejnych wystawach trudno będzie odmówić Chińczykom, w końcu to jest 1/3 ludności świata. Nie. Zwracam uwagę, że wchodzimy w taki kanał, w który nie powinniśmy wchodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanHamerski">Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, ale jeżeli chodzi o sugestię pana marszałka, to myślę, że dobrze byłoby, gdyby takiej – brzydko to może nazwę – selekcji dokonywano, nie wiem, w Prezydium Senatu czy jeszcze gdzieś indziej, nie wiem gdzie. Chodzi o to, żeby uniknąć, wiecie czego, takich jakichś politycznych wydźwięków.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale słuchajcie, Szanowni Senatorowie, to nie jest tak, że Senat to przysyła. Tamten wniosek przysłał marszałek. Jak rozumiem, były zobowiązania, więc ja głosowałem za, choć widziałem ten kanał, w który wchodzimy. A teraz ambasada przysyła wniosek i dopiero nasza opinia pójdzie do Prezydium Senatu. Tu jest odwrotnie, bo to nie prezydium przysyła. Bo jak prezydium przysłało albo marszałek, to są jakieś zobowiązania, jak rozumiem, tak? Ktoś tam rozmawiał itd. Ale tutaj ambasada przysyła, a my realizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że… Ja nie będę nic dodawać, przypomnę tylko, że wystawa dotyczy stulecia polsko-peruwiańskich stosunków dyplomatycznych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też powiedzieć, że bardzo ważne są uwagi pana marszałka, ale ja traktuję je jako uwagi na przyszłość i pozwolę sobie postawić pozytywny wniosek w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam się do senatorów: kto jest za pozytywną opinią dla zorganizowania w Senacie wystawy „100 lat polsko-peruwiańskich stosunków dyplomatycznych”?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A jednocześnie obiecuję – bo mam nadzieję, że jeszcze w tym gronie będziemy pracowali w komisji kultury, czego panom senatorom serdecznie życzę – że wrócimy do tej sprawy w kolejnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za pozytywną opinią dla tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że będzie pan marszałek mógł na posiedzeniu prezydium powiedzieć o tym, nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy, że w dużej części podzielamy te wszystkie uwagi pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do punktu drugiego, chciałabym jeszcze szybciutko poprosić panią dyrektor, korzystając z jej obecności… Bo mamy jakiś taki nasz mały sukces. To znaczy po wielu dyskusjach itd. udało się nam doprowadzić do zmiany zarządzenia pana marszałka. I będzie zmiana w sprawie organizowania wystaw w budynku Senatu. Prosiłabym tylko o przedstawienie tych najważniejszych zmian, które są zgodne z naszymi postulatami, wielokrotnie przedstawianymi na posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Ten projekt zmieniający zarządzenie marszałka, jeśli chodzi o organizację wystaw, to jest pochodna właśnie głosów państwa senatorów pojawiających się niejednokrotnie na tych posiedzeniach komisji, na których stawały wnioski o organizację różnego rodzaju wystaw w gmachu Senatu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Najistotniejsza zmiana polega na tym, żeby w tym zarządzeniu wpisać coś, co ja nazywam takimi normami generalnymi, które w sposób celowy zostały wpisane jako niedookreślone. To jest przepis mówiący o tym, że wystawa, która ma być prezentowana w Senacie, powinna reprezentować walor uniwersalny, powinna mieć wysoki poziom merytoryczny i artystyczny. Tego wcześniej w tym zarządzeniu nie było. Wydaje mi się, że to jest taki ogólny przepis, który będzie punktem zaczepienia i punktem wyjścia dla komisji, która przecież ma decydujący głos i opiniuje wpływające do Senatu wnioski o organizację wystaw. Tak że myślę, że to jest ta najistotniejsza zmiana.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">A podążając tokiem dzisiejszej dyskusji, czy ambasady powinny mieć możliwość zgłaszania wniosków do marszałka Senatu, czy nie, chcę wspomnieć, że w tym zarządzeniu ambasady są wprost wymienione jako podmioty uprawnione do występowania z tego rodzaju wnioskami. A więc gdyby była taka wola po stronie komisji, po stronie państwa senatorów, to również w tym zakresie można by było pomyśleć o zmianie tego zarządzenia.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">A to, co jest najistotniejsze na gruncie tego zarządzenia, to absolutnie wiodąca rola komisji, bo to komisja kultury jako kompetentna w tym zakresie wypowiada się i przedstawia opinię prezydium, czy dana wystawa powinna być pokazywana w gmachu Senatu, czy też nie. Dziękuję bardzo,</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mnie się wydaje, że wprowadzenie tego punktu pomoże nam się odnosić do wielu kwestii, bo nie mieliśmy podstawy do tego, żeby się bezpośrednio odnosić. Ale przede wszystkim to, czego brakuje – a zabrakło mi tych wymogów odnośnie do biura, bo myśmy chcieli troszkę to scedować na biuro. To znaczy biuro sprawdza wszystkie formalne wymogi, tak?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tak będzie, jak rozumiem, Pani Dyrektor. Tak. I za to bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście nie opiniujemy zarządzeń pana marszałka, bo nasza komisja nie ma do tego kompetencji. Możemy się jednak zwrócić z jakimiś uwagami. I myślę, że można będzie do tego wrócić.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam uwagę, że rzeczywiście, jak pani dyrektor mówiła, został tu wprowadzony zapis – nie na nasz wniosek, tylko przez pana marszałka – że wniosek, o którym mowa, może złożyć… I tutaj są wymienione: komisja senacka, zespół senacki lub parlamentarny, senator, instytucja państwowa, placówka dyplomatyczna obcego państwa. I zwracam uwagę szczególnie panu marszałkowi Borusewiczowi, że to jakby koresponduje z tym, o czym mówiliśmy w poprzednim punkcie. Czyli że tutaj otwieramy szeroko furtkę, a nawet bramę do składania takich wniosków. Uważam, że nie byłoby to dobre, bo tych placówek dyplomatycznych jest bardzo wiele. Niektóre mogą do nas występować nawet z kilkoma propozycjami co do wystaw. Odmowa czy negatywne zaopiniowanie nie zawsze może być stosowne. A więc nie wiem. możemy tylko liczyć na pana marszałka Borusewicza, że na posiedzeniu prezydium zwróci uwagę na ten punkt.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to jest propozycja czy już…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#Gloszsali">Taki jest zapis.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale czy to jest propozycja, czy…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To jest projekt, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Projekt.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest projekt. Tak.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To jest projekt zmiany zarządzenia.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli można, to ja… Oczywiście ambasady trzeba wykreślić, bo jeżeli już byłyby ambasady, to ja, patrząc na to, sądzę, że trzeba by było mieć opinię MSZ, tak? Także opinię. No, nie wszystkim się należy, tak? To robimy taką piętrową strukturę. Uważam, że w ogóle z wnioskiem o wystawy, podobnie jak z wnioskiem o uchwałę, mają prawo występować senatorowie. Kropka. Bo to jest nasze, to jest także nasz budynek, senacki. Czyli nie instytucje państwowe. Tu można się zastanawiać, chociaż jeżeli instytucja państwowa chce, to niech rozmawia z senatorem. I absolutnie ambasady. Ambasady podobnie – jeżeli jest coś, co trzeba podkreślić, to niech placówka rozmawia z senatorem, a jakoś się to uzasadni.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I jeszcze jest jedna rzecz, jeżeli chodzi o to rozporządzenie. Ja uważam, że trzeba wprowadzić zapis, że to powinno być… Trudno mi to w tej chwili sformułować. Chodzi o to, że te wystawy to powinny być nowe wystawy, które rozpoczynają… Załóżmy, jeżeli mają być w Polsce, to powinny rozpoczynać marsz po Polsce z Senatu. A nie wystawa, która już była w kilku miejscach. Ja rozumiem, że każdy z nas ma swój okręg wyborczy i stara się zrobić różne rzeczy dla swojego okręgu, więc, że tak powiem, przynosi taką wystawę, ale potem nieskoro nam jest powiedzieć koleżance czy koledze: „Słuchaj, to jest wystawa, która już po raz trzeci obiegła… Same fotografie, nic, żadnych artefaktów”. No, to nie jest to miejsce. Powinniśmy się szanować i to miejsce szanować. Sami się szanować i to miejsce szanować.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc ja jeszcze zaproponuję jakiś taki zapis, że to nie powinny być popłuczyny… czy jakaś piąta wystawa w Senacie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jak to sformułować, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko zwracam uwagę, Panie Marszałku, że tu się znalazły słowa, że ta wystawa ma się cechować nie tylko wysokim poziomem merytorycznym i artystycznym oraz estetyką wykonania, ale też oryginalnością…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, oryginalność…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że myślę, że tutaj…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, to jest ten element.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">…Nie da się uszczegółowić.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie da się wszystkiego uszczegółowić.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie ważne uwagi, skierowane do naszego biura analiz i pewnie też do marszałka lub przyszłego marszałka. Będziemy się jeszcze nad tym zastanawiać. Będzie kolejna kadencja.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz zapraszam państwa na poczęstunek…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy ja mogę jeszcze jedno słowo?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Panie Marszałku, ale…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po tych wnioskach?</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, jeszcze będzie sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, sprawozdanie. To dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze będzie sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale zapraszam do częstowania się, ponieważ teraz już będzie ostatni, ważny, ale ostatni punkt naszego programu.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy. Proszę z nami zostać, do kiedy pani może.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">I torcikiem się poczęstować.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę się poczęstować, tak. Już…</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym zgłosić uwagę do pisma członka Krajowej Rady, bo mamy takie pismo.</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy w materiałach pismo członka Krajowej Rady w związku z opóźnianiem koncesji dla TVN. Jest pytanie: co mamy z nim zrobić? Poprzeć? Nie wiem, co mamy z tym zrobić. Bo, jak rozumiem, on skierował do nas pismo czy kopię pisma do szefa… Zaraz, do kogo to jest? To oświadczenie Tadeusza Kowalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale ja zwracam uwagę, że to nie jest bezpośrednio do nas skierowane, bezpośrednio do komisji. To jest do naszej wiadomości. Ja myślę, że to jest bardzo ważna rzecz i proponuję, Panie Marszałku, żebyśmy wrócili do tego…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobra, okej.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…w sprawach różnych, dobrze? Tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz postaram się w miarę szybko przedstawić sprawozdanie – ale też bez przesady, nie za szybko. Trochę się napracowaliśmy w tej komisji. A więc tylko gwoli przypomnienia.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przypominam, że komisja kultury została powołana uchwałą Senatu 13 listopada 2019 r. na pierwszym posiedzeniu Izby. Wtedy w skład komisji weszło 10 senatorów. Skład naszej komisji się zmieniał. Na tym posiedzeniu zostałam też wybrana na przewodniczącą komisji kultury, a na drugim posiedzeniu komisji, 4 grudnia 2019 r., funkcję zastępcy przewodniczącej powierzono senatorom Grzegorzowi Czelejowi, Jerzemu Fedorowiczowi i Janowi Marii Jackowskiemu. Szanowni Państwo, było trochę tych zmian personalnych, ale nie będę ich wszystkich szczegółowo przedstawiała. Chciałabym tylko przypomnieć, że w tej kadencji pożegnaliśmy zmarłą panią senator Barbarę Borys-Damięcką, która przez wiele lat pracowała w komisji kultury, była bardzo ważnym i merytorycznym członkiem tej komisji. Myślę, że pozostanie w naszej pamięci.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgodnie z Regulaminem Senatu do przedmiotowego zakresu działania komisji należą w szczególności sprawy: kultury i sztuki, rozwoju twórczości, upowszechniania kultury, ochrony dziedzictwa, współpracy kulturalnej z zagranicą, organizacji instytucji kulturalnych, polityki informacyjnej państwa i etyki mediów. Oprócz prac legislacyjnych zajmowaliśmy się w tej kadencji m.in.: sprawami dotyczącymi przeciwdziałania dezinformacji, zasadnością dekoncentracji i repolonizacji mediów, prawem do rzetelnej informacji w mediach publicznych, społecznym projektem reformy mediów publicznych, sytuacją w redakcji Programu III Polskiego Radia, wynikami kontroli NIK w Krajowym Instytucie Mediów, sytuacją bibliotek i bibliotekarzy, sytuacją prasy lokalnej, sytuacją teatrów muzycznych i operowych, realizacją inwestycji Muzeum Historii Polski, problemami z obsadą stanowisk kierowniczych w Muzeum Sztuki w Łodzi i Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, perspektywą finansowania Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku z budżetu państwa oraz integralnością wystawy stałej w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. Zajmowaliśmy się: rolą mecenatu samorządu terytorialnego w obszarze kultury i dziedzictwa narodowego, sytuacją instytucji kultury oraz środowisk twórczych i artystycznych w czasie pandemii COVID-19 oraz działaniami podejmowanymi przez resort kultury w tym zakresie. Zajmowaliśmy się też sytuacją branży eventowej w czasie pandemii. Rozpatrywaliśmy oczywiście i ocenialiśmy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych. Komisja rozpatrzyła również przedstawione przez Radę Języka Polskiego sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018–2019.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym w tym miejscu przypomnieć posiedzenie komisji, które odbiło się chyba największym echem medialnym. To było posiedzenie poświęcone sytuacji w redakcji Programu III Polskiego Radia. Po długiej dyskusji, w której zaprezentowano różne punkty widzenia, z czynnym udziałem zaproszonych gości, posiedzenie komisji zakończyło się przyjęciem wniosku o wystąpienie do Rady Mediów Narodowych o odwołanie prezes Agnieszki Kamińskiej oraz dyrektora Programu III Polskiego Radia Tomasza Kowalczewskiego. Pan dyrektor został odwołany, a pani Kamińska do dzisiaj jest prezesem Polskiego Radia.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A Trójki już nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A Trójki już nie ma – dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przypominam, że przyjęliśmy następujące stanowiska i uchwały: stanowisko komisji na temat „Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne”, stanowisko komisji w sprawie integralności wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności, uchwałę komisji podjętą wspólnie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie dezinformacji w Polsce, uchwałę komisji w sprawie informacji ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat wsparcia dla środowisk kultury w czasie pandemii COVID-19, uchwałę komisji w sprawie przesunięcia terminu wykorzystania wsparcia finansowego jednostek prowadzących działalność kulturalną w dziedzinie teatru, muzyki lub tańca. Na podkreślenie zasługuje również fakt, że komisja aktywnie włączyła się w obronę jednego z najcenniejszych zachodnioeuropejskich rękopisów iluminowanych z XV w., tzw. Kodeksu Korwina.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym również przypomnieć działalność legislacyjną – to wszystko macie państwo w sprawozdaniu. W okresie od 13 listopada 2019 r. do 29 sierpnia 2023 r. komisja kultury odbyła 84 posiedzenia, w tym 20 posiedzeń seminaryjnych, wśród których 2 posiedzenia wyjazdowe – jedno w Gdańsku, drugie we Wrocławiu. W trakcie posiedzeń komisja rozpatrzyła 26 ustaw, podjęła 1 inicjatywę ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych, zresztą na wniosek rzecznika praw obywatelskich i przy współpracy z panem rzecznikiem. Ta nasza inicjatywa, niestety, do tej pory leży w Sejmie nierozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam też, że pozytywnie zaopiniowaliśmy kandydaturę pana prof. Tadeusza Kowalskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będę wymieniała tych wszystkich ustaw, które zaopiniowaliśmy i nad którymi pracowaliśmy. Przypomnę tylko, że te 2 wyjazdowe posiedzenia, myślę, ważne i takie, które odbiły się szerokim echem, też medialnym – jedno w Gdańsku, drugie we Wrocławiu, związane z obchodami setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu RP. Mieliśmy też wtedy okazję zaprezentować wystawę we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I zwracam uwagę na to, że oczywiście ta nasza kadencja upłynęła przede wszystkim pod znakiem pandemii. Akurat wojna na Ukrainie miała mniejszy wpływ – to drugie, niezwykle istotne wydarzenie. Ale pandemia odbiła się na pracy całego Senatu. Mieliśmy posiedzenia zdalne, mieliśmy okresy, kiedy Senat nie pracował. Tak że myślę, że zrobilibyśmy jeszcze więcej, gdyby była to normalna, zwyczajna kadencja.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze chciałabym powiedzieć, że zgodnie z zarządzeniem marszałka, o którym mówiliśmy przed chwilą, komisja zaopiniowała pod względem formalnym i merytorycznym 43 wnioski o zorganizowanie wystaw w budynku Senatu.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o współpracę zagraniczną, to niewiele było tych wydarzeń. Właśnie wróciłam ze Szwajcarii. Tę podróż można by było zaliczyć do… Ale to był mój jedyny wyjazd, który, można powiedzieć, dotyczył też spraw kultury, ponieważ odwiedziliśmy Rapperswil i mówiliśmy o działalności i przyszłości tamtejszego muzeum.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym też podziękować, bo we wrześniu 2022 r. senatorowie komisji Bogdan Borusewicz i Jan Maria Jackowski spotkali się w Senacie z delegacją Stałej Komisji do spraw Mediów Senatu Parlamentu Republiki Czeskiej.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">Byliśmy wtedy.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako żywo.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jako żywo.</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako historycy możemy potwierdzić…</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo… Właśnie o tym informuję szanowną komisję czy raczej przypominam. I bardzo, bardzo dziękuję za to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że te stosunki, też ze względu właśnie na pandemię, były dosyć ograniczone.</u> + <u xml:id="u-21.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz już moja zupełnie prywatna uwaga: wracając do kwestii, które poruszył dzisiaj marszałek Borusewicz – jeżeli zajmować by się sprawami zagranicznymi w Senacie itd. – uważam, że potrzebujemy więcej kontaktów z innymi parlamentami, więcej kontaktów z innymi komisjami. Myślę, że to powinien być w przyszłości ważny element pracy, także naszej komisji, w kwestii kultury. Bo było tego rzeczywiście niewiele. Oczywiście było wiele korespondencji i odpowiadaliśmy na listy. Ja odpowiadałam w imieniu komisji i możemy sobie powiedzieć z pełną satysfakcją, że pomimo tych różnych niedobrych rzeczy, które się działy na świecie, nasza komisja pracowała oraz, myślę, spełniała wzorowo i z zaangażowaniem swoje obowiązki, angażując się w ważne sprawy dla społeczeństwa i dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym w tym momencie serdecznie podziękować przede wszystkim członkom komisji, a szczególnie moim szanownym zastępcom. Dziękuję też panu marszałkowi Borusewiczowi – to już jest moje osobiste podziękowanie – za jego cenne, merytoryczne uwagi i za to, że mogłam zawsze liczyć na jego wsparcie.</u> + <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo chciałabym podziękować – i tutaj nawet proponuję jakieś brawa – za wzorową i merytoryczną pracę pani Annie Gmaj</u> + <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-21.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie są dzisiaj z nami obecni, ale serdecznie dziękujemy też wszystkim ekspertom komisji, którzy służyli merytorycznym wsparciem we wszystkich naszych sprawach legislacyjnych i we wszystkich naszych inicjatywach.</u> + <u xml:id="u-21.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Składam też podziękowania: pani dyrektor Karwowskiej-Sokołowskiej z biura analiz za współpracę w sprawie opiniowania wystaw, które się odbywają na terenie Senatu, legislatorom, którzy wspierali nas swoją fachową wiedzą, oraz przedstawicielom mediów, którzy relacjonowali nasze posiedzenia. A przypominam, że niektóre z nich, w tym właśnie to dotyczące Trójki, osiągałyjakieś rekordy oglądalności w ogóle w Senacie, jeśli chodzi o śledzenie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-21.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że jeszcze raz bardzo państwu dziękuję – moim szanownym zastępcom. Praca z państwem była ogromną przyjemnością. I nam nadzieję, że pozostaniemy z tymi dobrymi wspomnieniami o wspólnej pracy w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-21.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli są jakieś uwagi do sprawozdania, to bardzo proszę. Ono oczywiście jest bardzo duże, posiada wiele załączników i jest do wglądu. Myślę, że będzie ważne w archiwum każdego senatora, który miał zaszczyt pracować w naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-21.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.33" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do głosu zgłosił się pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym podziękować pani przewodniczącej za aktywność. Ta komisja była bardzo aktywna, ale dlatego, że pani była aktywna. To naprawdę jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Faktycznie my troszkę mało patrzyliśmy, jeśli chodzi o aspekt międzynarodowy, na kontakty kulturalne, ale także współpracę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chcę powiedzieć, że np. toczyła się dyskusja na temat muzeum martyrologii polskiej w Berlinie. Ona miała różny charakter. Nie wiem, jak się zakończyła. Ale powinniśmy wziąć udział w tej dyskusji – ja w tej chwili o tym pomyślałem, kiedy usłyszałem o aspekcie międzynarodowym. Powinniśmy w takich sytuacjach próbować wchodzić w to i przedstawiać możliwości strony polskiej, przedstawiać uwagi strony polskiej. I myślę, że do tego trzeba będzie wrócić, jak będzie nowa komisja. Akurat do tej konkretnej kwestii.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Są także aspekty współpracy kulturalnej. MSZ ma ośrodki kultury polskiej. My powinniśmy popatrzeć, jak one funkcjonują, jak wygląda ta współpraca kulturalna, czy można coś zrobić wspólnie, razem z Senatem. W to trzeba wejść.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">My byliśmy trochę zarzucani problemami, szczególnie problemami z mediami publicznymi – i to bez przerwy. Niestety, nie udało się nam tych problemów usunąć. I Telewizja Polska, i radio… Ale szczególnie telewizja jest taka sama, jak była za dyrektora Jacka Kurskiego, i za tamtej Krajowej Rady. Takie mam ogólne uwagi. Oczywiście nie udało się, bo nie mogliśmy przewalczyć tego, żeby telewizja publiczna była telewizją obiektywną.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I mam jedną drobną uwagę, naprawdę bardzo drobną, do tekstu. Jest tu zakres działania komisji i wymieniamy, czym się zajmowaliśmy. W pkcie 2 jest: „zasadnością dekoncentracji i repolonizacji mediów”. Ja bym przed słowem „repolonizacji” dodał „tak zwanej”, żebyśmy nie uważali, że chodziło o repolonizację. To była przecież tzw. repolonizacja, czyli przejmowanie mediów przez partię rządzącą. Tylko taki drobny dopisek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za słuszną uwagę. Jak zwykle można na pana marszałka liczyć. „Tak zwanej” lub zapisać w cudzysłowie… Lepiej „tak zwanej repolonizacji mediów”. Oczywiście to poprawimy, zanim prześlemy sprawozdanie do pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Jackowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał przede wszystkim przyłączyć się do podziękowań pana marszałka i podziękować pani przewodniczącej za przewodzenie naszej komisji, za pasję, z jaką pani podejmowała działania, które na forum komisji podejmowaliśmy – łącznie z wyjazdowym posiedzeniem we Wrocławiu, bo ono było bardzo inspirujące, bardzo cenne i bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że rzeczywiście w tej kadencji… No, jestem parlamentarzystą już od kilku kadencji – i to, że tak powiem, dwuizbowym, bo mam też doświadczenia sejmowe – i muszę powiedzieć, że bardzo trudno się współpracowało przede wszystkim z resortem kultury i dziedzictwa narodowego, ponieważ w zasadzie tej współpracy nie było, jak również z innymi podmiotami, z którymi niejako kierunkowo nasza komisja taką współpracę podejmuje. Myślę tutaj o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która ma w tej chwili jeszcze drugie ciało, takie, nazwijmy to, dodatkowe, w postaci Rady Mediów Narodowych. A więc to, co zazwyczaj w komisjach jest, czyli że jest stały, roboczy kontakt między ministrem a przewodniczącym komisji, między kolegium ministerstwa a senatorami, że jest taka merytoryczna współpraca, bez względu na barwy polityczne i kierunki polityki, właśnie nacechowana wspólnym poszukiwaniem tego, co można pożytecznego zrobić w obszarze kultury i w obszarze mediów… No, takiej współpracy, niestety, nie było. Z tego tytułu chciałbym wyrazić ubolewanie – i czynię to publicznie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mieliśmy cały szereg innych, bardzo cennych, merytorycznych spotkań z różnymi środowiskami zawodowymi, z przedstawicielami świata kultury, świata sztuki. Były to bardzo cenne i inspirujące kontakty. I też mieliśmy okazję przeprowadzić wiele dyskusji na temat sytuacji mediów. Nasza komisja, Komisja Kultury i Środków Przekazu, powiedzmy sobie szczerze, jeżeli jest cytowana czy jest w obiegu publicznym, to przede wszystkim ze względu na drugą część naszej nazwy. Dlatego że środki przekazu to, jak wiadomo, krwiobieg demokracji, a od jakości mediów i systemu medialnego w naszym kraju uzależniona jest jakość demokracji i jakość debaty publicznej. A tutaj, jak wiemy, każdy z nas ma swoje zdanie, ale trudno powiedzieć, że jesteśmy obecnie w Polsce, mówiąc bardzo delikatnie, w jakimś takim optymalnym modelu. Tak więc też taki kontekst, powiedziałbym, pozakomisyjny, już pozaparlamentarny, niestety, wpływał jakoś na działanie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na koniec chciałbym wyrazić wszystkim koleżankom i kolegom, z którymi wspólnie pracowaliśmy, podziękowania. I też wyrazy… Pożegnaliśmy naszą drogą koleżankę, Barbarę Borys-Damięcką. To był taki, można powiedzieć, właściwie bardzo smutny akcent na koniec kadencji, że pani senator nie doczekała końca kadencji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mogę też i ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz, pan wiceprzewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Przewodnicząca, naprawdę miło było słyszeć słowa pana marszałka Borusewicza, że pani aktywność jest niezwykła. To jest prawda. To jest naprawdę piękne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ponieważ były omawiane sprawy związane z naszą nieobecnością w tzw. kontaktach międzynarodowych, to chcę powiedzieć, że wynikało to jednak, wiesz, z COVID. Dlatego te kontakty zostały zatrzymane. Przecież w poprzedniej kadencji, mimo że nie byliśmy w grupie rządzącej, ja wyjeżdżałem, np. do Brukseli. I był też ze mną przewodniczący Jackowski. Była taka działalność.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Można będzie takie kontakty nawiązać. To będzie zależało od przyszłej komisji. Bo jak byłem w prezydium komisji sejmowej, to mieliśmy stałe kontakty, np. z Bundestagiem itd.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chcę tylko dodać, że jednak powinno być policzone na plus naszej komisji to, że jak byłem wysyłany przez komisję emigracji, to brałem udział w wielu festiwalach kulturalnych za granicą. To nie było też takie łatwe, bo było dosyć ciężko, ale jednak, np. w czasie naszej wizyty w Czechach z marszałkiem, odbywały się spotkania dotyczące właśnie kultury i mediów. I te kontakty potem owocują. I to tak będzie, mi się wydaje, dalej szło.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W każdym razie jeszcze raz dziękuję pani przewodniczącej, że była tak łaskawa czasami, jeśli chodzi o nasze niespodzianki, których my nie chcieliśmy, a głównie ja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obu wiceprzewodniczącym dziękuję za dobre słowa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że też to, co cechowało posiedzenia komisji kultury, pomimo tych wszystkich uwag pana senatora Jackowskiego, które podzielam, to jednak to, że udawało nam się w kulturalnej atmosferze, choć różniliśmy się w wielu sprawach, dyskutować merytorycznie i, myślę, bez zbytnich emocji. Jak sobie przypomnimy to, co się działo gdzieś tam w Sejmie, może niekoniecznie na posiedzeniach komisji kultury, ale na posiedzeniach innych komisji, to, myślę, możemy sobie pogratulować silnych nerwów przede wszystkim. Ale też naprawdę dziękuję bardzo za osobistą kulturę wszystkich członków naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o współpracę zagraniczną i w ogóle o wagę kultury, to dobrze by było rzeczywiście – to już jest uwaga do senatorów następnych kadencji – żeby w kontaktach międzynarodowych kultura zajmowała jakieś poczesne miejsce. Nie można tego zostawiać. Nie ma lepszej rzeczy niż kultura, jeśli chodzi o dyplomację kulturalną, dyplomację w ogóle. Uważam, że naprawa stosunków z różnymi krajami, pogłębianie więzi itd., itd. poprzez kulturę właśnie daje najlepsze rezultaty. I myślę, że jak będę miała okazję, to wspomnę o tym panu marszałkowi Grodzkiemu – o tym, że trochę nam tego dostrzegania kultury brakowało w tej kadencji. Ale mam nadzieję, że nadrobimy to w przyszłości. Ja przypominam, że były różne ważne powody, przede wszystkim związane z COVID i z zamknięciem instytucji kultury. I przypominam, że to był bardzo trudny okres. Myśmy się tym na posiedzeniach komisji zajmowali, ale dla kultury szczególnie te 2 lata były naprawdę bardzo, bardzo trudnym okresem. Cieszmy się, że z tego wyszliśmy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z senatorów jest za przyjęciem sprawozdania, które miałam zaszczyt państwu przedstawić?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sprawozdanie zostało przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy teraz do punktu: sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Powiem państwu, jeżeli macie ochotę, o mojej wizycie w Rapperswilu i o tym, jak to tam wszystko wygląda, tak ogólnie.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz pan marszałek, który chciałby poruszyć sprawę listu pana prof. Kowalskiego, przesłanego do wiadomości komisji kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, ja za 5 minut muszę iść na posiedzenie prezydium.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam, że powinniśmy rozszerzyć nasz porządek dzienny o stanowisko w sprawie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…bezczynności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o przedłużenie koncesji TVN, TVN International, TVN Turbo – to są 3 różne koncesje. Bo od blisko 9 miesięcy te wnioski nie zostały rozpatrzone. Czyli powtarza się sytuacja, którą obserwowaliśmy rok temu, z TVN24. Uważam, że sytuacja jest skandaliczna, że przewodniczący Krajowej Rady nie spełnia swoich obowiązków ustawowych, bo to on jest odpowiedzialny za to, nad czym Krajowa Rada proceduje i jak Krajowa Rada proceduje. Uważam, że powinniśmy zająć w tej kwestii stanowisko. Wystarczy 1 zdanie – że po upływie 9 miesięcy te wnioski koncesyjne nadal są nierozpatrzone i odpowiada za to przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a my oczekujemy działań…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…i decyzji w tej kwestii. Jeżeli państwo by się zgodzili, to ja bym wniósł o rozszerzenie o ten punkt, bo trzeba to zrealizować od strony formalnej.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proponowałbym, żeby pani przewodnicząca sama sformułowała takie 3-zdaniowe oświadczenie. Tak że proponuję upoważnić panią przewodniczącą do sformułowała takiego oświadczenia i uchwalić to oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie oświadczenie, stanowisko.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stanowisko, tak – nie oświadczenie, tylko stanowisko komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, stanowisko komisji.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś inne głosy, niż pana marszałka, w tej sprawie? Czy w ogóle są jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja w całej rozciągłości popieram pana marszałka Borusewicza. Uważam, że państwo w Unii Europejskiej mające być państwem prawa nie może działać w ten sposób w stosunku do podmiotu gospodarczego i bardzo ważnego elementu systemu medialnego w naszym kraju. Jeżeli są jakieś uwagi, to komisja powinna wydać decyzję. Ja nie chcę rozstrzygać, jaka to ma być…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stanowisko.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">To znaczy ja mówię o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aha.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i jej decyzji względem koncesji.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale nie moją rolą jest wnikać, jakie to ma być stanowisko, bo to jest organ konstytucyjny. Niemniej jednak powinien on zgodnie z treścią wniosku, a przede wszystkim przestrzegając terminów, rozpatrzyć kwestie merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To znaczy każda taka inicjatywa, każde takie uruchomienie jakiegokolwiek oświadczenia to jest walka. Ta walka przed nami naprawdę jest bardzo, bardzo ciężka, bo wiadomo, do czego oni zmierzają. Tak że ja absolutnie takie rzeczy popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja uważam, że w piśmie, które wszyscy senatorowie by dostali, jest dokładnie sformułowane, o co chodzi. Jeżeli mamy wspólne zdanie, to oczywiście rozszerzamy ten punkt… Już nie będziemy nad tym głosować, bo jesteśmy jednomyślni. Rozszerzamy ten punkt. To będzie przyjęcie stanowiska. Do jego sformułowania i wysłania upoważnia się przewodniczącą Barbarę Zdrojewską. Ja oczywiście po przygotowaniu stanowiska prześlę je panom senatorom z prośbą o uwagi. I wyślemy je do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, ja już…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zrobimy to oczywiście w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przegłosujmy to, bo ja muszę wyjść.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przegłosujmy, tak.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za moim wnioskiem i wnioskiem pana marszałka Borusewicza?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 za.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, ja muszę wyjść.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze Rapperswil, nie?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rapperswil…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja proponuję, że wrócimy do sprawy Rapperswilu. Ja już po posiedzeniu komisji poinformuję senatorów z prezydium o tym, jak wyglądała ta wizyta.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji kultury, które być może jest ostatnim posiedzeniem w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0afd304 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (91.), Komisja Zdrowia (130.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (91.), Komisja Zdrowia (130.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">91</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiZdrowiaJoannaWieclawska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Zdrowia Joanna Więcławska</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c687f5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,157 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Możemy rozpocząć. Mamy kworum. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jesteśmy na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Zdrowia i komisji edukacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy do przegłosowania poprawki. W związku z tym, że zostały one zgłoszone, były przedyskutowane, chciałabym zasięgnąć wstępnej opinii na temat zgłoszonych poprawek Biura Legislacyjnego i poznać stanowisko ministra zdrowia, ponieważ dotyczą one kwestii związanych ze zdrowiem publicznym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może najpierw poproszę panią legislator o dwa zdania na temat tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W zestawieniu wniosków znalazło się 8 poprawek. Pokrótce je omówię. Poprawka nr 1 zmierza do tego, żeby zakaz sprzedaży napojów energetycznych nie dotyczył automatów, w których zastosowano rozwiązanie technologiczne umożliwiające potwierdzenie przez kupującego ukończenia osiemnastego roku życia, a także automatów niedostępnych dla osób poniżej osiemnastego roku życia znajdujących się w szczególności w szkołach dla dorosłych, w szkołach policealnych, w jednostkach systemu szkolnictwa wyższego i nauki oraz w siedzibach przedsiębiorstw lub w jednostkach gospodarczych wchodzących w skład przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 2 ma na celu zapewnienie, aby w ramach obowiązkowego oznaczenia opakowania jednostkowego napoju energetycznego można było użyć również wyrażenia równoznacznego określeniom „napój energetyzujący” lub „napój energetyczny”.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 1 zmierza do wyeliminowania obowiązku umieszczenia na jednostkowym opakowaniu napoju energetycznego informacji w ramce, która zajmuje co najmniej 1/10 powierzchni opakowania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby czyn polegający na produkcji lub importowaniu napojów energetycznych niespełniających wymogów ustawowych w zakresie obowiązku oznaczenia opakowań jednostkowych był zagrożony wyłącznie grzywną do 200 tysięcy zł, a nie karą ograniczenia wolności albo obiema tymi karami łącznie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 5 ma na celu doprecyzowanie, kto będzie ponosił odpowiedzialność karną za niezgodne z ustawą oznaczenie napojów energetycznych, w sytuacji gdy produkcja lub import takich napojów będzie się odbywać w ramach działalności gospodarczej przedsiębiorcy będącego osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejne 2 poprawki, które powinny być przegłosowane łącznie, to poprawki nr 6 i nr 7. One zmierzają do tego, aby zakaz sprzedaży napojów energetycznych nie dotyczył napojów wyprodukowanych lub importowanych przed dniem wejścia w życie ustawy, o ile ich sprzedaż nastąpi w ciągu 24 miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizowanych przepisów. Jednocześnie ta poprawka przesądza, że po upływie tego terminu napoje energetyczne, które nie będą spełniały wymogów ustawowych w zakresie ich oznaczenia, będą musiały być wycofane ze sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ostatnia poprawka zmierza do wydłużenia vacatio legis do 1 lipca 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dostaliśmy w tym momencie te poprawki. Przeanalizowaliśmy je.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to jesteśmy przeciw. Tak samo jest we wszystkich innych przepisach tytoniowych. Tak że jesteśmy całkowicie przeciw.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2 i poprawki kolejne, to nie mamy stanowiska rządu, ale w toku dyskusji na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia i na posiedzeniu komisji gospodarki przewijały się te uzasadnienia. Dlatego wydaje nam się, że te poprawki idą w dobrym kierunku, zmniejszają o wiele ryzyko i uważamy, że warto je poprzeć. Ale, tak jak powiedziałem, stanowiska rządu w tym zakresie nie mamy, tak że pozostawiamy to do decyzji państwa senatorów, ale, jak powiedziałem, te zmiany pewnie polepszą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ten projekt od początku jest poselskim projektem, tak że dotyczy zdrowia publicznego, więc to, co pan mówi w tej chwili, jest dla nas ważnym poparciem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowni Państwo, chcemy wprowadzić autopoprawkę w poprawce w pkcie 1, w art. 1, który mówi w pkcie 3 ppkt a o automatach, w których zastosowano rozwiązania technologiczne umożliwiające potwierdzenie przez kupującego ukończenia osiemnastego roku życia. Pozostawiamy tylko te przepisy, które warunkują usytuowanie automatów w miejscach niedostępnych dla osób poniżej osiemnastego roku życia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z tym, że pod poprawką podpisało się 5 pań senator, chciałabym tylko uzyskać informację, czy wszystkie panie senator popierają tę modyfikację. Jeśli tak, to oczywiście nie ma przeciwwskazań, żeby taką poprawkę zmodyfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, Pani Legislator, Pani Przewodnicząca, wszystkie senatorki, które popierały tę poprawkę, wyraziły zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wystarczy, Pani Mecenas, tak?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie ma wśród nas pani Jazłowieckiej, więc to jest problem.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJoannaSekula">Ja rozmawiałam z panią senator Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy. W związku z tym, że mamy poprawki, sytuacja się troszkę zmienia.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę w takim razie o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 1 z autopoprawką pań senatorek, które tę poprawkę zgłaszały.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawki nr 1…</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-11.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.28" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-11.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-11.31" who="#StarszySekretarzKomisjiZdrowiaJoannaWieclawska">10…</u> + <u xml:id="u-11.32" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-11.33" who="#StarszySekretarzKomisjiZdrowiaJoannaWieclawska">12.</u> + <u xml:id="u-11.34" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">12, tak? 12 głosów za.</u> + <u xml:id="u-11.35" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.36" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-11.37" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.38" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.39" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.40" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-11.41" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.42" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">11 za.</u> + <u xml:id="u-11.43" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.44" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 przeciw.</u> + <u xml:id="u-11.45" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.46" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.47" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-11.48" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.49" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-11.50" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">15 za.</u> + <u xml:id="u-11.51" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.52" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.53" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.54" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.55" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-11.56" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.57" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-11.58" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.59" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-11.60" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie za, przyjęta.</u> + <u xml:id="u-11.61" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6 i 7 to są 2 poprawki, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-11.62" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-11.63" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-11.64" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">14 za.</u> + <u xml:id="u-11.65" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.66" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-11.67" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.68" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-11.69" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.70" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-11.71" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-11.72" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-11.73" who="#Gloszsali">Jaka była opinia pana ministra?</u> + <u xml:id="u-11.74" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Też pozostawiamy to do decyzji senatorów, ale poprawi to sytuację.</u> + <u xml:id="u-11.75" who="#StarszySekretarzKomisjiZdrowiaJoannaWieclawska">9 za.</u> + <u xml:id="u-11.76" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">10, bo jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-11.77" who="#StarszySekretarzKomisjiZdrowiaJoannaWieclawska">10 za.</u> + <u xml:id="u-11.78" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.79" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-11.80" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.81" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-11.82" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.83" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.84" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz wspólny sprawozdawca, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-11.85" who="#SenatorKazimierzWiatr">Może pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.86" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, to zostanę. Dobrze. Dziękuję bardzo… Nie, przecież to ty jesteś…</u> + <u xml:id="u-11.87" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja byłam.</u> + <u xml:id="u-11.88" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-11.89" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale możesz być ty.</u> + <u xml:id="u-11.90" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie. Wycofuję… Przepraszam. W dalszym ciągu proponuję panią Alicję Chybicką. Przepraszam bardzo, Alu.</u> + <u xml:id="u-11.91" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykamy posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.92" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f2d1e9d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (92.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (92.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Ministra Edukacji i Nauki do spraw Transformacji Antoni Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c5d2307 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,376 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1080.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie naszych licznych gości na czele z panią minister Marzeną Machałek, sekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami: pan Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Małgorzata Szybalska, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Hanna Żarnowska, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Damian Lutostański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Liliana Budkowska, dyrektor Biura Programów Zewnętrznych i Międzyresortowych, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Lech Boguta, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Anna Całus-Zawistowska, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Magdalena Wantoła-Szumera, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Janusz Niedziółka, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Beata Pawłowska, naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Kamil Bobel, radca w Departamencie Prawnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Antoni Rytel, pełnomocnik ministra do spraw transformacji cyfrowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Witam panie i panów senatorów. Witam panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Kancelarii Senatu. Witam naszych sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Może zacznę od tego, że jesteśmy w takim dużym gronie, dlatego że przedłożona ustawa wprowadza do systemu oświaty zupełnie nową jednostkę. Jednostkę, która została nazwana „branżowe centrum umiejętności”. Jest to wynik 2-letnich prac ministerstwa. Najpierw były przygotowywania dotyczące koncepcji tej jednostki i uzgodnienia z Komisją Europejską na temat jej finansowania, a później, zgodnie z ustaleniami, przygotowanie ustawy, która ma określać zasady, tryb powoływania oraz prowadzenie i finansowanie branżowych centrów umiejętności po okresie projektowym wynikającym z krajowego planu odporności. Tutaj oczywiście wyprzedzam pytanie. My realizujemy to w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Jednostki już w tej chwili są wyłaniane, teraz jest trzeci etap konkursu, podpisywane są umowy. Docelowo takich branżowych centrów umiejętności ma powstać 120.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Koncepcja branżowych centrów umiejętności powstała w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a realizowana jest operacyjnie przez Fundację Rozwoju Systemu Edukacji, stąd jest tutaj z nami pani dyrektor Liliana Budkowska, która ewentualnie może państwu powiedzieć o szczegółach realizowanego już w tej chwili projektu, o tym, gdzie co powstaje i na jakim jest etapie. Oczywiście przygotowanie branżowych centrów umiejętności jako nowej jednostki systemu oświaty to nie była łatwa kwestia. Bardzo nam zależało, żeby teraz… Ona właściwie realizuje niektóre działania już od 2025 r., a więc jeszcze teoretycznie byłoby trochę czasu, ale chcieliśmy, aby beneficjenci, którzy dzisiaj przystępują do projektu – zaraz powiem, co to za projekt – wiedzieli, co będzie po tym, jak zakończy się finansowanie projektowe. To po pierwsze. Uważam, że to jest odpowiedzialne ze strony rządu, takie przedstawienie sprawy i takie zachęcanie beneficjentów do realizacji zadania, ze świadomością, co będzie po. Zależy nam, żeby te jednostki nie powstały na 2, 3 lata. Chcemy, żeby one funkcjonowały już po okresie projektu, stąd ustawa, która to reguluje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Co to są branżowe centra umiejętności? Myślę, że warto tutaj, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć temu parę zdań. Ja i w Senacie, i w Sejmie w 2018 r. – już tyle czasu minęło – przedstawiałam koncepcję zmian w kształceniu branżowym i technicznym. Wynikało to z tego, że mieliśmy ogromną zapaść w tymże kształceniu. Wynikała ona z różnych przyczyn. To też szeroko omawiałam i omawiam. To były: zapaść gospodarcza, upadek przedsiębiorstw w latach dziewięćdziesiątych, likwidacja szkół, myślenie, że kształcenie ogólne będzie lepszym kształceniem niż kształcenie zawodowe. Dużo się na to nałożyło. W końcu był rok 1999, reforma Handkego, później powstanie jednostki samorządu, jakim był powiat. Powiaty przejęły kształcenie branżowe, które było w rozsypce. No i tak dobrnęliśmy do 2018 r., w którym okazało się, że mimo tego, że mieliśmy najniższe od ćwierć wieku bezrobocie, było ogromne zapotrzebowanie na fachowców. A nawet jeśli oni byli, to byli nie do końca dobrze przygotowani.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Po naszej analizie, przeprowadzonej z zespołem, który w większości tu jest, ale przede wszystkim z pracodawcami, z biznesem, przedsiębiorcami, przygotowaliśmy zmiany, które weszły w życie w 2019 r. One de facto spowodowały, że lepiej diagnozujemy zapotrzebowanie na rynku pracy, jest robiona prognoza zapotrzebowania na rynku pracy. Powiązaliśmy ustawowo kształcenie z pracodawcami, daliśmy preferencje finansowe tych pracodawców, którzy angażują się w kształcenie branżowe i techniczne, zróżnicowaliśmy finansowanie kształcenia w zależności od zapotrzebowania, które jest w prognozie, wprowadziliśmy pracodawców do pisania podstaw programowych, a także zaangażowaliśmy ich w programy, które są w szkołach. De facto w ustawie jest zapisane, że szkolnictwo branżowe nie może realizować kształcenia bez podpisania umów z pracodawcami.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">To wszystko – mówię tak pokrótce – zmieniło krajobraz kształcenia branżowego. Mamy w tej chwili ponad 58,5% młodych ludzi po szkole podstawowej, którzy decydują się na kształcenie branżowe i techniczne. 82% absolwentów naszego kształcenia branżowego i technicznego pracuje, co jest właściwie wypełnieniem wskaźników Komisji Europejskiej, które miały być osiągnięte w 2025 r. Jesteśmy tutaj w czołówce europejskiej. Jednak w związku z pandemią, która mocno uderzyła w biznes i mogła uderzyć w kształcenie branżowe, ale nie do końca… Tu muszę powiedzieć, że jestem dumna z naszych dyrektorów, naszych absolwentów, ponieważ zdają oni egzaminy zawodowe na takim samym poziomie, a nawet lepszym niż przed pandemią, mimo że nie ma żadnych ograniczeń w wymaganiach, jeśli chodzi o egzaminy zawodowe. Tutaj naprawdę duży szacunek, ale trzeba myśleć przyszłościowo.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dzisiaj badania wskazują, że umiejętności w danych zawodach oraz zawody, które przyszłościowo będą powstawać, to będzie wielka zmienna. Stąd wypracowana koncepcja branżowych centrów umiejętności, które na trwale wiążą branżę ze szkołami oraz uczelniami. Te branżowe centra umiejętności zostały wpisane do Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Została na to przygotowana kwota 1 miliarda 400 milionów. Te pieniądze w trzeciej edycji konkursu są dzisiaj przekazywane do beneficjentów, którzy spełnią bardzo trudne wymagania konkursu. Ten konkurs nie był łatwy. Co najmniej rok przed jego ogłoszeniem prowadziliśmy dziesiątki, jak nie setki, spotkań z pracodawcami, opowiadaliśmy im o tym projekcie i zachęcaliśmy. To ogromna praca wykonana przez Departament Kształcenia Zawodowego, Kwalifikacji i Strategii, ogromna praca, by dotrzeć do wszystkich branż i tak zarekomendować branżowe centra, by te branże w ogóle zrozumiały ideę konkursu i zechciały się do tego bardzo trudnego konkursu przygotować, albowiem on jest przeprowadzany w reżimie KPO, na zasadach KPO. Tu nie ma żadnych wyłomów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pierwszym takim… Bardzo ważnym kamieniem milowym – dlatego nam na tym zależy, chcemy, żeby to wszystko było jak się patrzy – jest przygotowanie ustawy, która reguluje, jak branżowe centra umiejętności będą działać po okresie projektu. Stąd cieszymy się, że nam się to udało – mam nadzieję, że jeszcze nam się uda uchwalić to w Senacie – bo jest to bardzo ważne dla beneficjentów, którzy dzisiaj przystąpili do realizacji projektów. Z tych 120 jest prawie 40 podpisanych umów, ponieważ nie wystarczy konkurs wygrać, czyli zakwalifikować się do finansowania. Później trzeba jeszcze bardzo szczegółowo przedstawić w umowie zadania. To nie są pieniądze łatwe do zdobycia, a skoro nie są łatwe, zależy nam, żeby wysiłek ponoszony później w realizacji kształcenia branżowego i technicznego był na tyle perspektywiczny, żeby beneficjenci wiedzieli, co jest po.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Branżowe centra umiejętności powstają oczywiście w różnych branżach. Myśmy podzielili branże na dziedziny, stąd zaplanowaliśmy 120 centrów. Oczywiście będą takie branże… Jeśliby państwa interesowało, w jakich branżach jest największe zainteresowanie, pan dyrektor Bartosiak i pani dyrektor Liliana Budkowska mogą to przedstawić. Tu jest naprawdę bardzo rozległy, można powiedzieć, duży, rozstrzał, począwszy od fryzjerstwa i hotelarstwa, skończywszy na wydobyciu. Mamy nadzieję, że to się w miarę równolegle rozwinie. Cieszymy się, że ten program jest realizowany i że tak naprawdę do stycznia powstaną już pierwsze BCU, że to będą nie tylko podpisane umowy. Liczymy, że to będzie ile?</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Dwanaście.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dwanaście. W następnych latach ta liczba dojdzie do 120. Jesteśmy przekonani, że to jest bardzo istotny projekt, który pokazuje, że kształcenie branżowe i techniczne to nie tylko szkoła branżowa, to nie tylko technikum. Branżowe centra umiejętności są przeznaczone także dla nauczycieli zawodu, dla studentów, dla doktorantów, dla ludzi, którzy chcą się przekwalifikować bądź zdobywać nowe kwalifikacje. W dzisiejszej rzeczywistości trzeba dosyć szybko zdobywać i potwierdzać kwalifikacje, stąd BCU. Tutaj patrzę na pana naczelnika.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ta ustawa ma duży komponent dotyczący Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Wprowadziliśmy dodatkową kwalifikację, kwalifikację branżową, która jest bardziej zdefiniowaną kwalifikacją, rynkową. My to nazywamy „rynkowa”. Ona jest prowadzona i przygotowywana przez firmy. Są te same zasady. Jest to przygotowana przez poszczególne branże kwalifikacja branżowa. Branżowe centra umiejętności wreszcie będą mogły w sposób efektywny wdrażać w życie ten zintegrowany system, czyli ludzie dorośli będą zdobywali dodatkowe kwalifikacje, na które będzie zapotrzebowanie. Branżowe centra będą mogły doszkalać, a także te kwalifikacje certyfikować, walidować – to się tak bardzo mądrze nazywa – potwierdzać.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Co jest bardzo ważne? To, że dzisiaj trudno sobie wyobrazić, żeby to się zamykało tylko w szkołach i było skierowane do ludzi dorosłych, stąd bardzo mocno premiowana jest współpraca z uczelniami. Oprócz szkolenia, doszkalania, kształcenia nauczycieli… To będą wiodące wdrożeniowo ośrodki, które będą przewidywać kompetencje przyszłości w danej dziedzinie. To jest podstawowa kwestia, która jest zawarta w ustawie. Oprócz tego są tu uporządkowane rzeczy związane z wprowadzeniem języka łacińskiego i biznesu, zarządzania. Jeśli byłyby tutaj pytania, to jest pani dyrektor. Na etapie poprawek – jest tutaj pan pełnomocnik ministra do spraw cyfryzacji – uporządkowano sprawy dotyczące tzw. e-konta edukacyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie, pozytywne zaopiniowanie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o opinię.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym tylko podkreślić, że salę mamy do 14.30, więc musimy to jakoś sprawnie przeprowadzić. Nie jest nas dużo, więc może się uda i wszyscy zabiorą głos.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii do przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne zawarło 12 uwag wraz z propozycjami poprawek. W większości te uwagi i propozycje poprawek mają na celu doprecyzowanie odesłań bądź przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy tego, iż, tak jak powiedziała pani minister, głównym celem ustawy jest wprowadzenie regulacji dotyczących branżowych centrów umiejętności, a zakres proponowanych zmian został rozszerzony na etapie prac sejmowych poprzez wprowadzenie w ustawie – Prawo oświatowe regulacji, która ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania prowadzenie systemu teleinformatycznego, Portal Edukacji i Nauki, a także rozszerzenie zmian o zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie przepisów, które dotyczą wydawania dyplomów ukończenia studiów, dyplomów doktorskich i habilitowanych tak, aby mogły być one wydawane w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie kwestionując prawa ustawodawcy do wprowadzenia zmian w tym zakresie, podkreślam, że zastrzeżenia budzi tryb, w jakim zostały one wprowadzone, czyli w formie poprawek zgłoszonych na etapie pierwszego czytania w komisji sejmowej. Zmiany wprowadzone w art. 1 w pkcie 7, w art. 12 w pktach 1–3 i pktach 5–15, dokonane w tym właśnie trybie, w opinii Biura Legislacyjnego nie przeszły pełnej procedury trzech czytań i wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego do Sejmu, a zatem nie mogły być objęte w pełni przemyślanym zamiarem legislacyjnym, jak również obowiązkowymi konsultacjami i uzgodnieniami. Taki tryb, sposób, w jaki zmiany zostały przyjęte, może spowodować, iż w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego te zmiany mogą być uznane za niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niezależnie od tego zmiany w tym zakresie naruszają Zasady techniki prawodawczej, ponieważ zgodnie z §92 tych zasad, jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę, a odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, kiedy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne. To, co już było powiedziane: z uwagi na to, że zasadniczym celem ustawy jest wprowadzenie branżowych centrów umiejętności, zmiany, o których powiedziałam, również nie spełniają tego wymogu, czyli wykraczają poza pierwotny cel ustawy. W związku z tym, w opinii Biura Legislacyjnego, należy rozważyć przyjęcie poprawek, które usuwają tę regulację. Gdyby ta propozycja została przejęta przez kogoś z państwa senatorów, przedstawię informację dotyczącą tego, jak ewentualnie należy głosować.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pozostałe poprawki, czyli… Przepraszam, uwagi wraz z propozycjami poprawek. Uwaga nr 2 dotyczy tego, iż w art. 1 w pkcie 7, w art. 44b w ust. 15 w pkcie 8 określono, że zakres danych użytkowników, przetwarzanych w Portalu Edukacji i Nauki obejmuje dane osób ubiegających się o stopień doktora habilitowanego, o których mowa w art. 348 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przepis ten należy doprecyzować, ponieważ o doktorze habilitowanym mówi art. 348 ust. 1 pkt 2 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 dotyczy ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. W art. 9 w pkcie 65 w lit. a w tiret trzecim, w pkcie 5 należy doprecyzować, iż przepis ten dotyczy zawiadamiania podmiotów, które uzyskały uprawnienie do certyfikowania danej kwalifikacji wolnorynkowej lub kwalifikacji sektorowej, oraz prawidłowo wskazać odesłanie w zakresie zawiadamiania podmiotów, które uzyskały uprawnienie certyfikowania tych kwalifikacji, zawiadamiania o modyfikacji danej kwalifikacji, o której mowa w określonym przepisie. Jest to skomplikowane, skomplikowanie brzmi, ale propozycja troszeczkę prostuje ten przepis.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga, czyli uwaga nr 4, również dotyczy ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. Jest to uwaga czysto językowa. Art. 87 ust. 2, który jest zmieniany, mówi o Radzie Interesariuszy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Należy wprowadzić tu poprawkę, która zapewni zgodność językową, właściwą odmianę, ponieważ w przypisie mówi się o radzie, a w zmianie używa się słowa „Rada”. Trzeba wprowadzić zmianę, która zapewni odpowiednią…</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#Gloszsali">Odmianę przez przypadki.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak, zapewnić odmianę przez przypadki.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga dotyczy art. 10, czyli ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby zapewnić właściwe odesłanie do ustawy – Karta nauczyciela w zakresie średniego wynagrodzenia nauczyciela dyplomowanego, o którym mówi art. 30 ust. 3 pkt 3 ustawy – Karta nauczyciela, a nie pkt 4. Jednocześnie należy rozszerzyć zakres wprowadzanych w tej ustawie zmian o zapewnienie prawidłowego odesłania w już istniejącej ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 6 dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, że w zmienianym pkcie 2 treść zmienionego art. 77 ust. 1 nie uległa zmianie, należy ten przepis po prostu usunąć.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 7 również dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 347a w ust. 7 uwzględnić prawidłową nazwę węzła krajowego identyfikacji elektronicznej oraz jej pisownię. Nazwę tę pisze się małymi literami, a nie wielkimi, jak to przyjęto w ustawie i w dotychczasowych przepisach, które odsyłają do tego węzła. Jednocześnie podawana jest pełna podstawa prawna, czyli artykuł, który mówi dokładnie o tym węźle, a nie tylko same przepisy ustawy, czyli tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 8 również dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Propozycja poprawki dotyczy doprecyzowania odesłania, ponieważ o generowaniu elektronicznych poświadczeń dyplomów ukończenia studiów i suplementów, dyplomów doktorskich i dyplomów habilitowanych mówi art. 44b ust. 7 pkt 4 ustawy – Prawo oświatowe. Jednocześnie, skoro ustawodawca zastosował odesłanie do przepisu, o którym przed chwilą powiedziałam, zbędne jest powtarzanie dalszego fragmentu przepisu. Propozycja poprawki koryguje tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 9 dotyczy przepisów przejściowych zawartych w art. 23 ust. 1 i w art. 24 ust. 3. Ponieważ przepisy te zawierają odesłanie do art. 44zzl ust. 4a ustawy o systemie oświaty, a w przepisach ustawy o systemie oświaty taki przepis nie istnieje, należy przyjąć poprawkę w celu usunięcia tego odesłania.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 10 dotyczy przepisu przejściowego, art. 25. Jest to przepis, który dotyczy egzaminu zawodowego. Należy doprecyzować tu odesłanie, ponieważ nowelizacja ustawy o systemie oświaty wprowadza zmiany w art. 44zzzu ust. 1 pkt 1, a nie w pkcie 3.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 11 zmierza do tego, aby uściślić odesłanie, ponieważ w art. 29 w ust. 2 i 4 jest… Przepisy te mówią o kwalifikacjach wolnorynkowych i odsyłają do określonego przepisu. O tych kwalifikacjach mówi art. 2 pkt 11, a nie art. 2 pkt 11b.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia uwaga dotyczy art. 37 pkt 1, w którym należy wprowadzić poprawkę o charakterze porządkowym, ponieważ zmiana art. 47 ust. 1 pkt 3, o której mowa w tym właśnie przepisie, została wprowadzona przez art. 1 pkt 9, a nie art. 1 pkt 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zacząć od tego, że przejmujemy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, szczególnie poprawkę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat wypowiedzi pani minister, szczególnie tej części, gdy pani minister odniosła się do kształcenia zawodowego przed rokiem 2018. To dla mnie taka osobista obelga, ponieważ pracowałam w szkole zawodowej przez 25 lat i realizowaliśmy kształcenie zawodowe na niezwykle wysokim poziomie. Dlatego też przywołanie roku 2018 jako początku nowej ery w kształceniu zawodowym jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJoannaSekula">Odniosę się teraz do zasadniczej materii ustawy, czyli do branżowych centrów umiejętności. Fakt, że przyjmujemy ustawę teraz, kiedy cała procedura związana z branżowymi centrami umiejętności funkcjonuje już od ponad roku, jest kuriozalny. Bardzo wiele podmiotów, związków przedsiębiorców, które chciały włączyć się w realizację tego przedsięwzięcia – już pomijam fakt, że mieli informacje, zanim zostały ogłoszone konkursy – spotkało się z absolutną niemożnością przygotowania się do tego formalnie, merytorycznie i finansowo. Nie było żadnych uregulowań prawnych. Ja osobiście widziałam dokumenty, w których odniesienie się do podstawy prawnej było odniesieniem się wyłącznie do dokumentów albo Parlamentu Europejskiego, albo Komisji Europejskiej. W związku z tym, że ustawa nie została przygotowana, zanim cokolwiek się pojawiło, tworzenie tak bardzo zaawansowanych i finansowo, i strukturalnie podmiotów było robione w oparciu o przepisy KPO, którego ciągle nie ma. Dlatego też mieliśmy takie przemyślenia, by tę ustawę w ogóle odrzucić, ale z racji tego, że w bardzo wielu miejscach, m.in. w Sosnowcu, od mniej więcej roku toczą się już prace związane z branżowymi centrami umiejętności… Odrzucenie oznaczałoby, że bardzo wiele działań, starań trzeba by było podważyć.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym chciała panią minister zapytać o jedną rzecz. W jaki sposób ministerstwo sankcjonowało działania Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, która na zlecenie ministerstwa ogłaszała konkursy na organizowanie podmiotów, które nie istnieją w polskim prawie? Dziękuję na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator, pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, ja nie podważam sensu działań restrukturyzujących system szkolnictwa zawodowego. Wydaje się, że to jest bezspornie potrzebne i że jest to praca na dłuższy czas, bardzo trudna i wymagająca stałego doskonalenia. Powiem jednak szczerze, że gdyby mnie ktoś dzisiaj zapytał, jak wygląda system kształcenia zawodowego w Polsce, tobym nie umiał odpowiedzieć. Może także dlatego, że do tej pory za bardzo się tymi sprawami nie interesowałem. Widzę jednak, że wprowadzane są tu przede wszystkim zupełnie nowe pojęcia, które nie wynikają z jakiejś jednej ustawy dotyczącej systemu szkolnictwa wyższego i kształcenia zawodowego. Wtedy one byłyby wkomponowane w jakiś jeden akt prawny i można byłoby zrozumieć, jakie miejsce w tym systemie zajmują. Tutaj wprowadza się pojęcia poprzez szczegółowe i konkretne uzupełnienia, zmiany, nowelizacje. Jak pojawia się pojęcie „technikum”, to wszyscy je rozumieją, zwłaszcza ludzie starej daty, tacy jak ja, ale jak pojawia się pojęcie „szkoła branżowa”, to ja już nie wiem, o co chodzi. Być może jest to bardzo potrzebne, jest to gdzieś zdefiniowane i wiadomo, do czego służy. Jak jest pojęcie „kwalifikacje sektorowe”, to nie wiem, co to jest, bo pojęcie „sektor” nie jest przecież w pełni, ściśle zdefiniowane. Jak się mówi o placówce rolniczej, o placówce kształcenia ustawicznego albo o centrum kształcenia zawodowego… Czym się różni placówka kształcenia ustawicznego od centrum kształcenia zawodowego albo od branżowego centrum umiejętności? Mówiąc krótko, zaznaczę, że nawet komuś, kto ma dobrą wolę, tak jak ja, i chciałby to wszystko jakoś sobie poukładać, dowiedzieć się, w jakim kierunku idzie ten nowy system kształcenia zawodowego w Polsce, trudno jest to zrozumieć, bo wydaje się, że najpierw idą nowe pojęcia, a dopiero potem dostosowywane są do tego jakieś struktury. Podkreślam raz jeszcze: ja nie kwestionuję tego wysiłku, który jest potrzebny, żeby zmodernizować system szkolnictwa wyższego w Polsce, dostosować go do współczesnych wyzwań, ale chyba powinno to być jakoś bardziej gruntownie przemyślane i skomponowane w jednym akcie prawnym, takim, jaki mi się tu nasuwa – ustawa o systemie szkolnictwa i kształcenia zawodowego. Obawiam się, że nie tylko ja będę postawiony w trudnym położeniu, jeśli będę chciał przeczytać te wszystkie wprowadzane zmiany, żeby zrozumieć cały ten system, żeby widzieć, że z tego działania wyłania się jakiś przemyślany system. Nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia tej całej ustawy, ale widzę, że jeszcze bardziej potrzebna jest ustawa generalna, w której nowe elementy byłyby wprowadzone w sposób harmonijny, tak, żeby można było powiedzieć, że mamy nowy, przemyślany, zwarty, logiczny system kształcenia zawodowego w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam pytanie o pewną, w moim odczuciu, niespójność. To znaczy w jednym z artykułów ustawy mamy napisane… W art. 8 pojawia się ust. 3e, gdzie jest określone: „W przypadku gdy porozumienie, o którym mowa w ust. 3a, jest zawierane między jednostką samorządu terytorialnego a organizacją branżową właściwą dla danej dziedziny zawodowej, w jednostce samorządu terytorialnego zadanie związane z zawarciem porozumienia, o którym mowa w ust. 3a, wykonuje odpowiednio: wójt (burmistrz, prezydent miasta), starosta, marszałek województwa”. Chciałbym się dowiedzieć, jak mamy traktować te centra, ponieważ do tej pory wójtowie w ramach prawa oświatowego prowadzili przedszkola, ewentualnie szkoły podstawowe, a w tej chwili są wymienieni jako jedni z tych, którzy mogą zawierać… Gminy mogą zawierać porozumienia z organizacjami branżowymi i organizować takie szkoły. Czy taki był zamysł, że również wójt może… Tak jak mówię, w prawie oświatowym jest określone, jakie szkoły wójt może prowadzić, jakie są przynależne do zadań własnych gminy. Moje pytanie jest związane z tym, że skończy się ten pilotaż czy ten program, będzie subwencja oświatowa i gminy będą oczekiwały pieniędzy na prowadzenie tego, a w prawie oświatowym jest określone, jakie rodzaje szkół mogą prowadzić. I tu może się pojawić jakaś rozbieżność. Myślę, że ona nie jest błaha. W przypadku starosty czy prezydenta miasta, które działa na prawach powiatu, wiadomo, że takich trudności nie będzie. Tak że chciałbym się dowiedzieć, czy to jest zamierzone, że pojawia się tu wójt, czy po prostu tak wyszło z racji tego, że jest to jedna z jednostek samorządu terytorialnego, aczkolwiek obecnie uprawniona do prowadzenia przedszkoli i szkół podstawowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mnie kusi, ale się powstrzymuję. Chyba się powstrzymam.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, mamy gościa. Proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja chciałbym powiedzieć, że myśmy jako komisja wspólna opiniowali ten projekt, ale niestety nie w tej wersji, którą państwo macie przed oczami. W części dotyczącej centrum – owszem. Jednak na etapie prac sejmowych, już poza jakimikolwiek konsultacjami wprowadzone zostały zmiany, które mają znaczenie dla jednostek samorządu terytorialnego. Niestety nie były one z nami konsultowane. Niestety nasze propozycje zmian w tym zakresie również nie zostały przez państwa posłów zaakceptowane. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Minister, bardzo poprosimy. Padły pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dziękuję za pytania, dziękuję za opinię.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Oczywiście nie mam w zwyczaju… Nigdy w stosunku do nikogo nie stosuję obelg. Mówię o stanie, o ocenie kształcenia branżowego i technicznego. Wynika on z różnych przesłanek. Były oczywiście szkoły świetnie funkcjonujące, ale generalnie – takie były dane, takie były fakty w 2017 r. – na bezrobocie trafiało 40% absolwentów zasadniczych szkół zawodowych i 30% absolwentów techników. Należało przyjrzeć się temu, sprawdzić, z czego to wynika. Po rozmowach z tysiącem różnych pracodawców, po kilkudziesięciu spotkaniach branżowych, zorganizowanych, zanim to zostało przygotowane, po konsultacji… Wynikało to przede wszystkim z niedostosowania, nieodpowiedniej diagnozy, nieodpowiedniego rozpoznania potrzeb rynków, niedostosowania kształcenia do potrzeb tych rynków, a także zbyt małej współpracy z pracodawcami. Przyczyn jest bardzo dużo. Dzisiaj w związku z tym, że zostały wprowadzone instrumenty związane z prognozą zapotrzebowania na zawody szczególnie istotne na krajowym rynku pracy, w zawiązku z powiązaniem tego z finansowaniem, to wszystko absolutnie się zmieniło. Ja w stosunku do pani senator i do jej pracy nie śmiałabym w ogóle czegokolwiek podważać, podnosić jakichkolwiek kwestii.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o to, dlaczego ta ustawa jest teraz… W takim trybie wynegocjowaliśmy ten projekt z Komisją Europejską. Wpierw go przygotowaliśmy i został on wpisany do krajowego planu odbudowy. W ramach tego miał być ogłoszony konkurs, a równolegle do końca września tego roku miała powstać ustawa, która określałaby funkcjonowanie branżowych centrów umiejętności po zakończeniu projektu. Wszystko jest jak najbardziej zgodne z dokumentami Komisji Europejskiej. Jeśliby pani Liliana Budkowska czy pan dyrektor chcieli szerzej uzasadnić cały proces… Ja tutaj nawet… Proszę mi pokazać te daty. Mamy wpisane daty. Wpierw było wynegocjowanie, później było wpisanie, później było określenie konkursu. Wszystko, co zostało zrealizowane w związku z konkursem, zostało zrobione dokładnie tak, jak było zapisane w naszych dokumentach. My wierzymy w to, że niezależnie od politycznych zabiegów, pieniądze z KPO zostaną zwrócone. My tak realizujemy ten projekt, żeby nie było zastrzeżeń do jego realizacji. Wszystko jest tu zgodne z prawem. Mogliśmy oczywiście ogłosić projekt bez reżimu KPO, ale w związku z tym, że chcieliśmy, żeby to…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W ogóle sam pomysł branżowych centrów umiejętności był pomysłem ministerstwa edukacji. Kiedy zwrócono się do nas z prośbą, żebyśmy przygotowali projekty i pomysły związane z programem odbudowy, to został przygotowany m.in. ten projekt, dotyczący branżowych centrów umiejętności, realizujący strategię umiejętności oraz założenia zawarte w naszych projektach strategicznych. Później przez rok trwały negocjacje i tak naprawdę w 2020 r. został ogłoszony przez Komisję instrument odbudowy… Może pan tu wyjaśni, bo to nie do końca oddaje to, co się działo. Wpierw to zgłosiliśmy, były na ten temat dyskusje, później zostało to uwarunkowane wpisaniem do systemu oświaty, a wpisanie do systemu oświaty wiązało się z przygotowaniem ustawy. Można było oczywiście tylko przygotować i przeprowadzić projekt, przekazać pieniądze. Na tym mogło się to zakończyć po 3 latach finansowania. Warunkiem przekazania 1 miliarda 400 milionów euro było to, żeby w ramach ogłaszania tego konkursu równolegle przygotowywać to jako rozwiązanie systemowe.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dlaczego myślimy o tym w ten sposób? Odpowiadam też panu senatorowi Seweryńskiemu. Bo dzisiaj świat jest bardziej skomplikowany. Dziś młodzi ludzie, a także dorośli w różnych miejscach dosyć szybko zdobywają umiejętności. Dzisiaj nie tylko szkoła jest miejscem zdobywania umiejętności. Jest też internet i miejsce pracy. Dzisiaj dosyć jasne jest, że umiejętności i wiedzę zdobywa się przez całe życie, ale w jakiś sposób trzeba te umiejętności potwierdzać. To jeszcze cały czas jest potrzebne, choć często zdarza się tak, że pracodawca bierze pracownika i sprawdza sam, czy on coś potrafi. I pracodawca nie potrzebuje często okazywania żadnych dyplomów, bo już musi mieć pracownika.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Branżowe centra umiejętności bardzo mocno odpowiadają na zapotrzebowanie w zakresie przekształcenia, przekwalifikowania się osób dorosłych. Obserwowaliśmy niektóre kwestie i działające branżowe centra doskonałości, które są w Niemczech, są w innych krajach. Niektóre branże zakładały w Polsce podobne rzeczy, np. branża dekarska. My, patrząc, jak bardzo duże jest zapotrzebowanie, po dyskusji… Ten projekt został przygotowany po długiej dyskusji z branżami. To nie jest tak, że myśmy to wymyślili za biurkiem, to się stało po dyskusji z branżami. Oczywiście to nigdy nikogo w 100% nie usatysfakcjonuje, bo każdy mógłby powiedzieć, że widziałby to inaczej, a tamto jeszcze inaczej. Wypracowaliśmy projekt, w którym branża jest partnerem szkoły w sposób, powiedziałabym, bardzo równorzędny, nierozerwalny. Bardzo ważna jest tutaj współpraca z uczelniami. Można sobie wyobrazić, że w przemyśle wydobywczym, w elektronice czy w automatyce… Tutaj w tej chwili jest współpraca szkół na poziomie technicznym i branżowym. Nie da się dzisiaj tego wyczyścić. Nie da się powiedzieć, że to jest branżówka, to jest technikum i osoba, która to skończyła… Dzisiaj umiejętności po technikum często są bardzo podobne do umiejętności po studiach licencjackich, a poziom studiów licencjackich często odpowiada poziomowi umiejętności, które są zdobywane przez uczniów w niektórych technikach. Wyjście poza sztywne myślenie o kształceniu branżowym i technicznym wynika z zapotrzebowania rynku pracy i branżowe centra umiejętności będą to realizowały. Są branże, w których jest ogromne zainteresowanie, są takie, w których jest ono mniejsze. To, w jaki sposób zostało to wszystko zaprojektowane i przedstawione przed konkursem, było mocno skonsultowane ze wszystkimi branżami. Nie wyobrażamy sobie, żebyśmy wymyślili to za biurkiem, bo za biurkiem nie da się tego wymyślić. To po prostu trzeba zrobić z konkretnymi osobami, które się na tym znają. Myśmy rozmawiali i z branżą usługową, i z branżą lekarską, i z branżą gastronomiczną. Pan dyrektor Bartosiak mógłby tutaj powiedzieć, z iloma branżami rozmawialiśmy. My mamy poczucie tego, że to była ogromna praca. Podkreślam: była to ogromna praca. Ja mogę tylko mojemu zespołowi za pracę, którą wykonał przez 2 lata, podziękować. Jej istotą było doprowadzenie do tego, żeby przeprowadzić ten konkurs, odpowiednio go przygotować. Mogę tu też podziękować Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji i pani Lilianie Budkowskiej, dyrektor projektu, za to, że wzięli udział w tym przedsięwzięciu i w sposób naprawdę ofiarny, wyjątkowo ofiarny, we współpracy z departamentem je realizują.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jesteśmy przekonani, że jeśli te jednostki będą tak zbudowane, jak są zaprojektowane, a później będą się rozwijać, to będzie to bardzo istotny wkład w przygotowanie fachowców dla polskiej gospodarki. To, że będą się tam mogli uczyć uczniowie… To nie jest taka typowa szkoła zawodu. Tak? Chodzę do szkoły i chodzę do branżowego centrum… Ono będzie wyjątkowe, wiodące w danych kwalifikacjach i będą tam mogli przyjeżdżać uczniowie z całego regionu bądź z całej Polski na kształcenie, na szkolenia branżowe – tak to jest zapisane w ustawie – by zdobywać umiejętności w dziedzinie, w której to branżowe centrum jest wiodące. Będą mogli się tam doszkalać nauczyciele zawodu, co jest bardzo istotne. Myśmy w 2019 r. wprowadzili w ustawie praktyki branżowe dla nauczycieli, bo w czasie naszych spotkań z branżami okazało się, że w szkołach uczą nauczyciele, którzy 30 lat nie byli w zakładzie pracy, w którym… Chodzi o zawód, którego uczą. Takie szkolenia branżowe mogą być dzisiaj realizowane w branżowych centrach umiejętności.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Co jest ważne? Szkoły w swojej istocie… Jest stworzony program, podstawa, klasa. Na to potrzebny jest czas. Tak? A pewne umiejętności, jak się okazuje… Świat się zmienia, co pokazała pandemia. I czasem tego czasu nie ma. Dlatego trzeba stworzyć takie miejsca, gdzie będzie można szybko się przekwalifikować. Są takie badania, które mówią, że… Nie chcę tutaj przesadzić i powiem, że 50%. Aż 50% uczniów – mówimy tu nie tylko o Polsce – którzy się teraz uczą, będzie pracować w zawodach, których nie ma, a 40% ludzi dorosłych będzie zmieniać zawód. I dlatego muszą być miejsca powiązane z branżami, z nowoczesnymi technologiami, z potrzebami polskiej gospodarki, w których będzie można zdobywać kwalifikacje. To już trochę inaczej wygląda. To, co widzimy… Wydawało mi się, że taki czas nie nastąpi, ale dzisiaj uczelnie narzekają na to, że coraz mniej studentów chce studiować na niektórych kierunkach, bo mają już pracę, bo gdzieś zdobyli umiejętności, które są im potrzebne tu i teraz. Jeśli pracodawca będzie potrzebował pracownika, to będzie go zatrudniał, dlatego że on coś potrafi, bo będzie potrzebował, żeby praca była wykonana.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Branżowe centra umiejętności porządkują te kwestie. To, co jest, uważam, absolutnie nowatorskie i co jest chwalone, to powiązanie kształcenia zasadniczego i technicznego, branżowego, połączenie uczelni i pracodawców. To jest absolutne złączenie tych światów. To jest bardzo istotne, bardzo potrzebne. My nie będziemy mieli takiego systemu jak w Niemczech. U nas kształcenie branżowe i techniczne nie wyłącza kształcenia ogólnego i dalszego uczenia się, jak to jest w Niemczech czy w Szwajcarii. My nie zamykamy drzwi, to nie jest droga jednokierunkowa, ale korzystamy z pewnych wzorców. Branżowe centra są wyjątkowe, unikatowe. Pewne działania widzieliśmy w branżowych centrach doskonałości.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Może tutaj jeszcze… Senator Konieczny… My nie zamknęliśmy drogi. Jeśli się okaże, że w danej gminie może powstać BCU i jeśli ono wygra konkurs – one będą powstawać w konkursach, to będzie dodatkowa jednostka – to oczywiście będzie można je prowadzić, ale to nie jest tak, że to ma być zadanie wójta. Pan dyrektor odpowie. Upoważniam go do odpowiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Myśmy zaprojektowali w ustawie przepis mówiący o tym, że prowadzenie branżowych centrów będzie zadaniem własnym powiatu, niemniej jednak nie jest zamknięta ścieżka ku temu, by były one zakładane przez gminy czy województwa. I tak też się zadzieje, dlatego że w projekcie, o którym mówiła pani minister, który obecnie trwa, 9 projektów na utworzenie branżowych centrów umiejętności złożyły właśnie gminy. Dodatkowo 8 projektów złożono w miastach, 34 w powiatach, a 5 w województwach. Tyle, jeżeli chodzi o projekty złożone przez jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ pan senator Seweryński, pan profesor, kiwał głową, ja jednak się zdecyduję, żeby powiedzieć parę zadań. Państwo senatorowie się zdziwili, że ja się waham, czy mówić. Mam w sobie dużo pokory do spraw, o których dzisiaj mówimy, niemniej jednak mam pewne odczucia podobne do odczuć pana prof. Seweryńskiego i się nimi podzielę. One mają raczej charakter ogólny i pozostaną bez wpływu na materię legislacyjną, ale może warto, żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja pamiętam rok 1998. Pomysł był taki: w tej chwili mamy takie nowoczesne społeczeństwo i tak skomplikowaną gospodarkę, że fachowcy wykształceni w szkole ponadgimnazjalnej już nie wystarczą i to muszą być fachowcy przygotowywani przez PWSZ. To był taki pomysł. Gimnazja, ponadgimnazjalne i PWSZ, które jakby… Mówiono wręcz, że nie powinny się, że tak powiem, posuwać do poziomu magistra, tylko zatrzymać się na poziomie licencjata czy inżyniera.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie mam bardzo ciekawe doświadczenia w zakresie szkolnictwa wyższego, gdzie w pewnym momencie… Przypieczętowaniem tego procesu była ustawa o szkolnictwie wyższym z 2005 r. Mówię o wprowadzaniu procesu bolońskiego. To jest ciekawe. Myśmy z panem prof. Rockim robili w Senacie specjalną konferencję na temat procesu bolońskiego. Oryginalnie proces boloński zawierał 7 punktów. Polska upatrzyła sobie 1 punkt, czyli podział kształcenia na pierwszy i drugi stopień. Intensywnie to wprowadzano, psując bardzo dobrą edukację wyższą w wielu dziedzinach. Pozostawiono możliwość jednolitych studiów na kierunku lekarskim, na filozofii, na teologii, może jeszcze na paru innych kierunkach, nie pamiętam. W innych przypadkach minister mógł wyrażać taką zgodę. W imieniu dziekanów wszystkich wydziałów informatycznych, elektronicznych, elektrotechnicznych i automatyki osobiście zabiegałem o taką zgodę, ale minister się nie zgodził. Było bardzo trudno zorganizować dobrą dydaktykę w 2-stopniowym stylu, ale… Nie ma już pana prof. Seweryńskiego. Tu jest pewne podobieństwo procesów, bo kiedy już wprowadzono ten 1 z 7 elementów procesu bolońskiego, to główny orędownik, pani profesor, nie będę przytaczał personaliów, luminarz nauki polskiej, mówił tak: proces boloński jest już nieważny, teraz ważne są ramy kwalifikacji. I ja, słuchając dzisiejszej rozmowy, słysząc taką troskę w głosie pana senatora Seweryńskiego, boję się tego, że my ciągle przekształcamy pewne formy. To znaczy postęp, który jest w nauce, w biznesie i który musi mieć odzwierciedlenie w edukacji na każdym poziomie, ma dotyczyć przede wszystkim treści. Formy są tu drugorzędne. A to, o czym mówimy dzisiaj, pokazuje, w jaki sposób formy mają wspierać, wzmacniać przekaz treści. To oczywiście nie jest zły pomysł, ja go nie krytykuję, ale to powoduje, że pan Seweryński czuje tutaj pewien dyskomfort. Ja myślę, że w takich sytuacjach należałoby… Ja parokrotnie uczestniczyłem w dyskusjach na Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, gdzie pani profesor mówiła, że brakuje nam jednego poziomu w ramach kwalifikacji, że coś tam… Mamy szereg świetnie rozwiniętych, ugruntowanych… Zresztą pani senator, mówiąc o swoich doświadczeniach… Pani minister ich nie kwestionuje. Ale my musimy mieć świadomość rzeczywistości, w której funkcjonujemy. I rzeczywiście, tak jak pani minister mówiła, był ogromny kryzys szkolnictwa zawodowego. On był może trochę wcześniej niż okres, o którym mówiła pani senator, bo on… To się zaczęło gdzieś…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJoannaSekula">W latach dziewięćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W latach dziewięćdziesiątych. Może nawet jeszcze zanim była reforma Handkego, a może w tym czasie. Znamy te stare zawodówki. Pamiętamy te liczne poszukiwania, pamiętamy licea zawodowe, technika i różne inne formy, formy krótsze i dłuższe. Tutaj tych wątków jest wiele i jedyne, o czym ja bym chciał myśleć z troską, to jest właśnie to, żeby poszukując nowych form, które mają wspierać nowoczesne treści… Tu pani minister słusznie mówi o pewnych zawodach, których jeszcze nie ma. Prawda? No, są zawody, które są, ale ich, że tak powiem, zawartość się ogromnie zmienia. Ja patrzę na studentów. Sytuacja w obszarze informatyki jest chyba w tym zakresie najbardziej intensywna. Jeśli szukamy pracowników, informatyków, to wystarczy już student drugiego roku. Dawniej był to student trzeciego roku, a teraz już student drugiego roku. Oni w większości już pracują, te studia są tylko takim uzupełnieniem wiedzy, którą pozyskują w inny sposób, ale to są studenci. My tu mówimy… Bardzo ciekawe było to porównanie pani minister dotyczące technikum i licencjata. Trzeba mieć czasami taką refleksję. Ciężko się takie refleksje przekłada na język ustaw. Prawda? Niemniej jednak musimy mieć tutaj taką świadomość.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przepraszam za taką dłuższą refleksję, ale zostałem tutaj zachęcony. Czasu już… Mamy jeszcze 35 minut.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że poprawki zaproponowane przez panią legislator zostały zgłoszone przez panią senator. Czy są jakieś inne poprawki?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Czy ja mogę jeszcze coś dodać, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jest tutaj pan Antoni Rytel. To wzbudzało największe zastrzeżenia na etapie prac w Sejmie. Generalnie co do branżowych centrów umiejętności to wydaje się, że tutaj raczej było duże zrozumienie. Ja bym poprosiła pana pełnomocnika ministra o zreferowanie, o krótkie, ale precyzyjne odniesienie się do uwag, które zostały wniesione na różnych etapach procedowania ustawy. Jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dodam tutaj… Odniosę się do uwag pani legislator. Generalnie, oprócz tego, żeby wszystko wykreślić… My to przyjmujemy i ze wszystkimi innymi uwagami się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Tak jest, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Odnosząc się do poprawek, pragnąłbym zwrócić uwagę na poprawkę siódmą. Zdaje mi się, że… Tutaj jest kwestia tego odesłania. Proponują państwo odesłać tu do art. 21a ust. 1 pkt 2 lit. a, a wydaje mi się, że intencja… że tu powinien być art. 21a ust. 1 pkt 1 ustawy o usługach zaufania. Nie wiem, czy to… To tam jest mowa o krajowym węźle. W lit. a jest mowa o systemach podłączonych do krajowego węzła. To troszeczkę inna materia. Ale merytorycznie oczywiście jest tutaj z naszej strony zgoda.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Przechodzę do materii głównej. Nie chcę państwu senatorom zabierać za dużo czasu, ale dziękuję za możliwość opowiedzenia o intencji, o celu tej części przepisów.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Szanowni Państwo, od 2011 r. i, zdaje mi się, 2004 r. – to oczywiście powstawało stopniowo – kolejni ministrowie odpowiadający za oświatę oraz szkolnictwo wyższe i naukę prowadzą, można powiedzieć, 2 duże rejestry, pod które podpięło się kilka mniejszych i które zajmują się pewnym archiwizowaniem informacji dotyczących całego systemu oświaty oraz szkolnictwa wyższego i nauki. W toku naszych prac, w toku analizy zapisów w tych rejestrach stwierdziliśmy, że na ich bazie możliwe jest stworzenie usługi, która była zresztą postulowana przez różne organizacje, od uczelni przez środowiska szkolne. Był to też jeden z celów cyfrowej dekady Komisji Europejskiej. Chodzi o usługę wydawania dyplomów elektronicznych i w ogóle elektronicznych poświadczeń wykształcenia. Korzyści z tego płynące każdy może sobie wyobrazić. Ja powiem tylko o dwóch bardzo praktycznych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Pierwsza jest taka, że może to oznaczać koniec obowiązku legitymowania się dyplomem w sytuacjach, w których prowadzona jest rekrutacja na wyższy stopień studiów lub do pracy, oczywiście w zależności od tego, jaki jest wymóg danego pracodawcy, danej uczelni, danego kogokolwiek, kto te informacje przyjmuje. Z drugiej strony istota jest taka, że systemy zarówno oświaty, jak i szkolnictwa wyższego i nauki ewoluują. Jedne placówki przekształcają się w drugie, niektóre czasem znikają, pojawiają się nowe, co dla osób będących absolwentami tych placówek często po długich latach oznacza, że nie ma możliwości realnego zweryfikowania ich poświadczenia. Powiem tak obrazowo: jeżeli dyplom ulegnie zniszczeniu, a uczelnia zostanie zlikwidowana, to tego dyplomu fizycznie nie ma. Nie ma możliwości jego odtworzenia, nie ma go w archiwum, nie ma go w obiegu. W związku z tym stwierdziliśmy po naprawdę bardzo długich analizach… Ja tylko pozwolę sobie rzucić kilka liczb. W tych analizach wzięło udział 95 tysięcy 58 osób, tj. 30 tysięcy uczniów, 20 tysięcy nauczycieli, 4 tysiące dyrektorów, 1,5 tysiąca pracowników, głównie samorządowych, ale też niesamorządowych, organów prowadzących, 5 tysięcy studentów. No, generalnie była to duża grupa, duża próba badawcza, pozwolę sobie powiedzieć, że jedna z największych, jeśli w ogóle nie największa w historii konsultacji oświatowych</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Żeby te rozwiązania wprowadzić, konieczne okazało się, czego wcześniej nie zakładaliśmy, wprowadzenie pewnych zmian ustawowych, umocowanie narzędzia, które pozwoli te poświadczenia udostępniać, także na gruncie przepisów powszechnie obowiązujących. Stąd bardzo się cieszymy, że sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zdecydowała się je wprowadzić. Naszym zdaniem mają one funkcję, można powiedzieć dosyć techniczną, tzn. jest zestaw danych, które – podkreślam, bo to jest bardzo ważne – są już zgromadzone. One są gromadzone od bardzo, bardzo wielu lat. Zdaje się, że 10 różnych ministrów oświaty i ministrów nauki administrowało tymi danymi, nigdy nie było z nimi problemu. To, co my chcemy zrobić, to sprawić, żeby one nie tylko realnie pracowały na rzecz administracji, tego, żeby rozliczać subwencję oświatową czy przeznaczoną uczelniom, ale również realnie służyły obywatelom, pozwalały tworzyć usługi elektroniczne, w tym tę najważniejszą, czyli dotyczącą właśnie elektronicznych dyplomów i świadectw. Naszym zdaniem, od strony merytorycznej – bardzo dużo osób miało sposobność zapoznać się z tymi rozwiązaniami – nie rodzą one zagrożeń. Pozostajemy oczywiście do dyspozycji, jeżeli chodzi o wszelkie dalsze wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Pozwalam sobie w imieniu tych wszystkich, którym na tych usługach zależy i którzy z nich skorzystają, zwrócić się pokornie do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o to, żeby pozytywnie odniosła się do tych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim udzielę głosu panu senatorowi Zającowi, chciałbym uporządkować… Pani minister powiedziała, że popiera poprawki. Rozumiem, że poza pierwszymi 4, które są w punkcie 1 opinii, wszystkie pozostałe zawarte w opinii ministerstwo popiera. Mamy tu zgodność.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJozefZajac">Pani Minister! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJozefZajac">Jestem absolwentem szkoły zawodowej, 3-letniego technikum. Wtedy, kiedy – to było mniej więcej 6, 7 lat temu – podejmowano pracę nad tym, aby przywrócić jakiś odpowiednik szkolnictwa zawodowego, które w pewien sposób zostało zniszczone, byłem bardzo chętny, aby wziąć w tym udział. Spotykałem się… Jeszcze pamiętam pana ministra Sławeckiego, który też był wielkim zwolennikiem tego, aby w jakiejś formie przywrócić to kształcenie. Wtedy podstawową kwestią, jaka się pojawiała, było to, że nie możemy wracać do szkolnictwa zawodowego, które było, ponieważ na świecie wiele się zmieniło. Dzisiejsze wymagania względem kogoś, kto może powiedzieć, że ma jakieś kwalifikacje zawodowe, są czymś zupełnie innym, aniżeli były kiedyś. No i były inne problemy. Wtedy mnie raziło słowo „branżowość” i przyznam się, że dzisiaj również mnie razi, dlatego że branżowość… To jest coś sklepowego i produkcyjnego, może ma z tym coś wspólnego. Myślę, że warto byłoby… Choć może jest już za późno, aby nadać wartość, nadać znaczenie słowu „zawodowość”. Szkoły zawodowe dawnego typu na pewno muszą być przebudowane – tu już nie ma o czym mówić – ale technika po szkołach zawodowych to już jest inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJozefZajac">Myślę, że jest dużo zamieszania w tym zakresie. Pojawiły się państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wydaje mi się, że one naprawdę dobrze weszły w zapotrzebowania, jakie pojawiły się na rynku, powiedzmy, 20 lat temu, 25 lat temu. I one spełniły swoją rolę. Czasami żałuję – jedną z nich tworzyłem – że one zostały akademiami. No, to oczywiście wywiera presję, że trzeba się przestawiać programowo na sprawy naukowe, na sprawy bardziej humanistyczne itd. Nasze uniwersytety ciągle mają mocny skręt w stronę humanizowania nauki. Ucieka się od takich spraw prawdziwie zawodowych, od twardych zawodów, technicznych zawodów, a niesłychanie rozbudowujemy część humanistyczną. Te uczelnie spełniły swoją rolę. Tam już się dzieje coś takiego, o czym tutaj słyszę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJozefZajac">Druga rzecz. Może zacznę od tego, co mnie bardzo zaniepokoiło. Wójtowie w gminach będą prowadzić tego typu szkoły czy tam… No, nie wiem, jak to nazwać. To jest trochę, można powiedzieć, korzystając z określeń języka rosyjskiego, potieszne. Usytuowanie kursów – a takie kursy są prowadzone prawie we wszystkich PWSZ czy też akademiach, mówiąc dzisiejszym językiem – to jest sprawa poważna. Takie kursy w wielu uczelniach są rozbudowane. Kiedy przejeżdżam czasami obok laboratoriów na swojej uczelni, to widzę, że w sobotę i w niedzielę nie ma miejsc na olbrzymim parkingu. Te kursy są prowadzone w ten sposób, że ludzie kończący zazwyczaj 1,5- czy 2-letnie kursy, poważne kursy, potrzebne np. do uzyskania uprawnień do obsługi jakiejś zaawansowanej obrabiarki do metali… Dwa lata to jest twarda robota. Tyle trzeba, żeby się tego nauczyć. I oni uzyskują takie uprawnienia, że mogą włączyć obrabiarkę i mogą ją obsługiwać. No i jeżeli teraz takie uprawnienia rozrzuci się, że tak powiem, gdzieś po gminach… To chyba nie za bardzo będzie dobre.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Na pewno nie o to chodzi. To może… Przepraszam. To na pewno nie o to chodzi…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJozefZajac">To może jakieś inne specjalności, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Nie, nie. Branżowe centrum będzie wyjątkowe, unikalne i będzie ogólnopolskie, najmniej regionalne. Niczego nie rozrzucamy po gminach. Proszę tego nie mówić. Nie wyłączamy jednak gminy, w której np. funkcjonuje jakaś wyjątkowa branża i która w tym momencie jest w stanie zrealizować standardy branżowego centrum umiejętności. Proszę się nie niepokoić. Niczego nie rozrzucamy po gminach, absolutnie. Ale też nie umniejszamy jednostkom, które akurat są gotowe i przygotowały się do tego projektu, bo on jest naprawdę wymagający. Jeśliby państwo przeczytali opinię BAS, opinię jednostki Biura Legislacyjnego Senatu, toby państwo widzieli, jak bardzo precyzyjnie jest to skonstruowane, czym jest to branżowe centrum umiejętności. Ono musi już dzisiaj odpowiadać na wyzwania współczesności, bo świat naprawdę się zmienia, oczekiwania się zmieniają, umiejętności się zmieniają. Nawet wymagania w zakresie fryzjerstwa potrafią się zupełnie zmienić w ciągu roku. My musimy podchodzić do tego w sposób bardziej elastyczny – i dajemy takie możliwości – ale jednocześnie w sposób mniej schematyczny w zakresie tego, kto ma jaką szkołę prowadzić. To jest naprawdę przedyskutowane z branżami. To nie jest wyteoretyzowane. To jest przedyskutowane z ewentualnymi beneficjentami i tacy beneficjenci się na to zgodzili. Oni musieli spełnić oczekiwania, wyjątkowo trudne oczekiwania, naprawdę. Ja myślę, że jakby pani dyrektor określiła tu, jakie są oczekiwania… Bo może państwo nie do końca… Ja mogę godzinę opowiadać, co mają te branżowe… Może nie do końca to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niestety, nie mamy czasu…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJozefZajac">Pani Minister, to może powiem tak…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ale nie rozmawiajmy o tym, bo to jest inna jednostka. Jest inaczej, niż pan odpowiada, Panie…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJozefZajac">Wierzę w to, co pani mówi, ale zostawiam sobie pewien margines wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Go trzeba zawsze mieć. My też będziemy się temu przyglądać. Dwa lata tego projektu to jest czas… Prawie 3 lata, ale w niektórych przypadkach 2. Trzy lata tego projektu, czyli funkcjonowania branżowych centrów, pokaże, czy one się sprawdzają, czy one sobie poradziły. I one tylko wtedy utrzymają się w systemie, jeśli zrealizują wszystkie zadania, które mamy bardzo jasno i precyzyjnie wypisane w umowie. Nie wystarczyło napisać projekt i wygrać. Teraz jest bardzo skomplikowana umowa… Mamy już 90… Mamy 80 czy 90?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Osiemdziesiąt pięć.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Mamy 85… Niektórzy rezygnują, ta umowa jest dla nich zbyt trudna. Mamy 85 beneficjentów zakwalifikowanych do finansowania. Umów mamy niespełna 40, bo umowa jest bardzo skomplikowana i wiążąca beneficjenta co do realizacji zadań, a więc szkoleń i kursów, co do zbudowania bazy i wprowadzenia tych wszystkich innowacji, które mają być w danym zawodzie. To mają być innowacyjne, wyjątkowe jednostki w swojej branży. Możemy mówić o tym, czy fajniejsze byłoby określenie „zawodowe” czy „branżowe”, ale słowa „szkoła zawodowa” były tak mocno pejoratywnie nacechowane. Zmiana nazwy na „szkoła branżowa” nawet wizerunkowo bardzo mocno zmieniła…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJozefZajac">Ówczesne ministerstwa bardzo mocno się do tego przyczyniły.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ale ja już… Dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJozefZajac">Byłem przy tym na co dzień, wiem o tym.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, musimy…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJozefZajac">Tylko jeszcze wobec tego… Jeśli mógłbym dokończyć…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJozefZajac">Czego mi brakuje? Nie rozumiem usytuowania szkół branżowych w strukturze szkolnictwa. To jest jakoś tak porozrzucane. Tu gmina, tam jeszcze coś. I brakuje mi jeszcze jednej rzeczy. Nie usłyszałem tutaj i nie zobaczyłem – no, tego nie mogłem w całości widzieć – jak postrzegane są uczelnie zawodowe czy akademie w ramach tej idei. Jak ta idea będzie dotyczyć uczelni zawodowych, gdzie takie coś, o czym państwo tutaj mówicie, o czym mówi pani minister, faktycznie od 10–15 lat już funkcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, musimy zmierzać do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja się jeszcze raz zapisałem do głosu, bo jednak chciałbym się odnieść. Wrócił pan prof. Seweryński, a ja w poprzedniej dłuższej wypowiedzi próbowałem nawiązać do wypowiedzi pana profesora. Myślę, że bardzo ciekawa rozmowa nam się tutaj rozwinęła. Ona jest bardziej seminaryjna i wykracza poza nasze możliwości.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kasia się nie cieszy. Już się cieszy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Być może kiedyś zorganizujemy takie spotkanie. Myślę, że… Z pierwszej części wypowiedzi pana senatora Zająca ja wyłuszczyłem to, o czym sam trochę mówiłem, to, że nie zawsze nowa treść musi wymagać nowej formy. Prawda? Nie ma jednak wątpliwości co do tego – i to widzimy po wypowiedziach, które już tu padły – że nowa forma może w sposób niezwykle intensywny tę treść wspierać i promować.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na pewno jest tutaj kwestia dyskusji na temat filozofii edukacji czy metodyki edukacji. Ja muszę powiedzieć tak: nie mam wątpliwości, że zarówno proces boloński, jak i te supernowoczesne technologie powodują, że edukacja zaczyna być coraz bardziej powierzchowna i na studiach technicznych to widać. Nie można na studiach jednostopniowych, na studiach pierwszego stopnia wykształcić dobrego inżyniera w tym czasie, który jest na to przeznaczony. To jest po prostu niemożliwe i wszyscy o tym wiedzą. Jednocześnie wydłużenie tego okresu wywołuje blokady, bo studenci nie chcą dłużej studiować. I jak to porównamy chociażby z systemem niemieckim, który jest nam mentalnie najbliższy, bo i habilitacje, i szkoły inżynierskie… To jest coś… To jest jakiś znak czasu. Mówię o powierzchowności wiedzy. Ja widzę, jaka jest atmosfera wśród studentów. Oni… Bo coś jest w internecie, bo… To są trudne sprawy i jest pytanie, jak to budować. To są duże wyzwania, ale temat zdecydowanie wykracza… Proszę państwa, zostało nam 16 minut.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator się zgłasza. Bardzo proszę, jeśli to możliwe, krótko i będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam jedno pytanie, Pani Minister, dotyczące zmian w Karcie nauczyciela związanych ze szkoleniami nauczycieli przedmiotów zawodowych i nauczycieli praktycznej nauki zawodu. Jest tutaj zapisane, że doszkalanie ma być prowadzone w 3-letnich cyklach w łącznym wymiarze 40 godzin. Każdy nauczyciel teoretycznych przedmiotów lub praktycznej nauki będzie odbywał te szkolenia w dowolnie wybranym przez siebie miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Panie Dyrektorze, proszę. Pan się… Upoważniam pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ale na czym polega wątpliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJoannaSekula">Nie, nie, to nie jest wątpliwość. Moi znajomi i znajome nauczycielki w obszarze szkolnictwa zawodowego zobowiązali mnie do tego, abym rozstrzygnęła ich wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Ten przepis uwzględnia branżowe centra umiejętności jako dodatkowe miejsce realizacji szkoleń branżowych dla nauczycieli zawodu, które zostały wprowadzone w 2019 r. Przepis mówiący o szkoleniu w 3-letnim cyklu 40 godzin został wprowadzony w roku 2019. Teraz mówimy, że te szkolenia mogą się odbywać nie tylko u pracodawców, ale – po utworzeniu branżowych centrów – również w branżowych centrach.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o wymiar, to do zrealizowania przewidziano łącznie 40 godzin, ale może się to odbywać poprzez połączenie pojedynczych godzin. Ważne, żeby w 3 lata było łącznie 40 godzin zrealizowanych szkoleń branżowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeszcze pani dyrektor chciała odpowiedzieć na jakieś pytanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale już czas się wyczerpał.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Już nie mamy czasu, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że mamy przed sobą opinię pani legislator, co pomoże nam w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Cztery pierwsze głosowania są związane ze skreśleniem stosownych zapisów. Pani minister powiedziała…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze o coś zapytam, Panie Przewodniczący. Proszę. Chciałabym zapytać jeszcze o ten portal.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No to nie zdążymy zagłosować.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJoannaSekula">Powiedział pan, że koncepcja tego portalu została wypracowana w wyniku bardzo obszernych konsultacji prowadzonych z różnymi środowiskami. Dlaczego więc zostało to wprowadzone w taki sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Pozwolę sobie bardzo szybko odpowiedzieć. Z uwagi na fakt, że poddaliśmy konsultacjom merytoryczne założenia tego portalu. Tak? Pytaliśmy, jaka to ma być usługa, przez kogo realizowana, dla kogo. To samo…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PelnomocnikMinistraEdukacjiiNaukidosprawTransformacjiAntoniRytel">Już mówię dalej. Nie zakładaliśmy, że cokolwiek będzie wymagało zmian ustawowych. Pierwotne założenie było takie, że będziemy to robić w ramach kompetencji, które obecnie mamy, i przepisów, które obecnie istnieją, jednak w wyniku prowadzonych dyskusji okazało się, że konieczne jest umocowanie portalu na poziomie ustawowym, żeby móc świadczyć tego rodzaju usługi. Ponieważ okazało się to w horyzoncie wiosennym, to aby uniknąć objęcia projektu dyskontynuacją i stracenia w związku z tym całego roku szkolnego i akademickiego, zdecydowaliśmy się zwrócić się z prośbą do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rozważenie takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przystępujemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, głosowanie pierwsze dotyczy następującej poprawki: „w art. 1 skreśla się pkt 7”.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, jeśliby chciała pani coś powiedzieć, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak. Ja chciałabym zaproponować, aby propozycje poprawek zawartych w uwadze nr 1, poprawki nr 1 i 2, były przegłosowane łącznie. Następnie poprawki nr 3 i 4 również byłyby przegłosowane łącznie. Ewentualne przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2, 6, 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W punkcie 2…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">W uwadze nr 2, 6, 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za skreśleniem w art. 1 pktu 7 i w art. 6 pktu 8 i 9? Pani minister już mówiła, że rząd jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki opatrzone nrem 3 i 4: w art. 12 skreśla się pkt 1, 3 i 5–15 oraz w art. 38 skreśla się pkt 5.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Które zostały wykluczone, Pani Legislator?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Na skutek przyjęcia poprawek zawartych w uwadze nr 1 zostają wykluczone poprawki zawarte w uwadze nr 2, 6, 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nr 2, 6, 7 i 8. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz propozycja poprawki z punktu 3. Może ja nie jej będę czytał.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka z punktu 3, którą zgłosiła pani senator.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJoannaSekula">Dotycząca pktu 65, tak?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka z punktu 4 opinii: w art. 9 w pkcie 65 wyraz „Rady” zastępuje się wyrazem „Radzie”.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pkt 5. Brzmienie tej poprawki jest długie. Nie wiem, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka ta ma na celu zapewnienie prawidłowego odesłania do ustawy – Karta nauczyciela w zakresie wskaźnika wynagrodzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ktoś jest wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przyjęto.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szósta jest nieaktualna, siódma nieaktualna, ósma nieaktualna.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uwaga dziewiąta, punkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">To jest poprawka czysto redakcyjna. Usuwa przepis, którego nie ma w systemie oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jasne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Punkt 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka z punktu 10 to doprecyzowanie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I punkt 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">To zapewnienie prawidłowego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Trzech senatorów się wstrzymało?</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#Gloszsali">Pan senator był za?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Za. Czyli 2 senatorów. Dobrze, nie ma rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I punkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">To też jest poprawka o charakterze porządkowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz głosujemy nad całością z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proponuję na sprawozdawcę panią senator Sekułę. Pani Senator, bardzo prosimy. Wspominała pani o swoich doświadczeniach, to na pewno pomoże.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, prawie na styk wyczerpaliśmy nasz program. Mamy pewien niedosyt rozmowy, więc być może zorganizujemy jakieś spotkanie seminaryjne.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze nie zamknąłem posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani minister, dziękuję paniom i paniom senatorom, członkom komisji, ale i także gościom. Bardzo dziękuję pani legislator i sekretarzom komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..35e131f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (114.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (114.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Legislacyjno-Organizacyjnym w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Joanna Dubiel</persName> + </person> + <person xml:id="KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski" role="speaker"> + <persName>Kampanier do spraw klimatu i energii w Greenpeace Polska Mikołaj Gumulski</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk" role="speaker"> + <persName>Kierowniczka Programu Ochrony Przyrody w Fundacji „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi” Agata Szafraniuk</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniczkaZespoluOchronyEkosystemowWodnychwFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska" role="speaker"> + <persName>Kierowniczka Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych w Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec-Olesińska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuPrawaRolnegowKatedrzePrawaCywilnegoiRolnegonaWydzialePrawanaUniwersyteciewBialymstokuJerzyBieluk" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Prawa Rolnego w Katedrze Prawa Cywilnego i Rolnego na Wydziale Prawa na Uniwersytecie w Białymstoku Jerzy Bieluk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros" role="speaker"> + <persName>Liderka Zespołu Zmian Systemowych i Rzecznictwa w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków Justyna Choroś</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak" role="speaker"> + <persName>Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Greenmind Jacek Engel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Naukowej przy Zarządzie Głównym Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa do spraw Ochrony przed Powodzią i Suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Wojciech Skowyrski</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f639585 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,372 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 38</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Mamy kilkuminutowe opóźnienie, a zakładam, że do godziny 11.20 musimy skończyć to posiedzenie komisji, zwłaszcza że będą też inne posiedzenia komisji, więc chcielibyśmy dać szansę wypowiedzi wszystkim zainteresowanym stronom.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja poproszę o listę gości, żebym miał szansę przywitać wszystkich przynajmniej w ramach organizacji, jeżeli już nie z imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Posiedzenie komisji dotyczy rozpatrzenia ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Nie widzę pana ministra Gróbarczyka, który odpowiada za te kwestie. Zastanawiam się, kto z państwa reprezentuje rząd. Nie ma nikogo?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To też jest jakaś informacja, Szanowni Państwo, szczególnie dla strony społecznej. Rząd tak się zajmuje prezentacją własnych projektów ustaw, że nie raczy zjawić się w Wysokim Senacie. Widać rządowi nie zależy na tym projekcie ustawy. To jest najładniejszy komentarz, jaki mi przychodzi do głowy. Albo rząd sam krytycznie ocenia ten projekt ustawy. To chyba bardziej właściwy komentarz w odniesieniu do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym nie przywitam nikogo z rządu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam bardzo serdecznie przedstawicieli „Wód Polskich” na posiedzeniu komisji, Panie Dyrektorze, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jest bardzo długa lista uczestników w dzisiejszym posiedzeniu komisji, więc ze względów formalnych bardzo serdecznie in gremio państwa witam, już pozwolę sobie nie wymieniać z imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam panią poseł Gabrielę Lenartowicz, która tymi sprawami bardzo mocno się zajmowała w polskim Sejmie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam panie i panów senatorów, Biuro Legislacyjne, przedstawicieli Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam panią marszałek Polak, marszałek województwa lubuskiego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Formalnie powinienem poprosić teraz przedstawiciela rządu o prezentację projektu ustawy, ale w zasadzie, Panie Dyrektorze…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, czy pan jest w stanie nam kilka zdań powiedzieć o tym projekcie? Oczywiście zakładam, że był czas na przeczytanie, ale jakiś skrót telegraficzny bardzo byłby przydatny.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Formalnie jeszcze pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałam przypomnieć, że obowiązkiem rządu jest bywanie na posiedzeniach komisji senackich. W związku z tym proszę pana przewodniczącego o wystosowanie odpowiedniego listu do pana marszałka i naszego protestu kierowanego do prezesa Rady Ministrów, bo wydaje się, że to jest właściwy adres, o dyscyplinowanie swoich ministrów, którzy z obowiązków się nie wywiązują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bardziej ostro, czyli formalnie chciałabym to zaakcentować. Ja składam formalny wniosek do pana przewodniczącego o wystosowanie formalnego wniosku do pana marszałka, który powinien zawiadomić prezesa Rady Ministrów o tym, że rząd na posiedzeniu komisji w sprawie jednak chyba ważnej ustawy dla rządu się nie pojawił, zwłaszcza z tego powodu, że właśnie komisja to jest miejsce, gdzie trwa merytoryczna debata nad treścią projektu ustawy. Tak że ja tutaj formalnie składam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję. Dołączam do tego wniosku. Chciałam osiągnąć ten sam efekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że to jest wniosek formalny. Jeżeli to ma być stanowisko komisji, rozumiem, że to jest upoważnienie mnie do tego, żeby zwrócić się do marszałka Senatu w sprawie interwencji u premiera…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Prezesa Rady Ministrów…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…prezesa Rady Ministrów w sprawie obecności przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście skandal to jest za mało powiedziane, tzn. to jest dyskwalifikacja. Po to podatnicy Gróbarczykowi, z imienia i nazwiska, płacą pieniądze, żeby tutaj na posiedzeniu tej komisji się stawiał. To nie jest jego żadna łaska, to jest jego obowiązek. Ale tego typu pismo skierujemy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, zapytam jeszcze raz… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel">Joanna Dubiel, główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">My nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">A może pan poprosić panią na mównicę?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli pani chce powiedzieć kilka zdań o projekcie ustawy, to zapraszamy tutaj. Zapraszamy. Łatwiej będzie wszystkim panią zobaczyć i usłyszeć. Proszę się nie obawiać.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Wbrew pozorom nasz przewodniczący nie jest tak zły.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel">Trochę zły, ale nie aż taki.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialeLegislacyjnoOrganizacyjnymwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyJoannaDubiel">Projekt ustawy o rewitalizacji rzeki Odry określa szczegółowe zasady i warunki przygotowania inwestycji mających na celu poprawę warunków środowiskowych rzeki Odry, jak również poprawę funkcjonowania gospodarki wodno-ściekowej na obszarze mogącym mieć wpływ na środowisko wodne w dorzeczu rzeki Odry. Określa również działania analityczno-planistyczne na wybranych ciekach wodnych stanowiących dopływy rzeki Odry, przewidzianych do wykonania w celu identyfikacji potrzeb podejmowania dalszych działań niezbędnych do poprawy warunków środowiskowych rzeki Odry. Projekt ustawy określa również zasady wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w dorzeczu rzeki Odry, działania mające na celu ustalenie zakresu oddziaływania antropogenicznego na rzekę Odrę, jak również zasady realizacji działań mających na celu odbudowę ichtiofauny w rzece Odrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Formalność została wypełniona.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam tylko jedną uwagę do ustawy, właściwie do jej tytułu, ponieważ tytuł jest nieadekwatny do jej treści. Ustawa nie dotyczy tylko rewitalizacji rzeki Odry, ale również zasad wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w ogóle. Aby tytuł ustawy adekwatnie oddawał jej treść, powinien obejmować również tę część ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozpoczynam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Od razu poproszę o zabranie głosu panią marszałek Elżbietę Polak. Ponieważ jest sporo osób, Pani Marszałek, również poproszę z tego miejsca. Pani marszałek była zaangażowana bardzo mocno ze środowiskiem ludzi z organizacji pozarządowych w ratowanie Odry, więc myślę, że jest najlepszym świadkiem i najlepszym recenzentem tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Panie Przewodniczący! Dostojni Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Bardzo dziękuję przede wszystkim za wysłuchanie, za zorganizowanie wysłuchania obywatelskiego, za umożliwienie nam, samorządom, samorządowcom, ale przede wszystkim organizacjom mieszkańców regionów nadodrzańskich, przedsiębiorcom, ludziom Odry zabrania głosu. Dziękuję za umożliwienie wysłuchania naszego głosu. Niestety zarówno w procesie legislacyjnym rząd nie zaprosił nas do prac nad specustawą. Nie tylko w procesie legislacyjnym, również nasze uwagi i wnioski, także środowiska naukowego, ekspertów nie zostały na żadnym etapie wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Dzisiaj minął prawie rok. Oczekiwaliśmy ustawy, która da szansę Odrze. Oczekiwaliśmy ustawy, która uratuje Odrę. A co mamy? Mamy projekt specustawy, która chce leczyć Odrę terapią betonową, i to z udziałem uzbrojonej policji. Nie zgadzamy się na przyjęcie takiego projektu, który nie pomoże Polsce Zachodniej, nie pomoże przede wszystkim Odrze. Proszę państwa, dzisiaj zebrałam dane, ponieważ my, ratując Odrę, powołaliśmy w ramach porozumienia taką współpracę wszystkich regionów Polski Zachodniej, od Śląska, opolskie, Dolny Śląsk, lubuskie, zachodniopomorskie. Prowadzimy badania. Te badania są prowadzone dlatego, że nie ma podstaw wierzyć w informacje, przekaz, wyniki badań, które przeprowadza rząd, które robi ministerstwo klimatu. Dzisiaj mamy 2-3-krotne zwiększenie zasolenia w Odrze. Bardzo niepokojące jest obniżenie stanu wód – największe obniżenie odnotowaliśmy w Krośnie Odrzańskim. Dane od kwietnia do lipca: w kwietniu w punkcie pomiarowym w Krośnie Odrzańskim poziom wody wynosił 356 cm, w lipcu – 25 cm. Odnotowaliśmy również bardzo wysokie stężenie chlorków i siarczanów – w regionie lubuskim we wszystkich punktach pomiarowych: w Nowej Soli, Cigacicach, Krośnie Odrzańskim i Uradzie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Rząd zaprosił do konsultacji, ale tylko te organizacje, które uczestniczą w procesie inwestycyjnym: Fundację Konstrukcji Ekologii, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracji oraz KGHM. Organizacje, które walczą o czyste środowisko, o zachowanie, odrodzenie bioróżnorodności, o naturalizację Odry, nie zostały zaproszone. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że specustawa tak naprawdę tworzy warunki do szybkiego, spokojnego inwestowania. Widać to po liczbie inwestycji, które zostały wpisane do tego projektu: 51 inwestycji, a tylko jedna, która ma służyć renaturyzacji. To jest betonowanie rzeki: budowa progów wodnych, remonty obwałowań, tworzenie zbiorników wodnych, pomimo że znany jest publicznie i powszechnie wyrok NSA, który wstrzymuje inwestycję, a Bank Rozwoju Rady Europy wstrzymał finansowanie.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Ustawa przede wszystkim powinna zwrócić uwagę na to, jakie są przyczyny, które zostały zdiagnozowane, nie tylko w raporcie rządowym, ale również przez naszych polskich naukowców, ekspertów skupionych w ramach Polskiej Akademii Nauk, a także przez ekspertów Komisji Europejskiej, przedstawicieli 18 państw Unii Europejskiej. Te zalecenia, wnioski zostały zignorowane. Inwestycje, które są zaplanowane, ingerują przede wszystkim w ekosystem rzeki. Nie wpłyną na poprawę jakości wody, skoro do 2030 r. bezkarnie mogą być realizowane zrzuty, przede wszystkim z kopalń. Na podstawie raportu Unii Europejskiej wiemy, że to przede wszystkim te zrzuty przyczyniły się do tak wysokiego zasolenia, co spowodowało namnażanie alg.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Ustawa powinna przede wszystkim reagować na warunki, na to, jakie są warunki środowiskowe: wysokie temperatury, niski poziom wody, czyli ograniczanie zrzutów, które są realizowane przez szkodników. Tego niestety nie będzie, bo do 2030 r. kopalnie mają przygotować się poprzez realizację inwestycji ekologicznych u siebie. Brakuje rozwiązań problemu dotyczących tych zrzutów, ponieważ rząd cały czas feruje taką tezę, że to zrzuty gospodarstw komunalnych i samorządów wpływają na zatrucie Odry. Po raz kolejny zamiast rozwiązywać problem rząd atakuje samorządy. My, samorządowcy, nie zgadzamy się. Mamy wsparcie pozarządowych organizacji ekologicznych, ale przede wszystkim głos ekspertów, naukowców.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Apelujemy stanowczo: należy słuchać ekspertów, realizować, projektować ustawy na podstawie rzetelnych badań, na podstawie stanu faktycznego. A przed chwilą powiedziałam, że sytuacja w Odrze stale się pogarsza. Nie wiem, co zastanę, gdy wrócę dzisiaj nad Odrę, do Regionu Lubuskiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście plaga katastrof ekologicznych lubuskie ostatnio prześladuje i ewidentnie rząd w to jest zamieszany. Ale dzisiaj dyskutujemy o Odrze.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę teraz… Jeszcze jednej osoby nie przywitałem, pani poseł Kucharskiej-Dziedzic.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, zapraszam albo z miejsca, albo z mównicy, jak pani woli.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Senatorki!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Bardzo dziękuję, że mogę państwu powiedzieć parę słów w imieniu Parlamentarnego Zespołu ds. Renaturyzacji Odry, który przewidział katastrofę odrzańską. Nie przewidzieliśmy złotych alg, ale przewidzieliśmy, że Odra doświadczy katastrofy ze względu na traktowanie Odry jako ścieku, jako kanału zrzutu ścieków przemysłowych od lat. Nie zrobiono absolutnie nic, żeby przeciwdziałać tej katastrofie. Bardzo może cieszyć osoby zaangażowane w ratowanie Odry i we wspieranie jej renaturyzacji, że samorządy lokalne dostrzegły wreszcie niebezpieczeństwo wynikające z betonowania. Dlaczego betonowanie jest tak groźne dla Odry? Ano dlatego, że jeżeli rzeka meandruje, to ma zdolność do samooczyszczania się. Regulowanie koryta sprawia, że rzeka zwyczajnie nie ma możliwości do samooczyszczania. Do rzeki spływają różnego rodzaju trucizny. Jeżeli wszystkie te trucizny wynikające ze spływu np. nawozów sztucznych z pól albo… W tej chwili mamy nową katastrofę odrzańską. Ja przepraszam za emocje, ale to wszystko ponad co najmniej 50 milionów l wody popożarowej po dogaszaniu spalonych 5 tysięcy m³ toksyn w Przylepie… I ta cała woda spłynęła na pobliskie ogródki działkowe oraz do 2 pobliskich potoczków, które wpływają do stawów, do 2 cieków wodnych, finalnie do Odry, więc znowu Odra dostanie za swoje. Jeżeli wokół Odry, wokół rzeki jest mnóstwo trzcinowisk, jest mnóstwo roślinności, to to, co do niej spływa, nie spłynie w całości, część się zatrzyma. Nic się nie zatrzymuje, jeżeli betonujemy, jeżeli ostrogi zamiast z roślinności i naturalnych łach będą tworzone z betonu, kostki granitowej, a rzeka straci zdolność do samooczyszczania. Szerszy spływ, szybszy spływ rzeką po to, żeby płynęły tam barki czy lodołamacze, sprawi tylko i wyłącznie, że z różnych starorzeczy, z różnych zakoli będą wypłukiwane osady denne, w których jest mnóstwo pozostałości po ściekach, które tam spływały przez lata.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Te wszystkie inwestycje, na które mamy wyrok NSA, że należy je powstrzymać, właściwie się finalizują. Myśmy Odrę dobili. Specustawa, która miała ratować Odrę, ratować to, co jest, nie ma absolutnie nic, co by rzece pomogło się renaturyzować. Rewitalizacja dotyczy ludzi obszarów poprzemysłowych. Taką rzeką przemysłową miała być Odra w PRL i w wolnej Polsce absolutnie się nic nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To, co powiedziała przede mną pani marszałek, wymaga pewnego doprecyzowania. Proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie poza inwestycjami, które już trwają i są zapisane w innych ustawach, więc to jest jakieś kuriozum, żeby powielać rzeczy z innych dokumentów kluczowych, są 3 kluczowe rzeczy dla tego, żeby Odra nam żyła. Po pierwsze, weryfikacja pozwoleń wodnoprawnych. Mamy 2 rodzaje pozwoleń, które sprawiają, że ktoś może zrzucać coś do rzeki. Jedne w tej chwili leżą w gestii „Wód Polskich” i na podstawie rozporządzeń tego samego pana ministra Gróbarczyka sprzed kilku lat oraz obowiązującego prawa powinny być weryfikowane na bieżąco, po to, żeby dostosowywać zrzut ścieków do stanu hydrologicznego i klimatycznego. Chciałam państwu powiedzieć, że ani jedno pozwolenie wodnoprawne, których weryfikacja jest w gestii „Wód Polskich”, nie zostało cofnięte. Weryfikacja na bieżąco się zwiększa. Być może państwo z „Wód Polskich” to potwierdzą. Ostatnie dane, które nam państwo na zespół przynieśli, dotyczą 8 weryfikacji, które są w toku. Ta weryfikacja pozwoleń wodnoprawnych odbywa się także w przypadku pozwoleń zintegrowanych. To należy do marszałków województwa. Tu też nie zostały zweryfikowane pozwolenia zintegrowane, ale mam nadzieję, że marszałkowie za to także się zabiorą. Taką obietnicę od pani marszałek lubuskiej już mam. Zwróćcie państwu uwagę, że w tej ustawie mamy legalizację, kolejny zapis, który mówi: „bezkarność plus”, ponieważ weryfikacja tych pozwoleń ma być od 2024 r. Nie na bieżąco, jak w tej chwili mówią przepisy, natomiast nikt się do nich nie stosuje, tylko od 2024 r. Czyli jeżeli ścieki przemysłowe będą płynąć w mniejszej ilości do Odry, to najwcześniej od 2024 r. Stan zrzutu ścieków do Odry jest dokładnie taki sam jak rok temu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">I ostatnia kwestia, która jest szalenie istotna, to obniżenie opłacalności zrzutu soli do rzeki. W tej chwili to jest po prostu opłacalne. I kary za… tzn. opłaty, nie kary, opłaty za zrzut soli do Odry mają wzrosnąć w 2030 r. Zatem w 2030 r. zrzuty soli do Odry będą mniej opłacalne niż teraz. Dlatego wyrok na Odrę został wydany i według ministra Gróbarczyka, i według polskiego rządu, który ten gniot przygotował. Najwcześniej możemy liczyć na to, że Odra będzie mniej zasolona od 2030 r. Nie będzie co zbierać, Szanowni Państwo, nie będzie co zbierać. W czasie obrad na posiedzeniu połączonych komisji senackich, kiedy na temat tej ustawy debatowaliśmy, wspólnie z panią posłanką Gabrielą Lenartowicz, mieliśmy także porozumienie z przedstawicielami koła „Polska 2050”, zgłaszaliśmy jedynie poprawki, które usuwały poszczególne punkty owej ustawy, poszczególne artykuły bądź wnioskowaliśmy zgodnie o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli mogę do państwa o coś apelować, to tylko o to, żeby odrzucić tę ustawę w całości. Tam nie ma nic, co rzekę ratuje, natomiast jest zadekretowane bezhołowie i bezkarność dla trucicieli tej rzeki na najbliższe lata. To, że to w ogóle wyszło, to jest sprawa dla prokuratora, dla prokuratora Ziobro, tak? Tak że bardzo państwu dziękuję i bardzo państwa senatorów proszę o decyzję o odrzuceniu tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zaproszę do zabrania głosu panią poseł Gabrielę Lenartowicz. To już będzie pełna reprezentacja Sejmu na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Już w imieniu zespołu parlamentarnego do spraw rzeki Odry wypowiedziała się koleżanka posłanka Dziedzic. Ja będę chciała do państwa zaapelować i zwrócić się w imieniu klubu „Koalicja Obywatelska”, który reprezentowałam w trakcie procedowania tej ustawy. Zresztą tu byliśmy prawie z całą opozycją zgodni co do stanowiska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przede wszystkim zwracaliśmy się o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Powiem dlaczego. Nazwanie tego czegoś – to jest druk senacki, ale chodzi mi o tę ustawę – „ustawą” to już jest nadużycie. Tak naprawdę ten produkt nie spełnia żadnych kryteriów ustawowych – ani nie ma systemowej regulacji kwestii gospodarki wodnej dotyczącej wód płynących, ani nie ma specustawy ratującej cokolwiek, a Odrę już na końcu. To jest tak naprawdę zbiór wyciągniętych z szafy zakurzonych pomysłów na, tak jak tu się to nazywa, zabetonowanie Odry plus stworzenie… To jest tak jakby chłopcy poustawiali sobie żołnierzyki w białych czapeczkach i z długą bronią, czyli Inspekcji Wodnej, która w zasadzie nie wiedzieć do czego ma strzelać, bo tak naprawdę to nie są nawet funkcjonariusze publiczni, a wynika z tego, że mieliby kontrolować „Wody Polskie”. Zatem jest to zupełnie kuriozalny dokument, poza tym mówiący o czymś, co powinno być, i częściowo jest, w krajowym programie oczyszczania ścieków. Pod tym względem ta ustawa po prostu nie nadaje się w ogóle do poważnego procedowania, przez poważnych ludzi, a sądzę, że tak jak posłowie, którzy zgłaszali wnioski o odrzucenie, tak i senatorowie poważnymi ludźmi są, którzy poważnie traktują swoją misję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam też zwrócić się o to, by w największym stopniu Szanowny Senat udzielił głosu stronie społecznej. Myśmy także składali wniosek o wysłuchanie publiczne, ale ten rząd, ta władza tak się boi głosu ludu, że nie dopuszcza nawet formalnego wysłuchania strony, która jest zainteresowana, a to są niezwykle poważne, eksperckie i merytoryczne głosy. Jeśli nie ma ani jednej kompetentnej osoby np. w tej instytucji, którą ja nazywam raczej bagno polskie niż „Wody Polskie”, to może skorzystać z tego, co wolontariusze i eksperci oferują.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na zakończenie chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię już tu poruszaną, związaną z zasoleniem Odry. Szanowni Państwo, ja reprezentuję także górny bieg Odry, jestem w zasadzie mieszkanką nadodrzańskich miejscowości, ziemi raciborskiej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zasolenie Odry nie skończy się z chwilą, kiedy nawet zamkniemy wszystkie kopalnie. Tę świadomość trzeba mieć, widząc chociażby, co się dzieje np. z zapadliskami w Trzebini. Pompowanie wód podziemnych będzie się musiało odbywać i to przez dość długi czas, zanim nie znajdziemy rozwiązania, w jaki sposób zabezpieczyć te wyrobiska. Zatem jest potrzebna poważna debata i poważne rozwiązanie w zakresie odsalania wód. Te projekty już istnieją. Nad tym pracują też instytucje naukowe i techniczne, m.in. Główny Instytut Górnictwa, Politechnika Śląska. Za pieniądze europejskie przygotowywane są koncepcje i modele technologiczne, także ekonomicznie wydolne, które pozwoliłyby właśnie uchronić Odrę przed nadmiernym zasoleniem, a jednocześnie zabezpieczyć system od strony hydrogeologicznej. Tak że zwracam się do szanownego Senatu o pochylenie się nad tym projektem, bo nad projektem ustawy nie ma co debatować. Może jest szansa tutaj, w Senacie, w demokratycznym Senacie, podebatować o tym, co naprawdę trzeba zrobić z rzekami w Polsce, a zwłaszcza jak uleczyć, czy rzeczywiście zrewitalizować, a nie dewitalizować Odrę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście Senat jest miejscem debaty publicznej na pewno w tej kadencji. Już przed chwilą zostało zapisanych do zabrania głosu 6 przedstawicieli organizacji pozarządowych i każdemu z państwa dam szansę, żeby mogli państwo zabrać głos, bo sprawy są nadzwyczaj ważne i od żadnego głosu wyrażonego w tej sprawie nie będziemy uciekać. Chcemy znać opinie Polaków w tej sprawie i cieszę się, że Senat taką możliwość stworzył, na pewno na tym posiedzeniu komisji taka możliwość będzie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale teraz jeszcze pani przewodnicząca, pani senator Kochan, a potem już będę państwa zapraszał po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie będę przedłużać. Przed chwilą wysłuchaliśmy głosu pani poseł Lenartowicz, że tak powiem, z górnego biegu rzeki Odry. Ja mieszkam w Goleniowie nad Iną, która jest dopływem Odry, prawie przy samym jej ujściu do Bałtyku. Miesiąc temu także ta rzeka została zatruta. 700 tysięcy zł kosztował narybek, który na rzece Inie, na małym dopływie Odry, został zniszczony zrzutami ścieków po burzy. Przedsięwzięcie ogromne, więc do tej biednej Odry trafia nie tylko to, co z wód popożarowych, co z wód z wysypiska śmieci spalonego w tak straszny sposób, ale także to, co z dopływów Odry wpływa do tej rzeki, której stan – i to jest przerażające – w Krośnie Odrzańskim wynosi 25 cm. To już nie jest rzeka. I to nie jest tak, że to jest ostatni dzwonek, bo myśmy ten ostatni dzwonek przespali, o rządzie nie wspomnę, bo go dzisiaj nie ma, więc właściwie możemy mówić z tej mównicy do wszystkich Polaków. Któraś co do wielkości rzeka, o ile dobrze pamiętam, dziesiąta w Europie, przestała istnieć. My już nie mamy czasu. My musimy robić wszystko, żeby tę rzekę odzyskać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Chybicka i potem pani Alicja Pawelec z WWF.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator? A, przepraszam, pani senator Hibner. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, w tej chwili mówimy o Odrze, ale za chwilę możemy się spodziewać, że na innych rzekach będziemy mieli to samo. Dla mnie jest bulwersujące to, że do tej ustawy pod jakimś tytułem pomocy dla Odry wpisuje się tak na dobrą sprawę, co innego można sfinansować z pieniędzy, które powinny być przeznaczone na pomoc w sytuacji, w której się znajduje Odra. Betonowanie to jest mało powiedziane. Tam po prostu widać, że kompletnie nie ma osób odpowiedzialnych za to, żeby ta rzeka mogła wrócić do normalności, żeby mogła służyć rzeczywiście ludziom, żeby mogła nie zagrażać. Proszę państwa, ta rzeka w tej chwili jest na etapie zagrażania, zagrażania nie tylko ludziom, ale też zwierzętom, wszystkim tym gatunkom, które żyją w wodzie. Zatem to nie jest tylko problem związany z tym, że to zagrożenie jest tylko w jakimś miejscu, w jednym miejscu, lokalny. Ten problem jest praktycznie na całym obszarze, przez który przepływa Odra.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ze zdziwieniem przyjmuję to, że pieniądze z budżetu państwa, czyli od nas wszystkich, mają być rozproszone, nie mają być skupione na tym, żeby jak najszybciej wyjść z sytuacji podbramkowej, w jakiej się znaleźliśmy. Nie było odpowiedniej kontroli, nadzoru służb państwowych. Proszę państwa, to nie są jakieś jednostki, które gdzieś tylko lokalnie działają. To są służby, które odpowiadają za czyste środowisko w całym kraju. Dotacje, które ma dostawać Państwowe Gospodarstwo „Wody Polskie”, mają być wszędzie… To nie są pieniądze przeznaczone na zasadzie, że tutaj jest rewitalizacja rzeki Odry, a wsadzamy to w najróżniejsze miejsca, po to, żeby ukryć, żeby ktoś może nie zobaczył, gdzie one tak naprawdę są. Nie mówię już o tym, że dziwne się wydaje, że w tej chwili tworzy się taki formalny związek nadzorujący działalność organizacji i powołanych najróżniejszego typu organów, które powinny już działać, w postaci nowej Inspekcji Wodnej. A co, w tej chwili nie było żadnej inspekcji, nie było badań, nie był robiony nadzór? Proszę państwa, to wszystko to jest fikcja, to jest fikcja. Ja się tylko zastanawiam, czy pan dyrektor, pełniąc 2 funkcje, bardziej będzie dyrektorem czy prezesem, w jakiej funkcji będzie występował. Może w poniedziałek to będzie prezes, a we wtorek to już będzie dyrektor, w zależności od tego, kto mu palcem wskaże, gdzie ma występować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJolantaHibner">Wydaje mi się, że już ten czas, kiedy my mówiliśmy o tym, że powinna być dokonana zmiana, ale zmiana na lepsze… W tej chwili widać jak w soczewce, że to nie tylko nie jest zmiana na lepsze, to jest katastrofalne. My nie możemy przystąpić do procedowania takiej ustawy, bo to po prostu by było ze szkodą dla nas wszystkich, dla całego społeczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Alicja Pawelec-Olesińska. Bardzo proszę, żeby wszyscy w wypowiedziach teraz mieścili się w 5 minutach. Można z miejsca, można z mównicy, jak pani woli. To już pani wybór.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KierowniczkaZespoluOchronyEkosystemowWodnychwFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Szanowni Posłowie! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KierowniczkaZespoluOchronyEkosystemowWodnychwFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że cała specustawa to jest pewien błąd w rozumowaniu, ponieważ błędem jest założenie, że specustawą można zastąpić szeroko zakrojony plan działań rewitalizacyjnych. Czym innym jest specustawa, czym innym jest zakrojony plan działań, który powinien być przede wszystkim wypracowany z naukowcami, z ekspertami, powinien być konsultowany i z organizacjami pozarządowymi, i ze społeczeństwem, przede wszystkim ze społeczeństwem, które najbardziej ucierpiało na katastrofie, czyli ze społeczeństwem nadodrzańskim, z samorządami. Dlatego nigdy specustawa nie zastąpi szeroko zakrojonego programu działań. I to jest to, co powinno się wydarzyć. Powinniśmy dostać taki szeroko zakrojony program działań, a nie specustawę, i to program, który byłby opracowywany w partycypacyjny sposób.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#KierowniczkaZespoluOchronyEkosystemowWodnychwFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Po drugie, założenia tej specustawy stoją w jawnej sprzeczności z celami ramowej dyrektywy wodnej, której cele musimy osiągnąć do 2027 r., czyli mamy na to 4 lata. Przypominam, że jeśli chodzi o stan wód w Polsce, szczególnie o stan wód rzecznych, prawie 99% wód nie spełnia założeń ramowej dyrektywy wodnej. Czyli mamy 4 lata, żeby poprawić prawie 100% wód w naszym kraju, a my specustawą w żaden sposób się do tego nie przybliżamy. Wymienione w art. 2 specustawy inwestycje są sprzeczne z wiedzą naukową. My już mamy taką wiedzę, wiemy, w jaki sposób budowle regulacyjne oddziałują na ekosystem rzeki, wiemy, co z nią robią, i wiemy, że w żaden sposób nie poprawiają jej zdolności choćby do samooczyszczania się. Są sprzeczne z zaleceniami naukowców z raportu rządowego, ekspertów z wielu dziedzin, którzy wprost mówili, że aby zapobiec kolejnej katastrofie, należy renaturyzować rzekę, a nie ją z powrotem betonować. Wśród 51 zadań inwestycyjnych mamy jedno działanie renaturyzacyjne, jedno, ale połączone z robotami budowlanymi. Wśród 51 inwestycji 48 z nich to roboty silnie ingerujące w ekosystem rzeki pogarszające jej stan. Mamy również inwestycje, które nie są bezpośrednio związane z rzeką Odrą, jak np. budowa na rzece Prośnie zbiornika Wielowieś Klasztorna. Co to ma wspólnego z ekosystemem Odry?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#KierowniczkaZespoluOchronyEkosystemowWodnychwFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Szanowni Państwo, katastrofa na Odrze to nie jest tylko katastrofa przyrodnicza. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że te miliony gnijących ryb są skrajnym zagrożeniem bakteriologicznym dla ludzi i każda kolejna taka katastrofa stwarza zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego. W związku z tym apelujemy o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor;</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję pani marszałek i stronie społecznej za wystąpienie. W Senacie drzwi rzeczywiście są otwarte dla wszystkich organizacji, które chcą się wypowiedzieć. Dla mnie to jest kolejny gniot prawny. Od wczoraj, także na posiedzeniach Komisji Zdrowia, patrzymy, jak te ustawy są piękne tylko z tytułu. Ta ustawa o rewitalizacji Odry nie jest żadną ustawą o jej rewitalizacji. Głównie jako lekarza praktyka interesuje mnie aspekt zdrowotny. My ciągle słyszymy od służb prorządowych, że absolutnie nic się nie stało, a w dobie ocieplenia klimatu, w dobie suszy, która cały czas dotyczy naszego kraju, nie możemy już być obojętni na to, że takie katastrofy mają miejsce, zwłaszcza że ten region dotyka druga katastrofa ekologiczna jak palenie się dzikich wysypisk. Jest dla mnie bardzo bulwersujące, że dzisiaj nie ma pana ministra w tak ważnej sprawie klimatycznej i zdrowotnej. Ja absolutnie jestem przekonana, że powinniśmy tę ustawę odrzucić w całości. I też bulwersujące dla mnie jako parlamentarzystki, jako lekarza jest to, że nie słucha się ekspertów, którzy mają bardzo dobrą wiedzę i mają wiele do powiedzenia w tej kwestii. To jest kolejna ustawa, kiedy nie słucha się zdania tych, którzy naprawdę się na tym znają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Jacek Engel.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie strony społecznej na posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel">Ja powiem tylko o kilku aspektach tej specustawy. Kiedy w roku 1986 r. była ogromna katastrofa na Renie na skutek pożaru zakładów chemicznych koło Bazylei, Ren został skażony, w zasadzie całkowicie został zatruty, kraje nadreńskie się porozumiały i opracowały program renaturyzacji czy też odbudowy Renu. Skutek jest taki, że dzisiaj w Renie mamy już łososie. Mieliśmy nadzieję, że rząd po katastrofie faktycznie sprawę Odry potraktuje poważnie i doczekamy się programu rewitalizacji Odry, szczególnie że w tej chwili mamy do czynienia z zupełnie inną rzeką. Pod tym względem naukowcy są absolutnie zgodni: wyginęło na odcinku od Nowej Soli do Szczecina 40–60% populacji ryb, wyginęło 90% małży. W związku z tym odrodzenie Odry naprawdę potrwa wiele, wiele lat. I bez dobrego programu przygotowanego przez naukowców, skonsultowanego przez samorządy i mieszkańców, Odra się nie odrodzi. Na pewno specustawa Odrze nie pomoże.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel">Jeśli chodzi o zasolenie, o którym tutaj była już mowa kilkukrotnie, chciałem przypomnieć – część z państwa ma tyle lat, że może to pamięta – obrady Okrągłego Stołu. W czasie obrad Okrągłego Stołu był podstolik do spraw górnictwa. I ostatnio odkopałem taką notatkę z tego podstolika, gdzie wyraźnie napisano, że zrzuty soli z kopalni węgla kamiennego do Odry i do Wisły stanowią ogromne zagrożenie ekologiczne i jeżeli się z tym czegoś nie zrobi, to będzie nas czekała katastrofa ekologiczna. Wtedy, ponad 30 lat, temu nikt nie przewidział, że pojawi się Prymnesium parvum, tzw. złota alga, ale już wtedy już wiedziano, że z tą solą trzeba coś zrobić i wtedy zapowiedziano, że bardzo szybko ten problem zostanie rozwiązany. Nie został rozwiązany do dzisiaj i nie zostanie rozwiązany w specustawie. Dlaczego? Otóż specustawa m.in. premiuje te kopalnie, które będą miały systemy retencyjne do przetrzymywania zasolonej wody – uwaga – przez 5 dni. Niżówka na Odrze w roku katastrofy trwała 80 dni. Krótko mówiąc, opłaty, które planuje się podnieść od 2030 r. dla tych zakładów, które mają system albo wdrożą, bym powiedział, kabaretowy system retencyjny, będą de facto obniżone. Podniesienie opłaty do 10 gr… W tej chwili zrzucający płacą 5 gr za 1 kg soli. Zaplanowanie podniesienia opłaty do 10 gr od roku 2030 jest po prostu niepoważne. Według szacunków te opłaty powinny już w tej chwili wynosić 30–50 gr po to, żeby zdopingować kopalnie do wdrażania systemów odsalania. Jeśli one będą w dalszym ciągu na takim niskim poziomie, nikomu nie będzie się opłacało budować systemów odsalania, tylko ta sól będzie nadal zrzucana. I, przepraszam, apelowanie przez „Wody Polskie” do zrzucających, żeby zaprzestały zrzucać wodę do rzeki, bo mamy złą sytuację, też jest niepoważne. Nie możemy budować państwa na apelach instytucji rządowych, które mają w rękach gotowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiGreenmindJacekEngel">I ostatnia sprawa: policja wodna czy też Inspekcja Wodna, jak jest ona nazywana. Proszę państwa, w zasadzie Inspekcja Wodna… Z analizy, którą zrobiliśmy na etapie, kiedy specustawa była procedowana w Sejmie, wynika, że ona przejmie kompetencje Państwowej Straży Rybackiej i częściowo kompetencje Inspekcji Ochrony Środowiska. Zatem pytamy: po co wydawać kolejne miliony złotych, po co stwarzać nowe stanowiska, trwonić pieniądze podatników? Jeżeli mamy coś rzeczywiście zrobić, to doposażmy straż rybacką, dofinansujmy straż rybacką, dajmy im więcej etatów i dajmy realne możliwości działania inspekcjom ochrony środowiska. W związku z tym, co powiedziałem, ta ustawa… Ja, proszę państwa, zajmuję się ochroną przyrody i gospodarką wodną zawodowo od ponad 30 lat i muszę powiedzieć, że analizowałem wiele ustaw, wiele dokumentów strategicznych, ale takiego bubla jeszcze nie widziałem. Apeluję do pań senatorek i do panów senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Patrząc po reakcji sali i głosach senatorów, pewnie taki wniosek nie tylko padnie, ale uzyska poparcie. Ale nie mogę uprzedzać faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na wszelki wypadek go składam.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O, już padł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jestem z miasta z rejonu górnej Odry, z Wrocławia. Odra płynie przez całe miasto i nie wyobrażam sobie Wrocławia bez Odry, bez 100 mostów, z których ją widać, z zapachem świeżej rzeki, bez konających ryb. Ta ustawa nadaje się do kosza, nie mam żadnych wątpliwości. Jeśli nie zmniejszy się zasolenia Odry, jeśli nie zrobi się tego, o czym mówiła pani poseł Gabriela Lenartowicz, to po prostu nic z tego nie będzie. Takie działania to będą zmarnowane pieniądze, a rzeka, która jest drugą rzeką w Polsce, jest, powiedzmy, drugą królową, chociaż dla mnie pierwszą… Ale jest jeszcze Wisła. Jeśli tak będzie się gospodarowało wodami polskimi, to to samo będzie jej groziło. Jestem ciekawa, czy te 300 spustów do Odry, które nie miały pozwoleń i były w pewnym sensie nielegalne, zostało zatrzymane w ciągu tego roku, czy też nie. Bo tak naprawdę odpowiedzi na to pytanie nigdy nie uzyskaliśmy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja oczywiście popieram wniosek o odrzucenie ustawy w całości, popracowanie nad czymś, co naprawdę pozwoli polskim rzekom złapać oddech, a nie marnować pieniądze na betonozy, bo z betonozy jeszcze nic dobrego w środowisku nie wynikło. Wycofujemy się z zabetonowanych miast i trzeba się wycofywać z zabetonowanych rzek, jak również z gospodarki ściekowej prowadzonej właśnie w ten sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Justyna Choroś, OTOP.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Justyna Choroś, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków oraz Koalicja Ratujmy Rzeki.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Ja pewnie też państwa nie zdziwię, apelując o to, żeby tę ustawę odrzucić w całości. My przytoczyliśmy tutaj szereg argumentów, będziemy je jeszcze dalej przytaczać, przytaczamy je zresztą w kontekście tej ustawy od wielu miesięcy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, co budzi nasz ogromny niepokój, mianowicie to, jak potraktowano nas, społeczeństwo. To też chcę podkreślić. Nie mówię tutaj oczywiście tylko i wyłącznie w imieniu swojej organizacji czy Koalicji Ratujmy Rzeki, którą reprezentuję, ale też w imieniu setek osób, które zgłaszają się do naszych organizacji, u których olbrzymi niepokój budzi to, jak ta ustawa jest też procedowana.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Proszę państwa, zapewniono nas jeszcze w lutym, w trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, tutaj cytuję przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, że: „oczywiście projekt zostanie skonsultowany ze wszystkimi zainteresowanymi”. Tak więc ja tutaj też chciałam podtrzymać nasze zainteresowanie, że nadal jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby móc wziąć udział w konsultacjach publicznych w sprawie tej ustawy. To jest właśnie olbrzymi problem, to, że my jako społeczeństwo zostaliśmy pominięci. Czyli do konsultacji w sprawie ustawy, która mebluje, można tak powiedzieć, środowisko naturalne, nawet nie tylko Odry, ale w ogóle, jeśli chodzi o rzeki w Polsce, my, jako społeczeństwo, nie zostaliśmy dopuszczeni. Też chcę podkreślić, że nawet Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraziła swoje głębokie zaniepokojenie tym, jak ten proces przebiegał. Czyli powiem jeszcze raz: my jako społeczeństwo nie zostaliśmy tutaj dopuszczeni. Proszę państwa, apeluję też do ministerstwa, aby upublicznić te głosy, co do których wiemy, że pojawiły się w toku prac. My byśmy bardzo chcieli jako społeczeństwo, jako organizacje pozarządowe, zapoznać się z tym głosem, czyli np. z głosem, który wyraziła Fundacja Konstruktywnej Ekologii Ecoprobono czy Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych, czy KGHM Polska Miedź. Myślę, że te głosy, jeśli wpłynęły w sprawie jakże ważnej ustawy, powinny być publicznie dostępne.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiRzecznictwawOgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJustynaChoros">Jeszcze raz bardzo dziękuję, że mogliśmy po raz kolejny wyrazić swoje obawy, wyrazić swoje merytoryczne uwagi, co do tej ustawy w tym miejscu, i apeluję do państwa, żeby odrzucić ją w całości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam minutę, żeby powiedzieć na temat rzeki, nad którą żyję od pięćdziesięciu paru lat i która jest dla mnie i dla mojego miasta bardzo, bardzo ważna. Proszę państwa, ta ustawa to jest tak naprawdę gaszenie pożaru benzyną. Ta ustawa niczego nie rozwiązuje, a brak konsultacji społecznych jest całkowicie dyskredytujące dla tej ustawy. Rząd próbuje naprawiać to, czego się nie da naprawić taką ustawą, chociażby karaniem czy straszeniem karami. To niczego nie rozwiązuje. Potrzebne są rozwiązania kompleksowe, które doprowadzą do tego, że nasze rzeki, wszystkie rzeki… Bo tutaj chodzi nie tylko przecież o rzekę Odrę, o tę tragedię, którą przeżyliśmy. To jest sygnał dla społeczeństwa polskiego, żeby coś zrobić, żeby zadbać o polskie rzeki, które są naprawdę zagrożone.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, na koniec, żeby za długo nie mówić… Bo, tak jak powiedziałem, godzinami mógłbym mówić o tym, mówić o zrzucaniu odpowiedzialności na samorządy, bo jeżeli coś rządowi nie wychodzi, to najlepiej winę zrzucić na samorządy, mówić, że samorządy zrzucają ścieki. Ja chciałbym przypomnieć, że ścieki bardzo często to jest czysta woda. To nie ścieki z oczyszczalni ścieków są zagrożeniem. Zagrożeniem są nielegalne zrzuty i zrzuty z kopalń, nie tylko z kopalń węgla kamiennego, ale też KGHM, czyli słynny Żelazny Most, gdzie zasolone odpady najpierw trafiają, a później trafiają do rzeki i powodują ten dramat.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec powiem o tym, jakie rzeki powinniśmy mieć. Bo dyskusja na temat budowania np. autostrady… Wielokrotnie padały hasła, że rzeka Odra ma być autostradą, że co tam Niemce będą nam mówić, co my mamy robić, my sobie autostradę zbudujemy, czy mówiono o tym, żeby rzeka Odra miała IV klasę żeglowności. Ja przypomnę, w roku 2015 był pewien wiceminister z PiS, który powiedział, że w 4 lata zrobi IV klasę rzeki Odry. Nie będę rozwijał tematu. Powiem tylko, że to było kosmicznie głupie hasło i niemożliwe do realizacji, bo chociażby koszt tego to jest blisko 100 miliardów zł i to było kompletnie niepotrzebne. I na koniec, proszę państwa, powiem, jaka rzeka Odra powinna być, jak powinny wyglądać polskie rzeki? Czy trzeba je betonować po to, żeby uzyskać jakiś określony efekt? Ja państwu coś pokażę. To jest obrazek z portu w Nowej Soli. To jest rok 1930. Z daleka może nie widać, ale na tej barce jest napisane „Hamburg”, w roku 1930, kiedy rzeka nie była wybetonowana, statki, barki dopływały bez żadnego problemu do Nowej Soli. I my chcemy powrotu do przeszłości. Chcemy, żeby barki czy statki mogły pływać. A żeby tak się stało, nie ma konieczności betonowania rzeki, trzeba zacząć realizować proste zadania. Jeżeli ktoś nad rzeką mieszka, to pamięta jeszcze takie urządzenia, które się nazywają bagrownice. Nie wiem, czy państwo wiecie, że bagrownice to jest coś, co pływa po rzece, wydobywa piasek z jednego miejsca i przerzuca w drugie. Ja bagrownicy nie widziałem już chyba przez 30 lat na rzece Odrze. I nie trzeba tej rzeki betonować, nie trzeba doprowadzać do niszczenia środowiska. Ten obrazek, który pokazałem, dowodzi tego, że można rzekę doprowadzić do takiego stanu, że będzie i żeglowna, i nie będzie niszczone środowisko.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zatem apeluję do rządu, żeby się opamiętał, żeby tę ustawę jednak wyrzucić do kosza, a pracować nad nowym rozwiązaniem, które zachowa środowisko naturalne, pozwoli na to, żeby można było też po rzece pływać, nie tylko wykorzystywać ją gospodarczo, ale przede wszystkim turystycznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Mikołaj Gumulski, Greenpeace.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Szanowni Państwo, mija rok od katastrofy na Odrze, rok, w trakcie którego tak naprawdę rząd nie zrobił nic, żeby zająć się jej źródłami, źródłami, które są dla wszystkich jasne. Tutaj pani marszałek Polak wspominała o tym, że rząd próbuje przerzucić odpowiedzialność za katastrofę na samorządy, na zwykłe ścieki. Ale prawda jest taka, że eksperci są zgodni, że za to ogromne zasolenie, które było przyczyną tej katastrofy, odpowiadają w głównej mierze kopalnie węgla kamiennego na Śląsku. I to nie jest tylko wiedza naukowców, organizacji pozarządowych, ale także po prostu samych instytucji rządowych. O tym była mowa, o tym, że trzeba się zająć problemem zasolenia z kopalń, była mowa we wstępnym raporcie rządowym, w końcowym raporcie rządowym. Była o tym mowa we wnioskach z okrągłego stołu odrzańskiego, który zorganizował ostatnio Instytut Ochrony Środowiska. Nawet „Wody Polskie” w zeszłym tygodniu opublikowały apel, w którym apelują do kopalń o ograniczenie tych zrzutów, apelują w momencie, kiedy tak naprawdę „Wody Polskie” mają konkretne narzędzia do tego, żeby te zrzuty ograniczyć, bo to one odpowiadają za wydawanie pozwoleń wodnoprawnych. I nadal po roku nic się w tej sprawie nie stało. Szczególnie bulwersujące może być to, że tak naprawdę na Śląsku działa kilkanaście kopalń bez odpowiedniej oceny oddziaływania na środowisko. To są kopalnie, które dostały koncesję w latach dziewięćdziesiątych, kiedy w ogóle ustawy ocenowej jeszcze nie było, i one przez ten czas działały właśnie bez tej właściwej oceny. Ale nie jest to jedyna przyczyna. W ostatnich latach Sejm uchwalił nowelizację prawa geologicznego i górniczego, które sprawiło, że możliwe było jednokrotne przedłużenie koncesji wydobywczych właśnie dla tych kopalń węgla kamiennego bez dokonania takiej oceny. I minister środowiska właśnie to zrobił. I w tym momencie te kopalnie węgla kamiennego nadal działają bez odpowiedniej oceny oddziaływania na środowisko. To jest po prostu skandal, że coś takiego się dzieje, że jeśli chodzi o te ogromne zakłady, które odpowiadają za odprowadzanie dużej ilości wód, nie jest w pełni zbadane, jak one wpływają na środowisko. To po prostu też trzeba zmienić. To powinno się znaleźć w tej ustawie, ale tego w niej nadal nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Chciałem dodać, że ustawa o rewitalizacji rzeki Odry nie zajmuje się w odpowiedni sposób tymi wszystkimi źródłami. Ten rząd stawia na piedestale działania, które polegają po prostu na dalszym betonowaniu rzeki, na dalszej regulacji, a jednocześnie odsuwa w czasie przepisy, które mogą mieć realne znaczenie w zapobieganiu katastrofy i które mogłyby sprawić, że taka katastrofa w kolejnych latach by się po prostu nie powtarzała. Vacatio legis dla przepisów, które dotyczą tych inwestycji, które też są skandaliczne, wynosi tylko 14 dni, a jednocześnie przepisy, które dotyczą przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, wejdą w życie dopiero 1 czerwca 2024 r., a czas na ich wykonanie będzie wynosił 18 miesięcy. Czyli betonujemy teraz, ale źródłami katastrofy będzie można się zająć dopiero za kilka lat, a w tym czasie może się zdarzyć wszystko, może się zdarzyć kolejna katastrofa.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Podsumowując, ta ustawa tak naprawdę nie odpowiada w żaden sposób na realne problemy i przede wszystkim źródła zeszłorocznej katastrofy, ignoruje, a nawet kryje odpowiedzialne za katastrofę spółki górnicze. Proponowane działania naprawcze będą wdrażane albo za późno, albo w sposób, który nie zapewni żadnej realizacji zmiany. Te działania też w żaden sposób nie będą podlegać odpowiedniej konsultacji eksperckiej, konsultacji społecznej oraz po prostu będą nietransparentne. Rząd przy tym w dużej mierze, tak jak mówiłem, zignorował swoje wnioski ze swoich raportów, które dotyczą właśnie źródeł tej katastrofy. I wreszcie proponowane inwestycje, tak jak mówiłem, w żaden sposób nie dotykają sedna problemu. To, co powinno być w tej ustawie, to zobowiązanie do jak najszybszego przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, zobowiązanie spółek górniczych do wykonania konkretnych inwestycji. Dlaczego zamiast dawać ogromne środki na betonowanie Odry, nie dać ich na inwestycje w odsalanie? To przyniesie naprawdę o wiele lepszy skutek dla Odry, dla środowiska i dla nas wszystkich. Tak jak mówiłem, koniecznym krokiem jest zobowiązanie spółek górniczych do dokonania prawdziwej, realnej oceny oddziaływania na środowisko tych kilkunastu kopalni, które teraz działają bez niej.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KampanierdosprawklimatuienergiiwGreenpeacePolskaMikolajGumulski">Ustawa, tak jak już było wspominane i to nie będzie odkrywcze, zasługuje tylko na odrzucenie. Miejmy nadzieję, że jeżeli ona wejdzie w życie, zostanie w najbliższym czasie uchylona, miejmy nadzieję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, pani prof. Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Aha, przepraszam bardzo. Za długo myślałam.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Głosowała pani za…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#Gloszsali">…za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przysłuchuję się tej dyskusji i właściwie jest ona jednostronna, pokazuje, że twórcy tej ustawy absolutnie nie rozumieją środowiska i nie wiedzą, na czym generalnie powinna polegać rewitalizacja rzek. Ja tylko krótko… Nie będę się rozwodziła, jestem hydrologiem, wiem, o czym mówię, i dlatego, Panie Przewodniczący, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ale trzeba by rozważyć jeszcze inny wniosek – to nie jest w naszej gestii – nie tylko o odrzucenie ustawy, ale także o wyrzucenie ministra, który taki gniot proponuje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, wyrzucanie ministrów to chyba nie nasza kompetencja.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale apel oczywiście możemy przyjąć. Chyba wiedział, o czym będzie dyskusja, bo nie przyszedł. Nie chciał usłyszeć, co Polacy sądzą o jego projekcie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Agata Szafraniuk, ClientEarth. Przepraszam, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Tak. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Agata Szafraniuk, Fundacja „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi”.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Ja, wykorzystując szansę, że chyba jestem ostatnią osobą zabierającą głos z organizacji społecznych, chciałabym podziękować…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Nie?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Ale i tak chciałabym bardzo podziękować za to wysłuchanie i za państwa czas. Bardzo doceniamy możliwość zaprezentowania naszych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Ja może podsumuję to, co eksperci i ekspertki z organizacji mówili wcześniej. Proponowane rozwiązania specustawy są przede wszystkim niedopracowane, często merytorycznie nieuzasadnione i potęgują chaos w zarządzaniu rzekami. Specustawa nie odnosi się do żadnych kluczowych problemów w ochronie polskich rzek, takich jak rozmyte kompetencje, nieprecyzyjne prawo, brak rozwiązań umożliwiających adekwatną odpowiedź na sytuacje kryzysowe, brak skutecznego monitoringu rzek, wadliwy system zgód wodnoprawnych czy wreszcie zasalanie rzek przez ścieki z kopalń. Pomija się wody zasolone, bo oficjalnie, zgodnie z prawem wodnym, nie są one ściekiem, a w przypadku Odry to one najbardziej szkodą. Sprecyzowaliśmy to wszystko w naszej publikacji, w „Białej księdze polskich rzek”, którą przygotowały organizacje pozarządowe. Wszystkie proponowane rozwiązania są spisane, wystarczy do nich sięgnąć.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">W tej naszej publikacji mówimy także, że należałoby przede wszystkim poprawić system udzielania zgód wodnoprawnych, bo to one regulują, co i w jakiej ilości jest zrzucane do naszych polskich rzek. Powinna być usprawniona rzeczywista kontrola nad ściekami czy wodami kopalnianymi. Organy publiczne powinny analizować i oceniać skumulowany wpływ wydawanych pozwoleń na stan rzeki – tego obecnie brak, tego nie ma – a zwłaszcza kontrolować, czy warunki wydawanych zgód wodnoprawnych są przestrzegane. Tego oczywiście nie ma w specustawie. Dodatkowo zrzut ścieków powinien być uzależniony od stanu rzeki. To jest to, co wraz z ekspertami, naukowcami mówimy od dawna, od ponad roku. Prawny status ścieków powinny zyskać również wody kopalniane i inne wody zasolone. Tego też brakuje w specustawie. System wydawania pozwoleń wodnoprawnych powinien być tak zreformowany, by zapewniał społeczną kontrolę i realną ochronę rzek, a specustawa wręcz cementuje zupełny brak społecznej kontroli nad polskimi rzekami.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#KierowniczkaProgramuOchronyPrzyrodywFundacjiClientEarthPrawnicydlaZiemiAgataSzafraniuk">Na koniec jako prawniczka powiem, że nie mogę przejść obojętnie obok charakteru prawnego tego aktu. Specustawa powinna stanowić o działaniach doraźnych, a nie strategicznych i bezterminowych. Lepiej byłoby przemodelować całą ustawę – Prawo wodne, niż wprowadzać wybiórcze zmiany za pomocą specustawy, która z nazwy dotyczy tylko jednego dorzecza. Nie będzie to łatwe. Polskie rzeki są w złym stanie. Odra, niedługo może i Wisła, znów ucierpi, a czas ucieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner. Wniosek formalny, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja tylko w sprawie formalnej. Proponowałabym, żeby może zamknąć już listę mówców, żeby osoby, które się zgłosiły, mogły się wypowiedzieć. Ponieważ mamy następne posiedzenia komisji, proponuję zamknąć listę mówców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja przeczytam, kto jeszcze się zgłosił: pan Bogdan Wziątek, pan Marek Wójcik, pani senator Małecka-Libera, pani senator Joanna Sekuła i pan Jerzy Bielak. Potem jeszcze na końcu… Bieluk, przepraszam. …Pan prezes Skowyrski, „Wody Polskie”. Te osoby poproszę o zabranie głosu. Jeżeli nie ma już więcej chętnych, to zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam taką uwagę, która wydaje mi się dosyć groteskowa w kontekście tego, co jest wypisane jako planowane inwestycje w zestawieniu z proponowanymi kwotami inwestycji. Mamy 1 miliard 234 miliony. Przypuszczam, że to może wystarczy na jedną budowlę hydrotechniczną, więc zestawienie tego, co mamy w załączniku – 260 modernizacji kanalizacji, które de facto… Wychodzi na to, że są to inwestycje, które powinien podjąć samorząd. To tak mniej więcej połowa dotacji na telewizję. Być może planuje się, że przez tę telewizję da się uzdrowić Odrę, zrobić jak kiedyś Kaszpirowski.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJoannaSekula">I druga rzecz, bardzo istotna. Marszałkowie województw z własnej inicjatywy, wiedząc, jak istotny problem wynika z ciągłego zatruwania rzeki, niepodejmowania przez rząd decyzji, powołali międzywojewódzki zespół ekspercki do spraw działań ratunkowych w związku z katastrofą ekologiczną na Odrze. Pani marszałek Polak jako inicjatorka rzeczywiście doprowadziła do tego, że wszyscy marszałkowie województw… Cieszę się, że w moim województwie, śląskim marszałek jednak doznał przemiany i również zaangażował się…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJoannaSekula">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Zmienił się.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorJoannaSekula">Przemiana osobowości.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorJoannaSekula">W każdym razie rzeczą niedopuszczalną jest to, że najprawdopodobniej rząd przy tworzeniu ustawy w ogóle nie konsultował się z tym gronem ekspertów. W te działania zaangażowani są hydrobiolodzy, przede wszystkim ci, którzy doskonale znają Odrę i którzy na podstawie swojej wiedzy i kompetencji wskazują wyraźnie, że działania proponowane w ustawie mogą doprowadzić do kolejnych, coraz szybciej następujących katastrof. Jest więc bardzo ważne, aby po odrzuceniu ustawy rzeczywiście przystąpić do stworzenia aktu w oparciu o to, co wypracuje ten zespół, działający na pewno w dobrej wierze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Bogdan Wziątek, Polski Związek Wędkarski, profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Ja chciałbym pokrótce przedstawić aspekt, który jest skrzętnie pomijany zarówno przez ministra Gróbarczyka, jak i przez „Wody Polskie”, mianowicie aspekt dotyczący problemów, które tworzą dla całej gospodarki wody dołowe. Otóż, jak państwo zapewne wiecie, ustawa dotyczy przede wszystkim inwestycji hydrotechnicznych, które są realizowane w bardzo różnych miejscach, niektóre w odległości nawet kilkuset kilometrów od Odry. Jedna inwestycja, czyli inwestycja nr 11, realizowana jest w dorzeczu Wisły. Co to ma wspólnego z poprawą stanu Odry, trudno powiedzieć. Największym kuriozum jest to, że jedna z inwestycji, czyli inwestycja nr 36, realizowana jest na dopływie Łaby, która należy do zlewiska Morza Północnego. To już zupełnie nie ma nic wspólnego… Mam nadzieję, że obecny tu pan prezes Skowyrski to wyjaśni, bo żaden z hydrotechników nie potrafił mi powiedzieć, co to ma wspólnego z Odrą.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Niektóre z planowanych inwestycji mogą poważnie wpłynąć na pogłębienie problemu suszy. Mówię o inwestycji nr 47 i 48, które mają za zadanie stabilizować poziomy wód jezior, czyli automatycznie obniżać poziom wód w rzekach odpływających z tych jezior. Jednak za najbardziej jaskrawy przykład niezrozumienia problemu dorzecza Odry, jakim są wody dołowe, uważam inwestycję nr 21 polegającą na utworzeniu zbiornika Kotlarnia w oparciu o wody rzeki Bierawki. Z moich pomiarów, przeprowadzonych w czerwcu, wynika, że woda w Bierawce na wysokości zbiornika miała przewodność 9 tysięcy mikrosimensów, tj. ok. 6 g soli na 1 litr. Z pomiarów przeprowadzonych w połowie czerwca w tym samym punkcie wynikało, że było tam 17 tysięcy simensów, czyli ok. 10 g na 1 litr. Tak naprawdę powstanie tam słone morze, które nie będzie się do niczego nadawać. Ale to nie jest jedyny przykład. Kolejnym przykładem jest inwestycja na rzece Rudnej, która ma podobne zasolenie. Tak więc po prostu podejście twórców ustawy, że „kiedyś to będzie”, doprowadzi niestety do bardzo poważnych skutków.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Bardzo istotną kwestią, którą należy poruszyć, jest również problem wód dołowych w aspekcie korozji. Sytuacja, która panuje w Odrze czy w Kanale Gliwickim, sprawia, że jest to środowisko wysoce agresywne, powodujące bardzo szybkie niszczenie stali i budowli hydrotechnicznych, w tym betonu. Tutaj mam wyniki takiej prostej symulacji, która została przeprowadzona, dotyczącej tej samej inwestycji hydrotechnicznej, która byłaby wykonana na wodzie słodkiej, czyli o przewodności do 850 mikrosimensów, i na wodzie słonej, czyli takiej, jaka jest w Kanale Gliwickim czy w Odrze, o przewodności powyżej 2 tysięcy mikrosimensów. Różnica kosztów pomiędzy jednym a drugim wariantem wynosi 59%. Finansowo jest to 6 tysięcy 592 lub 106 tysięcy 164. Symulacja dotyczy inwestycji realizowanej przez RZGW Szczecin, polegającej na naprawie cumowiska, oznakowaniu itd., itd. Stąd wzięto materiały do symulacji. Oczywiście zostanie ona panu przewodniczącemu w całości przekazana po moim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Koszty gospodarcze, które ponosimy jako podatnicy poprzez budżet państwa, wynikające z odprowadzenia wód zasolonych, są, jak państwo widzicie, ogromne. Przy dużej skali problemu można je liczyć w miliardach, dlatego że stosowane materiały, jeśli są tańsze, po prostu ulegają szybkiemu zużyciu, a więc wymaga to odbudowy, remontów, napraw, zabezpieczeń. A jeśli są stosowane materiały lepsze, czyli bardziej odporne, zapewniające chociażby 50-letnią trwałość, zgodnie z normami… Niestety są one dużo droższe. Jak państwo mieli okazję usłyszeć, jest to różnica wynosząca 50, 60, a może nawet więcej procent. W skali kraju i budżetu możemy to liczyć w miliardach. Prawda? Jednocześnie ustawa tym problemem praktycznie w ogóle się nie zajmuje, odkładając go w perspektywie czasowej najwcześniej na rok 2030.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Jednocześnie prowadzenie działań planowane jest w zasadzie od momentu wejścia ustawy w życie. A więc w obecnym kształcie ustawa nie tylko nie będzie zapobiegać stratom dla budżetu państwa powodowanym przez korozję budowli wodnych w dorzeczu Odry i Wisły, bo Wisła również podlega temu problemowi, ale również będzie powodować narastanie kosztów, dlatego że nowe inwestycje będą musiały być droższe, bo będą musiały być wykonane z materiałów odpornych na wody zasolone, albo będą musiały być remontowane w znacznie krótszym czasie, co oczywiście też będzie kosztem dla budżetu, bo budowle i urządzenia wodne generalnie stanowią własność Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Osobną kwestią jest idea ministra Gróbarczyka dotycząca drogi wodnej. Moje obserwacje prowadzone obecnie w Kanale Gliwickim i na Odrze wskazują wyraźnie, że na odcinkach kanału, które nie są poddane działaniom utrzymaniowym, tj. w okolicach śluzy Ujazd i Sławęcice, odbudowa ekosystemu jest znacznie szybsza niż na odcinkach, które są utrzymywane, czyli chociażby w okolicach śluzy Mała Wieś, śluzy Łabędy czy śluzy Rudziniec. Dokładnie podobne obserwacje pochodzą z Odry. Na odcinku powyżej ujścia Kanału Gliwickiego, gdzie odcinek ulega samoistnej renaturyzacji, proces odbudowy biocenozy jest znacznie szybszy niż na odcinku poniżej ujścia kanału, gdzie Odra jest skanalizowana i uregulowana. Co to powoduje? Oczywiście poza zniszczeniami w ekosystemie jest tu bardzo poważne zagrożenie dla gospodarki terenów nadrzecznych, o czym najlepiej świadczy sytuacja na Kanale Gliwickim, gdzie przed katastrofą liczbę wędkarzy, którzy wędkowali, zwłaszcza w okresie letnim, można było określić na kilka czy kilkanaście tysięcy, a w tej chwili nie ma tam nikogo. Panie i panowie senatorowie zdają sobie sprawę z faktu, jaka jest tu strata dochodów, chociażby dla drobnych sklepikarzy, hotelarzy i prowadzących inne działalności powiązane z ruchem turystycznym. Utrata tej usługi ekosystemowej na terenach położonych nad Kanałem Gliwickim jest bardzo poważną stratą zarówno dla samorządów, jak i dla mieszkańców. Do podobnej sytuacji dojdzie na Odrze, bo usługi ekosystemowe w sytuacjach powtarzającej się katastrofy… Ustawa nic w tym zakresie nie znosi, bo zwiększenie ilości wody w Odrze może nastąpić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy kopalnie zwiększą zrzut, dlatego że tej wody po prostu nie ma. Betonowanie niczego w tym zakresie nie zmieni, spowoduje jedynie, że w dłuższej perspektywie czasowej te tereny stracą swoją wartość, a mieszkańcy stracą możliwości dochodowe. To po prostu bardzo niekorzystnie odbije się na gospodarce terenów nadodrzańskich.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejprzyZarzadzieGlownymPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Podsumowując, powiem, że ustawa w obecnym kształcie nie poprawia sytuacji na Odrze, a na niektórych odcinkach wręcz ją pogarsza i wiąże się z nieuzasadnionymi kosztami. Są to np. wspomniane inwestycje na Radomce czy Dzikiej Orlicy, które nie mają nic wspólnego z Odrą, tudzież inwestycje położone kilkaset kilometrów od Odry. Są to, naszym zdaniem, koszty zupełnie nieuzasadnione w kontekście rewitalizacji Odry. Kolejnym powodem, dla którego ustawa powinna być odrzucona, jest brak zainteresowania problemem wód dołowych, a tym samym narażanie budżetu państwa na dalsze straty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mój wybór przynależności do tej komisji był bardzo świadomy. Ja jestem z zawodu lekarzem i całą działalność parlamentarną poświęciłam zdrowiu. I widziałam, widzę związek prac w komisji klimatu ze zdrowiem. To są tematy nierozerwalne chociażby z tego powodu, że nasz klimat i otoczenie ogromnie się zmieniły. Dzisiaj mówimy akurat o rzece, o katastrofie, która się wydarzyła, ale padły tutaj znamienne słowa dotyczące śniętych ryb i zagrożenia ekologicznego także pod kątem zdrowia i życia ludzkiego. I chcę bardzo mocno podkreślić, że mówiąc o klimacie, o wzroście temperatury, o pożarach, o zatruciu środowiska, o problemach związanych z czystym powietrzem, tak naprawdę mówimy o naszym życiu i zdrowiu. Ten temat pewnie nie byłby aż tak nośny i tak poważny, gdyby nie dotyczył bezpośrednio nas.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziś konkretna ustawa o kolejnej betonozie, o niepotrzebnie wydatkowanych pieniądzach na regulację Odry. Takich programów i takich ustaw widzę w ostatnich miesiącach coraz więcej. One są absolutnie niespójne z kierunkiem myślenia o ekologii, o środowisku i o zdrowiu. Powiem, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia byłam przerażona, kiedy ze strony przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – rozmawialiśmy m.in. o raku płuc i czynnikach zagrożenia, czyli o powietrzu – padły słowa, że sprawa zanieczyszczonego powietrza to jest sprawa dotycząca środowiska i ministra środowiska. Minister zdrowia tylko siedział z boku i tylko przysłuchiwał się rozmowie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jestem bardzo zadowolona, że na sali widzę dzisiaj dużo młodych osób i widzę aktywistów, którzy rozumieją ten problem dużo lepiej niż obecne ministerstwo. Nie może być tak, żeby tak ważne tematy, sprawy, które są tak naprawdę waszą i naszą przyszłością, ale przede wszystkim waszą przyszłością, były marginalizowane. Dowodem na to jest chociażby brak na posiedzeniu Komisji Zdrowia ministra środowiska. Wydaje mi się, że jest to temat tak ważny dla nas, dla społeczeństwa, dla ludzi, że powinien on zainteresować również Ministerstwo Zdrowia. Tak naprawdę ani razu nie słyszałam, aby minister zdrowia zabrał głos w temacie katastrofy Odry i sformułował jakiekolwiek przesłanie, jakie płynęłoby z tego wszystkiego, co się wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przyjmujemy ostatnio w tempie ekspresowym masę ustaw, które mają bardzo ładne tytuły. One się świetnie nazywają, ale jak wgłębiamy się w ich treść, to jesteśmy przerażeni tym, jak bardzo w tych ustawach przebija się brak zrozumienia tematu. I właściwie dlatego zabieram głos dzisiaj, żebyśmy wszyscy spojrzeli na ten temat dużo szerzej. Komisja klimatu w następnej kadencji będzie się musiała zająć jeszcze tematem zmiany klimatu pod kątem wzrostu temperatury. Już teraz widzimy, co będzie się działo ze zdrowiem ludzkim i jak jest ono zagrożone. Jak na razie nikt ze strony rządowej na ten temat nie mówi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Jerzy Bieluk.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#KierownikZakladuPrawaRolnegowKatedrzePrawaCywilnegoiRolnegonaWydzialePrawanaUniwersyteciewBialymstokuJerzyBieluk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki i Panowie Senatorzy! Szanowni Przedstawiciele Strony Społecznej!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#KierownikZakladuPrawaRolnegowKatedrzePrawaCywilnegoiRolnegonaWydzialePrawanaUniwersyteciewBialymstokuJerzyBieluk">Znalazłem się tu trochę przez przypadek, zaraz wyjaśnię dlaczego. Bardzo dziękuję za zaproszenie pani marszałek Polak, bo to na jej zaproszenie tu jestem. Jestem radcą prawnym, jestem zatrudniony na stanowisku profesora na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Białymstoku.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#KierownikZakladuPrawaRolnegowKatedrzePrawaCywilnegoiRolnegonaWydzialePrawanaUniwersyteciewBialymstokuJerzyBieluk">Nie będę tu mówił o kwestiach ustawy, bo ze wszystkim należy się zgodzić. Jest to skandaliczne, treść ustawy jest nieporozumieniem, idea zabetonowania rzeki to jakiś zupełnie inny świat. Ja chciałbym się przez chwilę zastanowić, skąd się to wzięło, dlaczego jest taka idea. Proszę państwa, jest to kwestia tego, jaki paradygmat w stosunku do przyrody wybierzemy, czy paradygmat związany z wykorzystywaniem, eksploatacją przyrody za wszelką cenę, czy też paradygmat, w ramach którego przyroda stanie się dla nas partnerem, stanie się dla nas podmiotem. Ta ustawa jest przykładem podejścia typowo przedmiotowego, które jest bardzo widoczne w wielu rozwiązaniach ustawowych. Eksploatujemy przyrodę za wszelką cenę, nie patrząc na koszty przyrodnicze, społeczne, tylko na bieżące korzyści ekonomiczne. Druga kwestia: to jest przykład takiego socjalistycznego kultu wielkich inwestycji, z którym mamy tu do czynienia. Mamy wielką inwestycję w postaci zabetonowania Odry, stworzenia z niej szlaku żeglownego. Ale można działać inaczej. Można podejść do przyrody w sposób podmiotowy.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#KierownikZakladuPrawaRolnegowKatedrzePrawaCywilnegoiRolnegonaWydzialePrawanaUniwersyteciewBialymstokuJerzyBieluk">Skąd się tu wziąłem? Otóż miałem okazję zajmować się naukowo kwestią osobowości prawnej rzek. W 2017 r. rzeka Whanganui w Nowej Zelandii została uznana za osobę prawną. W 2022 r. zdarzyła się katastrofa na Odrze. Proszę państwa, wygląda na to, że uznanie Odry za osobę prawną może być totalnie innym rozwiązaniem problemu. Ja rozumiem, że łatwo to wyśmiać, że rzeka ma być osobą prawną. Nie widzimy spółki z o.o., a rzekę możemy zobaczyć, a więc jest ona dużo bardziej realna niż spółka czy fundacja. W październiku 2022 r. laguna Mar Menor w Hiszpanii została uznana za osobę prawną, ma swoją reprezentację, może np. wchodzić w spór z rządem, może występować we własnym imieniu i walczyć o własne prawa. A więc mamy przykład Hiszpanii, mamy porządek europejski, który jest nam bliski. W związku z tym bardzo się cieszę, że mogę chyba pierwszy raz w Senacie zgłosić postulat, ideę uznania Odry za osobę prawną. Proszę państwa, taka konstrukcja pozwala walczyć o prawa rzeki na zupełnie innym poziomie. I to nie jest kwestia tylko Odry, to jest kwestia praw przyrody, to jest pewien mechanizm związany chociażby z przedmiotowym traktowaniem zwierząt. Polska jest nadal krajem, w którym hoduje się zwierzęta na futra, co jest cywilizacyjnie niedopuszczalne. To jest kwestia walki w zakresie zmiany klimatu, walki z kwestionowania tej zmiany, z ideą paliw kopalnych, które nadal… Węgiel nadal jest dla nas najważniejszy. Musimy zacząć mówić o podmiotowości przyrody, prawach przyrody i prawach rzeki Odry. Jeżeli spojrzymy na ten problem od strony Odry, to będziemy mieli zupełnie inny pogląd na tę sprawę. Ja miałem okazję – to jest w internecie – napisać ustawę o podmiotowości prawnej Odry. 14 tysięcy osób podpisało się pod apelem o uznanie osobowości prawnej Odry. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym projektem i podpisania petycji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo po raz drugi, Panie Mecenasie. Po raz pierwszy rozmawialiśmy o osobowości prawnej na posiedzeniu komisji w Krośnie Odrzańskim. Teraz robimy to po raz drugi, w Senacie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Marek Wójcik. To jest ostatnia z zapisanych osób. Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż ja chcę, po pierwsze, powiedzieć o tym, że projekt w jakikolwiek sposób nie był konsultowany ze stroną samorządową, ani przez organizacje wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ani, według mnie, przez organizacje regionalne, które działają na obszarze leżącym wzdłuż Odry.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, chcę powiedzieć państwu, że… Proszę zwrócić uwagę na to, że my nie wiemy, jak ma wyglądać Odra za 40, 50 i 100 lat, nie wiemy, jaką ma mieć funkcję. Patrzę teraz na pana senatora Wadima Tyszkiewicza, który bardzo słusznie przywołał obraz portu sprzed 100 lat. My nie możemy podejmować dzisiaj działań, które spowodują, że przesądzimy o strategicznych losach Odry praktycznie po wsze czasy. Dla porównania przytoczę inny przykład, przykład Włocławka i tego, co się stało z Wisłą. My mamy do czynienia z pewnymi przedsięwzięciami, które zamykają możliwość wyboru tego, co chcemy zrobić z Odrą. Nie mamy planu strategicznego.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ta ustawa wprowadza gigantyczny zamęt do planów miejscowych i w ogóle do planów przestrzennych przygotowanych przez samorządy gminne, co nam się, rzecz jasna, nie podoba. Ustawa – zwróćcie państwo na to uwagę – tworzy zamknięty katalog inwestycji. Zawsze uważam to za błędne rozwiązanie, bo życie przynosi różne niespodzianki, a my tu mamy literalnie wymienione inwestycje. I koniec kropka, nic innego. To jest, moim zdaniem, absolutny błąd. Tak być nie powinno.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I na koniec – staram się zmieścić w okolicach tej minuty – powiem o wejściu w życie przepisów, które pozwolą na skuteczne, bardziej efektywne działanie na rzecz ochrony rzeki Odry. Rzeczywiście tam się pojawia kwestia roku 2030, jeżeli chodzi o zasolenie. Odprowadzenie wód o wysokiej temperaturze – lata 2027 i 2023, w zależności od tego, jaka jest ta temperatura. Jest to bardzo, bardzo, bardzo późno. Nie jest to działanie… Mówimy o specustawie, która powinna powodować, że szybko wprowadzamy pewne rozwiązania ochronne, a mu tutaj dajemy realną perspektywę dopiero za 7 lat. To jest, moim zdaniem, absolutny błąd i dlatego wnioski, które padały tutaj, aby tę ustawę odrzucić w całości, uważam za bardzo racjonalne i gorąco je popieram. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już poza listą, ale reprezentujący bardzo ważną instytucję, bardzo ważny urząd, prezes Skowyrski, „Wody Polskie”. Panie Prezesie, tutaj właśnie zapraszam, żeby wszyscy pana widzieli. Potem przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym wykorzystać tę chwilę, żeby przedstawić nasze realne, prawdziwe intencje, które przyświecały przygotowaniu ustawy. Robię to dlatego, że od 40 lat zajmuję się hydrotechniką, zajmuję się gospodarką wodną. Rodzinnie interesuję się nią od 80 lat, ponieważ mój ojciec również był hydrotechnikiem. I muszę powiedzieć, że z bólem słucham takich zbitek słownych jest „betonoza”, „betonowanie rzeki”. Na początek chciałbym państwu, z racji tego, że jestem przedstawicielem warszawskiej szkoły hydrotechniki i regulacji rzek, szkoły nieodżałowanego docenta Wierzbickiego, wytłumaczyć kilka rzeczy, powiedzieć kilka słów prawdy o regulacji rzeki. Przede wszystkim nie mamy do czynienia z betonowaniem Odry. My używamy materiałów naturalnych, faszyny i kamienia. To jest pierwsza prawda, którą chciałbym państwu przekazać. Naprawdę mam gorący apel do wszystkich: nie mówmy o betonowaniu rzeki, to jest po prostu nieprawda, naprawdę nieprawda.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">I druga rzecz. Padło tutaj bardzo ciekawe zdanie dotyczące pewnych zaszłości historycznych, jeżeli chodzi o Odrę. Nie wiem, czy wszyscy państwo zajmowali się Odrą. W XIX i XX w. inżynierowie pruscy wyprostowali Odrę. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że Odra miała kiedyś 1050 km, a dzisiaj ma 854 km. Inżynierowie pruscy, jeszcze raz to podkreślam, skrócili ją o 190 km. Jeżeli mamy na sali hydrologów, hydrotechników… Oni zdają sobie sprawę z tego, co to znaczy. To znaczy, że przyspieszono tę rzekę i jednocześnie… Niestety szkoła pruska była nie najlepszą szkołą, szkoła francuska była dużo lepsza. Przez wykonywanie takich całkowicie prostych odcinków i łuków kołowych doprowadzili do tego, że ta rzeka rzeczywiście nie prowadziła wody w sposób prawidłowy. Na czym w ogóle polega sztuka regulacji? Na tym, że trzeba doprowadzić do równowagi hydrodynamicznej rzeki, czyli do tego, żeby ona… To jest podstawowe założenie szkoły warszawskiej. Mam nadzieję… Niemcy przyznali nam potem rację, w momencie, jak instytut z Karlsruhe zajmował się koncepcją, ale o tym jeszcze za chwilę. W momencie, kiedy doprowadzamy do równowagi hydrodynamicznej w rzece, następuje takie zjawisko, że rzeka ani się nie pogłębia, ani nie sedymentuje. I mówienie teraz o tym, że nie robimy prac bagrowniczych… Padło tutaj… Tak, my nie robimy prac bagrowniczych, my absolutnie nie chcemy pogłębiać rzeki, bo to byłby największy błąd, jaki moglibyśmy zrobić. Tłumaczyłem to również na spotkaniach z Niemcami, tłumaczyłem to w każdym środowisku, w którym się spotkałem.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Dlaczego my musimy zrobić… Dlaczego nie zostawiamy tej rzeki samej? Dlatego, że po wyprostowaniu wszystkich meandrów, które tam były, po wykonaniu całego systemu wałów przeciwpowodziowych w dolinie rzeki, musimy mieć całkowicie kompatybilny układ, czyli taki, który spowoduje, że w przypadku przejścia niskich wód rzeka będzie jednak meandrowała. Badania modelowe, badania na modelu fizycznym i matematycznym… Celowo zwróciliśmy się do strony niemieckiej, żeby przeprowadziła te badania, bo uważaliśmy, że jeżeli Niemcy to zrobią, to może nam zaufają. Wszystkie badania, które zostały przeprowadzone, wskazały, że należy odbudować regulacyjne budowle, które, tak jak pan powiedział, zostały nam historycznie narzucone. My tego nie zrobiliśmy. To jest nieprawda… Niemcy w pewnym momencie krzyczeli na sali: „Słuchajcie, Polacy robią autostradę z rzeki Odry!”. Nie my zrobiliśmy autostrady z rzeki Odry. Niemcy, Prusacy zrobili to ponad 100 lat temu. I teraz my mamy taką sytuację, że mamy regulację rzeki na wodę niską, a jednocześnie mamy wały przeciwpowodziowe. I żeby doprowadzić do meandrowania, musielibyśmy rzeczywiście rozszerzyć te wały. Po stronie niemieckiej wałów jest dużo więcej niż po polskiej. I proszę mi teraz powiedzieć, jak mamy wysiedlić ludzi, którzy tam mieszkają. Mamy powiedzieć: „Proszę państwa, oddajemy to miejsce rzece, wracamy do historii sprzed 100 lat”? To jest pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Druga rzecz. Chcę po prostu, żebyście państwo zrozumieli, dlaczego my zastosowaliśmy metodę retencji. Mógłbym przytaczać tu przykłady. Mam całą historię dotyczącą tego, jak pracują polskie zbiorniki. Na szczęście jeszcze za czasów mojego ojca wybudowano 15 zbiorników w dorzeczu Odry. W tej chwili – nie wiem, czy o tym wiecie – zbiornik Otmuchów na Nysie w jakimś sensie ratuje nam sytuację. Wszystkie rzeki – mógłbym je wymieniać – w dorzeczu Odry oddają więcej wody, niż jej przyjmują. Co to powoduje? Że my ratujemy tę rzekę. Powodujemy, że przepływ jest wyższy, niż byłby wtedy, gdyby tych zbiorników nie było. I to jest właśnie nasza intencja – żeby budować zbiorniki retencyjne. To jest nieprawda, że my nic nie możemy zrobić, że poziom soli będzie się zwiększał. Zgadzamy się… Nasze modele klimatyczne z ostatnich 30 lat, które przeanalizowaliśmy, wskazują, że ostatnie dziesięciolecie jest niezwykle suche, co powoduje, że wody w Odrze rzeczywiście jest za mało. Ale mamy założyć ręce i mówić „jest za mało wody, niestety nic się nie da zrobić”? Trzeba po prostu doprowadzić do tego, że w momencie, kiedy woda spadnie… Te modele mówią, że będą tzw. zjawiska ekstremalne, czyli spadnie bardzo dużo wody w krótkim czasie, a potem będzie susza i susza, i susza. I dlatego wtedy, kiedy ona spada, my ją łapiemy.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Generalnie w hydrotechnice i w gospodarce wodnej wszystkich krajów europejskich, krajów cywilizowanych jest tak, że mniej więcej 20% wody się magazynuje, czyli średnioroczny odpływ, który jest w tej chwili w Polsce na poziomie 60 miliardów, powinien być w części, powiedzmy w 20%, łapany. U nas jest łapanych 6%. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i chcemy to poprawić. Dlatego chcemy doprowadzić do tego, żeby retencja się zwiększyła i żebyśmy mogli rozcieńczyć… Ale my nie tylko to robimy. Tu jest zaproponowanych 187 remontów kanalizacji, 120 oczyszczalni ścieków, jest cały system wpływania na tych wszystkich, którzy zanieczyszczają Odrę. Absolutnie zgadzamy się z państwem… My zrobimy wszystko, żeby odpływy do Odry były mniejsze.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Tyle chciałem powiedzieć. Naprawdę proszę mi zaufać jako człowiekowi, który się tym zajmuje od ponad 40 lat, że ta ustawa ma sens. Te wszystkie działania modernizacyjne mają na celu poprawić sytuację, a jednocześnie dać nam jako „Wodom Polskim” narzędzia do karania. Przecież kary, które narzuciliśmy, będą powodowały… Ta Inspekcja Wodna. My dotychczas nie mieliśmy takiego narzędzia. Teraz jako „Wody Polskie”, czyli organ, który ma w tej chwili przegląd całej sytuacji w gospodarce wodnej, będziemy naprawdę mogli dedykować w sposób bardzo ścisły i celowy działalność naszej służby. Tak że jeszcze raz chciałem do państwa o to zaapelować.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#ZastepcaPrezesadosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o odpowiedź pana profesora na temat Białej Głuchołaskiej, Nysy Kłodzkiej i Szalonej Orlicy… Szalona Orlica, jak sama nazwa wskazuje, jest w pakiecie z dwoma innymi, które są na Nysie Kłodzkiej i Białej Głuchołaskiej, co po prostu… To po prostu wynika z finansowania, które było wskazane przez Unię Europejską. Ma pan rację, Panie Profesorze, ta jedna mogłaby… Ponieważ to jest w komplecie, to Szalona Orlica się załapała. Pięknie się nazywa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#Gloszsali">Czy po konsultacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już nie prowadzimy dyskusji, Panie Senatorze, z panem prezesem.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Tak jak wcześniej uprzedzałem, mniej więcej w granicach piętnaście po będzie głosowanie, a więc za sekundę.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jedno zdanie, Panie Prezesie. Panie Prezesie, jedno zdanie, właściwie dwa. To, co pan mówił, można realizować bez tej ustawy. Mówię, żeby pan to wiedział. I żeby pan dokładnie wiedział, powiem, że w okresie, gdy odpowiadałem za ten fragment działalności państwa, na gospodarkę wodno-ściekową wydano trochę ponad 50 miliardów zł i nie było tej ustawy, nie trzeba było realizować działań w ramach takiej ustawy. Więcej panu powiem: w czasie, gdy rządzi PiS, było jakieś 25 miliardów zł na gospodarkę wodno-ściekową. Na końcu przychodzicie z ustawą i kpicie sobie z nas, mówiąc, że chcecie cokolwiek zrobić w gospodarce wodno-ściekowej. Panie Prezesie, nie da rady, nie wolno nas tak oszukiwać. Są tacy, którzy trochę się na tym znają. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystąpimy teraz do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, pan już miał szansę mówić. Dałem panu… Żałuję, że nie ma ministra, bo pan minister nie miałby nic do powiedzenia. Pan przynajmniej trochę się zna, a pan minister Gróbarczyk nie. To już tak brutalnie mówię.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Tyszkiewicz?</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-55.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-55.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca. Nie wiem, czy pan…</u> + <u xml:id="u-55.22" who="#Gloszsali">Senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-55.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Tyszkiewicz. Czy pan by chciał być sprawozdawcą? Nadodrzański senator.</u> + <u xml:id="u-55.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, są tacy, którzy panu pomogą. Czy pan wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-55.26" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie chcę, ale muszę.</u> + <u xml:id="u-55.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-55.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, że o godzinie 12.00 jest kolejne posiedzenie komisji, również w tej sali.</u> + <u xml:id="u-55.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a25fea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (115.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (115.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Forum Rolnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jacek Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..41f90bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,221 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli pozwolicie, z dosłownie 5-minutowym opóźnieniem rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tym razem komisja zajmie się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam współpracowników pana ministra, witam wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych związanych z gospodarką odpadami. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał nikogo z imienia i nazwiska, żeby już nie tracić czasu. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów, witam pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to przystąpimy do rozpatrzenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ponieważ jest to projekt rządowy, to uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Powiem w skrócie, ponieważ ten temat, można powiedzieć, jest już powszechnie znany. Temat jest przepracowany, przekonsultowany. Chodzi o to, aby w Polsce funkcjonował powszechnie, w sposób bezparagonowy na terenie całego kraju system kaucyjny zwrotu opakowań szklanych wielorazowego użytku o pojemności do 1,5 l, opakowań metalowych o pojemności do 1 l czy też z tworzyw sztucznych o pojemności do 3 l. Podczas dyskusji pojawiały się różne argumenty, za chwilę do nich przejdę. Sklepy o powierzchni powyżej 200 m są zobligowane do tego, aby przyjmować zwroty. Małe sklepy z uwagi na pewną specyfikę, z uwagi na wielkość, z uwagi na to, że nie mają możliwości lokalowych… Stwierdziliśmy, że będą same podejmowały decyzje, czy chcą być w tym systemie, czy też nie. W przypadku sklepów o powierzchni powyżej 200 m jest to obligatoryjne.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">System ma na celu przede wszystkim zmniejszenie liczby odpadów oraz spełnienie wszystkich norm z uwagi na członkostwo w Unii Europejskiej. Chodzi o kwestie ekologiczne. Co ważne, od razu chcemy zdementować informację, która się pojawia, że jeżeli poziom zbiórki nie będzie realizowany, to będzie 25 zł… Mogę państwa zapewnić, że w tej chwili zleciłem już opracowanie takiego rozporządzenia, takiego projektu, który naprawdę będzie dla państwa satysfakcjonujący. My nikogo nie chcemy karać w tym systemie, nie chcemy nikogo karać za to, że pewne zadanie nie będzie zrealizowane. Chodzi o to, aby ten system był powszechny i sprzyjał przedsiębiorcom. Projekt zakłada tu bardzo duży udział przedsiębiorców, zakłada możliwość tworzenia systemu porozumienia. W to państwo polskie nie ingeruje. Nie ingeruje również w sposób prowadzenia zbiórki, w to, czy to będą automaty, czy to będzie zbiórka manualna. To wszystko to jest decyzja przedsiębiorców. My nie chcemy, aby ten system był ograniczeniem, tylko chcemy, aby ten system był jak najbardziej rozpowszechniony i żeby był przyjazny dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję tu wszystkim siłom politycznym, bo rzadko się zdarza, żeby projekt był procedowany z takim dużym wsparciem. Muszę przyznać, że jestem pozytywnie zaskoczony, chociaż akurat muszę przyznać, że zakres gospodarki odpadowej jest dość wdzięczny pod tym kątem. Nowelizacje kodeksu karnego i nowe obszary cieszą się zawsze poparciem. Głosowania w komisjach i w Sejmie, w różnych trybach, w ramach różnych elementów procesu legislacyjnego, tak samo w Senacie, zazwyczaj kończą się poparciem większości czy właściwie nawet jednomyślnością, jeśli chodzi o przygotowywane projekty. To tyle w skrócie. Oczywiście jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania i argumentację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, proszę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro w opinii przygotowanej do omawianej ustawy poddaje pod rozwagę komisji uwagę o charakterze ogólnym i kilka uwag szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagę o charakterze ogólnym, to zwracamy uwagę, że projekt jako zawierający przepisy techniczne został przekazany Komisji Europejskiej do notyfikacji w dniu 7 czerwca 2023 r. W związku z koniecznością notyfikacji został wyznaczony 3-miesięczny okres obowiązkowego wstrzymania prac legislacyjnych, okres standtstill, który upływa 11 września 2023 r. W tym okresie do projektu mogą być zgłaszane opinie szczegółowe przez Komisję Europejską i państwa członkowskie. Uwagi do projektu mogą zgłaszać także podmioty gospodarcze. W okresie trwania procesu notyfikacji projekt nie może podlegać dalszemu procedowaniu. Należy zwrócić uwagę, że państwo, które dokonało notyfikacji, obowiązane jest do możliwie pełnego uwzględnienia uwag. Państwa członkowskie obowiązane są co do zasady wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego, tak aby umożliwić Komisji i innym państwom zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Zwracamy uwagę na fakt, że ewentualne naruszenie obowiązków w zakresie notyfikacji projektu ustawy może być uznane jako błąd proceduralny i nie jest już możliwe do wyeliminowania na etapie prac senackich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że w opinii Biura Legislacyjnego opiniowana ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jednakże niezależnie od tej tezy pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na 3 kwestie. Nasze wszystkie uwagi odnoszą się do art. 1 pkt 12 w zakresie wprowadzonego art. 40g ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z uwag dotyczy art. 40g ust. 1 pkt 1, 2, 3. Tu zwracam uwagę, że zgodnie z regułą wynikającą z §11 Zasad techniki prawodawczej tekst prawny powinien zawierać jedynie takie wypowiedzi, które służą wyrażaniu norm postępowania lub dokonania aktów konwencjonalnych. Wadliwe jest więc zamieszczanie w tekście prawnym jakichkolwiek wypowiedzi, które służą innemu celowi, np. uzasadnieniu wprowadzania danych norm, zachęceniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane. Tutaj zwracamy uwagę, że opiniowania ustawa w art. 40g ust. 1 pkt 1–3 wprowadza, w naszej opinii, tzw. postulaty i polecenia odnoszące się do systemu kaucyjnego, które: po pierwsze, obejmują terytorium kraju; po drugie, zapewniają powszechny i równy dostęp dla użytkowników końcowych, z uwzględnieniem przepisów dotyczących uczestniczenia jednostek handlu detalicznego i hurtowego w systemie kaucyjnym ze względu na powierzchnię sprzedaży; po trzecie, zapewniają powszechny i równy dostęp dla wprowadzających produkty w opakowaniach na napoje, wprowadzających bezpośrednio produkty w opakowaniach na napoje, jednostek handlu detalicznego i hurtowego oraz innych punktów zbierających opakowania i odpady opakowaniowe objęte systemem kaucyjnym, bez względu na ich powierzchnię. Pragniemy zwrócić uwagę, że taka redakcja przepisów, naszym zdaniem, pozostaje w sprzeczności z przywołaną dyrektywą §11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. Podkreślamy, iż kierowanie do adresatów norm prawnych wypowiedzi w postaci postulatów, apeli czy zaleceń nie powinno mieć formy aktu normatywnego czy przepisu zamieszczanego w akcie normatywnym.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga druga, tak jak już wcześniej wspomniałem, również odnosi się do art. 40g, z tym że do ust. 2 pkt 3. Wskazany przepis przewiduje, że podmiot reprezentujący realizuje określone w ustawie obowiązki. Zwracamy uwagę, że każdy akt normatywny zawiera normy wyznaczające ich adresatom powinność określonego zachowania. Normatywnie zbyteczne jest zatem zamieszczanie w ustawie przepisów, które nakazywałyby stosowanie norm w niej zawartych. Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to w opinii zawarta jest stosowna propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga o charakterze szczegółowym odnosi się do art. 40g ust. 2 pkt 6. Przepis pktu 6 wydaje się, w naszym mniemaniu, zbędny, albowiem powtarza regulację zawartą w ust. 3 art. 40g, która określa wysokość kapitału zakładowego, a tym samym statuuje w sposób niebudzący wątpliwości obowiązek utworzenia kapitału zakładowego przez podmiot reprezentujący. Jeśli chodzi o kwestię poprawki, to stosowną propozycję poprawki do punktu trzeciego zawarliśmy w naszej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy mogę od razu prosić o opinię do propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Opiniujemy je negatywnie. Oczywiście, jak trzeba, możemy to uargumentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednym zdaniem, jakby się dało… Pani dyrektor czy ktoś inny?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Może pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Okej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o postulaty, które wskazywało Biuro Legislacyjne Senatu… Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, która dotyczyła art. 1 pkt 12, to, naszym zdaniem, nie ma tutaj potrzeby wprowadzania zmiany z tego względu, że w art. 40g w ust. 1 określono już podstawowe warunki, które powinien spełniać system kaucyjny tworzony przez branżę. Należy zaznaczyć, że w dalszej części ustawy znajdują się odwołania do tych warunków. Przykładem może być art. 40j ust. 2 pkt 4, który dotyczy zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego. Drugim przykładem może być art. 40k, w którym określono warunki cofnięcia zezwolenia. Naszym zdaniem, jeżeli chodzi o zapisy art. 40g ust. 1, to nie stanowią one postulatu, apelu czy zaleceń, a wprowadzają obowiązki.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o drugą uwagę przedstawioną przez Biuro Legislacyjne Senatu, która odnosi się konkretnie do art. 40g ust. 2 pkt 3… Naszym zdaniem, nie wymagałoby to wprowadzenia korekty, jeżeli chodzi o projekt ustawy, z tego względu, że w art. 40g ust. 2 wskazuje się warunki, które musi spełniać podmiot reprezentujący do prowadzenia systemu kaucyjnego. Określone w projekcie ustawy obowiązki są zabezpieczone sankcjami karnymi, określonymi w przepisach karnych ustawy. Jednocześnie usunięcie wymogu wykonywania obowiązków ustawowych z warunków, jakie mają być spełnione przez podmiot, który będzie prowadził system kaucyjny, skutkować będzie brakiem możliwości cofnięcia zezwolenia na prowadzenie systemu, a na tym nam w tym przypadku nie zależy. W takiej sytuacji możliwe będzie, że podmiot prowadzący system będzie dopuszczał się naruszeń obowiązków ustawowych i będzie ponosił za to karę, jednak brak będzie narzędzi do cofnięcia mu zezwolenia na prowadzenie systemu, a to jest jeden z istotnych elementów, jeżeli chodzi o projekt.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">W przypadku ostatniej uwagi… Chodzi o uwagę trzecią, która dotyczyła art. 40g ust. 2 pkt 6. Naszym zdaniem nie wymaga to korekty, jeżeli chodzi o samą treść ustawy z tego względu, że w art. 40g ust. 2 wskazuje się warunki, które musi spełniać podmiot reprezentujący, ten, który będzie tworzył system. W związku z tym, w naszej ocenie, nie ma uzasadnienia do usunięcia pktu 6, w którym wskazuje się, że jednym z warunków jest posiadanie kapitału zakładowego. Ponadto sama praktyka takiego zapisu już istnieje w zmienianej ustawie, w art. 27 pkt 4. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wystarczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwsza do dyskusji zgłosiła się pani senator Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja mam pytanie. Czy mogę w tym momencie, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym się dowiedzieć jednej rzeczy. Systemem kaucyjnym są objęte wszystkie opakowania szklane na napoje wielokrotnego użytku o pojemności do 1,5 l, także puszki metalowe czy stalowe. Ale z katalogu wszystkich opakowań zostały wyjęte tzw. małpki. To są opakowania szklane. One tutaj są zarejestrowane jak gdyby w charakterze opakowań jednorazowych. Ja chciałabym się dowiedzieć, kto i kiedy zdecydował, że małpka nie może być opakowaniem zwrotnym. Na jakiej zasadzie one zostały wykluczone? Pytam, bo to jest opakowanie szklane. My rocznie sprzedajemy od 500 do 1 miliona sztuk opakowań w związku…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, mnie też się zdaje, że dziennie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Liczba ton odpadów, jaka z tego tytułu rok rocznie jest wywożona, jest po prostu olbrzymia. Moje pytanie jest bardzo konkretne: kto i na jakiej podstawie zdecydował, że te małpki będą z tego wyłączone? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To chyba od razu, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za to pytanie, bardzo celne. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Rzeczywiście pierwotny projekt zakładał, że w ten system będzie włączone jednorazowe szkło w postaci butelek popularnie, potocznie określanych małpkami, jednak w drodze konsultacji ze sklepami, z przedsiębiorcami… Rzeczywiście te argumenty były przekonujące, dotyczące możliwości lokalowych. Gdybyśmy znieśli zapis dotyczący metrażu poniżej 200 m, gdyby wszystkie podmioty były w to włączone, byłby po prostu gigantyczny problem. To obciążenie… Ważne jest też to, że poziom zbiórki szkła jednorazowego jest naprawdę na bardzo dobrym poziomie. Szkło jednorazowe w ramach gospodarki komunalnej ma naprawdę bardzo wysoki poziom zbiórki. Oczywiście możemy teraz dyskutować, czy to dodać, czy też nie, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że będzie to obciążeniem dla małych przedsiębiorców. Szczególnie dla małych sklepów byłoby ono naprawdę bardzo duże. Sama argumentacja dotycząca porzuceń czy właściwie zaśmiecania jest oczywiście celna, ale należy też zwrócić uwagę na fakt, że zachowania, można powiedzieć, stricte patologiczne, zachowania niewłaściwe są określone w kodeksie wykroczeń. Oczywiście można rozpocząć dzisiaj dyskusję o tym, że to zalega w lasach, ale pamiętajmy, że system kaucyjny nie będzie funkcjonował do tyłu, czyli to nie będzie wypłacane na przyszłość. Możemy rzeczywiście… My uważamy, że argumenty, szczególnie małych sklepikarzy, polskich przedsiębiorców, były przekonujące, stąd podjęliśmy decyzję, aby to szkło wielorazowego użytku, które jest również… To jest zrozumiałe w ramach powszechnego systemu kaucyjnego, to jest odpowiednia droga. Przedsiębiorcy zdecydują, czy to ma być szkło jednorazowe, czy też ma to być szkło wielorazowego użytku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę. Proszę dopytać, ale już potem poproszę, żeby pytania były jednak na końcu, Panie Ministrze, bo to zajmie strasznie dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, przyjmując odpowiedź, której pan udzielił, rozumiem, że w małych sklepikach, o małej powierzchni, gdzie jest sprzedawany alkohol, znajduje się miejsce na pojemniki z alkoholem, ale nie znajdzie się miejsce na puste opakowanie. Czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba dobrze, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Doprecyzuję. Do 200 m. Jeżeli ktoś będzie posiadał produkt, który jest objęty systemem kaucyjnym… Przedsiębiorcy zdecydują, czy chcą wybrać, że tak powiem, jednorazowe szkło, czy też chcą, tak jak w tej chwili, wybierać szkło wielorazowego użytku. Jeżeli wybiorą szkło wielorazowego użytku, to dany alkohol… Może przejdźmy na oranżadę. …To butelka po oranżadzie będzie mogła być zwrócona do tego sklepu, jeżeli tylko mały sklep tak zdecyduje i będzie chciał być w systemie. To jest ta dobrowolność. Rzeczywiście w żadnym aspekcie nie chcemy tutaj wprowadzać jednorazowego szkła z uwagi na postulaty przedsiębiorców. Jeżeli chodzi o takie produkty jak np. napoje dla dzieci, jeśli chodzi o pewną specyfikę, o to, że ktoś po prostu wybiera jednorazowe szkło… Chcemy, aby to rynek zdecydował, ale argumentacja pani senator jest dla mnie zrozumiała. Sercem bym wolał, żeby wszystko było w systemie kaucyjnym, ale musimy też rozważyć pewne inne rzeczy, takie jak koszty, możliwości lokalowe i pewna swoboda wykonywania działalności. Moglibyśmy doprowadzić do tego, że nie byłoby alternatywy dla szkła, że praktycznie całe szkło w Polsce byłoby oddawane do sklepów, a to, jak sądzę, mogłoby być dla nas naprawdę zbyt dużym wyzwaniem, jeżeli chodzi o rynek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie. Podczas uzgodnień… Jest to projekt rządowy, więc powinien podlegać uzgodnieniom ze środowiskami. Chciałbym się dowiedzieć, jakie uwagi do projektu miały samorządy, zwłaszcza spółki, które zajmują się w samorządach odbieraniem śmieci i recyklingiem. Ja mam takie sygnały, że tak naprawdę spółki miejskie będą tą ustawą w dużej mierze wykluczone, jeśli chodzi o możliwości rozwoju, dlatego że prywatne podmioty mogą skupić… Mam pytanie. Jak opiniowały to samorządy, jakie sygnały mieliście państwo z samorządów? Czy prawdą jest to, że samorządy, spółki samorządowe będą miały problemy przy takich zapisach ustawowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja trochę w tym samym duchu, ale nieco inaczej. Mianowicie problemem jest dla mnie… Chcę zasygnalizować ten problem. Problem niestabilności prawa w Polsce jest na tyle duży, że w przypadku przedsiębiorców mówimy, że nie bardzo chcą oni prowadzić działalność gospodarczą albo ją rozwijać, bo nie wiadomo, co się wydarzy jutro. W tym kontekście, o którym teraz rozmawiamy, został zmodernizowany, i to poważnie, zakład unieszkodliwiania odpadów „Orli Staw”, 25 km od Kalisza. Jest to zakład prowadzony przez związek „Czyste Miasto, Czysta Gmina” skupiający 23 gminy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz pytam dyrektora zakładu, jak w kontekście modernizacji i zakupu maszyn, które segregują… Tam jest akurat ustawienie maszyn na PET i aluminium, na puszki aluminiowe. I te maszyny praktycznie przestaną funkcjonować, bo to wszystko z żółtego worka, co jest dobre, czyli PET i puszki aluminiowe, zostanie z tego worka wyjęte. Gminy na tym – ja byłem samorządowcem – praktycznie nic nie zyskają, dlatego że żółty worek dalej pozostanie. Z żółtego worka wyciągamy tylko te najlepsze kąski. I tu właśnie jest ważna stabilność prawa, bo my powinniśmy wiedzieć, co będzie nie za 2 lata, tylko za 10 lat w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Co do małpek to ja się trochę zgadzam z przedstawioną argumentacją. Rzeczywiście to, co pan minister mówi… Rzeczywiście szkło w systemach gminnych jest nieźle zagospodarowywane. Myślę, że nie zrobimy wszystkiego naraz. Mieliśmy rano ustawę o odnawialnych źródłach energii i tam też były dyskusje, że w tej ustawie jeszcze czegoś nie ma, że trzeba by było zrobić jeszcze to i tamto. Na pewno trzeba. W tej ustawie też będzie trzeba pewne rzeczy zrobić. Być może trzeba dać czas, żeby te małpki, których jest pełno… Dobrze zagospodarowujemy szkło, ale tych małpek widzimy wszędzie bardzo dużo. Jeżeli nie zrobimy tego teraz… Myślę, że przyjdzie czas, kiedy zagospodarujemy także tę część odpadów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, w art. 29 proponujecie państwo ustalanie wartości podstawy opodatkowania w kolejnym roku dla firm wprowadzającym te produkty w zależności od tego, czy tych produktów w opakowaniach… czy będą miały zwroty w tej samej ilości, czy nie. Zupełnie inaczej będzie wyliczany podatek, jeżeli będzie im brakowało – chodzi o liczbę wyprodukowanych produktów – a zupełnie inaczej, jeżeli będą miały nadmiar. Proszę mi powiedzieć, jak to będzie w praktyce wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym się tylko ustosunkować do tego, co podkreślało nasze biuro prawne. Praktycznie rzecz biorąc, my nie powinniśmy w tej chwili procedować tej ustawy w takiej postaci ze względu na to, że trwa równoległa legislacja w Parlamencie Europejskim i zbierane są informacje z różnych krajów, od różnych podmiotów. To, że my w tej chwili to procedujemy… Może się okazać, że za chwilę ta ustawa będzie w zupełnie innej postaci, i nie będzie można mówić, że tu się coś wprowadziło. Będzie trzeba wprowadzić nowe poprawki do legislacji, która będzie przyjęta, po dyskusjach, które powinny być procedowane. Wiemy, że do 11 września trwa okres, kiedy przez Parlament Europejski, Komisję Europejską są przyjmowane uwagi. I praktycznie rzecz biorąc, my wychodzimy przed szereg. Ja wiem o tym, że to jest bardzo ważny temat, ale wydaje mi się, że rząd wcześniej powinien to przedstawić. Chodzi o to, żeby nie czekać do ostatniego momentu, tylko zrobić to dużo wcześniej, tak żebyśmy mieli już ostateczną wersję. Bo my nie pracujemy, proszę państwa, nad ostateczną wersją, tylko my pośredniczymy. My tylko przeprowadzamy dyskusję, ale tak naprawdę ona nie będzie miała mocy prawnej, bo to nie ma jeszcze akceptacji w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić. I mam prośbę: tak do 3 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">Dobrze. Myślę, że się zmieszczę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">Jacek Podgórski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">My w ramach związku od początku byliśmy zwolennikami wprowadzenia do polskiego porządku prawnego regulacji dotyczących systemu kaucyjnego, ale też apelowaliśmy o szybkie procedowanie projektu w tej sprawie. Niestety proces legislacyjny, czego się obawialiśmy, wydłużał się i trwał miesiącami. To opóźnienie w procesie legislacyjnym powoduje dzisiaj, że konieczne staje się dostosowanie przepisów do tego skróconego czasu, który pozostaje firmom na stworzenie systemu kaucyjnego w Polsce. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów system miałby być w pełni funkcjonalny od początku stycznia 2025 r. Z naszej perspektywy jest to termin absolutnie nierealny. Sama rejestracja podmiotów w KRS to są miesiące, do tego trzeba pamiętać o szeregu umów do zawarcia, o uzyskaniu przez operatora niezbędnej licencji czy choćby o tak prozaicznych kwestiach jak zakup maszyn. Firmy nie miały jak się do tego procesu przygotować, bo od momentu podpisania ustawy przez prezydenta w zasadzie nie mają nawet pewności co do tego, jakiego rodzaju opakowania znajdą się w systemie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">Wobec tego apelujemy o wprowadzenie możliwości realizacji obowiązku selektywnej zbiórki w 2025 r. nie tylko poprzez system kaucyjny, ale także samodzielnie lub poprzez organizację odzysku. Ponadto jako ZPP uważamy, że kaucja jako świadczenie zwrotne powinna być zwolniona z podatku VAT, tak by system pełnił realnie funkcję prośrodowiskową, a nie funkcję fiskalną. Naszym apelem jest również to, aby nie ingerować – taki apel już padł – w ugruntowany i dobrze funkcjonujący system szklanych butelek zwrotnych. Apelujemy także o dostosowanie obowiązkowych poziomów zbiórki do progów przewidzianych w unijnych regulacjach.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">Jeszcze raz chcemy potwierdzić, że biznes od samego początku wspierał, i to się raczej nie zmieni, w dalszym ciągu wspiera, wprowadzenie systemu kaucyjnego w Polsce. Jeżeli jednak proponowane zmiany nie zostaną wprowadzone, to w 2025 r. czeka nas niemały chaos. Czekają nas też potencjalnie wielomiliardowe kary dla firm i straty środowiskowe. Miliony butelek wielokrotnego użytku mogą niepotrzebnie trafić na stłuczkę.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorForumRolnegoZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJacekPodgorski">Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mówiąc szczerze, chciałbym zapytać o to samo, znaczy o terminy. One są bardzo ambitne. Pomijam już fakt długich prac w rządzie, wieloletnich i bardzo krótkiego czasu na wprowadzenie tego systemu przy założeniu, że trzeba powołać nowe podmioty. Czas rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym to jest teraz chyba średnio 8 miesięcy. Sprawdzałem to przed posiedzeniem komisji. To są bardzo długie procesy i jeżeli ten system ma wystartować… Zostały 2 czy 4 miesiące. Powiem szczerze… Nie chcę stawiać jakichś daleko idących tez, ale producenci maszyn i różne inne podmioty muszą bardzo ryzykować, jeżeli faktycznie chcą wdrożyć system od 1 stycznia 2025 r. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, absolutnie nie akceptuję… Mówię to jednoznacznie i na pewno zgłoszę taką poprawkę. Obarczanie systemu aukcyjnego…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Kaucyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kaucyjnego, przepraszam. …Podatkiem VAT. Co to jest do cholery? Przepraszam. Co to jest? Nie można tak robić. System kaucyjny nie może być owatowany. To jest po to, żeby obywatelowi się opłacało, chciało oddać butelkę do zwrotu. To ma być prośrodowiskowe, to nie ma być elementem zabezpieczania budżetu państwa. Coś nie pykło w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I wreszcie trzecia sprawa, którą chciałbym podnieść, to jest sprawa dotycząca norm, bo w dyrektywie… Państwo, że tak powiem, zwiększacie w ustawie normy powyżej dyrektywy. Zastanawiam się dlaczego.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I tak ambitnie. Ja powiem tak: późno. Jestem wielkim zwolennikiem tego systemu. Późno. Nie ma takiej potrzeby, żebyśmy byli ambitniejsi niż dyrektywa.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, to już poproszę pana ministra o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Zacznę od tego końcowego pytania, bo ono rzeczywiście jest dość celne w kontekście tych poziomów. Już wyjaśniam. Chodzi o to, żeby nie było takiego szokowego momentu. Zobrazuję to trochę na innych liczbach. Jeżeli będziemy mieli rok 2030 i byłoby to 80, a Unia Europejska zakłada, że w 2035 r. miałoby być 90… Chodzi o to, żeby rok do roku był wzrost, żeby nie było tak, że mamy taką pustkę, że nie mamy tego poziomu, a później, w 2035 r. mamy mieć wysoki poziom. Chodzi o to, że to jest kroczący wzrost do poziomu, który dopuszcza Unia Europejska. My nie wychodzimy ponad to, tylko nie dopuszczamy, żeby później były kary. My naturalnie mobilizujemy. Chcemy, żeby to był taki wzrost… Dyrektywa zakłada wzrost co 5 lat, jeśli dobrze pamiętam. Tak, co 5 lat. Chodzi o to, żeby to było rok w rok wyżej, tak aby dojść do właściwego celu. Ja odpowiem w ten sposób: ten krótki okres, jak to określił pan senator, i argumentacja, która tu padała… System ma wystartować w 2025 r. W 2026 r. będzie raportowanie, co się udało zrobić. My przewidzieliśmy możliwość wprowadzenia rozporządzenia. To rozporządzenie będzie niezależnie od tego, kto będzie je podejmował. Mam nadzieję, że będzie podejmował w taki sposób… Ja mogę państwa zapewnić, że jeżeli to będzie rząd Zjednoczonej Prawicy, to nie będzie za wysokiego poziomu w rozporządzeniu. Nie wiem, jak pan senator… Jeżeli ewentualnie będzie chciał zaproponować… No rozumiem. Mówię o tym, że ustawa przewiduje stopień maksymalny, ale nie określa stawki w drodze rozporządzenia. Ona może być naprawdę, Szanowni Państwo, znikoma. Ten przelicznik może być z tony, z kilograma, tam nie ma takiego ograniczenia. Ja nie chcę czegokolwiek sugerować czy kogokolwiek demobilizować, bo rozporządzenie oczywiście będzie zakładało ambitny cel, ale, tak jak wspomniałem w wypowiedzi, chcemy przygotować państwu propozycję, która na pewno będzie satysfakcjonująca. Ja bym się tego nie obawiał. Oczywiście rozumiem argumentację, że chcielibyście państwo mieć możliwość twardej gwarancji i żeby to było zapisane w drodze ustawy, ale ustawodawca musi mieć możliwość, rząd musi mieć możliwość reagowania na to, w jaki sposób ten system będzie tworzony, jak będzie to wyglądało.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do strony samorządowej to liczba odpadów rzeczywiście się zmniejszy, przynajmniej takie jest założenie. My przyjęliśmy uwagi strony samorządowej. Poproszę, żeby pani dyrektor o tym powiedziała.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do VAT to chciałbym, żeby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów jako resortu właściwego do tego zakresu i powiedział, w jaki sposób wygląda tutaj system VAT.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jest prośba do pani dyrektor o przedstawienie kwestii od strony samorządowej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o postulaty strony samorządowej, to one były dwutorowe. One dotyczyły tego, w jaki sposób działają instalacje. Były również podnoszone kwestie tego, że zmieni się strumień odpadów i gminy nie będą mogły uzyskiwać swoich poziomów recyklingu. Z tego względu strona rządowa przychyliła się do postulatów strony samorządowej. W ustawie uwzględniony jest mechanizm, w ramach którego gmina będzie mogła docelowo wliczyć to, co będzie zbierane w systemie kaucyjnym, do swoich poziomów uzyskiwania, do poziomów recyklingu i przygotowania do ponownego użycia. W tej ustawie jest wprowadzony mechanizm, w ramach którego podmiot reprezentujący będzie przedkładał sprawozdanie dla gminy z określonymi informacjami na temat zebranych odpadów, przekazanych ilości i tego, jak one były zagospodarowane, tak aby gmina mogła na podstawie tych informacji wliczyć te masy do swoich poziomów.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o strumienie odpadów, to właśnie… Może plusy i minusy, jeżeli chodzi o ten system. On nie obejmuje być może wszystkich rodzajów butelek jednorazowych czy butelek po napojach właśnie z tego względu… Jeżeli chodzi o strumień odpadów, to on nie do końca się tak nagle zmieni, że gminy i instalacje nie będą miały co segregować. Mówię o instalacjach, szczególnie instalacjach komunalnych. Sam system kaucyjny prawdopodobnie na początku nie będzie 100-procentowy, nie będzie tak, że wszystkie butelki zbierzemy i oddamy jako mieszkańcy. Tu nastąpi pewien spadek, a reszta opakowań ze szkła i reszta odpadów opakowaniowych czy metalowych… One nadal będą w strumieniu odpadów komunalnych, w związku z tym ten strumień odpadów nie zmieni się na tyle… Te instalacje komunalne, które przyjmują do czyszczenia selektywnie zebrane odpady opakowaniowe, jak również te, które przyjmują zmieszane odpady komunalne, nadal będą miały strumień odpadów do zagospodarowania. Dziękuję i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ministerstwo Finansów, bardzo proszę, w sprawie VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Paweł Rejniak, Ministerstwo Finansów, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Ja krótko odniosę się do tych kwestii VAT-owskich. Jeżeli chodzi o kwestie opodatkowania kaucji, to przede wszystkim należy wskazać, że kaucja podlega opodatkowaniu tylko i wyłącznie w przypadku niezwrócenia opakowania. Tak naprawdę to będą te sytuacje, gdzie… Dotyczy to oczywiście tylko butelek wielokrotnego użytku i tylko w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z kaucją niezwróconą dla konsumenta. Rozwiązanie, które przyjęliśmy, wynika z przepisów dyrektywy o VAT. Konkretnie z art. 92 dyrektywy o VAT wskazuje na opodatkowanie niezwróconych opakowań. Z tego wynikają te rzeczy, które zostały wprowadzone w zakresie podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące praktycznych rozwiązań, to tu staraliśmy się w jak najmniejszym stopniu utrudnić tę sprawę dla przedsiębiorców. Wprowadziliśmy rozwiązanie polegające na rocznym rozliczeniu takich opakowań. Przedsiębiorca wprowadzający opakowania do użytku ma informację o liczbie wprowadzonych opakowań wielokrotnego użytku w danym okresie rozliczeniowym, czyli w okresie rocznym, po upływie roku zlicza sobie opakowania, które w danym okresie rozliczeniowym do takiego podmiotu wróciły, i na tej podstawie wylicza sobie wartość kaucji od opakowań, które nie zostały zwrócone. I na tej podstawie będzie dokonywał rozliczenia podatku VAT. Jeżeli chodzi o sytuacje, w których liczba opakowań zwróconych w danym okresie rozliczeniowym byłaby większa, co wydaje się generalnie mało prawdopodobne, ale taką sytuację też przewidzieliśmy… W takich przypadkach nadwyżka opakowań zwróconych nad wprowadzonymi w danym okresie będzie mogła być rozliczona w kolejnym roku, czyli w kolejnym okresie sprawozdawczym, na potrzeby VAT. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Właśnie bardzo mocno mnie pan przekonał, żeby zgłosić poprawkę, która likwiduje podatek VAT Zakładając teoretycznie, że 100% opakowań zostanie zwróconych, jedyne, co będą mieli obywatele, to koszt po stronie zatrudnionych dodatkowo urzędników. Ja chcę z tego kosztu zrezygnować, zadbam o podatnika.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak państwo pozwolicie, to, po pierwsze, Panie Ministrze, zaproponuję poprawkę w części dotyczącej wysokości kar, taką, żeby do końca roku 2025 działały równolegle 2 systemy. Wchodzimy w system kaucyjny, ale jednocześnie, dopóki on się nie wypełni, ten system, który jest dzisiaj, będzie działał równie mocno, będzie traktowany równolegle. Czego unikamy, Panie Ministrze? Dowolności interpretacji przez urzędnika. Ani pan, ani ktokolwiek inny nie będzie się wtedy zastanawiał, czy naliczać karę i jaką karę. Przedsiębiorcy dostaną właściwy czas na to, żeby wdrożyć przepisy dotyczące systemu kaucyjnego, i unikniemy zbędnych kar. Wszyscy chcemy systemu kaucyjnego, ale zróbmy to w taki sposób, żeby nie uderzyć w przedsiębiorców i jeszcze bardziej w konsumentów, bo przecież przedsiębiorcy przeniosą to na konsumenta. My wszyscy, jak siedzimy na tej sali, wiemy, że tak się na końcu zadzieje, dlatego bardzo byśmy nie chcieli, żeby te kary, nieważne w jakiej wysokości, były naliczane.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, zgłaszam poprawkę, która dotyczy systemu kaucyjnego w części dotyczącej VAT. Ja tu za chwilę, Panie Mecenasie, przedstawię panu już bardzo konkretne zapisy, ale na razie tylko i wyłącznie opisuję propozycję. Likwidacja obciążenia podatku VAT. Chcemy mieć system kaucyjny, chcemy motywować obywateli, nie chcemy zbędnego zatrudnienia urzędników, nie chcemy dodatkowych kosztów związanych z wdrażaniem tego systemu, nie chcemy tworzenia następnych przestrzeni… Mógłbym to uzasadniać w kontekście tej ustawy. Lepiej… Niektóre nie wejdą, inne wejdą, jedne odbiorą w nadmiarze, inne nie odbiorą wcale, a wy będziecie to w przyszłości rozliczać i pojawi się gigantyczna przestrzeń do nadużyć VAT-owskich, a tego nie chcemy. Jak nie będzie VAT, to będziemy działać w czystym obszarze dotyczącym motywowania obywateli do zwrotu. Tak będzie dla wszystkich lepiej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I trzecia poprawka, Panie Ministrze, dotycząca norm unijnych i norm wynikających z ustawy. Butelki jednorazowego użytku, tworzywa sztuczne na napoje o pojemności do 3 l w 2025 r. – 77%, w 2026 r… W ustawie zapisujecie 81, w dyrektywie jest 77, a potem 90 w 2029 r. Wydaje się, że nie musimy osiągać więcej niż… Ja jestem o tym akurat przekonany. Spróbujmy osiągnąć 77% i jak się nam uda, to wtedy będziemy podnosić progi. Zróbmy to, czego oczekuje od nas dyrektywa. Tego typu…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Żaden szok, Panie Ministrze. Tego typu…</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No, będzie szok. Jak dzisiaj nie spełnią, to co? Panie Ministrze, 77% dzisiaj… Czy pan ma świadomość… Żebyśmy wszyscy się znaleźli… Dyrektywa w zasadzie powinna być wdrożona w części dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta – to jest część tej operacji, jak rozumiem – w 2020 r. My dzisiaj jesteśmy w roku 2023. Ciągle nie ma ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ciągle nie wdrożyliśmy tych przepisów. One powinny być pierwsze, a te, o których dzisiaj dyskutujemy, powinny być kolejne. Nawet nie wiem, czy drugie, ale kolejne. Wybraliście taką drogę, a pan mówi „szok”. Szokiem jest dzisiaj to, że my się zajmujemy tym projektem w 2023 r. a nie zajmowaliśmy się nim w 2020 r. A zdaje się, że trochę dłużej pan za to odpowiada niż ostatnie 3 lata. W związku z tym trzecia poprawka to poprawka dotycząca tego, że my w tym wymiarze wypełniamy normy unijne i dokładnie w takim zakresie wpisujemy to do ustawy. Tylko tyle albo aż tyle. To, do czego zobowiązują nas normy unijne. I tak będzie trudno osiągnąć te cele. I tak będzie bardzo trudno, dlatego, że jesteśmy bardzo spóźnieni. Bardzo, bardzo. Nie chcę, żebyśmy określili sobie pułapy, które są nie do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To są 3 poprawki, które zgłaszam formalnie.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje poprawek? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym proponuję przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, ja oddam panu formalnie… Najpierw poddam je pod głosowanie, a potem już formalnie je oddam, żeby pan je wprowadził do…</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pierwsza poprawka. Okres przejściowy, przez rok miałyby działać 2 systemy równolegle, czyli system kaucyjny i ten, który dzisiaj obowiązuje. Tak byłoby do końca 2025 r.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Druga poprawka dotyczy podatku VAT. Chodzi o system kaucyjny wolny od VAT. Tak na dobrą sprawę to jest, w mojej ocenie, głębokie przeregulowanie i zbędne obciążanie systemu.</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.22" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-33.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.26" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Też jednogłośnie, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-33.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I trzecia poprawka. Normy wprowadzone do ustawy odzwierciedlają normy unijne, jest dokładnie tak jak w dyrektywie. Nic więcej, nic mniej.</u> + <u xml:id="u-33.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-33.30" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-33.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.32" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.34" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Całość ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-33.36" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za poparciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-33.37" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-33.38" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.39" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ustawa została przyjęta jednogłośnie, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-33.40" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-33.41" who="#Gloszsali">Pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-33.42" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Niekoniecznie, niekoniecznie, dlatego że… Pani senator Hibner wyraziła zgodę. Dziękuję bardzo. Pani senator Hibner wyraziła zgodę.</u> + <u xml:id="u-33.43" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-33.44" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b10fb9d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (119.), Komisja Środowiska (122.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (119.), Komisja Środowiska (122.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">119</note> + <note type="sessionNo" target="#S">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8ac58e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 25</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie połączonych komisji, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i Komisja Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W programie mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1055.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy do rozpatrzenia, można powiedzieć, 2 wnioski. Wniosek pierwszy jest o odrzucenie ustawy w całości, a drugi wniosek – o wprowadzenie poprawek… poprawki w sumie, bo mamy 1 poprawkę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, są z nami pan Michał Kobyliński, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pan Marek Kajs, zastępca generalnego dyrektora z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witamy szanownych panów. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do rozstrzygnięć, żeby nie przedłużać. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy najpierw nad wnioskiem najdalej idącym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">9 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">9 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">15 głosów za wnioskiem, 9 – przeciw, żaden z senatorów się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wniosek uzyskał większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą komisji będzie pani senator Halina Bieda. Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za udział.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejne posiedzenie o 8.30.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9ac2f61 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e2aa524 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W dzisiejszym porządku obrad mamy informację ministra obrony narodowej oraz ministra spraw zagranicznych na temat Szczytu NATO w Wilnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jest, Szanowni Państwo, też drugi punkt: sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z działalności w dziesiątej kadencji. Z racji tego, że będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie Senatu, proponuję, żebyśmy ten punkt zrealizowali przy okazji tego ostatniego posiedzenia, może nawet w takiej formie…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Może coś się jeszcze wydarzy …</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…trochę uroczystej. Tak że taką mam propozycję. A posiedzenie jest planowane na 13 i 14 września. Tak więc przy tej okazji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Arkadiusza Mularczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Michała Wiśniewskiego, podsekretarza w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana gen. bryg. Mariusza Fryca, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie, Panie Generale. Witam pana dyrektora Tomasza Łękarskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana dyrektora Pawła Durysa, zastępcę dyrektora w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie panią Justynę Kazanecką, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana płka Zbigniewa Pękalę głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią senator, panów senatorów, witam też naszych współpracowników.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, działania Paktu Północnoatlantyckiego są niezwykle istotne w kontekście w ogóle bezpieczeństwa narodowego w obecnym czasie, a już ze szczególną uwagą są obserwowane w kontekście agresji Rosji na Ukrainę, naszego sąsiada. Myślę, że informacje o szczycie NATO, który odbywał się w Wilnie w lipcu tego roku, jak również o realizacji wniosków ze szczytu wzbudzają nie tylko zainteresowanie nas, jako komisji senackiej, lecz także opinii publicznej. Dlatego pozwoliliśmy sobie zaprosić i pana ministra spraw zagranicznych, i pana ministra obrony narodowej, i przedstawicieli zwierzchnika Sił Zbrojnych, pana prezydenta, aby poprosić ich o przedstawienie ze szczegółami, większymi szczegółami, oczywiście na tyle, na ile pozwala na to sposób organizacji Komisji Obrony Narodowej, tych informacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Prosiłbym teraz pana ministra Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie tej informacji z perspektywy ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Na szczycie w Wilnie w dniach 11–12 lipca 2023 r. szefowie państw rządów krajów organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego ponownie zademonstrowali siłę i nierozerwalność więzów transatlantyckich. Najważniejszym z punktu widzenia Polski sygnałem politycznym płynącym z tego spotkania jest wzmocnienie zobowiązania sojuszników do obrony kolektywnej, zgodnie z art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Podjęte w Wilnie decyzje zwiększają gotowość i zdolność naszych sojuszników do udziału w działaniach z zakresu odstraszania i obrony oraz stawiania czoła także innym zagrożeniom i wyzwaniom dla naszego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Przygotowania do szczytu trwały od poprzedniego spotkania liderów w Madrycie w lipcu 2022 r. Stanowisko Polski w czołowych dla nas obszarach było konsekwentnie przedstawiane przez ministra spraw zagranicznych na kolejnych regularnych spotkaniach ministrów spraw zagranicznych NATO organizowanych na przestrzeni ostatniego roku. Kluczową rolę odegrała koordynacja regionalna, w tym spotkanie ministrów spraw zagranicznych B9, które gościliśmy w Łodzi w dniach 30–31 marca br. Równolegle zacieśnialiśmy współpracę z państwami bałtyckimi. Szczególnie pomocny był regularny dialog z innymi kluczowymi partnerami, w tym Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią oraz Francją.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Najważniejszymi dla Polski rezultatami szczytu w Wilnie są, po pierwsze, przyjęcie pakietu decyzji dotyczących wzmocnienia odstraszania i obrony NATO, które wdrażają i rozszerzają decyzje podjęte rok wcześniej na szczycie w Madrycie. Po drugie, osiągnięcie widocznego postępu w relacjach NATO z Ukrainą. Po trzecie, konkluzje szczytu dotyczące Rosji i Białorusi. Po czwarte, wypracowanie postępu na drodze do uzyskania członkostwa Szwecji w NATO po formalnym przyjęciu Finlandii do sojuszu w kwietniu br.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Przegląd decyzji związanych z planowaniem obronnym sojuszu z pewnością przedstawi państwu minister obrony narodowej, w miarę, oczywiście, możliwości stwarzanych przez jawny tryb naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Ze strony MSZ w wymiarze politycznym chciałbym podkreślić zadowolenie z przyjęcia nowych planów obrony poszczególnych części terytorium sojuszu. Mamy bardzo kompleksowe i precyzyjniejsze niż wcześniejsze plany. Odpowiadają one na kluczowe zagrożenia wskazane w przyjętej w roku ubiegłym koncepcji strategicznej sojuszu, zagrożenia ze strony Rosji i terroryzmu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Ponadto należy mieć na uwadze, że komitet końcowy klarownie wskazał, że wszystkie zmiany dotyczące rozmieszczenia sił wojskowych na terytorium NATO są suwerenną decyzją sojuszników. Zapowiedzieli oni utrzymanie znaczącej i trwałej obecności wojskowej tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne. Sojusznicy zobowiązali się również do zwiększenia wydatków na obronność do poziomu co najmniej 2% PKB, w tym do inwestowania co najmniej 20% budżetów obronnych w sprzęt i uzbrojenie wojskowe, włączając w to prace badawczo-rozwojowe.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Widoczny postęp nastąpił w relacjach sojuszu z Ukrainą. Ustanowiono Radę NATO – Ukraina, która jest nowym forum koordynacji działań i konsultacji, w tym w sytuacjach kryzysowych. Mechanizm ten jest już skutecznie wykorzystywany m.in. do omawiania kwestii bezpieczeństwa na Morzu Czarnym.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">W odniesieniu do perspektywy członkostwa zgodzono się w Wilnie na usunięcie MAP, Membership Action Plan, jako warunku akcesji. Zaakceptowano również pakiet wsparcia praktycznego sojuszu dla reform w sektorze bezpieczeństwa i obrony Ukrainy oraz przekazywania tzw. sprzętu nieśmiercionośnego z wykorzystaniem mechanizmów sojuszu. W komunikacie końcowym sojusznicy podkreślili, że Ukraina jest częścią wspólnoty euroatlantyckiej, oraz jednoznacznie zadeklarowali gotowość do wspierania Ukrainy tak długo, jak to będzie konieczne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">W kontekście zagrożeń wynikających z trwającej na Ukrainie wojny pozytywnie oceniamy także konkluzję szczytu w odniesieniu do Rosji i Białorusi. Liderzy publicznie potwierdzili, że Federacja Rosyjska wciąż stanowi najpoważniejsze i bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa sojuszników oraz dla pokoju i stabilności obszaru euroatlantyckiego. Powtórzyli, że Rosja ponosi pełną odpowiedzialność za nielegalną, nieuzasadnioną i niesprowokowaną wojnę i musi zostać za to pociągnięta do pełnej odpowiedzialności. W komunikacie końcowym na nasz wniosek przyznali, że integracja wojskowa Rosji i Białorusi oraz planowane rozmieszczenie rosyjskiej broni jądrowej na Białorusi ma implikacje dla bezpieczeństwa i obrony sojuszu. Zgodzono się także, że NATO powinno monitorować rozmieszczenie prywatnych sił wojskowych na Białorusi oraz wezwano Mińsk do zaprzestania działań wrogich wobec sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Za ważny rezultat spotkania w Wilnie należy ponadto uznać porozumienie osiągnięte przez Szwecję i Turcję przy udziale sekretarza generalnego NATO, zakładające m.in. przedłożenie tureckiemu parlamentowi rekomendacji zatwierdzenia protokołu akcesyjnego Szwecji do NATO. W świetle publicznej deklaracji politycznej mamy nadzieję na sprawną finalizację tego procesu zarówno przez Turcję, jak i Węgry, po zakończeniu przerwy wakacyjnej w pracach parlamentu obu krajów. Po kwietniowej akcesji Finlandii przystąpienie Szwecji do NATO wzmocni sojusz i doprowadzi do bezpieczeństwa całego basenu Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Szanowni Państwo, chciałbym także dodać, że już drugi rok z rzędu w spotkaniu wzięli udział liderzy Australii, Japonii, Korei Południowej i Nowej Zelandii. Są to państwa, które w obliczu rosyjskiej agresji podjęły decyzję o wsparciu Ukrainy. Partnerstwo z nimi pozwala na wypracowanie wspólnej odpowiedzi na wyzwania dla stabilizacji i bezpieczeństwa w wymiarze globalnym, w tym zagrożenia ze strony Rosji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Z perspektywy Polski ważne było także doprowadzenie do organizacji sesji ministerialnej dla partnerów, którzy pozostają najbardziej narażeni na szkodliwe wpływy rosyjskie. Sojusznicy odbyli spotkanie z ministrami spraw zagranicznych Bośni i Hercegowiny, Gruzji oraz Mołdawii, podtrzymując tym wolę do pogłębienia współpracy z bliskimi sąsiadami NATO, których stabilność pozostaje istotnym elementem architektury bezpieczeństwa europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Szanowni Państwo, tegoroczny szczyt NATO należy uznać za ważny element adaptacji strategicznej sojuszu w obliczu pogarszającego się stanu bezpieczeństwa w Europie. Sojusznicy wychodzą z niego wzmocnieni i lepiej przygotowani do realizacji podstawowych zadań NATO. Po jego zakończeniu rozpoczęliśmy przygotowania do udziału Polski w szczycie w Waszyngtonie, który odbędzie się w lipcu przyszłego roku. Zbiegnie się on z siedemdziesiątą piątą rocznicą ustanowienia traktatu waszyngtońskiego oraz dwudziestą piątą rocznicą wstąpienia naszego państwa do sojuszu.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi Mularczykowi za informację przedstawioną w imieniu ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I teraz poproszę pana ministra Michała Wiśniewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, o informację. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że nasza informacja, informacja ministra obrony narodowej dotycząca szczytu NATO w Wilnie, jest to informacja jawna, a więc nie mogę wchodzić tutaj w żadne szczegóły, dlatego że nasze dzisiejsze spotkanie ma charakter jawny.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Szanowni Państwo, szczyt w Wilnie przypadł na kluczowy moment dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego, z uwagi na trwającą rosyjską inwazję na Ukrainę. Nie ma wątpliwości, że wojna ta diametralnie zmieniła sytuację bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO. Dlatego tak istotne jest, że podczas szczytu powtórzono sformułowania z nowej koncepcji strategicznej: że Rosja jest najbardziej znaczącym i bezpośrednim zagrożeniem dla bezpieczeństwa sojuszników oraz pokoju i stabilności w obszarze euroatlantyckim. Co jest istotne dla strony polskiej, komunikat ze szczytu wskazuje także na negatywną rolę Białorusi.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Dla bezpieczeństwa Polski szczególnie istotny jest przyjęty w Wilnie pakiet decyzji wzmacniających podstawę odstraszania i obrony NATO. Przede wszystkim przyjęto nowe plany obronne, które całkowicie zmieniają podejście sojuszu do obrony kolektywnej, zapewniają odstraszanie poprzez blokowanie dostępu oraz obronę całości terytorium sojuszu od samego początku kryzysu, a więc nie zakładają nawet częściowej okupacji, a następnie odzyskiwania utraconego terytorium. Plany te są najbardziej szczegółowymi planami obronnymi NATO od zakończenia zimnej wojny. Polska nigdy nie dysponowała tak zaawansowanymi sojuszniczymi rozwiązaniami dotyczącymi obrony naszego terytorium. Tworzą one spójny zestaw, adresując kwestie strategiczne, działania we wszystkich domenach operacyjnych oraz w 3 konkretnych rejonach: na północy Europy, na południu oraz w centrum, czyli w rejonie Morza Bałtyckiego i Europy Środkowej. Co szczególnie istotne, co także odróżnia te plany od poprzednich, są również przypisane konkretne siły i dowództwa. Eliminuje to największą słabość poprzednich planów, czyli generowanie sił dopiero w chwili zbliżającego się kryzysu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Uzgodniony podczas szczytu w Madrycie nowy model sił NATO zakłada zwiększenie puli sojuszniczych sił najwyższej gotowości, od zera do 30 dni, lądowych, morskich i powietrznych, z 40 tysięcy do około 300 tysięcy. Będą one przypisane do działania w konkretnych regionach sojuszu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Plany przewidują organizację wysuniętych magazynów sprzętu i uzbrojenia na potrzeby ich realizacji oraz dalszą poprawę mobilności wojskowej. Polska podkreśla w szczególności potrzebę rozbudowy sojuszniczego systemu paliwowego na wschodnią flankę z wykorzystaniem budżetu wspólnego NATO.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Przyjęto także rozwiązania w zakresie łańcucha dowodzenia, który będzie lepiej dostosowany do aktualnych uwarunkowań oraz do potrzeby realizacji operacji wielodomenowej o dużej skali i wysokiej intensywności, charakterystycznej dla obrony kolektywnej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Istotnym elementem jest przyjęcie dalszych rozwiązań w zakresie wzmacniania obrony powietrznej i przeciwrakietowej na wschodniej flance NATO. Zakładają one zwiększenie gotowości, efektywności i interoperacyjności, jak również dostępności tych zdolności już w czasie pokoju. Postanowiono, że wzmocnienie i rozwój tych zdolności jest zadaniem pilnym i niezbędnym w obliczu istotnego pogorszenia sytuacji bezpieczeństwa spowodowanego przez agresję Rosji na Ukrainę i związane z tym incydenty w przestrzeni powietrznej państw wschodniej flanki NATO.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Szefowie państw i rządów przyjęli także nowe zobowiązania w sprawie wydatków obronnych. To, które przyjęto w Walii, zakładało dążenie sojuszników do wydawania 2% PKB na obronność do 2024 r., z czego 20% na uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Zobowiązanie przyjęte w Wilnie wskazuje, że 2% jest poziomem minimalnym. Poza kwestią wydatków obronnych zawiera ono też zobowiązanie do rozwoju zdolności oraz wydzielania sił m.in. do nowych planów. Polska od dawna spełnia ten warunek, co zapewnia jej pozycję lidera, jeśli chodzi o wydatki, a dzięki ustawie o obronie Ojczyzny minimalny poziom PKB przeznaczany na obronność w tym roku wyniesie do 3,9% PKB, a w przyszłym roku osiągnie prawie 5%.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Przyjęto także plan działań w zakresie produkcji obronnej, który wyznacza standardy w uzbrojeniu i produkcji sprzętu wojskowego w NATO, co znacząco poprawi interoperacyjność sił sojuszu.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Ważnym elementem szczytu NATO w Wilnie była Ukraina. Poza wzmocnieniem współpracy politycznej, czyli utworzeniem Rady NATO – Ukraina, oraz rezygnacją z planu działań na rzecz członkostwa, co wymagało kroku na drodze do członkostwa w NATO, szefowie państw i rządów przyjęli w Wilnie pakiet praktycznego wsparcia dla Ukrainy. Przyjęto wieloletni mechanizm wsparcia, co ułatwi przystosowanie wojsk ukraińskich do standardów sojuszniczych. Obejmuje on finansowanie z funduszu powierniczego zakupu sprzętu i materiałów śmiercionośnych, wsparcie transformacji oraz reform ukraińskiego sektora bezpieczeństwa i obrony, pomoc w zwiększaniu interoperacyjności sił zbrojnych, utworzenie połączonego centrum NATO – Ukraina w zakresie analiz, szkolenia i edukacji. Prezydent Andrzej Duda już na szczycie w Madrycie wyraził gotowość goszczenia tego centrum w Polsce. Resort obrony narodowej przygotował koncepcję jego utworzenia. W tej chwili czekamy na wyniki studium wykonalności NATO w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Istotną kwestią w wymiarze obronnym było również osiągnięcie porozumienia pomiędzy Turcją, Szwecją oraz sekretarzem generalnym NATO o ratyfikowaniu protokołów akcesyjnych. Ujęta w nowych planach obronnych Szwecja znacząco wzmocni postawę odstraszania i obrony w regionie Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Podsumowując, Szanowni Państwo, ustalenia szczytu w Wilnie stanowią kolejny etap prowadzonej od 2014 r. adaptacji wojskowej NATO, spowodowanej agresywnymi działaniami Rosji. Decyzje podjęte w Wilnie pozwolą w kompleksowy sposób wzmocnić zdolność sojuszu do odstraszania i, w razie potrzeby, efektywnego prowadzenia operacji obrony kolektywnej kraju.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Serdecznie dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wiśniewskiemu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Mamy komplet informacji, tych politycznych, wypływających z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i tych bardziej nakierowanych na sprawy obronne, na tyle, na ile, jak tu zaznaczyliśmy, poziom tego posiedzenia komisji to umożliwia. Niemniej jednak dziękuję za tę informację, bo ona nas istotnie ubogaca.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczynam więc dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jako pierwszy pan senator Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Takie krótkie pytanie: czy strona niemiecka zaakceptowała te zobowiązania, a zwłaszcza te finansowe, na szczycie w Wilnie? Pytam nie bez powodu. Są znane głosy o tym, że jednak w obecnym budżecie nie mają zamiaru dotrzymać warunku 2% wydatków na obronność.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Na szczycie NATO wszystkie państwa zaakceptowały ustalenia, które były przeze mnie tutaj przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Ja pójdę dalej w kierunku pytania pana senatora Ślusarza. Bo rzeczywiście, jeśli chodzi o Niemcy, zaraz po szczycie ten poziom chęci był dużo większy, a już po kilku tygodniach on się troszeczkę spłaszczył, tak to może określę. Ale ja mam, Panie Ministrze, inne pytanie w tym właśnie kontekście, jeśli chodzi o przeznaczanie 2% PKB. Czy… No, został wypracowany dokument w tej sprawie, ale czy ten dokument przewiduje jakieś… No, nie chcę powiedzieć „restrykcje”, ale nakładane wymagania, żeby dojść do wspomnianego poziomu? Czy mamy tylko takie wymagania, które rodzą się przy budżecie każdego z państw członkowskich, związane z realizacją budżetu, czy jest jakiś instrument, generalnie, paktu północnoatlantyckiego? Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Dokument ten brzmi w taki sposób, że wszystkie państwa zgadzają się co do dojścia do minimum – podkreślam, tak jak było to przedstawione w informacji – 2%. A w jaki sposób państwa będą do tego dochodzić, np. Polska, to zostaje w gestii państw narodowych, czyli regulacji wewnętrznych danego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński:</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panowie Ministrowie, proste pytanie: czy zostały sformułowane oficjalne i precyzyjne warunki wejścia Ukrainy do NATO? Nie mówię o harmonogramie, tylko o warunkach. I czy możemy je tutaj podać?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">No, oczywiście, to był jeden z elementów publicznej krytyki szczytu NATO, że nie ma tej jasnej drogi dla Ukrainy. To był też element takiego publicznego rozgoryczenia czy krytyki prezydenta Zełenskiego. Niemniej jednak pewnym substytutem jest ustanowienie takiej formuły czy platformy dialogu jak Rada NATO – Ukraina, która ma służyć wspólnym konsultacjom w sprawach kryzysowych. I dzięki temu formatowi Ukraina w sprawach nadzwyczajnych, wymagających tego, będzie uczestniczyła w bieżących konsultacjach z członkami NATO.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Trzeba mieć świadomość, że NATO jest organizacją skupiającą wiele krajów, które często mają różną perspektywę geopolityczną, polityczną, wojskową. I nie wypracowano tutaj – niestety, z naszego punktu widzenia – jasnej ścieżki wejścia Ukrainy do NATO, tworząc jedynie taką formułę stałego dialogu z Ukrainą, właśnie poprzez stworzenie wspomnianej rady. Być może – nie można tego wykluczyć – przyszłoroczny szczyt NATO, który, jak wcześniej wspominałem, będzie szczytem historycznym z uwagi na pewną okrągłą rocznicę i odbędzie się w Waszyngtonie… Być może tam zostaną podjęte korzystniejsze, z punktu widzenia Ukrainy, decyzje w sprawie jej przyszłości NATO. No, ale to są tylko moje spekulacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja mam jeszcze pytanie co do spójności przebiegu szczytu NATO w kontekście nowych członków NATO, Szwecji i Finlandii, i stanowiska właśnie Turcji, Węgier, takich państw, które, tak powiem, nastręczały pewnych problemów i powodowały wydłużenie drogi tych państw do NATO. Czy jakieś komentarze w tej materii?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, ja chcę podkreślić, że polska dyplomacja podczas wszystkich spotkań z naszymi partnerami europejskimi, ale też NATO-wskimi, podkreśla wagę i istotę, z punktu widzenia bezpieczeństwa, przyjęcia Szwecji do NATO. I podczas każdego ze spotkań komunikujemy to naszym partnerom, i węgierskimi, i tureckim. Niemniej jednak musimy przyjąć, że są to decyzje suwerennych parlamentów, na które nie mamy wpływu. My możemy jedynie prezentować nasze stanowisko, naszą perspektywę, przekonywać do naszych racji. Niemniej jednak są to suwerenne decyzje parlamentów obu krajów. Wydaje się, że jesteśmy już na takim etapie, że bardzo niezręczne będzie i dla Turcji, i dla Węgier dalsze przeciąganie, przez kolejne tygodnie czy miesiące, tych decyzji. I wydaje się, że to powinno nastąpić w jakiejś krótszej perspektywie. Oczywiście, oba te kraje prowadzą tutaj pewnego rodzaju dialog ze Szwecją, być może również z NATO, chcąc być może uzyskać pewnego rodzaju korzyści wynikające z faktu, że na ich decyzjach zawieszona jest przyszłość Szwecji w NATO, ale też funkcjonowania całego NATO.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">My, Drodzy Państwo, jako polska dyplomacja jesteśmy w tym obszarze bardzo aktywni. Podczas wszystkich rozmów komunikujemy się i z naszymi sojusznikami z Turcji, i oczywiście z Węgrami. Tak więc robimy tutaj wszystko, co w naszej mocy, wszystko, co jest możliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jeszcze?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przepraszam, ja jeszcze zadam pytanie, które mnie nurtuje, do pana ministra Wiśniewskiego, o ten poziom przeznaczania własnych dochodów państwa na obronność. Panie Ministrze, czy możemy powiedzieć, że w skali obecnej sytuacji Polska jest liderem przyrostu finansowego? Bo to jest rzeczywiście… My w komisji obrony mamy bezpośrednią wiedzę, jak to wygląda z roku na rok, czy nawet jak to wyglądało wcześniej. Jak to wygląda wśród krajów wschodniej flanki? Bo to zagrożenie dla tych krajów, płynące ze strony agresywnej Rosji, jest największe.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Panie Przewodniczący Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący słusznie tu zauważył, jesteśmy jednym z liderów, jeżeli chodzi o kraje członkowskie NATO, jeżeli chodzi o procent PKB przeznaczany na obronność. Wielka Brytania w tej chwili przeznacza 2,08%; Litwa – 2,42%; Łotwa – 2,32%; Estonia – 2,8%; Grecja – 3,03%; Rumunia – 2,52%; Słowacja – 2,04%. 10 państw planuje osiągnąć 2% lub więcej do 2024 r., są to: Albania – równo 2%; Bułgaria – 2,04%; Czechy – równo 2%; Niemcy – równo 2%; Węgry – równo 2%; Czarnogóra – równo 2%; Holandia – 2,05%; Słowacja – 2,03%; Turcja – 2%.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Gdybyśmy jeszcze dopowiedzieli do tego, że, jeśli chodzi o polskie warunki w tej chwili… Ten rok to jest chyba 137 miliardów zł, prawda, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">137 miliardów zł. A przyszły rok to grubo ponad 150 miliardów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi Mularczykowi, panu ministrowi Wiśniewskiemu, panu generałowi, wszystkim państwu współpracownikom z Ministerstwa Obrony Narodowej i z Ministerstwa Spraw Zagranicznych za przedstawioną informację.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b4b78f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/header.xml @@ -0,0 +1,63 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00277-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (277.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (169.), Komisja Ustawodawcza (343.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (277.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (169.), Komisja Ustawodawcza (343.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">277</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">169</note> + <note type="sessionNo" target="#U">343</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6690a9e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00277-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,198 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie połączonych komisji rodziny, Komisji Ustawodawczej i komisji praworządności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam pana ministra wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy od razu do poprawek dotyczących kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas, gdyby pani była łaskawa po kolei czytać te poprawki i będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze pytanie w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam prośbę o zblokowanie poprawek, jeśli taka możliwość istnieje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W zestawieniu wniosków znajduje się 16 poprawek. Uwzględniając to, co pani senator Kochan zaproponowała, 11 z nich jest tożsamych, tzn. zostały przyjęte zarówno przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, jak i przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To jest 11 poprawek, które, jeśli będzie na to zgoda państwa senatorów, można przegłosować łącznie. One w każdej komisji uzyskały poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy rząd w zakresie tych poprawek chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">My te wszystkie poprawki popieramy, tak że tutaj nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma coś przeciwko temu, żebyśmy w tej sytuacji zblokowali te poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas, przeczytać numery zblokowanych poprawek i zagłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawki, nad którymi komisje będą głosowały łącznie, to poprawki nr: 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10, 11, 12, 14 i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy blokiem nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za? Rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">28</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie poprawki zostały przez połączone komisje przyjęte.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę, Pani Mecenas, przedstawić po kolei pozostałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka to jest poprawka nr 1. Jest to poprawka połączonych Komisji Ustawodawczej, komisji praw człowieka…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, słabo panią słychać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jest to poprawka nr 1, której celem jest to, aby reprezentant dziecka przekazywał określone informacje także rodzicowi zastępczemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostałe osobno.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Uważam, że to jest właściwa poprawka. Zgadzamy się z nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, głosujemy nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za? Rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">32</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujcie, Panowie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">Głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale nie zdążył policzyć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">30… Nie. 31.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">31…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#Gloszsali">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">32.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">32 za.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie poprawka nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka to poprawka nr 7, której celem jest doprecyzowanie placówek, które będą musiały stosować określone standardy ochrony małoletnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jesteśmy za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">34</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Też nikt.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie ta poprawka również została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka to poprawka nr 8, której celem jest to, aby określone standardy ochrony małoletnich musiały także wprowadzać podmioty prowadzące inne miejsca zakwaterowania zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Wchodzą członkowie komisji gospodarki, ale oni teraz jeszcze nie głosują, za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd popiera tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">35</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał… Ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka jednogłośnie została przyjęta przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka to poprawka nr 13, która zmierza do tego, aby członkiem określonego zespołu był także przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd za.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">36 za.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I ostatnia poprawka to jest poprawka nr 15, która zmierza do określenia terminu, do upływu którego Rada Ministrów ma przyjąć pierwszy Krajowy Plan Przeciwdziałania Przemocy na Szkodę Małoletnich i jeszcze jeden plan, który też temu celowi służy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Rząd popiera poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd popiera.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">35</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie ta poprawka również została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili tylko pozostaje nam wskazanie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator Kochan dalej będzie nas reprezentowała?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Tak. Ale jednocześnie mam pytanie do państwa. Ponieważ wszystkie poprawki zostały przyjęte w pełnej zgodzie i przy absolutnej jednomyślności, przy poparciu rządu, czy podczas głosowań plenarnych nie moglibyśmy w jednym głosowaniu podejść do tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest bardzo dobry pomysł. Jeżeli nie sprzeciwia się temu regulamin albo cokolwiek innego, to ja bym też tak proponował.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Mamątow chciałby się sprzeciwić temu dobremu pomysłowi? Nie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie, ponieważ jest zgoda, oczywiście jeszcze w trakcie plenarnego posiedzenia pan marszałek o to zapyta, mam nadzieję, że będziemy mogli wszystkie te poprawki przegłosować łącznie. Dziękuję bardzo, Pani Senator, za tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam wspólne posiedzenie 3 komisji. Dziękuję bardzo. Następne posiedzenie zacznie się o 8.20.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..945a770 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00280-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (280.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (280.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">280</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..463ee75 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00280-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowne Koleżanki i Koledzy!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram dwieście osiemdziesiąte posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorRobertMamatow">Nie trzysetne?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, tak naprawdę jesteśmy blisko trzysetnego, bardzo bym chciał, ale materii do przerobienia nie było aż tyle, żeby było 300 posiedzeń. No, gdybyśmy tak jak inne komisje dzielili włos na czworo, to mielibyśmy pewnie ze 400…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Petycje osobno…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, nie…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chcę przypomnieć, że oprócz tego, że jesteśmy na drugim miejscu co do liczby spotkań, to jesteśmy absolutnie na pierwszym miejscu co do liczby punktów, które w trakcie tych posiedzeń komisji rozpatrywaliśmy. I w tym względzie nie ma żadnej innej komisji, która mogłaby choćby zbliżyć się do naszego wyniku i do ilości pracy, którą wykonaliśmy. Wracając…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorRobertMamatow">To prawda.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O czym pan przewodniczący, jak również pan prof. Seweryński, który wcześniej przewodniczył pracom tej komisji, dobrze wiedzą.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz tak, w tej chwili na tym posiedzeniu mamy punkt: rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy gościa z Ministerstwa Sprawiedliwości, jest nim pan Tomasz Gajewski, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Dziękuję bardzo za przedstawienie. Powtórzę, nazywam się Tomasz Gajewski, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Powiem szczerze, że drugi raz w ciągu mojej kariery dyrektorskiej mam okazję być w parlamencie, drugi raz na posiedzeniu państwa komisji, drugi raz w celu przedstawienia danych statystycznych dotyczących ilości danych telekomunikacyjnych. Może też dlatego, bo pamiętam, jak to było w zeszłym roku, krótko przedstawię państwu tę informację. Wyjaśnię tylko, że mój departament zajmuje się statystyką w Ministerstwie Sprawiedliwości i pomimo nazwy, która nie sugeruje, że moglibyśmy mieć coś do powiedzenia w tym temacie, to właśnie w zakresie statystyki reprezentuję ministerstwo i taką informację będę dziś państwu przedstawiał. Obowiązek wynika z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Co roku minister sprawiedliwości przedstawia informację o tym, jakie podmioty przetwarzały dane telekomunikacyjne, pocztowe i internetowe. Podmioty uprawnione to przede wszystkim: Policja, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, Biuro Nadzoru Wewnętrznego MSWiA, Generalny Inspektor Informacji Finansowej, generalnie służby celno-skarbowe oraz oczywiście Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Żandarmeria Wojskowa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Łącznie w roku 2002 przetworzono 1 milion 830 tysięcy 528 danych, z czego największą część stanowiły dane telekomunikacyjne – ponad 1 milion 700. 22 tysiące to były dane pocztowe, 20 tysięcy stanowiły dane internetowe. Głównym beneficjentem tych danych jest przede wszystkim Policja, różne jednostki organizacyjne Policji. Drugim najważniejszym beneficjentem jest Krajowa Administracja Skarbowa, a trzecim Straż Graniczna. Istotną część danych przetwarzają wszystkie pozostałe jednostki do tego uprawnione.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Z istotnych informacji dotyczących tendencji należy wspomnieć, że w stosunku do roku poprzedniego, czyli do 2021, ogólna liczba danych przetworzonych jest mniejsza, natomiast przeprowadzono więcej kontroli i w roku 2022 wszystkie przeprowadzone kontrole dały wynik pozytywny.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">No i to w zasadzie cała informacja, którą mam do przekazania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy wszyscy cały, pełny tekst tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać w tym zakresie głos?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator, tylko mikrofon musi być włączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mieliśmy posiedzenie komisji, na której Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiały nam dane dotyczące działalności operacyjnej. Czy dane zawarte w tym materiale zawierają informacje, które były nam przedstawiane – powiem kolokwialnie – o podsłuchach? Czy dane telekomunikacyjne zawierają to, o co pytam? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Dziękuję za to pytanie, ono jest dla mnie trudne, z uwagi na to, że zajmuję się statystyką, czyli przedstawiam to, co mam w formularzu otrzymanym.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Zgodnie z przepisami wszystkie informacje operacyjne podlegają kontroli sądu i te informacje powinny zostać przekazane do sądu, sąd ma uprawnienia do tego, żeby przeprowadzić kontrolę. Tak że spodziewam się, że wszystkie służby, które prowadziły działalność operacyjną, przekazały państwu prawdziwe informacje, zgodne z tym, co przekazujemy również my, na podstawie danych pozyskanych z sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator chce dopytać? Pytam, bo widzę, że pani senator nie do końca jest usatysfakcjonowana odpowiedzią, ale pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJoannaSekula">Generalnie nie dostałam odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…otwarcie oświadczył, że to nie jest jego jak gdyby zakres kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, no są pytania, które same się nasuwają i które miały prowadzić do pokazania, jaka jest skuteczność tego, co zostało przeprowadzone. Bo to jednak ogromne operacje, prawie 1 milion 800 tysięcy danych telekomunikacyjnych. Chciałabym chociaż uzyskać informację, co oznacza pojęcie „dana telekomunikacyjna”: czy to jest jedna rozmowa telefoniczna, jeden SMS, co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Moja wiedza z tego zakresu oznacza… Według tego, co mam w formularzach statystycznych, każdy przypadek, każdy pojedynczy przypadek kontroli operacyjnej dotyczący pojedynczej osoby jest raportowany do sądu, sąd prowadzi kontrolę…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJoannaSekula">Mnie chodzi o podanie rozstrzygnięcia merytorycznego co do pojęcia „dane telekomunikacyjne”. Co zawiera pojęcie „dane telekomunikacyjne”? Pytam, bo mamy liczbę 1 milion 787, bardzo szczegółową liczbę. Proszę o wyjaśnienie, co zawiera ta liczba.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Dane telekomunikacyjne zgodnie z definicją statystyczną to są raporty z połączeń, dane użytkowników, lokalizacja stacji abonenckich, w szczególności są to takie dane, czyli dotyczące, mówiąc kolokwialnie, tego, kto i kiedy, z jakiego punktu łączył się przez telefon i z jakim numerem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pytanie pani senator jest oczywiście bardzo istotne, biorąc pod uwagę te dane, które mamy w sprawozdaniu. Czy daną telekomunikacyjną jest osoba, czy wszystkie ruchy i działania, które ta osoba wykonuje na swoim urządzeniu telekomunikacyjnym? Pytam o to, bo może być przeprowadzana rozmowa, może być SMS, może być wiele innych rzeczy, które dostarcza nam współczesna innowacyjna, już bardzo zaawansowana technologia komunikacyjna. Więc pytanie: czy te dane dotyczą konkretnych czynności wykonanych przez posiadacza telefonu, czy daną jest osoba? Proszę nam to wyjaśnić. Będzie nam łatwiej to zrozumieć, jeżeli pan powie, że te dane to jest np. 56 czy to są 3 tysiące 222 SMS-y wykonane przez pana Kowalskiego, tak mówiąc wprost. No, chciałabym to zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Z punktu widzenia technicznego nie posiadam takich informacji, dlatego że sprawozdanie statystyczne, na którym opiera się minister sprawiedliwości i przedstawia Sejmowi i Senatowi taką informację, nie zawiera danych na temat tego, jakiego rodzaju – w szczegółach – dane telekomunikacyjne były przetwarzane i jakiego rodzaju dane telekomunikacyjne podlegały kontroli. Minister sprawiedliwości ma informację zbiorczą, którą otrzymuje z każdego sądu, zgodnie z przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych. Zbiorcza informacja dotyczy tego, jakie ilości danych były przetwarzane na terenie danego sądu okręgowego. Co do rodzajów i kategorii danych oraz tego, jakiego rodzaju dane były przetwarzane, to minister sprawiedliwości takiej informacji nie posiada. Jedyną dodatkową informacją posiadaną przez ministra sprawiedliwości jest to, ile przeprowadzono kontroli prawidłowości pozyskiwania danych i ile z tych kontroli było pozytywnych, a ile negatywnych. Tak jak mówiłem na początku, w roku 2022 wszystkie przeprowadzone przez sądy kontrole, w liczbie 241, dały wynik pozytywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli pozwolicie państwo, to ja przerwę tę rozmowę. Myślę, że pan dyrektor powiedział tyle, ile mógł nam powiedzieć. Mogę tylko żałować, że nie ma pani Justyny Kowalczyk, naczelnika Wydziału Statystycznej Informacji Zarządczej Departamentu Strategii i Funduszów Europejskich, bo może ona mogłaby nam coś więcej powiedzieć. No, ale nie po raz pierwszy Ministerstwo Sprawiedliwości naszą komisję tak, a nie inaczej traktuje. Przypominam, że przez całą kadencję wielokrotnie mieliśmy problemy przy petycjach i dopiero po pisemnych zapytaniach pewne sprawy mogliśmy z ministerstwem wyjaśnić. Gdyby zaś przedstawiciele ministerstwa byli obecni na posiedzeniach, kiedy rozpatrywaliśmy daną petycję, moglibyśmy załatwić to szybciej i efektywniej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma innych kwestii do poruszenia przez koleżanki i kolegów, to podziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam to posiedzenie. Dwie minuty przerwy technicznej…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że pan dyrektor nie zaszczyci nas obecnością przy rozpatrywaniu petycji, chyba że pan dyrektor ma jakieś pełnomocnictwa do tego, żeby odpowiadać w imieniu ministerstwa w zakresie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to zaproszenie, ale rzeczywiście nie posiadam żadnego uprawnienia, żeby móc odpowiadać. W związku z tym moja obecność chyba nie przyniosłaby państwu korzyści.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tego się spodziewałem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwosciTomaszGajewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..754598b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00281-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (281.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (281.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">281</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaNataliaKrawul" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Natalia Krawul</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaSkoneczna" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Skoneczna</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marek Bucior</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRoberMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Rober Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..505ac93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00281-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,411 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 26</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia kolejne… Na tym posiedzeniu jest 11 petycji, na następnym będziemy mieli ich 9. I to będzie wyczerpywało petycje, które do nas spłynęły w tej kadencji. Chciałbym się pochwalić, tzn. oczywiście w imieniu całej komisji, że daliśmy radę i że nie mamy żadnych zaległości, mimo tego, że tych petycji było dosyć dużo.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia petycji, chciałbym powiedzieć parę słów. Otóż Konwent Seniorów zaopiniował terminarz posiedzeń Senatu, zgodnie z którym następne, sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 13 i 14 września. I wtedy też najprawdopodobniej będę miał możliwość zwołania posiedzenia komisji poświęconego przyjęciu sprawozdania z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, ale dzisiaj chciałbym, tak jak zapowiedziałem, parę słów powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała do tej pory 281 razy. Za chwilę będziemy mieli dwieście osiemdziesiąte drugie posiedzenie. Rozpatrzyliśmy 97 ustaw, wnioskując o odrzucenie 17, o przyjęcie 30 ustaw bez poprawek, a do 50 wprowadziliśmy poprawki. Przygotowaliśmy również sprawozdania do 46 projektów inicjatyw ustawodawczych. Od czasu wpłynięcia i rozpatrzenia w 2009 r. pierwszej petycji marszałek Senatu skierował do komisji łącznie blisko 800 petycji, a w obecnej, X kadencji skierowane zostały 372 petycje. Zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu – przypominam – możemy podjąć inicjatywę ustawodawczą będącą efektem postulatów zawartych w petycji, możemy również nie rozpoczynać prac nad petycją albo odrzucając ją w całości, albo przesyłając do któregoś z organów państwa, do bardziej kompetentnego, żeby tym tematem się zająć.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym się podzielić również informacją, że 20 września na zaproszenie przewodniczącej Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego będę uczestniczył w międzyparlamentarnym posiedzeniu tej komisji jako jeden z głównych mówców. Jako przedstawiciel naszego parlamentu będę dzielił się naszymi doświadczeniami, komisji senackiej, w zakresie prac związanych z tą szczególną formą bezpośredniego udziału obywateli w procesie sprawowania władzy i obiecuję, że zrobię to w sposób obiektywny i wyczerpujący, a państwo mnie znacie pod tym względem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mimo tak szerokiego zakresu działania komisji, obciążenia pracami legislacyjnymi nad ustawami, inicjatywami oraz pracą nad petycjami komisja praw człowieka odbyła również 21 posiedzeń tematycznych i seminaryjnych, w trakcie których senatorowie debatowali nad kwestiami pozostającymi w sferze zainteresowania komisji, reagując na bieżące wydarzenia w kraju i za granicą. Chciałbym podkreślić również, że w ramach tych spotkań seminaryjnych spotkaliśmy się 2-krotnie… tematem tych obrad była rola Rady Europy w obliczu wyzwań stojących przed kontynentem europejskim. Chodziło o przygotowania do IV Szczytu Głów Państw i Szefów Rządów Rady Europy w Reykjaviku. Był to pierwszy szczyt po 18 latach. Wcześniejszy odbył się w Warszawie. Miałem okazję uczestniczyć w tym szczycie. Wydaje mi się, że najważniejsze tematy, które tam się pojawiły to: po pierwsze, zaliczenie prawa obywateli do życia w zdrowym, czystym, bezpiecznym środowisku do praw człowieka, co jest zupełnie nowym wymiarem ochrony środowiska, w którym żyjemy, a po drugie, co było bardzo ważne, podkreślenie, m.in. w przemowie naszego pana prezydenta w Reykjaviku – mam nadzieję, że to zostanie podtrzymane – że wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu będą w Polsce respektowane. To była jedna z najważniejszych informacji, jeden z najważniejszych przekazów płynących z tego szczytu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nasza komisja – zmierzam już do końca – rozpatrywała również informacje z działalności rocznej organów i instytucji, których zakres funkcjonowania jest zgodny z przedmiotowym zakresem działania komisji. Ponadto komisja wyrażała zgodę – i to była bardzo ważna nasza rola – na powołanie i odwołanie organów państwowych. Komisja w tym zakresie wyraziła opinie: w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, na temat kandydata na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Chciałbym przypomnieć, że w tym zakresie zwołaliśmy 3 posiedzenia komisji, ponieważ nasza komisja doszła do wniosku, że niestety ta komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletnich nie działa. I wydaje się, że praca naszych koleżanek, pań senator Mateckiej, Sekuły i Haliny Biedy, bardzo, bardzo mocno wpłynęła na intensyfikację i rozpoczęcie prac tejże komisji, która co prawda została powołana, ale przez 1,5 roku bądź dłużej, nawet 2 lata, de facto nie działała. I dziękuję wszystkim senatorom, którzy ponad podziałami pracowali nad tym tematem. Następnym ważnym naszym działaniem była opinia w sprawie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Niedawno mieliśmy okazję debatować i wysłuchać prezentacji 3 kandydatów. O ile pamiętam, opinia naszej komisji została podzielona przez cały Senat.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na koniec powiem o tym – myślę, że to jedna z najważniejszych rzeczy w pracach naszej komisji – że komisja dokonała oceny formalnej poprawności zgłoszeń oraz przedstawiła opinię w sprawie ławników do Sądu Najwyższego II kadencji. To jest bardzo ważna część działania naszej komisji i współpracy z wymiarem sprawiedliwości. Bardzo żałuję, że pani prezes, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani sędzia Manowska, tak długo wstrzymywała przyjęcie do wiadomości rekomendacji, nominacji Senatu, ale chciałbym się podzielić informacją, że w czerwcu jednak ławnicy, których wybraliśmy w Senacie, zostali dopuszczeni do pracy. Uważam jednak za niedopuszczalne to, że tak długo to trwało.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak pokrótce przedstawia się nasza praca. Dziękuję bardzo za wysłuchanie tego krótkiego sprawozdania. Przedstawiam je z tego powodu, że nie jestem pewien, czy będę mógł to zrobić w dniach 14–15 września. Jeśli nie, to będę prosił jednego z wiceprzewodniczących o reprezentowanie naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do pierwszej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami transportu publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na dwieście drugim posiedzeniu 4 października ub.r. rozpatrzyła petycję. W głosowaniu komisja jednogłośnie zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i jednoczesnym wystąpieniu do Ministerstwa Finansów oraz marszałków województw o opinię o postulatach petycji. Na posiedzeniu 31 maja br. Wysoka Komisja kontynuowała rozpatrywanie petycji. Wobec złożenia do marszałka Sejmu przez sejmową Komisję do Spraw Petycji projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego – druk sejmowy nr 3283 – który realizuje postulat petycji, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad petycją do czasu przekazania z Sejmu przedmiotowej ustawy do Senatu. 13 lipca br. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, która realizuje postulat petycji. 14 lipca przekazano ustawę do Senatu. Senat nie wniósł poprawek. Ustawę przekazano do podpisu prezydenta. 2 sierpnia ustawa została podpisana przez pana prezydenta. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Publikacja w Dzienniku Ustaw nastąpiła 10 sierpnia br., poz. 1575. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo się cieszę, że to, nad czym pracowaliśmy… Rozpoczęliśmy tę inicjatywę, a to pozytywnie się zderzyło z inicjatywą sejmową, która zakończyła się powodzeniem. Ponieważ w takim przypadku nie ma co dalej pracować nad tą petycją, gdyż została zrealizowana, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">O zakończenie pracy…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, o zakończenie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie byli za tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz petycja… O ile dobrze zrozumiałem, drugi i trzeci punkt będziemy chyba razem rozpatrywali, tak?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, teraz drugi. Przepraszam bardzo, drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Polski Związek Niewidomych. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy o transporcie drogowym w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy. Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję 2-krotnie, ostatni raz 31 maja br. Państwo senatorowie zapoznali się z dotychczasowymi działaniami w związku z rozpatrywaniem petycji oraz pisemną opinią Ministerstwa Finansów w przedmiocie petycji. Podczas dyskusji padł wniosek o skierowanie do Ministerstwa Finansów pisma z prośbą o przeprowadzenie pogłębionej analizy tematyki petycji. W odpowiedzi Ministerstwa Finansów czytamy, że ministerstwo od wielu lat popiera uporządkowanie systemu ulg przejazdowych w Polsce. Obecnie do ulg przejazdowych uprawnionych jest kilkadziesiąt grup zawodowych i społecznych mających różny wymiar procentowy ulgi, a każda z tych grup posiada inny dokument uprawniający do ulgi. Prowadzi to do skomplikowania systemu na etapie sprzedaży biletów i ich kontroli podczas podróży. Wobec złożoności problematyki podniesionej w petycji oraz konieczności przeprowadzenia całościowej zmiany systemu ulg… Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej to właśnie strona rządowa przeprowadza takie zmiany wymagające pogłębionej analizy konkretnego tematu. Postulowane w petycji zmiany z pewnością do takich należą. Dodatkowo z odpowiedzi Ministerstwa Finansów wynika jasno, że strona rządowa popiera uporządkowanie systemu ulg. Zatem zasadne byłoby, aby Wysoka Komisja wzięła pod rozwagę możliwość przekazania tej petycji stronie rządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, złożyć wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, składam wniosek o zakończenie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie zdecydowała o zakończeniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, punkt trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezentowana petycja jest petycją zbiorową. Została wniesiona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. Autorzy petycji proponują nowelizację ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w takim celu, by osobom głuchym, które ukończyły dwudziesty szósty rok życia i mają orzeczony umiarkowany stopień niepełnosprawności, przyznać 49-procentową ulgę na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego. Jednocześnie autorzy wskazują, że zgodnie z obowiązującymi przepisami przedmiotowej ustawy uprawnienia do ulgi przysługują tylko niektórym osobom niepełnosprawnym. W celu realizacji postulatu petycji proponują modyfikację art. 4 ust. 1 oraz dodanie nowego przepisu. Zdaniem wnoszących petycję wybiórcze traktowanie osób niepełnosprawnych, takie, jakie jest w tej chwili, środowisko głuchych postrzega jako zjawisko defaworyzacji tej grupy, co pozostaje w sprzeczności z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ja przypomnę, że obecnie osoby niepełnosprawne, w tym osoby niesłyszące, są uprawnione do korzystania ze zniżek przy zakupie biletów. Do ulgi 49-procentowej uprawnione są osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć, że w Sejmie obecnej kadencji sejmowa Komisja do Spraw Petycji w 2020 r. pracowała nad petycją, która dotyczyła wprowadzenia 37-procentowej ulgi dla osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego. Co istotne, Komisja do Spraw Petycji wystosowała dezyderat do prezesa Rady Ministrów, w którym zasięgała opinii, czy obowiązujący system ulg na przejazdy środkami transportu zbiorowego jest czytelny, logiczny i zrozumiały dla wszystkich grup osób z niepełnosprawnościami. W odpowiedzi na ten dezyderat – tylko konkluzję tu przytoczę – Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, po konsultacji z resortem infrastruktury, podkreślił, że zróżnicowanie uprawnień nie jest przejawem dyskryminacji, a jedynie ma na celu wsparcie grup pasażerów najbardziej potrzebujących. W przypadku osób niepełnosprawnych za takie uznaje się osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Komisja do Spraw Petycji zakończyła pracę nad tą petycją w lipcu 2022 r., przyjmując dezyderat i podsumowując, że zmiany… Przedstawiciel pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych podkreślił, że zmiany w systemie ulg powinny nastąpić, jednakże muszą być poprzedzone wprowadzeniem nowego systemu orzekania o niepełnosprawnościach, a prace nad tym systemem wciąż trwają. W opinii ministerstwa rodziny podjęcie inicjatywy leży po stronie właściwego kompetencyjnie w tym zakresie ministra infrastruktury, a resort deklaruje współpracę międzyresortową w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Warto też powiedzieć o opinii Ministerstwa Finansów z lipca 2023 r. – to opinia do poprzedniej petycji – w której Ministerstwo Finansów przyznało, że system przyznawania ulg komunikacyjnych wymaga uporządkowania. Z tego systemu korzysta w Polsce kilkadziesiąt grup społecznych i zawodowych, a każda z tych grup posiada inny dokument, który uprawnia do ulgi, co prowadzi do skomplikowania systemu sprzedaży biletów i ich kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, co usłyszeliśmy, chciałbym zaproponować, abyśmy zakończyli pracę nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są inne głosy, wnioski? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna petycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 16 ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję 2-krotnie: 8 marca br. oraz 31 maja. Podczas ostatniego posiedzenia państwo senatorowie zdecydowali o zawieszeniu prac nad petycją do momentu wpływu do Senatu ustawy o świadczeniu wspierającym. Uchwalona przez Sejm 26 maja ustawa o świadczeniu wspierającym została przekazana do Senatu i skierowana przez marszałka do prac w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Podczas sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu 22 czerwca ustawa została przyjęta wraz z poprawkami i przekazana do Sejmu. Sejm 7 lipca ustawę uchwalił i przesłał do prezydenta do podpisu. Prezydent złożył podpis 24 lipca. Ustawa o świadczeniu wspierającym obowiązuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie pozostaje nam w związku z tym nic innego, jak zakończyć pracę nad tą petycją, ponieważ postulaty w niej zawarte zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie nasza komisja zdecydowała o zakończeniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezentowana petycja to petycja wielokrotna. Została wniesiona przez osoby fizyczne. Dotyczy zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autorzy petycji proponują, aby przyznać prawo do świadczenia w kwocie 500 zł emerytom – wdowom, wdowcom – których współmałżonkowie odprowadzali składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W uzasadnieniu podnoszą argument, że ta kwota jest im niezbędna na pokrycie kosztów utrzymania, na pokrycie opłat mieszkaniowych, że wraz ze śmiercią współmałżonka zmniejsza się budżet w gospodarstwie domowym, co sprawia, że ich sytuacja finansowa jest dużo gorsza niż sytuacja małżeństw, które wspólnie gospodarują.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Odnosząc się do postulatu petytorów, należy podkreślić, że emerytura jest świadczeniem, które przysługuje z tytułu własnej pracy i jest wypłacana wyłącznie osobie uprawnionej do tego świadczenia. Uprawnienie do świadczeń nie przysługuje, gdy którykolwiek z warunków wymaganych do uzyskania tego prawa ustanie lub w związku ze śmiercią osoby uprawnionej. A zatem w przypadku śmierci osoby uprawnionej do emerytury nie można tego świadczenia przyznać wdowie lub wdowcowi. Zgodnie z kodeksem cywilnym, art. 922 §2, nie należą do spadku prawa i obowiązki zmarłego ściśle związane z jego osobą, jak również prawa, które z chwilą śmierci przechodzą na oznaczone osoby niezależnie od tego, czy są spadkobiercami. Podkreślić trzeba, że ustawa emerytalna przewiduje prawo do renty rodzinnej po zmarłym małżonku dla wdowy lub wdowca, ale tylko wtedy, gdy spełnili jeden z warunków dotyczących wieku, niezdolności do pracy albo wychowywania małoletnich bądź uczących się dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za przedstawienie treści petycji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos bądź złożyć wniosek?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem, że nie ma przedstawiciela ministerstwa rodziny do tego…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Glosyzsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRobertMamatow">To chciałbym usłyszeć opinię ministerstwa, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jak widzę, jest przedstawiciel ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie opinii ministerstwa rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę się przedstawić, jeżeli można prosić.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Marek Bucior, główny specjalista, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Kwestie zasadnicze, które dotyczą tego postulatu, tej petycji, właściwie zostały przedstawione przez panią referującą sprawę. W zakresie przepisów emerytalno-rentowych tu nie ma specjalnie nic do dodania. Osobom, które były emerytami, i umierają… Przysługuje renta rodzinna po tych osobach i to jest to świadczenie, które osobom pozostałym po zmarłym może przysługiwać, oczywiście pod konkretnymi warunkami. W przypadku wdowy zasadniczo chodzi o to, że powinna mieć ukończone 50 lat życia, ewentualnie ukończyć ten wiek w okresie 5 lat po śmierci danej osoby ubezpieczonej. I trzeba podkreślić, że w systemie ubezpieczeń społecznych funkcjonuje podstawowa zasada, zasada wypłaty jednego świadczenia, a więc osoba uprawniona ma prawo albo do emerytury, albo do renty rodzinnej po osobie zmarłej. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że w Sejmie jest rozpatrywana ustawa, obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw w celu wprowadzenia renty wdowiej – druk nr 3292. Jego pierwsze czytanie odbyło się 6 lipca 2023 r. i zgodnie z decyzją Sejmu projekt został skierowany do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Co prawda projekt ten nie dotyczy dokładnie takiego postulatu, jaki jest w petycji, niemniej tak naprawdę chodzi przecież o to, aby druga osoba, ta, która pozostaje po śmierci osoby ubezpieczonej, ewentualnie otrzymała dodatkowe wsparcie. Tak czy inaczej jeszcze raz należy podkreślić, że kwestia ta jest analizowana i odpowiednie decyzje mogą być podjęte przez Sejm w ramach rozpatrywania tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ze względu na przedstawioną opinię i argumentację oraz sytuację, która ma miejsce w Sejmie, a mianowicie rozpatrywanie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej emerytury wdowiej, zgłaszam wniosek o niekontynuowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do rozpatrywania następnej petycji, jest to punkt szósty naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa ją przedstawi?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zauważyć, że została ona poparta blisko 150 uchwałami i innego rodzaju pismami, które wpłynęły na adres Kancelarii Senatu. Spółdzielnie mieszkaniowe w dominującej części poparły postulat petycji związany z wprowadzeniem 5-procentowej stawki podatku VAT dla dostaw energii i paliw. Zdaniem wnoszących petycję rozwiązania funkcjonujące w ubiegłym roku, które przestały funkcjonować wraz z jego końcem… To, że przestały funkcjonować, spowodowało uszczuplenie domowych budżetów, gdyż wzrosty ceny energii były znacznie wyższe niż zapowiadane i brak było rozwiązań, które by kompensowały te wzrosty.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Należy zauważyć, że w ubiegłym roku funkcjonowała obniżona stawka podatku od towarów i usług na nośniki energii i samą energię. Wprowadzono zerową stawkę podatku VAT na gaz ziemny, 5-procentową na energię elektryczną i energię cieplną, 8-procentową na benzyny silnikowe, oleje napędowe oraz gaz ziemny, tzw. mokry. W ubiegłym roku podjęto szereg rozwiązań mających na celu skompensowanie wzrostu cen energii oraz jej nośników poprzez wprowadzenie np. ustawy, która wprowadzała ceny maksymalne dla energii elektrycznej, zamroziła ceny dostaw gazu ziemnego na określonym poziomie. Należy zauważyć, że zgodnie z prawem unijnym, dyrektywą Rady w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, państwa członkowskie mogą stosować nie więcej niż 2 stawki obniżone. Stawka podatku nie może być niższa niż 5% i jest stosowana wyłącznie do dostawy towarów i świadczenia usług wymienionych w załączniku. I w tymże załączniku na miejscu dwudziestym drugim faktycznie znajdują się energia elektryczna, ciepło sieciowe i chłodzenie sieciowe.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wysoka Komisja kilkukrotnie pochylała się nad postulatem wprowadzenia obniżonej stawki podatku VAT, w tym dotyczącym podatku VAT na drewno opałowe oraz węgiel i ekogroszek wyrażonym w petycjach 38/22 i 63/22.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Informacyjnie należy zauważyć, że podczas posiedzenia, które miało miejsce 28 lipca, Senat rozpatrywał ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz niektórych innych ustaw. Senat wprowadził do niej 18 poprawek. 16 sierpnia Sejm część poprawek przyjął. Ta ustawa wprowadza szereg rozwiązań, które kompensują wzrosty kosztów energii, w tym ulgę za energię elektryczną oraz dodatek energetyczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam pytanie: czy może pan szczegółowo nam powiedzieć, czy Sejm, przyjmując poprawki Senatu, uwzględnił te poprawki, które wychodziłyby naprzeciwko postulatom zawartym w tej petycji, czyli zastosowanie 5-procentowej stawki VAT?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Nie jestem w stanie udzielić szczegółowej odpowiedzi, jednak sama idea tejże ustawy polega na tym, że nie dokonuje się obniżek stawki podatku VAT, tylko wprowadza się system dopłat i różnego rodzaju kompensacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Tak?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie opinii Ministerstwa Finansów. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaSkoneczna">Dzień dobry. Anna Skoneczna, jestem głównym specjalistą w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaSkoneczna">Odnosząc się do niniejszej petycji, chciałabym przedstawić następujące stanowisko. W kwestii podatku VAT – w uzupełnieniu tych informacji, które pan tak szeroko przedstawił – chciałabym tylko jeszcze dodać, że w okresie 1–31 stycznia 2022 r. obniżona została stawka VAT na gaz ziemny i energię cieplną do wysokości 8% oraz na energię elektryczną do wysokości 5%. W okresie od 1 lutego do 31 grudnia 2022 r. w ramach tzw. tarczy antyinflacyjnej obowiązywały obniżone stawki podatku VAT na: żywność objętą stawką VAT 5% – do wysokości 0%, gaz ziemny i określone towary związane z produkcją rolniczą – do wysokości 0%, energię elektryczną i energię cieplną – do wysokości 5%, jak również na określone paliwa silnikowe – do wysokości 8%. Preferencje te już z założenia miały charakter wyłącznie tymczasowy i związane były z przeciwdziałaniem skutkom rosnącej inflacji i kryzysu energetycznego wywołanego wojną w Ukrainie. W związku z uwagami Komisji Europejskiej, jak i rekomendacjami oraz preferowaniem przez Komisję stosowania wsparcia w zakresie nieobejmującym systemu VAT zdecydowano, że od 1 stycznia tego roku stawki podatku dla gazu ziemnego, energii elektrycznej i cieplnej czy dla paliw silnikowych powrócą do poziomu sprzed wprowadzenia tarczy. Utrzymana została natomiast stawka 0% VAT na podstawowe produkty spożywcze. Zdecydowano zatem o odejściu od 1 stycznia 2023 r. od dotychczasowego podejścia w zakresie preferencji VAT w obszarze energii i paliw na rzecz wykorzystania rozwiązań celowanych o charakterze pozapodatkowym, o których pan właśnie wspominał. Spośród takich instrumentów pozapodatkowych wskazać można np. różnego rodzaju dodatki osłonowe, dodatki do paliw używanych do ogrzewania oraz działania w postaci zamrożenia cen ciepła czy energii elektrycznej. Pragnę jednak podkreślić, że rozwiązania te pozostają w zakresie właściwości ministra klimatu i środowiska. Tego rodzaju rozwiązania mogą być kierowane do kręgu odbiorców najbardziej potrzebujących wsparcia. Z tego punktu widzenia uznać je zatem należy za bardziej efektywne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaSkoneczna">Reasumując, powiem, że w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej nie jest aktualnie planowane wprowadzenie preferencyjnej stawki podatku VAT na energię i paliwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos bądź postawić wniosek?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorHalinaBieda">Czy mamy opinię ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani właśnie przed chwilą przedstawiła opinię Ministerstwa Finansów. W związku z tym, że, jak rozumiem, opinia Ministerstwa Finansów w kwestii konkretnych postulatów zawartych w tej petycji jest negatywna…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaSkoneczna">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…proponuję, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do składania petycji o podmioty nieposiadające osobowości prawnej. I jako podmioty, które nie zostały, według autora petycji, uwzględnione w przepisie art. 2 ust. 1 ustawy o petycjach, wskazuje: młodzieżowe rady gminy, młodzieżowe rady powiatu, młodzieżowe sejmiki województwa oraz inne organizacje nieposiadające zdolności prawnej nieuwzględnione w tym przepisie. Wnoszący petycję podnosi, że na gruncie obowiązujących przepisów może dochodzić do sytuacji, gdy organy rozpatrujące będą miały problem z zakwalifikowaniem pisma jako petycji, np. ze względu na brak podmiotowości prawnej podmiotu wnoszącego czy też ze względu na fakt, że autor petycji jest osobą małoletnią. Zdaniem petytora pozostawienie petycji bez rozpoznania z powodu złożenia jej przez podmiot niewymieniony w ustawie o petycjach jest działaniem nielegalnym, ponieważ zgodnie z art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej każdy obywatel ma prawo do składania petycji, skarg i wniosków.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przechodząc do analizy postulatu petycji, trzeba podkreślić, że w doktrynie podnosi się, iż przepis art. 2 ust. 1 posługuje się uniwersalną dla całego systemu prawa zarazem rozłączną i wyczerpującą klasyfikacją, dookreśla katalog podmiotów uprawnionych do wniesienia petycji. Do tego katalogu należą: osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne niebędące osobami prawnymi, podmioty indywidualnie wnoszące petycje oraz grupy tych podmiotów, podmioty zbiorowo wnoszące petycje. Przez jednostki organizacyjne niebędące osobami prawnymi należy rozumieć wszystkie podmioty, które stanowiąc prawnie wyodrębnione podmiotowe formy organizacyjne, nie są osobami fizycznymi albo osobami prawnymi. I są to w szczególności: spółki handlowe, a więc spółka jawna, spółka partnerska, spółka komandytowa, spółka komandytowo-akcyjna, spółka akcyjna w organizacji, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością w organizacji, europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych, spółka wodna, wspólnota mieszkaniowa, stowarzyszenia zwykłe, tj. nierejestrowane.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba przypomnieć, że wnoszący petycję nie jest stroną postępowania administracyjnego w rozumieniu art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego ani stroną, uczestnikiem postępowania sądowego w rozumieniu art. 32 i 33 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym też poinformować, że dotychczas w petycjach wnoszonych do Senatu, w których zawarte były propozycje nowelizacji ustawy o petycjach, problem przedstawiany przez autora petycji nie był podniesiony. Jest to nowy problem. Generalnie do tej pory propozycje zmian dotyczyły raczej transparentności odpowiedzi podmiotów, które rozpatrują petycje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest przedstawiciel, który by przedstawił tę petycję, bądź ktoś z rządu? Nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos bądź…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym postawić wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Uważam, że każdy obywatel może złożyć petycję i nie widzę powodu, żeby rozszerzać katalog. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Druga w kolejności jest pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja miałam dokładnie ten sam wniosek. Uważam, że odbieranie obywatelom możliwości swobodnego wypowiadania się w tym zakresie byłoby błędem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRoberMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRoberMamatow">Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownych koleżanek i kolegów z komisji na to, że czeka nas na pewno dyskusja na temat ustawy o petycjach, już kilka razy na ten temat rozmawialiśmy, ale myślę, że to jest już nie na tę kadencję. Niemniej trzeba moim zdaniem do tematu wrócić, bo jest parę niuansów, które by trzeba było poprawić w tej ustawie o petycjach. Tak że popieram wniosek koleżanek senatorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Podzielam wszystkie uwagi państwa senatorów. Jeżeli chcemy skutecznie doprowadzić do nowego kształtu ustawy o petycjach, to powinniśmy tym się zająć w nowej kadencji. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Na początku…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, na samym początku.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, popierając wniosek złożony przez panią senator Halinę Biedę i senator Sekułę, jak i, jak rozumiem, pana senatora Mamątowa, stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Michała Englisza. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów ustawy o obronie Ojczyzny w celu zaliczenia byłym funkcjonariuszom służb mundurowych, którzy odeszli z dotychczasowej służby, aby pełnić zawodową służbę wojskową, wysługi lat z poprzedniej formacji mundurowej do służby wojskowej. Autor petycji wskazał, że jego wniosek dotyczy byłych funkcjonariuszy służb mundurowych, którzy sami zwolnili się ze służby, aby móc podjąć pracę jako żołnierze zawodowi, ponieważ nie uzyskali zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji. Uważa, że osoby te podjęły dodatkowe ryzyko, podczas rekrutacji do zawodowej służby wojskowej mogły bowiem odpaść na którymś jej etapie i zostać bezrobotnymi. Autor petycji podkreślił, że po udanym przyjęciu do zawodowej służby wojskowej stopień uzyskany wcześniej w służbie mundurowej przepisuje się na równorzędny wojskowy i w takim przypadku okresy emerytalne łączy się. Poprzednią służbę wlicza się do nagrody jubileuszowej, ale nie wlicza się wysługi lat w poprzedniej formacji do wysługi wojskowej. Autor petycji wskazał też konieczność zmiany przepisów regulujących dodatek za długoletnią służbę, gdyż obecnie czas pełnienia służby w poprzedniej formacji nie zalicza się do 15-letniego okresu. To samo dotyczy dodatku za długoletnią służbę po 25 latach i 28,5 roku. W uzasadnieniu podkreślono, że argumentem za wnioskowaną zmianą przepisów jest fakt, że w trakcie obowiązywania poprzedniej ustawy o zawodowej służbie wojskowej okresy służb w innych formacjach były zaliczane do służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ustawa o obronie Ojczyzny w art. 137 wskazuje, że funkcjonariusz Policji, Straży Granicznej itd. może być na własną prośbę przeniesiony do dalszego pełnienia służby w ramach zawodowej służby wojskowej, jeżeli wykazuje on predyspozycje do pełnienia tej służby. Przeniesienie odbywa się jednak za zgodą Ministerstwa Obrony Narodowej oraz ministra nadzorującego daną służbę z zachowaniem ciągłości służby. W takim przypadku do okresu służby, od którego jest uzależnione mianowanie na wyższy stopień wojskowy lub wyznaczenie na wyższe stanowisko służbowe, wlicza się okres posiadania równorzędnego stopnia służbowego w danej służbie oraz okres zajmowania równorzędnego stanowiska w danej służbie. Funkcjonariusz otrzymuje wówczas stopień wojskowy równorzędny ze stopniem posiadanym w odpowiedniej służbie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze wskazać, że do Sejmu wpłynęła petycja o tożsamej treści i obecnie przedłużono termin jej rozpatrzenia. Jednak dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, w której w konkluzji stwierdzono, że szerokie uwzględnienie okresów innej służby niż wojskowa leżałoby w interesie wojskowych będących byłymi funkcjonariuszami poszczególnych służb, wywoływałoby to jednak dodatkowe skutki finansowe i organizacyjne. Ewentualne uwzględnienie postulatu zawartego w petycji powinno więc wiązać się z pogłębioną oceną, czy, a jeśli tak, to ewentualnie w jakim zakresie, ustawodawca ma wspierać mobilność pomiędzy poszczególnymi służbami poprzez wzajemne uznawanie okresów służby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są przedstawiciele rządu do tego punktu, w sprawie tej petycji? Nie, nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Ja, widząc złożoność tej sytuacji i powtarzające się postulaty i petycje w tym zakresie – nie tak dawno rozpatrywaliśmy podobną, ale związaną z pracownikami administracji skarbowej – uważam, że ta sprawa powinna być ostatecznie rozwiązana. Brakuje nam jednak opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">I Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja jednak postawię wniosek o przedstawienie nam tej opinii. Rozumiem, że jeżeli taki wniosek postawię, to ta petycja nie ulegnie dyskontynuacji. A na tym nam właśnie zależy. W związku z tym składam wniosek o pozyskanie opinii z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, tak abyśmy mogli dalej nad tą petycją pracować.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorRobertMamatow">Zgoda jest.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że jest…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że jest zgoda państwa senatorów, tak?</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję. A zatem tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pani Anny Tarchały. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów ustawy z 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu wyliczenia z urzędu emerytur dla kobiet urodzonych w roku 1953 bez odliczeń kwot pobranych wcześniej emerytur. Autorka petycji wskazała konieczność zmiany ustawy poprzez takie jej ukształtowanie, aby jej postanowienia obejmowały wszystkie kobiety z rocznika 1953. Petytorka wyraziła opinię, że ustawa wykluczyła wiele kobiet urodzonych w tym roku, które nie skorzystały z jej przepisów. Uważa, że niektóre emerytki nie złożyły wniosku we wskazanym w ustawie terminie 6 miesięcy, a inne pracowały na wcześniejszej emeryturze i przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego miały przyznaną emeryturę np. z tytułu pracy w szczególnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Sejmu 18 maja br. wpłynęła petycja o tożsamej treści i też nie została jeszcze rozpatrzona, ale dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, która jest negatywna. Biuro wskazało, że w świetle przepisów wprowadzonych nowelizacją ustawy emerytalnej przeprowadzonej ustawą z 19 czerwca 2020 r. w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uznać należy, że nie ma uzasadnienia realizacja zmiany przepisów w proponowanej przez autora petycji wersji. Przepisy ustawy emerytalnej wprowadzone ustawą wdrażającą wyrok P 20/16, które weszły w życie 20 czerwca 2020 r., objęły swoim zakresem wszystkich ubezpieczonych urodzonych w 1953 r., którzy przed dniem 1 stycznia 2013 r. pobierali tzw. emeryturę wcześniejszą. Nie znajduje uzasadnienia to, aby wszystkim kobietom urodzonym w 1953 r. z urzędu wyliczona została emerytura powszechna bez odliczeń kwot pobranych wcześniejszych emerytur. Po pierwsze, rozwiązania przyjęte w ustawie emerytalnej w związku z wykonaniem wyroku Trybunału dotyczą nie tylko kobiet, ale również mężczyzn z tego rocznika, a po drugie, byłoby to niezgodne z zasadą obowiązującą w systemie ubezpieczeń społecznych, że świadczenia z ubezpieczenia społecznego przyznawane są na wniosek. Tak że opinia Biura Analiz Sejmowych w sprawie tej petycji jest negatywna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za przedstawienie treści petycji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Obserwuję taką sytuację, że kwestia emerytur rocznika 1953 wraca do nas jak bumerang, ten problem ciągle jest chyba niezbyt dokładnie rozwiązany. Niemniej jednak proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy zgodnie z treścią ustawy z roku 2020, która została wprowadzona w życie… Tam jest zapis, który mówi o tym, że jest to przyznanie na wniosek złożony w ciągu 6 miesięcy, tak?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak, tak. To miał być wniosek złożony w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej też uważa, że osoby zainteresowane nie uchybią zaproponowanemu terminowi. Tak naprawdę jeżeli ktoś nie złożył wniosku w ciągu tych 6 miesięcy, no to nie ma takiej możliwości. Ale ministerstwo rodziny podkreśla, że rozwiązanie może stanowić dyspozycja art. 82 ust. 1 ustawy emerytalnej. Przepis ten upoważnia prezesa Rady Ministrów, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, do przyznania emerytury i renty na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie o emeryturach i rentach z FUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest przedstawiciel ministerstwa rodziny. Bardzo proszę, aby pan się odniósł do tejże petycji i do całego problemu w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Marek Bucior, główny specjalista, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Właściwie padło już tu, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2019 r., sygnatura akt P 20/16, został wykonany wraz z realizacją przyjętej w dniu 19 czerwca 2020 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z tą ustawą… Bo ja rozumiem, że w tej konkretnej petycji jest postulat wyliczenia, przeliczenia emerytury z urzędu. Ale jeżeli spojrzymy na art. 3, to zobaczymy, że owszem, w tym art. 3 ustawy z 19 czerwca jest wskazane, że przepisów art. 194j ustawy itd. nie stosuje się do spraw, w których nastąpiło zaspokojenie roszczeń w całości, ale jest też ust. 2, który mówi, że w pozostałych przypadkach ponowne ustalenie wysokości emerytury na podstawie art. 194j ustawy zmienionej w art. 1 następuje z urzędu po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To oznacza, że de facto, skoro ustawa weszła w życie 10 lipca 2020 r., na początku 2021 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonał z urzędu przeliczenia emerytur tych ubezpieczonych, którzy byli urodzeni w roku 1953 i pobierali emeryturę wcześniejszą na podstawie wniosku złożonego przed dniem 1 stycznia 2013 r. Ten dzień 1 stycznia 2013 r. jest o tyle istotny, że od tego dnia następowała zmiana przepisów. W związku z tym, jeżeli ktoś przechodził po 31 grudnia 2012 r. na wcześniejszą emeryturę, miał pełną świadomość tego, że od jego świadczenia, tego docelowego, późniejszego, będą odliczone kwoty pobranych wcześniejszych emerytur. Oczywiste jest też to, że jeżeli mamy do czynienia z 2 formułami wyliczania świadczenia, czyli emerytura wcześniejsza była liczona na tzw. starych zasadach, zgonie z którymi był udział w kwocie bazowej i było to świadczenie systemu zdefiniowanego świadczenia, a z kolei w wieku docelowym, w pełnym wieku emerytalnym mamy do czynienia z emeryturami wyliczanymi na nowych zasadach, to może niestety tak się zdarzyć, że emerytura wyliczana na nowych zasadach będzie emeryturą niższą, nawet pomimo tego, że nie następuje odliczenie kwoty pobranych emerytur od emerytury wcześniejszej. To się wiąże z formułą wyliczenia świadczenia. Ale wtedy osoba uprawniona po prostu nie ma zawieszanej wcześniejszej emerytury i następuje kontynuacja wypłaty wcześniejszej emerytury jako emerytury, jako świadczenia wyższego. Czyli wszystkie te elementy petycji zostały zrealizowane. I z tego punktu widzenia należy stwierdzić, że ta petycja, która postuluje przeliczenie z urzędu, de facto została już zrealizowana, bo, jak mówię, Zakład Ubezpieczeń Społecznych z urzędu dokonał tego przeliczenia na początku 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów w tej sprawie chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRobertMamatow">Po tym, co usłyszeliśmy, wnioskuję o nieprowadzenie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Arkadiusza Sopatę, który postuluje wprowadzenie świadczenia w wysokości 300 zł dla każdej osoby, która oddała minimum 20 l krwi i osiągnęła wiek emerytalny. Ze względów rachunkowych powiem, że w przypadku osób, które oddają krew pełną w okresach przewidzianych w rozporządzeniu… Dla mężczyzn okres uzyskania donacji w wysokości 20 l to mniej więcej 8 lat, a dla kobiet – 11 lat. Autor petycji podnosi, że w statystykach europejskich, biorących pod uwagę liczbę dawców krwi, Polska znajduje się w końcówce i zasadne jest wprowadzenie rozwiązań, które by podniosły zainteresowanie publiczną służbą krwi.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jako że postulaty związane z wprowadzeniem dodatkowych uprawnień dla krwiodawców były przez Wysoką Komisję rozpatrywane i są rozpatrywane w związku z petycjami 38/20, 22/23, pozwolę sobie tylko nadmienić, że honorowemu dawcy krwi przysługuje szereg udogodnień takich, jak: zwolnienie od pracy w dniu, w którym oddaje krew, i w dniu następnym, okresowe badania lekarskie, zwrot utraconego zarobku, zwrot kosztów przejazdu do jednostki organizacyjnej publicznej służby krwi, odliczenie od podatku w wysokości 130 zł za litr krwi pełnej, możliwość uzyskania bezpłatnych wyników badań, bezpłatnych niektórych leków, korzystanie poza kolejnością z ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych w ZOZ, zaś w przypadkach określonych przez rady miast są wprowadzane uprawnienia związane z ulgą na przejazdy, tudzież bezpłatnymi przejazdami komunikacją publiczną.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na marginesie chciałbym zauważyć, że 12 lipca sejmowa komisja petycji rozpatrywała petycję dotyczącą pewnych kwestii technicznych, ale też ułatwiających funkcjonowanie honorowych dawców, związanych z kontaktem z apteką czy korzystaniem z przywileju bycia obsłużonym poza kolejką. Ministerstwo Zdrowia opracowało projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, która ma zastąpić ustawę o publicznej służbie krwi. Projekt tenże jest obecnie na etapie konsultacji społecznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest przedstawiciel rządu, który odniesie się do tej petycji?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaNataliaKrawul">Dzień dobry. Natalia Krawul, Ministerstwo Zdrowia, Departament Lecznictwa, główny specjalista.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaNataliaKrawul">Mogę przedstawić stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej kwestii. Honorowi dawcy krwi w bezinteresowny sposób oddają cząstkę siebie pacjentom wymagającym leczenia krwią lub jej składnikami. Ofiarowana krew jest darem życia, który jest potrzebny w przypadku wykonywania skomplikowanych operacji, ratowania zdrowia, a także ciężko chorych oraz udzielania pomocy ofiarom wypadków. Dlatego podejmowane są wszelkie możliwe działania, aby zachęcać społeczeństwo do oddawania krwi i podkreślać, jak ważną rolę pełnią krwiodawcy w systemie lecznictwa. Jednocześnie należy mieć jednak na uwadze, że krwiodawstwo w Polsce, podobnie jak w całej Europie, jest honorowe i dobrowolne i nie może ono pociągać za sobą jakiejkolwiek gratyfikacji finansowej. Dlatego też każda decyzja o ewentualnym rozszerzeniu uprawnień przysługujących honorowym dawcom krwi podejmowana jest w kontekście obowiązujących przepisów prawa, zarówno krajowego, jak i europejskiego, które jednoznacznie stanowi, że oddawanie krwi, osocza lub składników krwi jest uważane za dobrowolne, nieodpłatne, jeżeli jest dokonywane przez osobę z jej własnej woli, i nie daje podstaw do jakiejkolwiek zapłaty w formie pieniężnej lub w jakiejkolwiek równoważnej postaci. Wyłącza to również przyznanie wynagrodzenia w formie wypoczynku, który wykracza poza odpowiednio konieczny do oddawania krwi i dojazdu. Drobne dowody uznania, napoje i zwrot kosztów podróży są zgodne z pojęciem dobrowolnego nieodpłatnego oddawania krwi. Przysługujące w chwili obecnej uprawnienia dla honorowych dawców krwi należy rozpatrywać nie w kontekście głównych przesłanek determinujących donację, a dowodów uznania i wdzięczności za oddawaną krew i jej składniki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy może pani nam jeszcze powiedzieć, w jakim kierunku będą zmierzać czy już zmierzają proponowane zmiany w tejże ustawie o honorowych dawcach krwi czy o służbie krwi? Jakie zmiany ministerstwo będzie proponowało i na jakim etapie jest stanowienie projektu tej nowej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaNataliaKrawul">Tak jak pan wspomniał, to jest na etapie konsultacji publicznych, tak że jeszcze takich szczegółów nie znam. Jeszcze tak dokładnie nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, jeszcze pan chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Po wstępnej lekturze projektu ustawy mogę powiedzieć, że planowane jest utrzymanie tych przywilejów, które zostały wymienione. W odróżnieniu od tego, co było w ustawie o publicznej służbie krwi – bo dopiero w okresie pandemii po donacji przysługiwały 2 dni wolnego – te 2 dni są już ujęte w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHalinaBieda">Zobaczymy, jak ostatecznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos lub zgłosić jakiś wniosek?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zapytać, kiedy…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę powtórzyć do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zapytać, czy jest jakiś ustalony termin wejścia w życie, czy na razie nic nie wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na stronie rządowej była informacja, że tę ustawę planuje się wprowadzić w życie w III kwartale tego roku, ale biorąc pod uwagę stan prac, myślę, że to jest raczej niewykonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, ja proponuję w tym momencie… Biorąc pod uwagę, że za chwileczkę, najprawdopodobniej w nowej kadencji, będziemy mogli zapoznać się z treścią tejże ustawy i być może uwzględnić postulat zawarty w petycji, ja proponuję nie kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu za przedstawienie tego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Dzień dobry państwu. Robert Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji to osoba indywidualna, która wnosi o zmianę ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, poprzez wprowadzenie zakazu korzystania ze słuchawek w obojgu uszach przez kierującego wszelkimi pojazdami uczestniczącymi w ruchu drogowym. Składający petycję wniósł o wprowadzenie kar grzywny dla osób niestosujących się do wspomnianego zakazu. Te kary byłyby odpowiednio zróżnicowane. I tak oto kara grzywny wynosiłaby 10% minimalnego wynagrodzenia brutto za pracę w przypadku kierujących pojazdami transportu osobistego napędzanymi siłą mięśni kierującego. Byłaby to 20-procentowa kara grzywny, jeśli kierujący poruszałby się pojazdem transportu osobistego napędzanym inaczej niż siłą mięśni kierującego. Kara grzywny wynosiłaby 50% w przypadku kierujących pojazdami przeznaczonymi do transportu powyżej 4 osób oprócz kierowcy oraz pojazdami przeznaczonymi do transportu ładunków o masie powyżej 3,5 tony.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji zaznaczył, że zakaz ujęty w petycji nie będzie dotyczył osób z niepełnosprawnością słuchową, które podczas jazdy używają urządzeń wspomagających słuch, gdyż ich przeznaczeniem jest wzmocnienie dźwięków z otoczenia dla tychże osób kierujących pojazdami.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">W opinii składającego petycję postulowana zmiana przepisów przyczyni się do wyeliminowania korzystania ze słuchawek dousznych i nausznych przez kierujących hulajnogami, rowerami, motocyklami, samochodami i pojazdami komunikacji miejskiej oraz do zwiększenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym poprzez ograniczenie możliwości blokowania bodźców słuchowych pochodzących z otoczenia.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowni Państwo, w obecnym stanie prawnym sprawa wygląda tak, że prawo o ruchu drogowym nie określa zasad prowadzenia jakiegokolwiek pojazdu uczestniczącego w ruchu drogowym przez osobę mającą podczas jazdy słuchawki na obojgu uszach. Tym samym działanie takie nie jest zabronione. W art. 3 tej ustawy określono tylko ogólną zasadę zachowania uczestnika ruchu drogowego w zakresie bezpieczeństwa, która stanowi, że uczestnik ruchu drogowego i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność, unikać wszelkich działań, które mogłyby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo narazić kogokolwiek na szkodę. Podobnie stanowi w art. 86 §1 kodeks wykroczeń: „Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze grzywny”. Policja może zastosować grzywnę, jeśli zatrzyma owego kierującego ze słuchawkami na uszach, lecz tylko w przypadku, gdy w wyniku jazdy prowadzący spowodował zagrożenie dla ruchu drogowego inne niż kolizja. Kara w takiej sytuacji może wynosić nawet do 500 zł oraz 6 punktów karnych.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Od wielu lat trwa krajowa i ogólnoeuropejska dyskusja o potrzebie poprawy bezpieczeństwa wszystkich uczestników ruchu. W przestrzeni informacyjnej panuje również zgoda, że zarówno jazda w słuchawkach, jak i rozmowa przez telefon komórkowy podczas jazdy często powodują dekoncentrację u kierujących pojazdami i przez to spowalniają reakcje.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Chciałbym na koniec podać przykład Francji, gdzie w 2015 r. wprowadzono zakaz używania słuchawek przez kierowców samochodów osobowych i ciężarowych, przez kierujących motocyklami i skuterami oraz rowerzystów. Celem wprowadzenia tego zakazu przez francuskie MSW – podobna jest intencja autora petycji – jest powstrzymanie kierowców przed izolowaniem się od otoczenia i utratą przez nich koncentracji z powodu używania słuchawek. Osobom, które nie dostosują się do tego zakazu, po zatrzymaniu przez policję francuską grozi obecnie kara grzywny w wysokości 135 euro. Taka sama kara grzywny grozi również uczestnikom ruchu drogowego, którzy podczas jazdy używają telefonu komórkowego bądź nie mają zapiętych pasów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za przedstawienie komisji treści tejże petycji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wydaje się, że sprawa poruszana w tejże petycji ze względu na stan bezpieczeństwa komunikacyjnego jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Gościmy przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo państwa proszę o przedstawienie opinii Ministerstwa Infrastruktury o tej petycji. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tę buźkę proszę nacisnąć. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Renata Rychter, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi i włączenia się do dyskusji na tym zacnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Ja pozwolę sobie, Szanowni Państwo, zająć nieco odmienne stanowisko. Dlaczego, Szanowni Państwo? Otóż oczywiście prawdą jest, że wszelkie zachowania kierowcy pojazdu czy uczestnika ruchu, które powodują dystrakcję, wpływają na skupienie, na szybkość reakcji, są negatywne, niemniej obowiązujące przepisy prawa o ruchu drogowym w art. 3 w sposób, uważam, naprawdę precyzyjny wskazują, że uczestnik ruchu, w tym także kierowca pojazdu samochodowego, jest zobowiązany do zachowania ostrożności, a w niektórych przypadkach – przepisy ustawy wyraźnie to precyzują – szczególnej ostrożności. A zatem odwołujemy się do tego bardziej doprecyzowanego i bardziej, można powiedzieć, kwalifikowanego wzorca. Trzeba także unikać takich sytuacji, które stwarzałyby zagrożenie dla bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Prawdą jest, że w przepisach powszechnie obowiązującego w Polsce prawa nie ma zakazu korzystania ze słuchawek czy z innych urządzeń, które w sposób bezpośredni wpływają chociażby na słyszenie innych bodźców dochodzących do uczestnika ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Ja jednak, Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na bogate orzecznictwo sądów powszechnych, czyli na judykaturę, ale także na doktrynę wypracowaną właśnie na gruncie tego art. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym czy wspomnianego art. 86 §1 kodeksu wykroczeń. Szanowni Państwo, wskazuje się, że tak naprawdę już w tej chwili każdy kierowca, na gruncie tych przywołanych przeze mnie przepisów, jest obowiązany do powstrzymywania się od czynności, które mogłyby bezpieczeństwo w ruchu drogowym zmniejszyć. Ponadto, Szanowni Państwo, warto zwrócić uwagę, że zakres przedmiotowy tej regulacji z art. 3 odnosi się do tzw. nieskodyfikowanych reguł ostrożności w ruchu drogowym. Mało tego, Szanowni Państwo, orzecznictwo sądowe i doktryna wskazują, że z uwagi na wielość potencjalnych źródeł niebezpieczeństwa w ruchu drogowym nie jest możliwe określenie w prawie takich reguł ostrożności, które zapewnią bezpieczeństwo w każdych okolicznościach. Innymi słowy, korzystanie ze słuchawek jest jedną z takich okoliczności, które mogą, ale nie muszą prowadzić do spowodowania sytuacji niebezpiecznych w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Stąd też, Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę tę wykładnię art. 3 ust. 1 i art. 86 §1 oraz kształt zmian zaproponowanych przez autora petycji, mamy poważne wątpliwości co do tej petycji. Warto również zwrócić uwagę, że petycja kataloguje, klasyfikuje pojazdy w sposób zupełnie odbiegający od tego, co w tej chwili znajduje się w prawie o ruchu drogowym, mieszając pojęcia „pojazdy transportu osobistego” i „urządzenia wspomagające ruch”, wprowadzając zupełnie odmienne definicje, chociażby w kontekście dopuszczalnej prędkości. Jeżeli prace nad petycją byłyby kontynuowane, w tym zakresie z pewnością wymagałaby ona doprecyzowania. Ponadto petycja wprowadza wyłom w ogólnych zasadach sankcjonowania przepisów prawa materialnego w postaci grzywien. Ogólne zasady określa, jak wiadomo, kodeks wykroczeń, który m.in. w art. 24 daje sądowi swobodę miarkowania wysokości tej grzywny, a jeśli chodzi o organy kontroli ruchu, to mamy tzw. taryfikator mandatów karnych, czyli grzywien nakładanych w drodze mandatu karnego, gdzie grzywny te są kwotowo określone. No, oczywiście kwestia przydzielania punktów karnych regulowana jest w przepisach rozporządzenia. To dotyczy m.in. ewidencji kierowców, w której te punkty karne są rejestrowane.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Reasumuję. Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, na gruncie obowiązującego prawa nie można powiedzieć, że uczestnik ruchu, który korzysta ze słuchawek w sposób powodujący naruszenie reguł bezpieczeństwa w ruchu drogowym, nie podlega sankcji. Otóż podlega sankcji z art. 86 §1, podlega jej już w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja pozwolę sobie wyrazić zdanie nieco odmienne od pani stanowiska, dlatego że zapisy art. 86 §1… Może zacytuję: „Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowuje należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze grzywny”. To jest sytuacja bardzo niejasna. Nie wiemy, czym jest należyta bądź nienależyta ostrożność.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Biorąc pod uwagę to, jakie rozwiązania są w krajach europejskich, które doprowadziły do sprecyzowania niektórych zapisów, co ma znaczący wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, ja jednak chciałabym doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy mogli dalej prowadzić prace nad tą petycją. Ale będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy poprosimy odpowiednie ministerstwa, mające to w swoich kompetencjach, o przedstawienie nam opinii pisemnej. Wówczas być może będziemy mogli uregulować to w sposób zgodny z ideą zawartą w tejże petycji. Może uda się coś więcej w kwestii bezpieczeństwa zrobić. Tak więc stawiam wniosek… Za chwileczkę oddam głos panu senatorowi Mamątowowi, jednak chcę dokończyć. Stawiam wniosek o zasięgnięcie opinii odpowiednich ministerstw, które mają w swoich kompetencjach bezpieczeństwo i komunikację, tak abyśmy mogli się zająć tą petycją i nie spowodować dyskontynuacji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja uważam, że to jest klasyczny przykład tego, jak można skomplikować przepisy prawa. Obecnie obowiązujące przepisy rozstrzygają wszystko w tej materii. Jeśli będziemy próbowali to ulepszyć, rozszerzyć, to moim zdaniem po prostu popsujemy prawo. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zatem mamy 2 wnioski, w tym mój wniosek o zasięgnięcie opinii odpowiednich ministerstw. No, wtedy podejmiemy decyzję, co dalej z tą petycją. A zatem ja proponuję, abyśmy kontynuowali prace i czekali na spłynięcie tychże opinii. Pan senator Mamątow stawia wniosek przeciwny, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym w pierwszej kolejności muszę poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem wniosek pana senatora Mamątowa nie uzyskał poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja ponawiam wniosek o kontynuowanie prac i zwrócenie się do adekwatnych ministerstw o opinię na piśmie.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddajemy mój wniosek pod głosowanie. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o kontynuowanie prac?</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.19" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-57.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-57.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wniosek przeszedł, a zatem będziemy kontynuować prace nad tą petycją. Czekamy na spłynięcie opinii.</u> + <u xml:id="u-57.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Na tym, Szanowni Państwo, zakończyliśmy realizację porządku obrad dwieście osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-57.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zapraszam na następne. Spotykamy się o godzinie 14.30, w tej samej sali.</u> + <u xml:id="u-57.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a3d7203 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (53.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (53.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f4685dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,93 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: opinia komisji o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2024.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są do tej propozycji porządku uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie ma, tak więc przyjmuję, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji szefa Kancelarii Senatu, pana ministra Adama Niemczewskiego. Witam również panią dyrektor Biura Finansowego Agnieszkę Szlązak. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, zgodnie z kompetencjami, co roku opiniuje w procesie pracy nad budżetem państwa również część dotyczącą budżetu Kancelarii Senatu. Otrzymaliście wszyscy państwo w materiałach, przed posiedzeniem komisji, projekt budżetu na 2024 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jest z nami pan minister, tak więc poproszę o syntetyczne przedstawienie głównych założeń tego budżetu, głównych przesłanek, które kierowały kancelarią w przygotowaniu tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Budżet Kancelarii Senatu jest w załączonym projekcie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Pozwolę sobie od razu przejść do wydatków budżetowych, bo dochody są incydentalne, związane zwykle ze sprzedażą majątku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Projektowane wydatki na rok 2024 wynoszą 162 miliony 610 tysięcy zł. Są o 6,9% wyższe od kwoty ujętej na rok 2023. Ten wzrost jest spowodowany przede wszystkim zwiększeniem funduszu wynagrodzeń o 6,6% – to jest wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej – zwiększeniem pochodnych od tych wynagrodzeń w związku z planowanym wzrostem wynagrodzeń osobowych, a także wzrostem wysokości limitu podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zwiększeniem dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników Kancelarii Senatu, czyli tzw. trzynastki, w związku ze skutkami finansowymi wynikającymi ze wzrostu w 2023 r. funduszu wynagrodzeń, wypłatą wynagrodzeń z tytułu umów-zleceń zawartych przez Kancelarię Senatu z osobami wskazanymi przez senatora na wykonanie czynności organizacyjno-technicznych związanych z likwidacją biura senatorskiego po zakończeniu kadencji Senatu, zwiększeniem poziomu wykorzystania przez senatorów limitu wydatków przeznaczonych na wynajem kwater prywatnych w Warszawie, w związku z tym, że prognozujemy wzrost liczby senatorów korzystających z prawa do wynajmu, oraz realizacją w 2024 r. zadania związanego z przygotowaniem do sprawowania przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w wymiarze parlamentarnym. To są głównie wydatki związane z organizacją spotkań eksperckich, parlamentarnych, przewodniczących komisji, działalnością promocyjno-informacyjną oraz zagranicznymi podróżami senatorów i pracowników odbywanymi w związku z organizacją prezydencji w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Planujemy także zmianę w zakresie finansowania kosztów poboru energii elektrycznej w zajmowanym przez kancelarię budynku A, który znajduje się w trwałym zarządzie Kancelarii Sejmu. Dotychczas te koszty były w pełni pokrywane przez budżet Kancelarii Sejmu, w zeszłym roku, jak państwo pamiętacie, Kancelaria Sejmu proponowała – ale już po opracowaniu budżetu – przeniesienie środków na finansowanie energii elektrycznej w tym budynku, który zajmujemy. Wtedy byliśmy przeciwko temu, ponieważ to było już po opracowaniu budżetu, nie byliśmy przygotowani na takie wydatki, w związku z tym teraz proponujemy, żeby to nastąpiło w taki prawidłowy sposób. Tzn. Kancelaria Sejmu, jak nam się wydaje, nie powinna mieć – oczywiście to jest poza naszą sprawą – środków na wydatki na energię elektryczną w tym budynku, a Kancelaria Senatu powinna otrzymać właśnie te wydatki. W budżecie państwa bilansuje się to na zero.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Zwiększany jest także odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w związku ze wzrostem przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej i wzrostem cen realizacji zamówień publicznych w związku ze wzrostem m.in. minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">I takie są ogólne założenia budżetu i przewidywane wzrosty.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Pozostajemy, oczywiście, do państwa dyspozycji, żeby udzielić szczegółowych odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Rozpoczynam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra i pani dyrektor Biura Finansowego?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, pytanie, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Tak. Proszę bardzo, senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W projekcie budżetu ponownie znajdują się środki na współpracę z Polakami za granicą i Polonią. Czy są przewidywane jakieś programy związane z wykorzystaniem tych środków, czy to jest tylko pozycja budżetowa? Czy mamy zaplanowane jakieś działania w związku z wykorzystaniem tych środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Działań zaplanowanych nie mamy. Jest to pozycja wynikająca z obowiązku, który nakłada na nas ustawa, w dalszym ciągu niezmieniona ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Przewiduje ona w art. 4d, że opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w zakresie zadań sprawują Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rada Ministrów. Wobec tego Senat ma obowiązek przynajmniej zaplanować te wydatki tak, żeby można było realizować zadania z tej ustawy. Dopóki ustawa nie będzie zmieniona, co roku Kancelaria Senatu planuje te wydatki. Choć jednocześnie, wziąwszy pod uwagę to, co było w poprzednich latach, gdzie to było ponad 100 milionów zł… Ale wtedy teraz te zadania są dzielone, znaczy gros tych zadań wykonuje Rada Ministrów i resorty. Wobec tego jeśli te środki będą, no, to oczywiście będziemy rozpisywać konkursy, żeby organizacje pożytku publicznego mogły otrzymywać środki od Senatu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jeszcze dopowiem, że senacka Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu Kancelarii Senatu w tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Mam nadzieję, że w tym roku Sejm nie odrzuci projektu budżetu Kancelarii Senatu, również w tej pozycji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są pytania do pana ministra i pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wydaje się, że nie ma żadnych…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorMarekBorowski">Jeśli można.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę, pan marszałek, senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym spytać o windę. Czy w zeszłym roku były już jakieś prace z tym związane i czy zostały wykonane?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Winda w zeszłym roku… W zeszłym roku, w 2022 r., nie zgłosił się żaden oferent za tę kwotę, którą mieliśmy, żeby wykonać tę windę. W związku z tym wykonaliśmy tylko prace projektowe i całe to zadanie podzieliliśmy. W tym roku będzie wykonany jeszcze szyb tej windy, a w przyszłym roku – wnętrze windy. Tak więc to zadanie, ze względu na to, że ceny usług budowlanych znacząco wzrosły po pandemii, rozdzieliliśmy. W tym roku będzie wykonany szyb tej windy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">Znaczy, jak rozumiem, ta kwota, która tu jest zaplanowana, powinna na ten szyb wystarczyć, tak? Znaczy nie powtórzy się sytuacja, że wszyscy będą chcieli więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Nie, nie, już jest oferta, to będzie wykonane.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, może propozycje do budżetu?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Skoro nie ma, proszę państwa, to pozostaje nam przyjąć opinię w sprawie projektu budżetu Kancelarii Senatu na 2024 r.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 17 Regulaminu Senatu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 26 lipca 2023 r. rozpatrzyła projekt budżetu Kancelarii Senatu na rok 2024. Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu budżetu.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem budżetu Kancelarii Senatu na rok 2024?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu Kancelarii Senatu na 2024 r.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bbf5a7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (54.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (54.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Senator Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5207428 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczącego sprawy senatora Marka Pęka w związku z wnioskiem grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Do komisji, na moje ręce wpłynęło pismo podpisane przez marszałka Grodzkiego, które przesłał do rozpatrzenia komisji zgodnie z regulaminem. Jest to wniosek grupy senatorów Klubu Kolacji Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja tylko dla porządku powiem, że pkt 25 Regulaminu Senatu mówi nam o tym, że „sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora, podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich” i że komisja „w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, może w drodze uchwały: zwrócić senatorowi uwagę; udzielić senatorowi upomnienia; udzielić senatorowi nagany”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji senatora Marka Pęka, wicemarszałka Senatu, którego ten wniosek dotyczy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie widzę przedstawicieli wnioskodawców, a myślę, że powinniśmy, tak jak nakazuje i obyczaj parlamentarny, i zasady postępowania przy tego typu sprawach, dać wnioskodawcom możliwość, aby przedstawili na posiedzeniu komisji i uzasadnili ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ponieważ nie ma przedstawicieli wnioskodawców, to ja zarządzę przerwę w posiedzeniu komisji i wznowię je na kolejnym posiedzeniu Senatu w dniu 13 września.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Września?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Tak, przed kolejnym posiedzeniem Senatu. No, o dacie poinformuję, ponieważ wymaga to konsultacji z sekretariatem i wyznaczenia nowego terminu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Senator…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Bernacki.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Bernacki, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Moim zdaniem powinniśmy zakończyć procedowanie tego wniosku, który nie posiada wnioskodawców, a więc autorów. Jeśli ktoś nie przybył na posiedzenie komisji, a bardzo zabiegał o to, aby ten wniosek był procedowany, to znaczy, że wycofuje się z tego rodzaju wniosku. I wydaje mi się, że… A jeśli nie… W każdym razie lekceważy sobie zarówno pana przewodniczącego, prezydium, jak i wszystkich pozostałych członków komisji. A już nie mówię tu o wystawieniu na szwank… podtrzymywaniu tych fałszywych oskarżeń wobec wicemarszałka Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Zatem uważam… wnoszę, abyśmy uznali procedowanie tego punktu za zakończone, ze względu na nieobecność tych, którzy ten wniosek prezentują.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan przewodniczący Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Przewodniczący, czy są przesłanki, które pozwalają mieć pewność, że odroczenie posiedzenia komisji wpłynie na frekwencję i na obecność wnioskodawców? Pytam, bo jeżeli nie mamy takiej pewności, to te odroczenia mogą następować na każdym następnym, zwołanym przez pana przewodniczącego posiedzeniu. Jeśli zaś mamy wiedzę, że obiektywne trudności, np. zgłoszone na piśmie albo zgłoszone panu przewodniczącemu osobiście, uniemożliwiły dziś udział osób zainteresowanych, spośród wnioskodawców, to rozumiem to, i na pewno jest to argument zasadny, aby posiedzenie komisji przenieść na inny termin. Jeśli jednak nie ma takiej przesłanki, to tutaj skłaniam się do poparcia wniosku pana senatora Bernackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję za te wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja swojego zdania nie zmieniam.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Oddaję głos panu legislatorowi. Pytanie: czy przewodniczący komisji ma prawo zarządzić przerwę w posiedzeniu i zwołać posiedzenie… wznowić je w nowym terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przewodniczący oczywiście może odroczyć rozpatrzenie punktu, i nie ma to związku ze sprawą nieobecności wnioskodawcy. W istocie bowiem komisja rozpatruje sprawę skierowaną do niej przez prezydium. Prezydium podjęło decyzję, że ta kwestia wymaga rozpatrzenia, inna sprawa, że na wniosek grupy senatorów. Jednak tu – używając tego słowa – prezydium jest wnioskodawcą, Prezydium Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Tak, to oczywisty fakt, o którym wspomniałem na samym początku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jednak uważam, że dla prawidłowego przebiegu i, jak myślę, sensownego, mądrego wspólnego rozstrzygnięcia… Ja tu nie mam żadnych ani złych, ani dobrych zamiarów, po prostu chcę być obiektywny i dać szansę wszystkim. Dlatego zarządzam przerwę w posiedzeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, tylko jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dostaliśmy zaproszenie, w którym jednoznacznie jest stwierdzone, że chodzi o rozpatrzenie przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich… No, jest napisane: wniosek grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej dotyczący sprawy senatora X kadencji. No, to pismo jest jedynie… jeśli już, to skierowane przez marszałka, ale w konsekwencji złożenia wniosku. A więc brakuje tu, na sali, wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Upieram się przy tym i traktuję ten mój wniosek jako wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie traktuję i nie przyjmuję tego jako wniosek formalny, bo ja korzystam ze swoich prerogatyw.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W interesie komisji i w interesie, myślę, samego pana marszałka Pęka jest to, abyśmy to zrobili w sposób godziwy, z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">O wznowieniu tego posiedzenia poinformuję w odrębnym trybie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 29 sierpnia o godzinie 16 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d8e8a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (55.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (55.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..95ee6e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam wszystkich państwa senatorów, panią dyrektor, sekretariat na kolejnym, pięćdziesiątym piątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy 1 punkt: analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z regulaminem i z naszymi kompetencjami komisja po analizie wydaje opinię o oświadczeniach składanych przez senatorów w ostatnim dniu ostatniego miesiąca roku ubiegłego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji panią dyrektor Biura Spraw Senatorskich Annę Białkowską i proszę panią dyrektor o krótką, syntetyczną informację o analizie oświadczeń majątkowych senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Materiały dotyczące oświadczeń majątkowych państwa senatorów zostały państwu doręczone, a w nich syntetycznie opisane uwagi, jakie przekazały urzędy skarbowe.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Ustawa z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora nakłada na parlamentarzystów obowiązek składania oświadczeń majątkowych, które dotyczą majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe. Otrzymaliśmy odpowiedzi ze wszystkich urzędów skarbowych i analizy tych oświadczeń majątkowych. Urzędy skarbowe w roku 2023 zgłosiły uwagi do oświadczeń majątkowych złożonych według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Państwo senatorowie byli na bieżąco informowani przez Biuro Spraw Senatorskich o uwagach urzędów skarbowych i zdecydowana większość senatorów, którzy takie uwagi otrzymali, złożyła korekty do tych oświadczeń. To było 17 senatorów, którzy złożyli korekty do oświadczeń majątkowych. Takie uwagi otrzymało, tak jak wspomniałam, choć chyba jeszcze nie wspomniałam, 33 senatorów. Niektóre z tych uwag urzędów skarbowych były na tyle błahe, że państwo senatorowie samodzielnie pofatygowali się do właściwych urzędów skarbowych i dokonali wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Po dokonaniu analizy uwag złożonych przez urzędy skarbowe wydaje się, że wśród nich nie ma takich, które można byłoby uznać za poważny zarzut, że w oświadczeniu majątkowym występują dane, informacje, niewłaściwości, które pozwalają podejrzewać, że sporządzono je nierzetelnie czy też że oświadczenie majątkowe dowodzi popełnienia czynów niedozwolonych bądź niemoralnych, które wymagają specjalnych działań organów Senatu. Uwagi te dotyczą zwykle uchybień, które nie wynikają z celowych błędów, nie świadczą również o złej woli państwa senatorów. Najczęściej zgłaszanym przez urzędy skarbowe zastrzeżeniem dotyczącym oświadczeń majątkowych składanych na dzień 31 grudnia 2022 r. jest wskazanie nieprawidłowej wysokości dochodu wynikającego z PIT-R, w tym wskazanie błędnej kwoty dochodu z tytułu diety parlamentarnej, a także brak przyporządkowania środków pieniężnych, składników majątku ruchomego, posiadanego kredytu do majątku odrębnego lub wchodzącego w skład małżeńskiej wspólności majątkowej. Ponadto urzędy skarbowe sygnalizowały następujące uwagi: brak wpisanego tytułu prawnego do posiadanych nieruchomości i składników mienia ruchomego, niewykazanie dochodu z tytułu emerytury czy umowy-zlecenia, brak wskazania działek, na których posadowione są domy będące własnością, niepodanie wartości posiadanych działek i powierzchni tych działek, podanie niepełnego adresu posiadanej nieruchomości bądź też brak wskazania miejsca położenia wykazanej nieruchomości, wskazanie przychodów zamiast dochodów, brak wskazania rodzajów, warunków i celu zaciągniętego kredytu, błędne wskazanie liczby posiadanych udziałów w spółce, brak wymaganego załącznika zeznania podatkowego PIT-28, brak wskazania przynależnych udziałów w częściach wspólnych posiadanych nieruchomości, wskazanie błędnego symbolu waluty posiadanego kredytu hipotecznego. Jeden z urzędów skarbowych uznał za błąd przekazanie kserokopii oświadczenia majątkowego z parafami na każdej stronie oraz oryginalnym podpisem na ostatniej stronie. Również dyskusyjna wydaje się uwaga jednego z urzędów skarbowych dotycząca złożenia korekty oświadczenia majątkowego na niewłaściwym formularzu, podczas gdy wszyscy wiemy, że nie ma formularza dotyczącego składania korekty oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">W tym miejscu należy też podać, że niektóre urzędy skarbowe, dokonując analizy, nie stosują się ani do wymogów ustawowych, ani do wytycznych Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie postępowania z oświadczeniami majątkowymi podlegającymi analizie przez naczelników urzędów skarbowych. Wytyczne te określały różny zakres analizy właściwy dla poszczególnych kategorii osób zobowiązanych do złożenia oświadczenia majątkowego. W przypadku parlamentarzystów zakres ten jest najwęższy. Zgodnie z art. 35 ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora analiza przeprowadzana przez urzędy skarbowe powinna polegać na ustaleniu różnic w składnikach i wartości majątku wykazanego w kolejnych oświadczeniach oraz porównaniu wartości tych różnic z dochodami wykazanymi w zeznaniu rocznym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Reasumując, należy jeszcze raz podkreślić, że wszystkie oświadczenia majątkowe złożone do marszałka Senatu zostały zweryfikowane przez właściwe urzędy skarbowe. Większość uchybień, które zostały stwierdzone w opiniach organów podatkowych, ma charakter drugorzędny i tym samym nie świadczy o złej woli bądź chęci ukrycia lub zatajenia majątku przed opinią publiczną. Po wyjaśnieniach złożonych w urzędach skarbowych przez zainteresowanych państwa senatorów urzędy nie stwierdziły nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję pani dyrektor za informację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie opinii, którą komisja, mam nadzieję, za chwilę wyrazi w głosowaniu? Czy są jakieś propozycje lub uwagi?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Sprawa jest rutynowa. Nie tak dawno odbyło się posiedzenie poświęcone analizie oświadczeń majątkowych. Nic nowego w tym zakresie się nie pojawiło, jeżeli chodzi o tzw. nieprawidłowości, one wynikają raczej nie ze złej woli, tylko z błędów interpretacyjnych oświadczenia, którego dyspozycje są już często archaiczne, i te korekty, jak pani dyrektor wspomniała, składane przez senatorów rozwiewają wątpliwości, które się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli są głosy, to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tylko chciałbym z zadowoleniem odnotować, że tym razem urząd skarbowy nie zakwestionował wyceny mojego mieszkania, tak że jest postęp.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertDowhan">Ja nadal uważam, że oświadczenia nie powinny być podawane do publicznej wiadomości, powinny być w segregatorach marszałka albo kogoś, kto za to odpowiada, i gdy toczy się postępowanie albo gdy jest podejrzenie czegokolwiek, wtedy powinny być kontrolowane. Podawanie do publicznej wiadomości z jednej strony ma niby dawać czystość i klarowność intencji, przekonywać o czystości działań i życiorysu danej osoby, ale z drugiej strony powoduje to hejt, powoduje to chore komentarze, powoduje to zazdrość, czasami jest też przyczyną tworzenia planów przez grupy przestępcze. Druki, o których pan przewodniczący wspomniał, które były konstruowane 10 czy 20 lat temu, te rubryki w większości odbiegają od rzeczywistości, powtarzają się dane, które są ogólnie dostępne w KRS czy w innych publikacjach, do których przedsiębiorcy muszą je przekazywać. Tak więc powielanie tego, wpisywanie na okrągło, ujawnianie pewnych danych w dzisiejszych czasach, chorych czasach uważam za błąd. To jest moje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">To głos, który na pewno powinien wybrzmieć w dyskusji, gdy będzie nowelizowana ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Myślę, że taka ustawa, taka korekta, taka nowelizacja jest potrzebna. Ale to już sprawa na inne forum i inną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo, ja odczytam projekt opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">„Na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2023 r. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, w oparciu o uwagi urzędów skarbowych, dokonała analizy oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji, według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Komisja poddała oświadczenia majątkowe analizie pod względem ich zgodności z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, m.in oceniając, czy spełnione zostało kryterium zupełności i staranności ich wypełnienia. Komisja, dokonując analizy, opierała się w znacznej mierze na opiniach urzędów skarbowych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Komisja pragnie poinformować Prezydium Senatu, iż wszyscy zobowiązani senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe. Urzędy skarbowe zgłosiły uwagi do oświadczeń 33 senatorów. Analiza opinii urzędów skarbowych wskazuje, że nie sygnalizowały one wystąpienia podejrzeń działań o charakterze nielegalnym oraz nie podnosiły zarzutów pozwalających podejrzewać nierzetelność przy sporządzaniu oświadczeń majątkowych senatorów. Dokonując analizy poszczególnych oświadczeń o stanie majątkowym, urzędy skarbowe stwierdziły szereg drugorzędnych, mocno zróżnicowanych w formie oraz treści uchybień. Najczęściej zgłaszanym przez urzędy skarbowe zastrzeżeniem jest m.in. wskazanie nieprawidłowej wysokości dochodu wynikającego z PIT-R oraz wykazanie błędnej kwoty dochodu z tytułu diety parlamentarnej, a także brak przyporządkowania środków pieniężnych, składników majątku ruchomego, posiadanego kredytu do majątku odrębnego lub majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Ponadto urzędy sygnalizowały nieprawidłowości dotyczące m.in. niewykazania dochodu z tytułu emerytury czy umowy-zlecenia, nieokreślenia wartości działek i ich powierzchni, wskazanie przychodów zamiast dochodów, błędne wskazanie liczby posiadanych udziałów w spółce czy brak wskazania rodzaju, warunków, celu zaciągniętego kredytu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Na podstawie otrzymanych uwag senatorowie, zgodnie z przyjętym parlamentarnym obyczajem, przedłożyli Marszałkowi Senatu korekty i wyjaśnienia do oświadczeń majątkowych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W wyniku przeprowadzonej analizy złożonych oświadczeń majątkowych komisja stwierdziła ich poprawność co do wymogów zasadniczych, określonych w ustawie z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W załączeniu przekazuję przegląd uwag urzędów skarbowych w kolejności alfabetycznej”.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są uwagi do tego projektu opinii?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeśli nie ma, to poddaję projekt opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r. pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej opinii?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt opinii.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Na tym kończę posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7b3e316 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00167-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (167.), Komisja Infrastruktury (129.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (167.), Komisja Infrastruktury (129.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">167</note> + <note type="sessionNo" target="#I">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu w Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce Piotr Mikiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Bogdanowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Glos" role="speaker"> + <persName>Głos</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska” Maciej Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9be8bea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00167-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,280 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski oraz przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w imieniu połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury – wespół z panem przewodniczącym mam zaszczyt przywitać wszystkich państwa członków naszych komisji, panie i panów senatorów, gości i współpracowników obydwu połączonych komisji. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli mogę prosić o listę naszych zacnych gości…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwólcie państwo, że króciutko przywitam gości. Witam pana ministra Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz z szeregiem współpracowników. Mam nadzieję, że panie i panowie z ministerstwa się nie obrażą, że tak gremialnie państwa przywitałem. Witamy serdecznie. Zmierza do nas także pan minister Bittel. Witamy serdecznie również Główny Inspektorat Transportu Drogowego oraz Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Państwo przyszli do nas w związku z punktem drugim. Witamy pana Mikiela, dyrektora zrzeszenia przewoźników międzynarodowych w Polsce; pana Litwińskiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Związków Pracodawców Transportu Drogowego, oraz pana dyrektora. Witamy Związek Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”, pana prezesa Wrońskiego. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a jest dzisiaj z nami pan Mariusz Rzyski. Witam oczywiście pana mecenasa i sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przedmiotem posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym, druk senacki nr 1042, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, druk senacki nr 1049.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z powyższym, skoro państwo nie macie żadnych uwag, Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym pana ministra, aby zechciał przedstawić nam przedmiot dzisiejszej debaty, czyli ustawę o delegowaniu kierowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Wszyscy Zebrani na posiedzeniu połączonych komisji!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Krótkie wprowadzenie do ustawy, która składa się z 2 części. Jedna część to jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego, a druga część związana jest z obniżeniem kosztów funkcjonowania polskich firm transportowych w transporcie międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pierwszą część, to potrzeba uchwalenia projektowanej ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym wynika z konieczności wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy UE 2020/1057, ustanawiającej lex specialis w zakresie delegowania kierowców. Przepisy dotyczą przewoźników drogowych, którzy mają siedzibę w innym państwie członkowskim lub w państwie trzecim, spoza Unii Europejskiej, i kierują tymczasowo kierowcę, czyli pracownika, do pracy na terytorium Rzeczypospolitej w związku z realizacją usługi transportu drogowego. Podstawowym obowiązkiem przewoźnika drogowego, który deleguje swojego kierowcę na terytorium Polski, będzie – w przypadku przewoźnika z innego państwa członkowskiego – zgłoszenie kierowcy najpóźniej w momencie rozpoczęcia delegowania przy użyciu specjalnego serwisu internetowego, interfejsu publicznego połączonego z systemem wymiany informacji na rynku wewnętrznym i zapewnienie, aby kierowca dysponował określonymi dokumentami w postaci papierowej lub elektronicznej. Chodzi o możliwość sprawdzenia przestrzegania wymogów w trakcie kontroli drogowej. A w przypadku przewoźnika z państwa trzeciego, spoza Unii Europejskiej: zgłoszenie kierowcy bezpośrednio do Państwowej Inspekcji Pracy i wyposażenie go w papierowe potwierdzenie tego delegowania okazywane w trakcie kontroli drogowej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ustawie oczywiście zawarte są przepisy dotyczące systemu kontroli. Ten system realizowany jest jako kontrola drogowa wykonywana przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego, a także kontrola wykonywana przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy. Będzie ona dotyczyć prawidłowości delegowania oraz warunków zatrudnienia kierowców delegowanych na terytorium Rzeczypospolitej. To jest ta pierwsza część ustawy, część związana z wdrożeniem dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Druga część ustawy to już, że tak powiem, inwencja Ministerstwa Infrastruktury i to są regulacje dotyczące wynagradzania kierowców wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe. To rozwiązanie jest oczekiwane przez branżę transportu drogowego, ponieważ dotyczy uproszczenia systemu naliczania podstawy wymiaru składek ZUS-owskich oraz podatku PIT dla kierowców w transporcie międzynarodowym. Resort infrastruktury opracował także zmianę przepisów mającą na celu uproszczenie obsługi administracyjnej w zakresie rozliczania kierowców w przedsiębiorstwach transportowych, a w konsekwencji zmniejszenie kosztów z nią związanych, co ma szczególne znaczenie w przypadku kierowców delegowanych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zgodnie z oceną skutków regulacji wpływy zarówno do budżetu państwa, jak i wpływy ze składek społecznych po wprowadzeniu tych przepisów zmniejszą się łącznie o ponad 700 milionów zł rocznie. Tyle środków finansowych zostanie w kieszeni przedsiębiorców albo będą to środki, które trafią bezpośrednio do kierowców jako pracowników delegowanych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Inna ważna część tej ustawy to autopoprawka rządu, która została złożona już na etapie pracy nad ustawą w Sejmie. Jest to autopoprawka związana z elektronizacją zezwoleń drogowych. Nakładamy obowiązek zgłoszenia w systemie SENT przez przewoźników zagranicznych – podkreślam, że to przewoźnicy zagraniczni będą podlegać temu obowiązkowi – zezwolenia na przejazd drogowy bądź informacji o tym, że ten przewóz jest zwolniony z obowiązku posiadania takiego zezwolenia. Zagraniczny przewoźnik drogowy będzie obowiązany dokonać zgłoszenia do rejestru SENT przed przekroczeniem granicy Rzeczypospolitej. Przewoźnik zagraniczny będzie obowiązany uzyskać numer referencyjny, tj. unikatowy identyfikator nadawany każdemu zgłoszeniu przewozu. A zgłoszenie będzie zawierało m.in. informację o państwie załadunku i o państwie rozładunku towaru, co pozwolili na określenie rodzaju wymaganego zezwolenia. Obowiązkowi zgłoszenia będzie podlegał także przewóz wykonywany przez przewoźnika zagranicznego, który jest zwolniony, na mocy wiążących Rzeczpospolitą umów międzynarodowych o transporcie drogowym, z obowiązku posiadania zezwoleń. Przewiduje się, że w przypadku braku zgłoszenia przewozu przejazd uznaje się za wykonywany bez zezwolenia.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ta część do ustawy została dołączona również w związku z postulatami branży transportu drogowego. Nie ma co ukrywać, że postulat elektronizacji zezwoleń pojawiał się od wielu lat. Jest to możliwe do realizacji dzięki temu, że został stworzony system SENT. Po rozmowach z Krajową Administracją Skarbową, która odpowiada za system SENT, doszliśmy do porozumienia… Chodzi o zwiększenie funkcjonalności tego systemu właśnie o elektronizację zezwoleń. Stąd autopoprawka i wprowadzenie takiego obowiązku do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wiem, że jest przygotowana poprawka przez państwa senatorów, aby systemem SENT zostały objęte również przewozy kabotażowe realizowane przez przewoźników międzynarodowych w naszym kraju. Będziemy przygotowani do tego, jeżeli taka poprawka zostanie złożona i przyjęta, aby funkcjonalność systemu została poszerzona również o te przewozy kabotażowe.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o wprowadzenie do ustawy. Jeżeli będą pytania, to ja i moi współpracownicy służymy odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, jeżeli pan pozwoli, to ja wspomniane przez pana ministra, sygnalizowane przez pana ministra poprawki bym zgłosił. Wówczas pan mecenas byłby uprzejmy odnieść się zarówno do poprawek zaproponowanych przez biuro, jak i do tych moich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tak jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, moje poprawki – to są 3 poprawki – dotyczą przewozów kabotażowych. Członkowie komisji otrzymali je albo właśnie otrzymują… O, pan przewodniczący w tej chwili egzemplarz otrzymał. To ja może króciutko powiem, co mają na celu te poprawki. Przede wszystkim mają one na celu wprowadzenie obowiązku rejestracji w systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi SENT także przewozów kabotażowych wykonywanych przez przewoźników spoza Unii Europejskiej oraz przewoźników podlegających przepisom rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z października 2009 r., które dotyczy wspólnych zasad dostępu do rynku międzynarodowych przewozów drogowych, czyli przewoźników mających siedzibę na terenie Unii Europejskiej. Te propozycje mają przede wszystkim przyczynić się do wzmocnienia nadzoru nad rynkiem transportu drogowego w naszym kraju. Myślę, że to tyle pokrótce.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, otrzymaliście te poprawki. Gdybyście byli uprzejmi w międzyczasie się z nimi zapoznać…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A jeśli pan mecenas ma jakieś uwagi, to proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o poprawki pana przewodniczącego, to są poprawki o charakterze merytorycznym – pan senator je uzasadnił – do art. 39, 43 i 46. One się mieszczą w zakresie nowelizacji. To tyle, co mogę o nich powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to, jeżeli państwo pozwolicie, nie będę ich szczegółowo omawiał, bo opisałem je w opinii. To są 4 uwagi i łącznie 7 propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jest jeszcze jedna kwestia, taka drobna, techniczna, o której nie wspomniałem w opinii, a trzeba to poprawić. Chodzi o art. 5, tu jest błąd gramatyczny. Tę propozycję poprawki odczytam, bo nie ma jej w opinii. W art. 5 w ust. 2 wyraz „których” zastępuje się wyrazem „którym”. To tyle. To dodatkowa propozycja poprawki do tych zawartych w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gdyby pan minister był uprzejmy odnieść się do poprawek do ustawy zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, a później do tych trzech moich…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zapoznaliśmy się z uwagami Biura Legislacyjnego. Dziękujemy panu mecenasowi za zwrócenie uwagi na kwestie redakcyjno-legislacyjne, bo zasadnicza część tych uwag, tych proponowanych poprawek, ma właśnie taki charakter. Ostatnią też tak odbieramy. Tak że jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę, to my również rekomendujemy zastąpienie wyrazu „których” wyrazem „którym”.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli de facto, Panie Ministrze, wszystkie 8 propozycji poprawek…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…łącznie, z tą ostatnią, państwo akceptujecie. Tak?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę jeszcze o odniesienie się do zgłoszonych poprawek dotyczących kabotażowego, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Pan minister powiedział, że pozytywnie…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozytywnie. Wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozytywne stanowisko co do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mówiłem wcześniej, w słowie wstępu, o tej poprawce związanej z elektronizacją zezwoleń co do kabotażu wykonywanego na terytorium Polski przez przewoźników z zagranicy. Tak jak mówiłem, chodzi o uzupełnienie funkcjonalności systemu SENT o ten dodatkowy komponent. Takich przewozów kabotażowych w Polsce wykonywanych przez przewoźników spoza Unii Europejskiej czy tych, którzy muszą korzystać z zezwoleń drogowych albo są zwolnieni z tych zezwoleń drogowych na podstawie dwustronnych umów międzynarodowych, nie ma zbyt wiele. Ale, powtarzam, przedyskutowaliśmy tę kwestię z Ministerstwem Finansów oraz z Krajową Administracją Skarbową i po uzgodnieniach wiemy, że będą oni w stanie poszerzyć funkcjonalność systemu SENT nie tylko o elektronizację zezwoleń ogólnych, ale również o elektronizację zezwoleń kabotażowych. Stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Do tych trzech… Opinia mecenasa również jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, goście za momencik. Teraz państwo senatorowie, jeżeli mają jakieś pytania, uwagi.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorArturDunin">Ja mam kilka pytań. Bardzo się cieszę, że jest taka ustawa, bo faktycznie jest ona potrzebna. Proszę powiedzieć, do kiedy tę dyrektywę Parlamentu Europejskiego powinniśmy wprowadzić. Czy mieścimy się w terminie? Jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorArturDunin">I jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi również o uzgodnieniach. Rozumiem, że to bardziej jest pytanie do naszych gości… Ale jak wyglądały te uzgodnienia i czy ministerstwo faktycznie uwzględniło wszystkie postulaty przewoźników? Wiemy, jak ten rynek ma trudno w obecnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorArturDunin">I mam pytanie, czy… Wiem, że jest jeszcze inna ustawa, odnośnie do przewozu odpadów niebezpiecznych. Czy ten system może być wykorzystywany do kontroli wjazdu, wyjazdu, przewozu i składowania odpadów niebezpiecznych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma, to ja proponuję…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja oczywiście przejmę wszystkie propozycje pana mecenasa. Jeżeli jest taka potrzeba, to ja bardzo chętnie pod tymi poprawkami się podpiszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli państwo pozwolicie, to teraz zacni goście.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie o opinię do ustawy i do poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Glos">Trzeba tam przycisnąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Dziękuję. Ja jestem z Warszawy, tak że mówię „włancza”, a nie „włącza”. Przepraszam, jeżeli ktoś się poczuł urażony.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Maciej Wroński, Związek Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Dyrektorzy! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Generalnie rzecz biorąc, bardzo pozytywnie opiniujemy tę ustawę. Ona wreszcie zapewni ochronę polskiego rynku, w szczególności w zakresie nieuczciwej konkurencji przy kosztach regulacyjnych związanych z delegowaniem kierowców na terenie naszego kraju. Myślę, że na uwagę zasługują wszystkie te poprawki przyjęte w Sejmie, które są związane z postulatami środowiska i które zostały wyartykułowane podczas posiedzeń komisji sejmowej. Szkoda tylko, że jedna z poprawek, którą zaproponowali moi koledzy z Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego – ona dotyczyła tego, aby jeśli chodzi o prognozowane wynagrodzenie, to było brane pod uwagę wynagrodzenie z zeszłego roku, a nie z roku bieżącego – nie przeszła, bo to by nam rzeczywiście sprawę ułatwiło.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Ja pozwoliłem sobie zabrać głos, bo, powiem szczerze, czuję lekki niepokój, czuję, że coś jest nie tak. Od wielu lat w Brukseli, w Unii Europejskiej protestujemy przeciwko wszelkim działaniom państw członkowskich dotyczącym wykonywania przewozów, które to działania wychodzą jak gdyby poza to, co nakazuje prawo unijne. Wszelkiego typu dodatkowe rejestracje, biurokratyczne uciążliwości są przez nas oprotestowane. I robimy to skutecznie. Jest tylko 1 egzotyczny kraj, z którym po prostu nikt sobie nie może dać rady, czyli Węgry, które wprowadzają jakieś dodatkowe obostrzenia przy przewozach towarowych. Ale myślę, że Węgry nie powinny być dla nas Polaków dobrym przykładem, szczególnie w tej sytuacji politycznej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Zaniepokoiła mnie bardzo poprawka, która ma na celu wprowadzenie rejestracji w systemie SENT przewozów kabotażowych. Gdyby to były przewozy, które zresztą i tak nie mogą być wykonywane bez zezwolenia, przewoźników spoza Unii Europejskiej, czyli głownie ze wschodu, to nie miałbym nic przeciwko temu, bo to byłoby jak najbardziej zasadne, natomiast tą poprawką obejmujemy także przewoźników unijnych, z którymi działamy na wspólnym rynku. Przewozy kabotażowe w Polsce stanowią naprawdę margines, tutaj nikt nam specjalnie nie zagraża. Ja chcę uświadomić państwa, że polskie firmy transportowe już ponad 1/3 pracy przewozowej w międzynarodowych przewozach drogowych wykonują na zachodzie głównie w kabotażu i w przewozach typu cross-trade. Rejestrujemy się przy tym w elektronicznych systemach, które są wymagane przez Unię Europejską. I udało nam się obronić przed wszystkimi, że tak powiem, zakusami ze strony państw członkowskich, które miały na celu utrudnienie nam wykonywania tej pracy na zachodzie. Ale skoro my – oraz, co trzeba powiedzieć, polski rząd, za co dziękujemy – cały czas w Komisji Europejskiej, na forum Rady protestujemy przeciwko utrudnieniom w dostępie do rynku, a w tym momencie sami wprowadzamy dla naszych konkurentów z Unii Europejskiej tego typu utrudnienia… Przepraszam, ale każdy nasz późniejszy głos w Komisji Europejskiej, mówiący o tym, że protestujemy przeciwko jakiemuś wymysłowi, np. przeciwko temu, żeby nas w dodatkowych rejestrach rejestrować, żeby nasi kierowcy mieli dodatkowe obowiązki, będzie wypadał dosyć słabo. Jest taka zasada: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Ja się po prostu obawiam, bardzo mocno obawiam – ale to państwo bierzecie za to odpowiedzialność swoimi decyzjami – czy nie uruchomimy w ten sposób lawiny i oto nagle Niemcy narzucą nam specjalny rejestr i nałożą nowe obowiązki na naszych kierowców, np. żeby za każdym razem klikać w jakąś niemiecką aplikację, która będzie potwierdzała załadunek i rozładunek.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Co do obaw związanych z kabotażem ja chcę przypomnieć jedno. Przewoźnik zagraniczny litewski czy łotewski… Myślę, że tylko o Litwinach może tu być mowa, którzy w Unii Europejskiej wykonują kabotaż. Proszę mi wierzyć, że żaden Niemiec nie wykonuje kabotażu po Polsce, żaden Francuz i żaden Belg. Tu jest mowa tylko o firmach litewskich. Jeżeli ten przewoźnik litewski będzie chciał wykonywać kabotaż, to on tak czy siak się musi zarejestrować w systemie IMI. To jest system europejski. Zresztą wprowadzamy ten obowiązek tą naszą ustawą, a on jest związany z tym, że przy kabotażu praca kierowcy jest objęta delegowaniem. Czyli mamy jego pracę zarejestrowaną w systemie elektronicznym.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">Chcę też zwrócić uwagę, że 21 sierpnia wchodzi w życie obowiązek wyposażenia każdego nowego zarejestrowanego pojazdu w inteligentny tachograf cyfrowy drugiej generacji. On automatycznie śledzi pojazd i jednocześnie wszystkie operacje załadunku i rozładunku. Jeżeli ktoś się załadował na terenie Polski czy rozładował na terenie Polski, to będzie to zarejestrowane w tym tachografie. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to dotyczy tylko nowo rejestrowanych pojazdów, ale ja zwracam uwagę, że w transporcie międzynarodowym przeciętny okres użytkowania pojazdu wynosi od 2 do 4 lat – ze względu na opłaty drogowe, ze względu na kwestie serwisowania. Nikt sobie nie pozwoli na serwisowanie… I tak dalej. I nastąpi zjawisko tzw. retrofittingu, ponieważ od 21 sierpnia nasi polscy przewoźnicy, ale i nasi koledzy z zagranicy, nie będą mogli wykonywać dodatkowych operacji załadunku i rozładunku, które byłyby zwolnione z delegowania, o ile ich pojazdy nie będą wyposażone w ten inteligentny tachograf drugiej generacji. To spowoduje, że większość pojazdów, które będą poruszały się po europejskich drogach w międzynarodowym transporcie drogowym, będzie cały czas śledzona przez inny system, system związany z inteligentnym tachografem, który na dodatek będzie automatycznie rejestrował każdą operację załadunku i rozładunku.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowTransportiLogistykaPolskaMaciejWronski">W związku z tym, jeżeli oczywiście Ministerstwo Infrastruktury, szanowna komisja i wysoka izba senacka podtrzymają poparcie dla tego typu poprawki… Bierzecie państwo na siebie dosyć duże ryzyko, bo jeżeli pojawią się takie pomysły we Francji, w Niemczech czy w Belgii, a tam naprawdę 1/3 usług wykonywanych przez polskich przewoźników jest związana właśnie z przewozami kabotażowymi… Dla tych, nie wiem, może kilku tysięcy przewozów kabotażowych, które są realizowane na terenie naszego kraju – żeby to fajnie wyglądało, że pilnujemy zagranicznych przewoźników – ryzykujecie państwo setki tysięcy operacji transportowych polskich realizowanych w reżimie kabotażu. Proszę o rozwagę, bo tylko o to mogę, a także o odpowiedzialność. To może nieść za sobą takie, a nie inne skutki, i może to spowodować, że jakiekolwiek nasze protesty, które będą związane z wprowadzaniem różnego typu dodatkowych barier administracyjnych w stosunku do naszych kierowców, będą niewiarygodne. Oni nam się po prostu uśmiechną w twarz i powiedzą: słuchajcie, chcecie mieć swobodny dostęp do kabotażu na terenie Niemiec, nie chcecie tu żadnych dodatkowych barier, innych niż te, które wynikają z europejskich regulacji, a sami takie wprowadziliście. I w związku z tym nie ma już dyskusji. Tylko tyle z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym tylko, aby skracać swoje wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Szanowni Państwo, ja też dwa słowa w tej sprawie. Pierwsza rzecz. Muszę całkowicie zgodzić się z moim przedmówcą…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Piotr Mikiel, Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">…Zgodzić się z moim przedmówcą co do kwestii związanych z pracami nad ustawą dotyczącą delegowania kierowców. Rzeczywiście środowisko przewoźników, organizacje przewoźników drogowych uczestniczyły w tych pracach od samego początku. Co więcej, wskazywaliśmy, żeby przyspieszyć tempo tych prac, tym bardziej że państwa członkowskie były zobowiązane do wdrożenia tej dyrektywy nieco wcześniej. W tym kontekście mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że zasadnicza część tych przepisów odpowiada potrzebom środowiska przewoźników drogowych, tym bardziej że one są skierowane przede wszystkim do przewoźników spoza Polski, a więc tych, którzy będą delegować swoich pracowników i wykonywać usługi przewozowe na terytorium naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Natomiast nie mogę się zgodzić ze swoim przedmówcą w kontekście kwestii związanych z zasadnością wprowadzenia regulacji związanych z obowiązkiem rejestracji w systemie SENT przewozów kabotażowych. Nie mamy dzisiaj w naszym kraju tak naprawdę żadnego instrumentu, który w jakikolwiek sposób pozwalałaby nam powziąć informację, w jakim zakresie te przewozy kabotażowe są na terytorium naszego kraju wykonywane. W związku z tym ta rejestracja, począwszy od systemu zezwoleń poprzez rejestrację przewozów kabotażowych… Dodam, że to są przewozy wykonywane przez przewoźnika obcokrajowca na terytorium naszego kraju. Nie mamy wiedzy, jaka to jest skala. Mówimy o sytuacji dzisiaj, a przypomnę, że ten obowiązek rejestracji, tak przynajmniej wynika z uchwalonej ustawy, wejdzie w życie dopiero 1 stycznia 2025 r. Nie wiemy do końca, jak ta sytuacja będzie się rozwijała. Przypomnę też, że od roku obowiązuje umowa liberalizująca przewozy pomiędzy Unią Europejską i Ukrainą i widzimy, w jak negatywny sposób odbija się to na kondycji finansowej polskich firm transportowych, zwłaszcza tych, które wykonywały przewozy w tamtym kierunku. Z tamtego kierunku jesteśmy skutecznie wypychani.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Mając to wszystko na uwadze, uważamy, że ten system to nie jest jakieś ograniczenie – to jest zwykły obowiązek administracyjny. Takim obowiązkom administracyjnym nasi przewoźnicy, którzy wykonują dosyć dużo pracy przewozowej w Unii Europejskiej, podlegają. W związku z tym uważamy, że u nas analogiczny obowiązek powinien być. Nie boimy się tych retorsji, o których tutaj była mowa, ze strony innych krajów, Niemiec czy Francji, bo ci przewoźnicy nie wykonują tych przewozów na terytorium naszego kraju. We wspomnianym tu systemie węgierskim od co najmniej 5 lat jest obowiązek rejestracji i nie słyszałem o jakichkolwiek retorsjach w stosunku do przewoźników w tym zakresie. Z tego punktu widzenia… Nie widzimy takiego zagrożenia i uważamy, to jest kwestia czysto ewidencyjna i naszym zdaniem jak najbardziej zasadna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu za ten głos.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Ktoś z państwa jeszcze?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorGeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Andrzej Bogdanowicz, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorGeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorGeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Kolega prezes Wroński wspomniał tu już o propozycji Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego przedstawianej w Sejmie. No, nie udało się tej poprawki wprowadzić, dlatego chciałbym tę propozycję przedstawić państwu senatorom. Ta propozycja poprawki dotyczy ustawy o delegowaniu kierowców, nad którą pracujemy, a w szczególności dotyczy przepisów o czasie pracy kierowców. Tam jest nowa definicja przeciętnego wynagrodzenia, które stanowi pułap obniżenia oskładkowania wynagrodzenia kierowcy… To przeciętne wynagrodzenie jest zdefiniowanie jako przeciętne prognozowane na rok dany, czyli w roku 2023 obowiązuje to z 2023 r. My chcielibyśmy taką propozycję złożyć, żeby to odniesienie dotyczyło roku poprzedniego. Pozwoliłoby to przedsiębiorcom, którzy stosują ten pułap oskładkowania, nie tyle poprawić sytuację ekonomiczną firm, bo w dużych firmach ta zmiana niewiele wniesie… Ale w małych firmach, w których te zarobki są dużo niższe w transporcie międzynarodowym, ta podstawa oskładkowania byłaby dużo niższa. Jeżeli ktoś z państwa senatorów byłby gotowy przystać na taką poprawkę, to mamy ją opracowaną na piśmie i możemy przekazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z gości zechce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w takim razie pan minister.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, to odpowiem na pytania, które zadał pan senator Dunin, i wyjaśnię kwestię, która była poruszana przez przedstawicieli organizacji transportowych, związaną z poprawką, która została tutaj przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zacznę od kwestii konsultacji tego projektu ustawy i pracy nad nim, która faktycznie trwała dosyć długo. Dla nas, dla Ministerstwa Infrastruktury, ale też dla resortów, z którymi współpracowaliśmy w zakresie tego projektu, to jest materia zupełnie nowa i wcześniej niespotykana. Został powołany specjalny zespół do opracowania tych przepisów. Liderem tego zespołu było Rządowe Centrum Legislacji, a w skład zespołu wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwa Finansów bodajże. I w tej grupie tworzyliśmy te przepisy tak, aby, z jednej strony, były one zgodne z dyrektywą unijną, a z drugiej strony uszczelniły system transportu drogowego w Polsce w kontekście przewozów międzynarodowych czy operowania w Polsce przewoźników z zagranicy. I oczywiście dochowaliśmy wszelkiej staranności, aby w trakcie oficjalnych konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych zasadne uwagi naszych partnerów społecznych były uwzględnione. No, wolałem pracować nad tą ustawą dłużej i przygotować ją w sposób dobry, aniżeli zrobić to w pośpiechu, chaosie i później chodzić do Sejmu i Senatu z nowelizacjami tych przepisów. To kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia druga, związana z propozycjami, które zostały ujęte w projekcie ustawy. Otóż wszystkie propozycje w tym projekcie ustawy nie zostały ujęte – mówię tutaj o propozycjach, które były kierowane ze środowiska branży transportu drogowego. Jedna z ostatnich… Mówię o dyskusji na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, która była związana m.in. z obniżeniem kar dla przewoźników międzynarodowych. Zdecydowaliśmy się na tych kar podwyższenie. I to też było podnoszone przez część środowiska transportowego. Oczywiście nie ma możliwości, aby zawsze każdą jedną proponowaną poprawkę włączyć do projektu ustawy, tym bardziej że były takie, które były sprzeczne. Ta dyskusja między panami prezesami potwierdziła, że czasami są różnice w podejściu do danej tematyki przez organizacje transportowe.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnie pytanie pana senatora, związane z systemem SENT i objęciem tym systemem odpadów. To już się dzieje – od poprzedniego roku. Wszystkie odpady, które są importowane do Polski, na terytorium Rzeczypospolitej, są objęte systemem SENT. Ta sytuacja ma miejsce chyba od lutego 2022 r., także od 1,5 roku, od tamtej daty. Funkcjonalność systemu SENT została poszerzona o weryfikowanie i nadzorowanie odpadów, które wjeżdżają na teren Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia, która wywołała różnicę zdań między panami prezesami, i kwestia tego, dlaczego w naszej ocenie ta poprawka w takiej formule powinna zostać przyjęta. Sprawa ważna, dla przewoźników bardzo istotna – wspomniał o niej pan dyrektor Mikiel – to pełna informacja o skali operacji kabotażowych, które są realizowane na terenie Rzeczypospolitej przez przewoźników międzynarodowych. To jest jeden ze sposobów… w zasadzie chyba jedyny sposób, który pomoże nam zapanować nad tym tematem i uzyskać bardzo precyzyjne informacje, ilu przewoźników międzynarodowych realizuje przewozy kabotażowe na terenie Rzeczypospolitej. Myślę, że ten argument wygrał, jeżeli chodzi o to, czy obejmować tym systemem również przewoźników z Unii Europejskiej. Chociaż słusznie pan prezes Wroński zauważył, że tak de facto, tak praktycznie tym obowiązkiem będą objęci przewoźnicy z Litwy, bo firmy z państw Europy Zachodniej przewozów kabotażowych w Polsce raczej nie realizują. Ale my uważamy, że również przewoźnicy z państw Unii Europejskiej powinni być tym obowiązkiem objęci – właśnie dla tych celów informacyjno-statystycznych. To jest jeden argument.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drugi argument. Szanowni Państwo, to raczej Europa Zachodnia jest znana z prób ograniczania różnymi sposobami – szczególnie sposobami prawnymi, ale w naszej ocenie niezgodnymi z przepisami europejskimi – jeżeli chodzi o dostęp do rynku… Jaskrawym przykładem tego jest pakiet mobilności, który nie został stworzony w Polsce, tylko został stworzony w porozumieniu francusko-niemieckim i wprowadził regulacje związane z wynagrodzeniami kierowców, co wiązało się z dostosowaniem do tych przepisów w naszym kraju, ale również w innych państwach nowej Unii Europejskiej, nowej części Unii Europejskiej, nowych państw Unii Europejskiej, które weszły do Unii w 2004 r. Chodziło o pewne dostosowanie się do państw bogatszych, bardziej majętnych. To się zadziało i te przepisy w Polsce obowiązują od 2 lutego 2022 r. Teraz staramy się je złagodzić właśnie tymi przepisami, które są wprowadzane tą ustawą. Tak że to my zawsze jesteśmy tymi, którzy działają reaktywnie i reagują na to, co tworzy się w innych państwach. Tutaj w mojej ocenie powinniśmy właśnie po to, żeby dysponować wiedzą… Nie będziemy tu ograniczać dostępu do polskiego rynku, bo ta czynność administracyjna nie będzie związana z zakazem wykonywania takich przewozów kabotażowych, tylko po prostu z wejściem w system, ze zgłoszeniem w systemie realizacji takiego przewozu. Nie jest to ograniczanie z naszej strony możliwości prowadzenia takich operacji. Chodzi tylko i wyłącznie o uzyskanie wiedzy o ich skali i liczbie firm z zagranicy – z Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej – które w Polsce będą realizować takie przewozy kabotażowe.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że myślę, że ta poprawka w tej formule powinna zostać przyjęta, a przynajmniej stanowisko rządu do tej poprawki jest stanowiskiem pozytywnym. Taka poprawka została złożona, dlatego wyrażam swoją opinię. Jeżeli będzie miała inny charakter, jeżeli Wysoka Izba uzna, że należy ją skorygować, to wtedy będziemy się odnosić do tej, która zostanie nam przedstawiona. Tak więc do tej poprawki, która w tej chwili została złożona, stanowisko rządu jest stanowiskiem pozytywnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na wszystkie pytania, więc dopytam. Pytałem o to, kiedy ta dyrektywa miała wejść… Usłyszałem od naszych gości opinie, że… To super, że państwo wsłuchaliście się w głosy środowiska. Proszę mi powiedzieć, czy to jest jedynie implementacja dyrektywy Parlamentu. To jest tylko ta dyrektywa i nie dodajemy dodatkowych uciążliwości, dodatkowych rzeczy do tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorArturDunin">I druga sprawa, moim zdaniem bardzo istotna. Dlaczego państwo w kontekście tych przewozów kabotażowych nie ujęliście w swojej ustawie… No, nie oszukujmy się – to wy składacie tę poprawkę. Gdybyście byli przekonani, że taka zmiana powinna znaleźć się w ustawie, to ona byłaby od samego początku w tej ustawie i nie byłoby dzisiaj mowy o tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorArturDunin">Tak więc te 3 rzeczy. Po pierwsze, czy nie wyszliśmy już poza termin wejścia tej dyrektywy unijnej? Druga rzecz, czy ta ustawa nie wykracza poza tę dyrektywę i nie zawiera dodatkowych rozwiązań, pomysłów ministerstwa, które w jakiś sposób, a tak zawsze jest, ograniczają, utrudniają podmiotom życie? I trzecia rzecz, dlaczego ta zmiana, co do której chcecie, żebyśmy ją teraz przegłosowali, nie znalazła się w tej ustawie wcześniej, na początku? Dziękuję bardzo… Co państwem kierowało, że tego wcześniej nie wprowadziliście? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia poprawki. Tak jak powiedziałem, w pierwotnym uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, a dokładnie z Krajową Administracją Skarbową, było uzgodnienie poszerzenia funkcjonalności systemu SENT, którym zarządza Krajowa Administracja Skarbowa, o elektronizację zezwoleń ogólnych. Chodzi o obowiązek zgłoszenia do systemu SENT zezwoleń ogólnych, które są wykorzystywane, żeby móc pracować na terenie naszego kraju, w sensie prowadzić działalność transportową, zdecydowanie częściej niż przewozy kabotażowe… Na tym koncentrowaliśmy się w pierwszej kolejności. Takie były zresztą pierwsze oczekiwania ze strony branży transportu drogowego. To jest uznawane, i słusznie, za dużo większy temat do opanowania. I stąd decyzja o tym, aby autopoprawką objąć przewozy ogólne i na nich się skupić. Kiedy wyniknęła dyskusja na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury i pojawiło się oczekiwanie branży, żeby objąć zezwoleniem elektronicznym również przewozy kabotażowe… I uzgodniliśmy z Ministerstwem Finansów, że poszerzenie systemu SENT o tę funkcjonalność od 1 stycznia 2025 r. będzie możliwe. To jest historia tej poprawki, która dzisiaj jest składana.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pytanie drugie. Oczywiście, że ta ustawa wykracza poza wdrożenie dyrektywy – przyznałem to na samym początku. Wdrażamy dyrektywę, a druga część tej ustawy składa się z przepisów, które, że tak powiem, w sposób finansowy, ale i w sposób administracyjny ułatwiają firmom transportu drogowego międzynarodowego swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wspomniałem o ponad 700 milionach zł, które będą uszczerbkiem dla budżetu państwa i budżetu ZUS, jeżeli chodzi o pobrane składki społeczne. To jest ta kwota, która zostanie albo w kieszeni przedsiębiorców, albo w kieszeni pracowników. To są konkretne efekty finansowe, ale robimy to z pełną premedytacją, z pełnym rozmysłem. Myślę też, że nie stoi na przeszkodzie od strony legislacyjnej nic, aby taki urobek rządu – projekt ustawy w takiej formule został przyjęty przez rząd – został przekazany do prac parlamentarnych. Tak że przyznaję, że ta ustawa wdraża dyrektywę, a w drugiej części zawiera przepisy, które nie są związane z dyrektywą, tylko są związane z ułatwieniem funkcjonowania firm transportu międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorArturDunin">A czy przekroczyliśmy termin wprowadzenia dyrektywy?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przekroczyliśmy. Ale mówiłem o tym, że wolę popracować nad ustawą w sposób spokojny, bez zbędnego pośpiechu. I tak się właśnie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Najpierw będziemy głosować nad poprawkami… Czy łącznie możemy głosować, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli wysokie komisje nie wyrażają sprzeciwu, to można te poprawki legislacyjne przegłosować w jednym głosowaniu. To jest łącznie 7 poprawek z opinii plus ta jedna, której w opinii nie było, ta techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami legislacyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i przejętymi przez przewodniczącego Dunina.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 głosów za.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jednogłośnie poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad 3 poprawkami zgłoszonymi przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nie uzyskały akceptacji ze strony komisji.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#Gloszsali">Mogą być wnioski mniejszości jeszcze.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#SenatorAlicjaZajac">I będzie wniosek mniejszości. Ja zgłoszę.</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie ja i pani senator Zając zgłaszamy wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz całość ustawy, Szanowni Państwo, wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-25.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-25.25" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-25.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 głosów za.</u> + <u xml:id="u-25.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.28" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.30" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.33" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawca… Czy któraś z pań?</u> + <u xml:id="u-25.34" who="#SenatorArturDunin">I może pan przewodniczący jako sprawozdawca mniejszości.</u> + <u xml:id="u-25.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja będę też zgłaszał poprawki swoje.</u> + <u xml:id="u-25.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy któraś z pań zechce…</u> + <u xml:id="u-25.37" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-25.38" who="#SenatorArturDunin">Dobrze. To ja…</u> + <u xml:id="u-25.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To w takim układzie senator Dunin. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.40" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Punkt pierwszy porządku posiedzenia połączonych komisji uważam za zamknięty.</u> + <u xml:id="u-25.41" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawcą mniejszości mogę być ja i może być nim pani senator Zając…Dobrze, to ja będę.</u> + <u xml:id="u-25.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chwila przerwy.</u> + <u xml:id="u-25.43" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Odwieszam przerwę, którą ogłosił pan przewodniczący Hamerski.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiaj realizowanego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego; druk senacki nr 1049.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra Bittela i wszystkich pozostałych państwa, którzy byli wcześniej już przywitani przez pana przewodniczącego Hamerskiego.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Celem tej ustawy jest umożliwienie osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji zakupu biletów miesięcznych imiennych uprawniających do przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej z ulgą 49%, identycznie jak w przypadku posiadanego przez nich prawa do zakupu biletów jednorazowych. To przedłożenie jest efektem pracy komisji do spraw petycji Sejmu, która odpowiedziała na skierowaną do Sejmu petycję. Ona została uznana za zasadną, został przygotowany projekt ustawy, który następnie został przedstawiony w toku prac parlamentarnych i ostatecznie przyjęty przez Sejm na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja ze swej strony mogę dodać, że stanowisko rządu wobec tego przedłożenia jest pozytywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję. Tyle pan minister.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuje, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ nie ma strony społecznej, są tylko państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O głos poprosił pan senator Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorArturDunin">Ja w imieniu osób, które będą mogły skorzystać z tej zmiany do ustawy, chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorArturDunin">I, uwaga… Pani senator Zając, uwaga, teraz do pani…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorArturDunin">Artur Dunin, senator Koalicji Obywatelskiej, Platforma Obywatelska: wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Ooo! Myślę, że to dobrze rokuje na przyszłość…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aż strach pomyśleć, co by się działo, gdyby tę kadencję przedłużono o rok. Ja nie chcę nawet myśleć, co by się stało z senatorem Duninem…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, czy są jakieś inne wnioski legislacyjne oprócz wniosku pana senatora Dunina o przyjęcie ustawy bez poprawek? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Czy pan senator Dunin, skoro taki wniosek złożył, czy jednak pani senator Gawęda?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorArturDunin">To pani senator. Bardzo proszę, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to pani senator Gawęda.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#SenatorArturDunin">Tylko proszę powiedzieć, kto złożył wniosek…</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To proszę też powiedzieć, co powiedziałby przewodniczący, że gdyby kadencja trwała jeszcze rok dłużej…</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#SenatorAlicjaZajac">W następnym Senacie powołamy rzecznika senatorów bez względu na przynależność klubową, jaka będzie…</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f6bff5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (170.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (170.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">170</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..06d3f8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zebraliśmy się tutaj w celu rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone w debacie plenarnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że bez zbędnej zwłoki przejdziemy do głosowania. Są 2 poprawki, ale zgrupowane… To znaczy jest więcej poprawek, ale…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale co? Że witam panią minister? Przecież powiedziałem, że witam, chyba. A jeżeli nie, to witam.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">3 wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Są 3 wnioski, tak jest. Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i są 2 wnioski merytoryczne. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawkami merytorycznymi. Pierwsze poprawki – trzeba nad nimi głosować łącznie – czyli 1, 2 i 6, to jest mój wniosek, aby podwyższenie tego świadczenia dotyczyło rodzin, w których przynajmniej 1 osoba jest osobą pracującą.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wiem, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego, ale dla porządku proszę Biuro Legislacyjne o krótką wypowiedź. Potem poproszę panią minister i przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją opinię co do możliwości wykroczenia poza materię ustawy przez tę poprawkę oraz możliwość naruszenia zasady równości wynikającej z konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nad nią i tak będzie głosowanie, więc wniosku mniejszości zgłaszać nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy dalej. Teraz mamy wniosek pani senator przewodniczącej Magdaleny Kochan. To są poprawki, które…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">I grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…nad którymi głosujemy łącznie. To są poprawki nr 3, 4, 5 i 7.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">One dotyczą, najprościej mówiąc, wcześniejszego wprowadzenia tego świadczenia, z dniem 1 czerwca, i z wyrównaniem od 1 czerwca. Jest też odpowiednie vacatio legis dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby zdążył przygotować tę operację.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas coś chce? Nic.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I to jest wszystko, prawda?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pan senator Majer dalej będzie senatorem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardMajer">Tak, tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam to posiedzenie komisji, ale jeszcze jest jakieś jedno…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister, panu dyrektorowi Podgórskiemu. Dziękuję i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ae784ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (171.), Komisja Zdrowia (129.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (171.), Komisja Zdrowia (129.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">171</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1f63d79 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,142 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 47</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, mogę już otworzyć wspólne posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia oraz senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią przewodniczącą Beatę Małecką-Liberę. Będziemy wspólnie prowadzić to posiedzenie. Witam pana ministra ze współpracownikami, witam państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy do przegłosowania 3 wnioski: wniosek Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek Komisji Zdrowia o wprowadzenie poprawki oraz wniosek zgłoszony w debacie przez panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. I nad tymi 3 wnioskami będziemy w tej chwili głosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, w przypadku pierwszego wniosku bez wyjaśniania możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 do 8. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza poprawka to jest poprawka Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów mógłby powiedzieć dwa zdania o tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo Senatorowie, to jest poprawka zgłoszona przez Komisję Zdrowia. Dotyczy finansowania, dodatkowego zabezpieczenia finansowania na leki dla dzieci do lat 18 i leki dla osób od sześćdziesiątego piątego roku życia. W tej chwili bowiem wszystkie leki są finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a leki, które zostały tu wprowadzone na mocy ustawy z roku 2016, 75+, miały mieć dodatkowe finansowanie. W sytuacji, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje w tej chwili z naszych składek wszystkie świadczenia zdrowotne, nie może być takiej sytuacji, że nakładamy na nich nowe, dodatkowe zadanie bez dodatkowych pieniędzy. Dlatego też wniosek, aby z budżetu Ministerstwa Zdrowia wyasygnować kwotę na to dodatkowe zadanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie popieramy tego przepisu, ponieważ już i tak jest dotacja podmiotowa na rok przyszły. To jest 8 miliardów zł. W związku z tym należałoby tę dotację podzielić na podmiotową i przedmiotową. Rozliczanie indywidualne jest zdecydowanie trudniejsze, ta realizacja.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale… Dobrze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jedno zdanie. Tylko tyle, że na mocy ustawy przegłosowanej w tym roku zostało z budżetu Ministerstwa Zdrowia zabranych 13 miliardów zł. Tak więc obiecanych w tej chwili przez pana ministra 8 miliardów zł nijak się…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Z NFZ, nie z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Z funduszu NFZ. W związku z tym obiecanych przez pana ministra 8 miliardów zł nijak nie pokryje tych wydatków.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Myślę, że senatorowie mają w tej chwili jasność. Jest negatywna opinia strony rządowej co do poprawki Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za poprawką?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnej poprawki. To jest poprawka zgłoszona przez panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dwa zdania na temat tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia ta poprawka była przeze mnie przedstawiana. Chcieliśmy doprecyzować, w związku z tym, że w art. 44a ustawy, która obecnie obowiązuje, jest przepis, który to też doprecyzowuje, ale nowa ustawa o refundacji wykreśla ten art. 44a… Tak więc ta poprawka jest zasadna. Celem poprawki jest zachowanie wiążącego charakteru adnotacji „Nie zamieniać” na recepcie wystawionej dla pacjentów do osiemnastego roku życia i powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym tylko przypomnieć w uzasadnieniu, że to lekarz decyduje, z jakiego powodu nie należy zamieniać leku. To są względy medyczne, a lekarz wykonuje taki zawód. Czasami są tutaj też brane pod uwagę względy bezpieczeństwa pacjenta. I nie można odebrać tego prawa, bo lekarz ma prawo do takiej adnotacji na recepcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko, bo chcielibyśmy, żeby pacjent również miał prawo, możliwość zamiany. W wypadku braku możliwości zamiany musi wrócić do lekarza, żeby przepisał inny lek. Oczywiście, to jest wyłącznie decyzja lekarza, ale czasami to jest różnie stosowane, np. we współpracy z firmą farmaceutyczną, czasami, żeby zwiększyć obrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jeszcze… Dobrze, rozumiem, że strona rządowa negatywnie… Ale już… Ja oddam głos pani senator i panu senatorowi, ale bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No, to nie do końca jest zgodne z prawdą, gdyż sam pacjent nie ma wiedzy medycznej, żeby decydować, jaki lek ma pobierać, tak więc często ustala to z lekarzem w czasie procesu diagnostyczno-terapeutycznego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Sugerowanie, że to ma związek z firmami farmaceutycznymi, też jest głęboko godzące w wykonywany zawód. Bo też farmaceuta może mieć taki związek i sugerować te leki, które ma na stanie w aptece bądź w hurtowni. Dlatego uważam, że to jest prawo lekarza i ustawa nie może mu zabierać takiego prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym się tutaj wypowiedzieć merytorycznie. Leki, które są tzw. generykami, uzyskują taki status, że są biorównoważne, jeżeli ich biodostępność nie odstępuje o 20% od oryginału. Tak więc jeżeli pacjent zamieni sobie jeden generyk na drugi generyk, to np. z leku, który ma 80% dostępności, może przejść np. na taki, który ma 120%, albo odwrotnie. W przypadku np. leków na padaczkę to może decydować o tym, czy ta choroba w ogóle będzie leczona, czy nie. Ponieważ można zamienić lek, który jest w naprawdę dużym stężeniu we krwi, na lek, który jest w za małym stężeniu. I lekarz o tym decyduje, robi to poprzez ten lek oryginalny. Tak więc to nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o jakieś tajne czy ciemne interesy, tylko po prostu o dobro pacjenta. I nie należy lekarzowi odbierać prawa do tego, żeby o to dobro zabiegał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że sprawę mamy jasną. Strona rządowa…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ale naprawdę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">Szmulski Łukasz, dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">Szanowni Państwo, jedna taka uwaga merytoryczna, oczywiście do państwa oceny. Z punktu widzenia legislacyjnego ta zasada wyrażona w przepisach prawa farmaceutycznego, która daje uprawnienie do umieszczania znacznika „Nie zamieniać”, nie jest całkowicie uchylana – mówię, żeby państwo mieli tego świadomość – tylko jest w pewien sposób uelastyczniana. Te przepisy nie znikają z ustawy – Prawo farmaceutyczne. I z punktu widzenia wykładni systemowej pewnie byłoby lepiej, gdyby to zastrzeżenie znalazło się w prawie farmaceutycznym – bo tam jest główna zasada statuująca wspomniane uprawnienie dla lekarza – a nie w innej ustawie. Bo to powoduje brak czytelności i jasności. Ale to też oddaję pod ocenę Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">No, i zastrzeżenie drugie. Jeżeli miałoby dojść do odrzucenia ustawy nowelizującej, ustawy o refundacji, gdzie jest też ten przepis dotyczący nowelizacji prawa farmaceutycznego, no, to generalnie ta zasada zostanie utrzymana w obecnym kształcie. Wobec tego ta poprawka byłaby bezprzedmiotowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ostatni podmiot, któremu oddam głos, to jest Biuro Legislacyjne. Bo miałem wrażenie, że pani mecenas chciała zabrać głos. Ale może się mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie mylił się pan. Chciałabym zabrać głos w takiej kwestii tylko legislacyjnej. Mianowicie wprowadzenie do tej ustawy zmiany ustawy – Prawo farmaceutyczne wykraczałoby poza materię przedłożenia. Wobec tego, kierując się chęcią wprowadzenia takiego uszczegółowienia… Z punktu widzenia merytorycznego nie ma znaczenia, czy znajdzie się to w ustawie – Prawo farmaceutyczne, czy w ustawie o refundacji leków, ponieważ obowiązek farmaceutów jest wskazany w ustawie o refundacji. Ten obowiązek poinformowania i zamiany leku jest wskazany właśnie w ustawie o refundacji leków, a nie w ustawie – Prawo farmaceutyczne. Wobec tego państwo senatorowie, wprowadzając tę poprawkę w ustawie o refundacji leków, postępują prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z kolei zmiana wprowadzana w prawie farmaceutycznym byłaby niezgodna z konstytucją, ponieważ wykraczalibyśmy poza zakres poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja nie dopuszczam dalszych głosów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za poprawką pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów przeciw… 5, tak?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4, dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Było 2 sprawozdawców, pani senator Ewa Gawęda ze strony Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i… Kto był ze strony Komisji Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, to, jak myślę, skoro Komisja Zdrowia wprowadzała poprawki, to Komisja Zdrowia podtrzyma sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#Gloszsali">Pewnie.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby pani senator Beata Małecka-Libera była sprawozdawcą? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0e3f0df --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (172.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (256.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (172.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (256.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">172</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">256</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza" role="speaker"> + <persName>Doradca Etatowy Prezydenta RP Marek Rymsza</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Współpracy, Informacji, Analiz i Programów w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aa724f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej senator Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wraz z panem przewodniczącym Frankiewiczem witamy najpierw wszystkich państwa senatorów, potem pana ministra ze współpracownikami, a także pana prof. Marka Rymszę, doradcę pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie „Informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w latach 2020–2022” – druk senacki nr 1086.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ ustawa to był projekt prezydencki, poproszę najpierw o kilka słów pana ministra Stanisława Szweda, a potem pana prof. Rymszę. I potem otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Widzę, że obie komisje mają w tej chwili kworum, chociaż my nie będziemy przyjmować tego w głosowaniu, jedynie wysłuchamy tego sprawozdania i przeprowadzimy nad nimi dyskusję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Szanowni Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak pan przewodniczący już zapowiedział, jest to sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych. Ustawa jest z 2019 r., jej inicjatorem był pan prezydent Andrzej Duda. Myślę, że pan prof. Marek Rymsza, który, że tak powiem, z ramienia pana prezydenta odpowiadał za realizację tej ustawy, dopowie coś, jeśli chodzi o informacje, które przekazaliśmy państwu w materiałach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ja może tylko króciutko przypomnę, jakie były zasady tworzenia centrów i ich finansowania, podam kilka informacji i danych, a jeżeli później będą pytania, to oczywiście odpowiem na nie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o powołanie centrów usług społecznych na terenie gminy, to ma to charakter fakultatywny. Ustawa nie narzuca decyzji o powołaniu CUS, a jedynie wskazuje zasady, według których może powstać taka jednostka. Kto mógł tworzyć takie centrum? W przypadku 1 gminy powstaje ono poprzez przekształcenie ośrodka pomocy społecznej w centrum; w przypadku co najmniej 2 gmin – poprzez utworzenie na podstawie porozumienia pomiędzy gminami w jednej z gmin nowej jednostki organizacyjnej, odrębnej od funkcjonującego w tej gminie ośrodka pomocy społecznej; w przypadku miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców – poprzez przekształcenie ośrodka pomocy społecznej w centrum albo utworzenie w mieście nowej jednostki organizacyjnej odrębnej od funkcjonującego ośrodka pomocy społecznej; dodatkowo w miastach na prawach powiatu, w których mogą funkcjonować jednocześnie ośrodek pomocy społecznej i powiatowe centrum pomocy rodzinie w ramach jednej instytucji, miejskie centrum pomocy rodzinie może zostać przekształcone w centrum usług społecznych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi finansowanie centrów usług społecznych, to w okresie od stycznia 2020 r. do października 2022 r. powstało 51 centrów usług społecznych, w tym 41 w ramach konkursu współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach działania 2.8 „Rozwój usług społecznych świadczonych w środowisku lokalnym” – Program Operacyjny „Wiedza – Edukacja – Rozwój”. Pozostałe centra usług społecznych zostały powołane przez samorządy bez udziału zewnętrznego finansowania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W pierwszym roku po przyjęciu ustawy powstały zaledwie 2 podmioty. Głównym powodem opóźnienia była pandemia COVID. Najwięcej, bo aż 37 podmiotów, powstało w 2021 r. W następnym roku powołano do życia kolejnych 12 podmiotów. W chwili obecnej centra usług funkcjonują na terenie 15 województw. Wyjątek stanowi województwo łódzkie, w którym jeszcze nie powstało żadne centrum. Mimo że ustawa daje możliwość działania centrum usług na terenie 2 gmin, wszystkie centra objęte badaniem koncentrują swoje działania na terenie 1 gminy. 50 podmiotów powstało z przekształcenia ośrodków pomocy społecznej w centrum usług społecznych, a jeden CUS, w Toruniu, jako nowa jednostka administracyjna, odrębna od OPS funkcjonującego na terenie gminy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Powołanie centrów usług społecznych wspierane jest w ramach konkursu pt. „Wsparcie tworzenia centrów usług społecznych i rozwój dostarczanych przez nie usług”, współfinansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach PO WER. Na pilotażowe tworzenie i funkcjonowanie centrów usług społecznych oraz rozwój dostarczanych przez nie usług adresowanych do ogółu mieszkańców Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej założyło pierwotnie 100 milionów zł, ale ostatecznie, po uzyskaniu zgody ministra finansów, zwiększyliśmy tę alokację do 130 milionów zł. Konkurs pt. „Wsparcie tworzenia centrów usług społecznych i rozwój dostarczanych przez nie usług” został ogłoszony przez ministerstwo w grudniu 2019 r. i trwał do 30 kwietnia 2020 r. w ramach 2 rund. W rezultacie w ramach wyżej wymienionego konkursu powstało 41 centrów usług społecznych. Średnia wartość projektu wynosi ok. 3 milionów zł. Planowany okres realizacji projektów to 3 lata, a ich rozpoczęcie w większości przypadków zaczęło się 1 stycznia 2021 r. i będzie trwało do końca tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące poszczególnych województw, z podziałem na poszczególne województwa, to jest tak: w dolnośląskim powstały 2 centra, w kujawsko-pomorskim – 1 centrum, w lubelskim – 4, w lubuskim – 1, w łódzkim, tak jak już wcześniej powiedziałem, 0, w małopolskim – 4, w mazowieckim – 10 centrów, w opolskim – 1, w podkarpackim – 4, w podlaskim – 2, w pomorskim – 2, w śląskim – 3, w świętokrzyskim – 2, w warmińsko-mazurskim – 4, w wielkopolskim – 6, w zachodniopomorskim – 5. Razem to jest 51 centrów. Na dzień przygotowywania tej informacji funkcjonowało 51 centrów usług społecznych, ale na dzień dzisiejszy mamy już 55 centrów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Centra usług społecznych wpisują się w strategię rozwoju usług społecznych jako ta jednostka, która w przyszłości będzie odgrywała zdecydowanie większą rolę, jeśli chodzi o rozwój usług społecznych, niż to było do tej pory.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To może tyle, jeśli chodzi o taką krótką informację, bowiem otrzymali państwo pełen zakres informacji w materiale, który został dostarczony członkom komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Za chwilę oddam głos panu prof. Markowi Rymszy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym jeszcze tylko przywitać pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I mała prywata. Jest tutaj też dwójka moich współpracowników, praktykantów z Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa z Poznania, pani Anna Huk i pan Ludwik Nowak – ich też chciałbym przywitać, jeśli państwo pozwolicie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, Panie Profesorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Ja chciałbym przedstawić kilka uwag kierunkowych, bez wdawania się w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Po pierwsze: dlaczego fakultatywność? Ponieważ idea była taka, żeby ta zmiana następowała krocząco, ale żeby ona była prawdziwa, tzn. żeby uniknąć takiego ryzyka, że nastąpi zmiana szyldów, ale pod nową nazwą będzie stara praktyka. To jest oczywiście proces trudniejszy, on jest dłuższy, ale za to jest on pozbawiony właśnie takich elementów działań pozornych, tego, że ktoś coś robi, bo jest do tego przymuszony, ale tak naprawdę nie chce tego robić. Przez to ta pierwsza grupa centrów usług społecznych jest taka wzorotwórcza, tj. właśnie dlatego, że utworzyły je te samorządy, którym bliska była ta idea i które wiedziały, po co są te centra i dlaczego są im potrzebne. A więc naprawdę te centra są wzorotwórcze – na to jest bardzo wiele potwierdzeń.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">I jeszcze taka informacja: to rzeczywiście była inicjatywa pana prezydenta, ale teraz już gospodarzem wdrażania tego procesu jest rząd, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Chciałbym też powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy już przygotowani do takiej jakby drugiej fazy tego procesu zmiany, czyli do pojawienia się drugiej, już dużo liczniejszej grupy CUS-ów, które powstaną w najbliższym czasie, z wykorzystaniem też środków unijnych z nowej perspektywy. To jest dobrze przygotowany proces, bo działania wspierające są i na poziomie programów regionalnych, którymi zarządzają marszałkowie województw, i jest przewidziane bezpośrednie wsparcie dla CUS-ów, takie wprost, w 15 z 16 tych programów. Są tzw. projekty wspierające, jest to jakby wsparcie dla regionów ze strony ministerstwa, i jest jeszcze program parasolowy, już taki własny, ministerialny. A więc to jest naprawdę… I są też chętni – jest informacja o gminach, które przygotowują się do utworzenia CUS, a niektóre już nawet nie czekają, dlatego tam pojawiły się te pierwsze… Tam mówią: to my najpierw sobie utworzymy CUS, a potem skorzystamy ze wsparcia. I ta druga fala CUS-ów jest, że tak powiem, przed nami. To jest taki ważny… Można powiedzieć, że to, że są następni, którzy chcą pójść tą drogą, bo widzą, co zrobiły te pierwsze, to jest taki test społecznej wiarygodności. No i oczywiście liczymy na to, że gdy i ta druga fala pójdzie, to potem przed nami stanie rozwiązanie systemowe. Ale to wszystko się dzieje, że tak powiem, w taki ewolucyjny sposób.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Drugą sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest to, dlaczego właściwie od tego kierunku w gruncie rzeczy nie ma odwrotu, i to nie jeśli chodzi o same CUS-y, ale o pewną logikę działań. Otóż to jest w gruncie rzeczy odpowiedź na pewne wyzwanie cywilizacyjne. Bo myśmy stworzyli sieć ośrodków pomocy społecznej, ta sieć OPS-ów odegrała ważną rolę w procesie transformacji i była po to, żeby, że tak powiem, dawać wsparcie, nazwijmy to w skrócie, przegranym w ramach reform. To było dobrze zorganizowane, tylko że ta logika po prostu już się wyczerpała. W tej chwili ludzie też chcą korzystać z usług społecznych, ale nie na zasadzie bycia namierzonym jako ktoś, kto sobie nie radzi, a w związku z tym ma status klienta pomocy społecznej. Teraz jest raczej oczekiwanie takie, że dostęp do usług w systemie publicznym jest miarą naszego dobrobytu, a wobec tego ja korzystam z tych usług dlatego, że ten dobrobyt jest dostępny. No i CUS daje właśnie ten nowy wizerunek, umożliwia takie podejście, bo tu odchodzi się od selektywności wsparcia – w ramach którego trzeba przejść pewien test dochodu i inne tego typu procedury – na rzecz powszechnego dostępu i myślenia: jestem mieszkańcem, członkiem wspólnoty samorządowej, więc korzystam z tych usług, które w samorządzie są dostępne.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Kolejna sprawa to jest to, że w tej chwili to jest związane z polityką deinstytucjonalizacji, która mówi, że wsparcie trzeba organizować jak najbardziej środowiskowo. I CUS się w to wpisuje, bo CUS nie ma za zadanie wszystko robić samemu, tylko ma organizować taką lokalną sieć usługową. W tym wykorzystuje się również potencjał społeczeństwa obywatelskiego, wszystkich usługodawców, których mamy lokalnie. I nasze doświadczenia pokazują, że tak faktycznie się dzieje.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Gdybyście państwo chcieli zapoznać się bliżej z tym tematem, to powiem, że oprócz tej informacji rządowej myśmy w Radzie do Spraw Społecznych, czyli w takim ciele eksperckim przy panu prezydencie, też przygotowali raport monitoringowy. My oczywiście nie jesteśmy obiektywnymi ewaluatorami, bo jesteśmy grupą ekspercką wspierającą tę inicjatywę, ale uważaliśmy, że ponieważ zaproponowaliśmy jako ośrodek prezydencki pewną formułę, to teraz mamy obowiązek zebrać te dobre doświadczenia i pokazać ten potencjał, żeby następni faktycznie mogli korzystać z dorobku tej pierwszej grupy 50 centrów. A więc taki nasz raport też jest, on zresztą treściowo współgra z tym, co zostało przygotowane przez ministerstwo, i on jest do ściągnięcia ze strony internetowej www.prezydent.pl, a więc z nim też można się zapoznać.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Chcę również powiedzieć, że bardzo pozytywnym elementem jest tu to, że przez ten czas… To jest podejście dotyczące tzw. pracy środowiskowej, w którym mówi się, że ileś pracy, którą się wykonuje… No, na początku ona jest jakby niewidoczna, ale w pewnym momencie ona po prostu ujawnia swoją moc. Tak że w tej chwili mamy bardzo dużo, że tak powiem, różnego rodzaju sojuszników, jeśli chodzi o promowanie tego podejścia CUS-owego. To są np. regionalne ośrodki polityki społecznej, na które możemy liczyć… Ale, szczerze mówiąc, również w gronie państwa senatorów są takie osoby – widzę panią senator i pana senatora – które wiedzą, o co w tej sprawie chodzi, i wiem, że udzielają wsparcia. Tak że bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może jeszcze zanim oddam głos państwu senatorom, czyli otworzę dyskusję, zapytam, czy pan Marek Wójcik chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, widzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo krótko. Ja muszę powiedzieć, że obserwujemy ten proces, bo to już są 4 lata od momentu, kiedy można było tworzyć te centra, i obserwujemy, jak to wszystko wygląda. Pan profesor przed chwilą mówił o tym, że państwo uważacie, że należy spokojnie podchodzić do tworzenia tych centrów. Rzeczywiście jakiegoś wielkiego boomu tu nie ma – tak to trzeba sobie powiedzieć bardzo wyraźnie. W roku 2021 było ich 35, w ubiegłym roku – 12. Ja obserwuję, jak to wygląda w Polsce. Według mnie jeżeli w tym roku jakieś powstaną, to może 4, może 5 następnych. No, sporo tych podmiotów powstało też dzięki wsparciu ich środkami europejskimi. Choć też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć o tym, co dla wielu moich przyjaciół z samorządów było trudne do zrozumienia, otóż nie wszystkie centra otrzymały wsparcie ze środków europejskich. Nawiasem mówiąc, są tu bardzo sprzeczne informacje. W interpelacji poselskiej dotyczącej centrów pojawia się liczba 55 centrów – nie tak dawno taka interpelacja się pojawia – a teraz mówimy o liczbie 51. A więc albo… To jest też prośba o wyjaśnienie, która z tych liczb jest prawidłowa. A jeżeli jest tak, że 4 centra zniknęły z mapy, to jest pytanie: dlaczego? Mam nadzieję, że one nie zniknęły, ale tutaj są różnice w wypowiedziach, jeżeli chodzi o resort, co do liczby tych centrów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zgodzę się z panem profesorem na pewno co do jednego, tzn. że potrzebna jest integracja naszych działań w polityce społecznej i że trzeba tu mieć ofertę bardzo szeroką, wykraczającą poza takie silosy branżowe – to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proszę jednak zwrócić uwagę, że w największych ośrodkach miejskich tych centrów nie ma. Moim zdaniem żadne z aktualnych miast wojewódzkich nie powiada takiego centrum.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Toruń…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, tylko Toruń, tak, ale żadne pozostałe – nie. Generalnie jest to domena raczej mniejszych ośrodków.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Szkoda też, że nie udało się doprowadzić do tego, by centra wykraczały poza granice jednej gminy, choć taka też była ich idea. Ja pamiętam, że w 2018 r., gdy ten projekt się pojawiał, była mowa o tym, że uda się zintegrować świadczenia i szczególnie w przypadku małych samorządów, które nie są w stanie realizować wszystkich usług, oferta będzie dzięki tej integracji szersza. Tak się niestety nie stało. Ja myślę, że warto będzie w przyszłości przyjrzeć się bardziej szczegółowo funkcjonowaniu tych centrów i zastanowić się, w jaki sposób można by zmodyfikować przepisy, by zachęcały one samorządy do tworzenia CUS-ów, tak by chciały one tworzyć te centra w większym wymiarze niż do tej pory. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja jeszcze pozwolę sobie… Bo jest jeszcze jedna osoba, pan Adrian Pokrywczyński, ze Związku Powiatów Polskich… I wtedy niejako wyczerpiemy organizacje samorządowe i przejdziemy do dyskusji państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Proszę też pana profesora o wyłączenie mikrofonu, bo tylko 3 łącznie mogą być włączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pan Marek Wójcik, jako osoba bardziej znana w kuluarach parlamentarnych, został zauważony wcześniej i powiedział już o części spraw, o których ja też chciałem powiedzieć. To znaczy z naszej perspektywy, jako związku reprezentującego powiaty, ważne tu było właśnie to, żeby te centra zaczęły grupować współpracę między gminami. To się nie stało. I faktycznie – zresztą sami autorzy raportu to przyznają –centra skupiły się głównie na działaniu w pojedynczych gminach. Zaczęliśmy się więc zastanawiać, dlaczego tak się stało. I nam się wydaje, że sama ustawa nie jest najlepiej napisana. Ona też nie jest napisana jakoś bardzo źle – żeby nie było… W ogóle sam pomysł nie jest zły, my generalnie popieramy ten kierunek. Ale zaczęliśmy się nad tym zastanawiać i stwierdziliśmy, że ustawa, na której jest oparte działanie centrów, jest troszeczkę zbyt zbiurokratyzowana, to znaczy ona wprowadza kolejne dokumenty, które trzeba utworzyć, wprowadza definicje, które według niektórych trochę się mieszają… Np. są w niej dwaj organizatorzy – tak? – tj. usług społecznych i aktywności społecznej… Przepraszam, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywa, ale jedną funkcję może pełnić dyrektor centrum, a drugiej nie może. I mamy wrażenie, że część jednostek rezygnuje z organizacji centrów właśnie z tego względu, tzn. po prostu boi się, że biurokracja je przerośnie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga sprawa. Wydaje nam się, że głównym motorem napędowym w tworzeniu centrów jest możliwość uzyskania środków zewnętrznych. To pokazują też jednak statystyki, bo 41 centrów powstało ze wsparciem środków zewnętrznych. Pytanie: co by się stało, gdyby tych środków nie było, zwłaszcza tych unijnych? Czy nadal chętnie ktokolwiek by to organizował, chciałby to robić?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Wydaje mi się też, że zamysł, który legł u podstaw… Tak jak pan profesor mówił o tym, dlaczego w ogóle pojawił się ten zamysł, tzn. że pomoc społeczna jakby sama w sobie jest sprawą… No, może nie jest sprawą wstydliwą, ale faktycznie to już nie jest tylko to, czym powinny się gminy zajmować w ramach aktywności społecznej. Ale, mimo wszystko, gdy czyta się ten raport, to widać, że poszło to głównie po prostu w kierunku przekształceń OPS-ów. I tak naprawdę centra usług społecznych do tej pory pełnią głównie rolę OPS-ów, tam jakby szerszej aktywności społecznej czy usług społecznych szeroko pojętych… To nadal jest robione jakby w mniejszej części czy w mniejszym zakresie aktywności tych ośrodków.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">To są nasze uwagi. Nie będę przedłużać, bo, tak jak pan Marek Wójcik mówił… Tak że dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszego głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi przedstawicieli organizacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na razie mam 3 zgłoszenia: pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, ja i pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Niedokładnie zmienimy tę konwencję, dlatego że to, co mam do powiedzenia, też pochodzi ze środowiska samorządowego, z tej strony. Moi przedmówcy dość dokładnie opowiedzieli o tym programie oraz o pewnych, no, może drobnych porażkach czy kierunkach i zagrożeniach, ja spróbuję to zebrać.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Faktycznie centra usług społecznych przejęły zadania OPS-ów, ale też je poszerzyły. Poszerzona działalność była motywowana w bardzo dużym stopniu dofinansowaniem z programu PO WER, jeżeli się nie mylę. Ale ten program się skończy. I niebezpiecznym momentem może być przejście na inne zewnętrzne finansowanie. Mogą je zapewnić programy regionalne, które to zadanie mają wpisane, ale tak jest tylko w 10 na 16 województw. Jeżeli jest ich więcej, to dobrze, ale takie mam informacje… Dobrze by było, żeby było to wszędzie. Jeżeli jednak nie jest, to co z tymi, w których tego nie będzie?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dobrym rozwiązaniem by było rozwiązanie systemowe, o które samorządy od dość dawna już zabiegają, a mianowicie chodzi o obszary funkcjonalne. Tu, w Senacie, wielokrotnie rozmawialiśmy o związkach metropolitalnych, ale teraz nie chodzi mi o związki metropolitalne, tylko o obszary funkcjonalne np. na obszarach wiejskich. Bo jeżeliby utworzyć elastyczną formę współpracy, czyli nie związki komunalne ani nie stowarzyszenia gmin, tylko coś pośredniego i elastycznego, to może łatwiej by było podejmować takie zadania jak te, gdyż – oprócz np. planowania przestrzennego czy może komunikacji – to właśnie usługi społeczne, które powinny intensywnie się rozwijać, byłyby zadaniem dla takich nowych form współpracy międzygminnej. I tak jak w obszarze wielkomiejskim czy miejskim OPS-y mają już i sprawność, i potencjał, i wiele zadań, tak też w obszarze gminnym łatwiej byłoby te zadania wykonywać we współpracy pomiędzy gminami. Tam jest chyba więcej do zrobienia, dlatego te obszary funkcjonalne dla obszarów wiejskich w ten sposób nabierają szczególnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja bym chciał odnieść się do 2 kwestii. Pierwsza to jest ta kwestia, o której mówił pan profesor, to znaczy zmiana perspektywy patrzenia na usługi społeczne. Czyli o ile w czasach, powiedzmy, mojej młodości, w latach dziewięćdziesiątych, rzeczywiście było tak, że w ramach tych usług pomagało się osobom, które znalazły się gdzieś na marginesie życia społecznego, o tyle dzisiaj jest oczekiwanie, że te usługi, że tak powiem, otrzyma się w ramach dobrze funkcjonujących usług publicznych. Ale nie mam przekonania, że na pewno we wszystkich samorządach jest świadomość tego, że taki proces się odbywa, i tego, jakie on ma przyczyny. Prawda? Nadal jest wiele samorządów, w których patrzy się na to w perspektywie wspierania tych ludzi, którzy gdzieś tam się nie zmieścili, a nie jako na normalnie dostępne usługi dla klienta. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale z tym wiąże się także kwestia druga. Tutaj była mowa o 55 samorządach, pan profesor powiedział też o raporcie, który można sobie, że tak powiem, ściągnąć ze strony pana prezydenta. To dobrze, że jest ten raport, ale raport to jedno, a życie to drugie. Ja bym chciał, szczerze mówiąc, namówić państwa – i także dla mnie osobiście byłaby to pewna wartość z tej dzisiejszej informacji – żeby jednak zastanowić się nad jakąś formą praktycznego udostępnienia tych doświadczeń centrów usług społecznych. To znaczy ja, na podstawie swojego doświadczenia senatorskiego, aktywności w moim okręgu wyborczym, jestem przekonany co do tego, że jeśli ktoś nie zobaczy, jak to działa u dalszego sąsiada, na drugim końcu Polski, to nie będzie… Jak przeczyta raport, to może się nad tym zastanowi, ale gdy zobaczy, że to działa gdzieś w jakiejś gminie, i to działa dobrze, to dopiero to będzie prawdziwym bodźcem do tego, żeby się zastanowić, czy u siebie tego nie wprowadzić. I tu jest pytanie i do pana ministra, i do pana profesora: jak spróbować ten bodziec wygenerować? Czy to jest może kwestia jakiejś konferencji lub wizyt studyjnych? Bo powiedzmy sobie, że te 55 przypadków to jest coś, ale chyba nie jest to coś, co zadowala twórców i pomysłodawców tej ustawy, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że tak naprawdę mówimy tu o tylko 2 latach. Jednak, mimo wszystko, wydaje mi się, że państwo sami odczuwacie, że gdyście tę ustawę proponowali i pisali, to liczyliście na to, że po 2 latach będzie tego trochę więcej. Stąd pytanie: co można by było w tej materii zrobić, żeby każdy mógł tego dotknąć, a nie tylko przeczytać o tym w raporcie? Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Ryszard Majer. Potem będę przyjmował dalsze zgłoszenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja jestem entuzjastką centrów usług społecznych. Uważam, proszę państwa, że wtedy, kiedy budowaliśmy politykę społeczną… Wyzwania lat dziewięćdziesiątych diametralnie różnią się od wyzwań lat 2020 i wyżej. Gdybym miała coś do czegoś porównywać, to powiedziałabym, że w świecie, w którym wszyscy jeżdżą elektrycznymi samochodami, my jedziemy trabantem. I bez centrów usług społecznych nie poruszymy dalej tego, co dla polityki społecznej, dla społeczeństwa obywatelskiego, dla kapitału społecznego jest istotą działania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem tak: wiem, w jak wielkich bólach rodziły się te projekty. Moja gmina akurat ma centrum usług społecznych – przeszliśmy całą bardzo trudną drogę, przez przekonywanie władz miejskich, przez przekonywanie radnych… Tu raz jeszcze bardzo dziękuję panu profesorowi, także za udział w debatach w tej sprawie, bo bez wsparcia tak wielkich fachowców i znawców tematu pewnie byłoby z tym jeszcze trudniej. A dzisiaj nikt nie narzeka. Wszyscy proszą o więcej. W związku z tym widać, że naprawę sytuacja, w której pomoc społeczna, zasiłki społeczne są tylko częścią działalności gminy w zakresie polityki społecznej, zmienia poczucie obywateli o jakości ich życia w danym środowisku. Bez pieniędzy jest to trudne – tu absolutnie zgadzam się z moimi przedmówcami. Ale wiecie państwo, o pieniądze będzie łatwiej poprzez, po pierwsze, środki unijne, które – mam nadzieję – wpłyną wreszcie do Polski, a także poprzez regionalne programy operacyjne, bo większość województw rozumie swoje zadania i regionalne ośrodki polityki społecznej naprawdę wiedzą, na czym polega ta jakościowa zmiana w podejściu do rozpatrywania potrzeb społeczeństwa żyjącego w tym samym województwie, ale w różnych jego stronach, po różnych stronach granic. Bo i przecież gmina X zdecydowanie różni się w swoich potrzebach od gminy Y. I tam, gdzie można, trzeba łączyć te zadania. Ale do tego trzeba będzie – i to jest chyba najtrudniejsze – przekonać wielu samorządowców, wielu radnych. No, współpraca, wzajemne zaufanie nie jest najmocniejszą stroną Polaków, ale centra usług społecznych mogą i tę barierę w naszych rozumach usunąć. A więc ja cieszę się niezmiernie, że 55 centrów usług społecznych już działa. Mam nadzieję, że wszystkie one działają zgodnie z ideą, a nie że zmiany są tylko na papierze. Jestem przekonana, że regionalne ośrodki polityki społecznej, regionalne programy operacyjne, ale także środki unijne z nowej perspektywy zasilą tę działalność w momentach, w których tego zasilenia potrzebujemy. Bo ja, w odróżnieniu od moich przedmówców, widzę tu dalszą perspektywę, w której centra usług społecznych generują miejsca pracy – a miejsca pracy oznaczają przecież odprowadzane podatki, to są także podatki, które trafiają do samorządów. Bez centrów usług społecznych będzie to o wiele trudniejsze. Mówię to dość dużym skrótem, ale naprawdę tak jest. Jeśli dobrze zainwestujemy w społeczności, jeśli naprawdę będziemy rozumieć, że jest tu powiązanie z rynkiem pracy, powstawaniem nowych miejsc pracy – bo dostarczanie usług społecznych w sensie opieki nad osobami starszymi, nad deinstytucjonalizacją tej opieki itd. to są miejsca pracy – to zrozumiemy też, że centrum usług społecznych naprawdę różni się od ośrodka pomocy społecznej, który pomagał, ale nie aktywizował.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z powyższym ja szczerze gratuluję tego, co się dzieje w Polsce. Wiem, że ten nowy sposób myślenia nie jest sposobem najłatwiejszym, to wymaga czasu, bo musimy usuwać bariery w naszych rozumach – a to jest najtrudniejsze – ale nie znaczy to, że nie powinniśmy tego robić. Wręcz odwrotnie, powinniśmy to robić, ku pożytkowi naszych małych społeczności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan przewodniczący Ryszard Majer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardMajer">Tak naprawdę mówiąc o centrach usług społecznych – i tu zgadzam się z moimi przedmówcami, z panią przewodniczącą Kochan, bo też jestem entuzjastą CUS-ów, tym bardziej że miałem przyjemność być sprawozdawcą ustawy… To jest rozwiązanie, które rzeczywiście przybliża nas do standardów europejskich. Ono jest też jakby równoległe do innych działań, które podejmujemy w polityce społecznej – przecież rozwijamy usługi opiekuńcze, rozwijamy usługi wytchnieniowe, tak że te rzeczy dzieją się dla całego kraju. Ale w przypadku CUS-ów tak naprawdę mamy do czynienia z eksperymentem. No bo jeżeli weźmiemy pod uwagę prawie 2,5 tysiąca ośrodków gminnych i to, że tu mamy 51 centrów – tu, tak jak pan przewodniczący mówił, jest wahanie co do tej liczby, ale powiedzmy, że jest w granicach 50 centrów usług społecznych – to widać, że cały czas mamy do czynienia z eksperymentem. I można się zastanawiać, czy w ogóle zasadne było wpisywanie do ustawy konieczności przyjmowania sprawozdania przez Sejm i Senat, przyjmowania informacji w tej sprawie, bo mamy tu jakiś tylko znikomy wyrywek, znikomy wyjątek z rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardMajer">No ale skoro już, że tak powiem, tu jesteśmy i pochylamy się nad tym, jak to działa, to wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić… I tu mam pytanie do pana profesora: czy badając działania tych 50 centrów usług społecznych, dopatrzyliście się państwo barier, które wynikają z aktów prawnych, z ustawy? No bo Sejm i Senat to są takie organy, które by tę rzeczywistość prawną, te bariery ustawowe ewentualnie usuwały, ewentualnie poprawiały. I ewentualnie może byśmy – no, może już nie w tej kadencji, ale w przyszłej – znowelizowali tę ustawę tak, żeby te centra usług społecznych mogły być, po pierwsze, powszechniejsze, po drugie, żeby miały one większy zasięg.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorRyszardMajer">Wrócę też do tej koncepcji, którą pan prof. Rymsza… Ja pamiętam, że na jednej z konferencji, już nie pamiętam, gdzie to było, pan profesor miał wystąpienie i mówił – i bardzo mi się to spodobało – o zasadzie jednego okienka w usługach społecznych jako takich. A więc jeśli chodzi o koncepcję centrów usług społecznych, to ja spodziewałem się, że to pójdzie w kierunku takiego jednego okienka. A mówiąc o jednym okienku, mówimy o pewnym skanalizowaniu na poziomie gminy wszelkich informacji i dostępu do wszelkiej jakości świadczeń, nie tylko z systemu pomocy społecznej, ale także np. świadczeń dla osób bezrobotnych. Ja wiem, że kiedyś mówiło się o tym, że może właśnie te urzędy pracy, które funkcjonują na poziomie powiatowym, mogłyby zejść na poziom gminny, tak żeby obywatel, który nie ma pracy albo który szuka zatrudnienia, mógł pierwszą informację, pierwszy zasiłek dla bezrobotnego otrzymać na poziomie gminy, właśnie w takim centrum usług społecznych, tam otrzymywałby też pierwszą pomoc, doradztwo zawodowe. A jeżeli sprawa, że tak powiem, przekraczałaby możliwości wsparcia tego mieszkańca na poziomie gminnym, to potem szedłby on sobie do jakichś programów, projektów, które by były realizowane na poziomie powiatowego urzędu pracy, ale ten byłby już odciążony od takich czynności administracyjnych, rejestracyjnych, tych podstawowych, którym bezrobotny jest poddawany w tej chwili na poziomie powiatowego urzędu pracy. Konkludując, idę w kierunku takiego pytania: na jakie bariery administracyjno-prawne państwo natrafiacie? I jak po tych 2 czy 3 latach działania w ramach tego eksperymentu – bo 50 centrów to cały czas jest eksperyment – możemy zwiększyć liczbę i zasięg centrów usług społecznych? Co musielibyśmy zrobić, żeby te centra usług stały się bardziej powszechne? Bo rzeczywiście jest to dobra forma, jest to forma sprawdzona, jest to forma, która wychodzi naprzeciw obywatelowi, podnosi jego jakość, obniża też próg stresu wynikający z korzystania z ośrodka pomocy społecznej, bo to już nie chodzi o margines, tylko jest to coś, co nazywa się inaczej… Zresztą przecież te centra oferują w tej chwili kapitalne usługi, łącznie z jakąś dietetyką, z jakimiś takimi elementami, z których wcześniej te osoby nie korzystały w ośrodkach pomocy społecznej. A teraz w tych CUS-ach z tego korzystają i są z tego dumne. Są to więc miejsca lokalnej integracji, czyli to działa. Rzeczywiście problemem może być finansowanie, bo to wszystko jest finansowane w ramach projektów. Ale czy jest takie myślenie, żeby rozszerzyć zakres działania centrów usług społecznych poprzez zmiany ustawowe czy poprzez takie zmiany, które spowodowałyby, że tych centrów będzie trochę więcej niż te kilkadziesiąt istniejących w tej chwili? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie poprosić o podsumowanie pana ministra Stanisława Szweda i pana prof. Marka Rymszę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeszcze króciutkie wyjaśnienie. W sprawozdaniu jest wspomnianych 51 centrów, bo sprawozdanie przedstawia stan na koniec roku 2022, zaś na interpelacje odpowiadamy na bieżąco, a w tej chwili jest 55 centrów usług społecznych, stąd ta różnica. Tak że tutaj nie ma nic…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę też jeszcze, bo może to za słabo wybrzmiało… Ten pierwszy etap to był program pilotażowy, na który na początku mieliśmy 100 milionów zł, ale później, dzięki dodatkowym środkom, 130 milionów zł. I to jest podsumowanie tego pilotażu. Czyli mamy bazę, na której teraz już możemy się opierać w pracy, jeśli chodzi o rozwój centrów usług społecznych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I jeszcze 2 bardzo ważne, jak myślę, informacje, które chciałbym dopowiedzieć. W ramach ustawy została też powołana Rada Programowa do spraw Centrów Usług Społecznych, pan profesor jest na czele tej rady i ta rada sukcesywnie się spotyka. Ale również, co jest bardzo ważne – a ja też uczestniczę w tych posiedzeniach, na których są przedstawiciele samorządów, i oni prezentują centra usług społecznych… Czyli możemy zobaczyć, jak to w praktyce działa. Odbyły się również 2 kongresy centrów usług społecznych, w Starachowicach i w Lublinie, gdzie właśnie miała miejsce wymiana dobrych praktyk. Mogę też z własnego doświadczenia powiedzieć, bo kilka centrów usług społecznych odwiedziłem, że tam, gdzie byłem, naprawdę wszyscy byli zachwyceni. I to, co też było dla mnie ważne: w większości tych centrów przedstawiciele samorządów, którzy założyli te centra, to byli długoletni samorządowcy, czyli były to osoby, które przez długie lata sprawowały funkcje czy to wójta, czy burmistrza, i one nabrały doświadczenia, że warto przekształcać działające u nich ośrodki pomocy społecznej czy inną drogą tworzyć centra usług społecznych. Dzisiaj liczymy na to, że przez regionalne ośrodki pomocy społecznej, w których teraz będą środki na funkcjonowanie i na dalszy rozwój… że tam też będzie takie zrozumienie. Myślę, że to też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę też, że ważny był głos pana przewodniczącego i że zapewne jeśli chodzi o centra usług społecznych w terenach wiejskich, to jest to ten kierunek, w którym powinniśmy iść. Bo wiemy, że w mieście jest łatwiej, jest łatwiejszy dostęp do tego czy też inaczej to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale też myślę, że największym problemem – bo mamy przecież przyjętą strategię rozwoju usług społecznych – w dalszym ciągu jest chyba podejście bardziej mentalne, to, że odchodzimy od czegoś takiego, czym jest ośrodek pomocy społecznej, w którym zajmujemy się tylko osobami wykluczonymi, biednymi, a przygotowujemy się do rozwoju usług środowiskowych, usług społecznych w większym zakresie. A to jest ten kierunek, który nas czeka, na pewno w najbliższych latach. I jeżeli pojawią się również propozycje legislacyjne, to będziemy sukcesywnie je wprowadzać. Nawet w jakiejś dyskusji z panem profesorem rozmawialiśmy już o tym, czy to dalej ma być działanie fakultatywne samorządów, czy przechodzimy już na jakiś okres obligatoryjności, gdzie… Ale myślę, że na razie utrzymamy fakultatywność, bo już samo to sprawdzanie pokazuje, że, no, jest to takie, że wszyscy od razu chcą do tego przystąpić. I myślę, że mając te doświadczenia – trochę przerwane, tak jak powiedziałem wcześniej, przez COVID – możemy mieć dobrą bazę, którą warto wykorzystywać. No i warto też pokazywać te dobre przykłady, bo one szybciej mogą przekonać przedstawicieli samorządów czy innych organizacji do tego, żeby przystępowali do tych programów centrów usług społecznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pana prof. Marka Rymszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Ja chciałbym powiedzieć o 3 głównych myślach.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Pierwsza jest taka, że właśnie to zbieranie tych doświadczeń… Chodzi o faktyczne wykorzystanie tych zebranych doświadczeń po to, żeby ustawę jeszcze dopracować. To jest tak, że my w ośrodku prezydenckim nawet mamy już zebrane takie propozycje zmian, tylko uważamy, że najpierw powinno być sprawozdanie, a potem nowelizacja, a nie odwrotnie. Wobec tego myśmy się, że tak powiem, wstrzymywali z nadaniem biegu sprawie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Podam państwu jeden przykład takiego właśnie usprawnienia. Nie ma CUS-ów międzygminnych i gdy się okazało, że ich nie ma… No, muszę państwu powiedzieć, że człowiek się zastanawia, dlaczego tak jest. No ale w tym też jest po prostu jakaś informacja zwrotna i ta informacja zwrotna jest taka, że założyć CUS międzygminny jest dużo trudniej – jest wyższy poziom ryzyka, potrzebne jest większe wsparcie dla kogoś, kto takiego przedsięwzięcia chce się podjąć. Bo jeśli np. 2 czy 3 gminy mają się dogadać między sobą… No ale CUS będzie ulokowany w jednym miejscu, a więc jest kwestia, jak to mieć dla siebie, jak to zorganizować, żeby każdy czuł się bezpiecznie… I chcę powiedzieć, że tutaj akurat mamy wsparcie pana dyrektora Andrzeja Porawskiego i pana Tomasza Potkańskiego, jeśli chodzi o przygotowanie tego, bo wydaje nam się… Myśmy zastanawiali się nad tym, jak można tu pomóc, i właśnie ci dwaj panowie zasugerowali, że obecnie można utworzyć CUS właściwie na zasadzie porozumienia gmin. W grę wchodzi jeszcze związek międzykomunalny, który można by jako… I teraz jest to, o czym mówił pan Andrzej Porawski, czyli że jedno jest jakby za miękkie, a drugie jest za twarde, a więc właściwie gdyby szukać jakiegoś dobrego wsparcia, to należałoby sformułować coś pośrodku, co mogłoby być adekwatne do potrzeb i tej funkcjonalnej współpracy gmin między sobą. Tak? I to jest jeden z takich punktów, który trzeba odpowiednio oprzyrządować i to zaproponować. Czyli to jest właśnie jedna z takich propozycji, które są u nas na liście.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Druga sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten montaż finansowy… Po prostu jest tak, że ta integracja usług społecznych jest oczywiście działaniem ponadresortowym czy międzyresortowym, jest to przekraczanie barier polegających na tym, że tu jest pomoc społeczna, tam jest edukacja, tam – kultura, tam – sport, turystyka itd. Ale oczywiście jest to również montaż środków finansowych. I to też jest element integracyjny, bo tak naprawdę żaden poziom sam nie udźwignie tego ciężaru, więc to musi być połączone: środki unijne, z budżetu państwa, samorządowe, ale także współpłatność ze strony mieszkańców. Bo jeśli samorząd sam coś dokłada od siebie ekstra, to ma też prawo, jako mądrze zarządzający, wprowadzić jakąś formę współudziału, niekomercyjną. I samorządy jakoś to rozważają. No i to wszystko trzeba połączyć razem, żeby to działało, bo inaczej nikt tego nie udźwignie. Myślę, że to w tym kierunku po prostu będzie szło. Czyli jest to zauważenie tego, że nikt sam nie da rady i potrzeba działać wspólnie, razem, dla dobrego celu.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Trzecią sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że takie rzeczy, o jakich wspomniał pan przewodniczący, takie jak wizyty studyjne itd., po prostu już się odbywają. Jest sporo takich wizyt, w ramach których do tych samorządów, które już mają CUS-y, przyjeżdżają przedstawiciele tych samorządów, które o CUS-ie myślą. I ileś z nich to są właśnie te zdeklarowane, zdecydowane na utworzenie CUS, które po takich wizytach studyjnych uznały, że warto na tę drogę wejść.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Pan minister wspomniał tutaj np. o tym… Ale to był trzeci kongres, bo najpierw były 2 w Starachowicach, a teraz trzeci był w Lublinie, tym razem pan marszałek Stawiarski organizował ten kongres. Czyli to środowisko CUS-owców i takich, można powiedzieć, sympatyków CUS-ów jest już jakby rozpoznane. Na tym kongresie było 500 osób i było widać, że ileś reprezentacji samorządów przyjechało właśnie po to, żeby dowiedzieć się, że tak powiem, z pierwszej ręki, co mówią ci, którzy już CUS-y mają. A więc to w jakiś sposób już działa. Może to nie jest widoczne na poziomie ogólnopolskim – no bo trudno, żeby 50 przypadków było widocznych w skali kraju – ale to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">Jeśli chodzi o nasze oczekiwania, to myśmy nie oczekiwali, żeby za pierwszym razem powstało dużo CUS-ów. Myśmy chcieli, żeby powstały CUS-y, które dadzą przykład. I wydaje mi się, że to naprawdę się dzieje. Ale chcielibyśmy, żeby teraz, w tej drugiej fali, powstało więcej CUS-ów. Tak, teraz byśmy tego chcieli. I liczymy na to, że i ROPS-y, i samorządy województw będą wspierać te działania, żeby tych CUS-ów powstawało znacząco więcej.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#DoradcaEtatowyPrezydentaRPMarekRymsza">I ostatnia sprawa, o jakiej chciałbym powiedzieć, to jest organizowanie społeczności lokalnej. Bo usługi społeczne w CUS, czyli wsparcie konkretnych osób, konkretnych rodzin, to jest jakby jedna, można powiedzieć, wiodąca nitka programowa, ale druga to jest również organizowanie społeczności lokalnej, czyli działalność specjalisty polegająca na pracy środowiskowej, w której chodziłoby o to, żeby tę społeczność lokalną aktywizować, integrować, i żeby to wsparcie specjalistów było obudowane wolontariatem, wsparciem sąsiedzkim, samopomocą, bo to też jest ludziom potrzebne. No bo jeśli ktoś czuje się np. osamotniony – jest to jakaś depresja, którą trzeba po prostu leczyć… Ale chodzi tu również o bycie w sieci jakichś kontaktów, których specjaliści sami z siebie nie zapewnią, i wtedy ta druga część jakby uzupełnia tę pierwszą, no i to po prostu idzie. I z tych badań, które robiliśmy, wynikało właśnie to, że najjaśniej świeci gwiazda organizatora społeczności lokalnej i że to jest ten jakby najbardziej ceniony specjalista w CUS-ie, rozpoznawalny i wewnątrz załogi, i na zewnątrz, traktowany jako swoisty nośnik nowego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, my tę informację przyjmujemy do wiadomości bez głosowania, jak zwykle to jest z informacjami. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I kwestia druga. Pan przewodniczący Frankiewicz pozwoli, że to będzie dotyczyć raczej tylko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. A mianowicie to jest nasze sto siedemdziesiąte drugie posiedzenie i, jak utrzymuje pan Sławek, wiele wskazuje na to, że jest to nasze posiedzenie ostatnie w tej kadencji. W związku z tym, po pierwsze, chciałbym wszystkim państwu senatorom, z członkami prezydium na czele, bardzo serdecznie podziękować za wspólną pracę. Myślę, że pomimo naturalnych różnic, które są w polityce, udawało nam się w tej komisji pracować merytorycznie i z wzajemnym szacunkiem do siebie. Myślę, że jest to jakieś osiągnięcie w dzisiejszych czasach. Po drugie, chciałbym przeprosić za wszystkie moje niedociągnięcia jako przewodniczącego. Starałem się prowadzić tę komisję i jej prace najlepiej, jak potrafiłem, jeśli jednak były jakieś niedociągnięcia z mojej strony, to bardzo za nie przepraszam.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym podziękować panu ministrowi, z którym chyba najczęściej z całego kierownictwa ministerstwa rodziny się spotykaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chcę podziękować naszemu sekretariatowi reprezentowanemu tutaj dzisiaj przez pana Sławomira Legata. Bardzo dziękujemy za całą pomoc, którą przez te 4 lata od państwa otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No i chciałbym wszystkim państwu senatorom życzyć czegoś, co jest niemożliwe, to znaczy chcę życzyć powodzenia w wyborach. Zwykle jest tak, że… Nigdy nie uda się tak, by życzenia tego powodzenia spełniły się wszystkim, ale mimo to…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Życzyć można.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…tego powodzenia życzę. I bardzo dziękuję. Na koniec chcę powiedzieć, że gdyby jednak okazało się, że to jest nasze przedostatnie posiedzenie, to na ostatnim posiedzeniu powtórzę to samo jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Również bardzo dziękuję wszystkim ekspertom.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I zamykam wspólne posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy ja mogę się dołączyć?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli państwo pozwolicie, bardzo serdecznie dziękuję za te wspólnie spędzone 4 lata.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panu przewodniczącemu nie ma czego wybaczać, więc nie wybaczam, ponieważ prowadził posiedzenia naszej komisji w taki sposób, że na pewno nikt z nas nie czuł się ani dotknięty, ani pominięty, ani mniej ważny, ani najważniejszy. Po prostu świetna współpraca.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Do wszystkich podziękowań dla sekretariatu i ekspertów chciałabym dołączyć też podziękowania dla państwa legislatorów, bez pracy których naprawdę byłoby nam bardzo, bardzo, bardzo ciężko. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy w tej podniosłej atmosferze mogę zamknąć wspólne posiedzenie obu komisji? Sprzeciwu nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam posiedzenie. Bardzo wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c9c732b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (115.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (115.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aaadfef --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Koledzy, jeśli mogę prosić o uwagę… Bo chcielibyśmy już rozpocząć. Jest to nasze kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt: podsumowanie wyjazdu studyjnego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na teren województw lubelskiego i podkarpackiego w dniach 5–7 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to inicjatywa kolegów senatorów, którzy prosili, żeby się potem spotkać na posiedzeniu komisji i wypracować jakieś wnioski z naszego wyjazdu w Lubelskie i na Podkarpacie. No, na granicy byliśmy. Niektórzy z was nie byli, więc nie wiedzą, ale niektórzy w tym uczestniczyli i takie wnioski stawiali. Sprawa dotyczy głównie przejść w Dorohusku i Hrebennem oraz kolejowego przejścia granicznego LHS w Hrubieszowie. No, myśmy obeszli te wszystkie granice. Byli tam przedstawiciele władz i, można powiedzieć, głównych inspekcji – poza 1 inspekcją, do której mamy żal, że nikogo nie wysłała z centrali. Chodzi o głównego lekarza weterynarii. No, stąd takie wnioski, żeby przygotować pismo do tego pana, do lekarza weterynarii Pawła Niemczuka, który wysłał kogoś z województwa lubelskiego, wysłał tylko jakąś tam panią naczelnik czy… Nie wiem, jak ją tam…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Panią kierownik.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panią kierownik, która w ogóle nie miała o niczym pojęcia ze względu na to, że ona się nie zajmuje przejściami granicznymi. Przejścia graniczne obsługuje bezpośrednio główny lekarz weterynarii Paweł Niemczuk, w związku z tym mieliśmy uwagi do niego. O ile sanepid i PIORiN były z nami na granicy, o tyle ta pani w ogóle nie wiedziała, co ma powiedzieć na temat przejść granicznych. Nie powiem, że nie wniosła jakiegoś wkładu, bo zgłosiła wniosek żeby na przejściu granicznym zorganizować – to było w Hrebennem – poczekalnię, może nawet minihotel dla osób, które przechodzą z pieskami, z kotkami, a są zatrzymywane do wyjaśnienia, do zbadania. Tylko to w zasadzie ją interesowało, bo pewnie zajmuje się tylko pieskami, kotkami, a nie innymi rzeczami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I stąd nasze zbulwersowanie. Ja powiem, że szczególnie się zdziwiliśmy wtedy, kiedy podeszliśmy do kamery do skanowania samochodu i sprawdzaliśmy, co w tym samochodzie jedzie. No, pokazuje nam, że są tam takie wielkie baki, jak to nazywają. I co w tych dużych worach jest? No, oczywiście śruta słonecznikowa. I gdzie jest lekarz weterynarii? Bo przecież pasza podlega weterynarii. Nie było nikogo i to pojechało, nie sprawdzili tego. Już nawet na tym przykładzie mogliśmy pokazać, że to nie jest do końca tak. Co prawda nie każdy transport jest kontrolowany, te kontrole są wyrywkowe, ale… Jak coś podejrzewają czy mają jakieś wątpliwości, to one są kontrolowane. Oni twierdzą, że każda partia… No, w tym przypadku nie stwierdziliśmy, żeby to była partia, to były jakieś tam części. A więc mamy tylko uwagi do lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I drugi problem, który był tam. Szczególną uwagę zwróciliśmy na przejście graniczne w Hrubieszowie. W Hrubieszowie, okazuje się – nie wiadomo, czy to jest zasadne, czy niezasadne – badane pociągi stoją np. przez tydzień, aż będą wyniki, aż to będzie sprawdzone. Pociąg zamiast jechać dalej, stoi i czeka, bo wyniki wysyłają dopiero po kontroli, po tygodniu. Czasami trwa to dłużej, czasami krócej, ale pociąg nie jedzie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">…Skierniewic.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No więc to też jakoś tak… Nie wiem, czy nie należałoby tego usprawniać, bo rzeczywiście… I oni zwrócili uwagę, że te inspekcje w zasadzie nie mają takich typowych pomieszczeń, jakie są w Dorohusku, gdzie mają laboratoria, mają mroźnie, mają również chłodnie do przechowywania tych wszystkich próbek do badań itd. Tam tego nie ma. Jest taki obiekt stojący obok, który już pomału adaptują. Chcą, żeby wojewoda to przejął, bo wojewoda ma pod sobą służby graniczne, ale to dotyczy tylko tych 3 inspekcji, tej czwartej nie. Chcą, żeby wojewoda przejął ten obiekt wolnostojący, taką halę, która jest pozostawiona. Częściowo już tam zrobili pomieszczenia, częściowo nie, ale chcą, żeby tamten obiekt wojewoda przejął.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w zasadzie takie 2 wnioski były sugerowane. No, czekam na to, co koledzy jeszcze powiedzą. To, co zanotowałem, teraz zgłaszam. Są już pisma. Przygotowałem już pismo do lekarza weterynarii i przygotowałem pismo do wojewody Lecha Sprawki, pismo o przejęcie… To są te 2 pisma, które przez nasz sekretariat zostały przygotowane w odpowiedzi na wnioski, które padały. Tak że generalnie uznaję, że wyjazd był bardzo cenny i potrzebny. Pokazuję tutaj, że służby muszą się spinać i bardziej to kontrolować, realizować sprawdzanie jakości.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niektóre partie wracają, na co zwrócił mi uwagę m.in. dyrektor LHS. Oni mają czasami kłopot, bo te wagony wekslują. Jeden jest taki, drugi taki, część idzie z powrotem na Ukrainę. Mają strasznie dużo pracy przez to wekslowanie – za to nikt im nie płaci, a roboty mają masę. I są opóźnienia, tak jak mówiłem. Długi jest czas oczekiwania pociągów, a LHS ma to do siebie, że nie może wpuścić wielu pociągów, bo nie ma tylu bocznic, żeby one stały… W związku z tym pociągi nie wjeżdżają w tym momencie, jest blokada w przypadku tych badań.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To tyle z mojej strony. Jeszcze raz dziękuję kolegom, którzy byli, chcieli być na tym wyjeździe. To już sami możecie ocenić, mnie trudno oceniać organizację tego pobytu, który przygotowywałem na terenie województwa lubelskiego i podkarpackiego. Byliśmy również w ośrodku rehabilitacyjnym, który nazywa się centrum rehabilitacji, czyli, inaczej mówiąc, w sanatorium w Horyńcu. To było na terenie kolegi Zdzisława Pupy. No, koledzy są zadowoleni z tego, że tam to centrum funkcjonuje. W zasadzie nie było wiele uwag na temat Horyńca.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jeśli są uwagi, to proszę, słucham.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorZdzislawPupa">Mogę?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Byliśmy też w Bełżcu, u pani, która zajmuje się, można powiedzieć, produkcją ryb.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Ponad 100 ha lustra wody. Koledzy, którzy nie byli, niech żałują, że nie przyjechali, bo naprawdę…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko dodam, że wcześniej mieliśmy posiedzenie komisji dotyczące rybołówstwa, dyskutowaliśmy o tym. Ta pani była na tym posiedzeniu komisji i prosiła: przyjedźcie kiedyś, zlustrujcie, zobaczcie, jakie tam są warunki.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Jeszcze do mikrofonu powiem, że kolega Ziutek, senator Łyczak, bardzo przeżywał tę wizytę, bo było naprawdę wspaniale, naprawdę wspaniale.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja chciałbym powiedzieć o jednym. Ta pani zwracała naszą uwagę na problem z kormoranami, które tam są. Tych kormoranów jest rzeczywiście za dużo. Ja ciągle apeluję w różnych miejscach i środowiskach… Szczególnie Komisja Środowiska jest już od kilku kadencji bombardowana informacjami na temat kormorana, gatunku obcego. Teraz dochodzą do tego wilk, łoś i bóbr. Z bobrami, można powiedzieć, sytuacja jest w miarę opanowana, no ale jest problem z wilkiem. A w tym przypadku, jeżeli mówimy o kormoranie, być może dobrze by było, gdybyśmy uwzględnili w naszych pracach, działaniach jakiś apel do głównego konserwatora przyrody, aby ograniczyć liczebność kormorana.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Pamiętam, że myśmy swego czasu, chyba jeszcze w VII kadencji, byli nad Zalewem Szczecińskim i oglądaliśmy, jak wygląda sytuacja z kormoranem. Nie chcę tu rozwijać tematu, ale w tym konkretnym przypadku – myśmy byli na tych stawach w Bełżcu – problem istnieje i jest dosyć poważny, rolnicy tracą. Myślę, że tylko odpowiednia liczebność populacji przyczyniłaby się do tego, żeby to gospodarowanie było właściwe, żeby rolnicy i hodowcy ryb nie ponosili tak dużych strat, jakie aktualnie ponoszą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRyszardBober">…Wspólne posiedzenie. Miało być stanowisko z tego wspólnego posiedzenia 2 komisji, twojej i naszej, rolnictwa. Miał być apel do ministra i do głównego dyrektora ochrony środowiska – chyba tak on się zowie – właśnie w tej sprawie, żeby rzeczywiście przystąpić do realnej depopulacji tych wszystkich szkodników. Bo to są szkodniki. Rozumiem, że one są chronione, ale ta populacja tak się rozrosła, że w tej chwili niestety więcej szkody niż pożytku jest z tego wszystkiego. Ja rozumiem wszystkich ekologów, wszystkich, którzy walczą o biocenozę, no ale są pewne granice. Gdybyśmy rzeczywiście zostawili tę biocenozę samą sobie, ta redukcja by następowała, ale my wkraczając w pewne obszary, niestety daliśmy priorytety pewnym gatunkom, które się nadmiernie rozwinęły i zamiast pomagać środowisku, w tej chwili szkodzą, definitywnie szkodzą rolnictwu, szkodzą rybołówstwu. To nie tylko kormoran, to także żuraw, to także gęś gęgawa, która niestety na polach czyni duże szkody. Za to wszystko jest odpowiedzialny wojewódzki dyrektor ochrony środowiska. Rolnicy występują o szacunki szkód, ale nie ma ujednoliconych przepisów. Myślę, że takie stanowisko tych 2 komisji… Powinniśmy wrócić do tamtego posiedzenia i przyjąć zdecydowany apel w tej sprawie, apel o podjęcie konkretnych działań w celu depopulacji tych wszystkich szkodników, w tym wilka. Tak jak mówiłeś, przecież 7 kg na 1 wilka… No, to są liczby niewspółmierne. Populacja oficjalnie wynosi dwa tysiące ileś, a mówi się, że tak naprawdę jest 2 razy większa. To również zagrożenie dla gospodarzy, bo one wchodzą do gospodarstw, robią szkody, cierpią zwierzęta gospodarskie. Tak że jest to problem, który powinien być w jakiś sposób zdecydowanie rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Można?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJozefLyczak">Mogę jeszcze słówko?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMaciejLuczak">Poczekaj, ja pierwszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Szanowni Państwo, do tego, co powiedział pan senator Pupa, chciałbym jeszcze dodać, że z tych informacji, które nam przekazała ta osoba… Właścicielka tych stawów w tę zimę oceniła, że koszt strat, jakie poniosła, to kwota rzędu 400 tysięcy zł. Zimy są, można powiedzieć, ciepłe, tafla wody nie zamarza i… Widzieliśmy filmik, który został nakręcony przez jej znajomego, który też posiada stawy, widzieliśmy, co potrafi zrobić kormoran. Kormoran po prostu nagania ryby w trzcinę i tam te ryby umierają, zdychają. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJozefLyczak">Można?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zdychają nawet…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJozefLyczak">Można, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorJozefLyczak">Można? Bo się rozgadają i nie będzie… Można uciszyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kolega ma wniosek. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJozefLyczak">Tak, tak, przecież o tym mówił Rysiu. Po to się dzisiaj spotkaliśmy, żeby wypracować konkretnie wnioski, które pan przewodniczący wyśle do zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJozefLyczak">To, do czego doszło, do czego doprowadziliśmy, jeżeli chodzi o chronione szkodniki… Bo to tak trzeba określić: chronione szkodniki. One dewastują w tej chwili stawy rybackie. Mało tego, żeby było śmieszniej, kiedy ja z tą panią jechałem, bo akurat oprowadzała…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Dzięki uprzejmości…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJozefLyczak">Tak, dzięki uprzejmości.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, zauważyłem ten…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJozefLyczak">No, wszyscy zauważyli.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJozefLyczak">I mówię: to niech panie wynajmie myśliwych. A ona mówi: panie senatorze, ja sama jestem myśliwym, tego już się nie da wystrzelać, bo to jest większy problem, problem kormoranów, gęsi, kruków, tego się nie da wystrzelać.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">To trzeba automatycznie…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorJozefLyczak">My musimy konkretny wniosek postawić: zdjąć to spod ochrony. Myśliwi będą wiedzieli, jak sobie z tym poradzić, np. poprzez niszczenie gniazd. To jest okrutne, ale nie ma innej możliwości, bo kormoranów nikt nie wystrzela, a one dziesiątkują… Kormoran zjada ok. 5 kg ryby dziennie. Jak chcemy doprowadzić do zniszczenia… Taki wniosek musi paść. No, będziemy w końcu jako pierwsi rozsądni, prawda? Tak samo jest z wilkiem, tak samo ze wszystkimi szkodnikami.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorJozefLyczak">Druga sprawa. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, że mieliśmy okazję – może pierwszy i ostatni raz, nie wiem – zobaczyć, jak to rzeczywiście na tych przejściach wygląda. Wyglądało znakomicie, tyle mogę powiedzieć. Ja sam się dziwiłem i zachodziłem w głowę, jak to się mówi po chłopsku, jak to się stało. Dyrektorzy oprowadzali, punkty pokazali, wszystko było kontrolowane, a po drugiej stronie, w Polsce, jak kolega Ryszard mówił, ile się chciało, tyle można było przyjąć, kupić. No, dlatego dla mnie to jest niejasne. Akurat pobyt w tych punktach nie wyjaśnił mi tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorJozefLyczak">Ja walczyłem… Zaraz będziesz mówił. Ja walczyłem i walczę cały czas, żeby zamiast 5 inspekcji była 1 inspekcja. Nie można uzyskać na to zgody, bo wszyscy kolejni ministrowie, którzy przychodzą, obojętnie z jakiej strony, mówią, że nie można, bo minister zdrowia nie może się dogadać z ministrem rolnictwa. Pytam: nad nimi jest chyba premier? Wtedy można by tę sprawę jakoś uporządkować, a tak to, tak jak tutaj kolega przewodniczący powiedział, weterynarz przysyła bardzo miłą panią, bardzo miłą panią, ale ta pani mówi, że nic nie może.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorAntoniMezydlo">Już wszyscy wiedzą…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorJozefLyczak">No, pytam więc… To jest taka kontrola na granicy, prawda? Tak że myślę, że za tym naszym spotkaniem pójdzie konkretny wniosek, bo to jest najważniejsze. Chodzi o zniesienie ochrony nad szkodnikami. Mówię o wilkach, o innych… Teraz się pojawiły nawet niedźwiedzie, prawda? I ludzie uciekają przed nimi. Nie mówię już o dzikach, które po plaży chodzą. W końcu stanie się nieszczęście, prędzej czy później stanie się nieszczęście. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBober">…Mówiono coś o nim na przejściach? Czy to wjeżdża, czy nie wjeżdża? Jeżeli tak jest, no to niech PKD przynajmniej nadadzą. Nie ma określonych parametrów tego zboża technicznego, a to jest największy przewał. Nie ma PKD i to wjeżdża. W zależności od tego, jaka kontrola była na granicy… Kierowca miał 3 kwity i…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">A za chwilę będą milionerami…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardBober">No, widzicie, bo jesteśmy przed…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, sytuacja się zmieniła w związku z zakazem wwozu do Polski 4 gatunków zbóż. Jak mówimy, w tej chwili nic nie wjeżdża do Polski. Oni sami potwierdzali, że to wszystko jest plombowane i konwojowane, że nie ma możliwości, żeby to w Polsce było rozładowywane. A więc nie ma problemu zboża technicznego, bo ono nie wpływa do nas. Ale czy tak jest do końca? No, myśmy próbowali to sprawdzać i nie udało się nam stwierdzić, że coś jest nie tak.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">Wszystko było dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wszystko jest dobrze, no ale techniczne zboże…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">Każdy każdemu dziękował.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Techniczne zboże to nie jest polski wymysł. To jest nazywane inaczej: przemysłowe. No, ktoś nazwał je technicznym. Ono nie jest na paszę, ono nie jest na nasiona, ono nie jest na żywność. Zboże przemysłowe, jak to jest nazywane – inni nazywają je technicznym – różnie jest…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale jest przepis unijny, który pozwala.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJozefLyczak">…Telefon od naszego słynnego… od pana Wojtka, który mówi: Ziutek, róbcie coś, bo to zboże dalej hula.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorJozefLyczak">Od Wojtka.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorZdzislawPupa">Jeżeli trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJacekBogucki">Wystarczy, że pojedzie do Niemiec, i już jest europejskie, no bo takie mamy niestety przepisy. Co się dzieje z mięsem, wiemy od początku do końca, a w przypadku produktów roślinnych, takich jak zboże…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJacekBogucki">Tak, tak, każdą drogą może przejść, każdą drogą może przejść. I to jest problem, bo przepisy nie pozwalają na to, żeby znakować te gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak działa Unia, niestety.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJacekBogucki">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Słuchajcie, żeby nie przedłużać… Są wnioski. O jednym ja już powiedziałem, jest napisane pismo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJacekBogucki">Ale to nic nie daje, to nic nie da.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy chcecie, żeby je czytać, czy po prostu… Uzasadniamy tylko, że to jest konieczne…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJacekBogucki">Pierwszy kupujący staje się właścicielem…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No nie…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ale jeżeli kaucja by była równowartością ceny rynkowej, no to nikt nie…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorJacekBogucki">Ale kaucja za co?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorZdzislawPupa">Dlaczego my się nie wymieniamy tym? Będą dyskutować, ale nie…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Tam ogólnie było wszystko pięknie…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorJacekBogucki">No dobra, to…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Koledzy, żeby nie przedłużać… Bo rozumiem, że za chwilę będziemy musieli iść na posiedzenie. Jest jeszcze jeden, dodatkowy wniosek. Ja mam nadzieję, że oba sekretariaty… Zresztą pan profesor się zobowiązywał, jak pamiętasz, do tego, że przygotuje takie stanowisko dotyczące gatunków chronionych, które nam szkodzą, jak tu mówił kolega. Myślę, że oba sekretariaty zepną się i takie stanowisko po dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji wypracują. My prześlemy to do odpowiednich organów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">…Zmobilizują profesora.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A profesor, jak obiecywał, niech się zmobilizuje. No, to akurat twój przedstawiciel.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiaj się już pewnie… No, nie wiem, ale ze środowiskiem na pewno będziemy się spotykać.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Zróbmy posiedzenie wszystkich…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie wiem, czy będą jakieś poprawki, czy nie, ale ze środowiskiem na pewno się jeszcze spotkamy.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękujemy za to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że zgodnie z życzeniem kolegów… Powiem tak: była prośba, żeby się dzisiaj spotkać, żeby to ustalić, wysłać. To będzie realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJozefLyczak">Ale jeszcze interesuje mnie kolega, który ma najlepsze w Polsce gospodarstwo rodzinne. Rysiu, to ciebie interesuje najbardziej. Przecież nie wspomnieliśmy, że wizytowaliśmy w mojej ocenie super dobrą mleczarnię w Krasnymstawie. Prowadzi ją od 50 lat jeden prezes, fachowiec z krwi i kości, który przeżył wszystkich, ale mówi, że dalej będzie to prowadził. Nie idzie na emeryturę, choć wiek ma już bardzo sędziwy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Setki nie przekroczył jeszcze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ale dojdzie, dojdzie. A produkty ma znakomite.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJozefLyczak">I co on powiedział? To mnie najbardziej zabolało, choć ja to wiedziałem. Do niedawna za mleko płacił 2,90 zł, teraz płaci 1,60 zł albo jeszcze mniej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, 1,90 zł.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJozefLyczak">Proszę?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">1,90 zł</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorJozefLyczak">Ja zrozumiałem… Ale u nas już jest po… Nawet jak jest 1,90 zł, to on czuje, że będzie tendencja zniżkowa. On najbardziej bał się tej sytuacji. Mówił, że jeżeli odejdą od krów, to będzie koniec…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">Tragedia.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorJozefLyczak">…to już nikt nie wejdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale on podniósł jeden problem. Chciał, żebyśmy podjęli działania, żebyśmy rzeczywiście coś zrobili z nadwyżką mleka w proszku, bo mleczarnie mają ogromne zapasy mleka w proszku, na które nie ma zbytu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Nie ma mody na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRyszardBober">Ten rynek mleka to jest drażliwy temat, bardzo trudny temat. Jeżeli popatrzymy na oficjalne dane, które napłynęły, to zobaczymy, że produkcja w Unii Europejskiej – to są dane za I kwartał, o nich mówię – wzrosła o 2,5%. To tyle, jeżeli chodzi o podaż mleka. To jest wynik dobrych cen, które rzeczywiście były płacone w ubiegłym roku. Rolnicy zostawili jałówki, które się wycieliły, które doją, i ten kwartał prawdopodobnie skończy się podobnie. Poza Francją, która ma 0,3 na minusie, pozostałe kraje, łącznie z Holandią, gdzie jest depopulacja krów… No, tam rolnicy rzeczywiście likwidują gospodarstwa, bo natura ich tak ogranicza. Muszą tak wysokie stawki płacić, bo tam jest rzeczywiście największy w Europie, ale i chyba na świecie, współczynnik dużych sztuk przypadających na 1 ha. Co do urzędowych rozwiązań, to oni są w bardzo drastycznej sytuacji, bo muszą zlikwidować setki tysięcy sztuk krów. Na razie się to nie dzieje, ale…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Metan, tak? Ze względu na metan?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorRyszardBober">No, nie tylko. Wiesz, metan jest metanem, ale tam jest przede wszystkim produkcja oparta na gnojowicy. Przy tej ilości łąk… Oni mają wspaniałe warunki klimatyczne, ale mimo wszystko ilość azotu, który idzie… Bo oni wszystko muszą oczywiście aplikować pod… Ale mimo wszystko są tam wielkie ilości azotanów, które pozostają w glebie. I z tego względu tak jest. Tam już nikt nie protestuje, że śmierdzi, że jest nie takie powietrze, bo rolnictwo ma pierwszeństwo na obszarach produkcyjnych, takich jak Belgia, Holandia.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorRyszardBober">Ale jeżeli popatrzeć globalnie, to widać, że na rynkach światowych poza serami wszystkie produkty są in minus. Komisja Europejska powiedziała jednoznacznie, że nie będzie interwencji na rynku mleka, na rynku mleka w proszku. To dotyczy zarówno mleka odtłuszczonego, jak i nieodtłuszczonego. No, problem pozostaje, bo te nadwyżki są. Po I kwartale, kiedy troszeczkę otworzył się rynek Chin, Chiny również się zamknęły. Była perspektywa, że ten rynek będzie chłonny, zwłaszcza po COVID, bo rzeczywiście mleko w sposób zbawienny wpływa na organizm człowieka, wzmacnia witalność, ale w tej chwili to siadło, Chiny mają kryzys gospodarczy i mniej kupują. Największa produkcja jest w Indiach. No, możemy popatrzeć. Te gospodarstwa z 1 krową, z 2 krowami razy milion dają taką kwotę. Nie będę więcej mówił, bo widzę, że się…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJozefLyczak">Temat mleka…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorRyszardBober">W tej chwili jest to naprawdę problem numer jeden. Tak jak Ziutek powiedział, kto odejdzie, ten nie wróci do tej produkcji.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">Absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Koledzy, w związku z tym, że wszystkie wnioski zostały już podsumowane, mogę śmiało powiedzieć, że wyjazd był bardzo cenny, potrzebny. Inspekcje też na bieżąco… Oni nasze wnioski słyszeli, ale te, które dzisiaj będą przygotowywane, też zostaną wysłane.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19c2165 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (116.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (173.), Komisja Środowiska (124.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (121.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (116.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (173.), Komisja Środowiska (124.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (121.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">116</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">173</note> + <note type="sessionNo" target="#S">124</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5222e56 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, minęła 8.40. Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tym razem obradujemy w składzie 4 komisji: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy w porządku obrad jeden punkt: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1032.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, prosiłbym o koncentrację i samodyscyplinę ze względu na to, że mamy do rozpatrzenia 55 poprawek. Będziemy bardzo mocno współpracować z Biurem Legislacyjnym. Prosimy pana mecenasa o współpracę z nami, tak jak to miało miejsce na posiedzeniu połączonych komisji senackich, gdzieśmy rozpatrywali te wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister Ireneusz Zyska. Witamy szanownego pana ministra z osobami towarzyszącymi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Mecenasie, oddaję panu głos. Które poprawki można grupować? I zaraz przystąpimy do rozstrzygnięć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mógłbym, zaproponuję głosowanie nad poprawkami blokiem. W pierwszej kolejności zaproponowałbym blok poprawek, które były poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, przyjętymi przez de facto wszystkie komisje. Niektóre z tych poprawek były wypracowane po posiedzeniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska. To będzie blok poprawek, które zostały również zaakceptowane przez pana ministra. Są to poprawki nr: 2, 3, 6, 7, 9, 11, 12, 14, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 44, 45, 50, 51 i 54.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejne poprawki to są poprawki, które są zawarte w nr 34. Co prawda są to poprawki połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, ale były to poprawki zgłoszone przez państwa senatorów, panią przewodniczącą Koc i pana przewodniczącego Pupę. Tutaj od komisji zależy, czy chce wrzucić tę poprawkę do pakietu poprawek, które przeczytałem, czy chce przegłosować ją oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następne poprawki to są poprawki, które zgłosił wczoraj na posiedzeniu pan senator Piecha. Tych poprawek jest bardzo dużo. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że one budzą wątpliwości co do tego, czy nie wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy oraz czy nie następuje tutaj naruszenie zasady trzech czytań, w szczególności jeżeli chodzi o poprawki dotyczące… albo, jak to się w uzasadnieniu wskazuje, doprecyzowania uzupełnienia wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia… z 2010 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii oraz zapewnienia stosowania rozporządzenia Rady z 22 grudnia 2022 r. ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie źródeł energii odnawialnej. To są poprawki nr: 1, 35, 46, 47, 48 i 49, w szczególności, oraz 36, 53 i 55. Taką wątpliwość co do tych poprawek musiałem wskazać.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak jak jest w sprawozdaniu wskazane, łącznie byśmy przegłosowali poprawki nr 1, 35, 46, 47, 48 i 49 i łącznie również wskazane poprawki nr 4, 5, 8, 10 i łącznie poprawki nr 16, 18, 20, 36.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zaczęlibyśmy od głosowania blokiem nad poprawkami komisji i Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poproszę pana senatora Lamczyka o zabranie głosu. A później głos zabierze pan minister, poprosimy, żeby pan się ustosunkował do tych wszystkich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do legislatorów dotyczące połączeń hybrydowych. Oczywiście oczekiwaliśmy tej ustawy w związku z dyrektywą RED II. Jak to, że nie została spełniona zasada trzech czytań i nie było konsultacji społecznych, Panie Mecenasie, mogło wpłynąć na jakość tej ustawy? Jaka jest pana opinia? Takie samo pytanie mam do pana ministra: dlaczego nie było konsultacji społecznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Mężydło.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym chciał powiedzieć, że pan mecenas ma obowiązek powiedzieć, że tutaj nie było pod względem legislacyjnym… To jest jego obowiązek, żeby na to zwrócić uwagę. Ale my nie mamy obowiązku głosować dokładnie tak, jak Biuro Legislacyjne nam proponuje, ze względu na to, że wszystkie te wątpliwości, które poruszył pan senator Lamczyk, zostały tak naprawdę wyjaśnione. Przedstawiciel Lewiatana bardzo pochlebnie się wyraził, czyli tak jakby to były konsultacje społeczne, bo najbardziej zainteresowani są przedsiębiorcy, ci, którzy będą inwestowali w odnawialne źródła energii. Przecież niejednokrotnie już tak było, że Biuro Legislacyjne formalnie mówiło o tym, bo ma taki obowiązek, natomiast merytorycznie, jak sami wiemy, praktycznie zostało to powszechnie zaakceptowane przez środowiska, które są tą ustawą zainteresowane. Tak więc powinniśmy zagłosować dzisiaj akurat za tymi poprawkami, mimo że pewne formalne uchybienia mogą być. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć. Trudno mówić o dyskusji, bo w tym momencie już wyrażamy swoją opinię „za” albo „przeciw”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, jak pan…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra o uwagi i opinię co do kwestii technicznej głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Przewodniczący Połączonych Komisji! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnosząc się zarówno do wypowiedzi pana senatora, wypowiedzi pana mecenasa, jak i do wypowiedzi pana senatora Lamczyka, chciałbym państwa uspokoić. Po pierwsze, chciałbym wskazać na to, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Wojciecha Piechę są zgodne z przedłożeniem. One, jeżeli chodzi o kwestię cable poolingu, są zbieżne z rozwiązaniem legislacyjnym dotyczącym hybrydy OZE, tylko są jak gdyby na większą skalę. Hybryda OZE koncentruje się co do projektu indywidualnego. Cable pooling daje możliwości zastosowania większej skali podobnych co do zasady działania rozwiązań. Rozwiązania dotyczące permittingu, czyli przyśpieszenia realizacji inwestycji, są de facto również wdrożeniem, może nie wprost, ale wdrożeniem idei, która wynika z dyrektywy RED II związanej z poprawą warunków inwestycyjnych dla projektów OZE.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Drodzy Państwo, te rozwiązania zostały szczegółowo i w długim okresie, w czasie kilku miesięcy, skonsultowane ze stroną społeczną, m.in. z wytwórcami, z Lewiatanem, o czym mówił pan senator Mężydło…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…z Urzędem Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja przyznaję, Drodzy Państwo, że te konsultacje były prowadzone poza procesem legislacyjnym, ale one zostały przeprowadzone i te rozwiązania uzyskały powszechną akceptację. Te poprawki są dobre dla tej ustawy, są dobre dla gospodarki i są akceptowane zarówno przez wytwórców energii, jak i przez odbiorców energii oraz przez podmioty profesjonalne zajmujące się przesyłem i dystrybucją energii elektrycznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja przypomnę tylko, że teraz otrzymaliśmy już wszystkie wyjaśnienia. Mamy uwagi, które senatorowie zgłosili, wszystko było przedyskutowane na posiedzeniu komisji, na forum plenarnym. Dzisiaj będziemy tylko pytać pana ministra, czy jest pan minister za poprawką, czy przeciw poprawce w danym pakiecie poprawek, gdy będziemy przystępować do głosowań i rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dlatego, żeby głosowanie poszło sprawnie… Wiem, że tutaj pan senator Lamczyk ma pewne propozycje czy też uwagi. Proszę współpracować tutaj z nami prowadzącymi to posiedzenie, również z panem mecenasem i z panem ministrem, żeby to wszystko przebiegło sprawnie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo pana mecenasa o pokierowanie głosowaniem i przedstawienie propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak jak zaproponowałem, pierwsze głosowanie dotyczyłoby bloku poprawek wszystkich komisji plus poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne uzgodnionych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska popartych przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli nad którymi poprawkami głosujemy? Niech pan powie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwaga: teraz pan mecenas mówi, nad którymi poprawkami głosujemy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nad poprawkami nr: 2, 3, 6, 7, 9, 11, 12, 14, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 44, 45, 50, 51, 54. To są poprawki wszystkich komisji, poza poprawką nr 34, które proponuję przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana legislatora?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">38</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejny blok poprawek lub ewentualnie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest blok poprawek. To są poprawki pana senatora Piechy, poprawki nr 1, 35, 46, 47, 48 i 49, które należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">16 głosów za.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tym poprawkom?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Następny blok.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następne poprawki to jest też blok poprawek. To będą poprawki pana senatora Piechy nr 4, 5, 8, 10, 13, 15, 17, 19, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 i 52, które należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma uwag do tego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania i do rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">39 głosów za.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejne to będą też poprawki pana senatora Piechy, nr 16, 18 i 20, które należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 34 Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Powtórzę: 17 głosów za, 21 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To są wszystkie poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie. Zostały jeszcze poprawki pana senatora Piechy nr 36, 53 i 55, które należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">17 głosów za.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tym poprawkom?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">17 głosów za poprawkami, 22 głosy przeciwne tym poprawkom i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz zostało tylko wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Lamczyk?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">A może pan przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mogę być sprawozdawcą. Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zostałem wyznaczony na sprawozdawcę przez prezydium połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#Gloszsali">Nikt się nie odważył.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, na tym byśmy zakończyli posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za współpracę, za życzliwość, za zrozumienie i za udział w posiedzeniu komisji panu ministrowi, Biuru Legislacyjnemu, sekretariatom naszych komisji i wszystkim państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..876ae01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,54 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (123.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (120.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (172.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (123.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (120.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (172.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">123</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">120</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiNadzwyczajnejdosprawKlimatuJuliaDammZieja" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Julia Damm-Zieja</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f73bfbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,84 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji w składzie: Komisja Środowiska, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W planie mamy: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1059.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy zgłoszonych kilka wniosków. Jeden z wniosków to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosować nad poprawkami do ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jest przedstawiciel rządu? Nie ma?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji. Jest z nami pan Filip Piotrowski z Polskiego Stowarzyszenia…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Ekspert.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, ekspert, tylko nie wiem, jak to stowarzyszenie się nazywa.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Zero Waste.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">24 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego, że wniosek nie uzyskał większości, rozpatrujemy poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę do pana mecenasa, żeby nam podpowiedział, czy można zblokować wnioski, czy głosujemy nad każdym oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę o spokój na sali. Wiem, że są emocje, ale proszę je wyciszyć.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy nad każdą poprawką osobno.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 1 to poprawka państwa senatorów Hibner i Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów za.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska. Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzKomisjiNadzwyczajnejdosprawKlimatuJuliaDammZieja">Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam. Poprawka uzyskała większość połączonych komisji, została przyjęta przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 3 to poprawka…</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nr 3 i 4 łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nad poprawkami nr 3 i 4 głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To są poprawki komisji nadzwyczajnej, mniejszości połączonych komisji gospodarki narodowej i Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypomnę, że nad poprawkami nr 3 i 4 głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 4?</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#SekretarzKomisjiNadzwyczajnejdosprawKlimatuJuliaDammZieja">22.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy wszystkie głosy są policzone?</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#SekretarzKomisjiNadzwyczajnejdosprawKlimatuJuliaDammZieja">Tak, 22 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#SekretarzKomisjiNadzwyczajnejdosprawKlimatuJuliaDammZieja">13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypomnę, że poprawka nr 3 i 4 uzyskała większość połączonych komisji: 22 głosy za, 13 głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ostania to poprawka nr 5, poprawka Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów za przyjęciem poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-2.58" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.60" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę państwa poinformować, że rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki do druku nr 1059.</u> + <u xml:id="u-2.61" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą komisji była pani senator Hibner. Wyraża pani zgodę? Tak. Pani senator Hibner będzie sprawozdawcą połączonych komisji na forum plenarnym w trzecim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-2.62" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie w imieniu wszystkich przewodniczących.</u> + <u xml:id="u-2.63" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.64" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję państwu za udział, za obecność.</u> + <u xml:id="u-2.65" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O 8.40 mamy kolejne posiedzenie, za 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-2.66" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1235a04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (59.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (59.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik do spraw Planowania i Rozwoju w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska” Anita Staszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Kancelarii Senatu Karolina Zioło-Pużuk</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ffdd30d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,199 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są dwie kwestie. Pierwsza to opinia komisji o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na kolejny rok w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Kwestia druga to sytuacja Polonii w obszarze Trzeciego Świata, czyli Afryki, Azji, krajów Bliskiego Wschodu – wyzwania dla polityki państwa. I sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę serdecznie powitać: pana ministra Pawła Jabłońskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz z panią naczelnik Barbarą Sośnicką; pana dyrektora Jana Badowskiego reprezentującego kancelarię premiera, pełnomocnika do spraw współpracy z Polonią i Polakami za granicą; panią Anitę Staszkiewicz ze Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Bardzo serdecznie witam panią minister Karolinę Zioło-Pużuk, zastępcę szefa Kancelarii Senatu, wraz z panią dyrektor Agnieszką Szlązak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ponieważ mamy tylko jedno głosowanie, to jako pierwszy zaprojektowaliśmy punkt dotyczący projektu budżetu Kancelarii Senatu, bo on się kończy głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy państwo macie uwagi do samego porządku obrad? Jeśli nie, uznaję go za zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Oddaję głos pani minister z prośbą o przedstawienie projektu budżetu Kancelarii Senatu na przyszły rok w części, która nas interesuje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">…Chciałabym przedstawić propozycję projektu budżetu w rozdziale 75195, dotyczącym właśnie opieki Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">Jak w poprzednich latach, kwota zaplanowana wynosi 10 milionów zł. Ta kwota wynika m.in. z tego, że Senat nie jest jedyną instytucją, która zajmuje się tym tematem, a więc kontaktami i pomocą Polakom i Polonii za granicą – jest to także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">Będę bardzo wdzięczna… Bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu w rozdziale 75195.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są uwagi do… Pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Pan senator Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja miałbym pytanie do pani minister. Pani minister, czy pan marszałek nie rozważa takiej możliwości, że w przyszłym roku Kancelaria Senatu będzie jedynym dysponentem środków na Polonię, jak to bywało w przeszłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">Taka zmiana wymagałaby zmiany przepisów art. 4d, który dotyczy opieki nad Polonią i Polakami za granicą, gdzie obok Senatu jest wymieniona także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że kancelaria proponuje nam projekt budżetu w ramach obecnie obowiązujących przepisów…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…bo tak czyni systematycznie po tej zasadniczej zmianie. A więc opiniujemy projekt budżetu Kancelarii Senatu przygotowanego…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Kichnięcie</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na zdrowie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mam nadzieję, że wszyscy zaczerpniemy z tej krynicy zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Panowie senatorowie nie chcą pieniędzy…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Kto to kichnął?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">Senator…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja bym z kichania nie wyciągał takiego wniosku, że ktokolwiek nie chce pieniędzy. No ale…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Opiniujemy ten projekt w ramach obecnie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Skoro nie, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o podniesienie rąk tych z państwa, którzy są za pozytywną opinią o projekcie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przyjęliśmy projekt i uwalniamy panią minister…</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#ZastepcaSzefaKancelariiSenatuKarolinaZioloPuzuk">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi dotyczy sytuacji Polonii w krajach kontynentu afrykańskiego, Azji i Bliskiego Wschodu, które bardzo rzadko są przedmiotem analizy, a wszyscy wiemy, że wskutek przemian politycznych, ekonomicznych, dynamiki naszej społeczności, społeczności polskiej, także w tych krajach pojawiły się środowiska polonijne, liczniejsze niż kiedykolwiek wcześniej. Poza tym są to kraje częstokroć bardzo zainteresowane kulturą polską. Największa polonistyka, to znaczy katedra polonistyczna, poza granicami kraju jest w Korei Południowej. A więc jest cały szereg powodów do tego, by poddać analizie także ten proces.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zaczęlibyśmy od wystąpienia pana ministra Jabłońskiego. Potem poprosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Badowskiego, jeśli będzie chciał to uczynić, i panią Anitę Staszkiewicz, reprezentującą Wspólnotę Polską. Następnie będą głosy senatorów i pytania.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę. To możemy zacząć od pana ministra? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Postaram się przedstawić tę informację syntetycznie, ale i konkretnie, o ile to możliwe. Postaram się również odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, jeśli takie będą. To jest temat bardzo duży, o każdej z tych części można mówić w sposób pogłębiony. Generalnie rzeczywiście jest to sprawa, która nie zawsze jest, jak się wydaje, na pierwszym miejscu na radarze, bo choć z racji naszej historii w wielu z tych miejsc, w krajach Afryki i Azji spore grupy Polaków przebywały i przebywają nadal, to rzeczywiście my się często w polityce wobec Polonii, wobec Polaków za granicą skupiamy na miejscach, gdzie naszych obywateli albo osób o polskich korzeniach jest po prostu więcej. W Azji, w Afryce obecnie to jest łącznie około 115 tysięcy osób. Z uwagi na odległość od Polski, także z uwagi na rozproszenie, na luźne związki historyczne często nie są to duże grupy, istotne lokalnie, jeśli chodzi o liczebność, a także o siłę polityczną. Także z uwagi na bardzo różne warunki panujące w tych krajach trudno stosować generalne opinie co do tej grupy, oczywiście poza terytorium kontynentalnym, na którym mieszkają. Postaram się jednak przedstawić kilka takich kluczowych elementów.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Obecnie najliczniejsza grupa w tych krajach, jeśli chodzi o osoby pochodzenia polskiego, to są osoby, które tam przebywają z powodu wejścia w związek małżeński, a więc małżeństwa mieszane. Tak jest szczególnie w krajach afrykańskich, także w krajach bliskowschodnich. To są państwa, które po okresie kolonializmu uzyskały niepodległość i utrzymywały bardzo intensywne kontakty z Polską w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, były np. wymiany studenckie, praca, polskie firmy na kontraktach w tamtych państwach. To nie jest migracja dzisiejsza czy z ostatnich lat, tylko przede wszystkim właśnie sprzed kilku dekad, Choć oczywiście aktualnie również taką migrację do niektórych państw, zwłaszcza tych najbogatszych państw Zatoki, też mamy, mówimy o tej współczesnej migracji, jednak o rząd albo nawet dwa rzędy wielkości mniejszej. Ta migracja zarobkowa to jest coś, co narasta, zwłaszcza jeśli chodzi o kadrę wysoko wykwalifikowaną. Takie państwa, jak Zjednoczone Emiraty Arabskie, jak Katar, w dalszej części Azji jak Singapur, także jak Chiny… Tam jest spora emigracja z wielu krajów europejskich. Najczęściej są to osoby młode, dysponujące specjalistyczną wiedzą, wysokim wykształceniem. Można szacować, że łącznie w tych wszystkich państwach to jest około 10 tysięcy osób, a więc nieco mniej niż 10% całej naszej emigracji. Są to osoby, które jadą tam przede wszystkim w celach zarobkowych. Najczęściej nie są zainteresowane integracją i tworzeniem struktur polonijnych. Oczywiście są wyjątki, ale na tle tej niewielkiej grupy to jest jeszcze mniejsza grupa. A więc na dziś trudno powiedzieć o jakichś istotnych strukturach, choć pojawiają się takie sygnały, że ta integracja budzi coraz większe zainteresowanie. My na pewno będziemy się starali takie ruchy wspierać, wzmacniać, zapewniać wsparcie ze strony naszych placówek i stopniowo umacniać również obecność polską poprzez to młodsze pokolenie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o to starsze pokolenie, które jest w tych państwach czy na tych terenach już od drugiej wojny światowej albo i wcześniej, to jedną z największych grup oczywiście byli uchodźcy, ewakuowani w 1942 r. ze Związku Radzieckiego. Szczególnie duża ich liczba trafiła na początku do Iranu, do Palestyny, część także do Indii, spora część także do państw afrykańskich dawnej Wspólnoty Brytyjskiej, do Brytyjskiej Afryki Wschodniej, dzisiaj to jest Kenia, Uganda, Tanzania przede wszystkim. Duża grupa z tamtych czasów to jest wciąż nasza Polonia w RPA. Te osoby i ich potomkowie w dalszym ciągu zachowują pewne związki z Polską, także poprzez kultywowanie miejsc pamięci, cmentarzy osób, które tam, czy to w Afryce, czy na Bliskim Wschodzie, zmarły. To są miejsca integrujące polską społeczność.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Inną grupą, niezwiązaną ani z celem zarobkowym, ani z historyczną emigracją uchodźczą, jest grupa naszych misjonarzy. W niemal wszystkich krajach afrykańskich, w sporej części państw azjatyckich, także na Bliskim Wschodzie w ramach pracy misyjnej pracują liczni polscy duchowni, księża, siostry zakonne. Kierują parafiami, prowadzą szkoły, domy dziecka, realizują szeroko pojętą działalność edukacyjną, a także w zakresie pomocy medycznej. Ta grupa to jest łącznie około 1 tysiąca osób. Nasi duchowni często organizują spotkania polonijne. Udzielają też ogromnego wsparcia naszej obecności dyplomatycznej i tam gdzie są nasze placówki, i tam gdzie ich nie ma poprzez realizację projektów współpracy rozwojowej. Nie zawsze są to projekty na wiele milionów złotych, ale nawet te drobne są często niezwykle istotne i bardzo mocno odznaczają się w życiu lokalnej społeczności. Często jest to bardzo wspierane również przez MSZ w ramach tzw. małych grantów, którymi dysponują nasze placówki i Departament Współpracy Rozwojowej MSZ.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To jest stan obecny.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o wyzwania, które obecnie identyfikujemy jako najistotniejsze, to jest to kontynuacja opieki nam miejscami pamięci. To jest to, o czym mówiłem w tej pierwszej części. Łącznie w krajach Afryki i Azji jest ponad 100 cmentarzy, miejsc upamiętniających Polaków. Liczba grobów, liczba mogił to jest ponad 8 tysięcy, przynajmniej tych, o których wiemy, i tych, które zostały wzięte pod opiekę. Dotarcie do tych miejsc, utrzymanie ich w należytym stanie, należytym porządku to jest jedno z najważniejszych zadań naszych instytucji, oczywiście we współpracy ze społecznościami polonijnymi, które też nam w tym pomagają. Ponieważ to pokolenie wcześniejszej emigracji zmniejsza się, to jest to zadanie coraz trudniejsze, bo ta ciągłość stopniowo się osłabia. A zatem z pewnością będzie to wymagało w najbliższych latach wzmocnienia aktywności dyplomatycznej i prawdopodobnie także zainicjowania działań, które do tej pory w pewnej części podejmowały różne organizacje niezależne od MSZ.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Druga sprawa niezbędna, jeśli chodzi o kultywowanie związków z Polską, to jest dostęp do nauczania języka polskiego. Nasi obywatele, ich potomkowie, ludzie polskiego pochodzenia często mają problem z dostępnością nauki języka polskiego, jeśli chodzi o swoje dzieci, a także o siebie samych. Relatywnie słabsza znajomość języka polskiego w drugim, w trzecim pokoleniu to jest zjawisko, które istnieje nie tylko w krajach Afryki i Azji, ale które jest zjawiskiem globalnym. Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą wskazuje, że obecnie mamy tylko 2 szkoły polskie w takich państwach jak Chiny, Izrael, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Egipt, Maroko, RPA, Tunezja. A więc to również jest kwestia wymagająca zwiększenia aktywności. Poprzez większą promocję nauczania języka polskiego, kultury polskiej trzeba będzie ten element z pewnością wzmocnić.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Powroty, kwestie powrotowe. To dotyczy osób, które wyjechały z Polski zarówno w ostatnim czasie, jak i w czasach wcześniejszych i chcą do Polski wrócić. Jeśli chodzi o wsparcie państwowe, to niezbędne jest ono w zakresie tej wcześniejszej emigracji. Ta polityka, którą my prowadzimy, ma również zachęcać osoby do powrotu do Polski, jeżeli tylko wyrażają taką chęć.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To są te najważniejsze elementy, o których chciałbym powiedzieć na początku. Teraz oddam głos pozostałym uczestnikom. Jestem gotowy do odpowiedzi na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan dyrektor Jan Badowski chciałby uzupełnić. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Uzupełniając bardzo rozbudowaną relację pana ministra, chciałbym zaznaczyć, że jako kancelaria wspieramy działalność środowisk polskich w Afryce i w Azji, bo tak to tutaj rozumiemy. Jest kilka środowisk w RPA, w Maroku, w Egipcie. To są te środowiska, które są wspierane za pośrednictwem i mniejszych, i większych operatorów. Co ciekawe, ważnym elementem naszego wsparcia też są środowiska misyjne. W tym roku jest projekt, który dotyczy remontu domu polskiego w Tanzanii.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o Azję, to oczywiście jest Kazachstan, Uzbekistan, Kirgistan czyli te środowiska, które… To są potomkowie zesłańców, których repatriujemy stopniowo do Polski. Są to też kraje Kaukazu. Za Azję uznajmy też środowiska polskie w Turcji, czyli nasz legendarny Adampol i tamtejsze działania, które w ostatnich latach rzeczywiście dość mocno się zaktywizowały.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak jak pan minister tutaj zauważył, ważnym elementem naszej tożsamości, o który musimy dbać, są miejsca pamięci i groby. Tym opiekuje się zarówno Instytut Pamięci Narodowej, jak i Instytut Polonika, a także całe Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w swoim projekcie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o edukację, to myślę, że tutaj więcej szczegółów mógłby udzielić zarówno ORPEG, jak i instytut im. Kolbego, który przejął od nas zadania związane ze wspieraniem edukacji polskiej na całym świecie. Wiem, że tam też zostały przeznaczone środki dla środowisk w Azji i w Afryce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To proszę jeszcze panią dyrektor Anitę Staszkiewicz ze Wspólnoty Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wspieranie organizacji polskich, polonijnych w interesującym nas dzisiaj regionie, to powiem, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, nie tylko, ale głównie, współpracuje i wspiera za pośrednictwem przede wszystkim Kancelarii Prezesa Rady Ministrów społeczność polską w Kazachstanie. Współpracujemy z największą ogólnokazachstańską organizacją, Związkiem Polaków w Kazachstanie, w skład którego wchodzi 15 organizacji, ale również z organizacjami spoza tej struktury, z organizacją Polaków w Astanie, z Polonią w Karagandzie. Społeczność polska w Kazachstanie, co jest bardzo istotne i co przekłada się oczywiście na współpracę i na nasze wsparcie, posiada zagwarantowane prawo do odrębności kulturowej, językowej. Właściwie w każdym obwodowym mieście funkcjonują domy drużby. To są takie domy kultury, gdzie dana grupa etniczna, mniejszość posiada swój gabinet. Takie gabinety języka polskiego, wzmacniania polskiej kultury, tożsamości posiadają również Polacy. Polityka Kazachstanu wobec Polaków tam mieszkających jest przyjazna, mimo postępującej, co jest bardzo istotne, kazachizacji w tym kraju i unaradawiania mieszkańców właśnie głównie poprzez język kazachski, który w szerokim zakresie obowiązuje w szkołach i w instytucjach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Tak jak już było tutaj wspominane, to potomkowie zesłańców, a dzisiaj prezesi organizacji, nauczyciele języka polskiego, ci lokalni nauczyciele języka polskiego, animatorzy życia kulturalnego wraz z Polakami członkami tychże struktur organizują naukę języka polskiego. Zainteresowanie nauką języka polskiego również z racji procesu repatriacji jest coraz większe. W ostatnich latach Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą wysyła większą liczbę nauczycieli do różnych ośrodków, co ma naturalnie swoje przełożenie na rozmowy, spotkania także z przedstawicielami młodego pokolenia Polaków.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Wspieramy ich we wszystkich możliwych zakresach, tzn. utrzymaniu struktury, siedzib organizacji… To są drobne remonty. Powiedziałam o tych domach drużby, gdzie są gabinety, a są też domy polskie w Kazachstanie w niektórych ośrodkach, jak np. w Pierwomajce, gdzie naprawdę zbawienną sprawą jest nawet drobny remont, wymiana drzwi, okien, dlatego że dla tej społeczności deportowanych Polaków jest to jedyny, najlepszy ośrodek polskości, w którym te osoby spotykają się kilka razy w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Wyzwaniem, bo zapewne mówimy też o wyzwaniach… Kazachstan, Uzbekistan, Kirgistan. Tu odległość do Polski jest bardzo duża, więc często problematyczna jest podróż, pokrycie kosztów podróży. Uczestnictwo w różnego rodzaju przedsięwzięciach w Polsce często rzeczywiście bywa trudnością. W tych wszystkich krajach, o których my mówimy, motywacja młodego, przede wszystkim młodego, pokolenia Polaków jest dla nas wszystkich wyzwaniem, dlatego warto też myśleć o tym, aby wzmocnić tę działalność i możliwość kontaktów z macierzą tego młodego pokolenia Polaków.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">A więc Kirgistan, Uzbekistan, też te kraje, o których wspomniał pan dyrektor, oczywiście Gruzja, Armenia, Azerbejdżan. Ścisła współpraca ze związkami Polaków, z nauczycielami lokalnymi, duchowieństwem polskim daje wymierne wyniki, niemniej jednak jeszcze wiele do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">To chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram rundę pytań do państwa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Pani przewodnicząca Sagatowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja chciałabym zapytać, bo pani mówiła o Kazachstanie, o aktywności, o taką grupę w Buriacji, w Ułan Ude. Tam swego czasu, przed laty była taka bardzo… Czy jest to podtrzymywane? To była dosyć prężnie działająca grupa Polaków. Tam nawet pilnie uczyli się języka. Miałam okazję tam być. Piękny zespół sami, jak mogli, tam tworzyli. Nawet szyli dla zespołu różne rzeczy. My to później wspieraliśmy. Chodzi mi tylko o to, czy podtrzymywana jest ta łączność z nimi i czy oni dalej są tacy aktywni. A więc chciałabym zapytać o Buriację.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, pan właśnie mówił i też wskazywał, a to jest dla nas ważne, akurat nie w tych częściach świata, faktycznie, zgadzam się, które my tu omawiamy, właśnie te ślady polskie, czyli najczęściej groby, bo tak Polacy znaczyli, akurat nie w tych miejscach, grobami swoją… Poświęcali się, prawda… Chodzi mi o to, czy na ten rok… Czy dalej dobrze zaopiekowane są cmentarze chociażby w Teheranie, w Isfahanie, ślady tych, którzy szli z armią Andersa? Tam jest tych grobów… Tam się idzie wzdłuż i są tam groby dzieci, starszych i innych… Myślę, że mimo odległości dalej o to dbamy. I czy tylko MSZ… Kto jeszcze opiekuje się tymi grobami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze zbierzemy pytania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dzisiaj wymieniana była przez państwa, którzy reprezentują MSZ, informacja dotycząca Adampola. Ja tam nigdy nie byłem, w odróżnieniu od Syberii, która była tu wymieniana, Ułan Ude itd., przez panią przewodniczącą. W Adampolu nie byłem i oczywiście bardzo żałuję. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że to jest taki sztandar polskości w kulturowo bardzo odległej rzeczywistości. Z Internetu dowiaduję się, że tam mieszka jeszcze… W 2010 r. było 390 mieszkańców, niemniej jednak, zgodnie z informacjami, które otrzymuję z Internetu, liczba osób posługujących się językiem polskim drastycznie spada. Jest tam takie zjawisko kulturowe, jak tu dalej czytam, że każdorazowo na sołtysa, jest to taki dobry zwyczaj, wybierany jest Polak. No, każdorazowo jest wybierany Polak, ale jeżeli chodzi o język polski, no to on zanika i nawet Polacy, co do których jest właśnie ta ciągłość, jeżeli chodzi o korzenie polskie, no i jeżeli chodzi o rodzinne powiązania… No, ten język zanika.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Moje pytanie jest następujące. Czy MSZ w zdaje sobie sprawę z tego, że na obszarach, gdzie są duże różnice kulturowe… Polskie placówki dyplomatyczne, konsulowie, najróżniejsze polskie przedstawicielstwa, jeżeli chodzi o polską kulturę itd., wykonują wspaniałą pracę, ale właśnie… Chciałbym się skupić na tym Adampolu. Czy nie warto byłoby podjąć jakieś nadzwyczajne środki? Dlatego że to jest pomnik polskości w Turcji. To rzutuje na to, jak my dbamy o te korzenie polskie, o kulturę polską, która wśród Polaków, którzy są oddaleni, jeżeli chodzi o egzystencję… Tak że moje pytanie… Być może są jakieś działania, ale te zmiany, jakie zachodzą w świecie, te migracje, zmiany miejsca zamieszkania… To mimo wszystko powoduje, że nie da się uciec od pewnych procesów, które mają miejsce w świecie, jeżeli chodzi o migrację. Ale moje pytanie do MSZ jest takie: czy MSZ stosuje jakieś nadzwyczajne środki, czy nie powinno ich stosować do tego, żeby zachować tę polskość w Adampolu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jeszcze proszę… Zadam pytanie, szczególnie panu ministrowi Jabłońskiemu. Rozmawiamy o ochronie dziedzictwa kulturowego, a jestem ciekaw, na ile MSZ postrzega środowiska polonijne w tych krajach, szczególnie w krajach, gdzie jest wysokie zainteresowanie kulturą polską, jako partnera w promocji kultury polskiej. I czy to ma formę zinstytucjonalizowaną?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli możecie państwo odpowiedzieć na te pytania, to będziemy… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo, jeszcze jedno uzupełnienie. Z wypowiedzi pani dyrektor wynikało, że to Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” z własnych środków wspierało środowiska polskie w Azji. Ale zaznaczę, że te środki, które są w dyspozycji stowarzyszenia, są przyznane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tego troszkę mi tutaj zabrakło. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">…Panie Dyrektorze. Może pan mnie usłyszy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I druga kwestia. Podkreślę, że nie tylko Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zajmuje się Polakami w Kazachstanie, ale także Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Myślę, że znaleźlibyśmy też więcej podmiotów, które się tym tematem zajmują. Na przyszłość rzeczywiście zadbam o to, żeby przygotować dokładniejszy wykaz takich środowisk i podmiotów, które działają…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">…Odpowiem na pytanie…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…o udzielenie głosu…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, pan… To niniejszym udzielam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, zgodnie z regulaminem…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Okres pokory się skończył. Proszę…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja bardzo krótko, bo co do szczegółowych pytań to pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego powiem: tak, środowiska polonijne, Polacy za granicą to jest jeden z naszych najważniejszych partnerów w promocji kultury polskiej, w docieraniu z kulturą polską do osób i z polskim dziedzictwem, i z polskim pochodzeniem. Ale też, szerzej, jest program rządowy współpracy z Polakami za granicą. To jest jeden z najważniejszych elementów. Realizujemy to wspólnie z kancelarią premiera, z innymi instytucjami.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do pozostałych kwestii, o które państwo pytali, czy to Buriacji, czy Iranu, to pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi, żeby nieco bardziej to naświetlił.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Sławek Kowalski, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Ja bym zaczął od pytania pani senator o Buriację. Obecnie to jest trudne z uwagi na trwający konflikt, ponieważ… Oczywiście Polacy w tych miejscach są i kultywują polskość w zakresie kultury na tyle, na ile to jest możliwe, no ale są poddawani nieustannej inwigilacji i przeszukiwaniu różnych elementów. Monitorujemy też polskie miejsca pamięci, które… Są różne perypetie z tymi miejscami pamięci. Strona rosyjska obecnie… Sytuacja w tamtym rejonie wpisuje się generalnie w szerszą sytuację Polaków w Rosji, która ma miejsce, i w politykę rosyjską. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że na Syberii Polacy są dobrze osadzeni i są lepiej postrzegani niż w innych częściach Rosji, ponieważ Polacy wnieśli duży wkład w rozwój cywilizacyjny tych regionów i przez to władze miejscowe w miarę starają się być bardziej, że tak powiem, towarzyszące. Aczkolwiek jest nacisk władz centralnych i presja służb, która powoduje, że te środowiska muszą ograniczać swoją działalność do czysto kulturalnej i językowej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Jeśli chodzi o groby w Iranie, to jak najbardziej polska placówka jest zaangażowana. Jest nawet grupa robocza, w ramach której dbamy o te groby i staramy się zapewnić to, żeby one były sprzątnięte. Ze strony irańskiej, jeśli chodzi o groby, raczej nie ma jakichś zasadniczych trudności.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Było jeszcze pytanie o Adampol, jeśli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Tak, pana senatora. Adampol jest tematem dobrze nam znanym, bo… Ten zanik środowiska polskiego w Adampolu to jest niestety czynnik nie tylko asymilacyjny, bo środowisko polskie w Adampolu dość dobrze mówi po polsku, tzn. te osoby, z którymi tam się można spotkać, łącznie z wójtem, mówią biegle. Problem polega na tym, że młodsze pokolenia niekoniecznie chcą zostać w Turcji i niekoniecznie za cel migracji wybierają Polskę. Problemem Adampolu jest głównie rozwój Stambułu jako miasta. To jest część dzielnicy Beykoz. Dbamy bardzo i korzystamy z przychylności władz dzielnicy Beykoz. Blisko z nimi współpracujemy, bo nam zależy na zachowaniu tego polskiego dziedzictwa kulturowego. Chcemy też bronić terenów przed tym, żeby nie trafiały w ręce deweloperów, bo jest to bardzo atrakcyjny kąsek i stwarza dość duże możliwości finansowe. A więc staramy się o to zabiegać. Są dwa takie najcenniejsze miejsca, o które szczególnie dbamy. To jest kościół w Adampolu i tak zwany dom cioci Zofii. W przypadku Adampolu to, jak rozmawialiśmy podczas ostatniej wizyty, administrator apostolski, Włoch, stwierdził, że byłby skłonny… Gdybyśmy mieli księdza, który byłby chętny, żeby posługiwać w tej parafii, to on chętnie by go tam umiejscowił, mając pełną świadomość, że jego wyzwania, że tak powiem, w ramach duszpasterstwa będą ograniczone. My trochę rozmawialiśmy o jakichś działaniach może w kierunku archiwistyki itd. Tamte środowiska, nasze środowiska polskie bardzo mocno współpracują w ramach szerszego środowiska chrześcijan o tradycji konstantynopolitańskiej, tak powiedzmy, tego takiego środowiska europejskiego. Tam głównie Włosi są aktywni czy osoby, obywatele tureccy pochodzenia włoskiego. Tu jest nie tylko Adampol, ale też kwestia cmentarza w samym Stambule, gdzie pochowana jest część Polaków. A więc konsulat jest bardzo zaangażowany i na razie… Pierwszym wyzwaniem, oczywiście poza nauczaniem języka polskiego, z czym akurat nie jest tak najgorzej, bo w Stambule mamy bardzo prężną polonistykę… Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że MSZ przyznał nagrodę w ramach konkursu na książkę historyczną bardzo dobrej publikacji przygotowanej przez profesor z Turcji, właśnie polonistkę, poświęconej historii Adampolu. Wydanie tej książki było sfinansowane przez dzielnicę Beykoz. To jest wyraźny sygnał, że dzielnica Beykoz postrzega Adampol jako pewien walor kulturowy. My bardzo pracujemy i oczekujemy, że burmistrz Beykozu niedługo pojawi się w Polsce. A więc MSZ prowadzi zabiegi, żeby jak najdłużej zachować ten polski charakter Adampolu i trwałość Polaków i tamtego środowiska.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Ja też bardzo dziękuję, ale wszyscy inni chyba też, za wiedzę o tym Adampolu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">A ja jeszcze pobudzona, wręcz zaniepokojona odpowiedzą w sprawie Buriacji, bo to dotyczy tamtego regionu… Czyli teraz Polacy tam, w tamtej części… Odczuwamy, że są w pewnym sensie zagrożeni. Prawda? Są jakby…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Panie Senatorze, ja doskonale wiem, że jest wojna. Jest wojna, ale jednocześnie może być tak czy inaczej, bo tam bezpośrednio nie wojny. Prawda? Wojna jest na Ukrainie, a tam jest agresor. Ja pytam w tym znaczeniu, że Polacy w tej Buriacji tak czują, odczuwają, pan mówił, że są jakieś kontrole itd… Czy macie takie sygnały? O to chciałam spytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Tak, Pani Senator. No, to jest przypadek właściwie wszystkich środowisk polskich w Rosji, a jeszcze bardziej na Białorusi, gdzie zaczynamy coraz częściej mówić o przetrwaniu polskości, przetrwaniu środowisk polskich, bo one są pod silną presją. Ja nie wątpię, że akurat w tej części te środowiska przetrwają, ale niewątpliwie ich aktywność, ich aktywne działania są ograniczone głównie w związku z nalotami służb, poszukiwaniem jakichś elementów historycznych itd. Ale oni starają się działać tam, gdzie to dotyczy folkloru, kultury, tradycji, trochę religii, chociaż to też ma swoje ograniczenia, no i języka polskiego, bo jeszcze to próbują robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pani ze stowarzyszenia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Jeszcze pani dyrektor chciała uzupełnić. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KierownikdosprawPlanowaniaiRozwojuwStowarzyszeniuWspolnotaPolskaAnitaStaszkiewicz">Nie, nie, skąd, uzupełnić nie. Tu już była bardzo wyczerpująca informacja pana dyrektora Kowalskiego, jeśli chodzi o Buriację i te ośrodki w azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej. Naturalnie Ułan Ude jest bardzo aktywnym ośrodkiem w tej części Rosji i na ile jest to możliwe w aktualnych warunkach, funkcjonuje i cały czas podtrzymuje polskość.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">…Dlatego, że to jest ważne, żeby oni czuli w tych trudnych czasach, że tu mają opiekę macierzy, czyli matki, Polski.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Proszę bardzo, czy są jeszcze… Skoro nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję naszym gościom… Ale być może są jeszcze i do gości, bo jest trzecia cześć, czyli wolne wnioski i zapytania. Proszę bardzo. Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">To zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo za wyczerpujące informacje przedstawicieli rządu, pana ministra i stowarzyszeń. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2782e2e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (60.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (60.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dfa53e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzisiaj mamy 2 punkty: przyjęcie sprawozdania z naszej działalności oraz sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale usiądźcie już…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przede wszystkim chciałbym koleżankom i kolegom – począwszy od członkiń i członków prezydium – bardzo serdecznie podziękować za wspólną pracę w tej kadencji. Myślę, że w trudnym okresie napięć politycznych uniknęliśmy w naszej komisji takich form konfrontacji, które by psuły atmosferę. Wręcz przeciwnie, atmosfera była dobra. Myślę, że praca na rzecz Polaków mieszkających poza granicami kraju i Polonii dyktuje konieczność współpracy ponad podziałami. I duch takiej współpracy istniał w naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jest obyczaj przygotowania sprawozdania z działalności komisji. Chcę powiedzieć, że sprawozdanie może być ostatecznie opublikowane w momencie, w którym będzie jasne, że jest to ostatnie posiedzenie naszej komisji. Zakładam, że spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Senatu… Inaczej: że możemy odbyć jeszcze jedno posiedzenie. I wtedy do przyjętego sprawozdania dołączone zostaną odpowiednie załączniki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, Dzieci Drogie, już się uspokójcie… Dobrze?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorMariaKoc">Oj, daj nam trochę luzu dzisiaj, Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. To proszę, chwila na pamiątkowe zdjęcia…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorJaroslawRusiecki">To bardzo ważne, że pan minister, pan przewodniczący zorganizował spotkanie, na którym jest ćmielowska porcelana…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ćmielowska?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorWojciechZiemniak">Przepraszam bardzo, ale to Wałbrzych, Wałbrzych…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam Ćmielów.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">Piękne filiżanki…</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak, Ćmielów – filiżanka, a talerzyk jest z Wałbrzycha.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#Gloszsali">W następnej kadencji…</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ćmielów był chyba manufakturą…</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorHalinaBieda">A najlepsze porcelany są… Nasze są najlepsze.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…Małachowskich. Prawda?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak? Przecież…</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale w XIX w. był czyj, już po rozbiorach? Dalej Małachowskich czy Królestwa Kongresowego?</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Wydaje mi się, że narodowego banku.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Narodowego banku. Ale ostatnio…</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawozdanie jest pełnowymiarowe i porusza kwestię działalności legislacyjnej, choć szczupłej – braliśmy udział w pracach nad ustawą o cudzoziemcach, ustawą o repatriacji, o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Kolbego i nad kodeksem wyborczym – obejmuje także naszą pracę tematyczną i seminaryjną, której było w tej kadencji dużo. Myślę, że raporty, które powstały pod naszymi auspicjami, stanowią część dorobku Senatu i będą do wykorzystania w przyszłości. Sprawozdanie informuje także o naszej aktywności zagranicznej, o konferencjach, wystawach i ekspertyzach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie będzie zasadniczych zastrzeżeń, to prosiłbym, abyśmy bez głosowania przyjęli to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pytanie. Czy nie byłoby dobrze… Ja nie dopatrzyłam się tego w sprawozdaniu, ale może gdzieś mi to umknęło. Chodzi o to, żeby wypisać kraje, które odwiedziliśmy, spotykając się z Polonią.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorHalinaBieda">Jest?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorHalinaBieda">To mi jednak umknęło. Gdzie to jest?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Na siódmej stronie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To traktuję sprawozdanie jako przyjęte.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I przechodzimy do punktu: sprawy różne, wolne wnioski.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy państwo macie jakieś kwestie do poruszenia?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorHalinaBieda">Posiedźmy chwilę wspólnie, bo to ostatnie…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Senator Wojciech Ziemniak:</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są propozycje… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">W imieniu swoim, ale i, jak myślę, całej komisji, chcę podziękować przewodniczącemu za sprawne prowadzenie obrad, za cierpliwość do nas i za wyrozumiałość, jeśli nie wszyscy mogli być obecni, a także za to, że pozwalał nam, tak jak Halinka wspomniała, po świecie jeździć. Myślę, że możemy powiedzieć, że gdyby taka atmosfera, jaka jest w naszej komisji, była w realu, w codziennym życiu, to byłoby o wiele lepiej. Cieszymy się, że potrafiliśmy w sprawach polonijnych, także takich, co do których były różnice zdań, znaleźć konsensus. Myślę, że jako komisja jesteśmy przykładem dla innych, jak działać, jak współdziałać.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">No, był jeden minus, to fakt – nie mieliśmy wpływu na finansowanie Polonii. To nam umknęło. No ale to ustawowo zrobiono tak, że nie mieliśmy możliwości decydowania o tym. Miejmy jednak nadzieję, że w Senacie przyszłej kadencji to się zmieni i Senat będzie mógł decydować o podziale pieniędzy na Polonię, czego sobie i wam, i Polonii życzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie mam precyzyjnej wiedzy, czy odbywają się, czy będą się odbywać jeszcze wyjazdy…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jedziecie państwo, tak?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak, zgłoś się, bo też wyjeżdżasz…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Jutro jest wyjazd do Francji, ale…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMariaKoc">A gdzie lecicie?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorWojciechZiemniak">Do miasta Beatlesów.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorHalinaBieda">Ja do…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja do Liverpoolu.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam część oficjalną. Zakładam, że będziemy się jeszcze widzieć. Ale gdybyśmy się nie widzieli w tym składzie, to wszystkim kandydującym w wyborach życzę powodzenia i możliwości kontynuowania pracy parlamentarnej z korzyścią dla dobra publicznego i takiej atmosfery w nowej kadencji. Przyjmijcie państwo ode mnie życzenia osobistego powodzenia w nadchodzących wyborach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0411dc9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00254-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (254.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (254.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">254</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka" role="speaker"> + <persName>Doradca Związku Województw RP Rafał Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do Spraw Legislacyjnych w Biurze Unii Metropolii Polskich Tomasz Fijołek</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Otwocka Jarosław Margierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9cddac3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00254-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,408 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszych obrad mamy 2 punkty: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku”; i drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy możemy teraz prosić przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych o przedstawienie sprawozdania? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam przy okazji panów. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jest reprezentowana przez pana Damiana Grzelka, przewodniczącego… i to chyba tyle. Tak. Są z nami też pan Adrian Pokrywczyński ze Związku Powiatów Polskich, Tomasz Fijołek z Unii Metropolii Polskich, a ze Związku Samorządów Polskich jest Remigiusz Górniak. Ponadto jest Rafał Marchewka ze Związku Województw Polskich i Sebastian… ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej – nazwiska nie przeczytałem, bo jest tak napisane, że nie potrafię przeczytać, sorry. No i jeszcze pani legislator Renata Bronowska – jeszcze jej nie ma, będzie do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeszcze raz: dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Damian Grzelka, przewodniczący krajowej rady.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jak co roku, na podstawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, przedkłada sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 r. Sprawozdanie to zostało przyjęte uchwałą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Jest to – wspomnę – już dwudzieste szóste sprawozdanie. Postaram się syntetycznie przedstawić najważniejsze elementy tego sprawozdania, dlatego że to sprawozdanie w całości jest dosyć obszerne, ma ok. 400 stron.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Zatem jeżeli chodzi o działalność regionalnych izb obrachunkowych, to ta działalność regionalnych izb obrachunkowych obejmuje takie obszary jak: działalność nadzorcza, opiniodawcza, kontrolna i informacyjno-szkoleniowa. To są najważniejsze obszary.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli chodzi o działalność nadzorczą, to w roku 2022 r. zauważalny był wzrost liczby uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego oraz związków komunalnych, które podlegają nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, zgodnie z ich właściwością. Ogółem zostało zbadanych 197 tysięcy 95 uchwał i zarządzeń. Ten wzrost – o 18,3% w porównaniu z liczbą zbadanych w roku 2021 – dotyczył głównie uchwał w sprawie zmian w budżecie. Wynika to z tego, że samorządy, żeby przestrzegać obowiązujących przepisów, zmuszone są często wprowadzać dodatkowe środki i dokonywać wielu zmian w budżetach – i to powoduje, że ta liczba uchwał jest wzrastająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale z czego wynika ten wzrost? Bo zawsze było nadążanie za zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Tak, ale w naszej ocenie istotne jest tu jeszcze to, że w 2022 r. były wprowadzane kolejne środki, kilkakrotnie w trakcie roku, pod koniec roku dodatkowo były dodatki energetyczne i zadania związane ze sprzedażą węgla. To wszystko wymaga upoważnień i zmian w budżetach. Samorządy musiały dostosowywać swoje budżety do tych zmian, wprowadzać do budżetów środki, bo informacja o otrzymaniu środków… Nawet środki z funduszy pomocowych, z funduszy celowych są w samorządach dochodami budżetowymi jednostek samorządu terytorialnego, czyli wymagają odpowiedniego wprowadzenia do budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Oczywiście właściwości się nie zmieniły w ubiegłym roku, mamy więc też uchwały w sprawie zaciągania zobowiązań, przyznawania dotacji, uchwały podatkowe, absolutoryjne i dotyczące wieloletniej prognozy finansowej. W sprawozdaniu są szczegółowo omówione… Jeżeli chodzi o kwestię rozstrzygnięć nadzorczych, to w tym zakresie można powiedzieć, że statystyka, jeżeli chodzi o większość tych rozstrzygnięć nadzorczych, się nie zmieniła. Jeżeli są na nie skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych, to w większości te skargi są oddalane. To świadczy, można powiedzieć, o prawidłowości funkcjonowania tego nadzoru i o stabilności w tej kwestii. W sprawozdaniu jest omówione, jakie były te skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych, które zostały rozpatrzone, a które na koniec ubiegłego roku pozostały jeszcze nierozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W zakresie działalności opiniodawczej – bo jest drugi obszar działalności, jako że w regionalnych izbach obrachunkowych są powołane składy orzekające do wydawania opinii… A więc jeżeli chodzi o działalność opiniodawczą, to charakter opinii wydanych w roku ubiegłym był analogiczny do tego z latach poprzednich. Statystycznie też liczba opinii była porównywalna – było to ponad 24 tysiące wydanych opinii, z czego większość to opinie pozytywne bądź pozytywne z uwagami. W tej ogólnej liczbie było też 101 negatywnych opinii, te opinie dotyczyły projektów uchwał budżetowych, projektów uchwał o wieloletnich prognozach finansowych, możliwości sfinansowania deficytu, prawidłowości planowanej kwoty długu, możliwości spłaty kredytu lub pożyczki, możliwości wykupu papierów wartościowych. No i chodziło tu też o te opinie, które jeszcze w ubiegłym roku były, a w tym roku już ich nie będzie – samorządy bardzo pozytywnie odbierają tę zmianę – tzn. w tym roku nie ma już obowiązku sporządzania i przedkładania do zaopiniowania informacji o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze. Było tylko 10 odwołań od opinii składów orzekających do kolegium izby, w ich przypadkach uwzględniono 1 odwołanie, oddalono 5 odwołań, z przyczyn formalnych oddalono 4 odwołania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Regionalne izby obrachunkowe realizują działalność kontrolną. Zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych podstawową kontrolą jest dla nas kontrola kompleksowa, która zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych musi być przeprowadzana co najmniej raz na 4 lata. Takich kontroli wszystkie regionalne izby obrachunkowe w 2022 r. przeprowadziły ogółem 960, z czego kontroli kompleksowych było 702, kontroli problemowych – 165 i doraźnych – 89. W trakcie 2022 r. z inicjatywy Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych regionalne izby obrachunkowe realizowały 2 kontrole koordynowane: jedną w zakresie powszechności opodatkowania podatkiem od nieruchomości, a drugą – ewidencji środków pieniężnych na rachunkach bankowych jednostek samorządu terytorialnego. Informacje o wynikach tych kontroli stanowią odrębny materiał.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli jeszcze chodzi o działalność kontrolną regionalnych izb obrachunkowych, to ona oczywiście jest połączona z instruktażem. Ale niewątpliwie na skutek tych przeprowadzonych kontroli występuje również stwierdzanie nieprawidłowości. I jeżeli tu porównamy statystykę, to zobaczymy, że w 2021 r. ogółem stwierdzono 10 tysięcy 152 nieprawidłowości, a w roku 2022 – 10 tysięcy 709. A 2 najważniejsze obszary, w których te nieprawidłowości występują, to wykonanie budżetu oraz księgowość i sprawozdawczość – przy czym ta księgowość i sprawozdawczość wiąże się bardzo z wykonaniem budżetu. W sprawozdaniu… Ja nie będę teraz przywoływał przykładów, choć takie przykłady, które należało wskazać w ocenie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych i osób przygotowujących to sprawozdanie, zostały wskazane. To były takie nieprawidłowości, które albo pojawiły się po raz pierwszy, albo istotnie należało wskazać ich przykłady, i one zostały wskazane wraz z podaniem jednostek – co jednak nie znaczy, że tylko te nieprawidłowości w tych jednostkach wystąpiły. Grupując te ustalenia kontroli, przed każdym rozdziałem wskazano, jaki główny charakter nieprawidłowości w tych poszczególnych obszarach wystąpił i został rozpoznany w ramach przeprowadzonych kontroli. Pozwolicie państwo, że jeżeliby były jakieś pytania w tym zakresie, to oczywiście, jak w każdym innym, się to do tego odniosę, ale tutaj nie będę tych przykładów cytował – tak?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">No i skutki, bo jak każdy organ kontroli… Te skutki mają wymiar finansowy oraz stanowią podstawę do prowadzenia działań pokontrolnych. W związku z powyższym izby wydały w 2022 r. 13 tysięcy 251 wniosków pokontrolnych. Jednostki kontrolowane oczywiście mogą składać zastrzeżenia. Zastrzeżenia wpłynęły w odniesieniu do 98 wniosków pokontrolnych, z czego zastrzeżenia do 11 uwzględniono, a zastrzeżenia do 84 wniosków pokontrolnych oddalono. Na skutek tej działalności kontrolnej skierowano 364 zawiadomienia, głównie są to zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych – przy czym liczba tych zawiadomień jest statystycznie niższa niż w roku 2021. Co do tych zawiadomień, to należy jeszcze wymienić zawiadomienia do ministrów, do wojewodów – one zwykle dotyczą spraw związanych z rozliczaniem, głównie dotacji. A 11 zawiadomień to były zawiadomienia do organów ścigania, Policji i prokuratury.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Działalność kontrolna to oczywiście nie tylko kontrola w terenie, ale również kontrola sprawozdań. W 2022 r. sprawozdań budżetowych, które zostały sprawdzone przez izby, było 114 tysięcy 901. W ramach stwierdzania nieprawidłowości – tj. tych, które można stwierdzić bez porównywania z dokumentacją źródłową – jednostki są oczywiście na bieżąco o tym zawiadamiane i te sprawozdania są korygowane. Jest tu też jeszcze działalność polegająca na kontroli sprawozdań o skutkach udzielonych ulg podatkowych Rb-PDP, co ma wpływ na prawidłowość naliczenia subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W roku 2022 izby nie kierowały do jednostek samorządu terytorialnego wezwań do opracowania programów postępowania naprawczego, w związku z tym żaden program postępowania naprawczego nie został do izb przedłożony i nie był opiniowany. Analogiczna sytuacja wystąpiła również w takim zakresie, że w 2022 r. nie był sporządzany żaden raport o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Od kiedy te raporty są sporządzane, to izby sporządziły ogółem 79 takich raportów, ale w 2022 r. taka potrzeba nie wystąpiła. Nie było w 2022 r. również takich przypadków, żeby izby zostały zawiadomione o sytuacji odmowy przez skarbnika kontrasygnaty, w związku z powyższym nigdzie taka sprawa nie była rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Przechodzę do dalszej części działalności. W 2022 r. izby otrzymały 149 skarg, które… to znaczy załatwiły 149 skarg dotyczących nadzoru regionalnych izb obrachunkowych. Co do otrzymywania, to otrzymują ich znacznie więcej, ale te skargi często nie podlegają właściwości nadzorczej regionalnych izb obrachunkowych, są więc przekazywane zgodnie z właściwością albo wnoszący są o tym informowani.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W ramach prowadzonej działalności szkoleniowej zorganizowano 93 szkolenia, w których udział wzięło 9 tysięcy 650 uczestników. Tematyka szkoleń oczywiście była ściśle związana z działalnością regionalnych izb obrachunkowych. Tutaj trzeba przyznać, że te szkolenia organizowane przez regionalne izby obrachunkowe – mimo że są to szkolenia odpłatne – cieszą się dużą frekwencją, a izby starają się, żeby te szkolenia były tematycznie dostosowane do potrzeb jednostek, by prowadzący byli merytorycznie przygotowani i żeby te szkolenia miały bardzo duży walor praktyczny dla ich uczestników.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W ramach działalności informacyjnej udzielano na bieżąco wyjaśnień. 770 wyjaśnień to były wyjaśnienia, które były udzielane pisemne w trybie art. 13 pkt 11 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, czyli dotyczyły stosowania przepisów prawa. Jak wiemy, na początku roku, w pierwszym i drugim kwartale 2022 r. dużo zapytań dotyczyło pomocy dla obywateli Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym – to był główny temat. Ale były również inne tematy: wykorzystanie środków funduszu pomocy, podatków i opłat lokalnych, stosowania ustawy o finansach publicznych, klasyfikacji. Tak że takie tematy były przedmiotem udzielanych wyjaśnień. Izby oczywiście prowadzą Biuletyny Informacji Publicznej i w tych biuletynach również na bieżąco zamieszczają to, co dotyczy działalności informacyjnej, kontrolnej, nadzorczej. Sprawozdanie to omawia.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W ramach współpracy z innymi podmiotami na bieżąco przekazywane są dane do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście wszelkie zestawienia, o które proszą wojewodowie i inne podmioty – tutaj można wymienić Krajową Izbę Rolniczą – też są przygotowywane i przekazywane.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Sprawozdanie zawiera też… Szanowni Państwo, rozdziałem, na który być może zwróciłbym uwagę, to jest rozdział XI tego sprawozdania, a mianowicie „Funkcjonowanie prawa samorządu terytorialnego w świetle doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych”. Wzorem lat poprzednich proponujemy, jako Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgłoszenie propozycji zmiany niektórych przepisów prawa, które to zmiany w naszej ocenie przyczyniłyby się do sprawnej realizacji zadań przez jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Po pierwsze, jako najistotniejszą sprawę proponujemy rozważenie propozycji zmiany art. 257 ustawy o finansach publicznych. Jest to przepis, który daje organowi wykonawczemu upoważnienie do dokonywania zmian w budżecie. Chodzi o to, żeby rozszerzyć tę możliwość dokonywania przez zarządy zmiany w budżecie, aby ona obejmowała dochody i wydatki związane ze zmianą kwot, z uzyskaniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa czy z budżetów innych jednostek samorządu terytorialnego oraz innych jednostek sektora finansów publicznych lub z uzyskaniem środków przeznaczonych na określony cel. Tutaj głównie wskazujemy to, że biorąc pod uwagę rosnącą wielkość środków przekazanych jednostkom w ramach tworzonych funduszy celowych… No, chodzi o to, żeby nie było takiej potrzeby, jaka jest teraz, czyli że za każdym razem organ stanowiący może tylko te środki wprowadzić do budżetu, gdyż te środki są ściśle dedykowane na określony cel, i nie można zmienić ich przeznaczenia, a jednak czasami jest taka potrzeba i czas, który…</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Propozycje zmian w ustawie o samorządzie gminnym. Chodzi mianowicie o to, żeby uściślić przepis art. 5a ust. 5 w ustawie o samorządzie gminnym, że w gminach będących miastami na prawach powiatu utworzenie budżetu obywatelskiego jest obowiązkowe, ale jego wysokość wynosi co najmniej 0,5% wydatków wskazanych w ostatnim przedłożonym sprawozdaniu z wykonania budżetu.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Ponadto chodzi o dodanie art. 74 ust. 4 i 5. Tutaj chodzi o taką możliwość, żeby związki międzygminne mogły zawierać z niebędącymi członkami związku gminami porozumienia w sprawie powierzenia określonych zadań publicznych. Bo zauważamy taki problem, że jeżeli gmina czy powiat nie jest członkiem związku, to w świetle obowiązujących przepisów prawa jest problem z zawarciem porozumienia. A takie rozwiązanie znacznie by usprawniło możliwość… Głównie tam, gdzie są te związki komunikacyjne, ten problem da się zauważyć.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Ponadto proponujemy zmianę polegającą na dodaniu art. 73a – to jest analogiczne rozwiązanie, mówiące o związkach. I uchylenie art. 58 ustawy o samorządzie gminnym, bo co do tego na chwilę obecną nie ma odpowiednika w ustawach o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. Ten art. 58 dotyczy przepisów o zaciąganiu zobowiązań. Limity dotyczące zaciągania zobowiązań są określane w uchwałach budżetowych i w naszej ocenie wystarczające regulacje co do tego są w ustawie o finansach publicznych, więc ten art. 58… Tu należy zwrócić uwagę jeszcze na to, że on wymaga innego trybu głosowania nad uchwałami, a mianowicie wymaga bezwzględnej większości głosów w sprawie upoważnienia do zaciągania zobowiązań, podczas gdy budżet może być uchwalany zwykłą większością głosów.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Są tu też propozycje uszczelnienia systemu gospodarki odpadami – to temat ciągły, który referujemy i przedstawiamy ponownie w tym sprawozdaniu. Sprawozdanie zawiera zarówno propozycje uściślenia, zmian przepisów prawa, jak również zestawienie dochodów i wydatków z ostatnich lat, związane z systemem gospodarowania odpadami.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Inne proponowane zmiany to zmiany w prawie ochrony środowiska –dodanie przepisów zezwalających na to, żeby gmina albo powiat mogły przystąpić do realizacji programu narodowego funduszu albo wojewódzkiego funduszu, po wyrażeniu zgody przez organ. Zauważamy problemy, że jeżeli są realizowane programy czy to narodowego funduszu, czy wojewódzkiego funduszu, to jest problem z uchwałami w sprawie dotacji. Różnie kolegia do tego podchodzą – uchylają te uchwały, żeby ujednolicić system i żeby nie było wątpliwości z zastosowaniem tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W przypadku ustawy o gospodarce nieruchomościami zauważamy, że należy rozwiązać problem dotyczący wyceny nieruchomości. Poczynione do tej pory ustalenia kontroli zarówno RIO, jak i NIK, wskazują na to, że nabywcy nie można obciążać kosztem wyceny nieruchomości, ale my proponujemy, by w tych przypadkach, kiedy ten konkretny nabywca zwraca się o sprzedaż nieruchomości, to on pokrywał te koszty, dlatego że często nabywcy występują z wnioskiem, a później odstępują od zakupu nieruchomości, a samorząd pozostaje z poniesionymi kosztami wyceny tej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni Państwo, oczywiście ja w skrócie i syntetycznie przedstawiam dane z tego sprawozdania. Jeżeli jest potrzeba powrotu do jakichś danych, to ja oczywiście do tego wrócę.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Dane tabelaryczne przedstawiają informacje o uchwałach i zarządzeniach, które były objęte nadzorem, oraz o wyniku badania tych uchwał i zarządzeń. Oczywiście dane te nie obejmują tzw. stosowanego nadzoru, który polega na tym, że jeżeli w czasie, kiedy izba otrzymuje uchwałę… Jeżeli w ciągu 30 dni dokona się tzw. samonaprawienia, to izby wtedy nie stwierdzają nieważności, o ile to są błędy, które – głównie w sprawach budżetowych… Ta tabela, o której wspominałem, dotycząca skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych., pokazuje, że w 2022 r. skierowano 32 skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pierwszą część sprawozdania, tę z działalności stricte regionalnych izb obrachunkowych, to należy tutaj wskazać jeszcze jeden rozdział poruszany w tym sprawozdaniu, dla izb bardzo ważny. A mianowicie chodzi o to, co my podnosimy przy wszelkich możliwych okazjach – i ja czuję się w obowiązku również dzisiaj o tym powiedzieć – tj. o kwestie finansowania regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że temat jest znany, tj. że zarówno jeżeli chodzi o wydatki na wynagrodzenia, jak i o wydatki pozapłacowe, to te wydatki są bardzo ograniczone. To sprawozdanie również wskazuje, na jak – dosyć – niskim poziomie, bo coraz bardziej zbliżającym się do wynagrodzenia minimalnego, są wynagrodzenia pracowników regionalnych izb obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W zakresie pierwszej części sprawozdania, Szanowni Państwo, tyle miałbym do powiedzenia. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście będę do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">A teraz pozwolicie państwo, że przeszedłbym do krótkiego omówienia części drugiej, a mianowicie wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych na podstawie danych zawartych w sprawozdaniach, w wieloletnich prognozach finansowych i danych udostępnionych w bazie sprawozdań Ministerstwa Finansów przygotowuje również drugą część sprawozdania, a mianowicie tę dotyczącą wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Co do tej drugiej części sprawozdania – przygotowałem się do krótkiego jej przedstawienia – to myślę, że istotne jest zwrócenie uwagi na ogólną tabelę dotyczącą wykonania budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Co prawda jeżeli chodzi o dochody ogółem za rok 2022, to te dochody wzrosły o 3,7% w stosunku do dochodów z 2021 r. i wyniosły 345 miliardów 672 miliony 943 tysiące zł, ale tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że po uwzględnieniu wskaźnika inflacji 14,4% ich wartość spadła o 10,7%. Tak że należy zwrócić uwagę na to, że ten wskaźnik dynamiki w 2022 r. w przypadku dochodów jednostek samorządu terytorialnego był, jak wskazujemy w sprawozdaniu, najniższy od 2016 r. Co prawda wzrost dochodów odnotowano we wszystkich typach jednostek samorządu terytorialnego, ale poza miastami na prawach powiatu. Zwracamy uwagę w sprawozdaniu, że sytuacja miast na prawach powiatu jest to oddzielny rozdział tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Dochody bieżące w strukturze dochodów stanowiły 91,3%, a majątkowe – 8,7%. Podobnie jak to było w roku ubiegłym, dochody bieżące wzrosły w stopniu wyższym niż majątkowe o 13,4 punktu procentowego, ale należy tutaj wskazać, że dochody z tytułu udziału w podatku PIT, CIT zwiększyły się o 8,4%, jednak właśnie w miastach na prawach powiatu były niższe niż rok wcześniej o 0,2%. W naszej ocenie ten spadek dochodów jest skutkiem zmian podatkowych wprowadzonych w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli chodzi o wydatki, to wydatki budżetów jednostek samorządu terytorialnego ogółem wyniosły 353 miliardy 852 miliony 755 tysięcy. Można tu wskazać, że 81,7% to wydatki bieżące, a 18,3% to wydatki majątkowe.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Co do wyniku wykonania budżetu, to należy tu wskazać, że ogółem – bo mamy jednostki, w których wystąpiła nadwyżka, a le i takie, w których był deficyt – saldo za rok 2022, w porównaniu do wyniku z poprzednich lat, z roku 2020, 2021, to wynik ujemny, tzn. jest to 8 miliardów 179 milionów 812 tysięcy. W latach poprzednich ta sytuacja wyglądała inaczej, bo wtedy te wyniki per saldo były dodatnie.</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Niższy jest też wynik operacyjny w stosunku do wyniku z roku 2021. Finansowanie tych deficytów w jednostkach, równoważenie budżetu następowało poprzez katalog przychodów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Było to zaciągnięcie długu zwrotnego oraz wolne środki i nadwyżka. W przypadku przychodów należy zwrócić uwagę, że jednostki dostają środki, których nie są w stanie wydatkować w danym roku, i one w latach następnych stanowią przychody budżetu. Dlatego tutaj ta sytuacja w taki sposób się kształtuje.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli chodzi o kwotę długu, to tutaj można zauważyć taką tendencję, że kwota długu jest w sumie na dotychczasowym poziomie, bo jest to 99,7% w stosunku do długu z roku 2021. Dług na koniec 2021 wyniósł 91 miliardów 122 miliony, a teraz mamy 90 miliardów 825 milionów, przy czym wzrosły, co omawiamy, zobowiązania wymagalne. Jednocześnie w tabeli syntetycznie prezentujemy, że kwota długów samorządowych osób prawnych wzrasta – widać tutaj też to, jak wzrasta kwota długu SPZOZ-ów, tu dynamika to 112%.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Po stronie wydatkowej… Jeżeli chodzi o wydatki, to tutaj oczywiście wskazujemy w sprawozdaniu, że jeżeli chodzi o… Już mówiłem o procencie ogółem wydatków bieżących, wydatków majątkowych, ale wśród wydatków bieżących najwyższy wskaźnik dynamiki odnotowały wydatki na obsługę długu. Wzrost tych wydatków na obsługę długu nastąpił o 364%. No, wiemy, jak…</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#Gloszsali">A wiadomo, ile to wynosi?</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Za chwilę to znajdę. Dobrze? Mamy tutaj… Ale to za chwilę.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Już wskazywałem, że samorządy, pomimo planowania deficytów, w latach 2021–2022 zamykały budżet per saldo nadwyżką budżetową, ale w roku 2022 ten wynik jest ujemny.</u> + <u xml:id="u-5.37" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Co tutaj jeszcze można podać, jeżeli chodzi o najważniejsze elementy? Jeżeli chodzi o zobowiązania zaliczane do długu, to już wskazałem, że ogółem one są na podobnych poziomach.</u> + <u xml:id="u-5.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Sprawozdanie omawia też środki pochodzące ze źródeł zagranicznych. Dochody ze źródeł zagranicznych w 2022 r. ogółem wynosiły 16 miliardów 745 milionów, a wydatki – 21 miliardów 264 miliony. Oczywiście tak to wygląda w danym roku, dlatego że na to przekładają się również środki otrzymane w latach poprzednich, które są realizowane w latach następnych.</u> + <u xml:id="u-5.39" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Sprawozdanie omawia też wydatki.</u> + <u xml:id="u-5.40" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Kolejne rozdziały… Pozwolicie państwo, że nie będę już tak tych danych cytował, dlatego że to sprawozdanie omawia oddzielnie wykonanie budżetów gmin – czyli dzielimy to wg typów jednostek samorządu terytorialnego – wykonanie budżetu przez miasto stołeczne Warszawa, wykonanie budżetów przez miasta na prawach powiatu, a także przez powiaty i przez województwa. Jeżeli jest potrzeba podania danych, to wszystkimi tymi danymi mogę się z państwem podzielić i generalnie…</u> + <u xml:id="u-5.41" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję nie omawiać wszystkiego, ale tylko to, co jest najbardziej istotne i może być interesujące dla komisji.</u> + <u xml:id="u-5.42" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">My zwracamy uwagę na to, co już tutaj wskazałem, tzn. że chyba istotną kwestią jest kwestia dochodów i sytuacji miast na prawach powiatu. Bo tutaj niewątpliwie sytuacja różni się od sytuacji z lat ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-5.43" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">My w sprawozdaniu omawiamy, jakie są zagadnienia dotyczące gospodarki finansowej w kontekście poziomu zadłużenia i spełnienia tych relacji. Można według mnie zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o ocenę spełnienia relacji z ustawy o finansach publicznych na podstawie założeń wraz z projektami budżetu, to na ogólną liczbę 2 tysięcy 807 jednostek samorządu terytorialnego tylko w 21 przypadkach ta relacja nie była spełniona po uwzględnieniu nowelizacji… to znaczy była spełniona, a w 1 przypadku nie była spełniona, przy czym w 21 przypadkach należy zwrócić uwagę na to, że nie byłaby spełniona, gdyby nie nowelizacja przepisów luzujących te reguły fiskalne w 2022 r. – były to przepisy ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.44" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Odpowiadam teraz na pytanie. Wydatki ponoszone na obsługę długu w latach 2020–2022 są omówione na stronie 279 sprawozdania. Te wydatki na obsługę długu w roku 2021 wynosiły 1 miliard 187 milionów, a w roku 2022 – 4 miliardy 320 milionów. I stąd ta dynamika…</u> + <u xml:id="u-5.45" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Cena kredytu.</u> + <u xml:id="u-5.46" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Przedstawiamy też tutaj, tak jak wspomniałem wcześniej, kwestie finansowania systemu gospodarki odpadami i bilansowania tego systemu, bo niewątpliwie ten system wymaga zmian – tak stwierdzamy po przeanalizowaniu. Teraz można zauważyć taką sytuację – to sprawozdanie to przedstawia – że ogółem w latach poprzednich różnica pomiędzy dochodami a wydatkami była ujemna, a teraz per saldo ta różnica jest dodatnia. Przy czym ujemna nadal jest w gminach, a dodatnia jest w miastach na prawach powiatu. Czyli tutaj wymaga… Izby to na pewno monitorują na bieżąco. Jest więc kwestia prawidłowości ustalenia opłat za gospodarowanie odpadami.</u> + <u xml:id="u-5.47" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni Państwo, jeżeli jeszcze chodzi o spełnianie tych relacji, to izby oczywiście na bieżąco monitorują wskaźniki wynikające z art. 243 ustawy o finansach publicznych, nawet teraz, w tej sytuacji, gdy, jak mówię, te reguły fiskalne są poluzowane, tak że cały czas wszystkie wieloletnie prognozy finansowe są na bieżąco monitorowane i oceniane. Jeżeli chodzi o projekty WPF, to można wskazać, że w projektach WPF złożonych z projektami budżetów na 2023 r. jednostki samorządu terytorialnego na koniec 2023 r. prognozują – no bo nie wiemy, jakie to wykonanie będzie – spadek dochodów bieżących oraz wydatków bieżących, co ma znaczny wpływ na spadek nadwyżki operacyjnej w stosunku do kwot uzyskanych w latach poprzednich. W 2023 r. prognozowany jest wzrost wydatków majątkowych w stosunku do stanu z roku poprzedniego, co wiąże się z uruchamianiem inwestycji finansowanych środkami rządowego funduszu inwestycji strategicznych. Kwota długu według projektów WPF wzrośnie w 2023 r. za sprawą zaciągania nowych zobowiązań w kwotach wyższych niż prognozowane w roku 2022. My przedstawiamy w tym sprawozdaniu te dochody, oczywiście w podziale uwzgledniającym udziały PIT, CIT, dochody majątkowe i pozostałe dochody bieżące. Biorąc pod uwagę sytuację stabilności finansowej jednostek samorządu terytorialnego… Na pewno w kwestii tej stabilności odzwierciedlenie mają – i na to wskazują też korporacje samorządowe – kwestie zmian przepisów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-5.48" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Myślę, że tak syntetycznie to chyba tyle…</u> + <u xml:id="u-5.49" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.50" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Aha. No to już, akurat mam to tutaj, mam ten rozdział. Czyli, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz ewentualne, potencjalnie wynikające z nich zagrożenia dla sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego, to ta sprawa przedstawia się tak, że zobowiązania samorządowych jednostek posiadających osobowość prawną na koniec 2022 r. wynosiły 6 miliardów 650 milionów 164 tysiące. I tak jak wskazałem, dynamika wynosi tu 112%. Jeżeli chodzi o zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nadzorowanych przez JST, to wzrosły one z 5 miliardów 762 milionów do 6 miliardów 463 milionów. Należy tu wskazać na wzrost zobowiązań wymagalnych w SPZOZ-ach, bo w przypadku wzrostu tych zobowiązań wymagalnych dynamika to 126%. My te dane uzyskaliśmy oczywiście na podstawie sprawozdań Rb-Z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sprawozdaniu przedstawiamy sprawozdania – choć nie będę tutaj czytał kwot – w podziale na zobowiązania i na poszczególne województwa.</u> + <u xml:id="u-5.51" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-5.52" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Na tym etapie dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy – pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym zacząć od podziękowań, zresztą co roku dziękujemy RIO za kawał dobrej roboty, jaką robicie. Jesteście instytucją kontrolną – a większość z nas, siedzących tu, na tej sali, też ma korzenie samorządowe, więc wiemy, co znaczy być kontrolowanym – ale akurat w wypadku RIO ta kontrola jest jak najbardziej potrzebna. I sprawozdanie z funkcjonowania samorządów czy też z waszej pracy potwierdza tylko, że samorządy działają dobrze. Choć oczywiście w ogólnej liczbie blisko 5 tysięcy samorządów może być tak, że zdarzają się jakieś odstępstwa – to jest naturalne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym też, przy okazji tych podziękowań, jeszcze raz podkreślić to, o czym pan tu mówił. Ja znam sytuację chociażby naszej lubuskiej RIO i wiem, jak trudno jest dzisiaj, jeśli chodzi o pracowników – zarobki są niskie, choć RIO wykonuje kawał dobrej roboty. I znaleźć ludzi do pracy będzie coraz trudniej, zwłaszcza że starsi, którzy odchodzą na emerytury, pomalutku się wykruszają. W związku z tym doceniamy tę sprawę i uważamy, że musi nastąpić jakaś regulacja związana z utrzymaniem wysokich standardów pracy RIO, jeśli chodzi o pracowników. Tu musi się coś zmienić, choć będzie to trudne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc jeszcze raz: niskie ukłony. I tylko można by sobie życzyć tego, żeby w Polsce taka instytucja jak RIO miała przełożenie, powiedzmy, na polski rząd, tzn. żeby on też miał taką instytucję kontrolną, żeby… Bo w samorządach jest tak, że jeżeli samorząd popełni nawet drobne wykroczenie albo jeżeli finanse wyjdą poza przyjęty zakres, to od razu jest podnoszona dyscyplina finansów, od razu jest postępowanie, a w wypadku rządu niestety tak nie jest i można tylko tego żałować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz: niskie ukłony za to, co robicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście ja także przyłączam się do podziękowań, również zrobiłem to w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale zadam pytanie trochę kontrowersyjne. Pokazujecie w tym sprawozdaniu to, o czym my w komisji samorządu terytorialnego cały czas mówimy, jeżeli chodzi o finanse publiczne. Tzn. wyraźnie pokazujecie… Jeśli minister widzi, że wy pokazujecie to, o czym my mówimy, to nie wiem, czy on będzie chciał dawać wam podwyżki…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Bo pokazujecie rzeczywistość tak naprawdę. I to jest tutaj najważniejsze. Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz cały czas w oparciu o analizy, ekspertyzy, przede wszystkim te ze Związku Miast Polskich, pokazuje, jak źle jest z tymi finansami publicznymi. I ja nie ukrywam – bo tutaj są koledzy z PiS, ale nie ma tutaj… Nie ma chyba… A nie, jest… Są koledzy z PiS, którzy mówią, że tak dobrze z finansami jeszcze nie było. A ja słucham tego od was i ja wiem, że być może jest taka sytuacja, że to w niektórych miejscach tak dobrze nie było. Oczywiście w małych gminach może być lepiej, co pokazujecie także w przypadku dochodów, ale w miastach na prawach powiatu – które to miasta na prawach powiatu, trzeba to sobie powiedzieć szczerze, przejmują wiele zadań, a one ujawnią się dopiero we wrześniu, gdy do szkoły pójdą uczniowie… I te samorządy w miastach na prawach powiatu – ale nie tylko one – muszą przygotować N nowych, dodatkowych miejsc, o których oczywiście było wiadomo, gdy robiono reformę edukacji, reformę pani minister Zalewskiej, tzn. było wiadomo, że będzie takie spiętrzenie, ale za chwilę za to będzie znowu odpowiadał samorząd, i to w tych największych miastach, które są… Ja rozumiem, że to, że jest dobrze, to jest jeśli chodzi o inwestycje, i to tam, gdzie była biedna gmina, czyli inwestycji takich jak w tej chwili tam nie było, a w tej chwili są one widoczne. Ale także cały czas tu, w komisji, mówimy, że to jest tylko część rekompensaty w postaci tych inwestycji, bo dochody bieżące są naprawdę w coraz bardziej opłakanym stanie. Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz również wielokrotnie w komisji samorządu terytorialnego podkreślał, że najgorsza sytuacja w tej kwestii ujawni się na koniec 2023 r., może później. To tyle.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Rzeczywiście… Ja byłem tyle lat samorządowcem, że przeszedłem 3 kontrole kompleksowe RIO, takie co 4 lata, tak że wiem, że jest to o tyle pozytywne, że… I ja zawsze podkreślałem to w moim ratuszu, mówiłem ludziom, że kontrola jest po to, żeby po prostu lepiej sobie radzić w instytucji i wyciągać wnioski z tego, co ta kontrola pokazuje. Jeżeli tak to będzie, to tylko powinniśmy się z kontroli cieszyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Mianowicie na stronie 304 sprawozdania jest taki wykres: „Poziom i struktura dochodów ogółem wg wielkości gmin, w przeliczeniu na jednego mieszkańca”. Jako że na posiedzeniach plenarnych już parokrotnie była dyskusja na temat tego, czy małe jest biedne, a duże – bogate, bardzo proszę o doprecyzowanie, jak są liczone te dochody z PIT, CIT i ewentualnie inne; bo to są 4 grupy tych dochodów. I czy dochód z PIT, CIT zawiera coś więcej niż tylko wprost transfery z PIT? Czy są tam również te wyrównania, te transfery okazjonalne, które zdarzyły się już 2 razy? Czy to tylko czysty transfer z PIT?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Środki z PIT i CIT zawierają te środki, które są klasyfikowane i przekazywane jako udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zapytam… Bo z tą klasyfikacją jest tak, że Ministerstwo Finansów nieraz narzuca sposób klasyfikacji i to może zaburzać ten obraz. A więc czy na tym wykresie są wyłącznie dochody z PIT…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…czy również są wyrównania, czyli te kwoty, które miały wartość 8 miliardów i 13,7?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Nie, to są kwoty z udziałów w PIT i CIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę wszystkich państwa senatorów, aby zwrócili uwagę na to, że dochody gmin poniżej 5 tysięcy mieszkańców z PIT z CIT są wyższe od średniej dla wszystkich gmin. A tu, w Senacie, na posiedzeniu plenarnym, gdy negowano moje opinie, słyszałem, że gminy wiejskie praktycznie nie mają z tego tytułu dochodów. Czyli to jest nieprawda. Proszę zwrócić uwagę na tę tabelę, dlatego że tutaj widać gigantyczne dysproporcje w dochodach przypadających na jednego mieszkańca w zależności od wielkości gminy, co nie jest w żaden obiektywny sposób usprawiedliwione. Zaznaczam to jako konkluzję z dotychczasowych dyskusji i tego, co przedstawiły regionalne izby obrachunkowe w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeszcze 2 zgłoszenia. A później przejdziemy do drugiego punktu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący mógłby rozwinąć… Na stronie 305, w części „Wydatki” jest takie zdanie: „Wydatki ogółem gmin były wyższe od wartości dochodów o 145 zł, co oznacza, że budżetem omawianych jednostek samorządu terytorialnego po raz pierwszy od trzech lat zamknęły się per saldo deficytem budżetowym”. Czy mógłby pan rozszerzyć ten zapis? Dlaczego według pana doszło do takiej sytuacji i co jest tego efektem, jaką państwo macie tu diagnozę?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bardzo proszę o odpowiedź, ale też zwrócę uwagę, że pan senator Kwiatkowski nie słyszał całego tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To było już poruszane. Tak że teraz proszę o skrótową odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Tak, Szanowni Państwo. Panie Senatorze, ja już wyjaśniałem, że ogólnie jeśli chodzi o wynik wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego w 2022 r., to zamknęło się to per saldo deficytem. Tutaj w przeliczeniu… To zdanie jakby wiąże się z tym, co wcześniej przedstawiałem ogółem. Z czego to wynika? No, wynika to ogólnie z zestawienia dochodów, wydatków i źródeł finansowania, czyli przychodami… Te przychody… Tak jak powiedziałem, są środki, które jednego roku są zaliczane do dochodów, a wydatkowane są w roku następnym, i to powoduje deficyt. I to jest jedna część tego wyniku. No ale oczywiście jest też to, że dynamika dochodów, którą omawiałem tutaj wcześniej, jest niższa, i to ma również ma wpływ na wynik per saldo wykonania budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan pełnomocnik Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja krótko, przez minutę… Ale koniecznie chciałem zabrać głos, bo chcę, aby bardzo wyraźnie i jasno padło tutaj, że w tych rozmowach, które prowadzimy ze stroną rządową, ciągle słyszymy, że mamy fantastyczną sytuację, my mówimy, że nie mamy, a teraz mamy konkretne informacje. I warto je po prostu przypomnieć. Skoro realny wzrost dochodów samorządów wynosi 14,7% rok do roku, to oznacza to, że mamy… przepraszam, nominalny wzrost o 3,7%, to oznacza to, że realnie mamy obniżenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego o 9,7%, prawie o 10% nominalnie… Przepraszam, oznacza to realny spadek dochodów o prawie 10%. Jeżeli chodzi o subwencję oświatową, o której dyskusja często wraca jako o jednym z głównych źródeł naszych problemów, to mamy realnie spadek o 7,7% wysokości subwencji oświatowej. Warto przytoczyć, że w przypadku miast na prawach powiatu, które tutaj zostały przywołane, jest tak, że one mają realnie, jeżeli chodzi o dochody podatkowe, spadek o 15,4% rok do roku. Realnie, ponieważ miasta na prawach powiatu mają dochody z tego tytułu za rok 2022 niższe o 1% w porównaniu z tymi z 2021 r.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I na koniec kwestia, o której też warto powiedzieć, mianowicie kwestia wydatków majątkowych. One sięgają per saldo prawie 19%, to jest mniej więcej na poziomie wydatków z ostatnich lat – tam było 18,2%, 18,6%… Tyle było. Tyle tylko, że proszę zwrócić uwagę na zróżnicowanie między kategoriami jednostek samorządu terytorialnego. To jest niebywałe, bo ono sięga… Różnica między poszczególnymi kategoriami samorządów jest mniej więcej 6-krotna, niestety znów na niekorzyść miast, co muszę bardzo jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostatnia kwestia, która dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy. Mamy nieprawdopodobną polaryzację w tym zakresie. Jest coraz mniej samorządów posiadających coraz więcej zobowiązań… przy tym trzeba mówić o zobowiązaniach wymagalnych, a nie ogółem. Zmniejsza się liczba tych SPZOZ-ów, które są w pierwszej dwudziestce… Pierwsza dwudziestka samorządów konsumuje prawie 90% wszystkich zobowiązań wymagalnych. A są samorządy, których zobowiązania wymagalne są w wysokości rocznego budżetu tego samorządu, budżetu na wszystko. A więc te samorządy nie dadzą sobie rady. I być może państwa zdziwię, ale niezwykle żałuję, że kolejna wersja ustawy, ta poprawiona wersja restrukturyzacyjna, dotycząca restrukturyzacji szpitali, nie weszła. To była propozycja, wg której mieliśmy mieć autonomię, mieliśmy się restrukturyzować nie na siłę, ale wtedy, kiedy chcemy, i był dosyć szeroki katalog instrumentów finansowych, z których mogliśmy skorzystać. Niestety ta ustawa, szumne zapowiadana, niestety się nie pojawiła. A więc dalej jesteśmy pozostawieni sami sobie z problemami, które nie myśmy sobie zafundowali, jeżeli chodzi o zobowiązania SPZOZ-ów.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ale dziękuję, jak co roku, regionalnym izbom, bo one pokazują te dane i bardzo nam pomagają.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Niestety w pierwszej dziesiątce czy w pierwszej dwudziestce tych szpitali czy tych samorządów praktycznie niewiele się zmienia na poziomie województw, to jest ścisła czołówka, tam zawsze jest 7 czy 8 województw w pierwszej dziesiątce… No, jeżeli chodzi o miasta, to są pewne korekty, ale też niewielkie. I ci liderzy w tej klasyfikacji sami sobie rady nie dadzą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym kończymy dyskusję. Tylko jeszcze taka konkluzja, że my tu dość spokojnie rozmawiamy o liczbach, ale w gminach, w miastach to się przekłada na dramatyczne sytuacje i dramatyczne wybory. To, co tutaj wielokrotnie mówimy, jest negowane, a sytuacja samorządu cały czas się pogarsza. To jest faktycznie niszczenie samorządu. I konkluzji z tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za przedstawione sprawozdanie, za obecność, za wykonaną pracę. Podziękowań tutaj już parę było. To jest bardzo wartościowy materiał, obiektywny, udokumentowany i powinien być wykorzystywany w debacie publicznej. Mówimy o bardzo poważnych sprawach, często emocjonalnie i bez wystarczającej wiedzy, a to jest wiedza, którą można wykorzystywać. Za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do drugiego punktu tego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszamy panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa jest z przedłożenia poselskiego. Z listy obecności wiem, że wnioskodawców tej ustawy nie ma na sali. Jeżeli ktoś z wnioskodawców jest obecny i będzie reprezentował swoją grupę, to bardzo proszę o ujawnienie się – ale z listy obecności to nie wynika. Nie ma też nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które byłoby właściwe do wyrażenia swojej opinii na temat ustawy. W związku z tym nie ma kto przedstawić samą ustawę, jej zamysł, cele, ewentualne skutki.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej sytuacji poproszę panią mecenas Renatę Bronowską o przedstawienie opinii legislacyjnej senackiego Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, muszę sobie znaleźć dobre miejsce, żeby mnie było słychać.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne zasadniczo ma 2 grupy uwag do tej ustawy. Pierwsza grupa uwag wiąże się z niejako istotą samego tego rozwiązania, które jest przyjmowane w ustawie, czyli z poszerzeniem katalogu ogólnopolskich organizacji samorządowych, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli po stronie samorządowej do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jedna z kategorii tych organizacji to ogólnopolskie organizacje reprezentujące regionalne organizacje samorządowe, a druga to ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, zrzeszająca co najmniej 100 członków. I właśnie w odniesieniu do tej drugiej kategorii chciałabym zwrócić uwagę na naszym zdaniem nieprawidłowe umocowanie tej organizacji w poszczególnych przepisach ustawy. Stworzenie tych 2 nowych kategorii podmiotów, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli w komisji wspólnej, powinno wiązać się ze zmianą w przepisach określającą kryteria, które muszą spełniać te organizacje, aby móc wyznaczać swoich przedstawicieli do komisji wspólnej – chodzi tutaj o art. 5 ust. 2 ustawy. Powinna się też dokonywać zmiana w przepisach, które określają tryb wyboru organizacji w sytuacji, gdy jest więcej niż jedna organizacja spełniająca kryteria ustawowe – czyli chodzi tutaj o art. 6 ust. 2 ustawy. Naszym zdaniem ta regulacja, która została uchwalona przez Sejm, zawiera pewne luki, bowiem kryteria, które ma spełniać ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, to są kryteria z art. 5 ust. 2, tymczasem to kryterium zostało sformułowane w pkcie 1 w taki sposób, iż ogólnopolska organizacja ma „reprezentować jednostki funkcjonujące na danym stopniu podziału terytorialnego państwa, a w przypadku jednostek samorządu gminnego – jedną z kategorii tych jednostek, spośród wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 1 lub reprezentować regionalne organizacje samorządowe”, co z oczywistych powodów nie dotyczy tej nowej kategorii organizacji. Z kolei w pozostałym zakresie ten przepis sformułowany jest w taki sposób, iż nie uwzględnia, jak zakładam, przyczyny, dla której ta organizacja została wyodrębniona spośród tych, które mogą przedstawiać swoich przedstawicieli. Ogólnopolska organizacja powinna bowiem reprezentować wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, natomiast z przepisu, który określa kryteria, wynika, że wystarczy, że będzie reprezentować jednostkę na danym stopniu podziału terytorialnego. Innymi słowy, już obecnie ogólnopolska organizacja reprezentująca wszystkie kategorie j.s.t. mogłaby w oparciu o przepisy tej ustawy być dołączona do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ w oparciu o te kryteria, które już są ustawione, mogłaby je spełniać.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zakładam więc, że intencją, dla której stworzono odrębną kategorię podmiotów, które mogą wyznaczać swoich przedstawicieli do komisji wspólnej… Za tą propozycją powinno iść również skonkretyzowanie innych przesłanek, które powinny one spełniać, aby w tej komisji wspólnej się znaleźć, a więc w przypadku ogólnopolskiej organizacji powinna ona reprezentować każdy szczebel samorządu terytorialnego – i tak powinna brzmieć treść art. 5 pkt 1. Jednocześnie powinien być też zmieniony przepis, który określa tryb wyłaniania organizacji w sytuacji, gdy jest ich więcej niż jedna, czyli powinien być zmieniony art. 5 ust. 3. I tutaj odpowiednie propozycje poprawek zostały sformułowane.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W zakresie samego umocowania tej organizacji chciałabym jeszcze zauważyć, że przepis mówi o tym, że ta organizacja ma reprezentować wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, jednakże pojęcie kategorii jest zastrzeżone na gruncie ustawy dla zróżnicowania jednostek samorządu na szczeblu gminnym, bo mówi się o kategoriach dla wyszczególnienia tych jednostek, które mają reprezentować gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców, gminy posiadające status miasta itd. Tak więc to sformułowanie jest również nieprawidłowe. Należałoby tutaj odnieść się po prostu do jednostki samorządu terytorialnego każdego stopnia podziału terytorialnego państwa. Jednocześnie w tym duchu powinien być zmieniony też art. 2 ust. 1 pkt 4, czyli przepis przejściowy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy właśnie braku regulacji przejściowej. Otóż naszym zdaniem brakuje przepisu określającego termin, w którym strona rządowa w komisji wspólnej powinna wyznaczyć swoich przedstawicieli do komisji. Przepis takie rozwiązanie przewiduje dla strony samorządowej, wyznaczając miesięczny termin na przedstawienie kandydatów, a dla strony rządowej takiego terminu nie stworzono, tym samym naszym zdaniem jest tutaj po prostu luka w przepisach. To też oznacza, że ewentualne działanie komisji będzie powodować naruszenie art. 4 ust. 1 ustawy o komisji wspólnej, który zobowiązuje do zachowania równej liczby przedstawicieli strony rządowej i strony samorządowej w komisji wspólnej. Ewentualna propozycja poprawki w tym zakresie, która wyznaczałyby termin na wyznaczenie przedstawicieli strony rządowej w komisji wspólnej, została przygotowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tym momencie zwykle następuje deklaracja przejęcia poprawek legislacyjnych przez któregoś z senatorów, aby mogły być dalej przegłosowane. Jednak ja takiej deklaracji nie złożę, dlatego że od razu poinformuję, że złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości jako wręcz skandalicznej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Samorząd jest psuty – przed chwilą to słyszeliśmy – w sposób taki, no, systemowy, jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego. To jest psucie ustroju. Mogę przytoczyć tutaj słowa, które padły z ust pana ministra Sasina przy okazji tworzenia związku, który w tej chwili ma być na specjalnych prawach wprowadzony do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, oraz opinie OPOS, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, które akurat z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem tworzyliśmy dość dawno temu, bo chyba 10 lat już minęło. Tam prezydencja jest kadencyjna, to znaczy co pół roku zmienia się przewodniczenie. W tej chwili przewodniczy tej organizacji pan marszałek Ortyl z województwa podkarpackiego, wcześniej był to chyba starosta z Wielkopolski. Jeden i drugi z panów przewodniczących podpisywał opinie OPOS w sprawie tej ustawy. One się niewiele różnią, przy czym druga jest bardziej jednoznaczna, radykalna, jest zdecydowanie negatywna. To opinie OPOS, który miałby być beneficjentem tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby jeszcze wyjaśnić sprawę, zapytam panią mecenas, jak ma być w przyszłej kadencji z powoływaniem składu, reprezentacji komisji wspólnej, dlatego że wynika mi z tego, że wskutek przyjętych tu rozwiązań coś tak „błahego” jak Związek Miast Polskich może się nie znaleźć w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli można prosić o informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący, te zmiany, które tutaj są poczynione, dotyczą zasadniczo poszerzenia składu. A czy Związek Miast Polskich wtedy by się znalazł w składzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ilu będzie reprezentantów i kto na pewno będzie ich wyznaczał, a kto opcjonalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Liczba reprezentantów została zwiększona do 16 osób po stronie rządowej i 16 osób po stronie samorządowej, przy czym jest po 2 przedstawicieli spośród grupy podmiotów uprawnionych. Jest 2 przedstawicieli wyznaczonych przez ogólnopolskie organizacje reprezentujące jednostki samorządu gminnego, z podziałem na te kategorie, o których wcześniej wspominałam, 2 osoby wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą jednostki samorządu powiatowego, 2 osoby wyznaczone przez organizację reprezentującą samorząd województw, 2 osoby wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego i 2 wyznaczone przez ogólnopolską organizację reprezentującą regionalne organizacje samorządowe. Tak to zostało sformułowane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli OPOS…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">One mają tak jakby odrębną podstawę prawną do przedstawienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…i na pewno Związek Powiatów Polskich, czyli na pewno województwa, powiaty, a spośród gmin trzeba będzie wybrać…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dwie organizacje.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…dlatego że więcej niż 2 organizacje reprezentują miasta. Czyli to, co powiedziałem, jest realne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, zgłosił się pan dyrektor Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzeczywiście kwestia składu komisji wspólnej wydaje się, trzeba tu powiedzieć wyraźnie… Pierwszy okres to jest to, co mamy aktualnie, tak? Jak wejdzie w życie ta ustawa – mam nadzieję, że nie wejdzie – to wtedy do czasu wyborów samorządowych jest 16 przedstawicieli. I wtedy rzeczywiście są te organizacje jak teraz, 6 organizacji plus 2 następne. Z kolei potem mamy zupełnie nową sytuację. Po pierwsze, przez 6 miesięcy może w ogóle nie być Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To po pierwsze. Po drugie, można sobie rzeczywiście wyobrazić sytuację, że zapisany pewny udział mają tylko 2 organizacje, Związek Samorządów Polskich oraz OPOS. Jest również możliwa taka sytuacja, że będą 3 organizacje, Związek Gmin Wiejskich, bo zrzesza najwięcej członków na szczeblu samorządów gminnych, Związek Powiatów Polskich, bo nie ma konkurencji, i Związek Województw RP, bo też nie ma konkurencji – i koniec. W związku z tym Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich i Związek Miast Polskich mogą w ogóle nie być reprezentowane, jeżeli ktoś zechce wąsko interpretować przepis.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Oczywiście można sobie wyobrazić wówczas przeróżnego rodzaju sytuacje, które spowodują, że demolowanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu będzie miało ciąg dalszy. A ta ustawa jest demolowaniem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która przez ponad 30 lat, przez 33 lata – no, 32 lata, jeszcze nie ma 33 – merytorycznie pracowała, współpracowała z rządem. Rządy się zmieniały, jednak potrafiliśmy znaleźć formułę współpracy między rządem a partnerami społecznymi i gospodarczymi, która moim zdaniem jest obecnie najlepszą formułą takiej współpracy. Przyglądam się Radzie Dialogu Społecznego – ona nie ma takiego wpływu, jaki my mamy jako Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, na proces legislacyjny. Nie należy tego psuć.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Powiedziałem, Panie Przewodniczący, kto może być w tej komisji. Ale muszę też powiedzieć, że będziemy tu mieli pewien paradoks. Bo z jednej strony będzie w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego organizacja, która nie jest organizacją. To po pierwsze. Po drugie, będzie organizacja, która… Widzę tu panów reprezentujących tę organizację, myślę, że mogę tak powiedzieć, przyjaciół samorządowych. Nic przeciwko panom nie mam, nic przeciwko waszej organizacji nie mam, ale muszę przytoczyć twarde fakty. Ja w Sejmie już o nich mówiłem. Otóż państwa organizacja na przestrzeni 7 lat, czyli od kiedy powstała, wyprodukowała 1 opinię, 1 stanowisko i wykonała 1 interwencję. To są informacje pozyskane z państwa strony. Nie będę już czytał, w jakich sprawach były te opinie, ale generalnie taki jest państwa dorobek merytoryczny. Nie mam do was pretensji i pewno bym o tym nie mówił, gdyby nie to, że wielokrotnie przy okazji różnych spotkań tu, w parlamencie i w komisji wspólnej w imieniu samorządu, jako sekretarz strony samorządowej, zapraszałem państwa do współpracy. Niestety, nic takiego się nie zdarzyło, a bardzo żałuję. To druga refleksja.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostatnia. Otóż najgorszą rzeczą, jaka się może teraz zdarzyć, to będzie coś, co może przybrać wymiar jakby konkursu, ścigania się o to, kto w tej komisji rządu i samorządy będzie. Bo przecież mamy organizację, fundację związków i stowarzyszeń, która zrzesza 20 organizacji, a która jest organizacją, bo sformalizowała swoje działanie, ok. 1 tysiąca samorządów. Mogą o sobie powiedzieć, że są najwięksi. Któraś z korporacji takich jak Związek Miast Polskich może zmienić statut, zaprosić do siebie 1 powiat i 1 województwo i stanowić już wtedy organizację, która by zrzeszała wszystkie 3 poziomy. Będzie miała wówczas trzystu pięćdziesięciu paru członków, więcej niż Związek Samorządów Polskich. Tylko to, to co ja teraz mówię… Sam do siebie mam obrzydzenie, że to mówię, bo to jest bez sensu. Albo rozmawiamy, szczególnie w parlamencie, o pewnej logice, o prawie i o czymś, co ma mieć wymiar merytoryczny, skupiamy się na działalności merytorycznej, a nie na politykierstwie, albo właśnie będziemy musieli się zabawiać w tego typu igraszki, które kompletnie nie mają sensu, a z całą pewnością nie poprawią procesu legislacyjnego. Ja nie mam wątpliwości – mówię to z pełną pokorą – że dzięki aktywności naszej organizacji… I nie jesteśmy skansenem, jak słyszałem tutaj – bo padały w stosunku do nas takie zarzuty – ani nie zabetonowaliśmy się w komisji wspólnej. Wpływamy znacząco na jakość procesu legislacyjnego. Ja, pokorny człowiek, nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Stąd bardzo ucieszył mnie wniosek pana przewodniczącego, aby nie procedować nad tą ustawą i jej nie poprawiać, bo tego po prostu nie da się dobrze poprawić. Cieszę się, że pan przewodniczący zapowiedział wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Szanowni Państwo Senatorowie i Wszyscy Zgromadzeni Goście!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Nazywam się Remigiusz Górniak. Jestem wiceprezesem Związku Samorządów Polskich. Jestem również wiceburmistrzem podwarszawskiego Sulejówka. Przybyłem tutaj wspólnie z członkiem naszej rady, z prezydentem Otwocka, z Jarosławem Margierskim.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Nie chcę tutaj już wnikać w szczegóły prawne, legislacyjne, bo to nie jest nasza rola, my tu nie jesteśmy stroną, która rozpatruje kwestie ustrojowe. Chciałbym tylko powiedzieć parę słów o tym, kim jesteśmy, zaprezentować się i być może przekonać państwa, że jednak nie jest tak, jak było wielokrotnie mówione w sejmowych komisjach, że jesteśmy jakąś organizacją upolitycznioną czy powołaną do realizacji jakichś tam niecnych zamiarów, w domyśle: politycznych. Absolutnie nie. Jesteśmy w pełni demokratycznym stowarzyszeniem, reprezentującym w tej chwili prawie 200 jednostek samorządu terytorialnego z całej Polski. Faktycznie, tak jak pan Marek Wójcik, pan przewodniczący powiedział, zrzeszamy reprezentację wszystkich szczebli samorządowych, oczywiście najwięcej mamy samorządów gminnych, ale też kilkadziesiąt powiatów, obecnie skupiamy również 6 województw. Istniejemy już praktycznie szósty rok.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Nie ukrywam, że oczywiście w porównaniu z dorobkiem Związku Miast Polskich czy Związku Powiatów Polskich nie będziemy mieli tutaj dużo do pokazania, dlatego że tak naprawdę dopiero niedawno zakończyliśmy proces formowania naszej organizacji, aczkolwiek w tej chwili mamy już w pełni gotowe zespoły i ekspertów, i prawników, i powołane struktury opiniotwórcze do spraw różnych, do spraw środowiskowych, ogólnoustrojowych samorządowych, do spraw infrastrukturalnych. Jeżeli to… Panie Marku, nie chcę tu wchodzić w polemikę, ale pan tutaj jakby zarzucił, że nie tworzymy jakichś tam opinii, ekspertyz, dlatego że nie można ich znaleźć na stronie. Oczywiście ja się będę tu bił w pierś, bo faktycznie na stronie ich nie ma, ale to, że ich nie ma na naszej stronie internetowej, nie znaczy, że ich nie tworzymy. Faktycznie jednym z mankamentów, o których mogę powiedzieć, że to poprawimy, jest polityka informacyjna, bo naprawdę robimy bardzo dużo. Prowadzimy ogrom spotkań roboczych z przedstawicielami rządu, staramy się reprezentować naszych samorządowców na różnych forach, na różnych konferencjach, niejednokrotnie ministerstwa zwracają się w trybie… no, poza komisją wspólną, o zaopiniowanie różnego rodzaju przepisów. I niejednokrotnie byliśmy bardzo krytyczni wobec zmian, które były proponowane ze strony rządowej, wiele zmian nam się też nie podobało, a wiele aspektów, które my proponowaliśmy, zostało zmienionych na nasz wniosek. Faktycznie działo się to jakby w trybie poza komisją wspólną, nad czym ubolewamy, dlatego że komisja została powołana po to właśnie, żeby reprezentować wspólny głos samorządów. Uważamy, że nasz potencjał intelektualny, instytucjonalny jest już obecnie naprawdę na takim poziomie, że jesteśmy w stanie was wesprzeć merytorycznie w procesie dialogu ze stroną rządową podczas prac komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Ja może też postawię pewną tezę. Mieliśmy do czynienia z odczytaniem raportu RIO i faktycznie – liczby nie kłamią – w samorządzie dzieje się bardzo wiele bardzo dobrych rzeczy. Poruszono też tutaj wiele negatywnych aspektów. My z tym nie mamy zamiaru dyskutować, też chcemy na ten temat rozmawiać. Ale jeżeli mówicie państwo, Panie Marku, że wypracowaliście niemal doskonałe forum dialogu z rządem w komisji wspólnej podczas 33 lat tego dialogu, a w tej chwili, po tych 33 latach mówicie, że samorząd zmierza ku przepaści, no to ja się pytam: gdzie tutaj jest problem? Gdzie ten dialog… Być może w komisji wspólnej nie są poruszane takie kwestie, które powinny być poruszane. Może powinny być poruszane kwestie dotyczące struktury całego samorządu? A być może są poruszane, tak jak mówiłem w komisji sejmowej, interesy poszczególnych grup samorządów, oddzielnie są rozpatrywane problemy gmin wiejskich, oddzielnie – powiatów, oddzielnie – miast na prawach powiatów, oddzielnie – województw? Być może trzeba by to zmienić właśnie na takie podejście bardziej holistyczne i rozpatrywać zmiany przepisów z punktu widzenia samorządu w ogóle, samorządu jako całości, jako organizmu, nie dzielić go na poszczególne kategorie? Być może 30 lat temu taka była faktycznie intencja ustawodawcy, żeby te grupy tak podzielić, ale obecnie świat się tak zmienił, dynamika zmian jest tak duża i procesy, które przenikają się wzajemnie pomiędzy gminami wiejskimi sąsiadującymi z Warszawą, z Poznaniem, powiatami ziemskimi, województwami jest tak duża, procesy kompetencji tak się zacierają, że w tej chwili nie sposób tylko na podstawie tego, że mamy inne budżety, dochody i inną liczbę mieszkańców, wydzielać kompetencji i mówić, że powinniśmy reprezentować tylko jedno grono samorządów.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Nasz związek reprezentuje – i to od początku mówimy – interes całego samorządu. Naszą intencją, intencją naszego związku od jego zarania jest to, że chcemy mówić głosem całego samorządu. I uwierzcie mi państwo, że nasze spotkania, gdzie spotyka się marszałek województwa z wójtem gminy wiejskiej, która ma 5 tysięcy mieszkańców i dochody rzędu 30 milionów, to są naprawdę spotkania, na których generujemy pomysły, robimy burzę mózgów w taki twórczy sposób. Mimo że reprezentujemy różne, zupełnie różne środowiska, potrafimy rozmawiać. Efekt tej synergii, współpracy w jednym organizmie jednostek na różnych szczeblach jest naprawdę bardzo, bardzo pozytywny. I tym efektem synergii chcielibyśmy się z państwem podzielić właśnie w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Panie Marku, dziękuję tutaj za te słowa… Wspominał pan o tym, że pan nas wielokrotnie zapraszał. Oczywiście te zaproszenia były; nie będę tutaj już wchodził w dyskusję, jak częste. Moim zdaniem nie do końca było tak, że byliśmy zapraszani w tych najbardziej newralgicznych momentach. Tak czy inaczej my deklarujemy pełną współpracę. Zrobimy wszystko, żeby pracować merytorycznie, będąc w tej komisji.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Od razu powiem, że ja nie jestem członkiem żadnej partii politycznej ani nigdy nie byłem. Jestem wiceprezesem Związku Samorządów Polskich i ja nie bawię się w żadną politykę. Pracuję również akademicko, naukowo, od dwudziestu paru lat zajmuję się samorządem naukowo i dydaktycznie. Naprawdę nie jestem tutaj po to, żeby prowadzić jakąś politykę czy prowadzić jakieś wojenki polityczne. Tak że deklarujemy współpracę i liczymy na przychylność z państwa strony. A sprawy ustrojowe… Tak jak mówię, nie będziemy tego komentowali. Nie ma tu reprezentantów wnioskodawców. Tak że dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Jeżeli macie państwo ewentualnie coś do dopowiedzenia, to bardzo proszę. Jarku, czy chcesz jeszcze tutaj dwa słowa powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może po kolei. Ja będę udzielał głosu…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Jasne, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…jeśli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, po kolei. Pamiętam jeszcze, jak się państwo zwracali…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw pewne wyjaśnienia. Ja stosunkowo nie tak dawno byłem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i dokładnie wiem, jak ona funkcjonuje. Napięć pomiędzy samorządami dużo nie było, chociaż niektóre sprawy z natury są konfliktogenne. Problem z ustawodawstwem i opiniami komisji wspólnej jest zupełnie gdzie indziej. Mianowicie to, co w ostatnich latach w największym stopniu dotyczyło samorządu, co największy na niego miało wpływ, nie było w ogóle rozpatrywane przez komisję wspólną, dlatego że to były projekty poselskie, które przechodziły poza konsultacjami i nie było nawet możliwości dyskutowania na ten temat. A państwo faktycznie są obciążeni politycznie i to nie z powodu obecnych tu osób i ich wypowiedzi, tylko z powodu okoliczności powołania tego stowarzyszenia. Wspomniany pan minister Sasin – osoba bardzo wysoko postawiona – wprost stwierdził, że jest to inicjatywa, która wychodzi od samorządowców startujących z listy PiS, a także startujących z własnych komitetów. Ci drudzy jednak – zaznaczył Sasin – muszą uzyskać zgodę rad, zanim będą mogli przystąpić do stowarzyszenia. Ten związek od początku był ukierunkowany na ograniczenie w przyjmowaniu członków spoza swojego grona, w związku z czym nie dziwcie się teraz państwo, Panowie, że tak jesteście kojarzeni. Takich związków politycznych może być utworzonych oczywiście dużo więcej. I są partie, które mają zdecydowanie łatwiejszą sytuację, żeby utworzyć takie właśnie związki łączące różne szczeble samorządu terytorialnego. I co wtedy? Będziemy się ścigali na polityczne związki w komisji wspólnej? To jest po prostu droga donikąd. To jest bardzo zły pomysł. Przy czym dodam, że wtedy, kiedy ja byłem współprzewodniczącym, doszło do zaproszenia OPOS do pracy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i OPOS z tego skorzystał. Tam nie ma głosowań, tam są opinie i dyskusja merytoryczna. OPOS, czyli stowarzyszenia regionalne, które właśnie skupiają wszystkie szczeble samorządu, do tej pory wnosi mnóstwo, jest bardzo kreatywny i dużo wnosi. I tenże OPOS za pośrednictwem pana marszałka Ortyla napisał, że to jest zła ustawa, a to, co w tej chwili ma OPOS, jest w zupełności wystarczające, bo mają poczucie pełnego wpływu na to, na co chcą mieć wpływ.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pięć osób się zgłosiło. Pierwszy to… Tylko mogę przekręcić nazwisko. No, to trzeci od końca z prawej strony.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Sebastian Czwojda. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że cały proces zmiany tych przepisów w ogóle nie był w obszarze konsultacji ze strony samorządowej, zresztą OPOS w swojej opinii również zwraca na to uwagę. Nie mieliśmy możliwości realnie wypowiedzieć się o kwestiach dotyczących tego, w jaki sposób ewentualnie można by rzeczywiście wzmocnić i usprawnić prace komisji wspólnej. Bo rzeczywiście, tak jak to też zostało przez pana przewodniczącego powiedziane, jest tam wiele pewnych aspektów, które wiążą się z tym… No, może warto by było pewne rzeczy zmodyfikować, chociażby kwestię tego, aby przez komisję przechodziły również inicjatywy poselskie dotyczące zmian przepisów w zakresie działalności samorządu, a nie tylko inicjatywy rządowe. Tak że ten proces to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Druga. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która wiąże się z modelem… no, z funkcjonującymi obecnie w komisji wspólnej organizacjami reprezentującymi samorządy. One powstawały w sposób, wydaje się, naturalny, związany jakby z charakterem i reprezentacją pewnych interesów jednostek samorządu terytorialnego, także pod względem kategoryzacji, no i powstawały w różnych okresach, kiedy modyfikowane były struktury samorządowe i tworzono nowe szczeble administracji samorządowej. Kryteria przystępowania do tych organizacji także są dosyć czytelne i jasne. Każdy samorząd czy jednostka gminna wiejska może, jeżeli chce, przystąpić do naszej organizacji. Nie ma tu żadnych ograniczeń, cały mechanizm jest w pełni demokratyczny. Natomiast rzeczywiście mamy tu pytanie do Związku Samorządów Polskich, bo w związku z brakiem jakiejkolwiek współpracy do tej pory chociażby z naszą organizacją nie do końca mamy wiedzę, tak jak to zostało powiedziane, na temat dotychczasowego dorobku, modelu funkcjonowania i reprezentatywności samorządów w tej organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Tomasz Fijołek, Unia Metropolii Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">No, wszyscy mamy mały dyskomfort, że nie ma na sali projektodawców, dlatego niektóre pytania, które tutaj padają, siłą rzeczy są adresowane do Związku Samorządów Polskich. Ja też będę miał jedno pytanie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli – nie wiem, czy formuła to przewiduje – miałbym też jedno zapytanie do pani legislator o to, jakie jest zdanie pani legislator na jeden temat.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To nie jest nadużycie, tak że…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dobrze. Pytanie jest à propos tej reprezentacji, obecności strony samorządowej w komisji wspólnej. Kto pani zdaniem, jeśli taka ustawa by weszła w życie, będzie reprezentował zgodnie z ustawą – sekundę, bo mi się zamknęło – jednostki powyżej 300 tysięcy mieszkańców. Chciałbym zapytać, jak w tym kontekście wygląda reprezentacja wszystkich jednostek przez Związek Samorządów Polskich. Ten przepis nie jest zmieniany w ustawie o komisji wspólnej, on tutaj istnieje.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Jedno obiecane pytanie do Związku Samorządów Polskich, bo Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych wyraziło się więcej niż jasno – powiem w ten sposób – i więcej niż aktywnie uczestniczy w naszych, czyli komisji wspólnej, posiedzeniach. Moje pytanie brzmi… Bo w uzasadnieniu czytamy taki fragment, że zarówno ZSP, jak i OPOS są zapraszane do udziału w pracach i posiedzeniach komisji wspólnej oraz zespołów problemowych, mogą zabierać głos, nie posiadają jednak pełnych praw organizacji reprezentowanych w komisji wspólnej. Moje pytanie do Związku Samorządów Polskich jest takie: czy byliby panowie uprzejmi wskazać, czego wam brakuje, jakich praw, kiedy posiadacie status obserwatora? No, więcej niż obserwatora, jesteście witani jako organizacja, która może rzeczywiście wnieść jakiś wkład. Gdyby byli panowie uprzejmi wskazać, czego konkretnie brakuje panom, żeby osiągnąć… Chodzi o osiągnięcie tego statusu członka strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">I teraz jeszcze kilka komentarzy. To były 2 pytania, ale zajmę jeszcze dosłownie 2–3 minuty.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Wszystkie argumenty, które padają w uzasadnieniu i w debacie publicznej, na posiedzeniu komisji sejmowej, są mniej więcej w takim tonie utrzymane: że będzie rozwój dialogu w ramach komisji, że będzie różnorodność i że wszystko to będzie zapewnione przez udział Związku Samorządów Polskich. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że strona samorządowa komisji wspólnej absolutnie reprezentuje dzisiaj różnorodność, jest absolutnie reprezentatywna. Wszystkie szczeble samorządu terytorialnego – a wymienione jest też w ustawie o komisji wspólnej, kto stanowi stronę samorządową – są reprezentowane. Dziś jest akurat wigilia posiedzenia komisji wspólnej. Jutro jest posiedzenie plenarne, dzisiaj posiedzenie strony samorządowej. Prosto z Senatu udamy się do Pałacu Kultury na posiedzenie tejże strony, gdzie będziemy się kłócić, gdzie wszyscy będziemy się spierać i będziemy wypracowywać – w obecnym kształcie – wspólne stanowisko, co nam się najczęściej udaje. Rzut oka na skład Związku Samorządów Polskich wskazuje, że gros członków Związku Samorządów Polskich jest reprezentowanych czy to w Związku Gmin Wiejskich, czy to Związku Miast Polskich, czy to Związku Województw, więc nie jest prawdą, że tylko przez dokooptowanie 1 organizacji poziom dialogu wzrośnie, a wypracowywane eksperckie materiały będą miały lepszą jakość. Poprzez udział w debacie – prawdopodobnie tak, ale nie poprzez formalne uczestnictwo. My w tym momencie… Powtórzę to po raz drugi albo trzeci: w komisji wspólnej są reprezentowane wszystkie tzw. poziomy samorządu terytorialnego. Jesteśmy więcej niż otwarci.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Uwaga odnośnie do 32 czy 33 lat jest zasadna, ale nie do końca. To nie jest tak, że to jest – pan Marek Wójcik przypomniał tutaj fragment pewnej wypowiedzi – jakaś skostniała organizacja, ponieważ poprzez regularne zmiany regulaminu pracy komisji wspólnej reagujemy na obecne potrzeby. Przykład to ostatnia zmiana powołująca zespół do spraw klimatu. To nie jest tak, że te organizacje się jakoś zasklepiły, bo otwarte zaproszenie dla OPOS jest. Każdy temat… Wspomniane przez jednego z moich przedmówców obszary metropolitalne de facto są realizowane. Była w pewnym momencie zmiana, a teraz jest kolejna korekta, bo komisja żyje i regulamin żyje, i jest zespół do spraw funkcjonalnych obszarów metropolitalnych i miejskich, gdzie kwestie regionów rozumianych zarówno jako województwa, jak i obszary metropolitalne, były merytorycznie wypracowywane.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Adresuję ją… No, trudno powiedzieć do kogo, może właśnie do Związku Samorządów Polskich, skoro siłą rzeczy macie państwo doświadczenia co do tego, jak wyglądają państwa spotkania. Chciałbym zaproponować wyjaśnienie takiej hipotetycznej sytuacji. Gdybyście byli członkiem komisji wspólnej i była rozbieżność między waszym członkiem będącym województwem a waszym członkiem gminą wiejską… W tym momencie mamy 6 organizacji samorządowych i raz na jakiś czas rzeczywiście jest zdanie odrębne którejś, natomiast sytuacja jest bardzo jasną. Jeśli Związek Gmin Wiejskich, Związek Województw czy Unia Metropolii Polskich ma zdanie odrębne, to wiemy dlaczego, ponieważ dana organizacja zrzesza gminy wiejskie, województwa itd., i jest jasne, że dana uwaga dotyczy wszystkich jednostek. Co w przypadku, jeżeli będzie taka rozbieżność wewnątrz państwa organizacji? Jak w tym momencie traktować głos Związku Samorządów Polskich? I jaka będzie relacja głosu Związku Samorządów Polskich ze wspomnianymi istniejącymi organizacjami? Ja zakładam, że wszystkie się znajdą w komisji wspólnej, ale podzielam obawy, że interpretacja może pójść również w drugą stronę, stąd jedno z moich pierwszych pytań. Ale zakładając, tak jak projektodawcy w Sejmie argumentowali, że nikt nie ma planu wykreślać organizacji i wyrzucać ich, tylko dokooptujemy nowe – na potrzeby rozmowy przyjmijmy, że tak będzie – to co w sytuacji, kiedy Związek Województw powie jedno, gminy wiejskie drugie, a Związek Samorządów Polskich… No, ja odpowiem na to pytanie – zrobi się szum, absolutnie. My tego szumu chcemy unikać i bardzo dobrze nam to wychodzi w ramach komisji wspólnej, natomiast wtedy on się pojawi w sposób naturalny.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">W tej całej dyskusji brakuje mi dyskusji o samej komisji wspólnej. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że jedynym remedium na jakieś różnie przez nas tutaj dostrzegane wady… Po stronie obecnej większości parlamentarnej te wady, z dowodami, absolutnie są, natomiast po stronie samorządowej nie ma takiej prostej odpowiedzi, że przyjęcie dwóch bądź jednej – jedna nie chce – organizacji samorządowych podniesie poziom debaty, że tylko z tego powodu, że będzie nowa organizacja, która i tak dubluje wielu członków z innymi organizacjami, poziom debaty się podniesie. W 2013 r. była debata o wojewódzkich komisjach wspólnych. To była bardzo interesująca debata, gdzie na poziomie województw stosowne wnioski były składane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, w których prezydent miasta głównego i wojewoda – czyli administracja rządowa i samorządowa – wnosili, żeby sprawy regionalne rozwiązywać. Czemu o tym nie rozmawiamy? Czemu nie rozmawiamy o zapleczu eksperckim komisji wspólnej, gdzie jest jednak widoczna pewna nierównowaga w środkach, jakie administracja rządowa i samorządowa mogą poświęcić np. na ekspertyzy? Po takiej analizie, po wyzwaniach zgadzam się z przedmówcami ze Związku Samorządów Polskich, że samorząd się zmienia, świat się zmienia i trzeba na to reagować. Komisja wspólna na to absolutnie reaguje, ale poprzedźmy to dyskusją, bo może odpowiedzią na to nie będzie wcale, jako wyłączne remedium, dołączenie jednej organizacji, tylko może dojdziemy do innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">I na koniec co do uwagi o jakości… Powtórzę to, bo warto, i tym zakończę. Gdyby głos samorządu w obecnym kształcie, tak reprezentowanego – bo jest całkowicie reprezentowany w komisji wspólnej – był nawet w drobny sposób uwzględniany przez stronę rządową i większość parlamentarną, to jakość prac komisji wspólnej… My usiłowania i staranne działania mamy absolutnie udokumentowane, ale rezultat jest zależny od strony większości parlamentarnej i rządowej.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#DyrektordoSprawLegislacyjnychwBiurzeUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dziękuję bardzo za umożliwienie tej wypowiedzi. Bardzo dziękuję, że mimo braku projektodawców ta dyskusja się toczy, bo ten protokół i te wypowiedzi będą istotne w dalszym procesie. Jeśli nie uważają państwo, że jest to nadużycie, to te 2 pierwsze pytania do pani legislator i do przedstawicieli Związku Samorządów Polskich bym utrzymał, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja teraz zaproponuję taki sposób prowadzenia dyskusji… Myślę, że ona powinna zmierzać do końca. Proszę też o niepowtarzanie argumentów już raz wypowiedzianych.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę panią mecenas o udzielenie odpowiedzi, a później poproszę pana prezydenta Margierskiego o odpowiedź na pytanie, a przy okazji o zabranie głosu, bo pan się zgłaszał. Co prawda wcześniej były zgłoszone jeszcze 3 osoby…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Pokrywczyński tak? Nie? Dobrze. To w takim razie jeszcze 2 osoby są zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może już pan prezydent załatwi sprawę.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Jeżeli chodzi o dyskusję na temat, którą poruszamy, to tutaj wybrzmiewa też to, żebyśmy działali ponad podziałami politycznymi. Niemniej jednak w tej dyskusji każda, można powiedzieć, uwaga zmierza do tego, żeby podkreślać ten różny mianownik. Ja powiem w ten sposób: nie wiedziałem o tych faktach, które przytoczył pan przewodniczący, co do genezy powstania związku. I nie wie o nich większość członków Związku Samorządów Polskich, gdyż spotykamy się wyłącznie na konferencjach, gdzie merytorycznie rozpatrujemy uwagi. I tak, spotykamy się też z przedstawicielami rządu, żeby prezentować konkretne rozwiązania, które w naszej ocenie są bądź niezbędne, bądź optymalizujące istniejące przepisy. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem ten kierunek dyskusji. Jako osoba reprezentująca organ wykonawczy konkretnego miasta podchodzę, można powiedzieć, czysto po inżyniersku do zadań, które stoją przed samorządami, i w ten sposób traktuję również pracę na terenie swojej gminy.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Szanowni Państwo, na potwierdzenie słów, które tutaj wypowiadam… Uważam, że jest absolutnie możliwe, żeby wypracować współpracę nawet wśród osób, które mają bardzo różniące się poglądy polityczne. W moim mieście, które mam zaszczyt reprezentować, jest, jak myślę, chyba jedyna sytuacja w Polsce, gdzie radni zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej współpracują. Nie ma absolutnie żadnych problemów, jeżeli chodzi o taki model pracy, współpracy i są tego konkretne, widoczne efekty.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Przychodząc na dzisiejsze posiedzenie komisji, chciałbym też przedstawić tutaj głos naszej strony, tj. Związku Samorządów Polskich. Uważam, że dyskusja powinna dotyczyć głównie tego, czy obecnie funkcjonujący model i kształt Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest optymalny i nie podlega zmianom, czy uważamy, że dalsza optymalizacja tego ciała nie jest wskazana, czy też dopuszczamy to, że zwiększenie o 4, z 12 do 16, liczby zasiadających tam osób, które będą reprezentowały kolejne związki i kolejne gremia samorządowców, zaszkodzi czy też pomoże dyskusji, pomoże przedstawiać inne opinie i poglądy.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Pytanie, które padło, dotyczyło tego, co będzie, jeżeli w dyskusji odrębne zdanie, odrębny pogląd przedstawi Związek Gmin Wiejskich, Związek Powiatów Polskich czy też Związek Województw. Myślę, że to nie będzie nic zdrożnego, jeżeli będzie tutaj przedstawiona kwestia podzielająca jedną z tych opinii albo też dająca nowe rozwiązanie, nowe spojrzenie, bo na tym polega nasza praca – na dyskusji, wyciąganiu wniosków i szukaniu najlepszych rozwiązań, których efektem ma być element aplikacyjny, który ma służyć naszym mieszkańcom, obywatelom tego kraju. Nie widzę najmniejszego problemu w tym, żebyśmy w ten sposób podchodzili do naszych zadań. Nasza obecność… Prośba o to, żeby także mieć możliwość włączenia się do składu komisji, jest wyrażona wyłącznie troską. Chodzi o to, żeby ten dodatkowy głos w dyskusji, który jest wypracowywany wewnętrznie inną metodą, można powiedzieć, inną metodyką, też był brany pod uwagę i był jakimś elementem, jakąś wartością dodaną w dyskusji, która ma znaleźć najlepsze rozwiązanie. Chodzi tylko o to, czy państwo będą w aspekcie kształtu komisji i jej pracy w przyszłości rozpatrywali tę kwestię właśnie pod kątem tego, czy ten kształt jest właściwy, optymalny i czy nie należy go zmieniać, czy też tak, że powinniśmy dopuścić to, że rozwiązania, które możemy zaproponować, mogą nam pomóc w wypracowaniu jeszcze lepszych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">To tylko tyle. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania… Bo były dotyczące tego, że jesteśmy zapraszani, ale tutaj pan Remigiusz Górniak już się wypowiedział. Byliśmy zapraszani, jednak jest to inna forma uczestnictwa. Powiem szczerze: jeżeli państwo uznacie, że zwiększenie tego gremium i zwiększenie po prostu możliwości przedstawiania perspektywy, opinii przez osoby, które są bezpośrednio, na co dzień dotknięte w tej sferze wytworzonej przez obowiązujące przepisy, które mają zadania, obowiązki do realizacji i na podstawie tego wysuwają konkretne wnioski, to będziemy bardzo zobowiązani. A jeżeli nie, to taką decyzję państwa też jak najbardziej przyjmiemy. Nic innego nami nie kieruje, jak tylko właśnie troska o to, żeby przedstawić dodatkowy punkt widzenia celem wypracowania jeszcze lepszych rozwiązań legislacyjnych. Uważam, że tutaj limes powinien być cały czas przesuwany i należy dążyć do coraz to lepszych rozwiązań, nie tylko lepszych, ale dostosowujących obecnie funkcjonujące przepisy do okoliczności, które są zmienne i w których przystępuje nam pracować.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrezydentMiastaOtwockaJaroslawMargierski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas, proszę o krótką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam pana pytanie, to dotyczyło ono sposobu wyłaniania przedstawicieli, którzy mają reprezentować jednostki samorządu gminnego. Tak? W tym zakresie rzeczywiście ustawa się nie zmienia i ta regulacja w art. 5 ust. 1 pkt 1 jest moim zdaniem w miarę jednoznaczna, to znaczy do komisji wspólnej swoich przedstawicieli… Inaczej. Stronę samorządową w komisji wspólnej wyznaczają przedstawiciele organizacji ogólnopolskich, organizacji jednostek samorządu terytorialnego, w tym po 2 osoby są wyznaczone przez ogólnopolskie organizacje reprezentujące następne kategorie jednostek samorządu gminnego. Gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców… Czyli 2 osoby będą reprezentowały organizacje skupiające gminy liczące powyżej 300 tysięcy mieszkańców, 2 osoby – organizacje reprezentujące gminy posiadające status miasta, 2 osoby – gminy, w których siedziby władz znajdują się w miastach położonych na terytorium tych gmin i też 2 osoby – organizacje reprezentujące gminy nieposiadające statusu miasta i niemające siedziby swych władz w miastach położonych na terytorium tych gmin. Nie wiem, czy ta wypowiedź jest wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale poprzestańmy na tym, bo to niewiele tu zmienia.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, ale pozostaje wątpliwość, że któraś z tych organizacji będzie wykluczona. Może akurat nie Unia Metropolii Polskich…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…bo to pani mecenas jednoznacznie przedstawiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Może inaczej: w komisji wspólnej muszą być reprezentowane wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale są tam Unia Miasteczek Polskich i Związek Miast Polskich, a to są 2 organizacje z tej samej kategorii. To przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">No to wtedy, niestety, zgodnie z art. 6 ust. 3 trzeba dokonać wyboru jednej z nich.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">…Takie, które zrzeszają miasta powyżej 300 tysięcy, są trzy, Związek Powiatów Polskich, Unia Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich. Te 3 organizacje spełniają ten warunek.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, przyśpieszmy troszkę.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli jest więcej organizacji, które reprezentują tą samą kategorię jednostek samorządu gminnego, to niestety regulacja tutaj jest jasna – trzeba wybrać tę, która jest najbardziej liczebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No to Unia Metropolii Polskich nie będzie już reprezentowana, przepraszam bardzo. Dobrze, ale zostawmy to, w tej chwili to są dość teoretyczne rozważania. Za chwilę mogą być bardzo konkretne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Grzegorz Kubalski.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor nie musi używać mikrofonu, ale mimo wszystko proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Najpierw nawiążę do jednej z wcześniejszych wypowiedzi, gdzie padło pytanie: dlaczego jest tak źle, skoro forum dialogu jest takie dobre? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Forum dialogu może być jak najlepsze, ale wszystko zależy od tego, jakie decyzje są później skłonni podjąć ci, którzy akurat trzymają władzę w swoich rękach. A jest rzeczą oczywistą, że akurat w tym przypadku mamy do czynienia niekoniecznie ze spojrzeniem prosamorządowym, chyba że spojrzenie prosamorządowe utożsamiamy ze spojrzeniem bardzo nawiązującym do systemu rad narodowych, bo rzeczywiście model, w którym następuje ograniczanie dochodów własnych, w zamian za co są przekazywane transfery, w tym czysto uznaniowe transfery inwestycyjne, dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, jest bardzo zbliżony do tego, co mieliśmy w poprzednim systemie. I to jest wyjaśnienie, dlaczego akurat sytuacja finansowa, która została przedstawiona przez przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, wygląda tak, jak wygląda, zwłaszcza w przypadku miast na prawach powiatu, które dzięki swojemu dotychczasowemu potencjałowi miały dostatecznie dużą siłę, ażeby w sposób sprawny zarządzać swoim terenem. To powoli się zmienia ze względu na ustalone kierunki zmian, w tym również zmian w zakresie dochodów. I to jest sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą przedstawiciel Związku Samorządów Polskich, że nic nie jest zabetonowane na stałe i musimy poszukiwać takich rozwiązań, które rzeczywiście są w stanie w najlepszy sposób odzwierciedlać te potrzeby, które są w dniu dzisiejszym. I co do tego jest pełna zgoda. Problem polega na tym, że projekt ustawy, a właściwie już ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, absolutnie nie był wynikiem jakiejkolwiek dyskusji o tym, co należy poprawić w funkcjonowaniu komisji wspólnej, tylko była to realizacja założonego z góry celu. Później był trochę obudowywany i poprawiany w kolejnych wersjach, ale i tak pozostawia daleko sięgające problemy, chociażby te, o których przed chwilą mówili przedstawiciele organizacji poziomu samorządu gminnego, takie, że może nastąpić sytuacja wykluczenia ze składu komisji tych organizacji, które są tam w chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">A na tym tle pojawia się kolejna sprawa. Oczywiście szeroki wybór głosów, które padają na dowolnym forum uzgadniania stanowisk, jest wartością samą w sobie. Tylko kłopot polega na tym, że do tej pory nie było żadnych przeszkód, żeby głos Związku Samorządów Polskich na forum komisji wspólnej wybrzmiewał. To nie było wyborem organizacji obecnie zrzeszonych w komisji wspólnej, że on nie wybrzmiewał. I tu, niestety, pojawia się pewna różnica w naszym podejściu. Rzeczywiście poszczególne kategorie i poziomy jednostek samorządu terytorialnego mają swoje własne interesy, które czasami są wzajemnie sprzeczne, ale my jako organizacje, które zasiadają w chwili obecnej w komisji wspólnej, tego typu kwestii, które są kwestiami konfliktowymi, staramy się nie załatwiać samodzielnie, tylko właśnie podnosząc to w komisji wspólnej i niejako ucierając wzajemnie te interesy. Dzisiaj usłyszeliśmy, że tryb działania, jaki był przyjęty przez jedną z organizacji, która ma być dołączona do komisji wspólnej, nie polegał na tym, że chcąc przedstawić rozwiązania korzystne dla samorządu terytorialnego, sama zgłosiła się do komisji wspólnej, żeby takie pomysły przedstawić i w szerszym gronie reprezentantów samorządu je przedyskutować, tylko te pomysły, na które sama wpadła, przedstawiała w ramach rozmów z przedstawicielami rządu i ministerstw, jak rozumiem, bilateralnych. Zakładam, że to nie ma żadnego związku z przychylnością dla tej właśnie organizacji ze strony rządu czy ministrów, którzy akurat robili tego typu spotkania bilateralne, tylko wynikało to z zupełnie innych czynników. Paradoksalnie może rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby Związek Samorządów Polskich znalazł się teraz w składzie komisji wspólnej, bo wtedy być może nie będzie prowadził rozmów bilateralnych z pominięciem innych przedstawicieli samorządu terytorialnego, natomiast ponieważ na ten moment tak było, to deklaracje o tym, jak to chodzi o to, żeby poszerzyć forum dyskusji i wypracowywania optymalnych rozwiązań, nie brzmią szczególnie wiarygodnie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Sama ustawa, niestety, jest moim zdaniem nie do poprawienia ze względu na to, jakie błędy się w niej znalazły, stąd wydaje mi się, że rozstrzygnięcie, które proponuje pan przewodniczący, jest optymalne. Aczkolwiek obawiam się, że to skończy się, niestety, tym, że ustawa w kształcie takim, jakim jest, wejdzie w życie ze względu na decyzję Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dwa głosy i kończymy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ty jeszcze?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Ja króciutko…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze sąsiad z lewej.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Państwo powtarzają te wszystkie argumenty…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale wtedy minuta.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Rafał Marchewka, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej z zaniepokojeniem przyjął informację na temat nowelizacji ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. W ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej uchwalone przez Sejm w dniu 13 lipca bieżącego roku zmiany budzą uzasadnione wątpliwości w zakresie ich zgodności z wynikającą z treści art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą demokratycznego państwa prawnego. Na etapie prac parlamentarnych nad nowelizacją ustawy o komisji wspólnej, a konkretnie podczas posiedzenia sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 18 maja oraz w dniu 14 czerwca bieżącego roku, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej zwracał uwagę wnioskodawcom na to, że projektowana regulacja prawna dotycząca zmiany sposobu wyznaczania przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej nie spełnia wymagań wynikających z zasady proporcjonalności oraz zasady przyzwoitej legislacji. Na etapie prac parlamentarnych nie została przedłożona opinia Biura Legislacyjnego dotycząca zgodności przedłożonego projektu ustawy z tymi zasadami, które wskazałem. W ocenie związku województw wnioskodawcy, przygotowując projekt ustawy o zmianie ustawy o komisji wspólnej, niedostatecznie rozważyli, do czego sprowadza się istota forum jako miejsca wystąpień publicznych przedstawicieli reprezentatywnych organizacji skupiających jednostki samorządu terytorialnego danego szczebla. W ocenie związku województw nowelizacja ustawy o komisji wspólnej stanowi niezgodne z duchem ustawy o komisji wspólnej odejście od motywów uchwalenia tej ustawy w maju 2005 r.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Podczas prac parlamentarnych związek województw zwracał uwagę, że poszerzenie katalogu członków komisji wspólnej o niereprezentatywne organizacje reprezentujące przekrojowo wszystkie grupy jednostek samorządu terytorialnego zaburzy dialog pomiędzy stroną rządową a samorządami na forum komisji wspólnej. W praktyce funkcjonowania komisji wspólnej pojawi się dwugłos wyrażany podczas debaty na forum komisji wspólnej lub podczas pracy w jej komisjach przez przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej wszystkie kategorie jednostek samorządu oraz przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej te same kategorie jednostek samorządu terytorialnego. Wskazany dwugłos będzie utrudniał lub nawet uniemożliwiał wypracowanie wspólnego i spójnego stanowiska strony samorządowej oraz strony rządowej, umożliwiającego rozwiązanie zasygnalizowanego z terenu problemu dotyczącego zadań o charakterze wojewódzkim, powiatowym lub gminnym, realizowanych przez jednostkę samorządu terytorialnego danego szczebla. Ponadto wskazany dwugłos zaburzy działający dotychczas prawidłowo proces uwzględniania aktów normatywnych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego na forum komisji wspólnej. W konsekwencji w ocenie Związku Województw ta wadliwa nowelizacja przełoży się na nienależyte wykonywanie zadań przez komisję wspólną.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">Dodatkowo, Wysoka Komisjo, w ocenie Związku Województw na skutek wadliwej nowelizacji ustawy o komisji wspólnej dojdzie w praktyce do sytuacji, w której głos przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej wszystkie kategorie jednostek samorządu terytorialnego, jak również głos przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji reprezentującej regionalne organizacje samorządowe, wyrażany w danej kwestii dotyczącej spraw publicznych na forum komisji wspólnej, będzie stanowił głos mieszany, pochodzący od przedstawicieli niereprezentatywnej organizacji samorządowej. W ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej przepisy uchwalonej w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o komisji wspólnej ingerują w wynikającą z treści art. 165 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ zaburzają reprezentatywność jednostek samorządu terytorialnego w komisji wspólnej oraz w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. W ocenie Związku Województw dopuszczenie nowych organizacji samorządowych do decydowania o funkcjonowaniu poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego i udziału w polityce państwa wobec samorządu terytorialnego, a także w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego znajdujących się w zakresie działania Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, do których Rzeczypospolita Polska należy, nie daje gwarancji działania na korzyść odpowiednich szczebli samorządu. Prawdopodobnie głos tych nowych organizacji będzie odzwierciedlał wolę członków tego samorządu, który jest reprezentowany przez przeważającą liczbę jego przedstawicieli, nie będzie to więc głos reprezentatywny.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRPRafalMarchewka">W ocenie Związku Województw wnioskodawcy tej nowelizacji w związku z wypowiedziami przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej krytykującymi zaproponowane rozwiązania prawne powinni przewidywać skutki oraz ewentualne następstwa wprowadzenia ich w życie. Powinni również, o ile jest to prawnie możliwe, zaproponować ewentualne środki zaradcze rozwiązujące zasygnalizowany problem dwugłosu oraz głosu mieszanego na forum komisji wspólnej. W ocenie Związku Województw dotychczasowe regulacje prawne zarówno w zakresie ustawy o komisji wspólnej, jak i sposobu wyznaczenia przedstawicieli, sprawdziły się w praktyce i nie wymagają zmian, które zostały uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej. W związku z tym Związek Województw negatywnie opiniuje ustawę z dnia 13 lipca o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej i przychyla się do stanowiska, aby ta ustawa została przez Wysoki Senat odrzucona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja teraz już naprawdę proszę o skrótowe wypowiedzi, bo długo trwa ta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może jeszcze 2 głosy. Krótki głos przedstawicieli powiatów…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I pan senator Komorowski się zgłaszał. Minuta na ad vocem i koniec dyskusji.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Ja sobie jako prawnik pozwolę jednak jedną rzecz legislacyjną zauważyć, bo może też się przydać, może poseł przeczyta to przed głosowaniami w Sejmie. Myślę, że warto też, żeby to w Senacie wybrzmiało przed głosowaniem. A zauważyłem taką rzecz w kontekście ewentualnej konkurencji dla OPOS. Otóż może dojść do pewnego paradoksu, ponieważ przepisy uchwalone przewidują tutaj, że wtedy ma trafić do komisji ta organizacja, która ma większą liczbę członków. I teraz tak: OPOS ma… Daję przykład OPOS, który istnieje. OPOS ma 8 członków, bo są to te organizacje… Ale wyobraźmy sobie, że powstaje organizacja zrzeszająca organizacje regionalne, która ma 10 członków, a tych 10 członków zrzesza w sumie np. 20 gmin i powiatów, a OPOS może zrzeszać więcej gmin i powiatów, przez co obejmuje większe terytorium i większą liczbę ludności. Mimo to ustawa każe wybrać rządowi tamtą drugą organizacje, która będzie po prostu obejmować mniejszą liczbę obywateli i mniejsze terytorium. Mam tutaj taką uwagę. Po prostu wychwyciłem tę kwestię legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za tą uwagę. Sam Śląski Związek Gmin i Powiatów skupia ponad 120 czy teraz już 130 gmin, powiatów i miast na prawach powiatów, a organizacji regionalnych w OPOS jest chyba 8 albo więcej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja nie podzielam tych słów całkowicie krytycznych, które tutaj zostały wypowiedziane. Nie rozumiem tego. To znaczy wiem… No, państwo hipotetycznie przedstawiają, że jakaś organizacja może nie być włączona itd. Tego nie wiemy, jaka może być włączona, a jaka może nie być. Nie podzielam w ogóle uwag z tej ostatniej wypowiedzi. Nie podzielam również uwag Związku Województw. Nie sądzę, żeby jednogłośnie, jednoznacznie można było stwierdzić, że Związek Województw… itd., itd. Nie sądzę, żeby to była jednomyślna decyzja Związku Województw. Tam też pewnie decydują wpływy i różne układy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja jestem w ogóle generalnie przeciwnikiem odrzucania ustaw, co już niejednokrotnie mówiłem na posiedzeniach Senatu, ja jestem zwolennikiem poprawiania ustaw. Jeżeli się nie zgadzamy z jakimiś rozwiązaniami, jeżeli konkretnie do tej ustawy są jakieś uwagi, np. do tego, że któraś organizacja z aktualnie istniejących, czy Związek Miast Polskich, czy… No to wprowadźmy odpowiednie zapisy albo spróbujmy zrobić tak, żeby nie było tych wątpliwości, że Unia Metropolii Polskich czy Unia Miasteczek Polskich może wypaść. Bo rozumiem, że na tym etapie nikt nikogo tutaj nie usuwa, tylko dokłada się 2 organizacje. Nie może być też tak, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego – to jest moje zdanie – jest jakąś hermetycznie zamkniętą organizacją, niedopuszczającą jakichkolwiek innych nowo powstałych organizacji ogólnokrajowych. I nie może być też tak, że państwo będziecie twierdzić, że to już jest reprezentatywne i w związku z tym… No to co, w kraju nie może już powstać żadna inna nowa organizacja ogólnokrajowa, bo państwo macie monopol? No nie. To jest zrzeszenie. Byłem starostą w I kadencji, byłem też, jak się tworzył Związek Powiatów Polskich, i uczestniczyłem w pracach. Od tego momentu, proszę państwa, minęło pokolenie. No, nie może być tak, że jak już raz coś powstało, to jest skostniałe i nie ma możliwości wprowadzenia jakichkolwiek zmian. Życie jest dynamiczne. O tym, jak to będzie wyglądać, pewnie będą decydować i wybory parlamentarne, i wybory samorządowe – o tym, jaki będzie to miało kształt, jakie będą dalsze… itd., itd.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jest propozycja zmian legislacyjnych. Uważam, że powinniśmy to procedować. Jak będzie wniosek o odrzucenie… Zapoznałem się tu w międzyczasie z wnioskiem sejmowym posła Koalicji, chyba PO, bo tam też został zgłoszony wniosek o odrzucenie bodajże w drugim czytaniu itd., ale ustawa została uchwalona. Rozmawiajmy o ewentualnych korektach tej ustawy, jeżeli takie są konieczne, ale nie możemy, jak uważam, uniemożliwiać organizacjom krajowym, które jakiś czas już funkcjonują… No, to co innego być obserwatorem, a co innego – być członkiem jakichś organizacji, nie tylko komisji wspólnej, ale każdej organizacji. Jak jesteś członkiem, to jesteś na trochę na innych prawach, a jak obserwatorem, to też trochę na innych prawach. Ja jestem innego zdania w sprawie wniosku o odrzucenie. Uważam, że ustawa ta powinna być dalej procedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głos ad vocem. Tak jak mówiłem, 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Króciutkie ad vocem do wypowiedzi pana Kubalskiego. W ogóle jakby odniosę się do sensu całej dyskusji, w tym tego, co pan senator przed chwilą powiedział. Co to znaczy być reprezentatywnym, Szanowni Państwo? Czy my jako związek zrzeszający 200 jednostek, które się dobrowolnie zrzeszyły, nie jesteśmy reprezentatywni tylko dlatego, że kilka lat temu ktoś tę organizację założył, ktoś, kto jest kojarzony z jedną organizacją? A czy jest reprezentatywny Związek Miast Polskich, gdy ma większość samorządów, które w czambuł krytykują politykę danego rządu? Tak samo czy jest reprezentatywny Związek Powiatów Polskich, którego członkowie też w większości, demokratycznie wybranej, stoją w opozycji do rozwiązań oferowanych przez obecny rząd? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że w Polsce są samorządowcy, którzy, tak jak pan Kubalski powiedział i z czym się nie zgodzę, są członkami i Związku Miast Polskich – tak jak Sulejówek, tak jak Otwock – i Związku Powiatów Polskich, i innych związków? Równocześnie jesteśmy członkami Związku Samorządów Polskich, ale nie czujemy się reprezentowani na forach tych związków. Dlaczego? Dlatego, że te związki, niestety – przepraszam, że to powiem – trochę wchodzą w politykę.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">I my nie czujemy się jakby reprezentowani na tyle, że… Odnoszę się do tego zarzutu, tego, co pan powiedział, że my jakby tylnymi drzwiami dyskutujemy z rządem. Oczywiście, że to robimy, bo my nie czujemy wsparcia ze strony Związku Miast Polskich jako członek Związku Miast Polskich. I dlatego szukamy innych rozwiązań. To jest naturalne. Jeżeli chcemy rząd skrytykować czy chcemy dopomóc, no to szukamy takich kanałów dyskusji, które według nas są na tym etapie skuteczne. Ale tak docelowo… Uważam, że to jest dyskusja ogólnie na temat demokracji samorządowej. Uważam, że wszystkie podmioty, niezależnie od tego, czy są z tej, czy z innej strony politycznej, powinny być reprezentowane w sposób skuteczny. A skuteczne będą tylko wtedy, kiedy będą ukonstytuowane jako członek ustawowy danego ciała, w tym wypadku komisji wspólnej. Tak że tyle…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ponad 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przedłużyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wobec tego wszystkie polityczne organizacje samorządowe musiałyby mieć swoją reprezentację w komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Łącznie z Senatem.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W Związku Miast Polskich…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#Gloszsali">Jesteśmy zapraszani…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chwilka. W Związku Miast Polskich wybory do zarządu są kurialne, to znaczy każda grupa polityczna ma swoją część składu zarządu. PiS jest reprezentowany w zarządzie Związku Miast Polskich. Tak że panowie nie jesteście zorientowani. Abstrahujecie, Panowie, od polityki, ale ta ustawa nie była nawet konsultowana z podmiotem zainteresowanym, który tu jest z nazwy wymieniony, czyli z OPOS. Sorry, ale to nie jest normalne postępowanie. Projektodawcami tej ustawy są wyłącznie posłowie PiS. Czy to przypadek? Ja mam dużo wyrozumiałości, ale to już, jak myślę, jest ponad moją odporność.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#Gloszsali">…Polityczne…</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, o wypowiedziach politycznych może nie będziemy teraz dyskutowali.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie?</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 głosami za, przy 2 glosach przeciw, podczas gdy 1 senator wstrzymał się od głosu, wniosek o odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panowie, to w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek o odrzucenie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów chce być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#Gloszsali">Chyba przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przewodniczący? Okej, jeżeli takie jest życzenie komisji. Przy czym od razu zastrzegam, że w razie gdybym nie mógł być obecny w danym momencie posiedzenia Senatu, to poproszę o zastępowanie mnie pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85beef5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00255-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (255.), Komisja Infrastruktury (131.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (255.), Komisja Infrastruktury (131.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">255</note> + <note type="sessionNo" target="#I">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8d5867e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00255-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,271 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu przewodniczącego Frankiewicza i własnym witam państwa senatorów, a w imieniu obu połączonych komisji witam serdecznie naszych gości. Dzisiaj są nimi sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani Małgorzata Paprocka – witamy serdecznie – wraz ze współpracownikami. Mamy nadzieję, że dotrze też pan minister Weber. A jeżeli nie, to Ministerstwo Infrastruktury reprezentują dzisiaj pan dyrektor Jarosław…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze z 5 minut, bo komisja kultury…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale my tu sobie…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani minister przedstawi projekt, a dojdzie pan…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak że… Nie, akceptacja była, więc myślę, że…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Legislator…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, legislator… Tak jest, dojdzie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Pan dyrektor Jarosław Waszkiewicz. Następnie mamy przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, pana Przemysława Matysiaka, którego witamy serdecznie. I to wszystko, jeśli chodzi o naszych gości. Tych, których nie wymieniłem, a stanowią, że tak powiem, ekipę na posiedzenie połączonych komisji, witam również serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest zaopiniowanie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych – druk senacki nr 1052.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witamy serdecznie pana ministra Webera.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są podmioty zajmujące się zawodowo lobbingiem? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym, ponieważ, tak jak wspomniałem, wszyscyśmy otrzymali materiały i opinie, prosiłbym, aby pani minister lub któryś z pani współpracowników zechciał przedstawić przedmiotową ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt przedstawić Wysokim Komisjom uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lipca bieżącego roku, z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Na wstępie chciałabym podkreślić, że projekt ten został przygotowany w Kancelarii Prezydenta z jednej strony z inicjatywy środowisk samorządowych, przede wszystkim z terenu Małopolski, a z drugiej strony w ścisłej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury. Projekt został, powiedziałabym, w takim dość żwawym tempie przeprocedowany w Sejmie. Tak naprawdę nie było zgłaszanych istotnych uwag w toku prac, nawet podczas drugiego czytania nie doszło do złożenia żadnych poprawek i projekt został uchwalony właściwie jednomyślnie, bo zagłosowało 444 posłów – można zatem uznać, że został uchwalony ponad podziałami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Uchwalona ustawa ma na celu ułatwienie nabywania przez gminy własności nieruchomości zajętych pod drogi ogólnodostępne stanowiące uzupełnienie sieci dróg służących potrzebom wspólnot lokalnych. A więc beneficjentami tej ustawy będą z jednej strony bez wątpienia samorządy, ale z drugiej strony, co jest niezwykle istotne, również obywatele, i to obywatele setek gmin, którym ta ustawa pozwoli uregulować stan prawny w tym zakresie, że uzyskają dostęp nieruchomości do drogi publicznej, co, jak Wysokie Komisje doskonale wiedzą, jest szczególnie istotne czy to przy uzyskaniu pozwoleń na budowę domu, czy jeśli chodzi o możliwość podziału działki budowlanej, czy o uzyskanie warunków zabudowy. Czyli mówimy tak naprawdę o bardzo żywotnych interesach obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Z tych informacji, które posiada Kancelaria Prezydenta, wynika, że w samym województwie małopolskim na rozpatrzenie spraw związanych z tą problematyką, którą dzisiaj Wysokie Komisje rozpatrują, oczekuje dziś ponad 17 tysięcy wniosków, a więc wbrew temu… No, w toku prac w Sejmie pojawiał się taki wydźwięk, że jest to inicjatywa dotycząca jakiejś pobocznej… A naprawdę mówimy o żywotnych interesach wielu rodzin. I bez wątpienia tę kwestię trzeba w jednoznaczny sposób rozstrzygnąć, tak aby z jednej strony samorządy mogły wykonywać swoje zadania, a z drugiej strony aby obywatele mieli możliwość korzystania w pełni ze swojej własności.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa pozwoli na nabywanie przez gminy własności nieruchomości pozostających w ich władaniu w dniu wejścia w życie od co najmniej 20 lat i zajętych pod drogi niezaliczone do kategorii dróg publicznych, które są drogami ogólnodostępnymi o utwardzonej powierzchni, po których odbywa się ruch pojazdów i pieszych, są przeznaczone do korzystania przez nieokreśloną liczbę użytkowników, stanowią uzupełnienie sieci dróg służących miejscowym potrzebom, są funkcjonalnie zbliżone do dróg publicznych i połączone z drogami publicznymi. Tych warunków tutaj jest sporo, bo mówimy tutaj o… Jest to problematyka związana z wywłaszczeniami i jest to problematyka związana z nakładami ponoszonymi przez gminy, więc ta definicja i to skonkretyzowanie w takiej wersji, jak została przyjęta w inicjatywie pana prezydenta, wydają się najbardziej odpowiadające problemom.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak mówiłam wcześniej, te drogi w bardzo wielu miejscach istnieją, mówiąc w taki kolokwialny sposób…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Od zawsze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…właściwie od zawsze, tak, od niepamiętnych czasów. Najczęściej nie jest to związane z żadnymi wątpliwościami, z żadnymi sporami – po prostu jest kwestia korzystania z nich, a jednocześnie po stronie mieszkańców gmin jest pewne oczekiwanie formułowane w stronę samorządu, aby dana droga była w jak najlepszym stanie, tak aby można było z niej wygodnie korzystać.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szczególnego podkreślenia, Szanowni Państwo Senatorowie, wymaga to, że ustawa ma charakter jednostkowy i charakter szczególnego unormowania prawnego. Ustawa jasno wskazuje, że decyzje – bo władztwo będzie tutaj po stronie gminy… Tak naprawdę ta własność powinna zostać nabyta przez gminy, oczywiście za odszkodowaniem, zgodnie ze standardem konstytucyjnym, na wniosek złożony najpóźniej do dnia 31 grudnia 2035 r. A więc jest lekko ponad 10 lat, aby włodarze gmin mogli we właściwy sposób tę problematykę rozpoznać i podjąć stosowne działania.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Regulacja stanu prawnego nieruchomości zajętych pod drogi odbywać się będzie oczywiście na podstawie decyzji o nabyciu nieruchomości. W pierwszej instancji organem właściwym będzie starosta, w drugiej – wojewoda.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa przewiduje oczywiście wnioskowy tryb wydania decyzji. Zagwarantowane są naturalnie wszelkie procedury sądowe i, tak jak wspominałam wcześniej, kwestie związane z odszkodowaniami.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Państwo Senatorowie, myślę, że do tych najważniejszych kwestii się odniosłam. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania. I uprzejmie proszę o rekomendowanie Wysokiemu Senatorowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy mogę poprosić pana mecenasa, aby zechciał się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na 2, a właściwie na 3 kwestie związane z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 1 tej ustawy. Ten przepis stanowi, że nieruchomości gruntowe pozostające w dniu wejścia w życie ustawy od co najmniej 20 lat we władaniu gminy, użytkowane jako drogi ogólnodostępne, niezaliczone do kategorii dróg publicznych, mogą zostać nabyte na własność gminy. I tutaj pojawiają się 2 wątpliwości. Po pierwsze, w art. 3 ustawy o drogach publicznych mówi się o drogach ogólnodostępnych w kontekście wyłącznie dróg publicznych, z kolei w art. 3 w ust. 1 mówi się o drogach ogólnodostępnych niezaliczonych do kategorii dróg publicznych. A więc tu jest wątpliwość interpretacyjna, jak ten przepis będzie wykładany w związku z art. 3 ustawy o drogach publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I druga kwestia to jest kwestia tego, co ustawodawca rozumie pod pojęciem samej ogólnodostępności drogi, ponieważ zgodnie z art. 4 pkt 24 ustawy dostępność drogi, czyli również ogólnodostępność, oznacza cechę charakteryzującą gęstość połączeń danej drogi z innymi drogami przez skrzyżowania lub węzły oraz zakres dostępu do tej drogi przez zjazdy. Z kolei z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że ustawodawca, posługując się określeniem „ogólnodostępność”, miał na myśli nie tyle cechę techniczną drogi, czyli jej powiązanie z innymi…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przepraszam. …Ile dostęp drogi dla nieograniczonego kręgu użytkowników. Jeżeli chodziłoby o tę drugą cechę, to raczej powinno się posługiwać określeniem: nieruchomość gruntowa użytkowana jako droga, z której może korzystać każdy. Bo, jak mówiłem, droga ogólnodostępna jest to droga dostępna dla innych dróg, a nie dla użytkowników.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga to tak naprawdę uwaga o charakterze doprecyzowującym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorArturDunin">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorArturDunin">Ustawa na pewno jest potrzebna, sam wiele lat pracowałem w regulacjach stanów prawnych nieruchomości i wiem, jakie problemy, jakie kłopoty i jakie… z czym przychodzili ludzie do urzędu. Ale chciałbym zapytać, czy państwo… Sama pani minister powiedziała, że czeka ileś już złożonych wniosków. Czy państwo macie policzone, jakie mogą być z tym związane koszty dla samorządów? Bo to jest bardzo istotne. I słusznie, że będzie to robione – bo powinno być – za odszkodowaniem. Czy w odszkodowaniu będzie wzięte pod uwagę również użytkowanie przez ten okres… to, jak ta droga prowadzi, czy tylko za wycinek pod drogę, tylko pod to? I jak będzie przygotowana faktyczna, rzeczywista możliwość wyceny nieruchomości pod pasem drogowym?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorArturDunin">Mam również wątpliwości zgłaszane przez samorządy w odniesieniu do art. 3, o którym wspominał pan mecenas, dotyczące tego, co to jest nieruchomość utwardzona. Są drogi gruntowe, które też są drogami od wielu, wielu lat, funkcjonują jako przejazdy, przejścia, a z uwagi na to, że nie miały uregulowanych stanów prawnych, samorządy nie inwestowały w takie drogi. Czy nie warto zastanowić się właśnie w kontekście art. 3 pkt 2, żeby można było stosować tę ustawę również do dróg gruntowych?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorArturDunin">Ja oczywiście te poprawki pana mecenasa przejmę, z tym że bardzo bym prosił, zwłaszcza odnośnie tej pierwszej uwagi pana mecenasa, o ustosunkowanie się, bo wtedy wyjdzie, jak powinno być skonstruowane… Bo tak, podzielam – również po rozmowach z wieloma osobami, i prawnikami, i samorządowcami… Oni też zwracali uwagę na zapis tego właśnie art. 3 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, również panu prezydentowi, za tę ustawę. Faktycznie dotyczy ona w dużej mierze terenów górskich, ale środkowej Polski, Łodzi również będzie to dotyczyło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Być może zapytać… Na Gubałówkę będzie już można wjechać czy nie?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Wejść, wejść.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Bo wjechać można…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…nie wiedziałem, że to jest pańskie zmartwienie. No ale można wejść, można wjechać…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No może i nie…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś uwagi do tego – za wyjątkiem pana…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…pana senatora Dunina, który przejął poprawki autorstwa Biura Legislacyjnego, pana mecenasa? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pani minister zechcę się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja mam jednak ogromną prośbę – zaraz to oczywiście uzasadnię od strony prawnej i w kontekście decyzji merytorycznej. Tak jak podkreślałam na wstępie, te regulacje były przygotowywane w pełnej kooperacji z Ministerstwem Infrastruktury. Dlaczego w ocenie Kancelarii Prezydenta ta uwaga dotyczącą art. 3 ust. 1,wskazana przez pana mecenasa, w ocenie kancelarii tak jakby nie jest zasadna? Ogólnodostępność jest tylko jedną z cech drogi publicznej i nie ona przesądza o statusie. Te uwagi, o których mówił pan mecenas, odnoszą się oczywiście do dzisiejszego uregulowania zawartego w ustawie o drogach publicznych i nie można, w szczególności patrząc dzisiaj na systematykę statusu drogi publicznej, wywodzić tak jakby samego charakteru ogólnodostępności, bo w ten sposób ogólnodostępny charakter mogą mieć chociażby drogi wewnętrzne. A więc nie ma takiego bezpośredniego przełożenia. I na pewno „ogólnodostępność” i „dostępność” w rozumieniu ustawy o drogach publicznych nie są pojęciami tożsamymi. W projektowaniu omawianej przez Wysokie Komisje ustawy świadomie i celowo użyte zostało pojęcie drogi ogólnodostępnej i wszystkich pozostałych cech składających się na definicję, o której mówiłam we wstępnym wystąpieniu, właśnie po to, aby reżimem proponowanym omawianą ustawą objąć te drogi, które są najbardziej funkcjonalnie zbliżone do dróg publicznych, jednak z uwagi na brak tytułu prawnego po stronie gminy nie można ich dzisiaj zaliczyć do dróg publicznych. Będzie to zatem w rozumieniu tej ustawy cecha autonomiczna definicji ustawowej, niezbiegająca się i taka, które nie może być porównywana z tymi kryteriami, które są przyjęte w ustawie o drogach publicznych. Konsekwencją zmiany proponowanej przez pana mecenasa będzie tak naprawdę, w ocenie Kancelarii Prezydenta, zaprzeczenie celowi ustawy i będzie to bardzo istotna zmiana merytoryczna o trudnych do przesądzenia dzisiaj skutkach, ale na pewno w dużej części będzie uniemożliwiała wykonanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do drugiej proponowanej poprawki, o charakterze legislacyjnym, to zapis taki, jak został zaproponowany w art. 9, jest tak naprawdę wzorowany na całym szeregu zapisów specustaw i Kancelaria Prezydenta nie ma żadnej wiedzy, aby one budziły w jakikolwiek sposób wątpliwości interpretacyjne. A więc w ocenie Kancelarii Prezydenta też ta uwaga nie jest zasadna. Nie ma potrzeby wprowadzania zmian w tym zakresie. Mam wrażenie, że w uzgodnieniach roboczych analogiczne stanowisko i co do pierwszej, i co do drugiej proponowanej poprawki… Przepraszam, ja nie będę tu wchodzić w zakres wypowiedzi pana ministra, ale powiem, że stanowisko nasze jest co do tej kwestii wspólne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, czy mam się odnieść od razu do pytań pana senatora Dunina, czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę, skoro jest pani przy głosie, to…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator pytał o kwestię bardzo istotną, czyli kwestię kosztów. Tak jak państwo senatorowie wiedzą, mamy tu horyzont czasowy kilkunastu lat. Ustawa ma charakter fakultatywny, więc nie ma tu bezpośredniego nałożenia żadnego obowiązku na gminy. To po stronie przede wszystkim władz samorządowych będzie decyzja. A zatem trudno jest oszacować, jak w perspektywie tych 12 lat będą się w pełni kształtowały koszty po stronie samorządów.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Teraz to, co jest bardzo istotne, czyli kwestia odszkodowań. Podstawowa kwestia to oczywiście operat. W pozostałym zakresie znajdą zastosowanie przepisy powszechnie dzisiaj obowiązujące, przede wszystkim ustawa o gospodarce nieruchomościami, czyli – pozwolą państwo na takie ujęcie – taka, powiedziałabym, dość klasyczna droga odszkodowawcza. A z drugiej strony oczywiście kwestie… Ustawa nie zawiera szczególnych uregulowań, bo są ustawy dotyczące finansów samorządowych, jak również przepisy dotyczące dotacji, no a to jest ustalane corocznie w ustawie budżetowej, więc tam będzie zapewnione finansowanie tych zadań. To jest pierwsza kwestia…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, pan senator pytał jeszcze o kwestię drogi utwardzonej. Ta kwestia, nie ukrywam, była dyskutowana już na etapie prac sejmowych, mam nawet wrażenie, że była chyba jednym z głównych elementów. Pojawiały się kwestie związane z tym, czy to jest regulacja potrzebna. W ocenie Kancelarii Prezydenta ten utwardzony charakter jednak pokazuje, że jakieś nakłady i jakieś działania ze strony samorządu… Oczywiście tu jest pewnego rodzaju trudność polegająca na tym, że z jednej strony samorządy powiedzą, że ponosiły koszty – ale na dzisiaj jest pytanie o podstawę prawną; a z drugiej strony część samorządów powie: takich zabiegów nie dokonywaliśmy, bo nie było możliwości. Tymczasem to, co jest istotne, takie utwardzenie… Tutaj przede wszystkim… Przepraszam, ja nie jestem specjalistą z zakresu drogownictwa, ale to oczywiście odnosi się głównie do jakiegoś utwardzenia np. gruzem. I wtedy ta nawierzchnia umożliwia wykorzystanie szlaku samochodowego, przede wszystkim do ruchu samochodowego – i tak to było rozumiane. Ostatecznie nikt w tym zakresie nie przyjmował poprawek. Myśmy się odnosili się wtedy do orzecznictwa sądów administracyjnych i wydaje się, że w tym zakresie to nie budzi szczególnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Myślę, że pani minister bardzo precyzyjnie odpowiedziała na pytania państwa senatorów, jak też bardzo precyzyjnie uargumentowała zasadność przepisów tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja zgodnie z procedurą chcę przedstawić stanowisko rządu wobec tego projektu ustawy. Jest ono oczywiście pozytywne. Zostało już tu wspomniane, że współpracowaliśmy z Kancelarią Prezydenta Andrzeja Dudy w zakresie stworzenia tych przepisów, tak że w sposób jednoznaczny je popieramy. Uważamy, że mają one 3 zwycięzców: pierwszym wygranym będą ludzie, którzy dzięki tym przepisom będą mogli uzyskać dostęp do dróg o dużo lepszej jakości; drugim zwycięzcą będzie gmina, która będzie mogła przejąć te właśnie drogi ogólnodostępne, będzie mogła nimi zarządzać, będzie mogła je utrzymywać, będzie mogła w nie inwestować, oczywiście jeżeli zechce – bo charakter fakultatywności cały czas będzie w tej ustawie obowiązywał; no i, po trzecie, obecni właściciele gruntów, którzy w ramach całego procesu wyceny uzyskają na podstawie operatu płatność za to, że część ich terenu zostanie formalnie przejęta pod drogę publiczną. Tak że myślę, że tutaj nie ma nikogo, kto w tym procesie zostanie pokrzywdzony. Zresztą skoro ta inicjatywa jest inicjatywą oddolną – a faktycznie mogę potwierdzić, że wpływały do nas, do Ministerstwa Infrastruktury, takie postulaty ze strony samorządów południowych, z południa Polski – to jest warta tego, żeby ją w takim kształcie przyjąć. Rząd popiera to prezydenckie przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, i ja muszę – jeżeli państwo pozwolicie – odnieść się pokrótce, ponieważ pani minister była uprzejma wywołać Małopolskę do odpowiedzi. Zarówno ja, jak i senator Durlak, jak sądzę, też jesteśmy bardzo, bardzo, bardzo zainteresowani tym, aby ta ustawa weszła w życie, dlatego że ten opisany problem chyba faktycznie najbardziej nabrzmiały jest w południowej Polsce, czyli w Małopolsce i na Podkarpaciu, i to z tym problemem borykają się i ludzie, i samorządy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan senator Pęcherz prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa jest potrzebna. To, że samorządy mają fakultatywność, też jest ważne, dlatego że jeśli samorząd nie będzie danej drogi chciał, to jej nie weźmie. Oczywiście nie jest to takie proste dla wójta, burmistrza, bo społeczność zaraz mu powie: dostałeś, to teraz nam tutaj to szybko załatw, zrób ścieżkę, żeby dzieci mogły bezpiecznie iść do szkoły itd. Ale też sprawą wójtów czy burmistrzów jest właśnie to, że oni powinni dbać o mieszkańców swoich gmin. Tak że tutaj tak do tego trzeba podejść.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja jednak na coś innego chcę zwrócić uwagę – ale to tak w kontekście różnych ostatnio omawianych ustaw i definicji. Otóż my, tworząc prawo, robimy sobie tak naprawdę kuku, dlatego że tak formułujemy definicje pewne, że później mamy to, o czym teraz pan mecenas mówi i czym się zajmujemy. Ogólnodostępność… No, mieliśmy teraz kwestie definicji i w innych ustawach środowiskowych. Myślę, że powinniśmy – ale to jest taka moja uwaga ogólna – zawsze na etapie tworzenia prawa skupiać się na tym, że definicja nie jest tylko definicją w kontekście… Czyli ktoś podał definicję w danej sprawie, ale ta definicja później będzie mogła trwać przez lata i do tej definicji w prawie, dopóki jej nie zmienimy, będziemy musieli się odnosić.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Generalnie zgadzam się z panią minister, że jeżelibyśmy chcieli załatwić to, co chce pan prezydent, odnosząc się do tej definicji, o której powiedział pan mecenas, to nic nie zrobimy z tej ustawy. Bo żeby droga ogólnodostępna, której nie dotyczyły teraz, powiedzmy, uregulowania prawne, dochodziła do dróg i wtedy będzie dostępna… Będzie bardzo dużo takich sytuacji, gdzie ta droga nie dojdzie do drogi, żeby stała się ogólnodostępna. Ogólnodostępna jest wtedy, jeżeli dzieciak idzie nią do szkoły. Dla mnie to jest… Jest tak dużo przypadków tam, na Podkarpaciu, w Małopolsce, takich, że dzieciak idzie po drodze, bo nie ma… bo problem nie jest uregulowany w sensie tego, do kogo ta droga należy, a zatem nie ma też żadnych inwestycji na tych drogach. Jeżeli więc chcemy rzeczywiście coś z tym zrobić, to powinniśmy w tym momencie to rozwiązanie, które zaproponował pan prezydent, przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Durlak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWiktorDurlak">Panie Przewodniczący, po tym, co tu wcześniej usłyszałem, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze ktoś?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, ja jeszcze… Ja dalej mam pewne wątpliwości. Nie wyjaśniła pani minister do końca sprawy, nie rozwiała wątpliwości i moich, i Biura Legislacyjnego. Te zapisy powinny być jasne i czytelne, mogą podlegać… Bo to może się skończyć w sądzie, gdzie każdy z prawników będzie mówił co innego. No, to jest życie, to jest życie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorArturDunin">Mam jeszcze 1 pytanie… nie, 2 pytania. Po pierwsze, czy ta ustawa nie powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia nowego roku? Bo warto by było dać samorządom więcej czasu na przygotowanie się finansowo. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorArturDunin">A po drugie, takie techniczne pytanie. Od wielu lat jest droga, linie regulacyjne gmina wyznacza oczywiście szerzej – tak? Czy na drugi dzień, nagle, nie zaczną spływać nie tylko w odniesieniu do samej drogi, ale również w odniesieniu do całości pasów regulacyjnych ulicy, a nawet dróg tam, gdzie już jest to gminne… Bo roszczenia… i dalej jest zabierany… No, nie „zabierany”, ale jest zakaz zabudowy, ogrodzenia muszą być w liniach regulacyjnych ulic. A więc czy za chwilę w związku z tą ustawą nie zaczną wpływać wnioski do samorządu o wykup, zgodnie z liniami regulacyjnymi ulic? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy… Myślę, że te wątpliwości, które tu zgłosił pan senator… Jeżeli państwo zechcecie się do nich w jakiś sposób odnieść, to proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, ja nie ukrywam, że co do tej drugiej części to poproszę zdecydowanie państwa fachowców z Ministerstwa Infrastruktury. Chociaż wydaje się, że to w ogóle nie są te stany faktyczne… Prawda?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bo tak na ile…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale proszę mi wybaczyć, ja naprawdę…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorArturDunin">…Lepiej tak mniej więcej niż mieć jakieś wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tutaj zdecydowanie poproszę… Chociaż, jak mówię, patrząc na te kryteria, które są właśnie dzisiaj niespełniane, kryteria drogi publicznej… Wydaje się, że dokładnie takich stanów faktycznych nie będzie – ale naprawdę nie będę tutaj swoich opinii na ten temat wygłaszać.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do vacatio legis… Panie Senatorze, zaproponowane jest w projekcie klasyczne 14-dniowe vacatio legis, również z tych względów, o których mówiłam wcześniej, czyli mamy bardzo długi okres na podjęcie działań i jest fakultatywność. Jest też kwestia pewnego przygotowania się do tego, zarówno ze strony samorządów, jak również ze strony mieszkańców, bo co do tego także są stosowne regulacje. A więc wydaje się, że nie ma tu konieczności wydłużania vacatio legis. Powiem nawet więcej: wejście tej ustawy w życie w takim terminie może się wydawać bardziej korzystne z perspektywy samorządów, bo jest kwestia planowania budżetu i kwestia… No, wtedy będzie już w systemie podstawa prawna do konstruowania wniosków dotacyjnych, a więc w ocenie kancelarii taki zapis, jaki jest…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Panie Ministrze, ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że zarówno na etapie, gdy ustawa znajdowała się w komisjach sejmowych, jak i teraz, gdy jest w Senacie, pozwoliliśmy sobie przedstawić nasze stanowisko na piśmie. Na dzisiejsze posiedzenie przygotowaliśmy również nie tyle uwagi, ile nawet propozycje poprawek, precyzyjne – w razie czego, Panie Ministrze, służę.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">W porządku, ale proszę się zapoznać.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Ale w czym rzecz? Jak najbardziej popieramy propozycję senatora Dunina co do tego, aby rozważyć zmianę vacatio legis, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2024. Dlaczego? Pani minister z Kancelarii Prezydenta powiedziała, że środki będą w latach późniejszych sukcesywnie zabezpieczane. No ale teraz ich nie ma. Czyli potencjalnie jeżeli ustawa…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#Gloszsali">Ale nie ma obowiązku…</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">No, w porządku, tak, oczywiście, że nie ma obowiązku, tylko że jeżeli wójt złoży wniosek do starosty, to starosta już wtedy ma obowiązek działać i prowadzić postępowanie. Tak więc to jest fakultatywne dla wójtów, ale już starosta po złożeniu wniosku jest związany prowadzeniem tego postępowania. To raz.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Nasze wątpliwości… Oczywiście my, broń Boże, nie krytykujemy tego projektu. O co nam chodzi? Aby… Przecież to starostowie w praktyce będą prowadzili te postępowania. Nasze wątpliwości dotyczą tego, aby mieć jasną sprawę, jak tego typu postępowania co do zasady prowadzić. Tutaj wcześniej wybrzmiało pytanie: co z nieruchomością utwardzoną i jak rozumieć grunt, który ma zostać przejęty? Mówię o tym, ponieważ występowały rozbieżności co do tego, czym jest nieruchomość niezabudowana utwardzona. I to może pozostawać w kolizji z prawem budowlanym.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Inna kwestia dotyczy art. 4 ust. 2. Ustawa stanowi, że decyzję o nabyciu nieruchomości wydaje właściwy miejscowo starosta wykonujący zadania zlecone itd. na wniosek wójta. No a co w sytuacji, gdy z ustawy będzie chciało skorzystać miasto na prawach powiatu, gdzie prezydent miasta jest wójtem, ale też wykonuje zadania jako starosta? Ugruntowane orzecznictwo: gmina, powiat nie może być stroną w postępowaniu administracyjnym, odwoławczym, nadzwyczajnym w sprawie indywidualnej, w której w pierwszej instancji decyzję wydał wójt, burmistrz lub prezydent, ponieważ nie jest możliwe występowanie organu orzekającego w sprawie i jednocześnie w roli strony tego postępowania. Tak więc już na etapie prac komisji sejmowych zwracaliśmy uwagę, w jaki sposób miasta na prawach powiatu, które są też gminami, mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Zwracaliśmy uwagę na jeszcze inną kwestię. To jest ustawa w praktyce pożądana, bo uregulowanie stanu dróg jest zawsze pożądane. Ale mamy też tutaj systemowy wyłom. Art. 4 ust. 3 jest tym wyłomem, ponieważ ten zapis w praktyce powinien mówić, że to nie wójt składa sam sobie wniosek, tylko wójt za zgodą rady gminy. Z ustawy o samorządzie gminnym co do zasady wynika, że wyłączną właściwością rady gminy jest podejmowanie uchwał w sprawach dotyczących zasad nabywania nieruchomości, a do czasu określenia tych zasad wójt może dokonywać tych czynności wyłącznie za zgodą rady gminy. Czyli może dochodzić do potencjalnych sytuacji, że wójt sobie, a rada sobie. To znaczy generalnie rada jest tu wyłączona z jakiegokolwiek procedowania i z procesu decyzyjnego. I to jest kolejna nasza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Doprecyzowania na pewno wymaga kwestia związana z wnioskiem 2/3 właścicieli, ponieważ przepis w aktualnym brzmieniu nie precyzuje, w jakim terminie wójt ma poinformować ich o tym, czy wniosek złoży, czy nie, oraz o przyczynach, tj. dlaczego zachował się tak, a nie inaczej. Również ustawa w obecnym brzmieniu nie przewiduje formy… Dlatego też proponujemy, żeby to była albo forma pisemna, albo obwieszczenie zamieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Co do innych jeszcze istotnych spraw, to bardzo, bardzo mocno nam się tutaj… Dlatego zwracam na to uwagę. Mamy problemy z rozumieniem tej procedury, którą zakłada ustawa, a to starostowie będą tę ustawę wykonywać. Art. 7 ust. 1 na chwilę obecną zobowiązuje starostę do doręczenia decyzji, i to, dodajmy, w terminie 14 dni. Ale jak można zobowiązać… Doręczenia w postępowaniu administracyjnym reguluje kodeks postępowania administracyjnego. Doręczenie równa się temu, że nasza strona postępowania faktycznie odbierze daną korespondencję i opatrzy odpowiednim podpisem albo… A jest chociażby fikcja podwójnego awizo. Tymczasem przepis w aktualnym brzmieniu zobowiązuje: starosta w terminie 14 dni doręcza. No, dla nas jest to problematyczne: jak można zobowiązać organ administracji publicznej do skutecznego doręczenia aktu prawnego, który kształtuje prawa i obowiązki pomiędzy stronami?</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Problem jest jeszcze innego typu, bo co do kwestii związanych z odszkodowaniem. Zwracaliśmy na to uwagę zarówno na etapie prac komisji sejmowych, jak też zwracamy teraz. Art. 9 ust. 2 aktualnie nie wskazuje… Wskazuje tylko tyle, że starosta ustala odszkodowanie. Nie jest wskazane, w jakim trybie – czy z urzędu, czy na wniosek. Jest tylko mowa o tym, że… Jeśli państwo pozwolicie, posilę się przepisem proponowanym w aktualnym brzmieniu: „Jeżeli w terminie 2 miesięcy od dnia, w którym decyzja o nabyciu nieruchomości stała się ostateczna, nie dojdzie do uzgodnienia – itd. – wysokość odszkodowania ustala starosta w drodze decyzji”. Jak on to robi? Z urzędu? Na wniosek? To też nie wynika wprost. Bo w czym jest rzecz? Przecież ustawa zobowiązuje starostę do skorzystania z dobrodziejstwa operatu szacunkowego, czyli z pracy rzeczoznawcy majątkowego.</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">To, o czym ja teraz mówię, naprawdę nie jest krytyką ustawy, tylko jest prośbą o to, żeby nam to rozjaśnić i ułatwić sprawę, bo starostowie być może jeszcze w tym roku kalendarzowym, czyli budżetowym, będą rozpoznawać pierwsze wnioski i będą zlecać pierwsze operaty szacunkowe. I już ze swojej strony dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Żadnych do tych wystąpień? W takim razie przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorArturDunin">Ale ja chciałbym wysłuchać głosu pana mecenasa i pani minister co do tych uwag samorządu terytorialnego. No…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo chcecie się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam wrażenie, że wszystko sobie zanotowałam… A więc pozwolę sobie po kolei odnieść się do uwag przedstawionych przez przedstawiciela związku powiatów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pierwsza kwestia: pojęcie nieruchomości niezabudowanej. W stanowisku pisemnym pojawia się informacja, jakoby była to definicja nowa, nieznana porządkowi prawnemu. A należy tu wskazać szereg ustaw, chociażby ustawę o gospodarce nieruchomościami, ustawę o Krajowym Zasobie Nieruchomości czy o zasadach nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. W ocenie Kancelarii Prezydenta jest to, tak jak mówię, pojęcie doskonale znane systemowi prawnemu, a co za tym idzie, ze względu na ustawy, w których występuje, również obrośnięte bardzo bogatym orzecznictwem. W ocenie kancelarii nie ma tutaj kolizji z prawem budowlanym. Jest tutaj również taka kwestia, że jest to pojęcie używane nie w kontekście takim jak w specustawach, czyli nie ma związku z jakimś inicjowaniem procesu inwestycyjnego. I na tym tle to po prostu będzie interpretowane zgodnie z celem, funkcją tej ustawy, która dzisiaj przez Wysokie Komisje jest rozpatrywana, na zasadach ogólnych wykładni prawa. A więc w ocenie kancelarii nie ma tutaj żadnych wątpliwości w tym zakresie. Tak jak mówię, na pewno nie można mówić, że jest to pojęcie nieznane systemowi.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Art. 4 ust. 2 i kwestia legitymacji. Po pierwsze, chciałabym tutaj stwierdzić, że – wbrew przedstawionemu twierdzeniu – nie jest to kwestia bardzo jednolicie rozumiana w orzecznictwie sądowoadministracyjnym. Jest dokładnie odwrotnie, tzn. stanowiska są bardzo różne. Poza tym kwestia ta, dla odmiany, była przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. Jest to również, o czym zapewne Wysokie Komisje doskonale wiedzą, kwestia znana praktycznie z wszystkich specustaw, więc nie została tu zastosowana żadna nowa formuła. I nie ma tu w ocenie Kancelarii Prezydenta wątpliwości co do legitymacji procesowej burmistrza, oczywiście w tej sytuacji, kiedy mówimy o miastach na prawach powiatu. Będzie możliwość stosownej reprezentacji. W ocenie kancelarii, tak jak mówię, nie ma tutaj potrzeby zmian, bo takie regulacje są stosowane. Na etapie projektowania tej ustawy, a następnie w toku prac w Sejmie nie była to kwestia podnoszona – poza związkiem powiatów – i nikt proponowanej poprawki nie przejmował.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Art. 4 ust. 3, czyli kwestia… Przepraszam, już patrzę…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zgoda. To jest również rozwiązanie wzorowane na przepisach specustawy. Jest to po prostu stosowny wyjątek. Nie ma w ocenie… Nie ma takiego wyłączenia, aby wójt nie mógł o taką stosowną uchwałę do rady wystąpić. No po prostu jest przyjęta taka konstrukcja, jaka jest w specustawach. Oczywiście to jest do decyzji, ale na pewno nie jest to kwestia jakiegoś zupełnego novum legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Art. 4 ust. 4, czyli kwestia…</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Kwestia dodatkowego obwieszczenia…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…obwieszczenia. Tak jak wspominałam w pierwszym wystąpieniu, mamy odesłanie do ustaw systemowych, w przeciwieństwie do k.p.a., tak że tutaj ta kwestia jest też w pełni uregulowana.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Art. 7 ust. 1, czyli kwestia doręczeń. Po pierwsze, ten termin 14-dniowy będzie terminem instrukcyjnym. To jest pierwsza kwestia. Druga: również w tym przypadku jest odesłanie do k.p.a., czyli mamy art. 39 i określenie sposobów doręczeń – czyli z jednej strony oczywiście jest dzisiaj doręczenie elektroniczne, wysyłka, ale i doręczenie przez pracownika. W naszej ocenie, jako kancelarii, nie ma tutaj wątpliwości co do możliwości wykonania tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I art. 9 ust. 2. Tak, absolutnie tak jak pan przedstawiciel związku mówił, to założenie jest takie, że to postępowanie oczywiście będzie się toczyć z urzędu. I również tu w ocenie kancelarii nie jest potrzebne dodatkowe doprecyzowanie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan mecenas chce w tej materii jeszcze głos zabrać?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Mogę tylko ze dwa słowa dodać odnośnie do tej kwestii ogólnodostępności. Oczywiście nie jest moim ani biura zadaniem zmiana merytoryczna ustawy, tyle tylko, że ta… Rozumienie pojęcia dostępności, które zostało zdefiniowane w ustawie o drogach publicznych – a to jest ustawa o charakterze systemowym dla tej dziedziny prawa – może mieć potem wpływ na wykładnię tych przepisów, bo mogą one trafić do sądów, a wówczas pojęcie ogólnodostępności będzie rozumiane przez pryzmat ustawy o drogach publicznych, czyli będzie to raczej droga, która jest dostępna technicznie dla innych dróg, a nie droga dostępna dla każdego użytkownika, a wydaje mi się, że o to chodziło autorom ustawy, bo taki wniosek wynika z uzasadnienia projektu ustawy. To tylko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie wiem, czy nie należałoby tutaj może zgodzić się na coś takiego – tym bardziej że mamy i prezydenta, i rząd – że przygotujecie państwo wytyczne, jak to robi się na szkoleniach dla pracowników. Bo ja rozumiem wypowiedź przedstawiciela związku powiatów polskich, że gdy urzędnik siedzący w urzędzie bierze takie przepisy, to się ciężko zastanawia, jak to zinterpretować, tak jak pan tu mówi. Jeżeliby były chociażby takie wytyczne co do zapisów i uwag, które tu się pojawiły… Może na początek to by wystarczyło. A jak to będzie problem, to przecież ustawy się zmienia. I to może będzie wyjście z tego patu, że tu mówimy o poprawkach, a tu: bez poprawek…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanuszPecherz">O, czy nie można by było takiego rozwiązania przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, Panie Senatorze, że uwaga była słuszna. Pan minister pewnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Myślę, że jeżeli będą potrzebne wyjaśnienia interpretacyjne, to oczywiście to zrobimy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorArturDunin">Z uwagi na to, że… Ja może wycofam swoją poprawkę, którą przejąłem od Biura Legislacyjnego. Ale jeżeli pan przewodniczący i pani minister pozwolą, to ja jeszcze zapoznam się z poprawkami proponowanymi przez Związek Powiatów Polskich i ewentualnie w „drugim czytaniu” pozwoliłbym sobie przedstawić poprawki. Ale podkreślam: tak, jestem za tą ustawą, za tym, żeby ona weszła w życie, bo jest ona po prostu potrzebna wszystkim stronom – obywatelom, samorządom. Naprawdę bardzo serdecznie dziękuję. I wycofuję swój wniosek o przyjęcie poprawki autorstwa Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Najdalej idący jest wniosek senatora, który zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, mam propozycję, aby senator Pęcherz był sprawozdawcą, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, dziękuję bardzo panu senatorowi Pęcherzowi.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję panu mecenasowi, państwu…</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…senatorom. Wszystkiego dobrego. I do zobaczenia na sesji plenarnej Senatu.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b9c4b14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00145-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (145.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (145.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">145</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAgataMianowska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Agata Mianowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Juliusz Juchniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8f3c3f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00145-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 29</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Witam przedstawicieli rządu: pana ministra Pawła Jabłońskiego wraz z zespołem. Witam członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dzisiaj na posiedzeniu rozpatrzymy 2 ustawy: ustawę o ratyfikacji Umowy ramowej o wszechstronnym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Królestwem Tajlandii, z drugiej strony, sporządzoną w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r., druk senacki nr 1067, oraz ustawę o ratyfikacji Umowy ramowej o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Rządem Malezji, z drugiej strony, sporządzoną w Brukseli dnia 14 grudnia 2022 r., druk senacki nr 1068.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, poprosiłabym pana o przedstawienie obu dokumentów łącznie, o ile to możliwe. Przepraszam za taką zmianę, ale do godziny 9.00 musimy zamknąć posiedzenie, ponieważ w tej sali ma posiedzenie następna komisja, a chciałabym, żeby członkowie komisji mieli okazję do ewentualnej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Oczywiście będziemy głosować nad każdą ustawą z osobna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Komisjo, te umowy są tak naprawdę w dużym stopniu do siebie podobne, ich cel jest bardzo zbliżony, więc to nawet uzasadnione, żeby przedstawić je wspólnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zacznę od Malezji, a do Tajlandii będę później nawiązywał, bo tu jest bardzo dużo paralel. Ta umowa ramowa o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Malezją, po wejściu w życie, stanie się pierwszym dwustronnym porozumieniem tego rodzaju między Unią a Malezją. Umowa podkreśla wolę stron do zacieśnienia współpracy w obszarach wspólnego zainteresowania zarówno w wymiarze dwustronnym, w relacjach Unii i jej państw z Malezją, jak i na forach wielostronnych. Ma ona się przyczynić do podniesienia wzajemnych relacji Unii i państw członkowskich Unii z Malezją na wyższy poziom, ustanowienia zacieśnionego partnerstwa między stronami, pogłębienia i usprawnienia współpracy w kwestiach będących przedmiotem wspólnego zainteresowania. Ma też poprawić relacje dwustronne między Unią a Malezją, które ochłodziły się po zapowiedziach z 2019 r. dotyczących zmniejszenia użycia w biopaliwach oleju palmowego, a następnie całkowitej jego redukcji, która miała nastąpić od 2030 r., co w konsekwencji mogłoby doprowadzić do ograniczenia importu oleju palmowego z Malezji. Malezja jest drugim na świecie producentem tego surowca.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W umowie strony zobowiązują się do rozszerzania i pogłębiania stosunków m.in. poprzez zawieranie umów szczegółowych. Istotnym jej elementem jest ustanowienie wspólnego komitetu jako organu składającego się z przedstawicieli stron, którego zadaniem będzie prowadzenie konsultacji oraz nadzór nad realizacją celów umowy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wejście w życie umowy pozwoli na zwiększenie zaangażowania Unii Europejskiej, zwiększenie roli Unii i jej państw członkowskich w regionie Azji Południowo-Wschodniej, a znaczenie tego regionu wzrasta zarówno gospodarczo, jak i politycznie. Wejście tej umowy w życie przyczyni się też do wzmocnienia stosunków Unii i państw członkowskich Unii z Malezją pod względem gospodarczym. Malezja jest ważnym partnerem ekonomicznym Unii, jest trzecim co do wielkości partnerem handlowym w Azji Południowo-Wschodniej, a Unia jest z kolei czwartym co do wielkości partnerem handlowym Malezji. W 2021 r. to było 29,2 miliarda euro, jeśli chodzi o import z Malezji do Unii Europejskiej, a jeśli chodzi o eksport – 11,8 miliarda. Wejście umowy w życie zwiększy szansę na wzrost tych wskaźników w przyszłości, może też przyczynić się do przyspieszenia trwających negocjacji w sprawie zawarcia umowy o wolnym handlu między Unią Europejską a Malezją.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Warto też pamiętać, że z naszej perspektywy Malezja jest trzecim – po Wietnamie i Indonezji – partnerem handlowym Polski w Azji Południowo-Wschodniej. W 2022 r. obroty handlowe wyniosły prawie 2 miliardy dolarów, przy czym polski eksport to były 303 miliony. W interesie Polski jest jak najszybsze zrównoważenie obrotów handlowych z Malezją i większa ekspansja na ten rynek. Wejście umowy w życie pozwoli na stworzenie warunków, które sprzyjają współpracy gospodarczej, inwestycyjnej. Ta inwestycyjna jest w tej chwili na niskim poziomie i nie odpowiada naszemu potencjałowi. W związku z tym Rada Ministrów wnosi o akceptację ustawy w sprawie ratyfikacji tej umowy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli zaś chodzi o umowę ramową o współpracy z Królestwem Tajlandii, to ta umowa również będzie pierwszą umową tego rodzaju między Unią a Tajlandią. Jej cel jest bardzo zbliżony, zarówno jeśli chodzi o stosunki dwustronne, Unia i państwa członkowskie – Tajlandia, jak i współpracę na forach wielostronnych. Chodzi o wzmocnienie dialogu politycznego, wzmocnienie współpracy gospodarczej, współpracy w takich dziedzinach jak dobre rządzenie, prawa człowieka, pokój, bezpieczeństwo, ochrona środowiska, nowe technologie, ochrona zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o relacje z Tajlandią, to one po zamachu stanu w 2014 r. znacznie się osłabiły i nie wróciły dotąd do poprzedniej dynamiki, nawet po zmianach politycznych w 2019 r. Podpisanie tej umowy ma przyczynić się do zacieśnienia tych relacji, podniesienia ich na wyższy poziom. Strony zobowiązały się do stworzenia wspólnego komitetu jako organu, który będzie nadzorował realizację celów umowy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To jest państwo, które jest również niezwykle istotne gospodarczo. Handel dwustronny między Unią a Tajlandią w 2022 r. to było 41 miliardów euro. Unia jest drugim co do wielkości inwestorem w Tajlandii, zaraz po Japonii. Nasze relacje polsko-tajlandzkie, dwustronne, cechują się tendencją zwyżkową. 1,77 miliarda dolarów to wynik za 2022 r., najwyższy wynik w historii, ale i potencjał jest tutaj większy. Dostrzegamy potencjalne korzyści dla Polski z zawarcia tej umowy, zarówno jeśli chodzi o wymianę gospodarczą, jak i współpracę inwestycyjną. Ta umowa w zakresie współpracy w handlu i inwestycji pozwala na stworzenie sprzyjających warunków do poprawy wysokości tych obrotów. Rada Ministrów wnosi o akceptację ustawy w sprawie ratyfikacji tej umowy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy ktoś z członków komisji ma pytania, jakieś komentarze?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie. Czy już w jakiś sposób określono, kto będzie członkiem tego komitetu, jak duży będzie ten komitet nadzorujący – w jednym i w drugim przypadku? W jaki sposób ten komitet będzie pracował?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Chodzi o komitet z Tajlandią czy z Malezją? Czy jeden i drugi?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Myślę, że jeden i drugi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To ja bym poprosił o wskazanie konkretnego zapisu, bo to jest tam określone…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Już, momencik…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, to w międzyczasie jeszcze jedno pytanie. Jak wygląda na dzień dzisiejszy sytuacja z olejem palmowym z Malezji w biopaliwach?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co to znaczy „jak wygląda sytuacja”? No, tu możemy wywołać bardzo szeroką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jak pan zaznaczył, oziębiły się bardzo stosunki między Unią Europejską a Malezją w związku z tym, że Unia Europejska ograniczyła wykorzystywanie malezyjskiego oleju palmowego w biopaliwach. Jak na dzisiaj wygląda ta sytuacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o olej palmowy, to Unia Europejska niezmiennie do tego celu dąży… To jest związane z polityką ochrony środowiska i ochrony konsumentów. W tym zakresie, choć są prowadzone pewne rozmowy, stanowisko pozostaje niezmienne, na ten moment przynajmniej. Ja nie jestem gotowy do przedstawienia państwu szczegółowej informacji w zakresie wykorzystywania oleju palmowego, bo to jest sprawa wykraczająca poza zakres kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tym zajmują się inne resorty, przede wszystkim resort środowiska i Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przyznam, że bardziej byłabym zainteresowana tym, jak wyglądają relacje między Polską i Malezją oraz Tajlandią. Co wysyłamy, co importujemy z tych krajów? Nie wiem, czy pan minister może mi w tej chwili odpowiedzieć, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Z Malezją i Tajlandią… Jednym i drugim krajem, tak?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o… Zaraz, tutaj mamy Tajlandię… Jeśli chodzi o polski eksport, to w 2022 r. to były przede wszystkim: metale nieszlachetne – 17 milionów dolarów; maszyny i urządzenia, przede wszystkim części samochodowe, części silników – 80 milionów dolarów; statki powietrzne – 46 milionów dolarów; produkty przemysłu chemicznego i przemysłów pokrewnych – 43 miliony dolarów; tworzywa sztuczne i produkty z kauczuku syntetycznego – 32,5 miliarda. Jeśli chodzi o import: maszyny, urządzenia mechaniczne i elektryczne – prawie 600 milionów, dokładnie 589; tworzywa sztuczne i artykuły z tworzyw sztucznych – 233 miliony dolarów; gotowe artykuły spożywcze – 120 milionów dolarów; przyrządy i aparatura optyczna, przede wszystkim soczewki – 104,6 miliona. To Tajlandia.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o Malezję i eksport… Przemysł elektromaszynowy to jest 30% naszego eksportu, przemysł chemiczny – ok. 18%, a artykuły rolno-spożywcze to jest ok. 17%. Jeśli chodzi o import z Malezji do Polski, to wygląda to tak: przemysł elektromaszynowy – 65% całości importu; przemysł chemiczny – ok. 25%; wyroby metalurgiczne – ok. 3%. Cały wolumen obrotu to w przypadku Malezji 2 miliardy, w przypadku Tajlandii 1 miliard 770 milionów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A jeśli chodzi o ten wspólny komitet… To jest analogicznie w obu umowach, tak?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tutaj jest, że przedstawiciele obu stron… Ale chodzi w skład.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Nie ma stałego składu. To są delegacje rządowe i w zależności od sytuacji to ulega zmianom.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W zależności od tematu, którym komitet się będzie zajmował… Komitet będzie się składał z delegacji rządowych. Nie ma stałego składu. W zależności od tematyki będzie składał się z przedstawicieli Unii Europejskiej, rządów i oczywiście przedstawicieli państw, z którymi umowa jest zawierana.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy państwo mają jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Zapraszam wobec tego do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z pań i panów akceptuje ratyfikację umowy Unia Europejska – Królestwo Tajlandii? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#StarszySekretarzKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAgataMianowska">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">I zapraszam do głosowania dotyczącego ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Unią Europejską a rządem Malezji.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z pań i panów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#StarszySekretarzKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAgataMianowska">Również 5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać…</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przepraszam, chciałabym zapytać członków komisji, czy wyrażają zgodę, żebym była sprawozdawcą tych dwóch…</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b8b03af --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (146.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (146.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Zbigniew Czachór</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df0fc59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,180 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Lubię zaczynać punktualnie, ale czekamy na przybycie kworum. W związku z tym proponuję rozpoczęcie komisji za 7 minut.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kworum przybyło. Witam serdecznie szanowne kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Marszałek, Panie Senatorze, zapraszam tutaj, do stołu prezydialnego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy dzisiaj bardzo obfity dzień, jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe. Są zaplanowane 2 posiedzenia, w tym to, które za moment rozpocznę, i drugie, legislacyjne, dotyczące dokumentacji Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panią Marszałek, zapraszam do stołu prezydialnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Miło mi powitać wszystkich państwa na kolejnym, sto czterdziestym szóstym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To nie jest ostatnie posiedzenie, ale jedno z ostatnich.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt, ale ważny: rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. To jest w odpowiednich drukach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypomnę, że mówimy o nowelizacji ustawy kompetencyjnej, czyli tej wprowadzonej w 2010 r., na podstawie której m.in. ta komisja opiniuje wszystkie akty prawne Unii Europejskiej. Teraz ona będzie podlegała… Sejm zadecydował o jej istotnej modyfikacji, istotnej na tyle, że mamy bogate grono gości, których serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o listę gości. Coś panie zaspały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam przedstawicielkę Kancelarii Prezydenta, panią minister Małgorzatę Paprocką, wraz z zespołem. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw Unii Europejskiej, reprezentującego Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, wraz z zespołem. Rządowe Centrum Legislacji reprezentują pan Marcin Olszówka, dyrektor Departamentu Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego, oraz pan Gniewomir Wycichowski-Kuchta. Witam panów. No, i witam serdecznie także dwójkę naszych doradców, pana Piotra Niemczyka i pana prof. Zbigniewa Czachóra. Państwa głos będzie dla nas jak zwykle bardzo cenny. I, oczywiście, witam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panią główną legislator. Witam serdecznie państwa gości. No, i oczywiście witam serdecznie wszystkich senatorów, panią i pana senatora.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie proponowanych zmian w ustawie kompetencyjnej panią minister Małgorzatę Paprocką, reprezentującą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest przedstawiona przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa ta została zapowiedziana przez prezydenta podczas wspólnej konferencji z prezesem Rady Ministrów 1 maja. Jej głównym celem jest takie ukształtowanie… tak jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć, wprowadzenie zmian do ustawy z 2010 r. Główną perspektywą są zmiany związane ze zbliżającą się prezydencją Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie. Ale ustawa wprowadza kilka zmian. Chciałabym już na wstępie podkreślić, że na etapie prac sejmowych zostało wprowadzonych kilka istotnych modyfikacji względem projektu, również ze względu na argumenty przedstawione w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podstawową i najistotniejszą kwestią jest sposób wyłaniania kandydatów na stanowiska wskazane w art. 18 ustawy. I tutaj chodzi oczywiście przede wszystkim o kandydata na komisarza, na członka Komisji Europejskiej. Propozycja ustawodawcza zmierza w stronę możliwości wyrażenia przez prezydenta RP zgody albo odmowy wyrażenia takiej zgody. Ustawa zawiera również stosowny termin w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Inne zmiany to przede wszystkim kwestia uregulowania już na poziomie ustawowym dotychczasowej praktyki, czyli przekazywania również prezydentowi RP dokumentów, do których prezydent może przedstawić swoje stanowisko. Tutaj mówimy przede wszystkim o projektach stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku decyzji prezydenta o przedstawieniu takiego stanowiska przedstawiciel głowy państwa będzie mógł wziąć udział w posiedzeniu Rady Ministrów, na którym takie stanowisko będzie wypracowywane. Tutaj jest istotna zmiana w stosunku do przedłożenia pierwotnego. Tam była mowa o dalej idącej współpracy i wypracowywaniu tego stanowiska wspólnie. Na obecnym etapie jest propozycja przedstawiania stanowiska przez prezydenta do ostatecznej decyzji Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ten komponent związany z prezydencją, o którym wspominałam, to przede wszystkim kwestia wypracowywania w porozumieniu z Radą Ministrów priorytetów na okres sprawowania prezydencji, jak również ukształtowanie w ustawie sposobu reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniach Rady, w których biorą udział głowy państw lub premierzy, albo kiedy dochodzi do posiedzenia międzynarodowego z udziałem Unii Europejskiej. Wtedy ustawa stanowi o tym, że to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje naszą ojczyznę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa zawiera również stosowne przepisy przejściowe w kontekście ewentualnie toczących się procedur naboru na stanowiska unijne. I na ten moment ustawa stanowi, że te konkursy, jeżeli są w toku, będą kontynuowane i kończone na podstawie przepisów obowiązujących przed nowelizacją.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Vacatio legis jest zaproponowane jako standardowe, 14-dniowe.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ponieważ zmiany te są zmianami istotnymi, wykonują tak naprawdę normę konstytucyjną wskazaną w art. 133 i w preambule, mówiącą o współpracy prezydenta Rzeczypospolitej z Radą Ministrów, z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, nakazującą daleko idącą współpracę wszystkim partnerom tego procesu, zwracam się do Wysokiej Komisji o rekomendowanie przyjęcia ustawy przez Senat. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wysłuchamy teraz opinii naszego Biura Legislacyjnego. Panie i panowie senatorowie dostali ją oczywiście także na piśmie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Rozpocznę swoje wystąpienie od kwestii opinii, które zostały przedstawione do ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Macie państwo do dyspozycji 3 opinie, które zostały przekazane do Senatu po uchwaleniu ustawy przez Sejm – to są opinie autorstwa pani prof. Teresy Gardockiej, prof. Ryszarda Piotrowskiego oraz prof. Marka Chmaja – a także 2 opinie, które zostały sporządzone już wcześniej, na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. To są opinie prof. Krzysztofa Skotnickiego i prof. Ryszarda Balickiego. Z analizy wszystkich tych 5 opinii prawnych przygotowanych przez profesorów prawa, a także z opinii Biura Legislacyjnego, wyłania się dosyć jednolita konkluzja, że ustawa budzi daleko idące zastrzeżenia co do jej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do konkretów. Trzeba zwrócić uwagę, że pierwsze czytanie projektu ustawy w Sejmie odbyło się na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 37 ust. 1 i 2 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może być przeprowadzone na posiedzeniu Sejmu albo na posiedzeniu komisji sejmowej, przy czym w przypadku projektów ustaw o zmianie konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyborów, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów pierwsze czytanie projektu ustawy przeprowadza się obligatoryjnie na posiedzeniu Sejmu. W związku z tym, że analizowana ustawa niewątpliwie reguluje właściwość najważniejszych konstytucyjnych organów państwa, czyli prezydenta i Rady Ministrów, a także określa wzajemne relacje pomiędzy tymi organami w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, należy stwierdzić, że pierwsze czytanie projektu ustawy powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przepisy przyznające prezydentowi prawo do wyrażenia zgody albo odmowy zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, tj. dodawany do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem art. 18a i nowelizowany art. 20, a także przepisy, które wprowadzają zasadę, zgodnie z którą priorytety w zakresie sprawowania przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów Rady mają być ustalane przez Radę Ministrów w porozumieniu z prezydentem, tj. dodawany art. 20a, budzą wątpliwości co do zgodności przede wszystkim z art. 133 ust. 1 i 3 oraz art. 146 konstytucji, ponieważ przyznają one prezydentowi uprawnienia o charakterze władczym, wykraczające poza konstytucyjnie określone zadania i kompetencje, a jednocześnie prowadzą do ograniczenia samodzielności Rady Ministrów w prowadzeniu polityki zagranicznej państwa. Potencjalna odmowa zgody prezydenta na desygnowanie określonych kandydatów na stanowiska w Unii Europejskiej może skutkować brakiem reprezentacji Polski w organach i instytucjach unijnych, z kolei brak porozumienia prezydenta z Radą Ministrów co do priorytetów prezydencji może utrudniać samo funkcjonowanie prezydencji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zgodnie z art. 133 ust. 1 konstytucji, prezydent, jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych, przede wszystkim ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli RP w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych, przyjmuje listy uwierzytelniające i odwołujące akredytowanych przy nim przedstawicieli dyplomatycznych innych państw oraz organizacji międzynarodowych. W myśl art. 133 ust. 3 konstytucji prezydent w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z kolei z przepisów art. 146 konstytucji wynika, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej; do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego, a ponadto w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Jak słusznie wskazał prof. Ryszard Balicki w swojej opinii z 6 lipca 2023 r., obowiązek współdziałania władz, ujęty w postaci ogólnej w preambule do konstytucji, znajduje swoje rozszerzenie w określonym w art. 133 ust. 3 konstytucji obowiązku współdziałania prezydenta RP z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem w odniesieniu do spraw z zakresu polityki zagranicznej. W doktrynie polskiego prawa konstytucyjnego określony we wspomnianej normie obowiązek rozumiany jest jako regulacja wzmacniająca konieczność zapewnienia prowadzenia przez państwo polskie jednolitej polityki zagranicznej, a co za tym idzie, także i zakaz samodzielnego kształtowania polityki zagranicznej przez prezydenta. Konstrukcja językowa art. 133 ust. 3 konstytucji stanowi więc o zobowiązaniu prezydenta do współdziałania z premierem i właściwym ministrem.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Autor opinii wskazuje również, że w literaturze polskiego prawa konstytucyjnego istnieje zgoda co do tego, że termin „współdziałanie” nie może być rozumiany jako „konieczność dojścia do uzgodnień”. Przewidziane w ustawie nowe uprawnienia prezydenta mają tymczasem charakter kategoryczny: brak zgody prezydenta uniemożliwi desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, a ustalenie priorytetów w zakresie sprawowania prezydencji w sytuacji braku porozumienia z prezydentem może okazać się niemożliwe. „Porozumienie”, zgodnie ze słownikiem języka polskiego, oznacza bowiem jednomyślność poglądów, zrozumienie i zgodę.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Prof. Balicki, przeanalizowawszy pozycję prezydenta w sferze spraw zagranicznych, przypomniał w swojej opinii, że sprawowanie ogólnego kierownictwa w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi, w tym z Unią Europejską i państwami członkowskimi, zgodnie z konstytucją powierzono Radzie Ministrów. Wskazuje on ponadto art. 126 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej. Przepis ten nie może być samodzielną podstawą podejmowania decyzji przez prezydenta. W przepisie tym zostały określone zadania, a nie kompetencje głowy państwa.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W tym miejscu warto przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu z dnia 20 maja 2009 r. o sygnaturze akt Kpt 2/08, dotyczącym sporu kompetencyjnego między prezydentem a prezesem Rady Ministrów w przedmiocie określenia centralnego konstytucyjnego organu państwa uprawnionego do reprezentowania Polski w posiedzeniach Rady Europejskiej w celu prezentowania stanowiska państwa, stwierdził, że ustrojowa pozycja prezydenta jako najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej i gwaranta ciągłości władzy państwowej została konstytucyjnie ukierunkowana poprzez wskazanie w art. 126 ust. 2 konstytucyjnych zadań prezydenta. Przepis ten stanowi, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji oraz stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego należy przyjąć, że art. 126 ust. 2 wyznacza zakres zadań, jakie konstytucja stawia przed prezydentem, określając w ten sposób granice i charakter jego funkcji ustrojowych, sprecyzowanych w art. 126 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Trybunał zwraca uwagę na 3 okoliczności. Po pierwsze, treść art. 126 ust. 2 konstytucji wskazuje, że w przepisie tym określone są zadania i kompetencje. Po drugie, wymienione w art. 126 ust. 2 zadania są realizowane przez prezydenta wspólnie i we współdziałaniu z innymi organami władzy państwowej. W zakresie żadnego ze wskazanych zadań prezydent nie ma wyłączności ich realizacji w formach władczych. Po trzecie, ustalonych w art. 126 ust. 2 zadań czy celów prezydent nie może realizować w sposób dowolny, realizując je, może bowiem sięgać jedynie po te kompetencje, które są określone w konstytucji i ustawach. Sięganie przez prezydenta po te kompetencje następować może jedynie w sytuacji, gdy służy do realizacji celów wyrażonych w art. 126 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Art. 146 ust. 1 konstytucji rozstrzygająco przesądza, że to Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei art. 146 ust. 2 konstytucji, stwierdzając, że do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego, ustanawia domniemanie kompetencji na rzecz Rady Ministrów, przyznając jej prawo decyzji we wszystkich sprawach politycznych, które nie są wyraźnie zastrzeżone dla innych organów, a więc prezydenta, premiera oraz innych organów administracji rządowej i samorządowej.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Prof. Balicki w swojej opinii stwierdza, że uprawnienia prezydenta w sprawach zagranicznych są ujęte wyłącznie jako wyjątki od expressis verbis sformułowanego w konstytucji domniemania kompetencyjnego na rzecz Rady Ministrów i zawsze muszą znajdować wyraźną i konkretną podstawę konstytucyjną. Konstytucja przesądza, że to Rada Ministrów prowadzi bieżącą politykę państwa, zarówno w sprawach polityki wewnętrznej, jak i zagranicznej, i jest za nią odpowiedzialna politycznie przed Sejmem.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Prezydent został w ustawie zasadniczej umieszczony w swoiście ujętej roli organu wspierającego Radę Ministrów w jej funkcjach wykonawczych, a nie w roli czynnika decydującego o polityce państwa. W doktrynie podkreśla się również, że domniemanie kompetencji na rzecz Rady Ministrów wzmacnia pozycję i znaczenie Rady Ministrów w systemie organów państwa, a ponadto sugeruje, że żadne działanie z zakresu władzy wykonawczej nie może być podjęte w sposób sprzeczny z zasadami polityki państwa przyjętymi przez rząd.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Podobnie negatywnie ocenili rozwiązania sformułowane w ustawie prof. Skotnicki, a także wspomniani przeze mnie autorzy opinii. Prof. Teresa Gardocka w pełni podzieliła poglądy wspomnianych przeze mnie 2 profesorów, którzy sformułowali opinie na etapie projektu ustawy w Sejmie. Dodatkowo pani profesor stwierdza, że ustawa zmieniająca jest próbą odwrócenia zakresu kompetencji przyznanych przez konstytucję w ramach trójpodziału władzy. Przyznaje ona prezydentowi w zakresie współdziałania z Unią Europejską uprawnienia stanowcze, które mogą sparaliżować prace prezesa Rady Ministrów w tym obszarze. Jest to w sposób oczywisty niezgodne z konstytucją, która nie daje żadnych podstaw do nadania prezydentowi takich uprawnień w ramach trójpodziału władzy.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pokrótce wskazując jeszcze na konkluzje czy też tezy z opinii zaprezentowanej przez prof. Ryszarda Piotrowskiego, należy podkreślić, że, jak uznał prof. Piotrowski, art. 1 pkt 8 ustawy zmieniającej, nadający nowe brzmienie art. 20 ust. 1 ustawy zmienianej, oraz art. 1 pkt 9 ustawy zmieniającej, dodający art. 20a ust. 1 i art. 20b, w zakresie, w jakim tworzą pozakonstytucyjne podstawy kompetencyjne do działania prezydenta w sprawach europejskich, są niezgodne z zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, z art. 10 ust. 1 konstytucji, z art. 126 ust. 3 w związku z art. 146 ust. 4 pkt 9 konstytucji, z art. 133 ust. 3 w związku z art. 7 i preambułą konstytucji.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z kolei prof. Marek Chmaj w konkluzjach swojej opinii stwierdza, że przyjęte rozwiązania pozostają w rażącej i oczywistej sprzeczności z przewidzianym w konstytucji podziałem kompetencji pomiędzy organy władzy wykonawczej, będącym konsekwencją treści art. 10 ust. 1 i 2, art. 126 ust. 1–3, art. 133 ust. 1–3 oraz art. 146 ust. 1, ust. 2 i ust. 3 pkt 9 konstytucji. Ponadto prof. Chmaj stwierdza, że z uwagi na brak uregulowania mechanizmów pozwalających na uniknięcie sytuacji patowych w sytuacji braku zgody pomiędzy prezydentem a Radą Ministrów, brak precyzji pojęciowej oraz istotne wydłużenie procedur przewidzianych w ustawie przepisy tego aktu normatywnego pozostają również w kolizji z zasadami rzetelności i sprawności funkcjonowania organów władzy publicznej oraz zasadami prawidłowej legislacji.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wracając jeszcze do opinii Biura Legislacyjnego, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w związku z przewidzianymi w ustawie regulacjami przyznającymi prezydentowi nowe uprawnienia nasuwa się pytanie, czy decyzje podejmowane przez prezydenta w ramach wyrażania zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej będą wymagały kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Zgodnie bowiem z art. 144 konstytucji prezydent, korzystając ze swoich konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, wydaje akty urzędowe. Akty urzędowe wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. W przepisie art. 144 ust. 3 konstytucji wskazano wyjątki od obowiązku uzyskania kontrasygnaty. Ten katalog wyjątków ma charakter zamknięty i dotyczy w szczególności zarządzania wyborów do Sejmu i Senatu, zwoływania pierwszego posiedzenia nowo wybranych Sejmu i Senatu, skracania kadencji Sejmu, inicjatywy ustawodawczej, zarządzania referendum ogólnokrajowego, podpisywania albo odmowy podpisania ustawy, zwracania się z orędziem do Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, desygnowania i powoływania prezesa Rady Ministrów, powoływania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa lub wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego itd. Przepis konstytucji budzi pewne wątpliwości interpretacyjnie, niemniej jednak analiza zarówno samej konstytucji, jak również poglądów doktryny i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do wniosku, że akt wyrażenia przez prezydenta zgody albo odmowy zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej będzie wymagał kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. A skoro tak, to rozwiązania przewidziane w opiniowanej ustawie mogą okazać się dysfunkcjonalne, zwłaszcza w sytuacji, gdy prezydent odmówi zgody na desygnowanie kandydata zaproponowanego przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wprowadzenie wyjątku od obowiązku uzyskania kontrasygnaty w analizowanej ustawie wymagałoby zmiany konstytucji, art. 144 ust. 3 konstytucji, ponieważ – jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny – kontrasygnata jest instytucją konstytucyjną, a więc ustawa zwykła nie może określać, które akty urzędowe podlegają współpodpisaniu, a które są zwolnione z tego wymogu. Nie może też określać jej form.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję pani Iwonie Kozerze-Rytel za tak dokładne i tak szerokie omówienie ustawy pod kątem prawnym.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja muszę powiedzieć – nie wiem, czy państwo senatorowie podzielają moją opinię – że chyba do tej pory Biuro Legislacyjne nie dzieliło się z nami tak obficie swoją opinią, przynajmniej na posiedzeniu tej komisji. A ponieważ to jest opinia miażdżąca dla tej ustawy, to dobrze, że mamy tutaj także odwołanie do uznanych autorytetów prawnych w dziedzinie prawa konstytucyjnego. Na piśmie mamy tylko i wyłącznie odwołanie do opinii prof. Balickiego i prof. Skotnickiego oraz stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, ale informuję wszystkich państwa, państwa senatorów w pierwszej kolejności, że także pozostałe opinie, do których Biuro Legislacyjne się odwoływało, do ich także miażdżącego stanowiska wobec tej ustawy, zostały załączone w dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, czy pani legislator chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, jedno zdanie wyjaśnienia, dlaczego w opinii Biura Legislacyjnego znalazły się tylko i wyłącznie odwołania do tych 2 opinii – ponieważ na moment sporządzania opinii przez Biuro Legislacyjne tylko te 2 opinie były dostępne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne. Pewnie będziemy mieć jeszcze kolejną, szóstą.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym prosić prof. Zbigniewa Czachóra o przedstawienie swojej oceny tego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Postaram się odnieść do sprawy w kilkunastu zdaniach, żeby nie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Proszę Państwa, usłyszeliście państwo głównie stanowiska prawników, konstytucjonalistów, tymczasem ja tutaj postaram się spojrzeć na omawianą kwestię nie jako prawnik, tylko jako politolog.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Po pierwsze, moim osobistym zdaniem dzisiejsze nasze posiedzenie, tak jak i cała sprawa, ma znaczenie ustrojowe. I jest to bardzo poważna kwestia. Śledząc przez 30 lat system, który był budowany w Polsce… Praktycznie miałem okazję być obecny w tym systemie, obserwować powstawanie systemu współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Omawiana tu zmiana rzeczywiście ma charakter, powtórzę to raz jeszcze, ustrojowy. I chcę zwrócić uwagę na kilka wątków, które, jak uważam, mają istotne znaczenie. A będą one uzupełnieniem tego, co usłyszeliśmy właściwie jednoznacznie w opiniach konstytucjonalistów. I do tego wątku wprost nie będę się odnosił, dlatego, że te opinie są jednoznaczne. Chociaż też z punktu widzenia badacza, bo tu jestem jako badacz, jako naukowiec, który tym tematem się zajmuje… Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zawierał także zdania odrębne. Jeżeli mówimy o tamtej sprawie… Pamiętacie państwo kwestię historyczną tzw. sporu o krzesło i rozstrzygnięcie Trybunału dotyczącego polskiej delegacji na posiedzenia Rady Europejskiej. Tak że ten spór o kompetencje prezydenta RP w systemie współpracy w sprawach europejskich w Polsce nie jest czymś nowym. Ale nie ulega wątpliwości, że – jeszcze raz, po raz trzeci, proszę wybaczyć, powtórzę – ta zmiana ma charakter rzeczywiście dalej idący, w związku z tym ustrojowy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">I teraz punkt pierwszy: de facto ta zmiana zawarta w nowelizacji ustawy zrywa z dotychczasowym systemem koordynacji spraw europejskich w Polsce. To jest 30-letnia praktyka polityczna, która została wypracowana, która powstała, rozwinęła się i rzeczywiście wokół niej stworzyliśmy często ponadpolityczny, nawet ponadpartyjny system współpracy w sprawach europejskich, gdzie przecież ciągłość miała ogromne znaczenie. Bo doskonale wiemy, że integracja Polski z Unią Europejską – przynajmniej przez dłuższy czas, potem się to zmieniło – miała charakter ponadpolityczny, ponadpartyjny. Była przedmiotem pewnego konsensusu. I wtedy wszystkie siły polityczne w Polsce, także rządzący dzisiaj w Polsce, opowiadali się za tym, że tymi 2 głównymi podmiotami związanymi ze wspomnianym systemem są Rada Ministrów i parlament.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Po drugie, proszę zauważyć, że jako analityk tych 2 ustaw, które w międzyczasie powstały, o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem… Bo mieliśmy pierwszą ustawę i drugą, już po traktacie lizbońskim, bo ona była dostosowaniem się do traktatu lizbońskiego. W tytule tej ustawy jest „ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem”. Nie „z prezydentem RP”, z pełnym szacunkiem dla tej instytucji, tego organu państwa. I w związku z tym wyraźnie widać, że dzisiaj także nie dokonano zmiany… Bo nadaje się prezydentowi RP tak daleko idące kompetencje dotyczące kwestii obsady instytucjonalnej w sprawach związanych z Europą, nie zmieniając tytułu ustawy. W związku z tym jest to dla mnie zaskoczenie, że nadal mamy współpracę Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, kiedy tak zwiększa się kompetencje prezydenta RP w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Uwaga: nie odbieram prezydentowi RP ani przedstawicielom prezydenta prawa do takich propozycji. To jest ustrojowa kompetencja czy parlamentu, czy też samego prezydenta proponować rozwiązania prawne, które są w taki czy inny sposób korzystne, czy w rozumieniu ustrojowym, czy politycznym, dla organów państwa. Niemniej jednak zwracam uwagę, że to, o czym mówimy, to jest zmiana ustrojowa. I zwracam uwagę na niekonsekwencje wynikające z tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">I trzecia kwestia, która jest dla mnie niezwykle ważna. Otóż zwróćmy uwagę na to, że musimy spojrzeć też na całą sprawę z perspektywy zewnętrznej. To znaczy ja jako politolog, tym razem już nie jako prawnik, muszę się zastanawiać również nad konsekwencjami relacji Polski z Unią Europejską wynikającymi z tej ustawy. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że ta ustawa – a trzeba brać to pod uwagę – może osłabić pozycję Polski w Unii Europejskiej, bo może być przedmiotem sporów wewnętrznych w Polsce, w związku z czym… Przecież to nie wzmocni naszej pozycji w Unii Europejskiej. Bo przecież jeżeli przedmiotem sporu będą takie stanowiska jak nominacja komisarzy czy innych przedstawicieli Polski w organach państwa, a w domniemaniu może się okazać, że będzie to, w zależności od sytuacji politycznej, którą w Polsce w przyszłości będziemy mieli, przedmiot sporu między np. rządem – mówię tylko i wyłącznie hipotetycznie – a prezydentem RP, to będzie to mogło powodować osłabienie naszej pozycji negocjacyjnej także w Unii Europejskiej. Bo nie będziemy mieli tych kandydatów lub te spory będą się przedłużały. I uważam, że trzeba tę kwestię w zakresie odpowiedzialności, rozliczalności politycznej także brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Podsumowując, uważam, że – po raz czwarty powtórzę – sprawa ma charakter ustrojowy, wymaga bardzo poważnego naradzenia się, przemyślenia tego wątku i także przewidzenia konsekwencji, które mogą wynikać z tego, co się zdarzy. I odejścia od wewnętrznych aspektów politycznych, politologicznych tego rozstrzygnięcia. Bo ewidentnie, cała ta historia, cała ta ustawa ma charakter polityczny. Mówię to jako politolog. I każdy z państwa doskonale wie, z czym się to wiąże, jaki to ma charakter. Wiąże się to z aktualną sytuacją polityczną w Polsce. I to politolog też musi wprost, na głos powiedzieć. Niemniej jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jakie to może rodzić konsekwencje. I z tym się wiąże również to, że odchodzimy znowu od praktyki – o czym już wcześniej powiedziałem – która miała już wypracowane standardy, wypracowane reguły gry. Ja od 30 lat współpracuję najpierw z Radą Ministrów, w urzędzie Rady Ministrów przez lata, teraz, przez lata, z parlamentem. I po prostu cały ten system jest przecież podporządkowany wspomnianej ustawie. To wszystko się odbywa na bazie tej ustawy, regulaminy Sejmu i Senatu też są do niej dostosowane, itd., itd. Teraz mamy zerwanie z tym…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Tak, tak jest, kończę.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Teraz mamy zerwanie z tym systemem bez przewidzenia konsekwencji, które nam z tego powodu mogą grozić. Ale kto zabroni organom legislacyjnym, instytucjom legislacyjnym czy władzy państwa proponować tego typu rozwiązania? Mają do tego prawo. Tylko muszą sobie zdawać sprawę z tego, jakie to rodzi konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wysłuchaliśmy opinii zarówno wnioskodawców, jak i opinii legislatorów.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zapisała się do głosu pani marszałek Morawska-Stanecka, a później pan ambasador Marek Nowakowski.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, w zasadzie trudno jest cokolwiek dodawać do tych wszystkich opinii. Ja się akurat zapoznałam z wszystkimi opiniami, które już spłynęły, zresztą i przed wpłynięciem tych opinii miałam na ten temat, jako prawnik, jednoznaczne zdanie i przy tym zdaniu na pewno pozostanę. Zresztą ostatnimi czasy Kancelaria Prezydenta RP przygotowywała różne ciekawe ustawy. Różne są losy tych ustaw. Jedna, zdaje się, jest gdzieś w Trybunale. I może na tym poprzestanę. W związku z czym chciałabym tylko złożyć…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, w Trybunale jest wniosek prezydenta o zbadanie zgodności… To nie jest wasza ustawa. Tak, tak, tak, wiem. Ale do niej pan prezydent również raczył sporządzić drugą ustawę, która raczej też mija się z konstytucją. Ale to nie o tym dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym, konkludując wszystkie te opinie, złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości, zgadzając się absolutnie z opinią Biura Legislacyjnego i z wszystkimi opiniami, które zostały złożone. I tyle na ten temat. Bo chyba im ciszej, tym lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym był za tym, żebyśmy jednak przedyskutowali te sprawy dokładnie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W kolejności pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Za złożenie wniosku oczywiście dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie pozwoliłem poprosić o głos tak trochę w kategoriach historycznych. Bo ów sławetny spór o krzesło, o którym wspomniał pan profesor, nie był pierwszym tego typu sporem. I, Panie Ministrze, w archiwach kancelarii premiera i MSZ powinny być analizy prawne na ten temat z roku 1999, kiedy pojawił się spór, kto ma reprezentować Polskę na szczycie NATO, pomiędzy premierem Buzkiem a prezydentem Kwaśniewskim. Wtedy te analizy były absolutnie jasne. Art. 146 ust. 1, ust. 9 i art. 133 ust. 3 konstytucji jasno stanowią, że jest to uprawnienie Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I nie zawracałbym państwu głowy, gdyby nie to, że miałem wtedy okazję w jakimś sensie negocjować kompromis. Bo, jak państwo pamiętają, w roku 1999 na pierwszym szczycie NATO, na którym była Polska, byliśmy reprezentowani, jako jedyny kraj, przez 2 osoby: przez prezydenta i przez premiera. I ja wtedy miałem okazję bardzo długo rozmawiać i z prezydentem Kwaśniewskim, i z ministrem Geremkiem na temat tego, jak ten spór rozstrzygnąć. I obaj ci panowie byli tak naprawdę głównymi współautorami konstytucji z 1997 r. Czyli ich zdanie jest w jakimś sensie elementem interpretacji konstytucji. Tutaj była pełna zgoda co do 2 kwestii. Pan prezydent Kwaśniewski absolutnie zgodził się, po pierwsze, że jego wypowiedzi mogą być na szczycie NATO tylko w ramach zakreślonych przez Radę Ministrów, i po drugie, że absolutnie uprawnienie rządu, Rady Ministrów w dziedzinie prowadzenia polityki zagranicznej jest całkowicie precyzyjnie opisane w konstytucji. Prezydent ma tutaj uprawnienia protokolarne czy ceremonialne. I uprawnienia, które posiada prezydent, są enumeratywnie wyliczone w tekście konstytucji. Wobec tego… Ale powstał precedens obecności prezydenta na szczycie NATO, który był przez wszystkich kolejnych prezydentów wykorzystywany i poszerzany.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Wobec tego ta ustawa i powiedziałbym, że więcej, pewna praktyka polityczna, która już się utarła, idąca w kierunku zbliżonym do tej ustawy, tworzy bardzo niebezpieczny precedens. Precedens, który, jak mówię, udało nam się wtedy – bo wtedy ten spór o krzesło nie był sporem publicznym, były trochę inne standardy debaty politycznej – rozstrzygnąć. Niemniej jednak opinie prawne, opinie polityczne ludzi, którzy tworzyli konstytucję z 1997 r., były absolutnie jednoznaczne. Tu nie ma sporu, kto prowadzi politykę zagraniczną i kto ma w tej materii wszelkie uprawnienia. Tak więc wydaje mi się, że ta ustawa po prostu idzie w poprzek nie tylko litery i ducha konstytucji, lecz także założeń ustrojowych, jak pan prof. Czachór powiedział, które u podstaw tej konstytucji stały.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za to nieco sentymentalne podejście do kompetencji organów państwa, w tym do konstytucji. Mówię „sentymentalne”, bo ono przywołuje czasy, kiedy pomimo koabitacji, pierwszej koabitacji istniała zgodność co do tego, że należy się zgodzić w sprawach fundamentalnych dla państwa, m.in. na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska zgłosiła się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Propozycje ustawodawcze zwykle mają na celu poprawę, zmianę, pójście w jakimś dobrym kierunku, ulepszenie. Ale ja nie bardzo rozumiem, po co jest to… I to, co jest najbardziej, jak myślę, niepokojące… Bo z jednej strony widzimy, że może nastąpić pogorszenie relacji z Unią Europejską, bo mogą wystąpić konflikty, których teraz w tym względzie nie ma. Czyli jest to… To będzie sprzeczne z celem i założeniem tej ustawy prezydenta. Ekspertyzy nam pokazują, że różnego rodzaju rozwiązania, które zostały zaproponowane, są też w sprzeczności i z konstytucją, i z obecnymi rozwiązaniami. Tak więc nie wiem, na czym miałoby polegać to usprawnienie i polepszenie. Wydaje się, że taka jednoznaczna jest chęć określenia własnej pozycji w systemie władzy, zdobycia większej władzy nad tą sferą. Bo przecież prezydent może i doradzać, i wysyłać, i rozmawiać, i ma zespoły doradcze i konsultacyjne, i ma ministrów odpowiedzialnych za tą sferę. Tak więc ja bym powiedziała, że nie należy tworzyć i przyjmować takich ustaw, które nie tylko są sprzeczne z dotychczasowym porządkiem praktycznym i prawnym, lecz także mogą wyraźnie pogorszyć nasze relacje z Unią Europejską, które i tak, co trzeba powiedzieć, są głęboko nadszarpnięte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trochę próbując odnieść się do tego pytania pani profesor… No, nieprzypadkowo ta ustawa pojawia się właśnie w tej chwili, kiedy nad rządzącym obozem wisi widmo klęski wyborczej. I nie jest zresztą pierwszą ustawą, która ma związać ręce przyszłemu demokratycznemu rządowi. Ręce wiąże ręce także ustawa o prokuraturze, która została już przyjęta. Próbą związania rąk są także inne akty prawne, w których, podobnie jak w tym, przemycane są rozwiązania niezgodne z konstytucją. To, na co zwrócił uwagę prof. Czachór, nie ma tylko waloru semantycznego. To znaczy, że głęboka zmiana ustrojowa w Polsce, dotycząca kompetencji w zakresie polityki zagranicznej, w tym polityki europejskiej, przeprowadzana jest w ustawie, która określa relacje pomiędzy rządem a Sejmem i Senatem, jeśli chodzi o politykę europejską. To nie ma tylko charakteru semantycznego, że nie zmienia się tytuł tej ustawy, ale przy okazji, czy też w ramach prac nad tą ustawą, dokonuje się wprowadzenia tego dodatkowego czynnika, jakim ma być prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzając tak naprawdę kompetencje, które zgodnie z każdą z cytowanych opinii i według każdego z nas, zajmującego się polityką zagraniczną, zdecydowanie wykraczają poza materię ustawową, regulowaną konstytucją. Ta ustawa po prostu jest niekonstytucyjna. I nie trzeba, że tak powiem, mieć tytułu profesorskiego, nie trzeba być specjalistą od spraw konstytucyjnych, żeby, Pani Minister, widzieć gołym okiem, że po raz kolejny jest to próba złamania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie pierwszy raz…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…i to złamania konstytucji przy otwartej kurtynie, i to przez panią minister reprezentującą na tym posiedzeniu prezydenta, który ma być strażnikiem konstytucji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym przypomnieć wszystkim naszym gościom, że konstytucja nie jest tylko świstkiem papieru, tak jak uznaliście przed 8 laty. To jest ustawa zasadnicza, regulująca funkcjonowanie państwa polskiego. I dobrze by było, żebyście przynajmniej przy okazji debaty nad tą ustawą pochylili czoła przed konstytucją i rzeczywiście reprezentowali prokonstytucyjne, a nie antykonstytucyjne podejście.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Właściwie najlepszą puentą dla naszej rozmowy jest konkluzja prof. Balickiego, który pisze, że zakres zmian ujętych w nowelizacji, cytuję, „prowadzi do niedopuszczalnej modyfikacji konstytucyjnie zdefiniowanej roli obu członów władzy wykonawczej”, tj. Rady Ministrów i Prezydenta RP, i że jest on „niezgodny z przyjętym w Konstytucji RP modelem rządów”.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kwestie funkcjonalności bądź dysfunkcjonalności, kwestie tego, czy pozycja Polski, jak państwo zechcieli wspomnieć, będzie lepsza, mocniejsza czy słabsza, wreszcie kwestia, nie wiem, stosowania taktyki salami w stosunku do rządu… Bo tak jak najpierw zastosowano…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak było…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…taktykę salami w stosunku do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pozbawiając MSZ kompetencji w zakresie polityki europejskiej i przenosząc je do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak w tej chwili Rada Ministrów jest również, że tak powiem, plasterkowana i te kompetencje mają, niezgodnie z konstytucją, znaleźć się w rękach prezydenta. Nawet jeśli pominąć już te kwestie, najważniejszą sprawą dla nas jest to, że jest to ustawa niezgodna z konstytucją. I każdy, kto przyłoży do niej rękę, występuje przeciwko Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest moja osobista konkluzja. Nie wiem, czy senatorowie ten…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Podzielają.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…pogląd podzielają.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Marszałek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko się odniosę… Faktycznie, podzielam wszystkie argumenty, które tutaj przedstawił pan przewodniczący. Taką zasadę plasterkowania obecny rząd i obecny prezydent, niestety, od 8 lat stosują w stosunku do demokracji, w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, odbierając nam po trochu, po trochu, po trochu nasze prawa. I jedynym pozytywem – i na to też zwrócił uwagę pan senator, pan przewodniczący, tego, że w ogóle rząd dopuścił tę ustawę na posiedzenie Sejmu, że w ogóle się zgodzono czy pani marszałek Witek… Bo to przecież decyzja jest jednak nie w Kancelarii Prezydenta ani nie u pani marszałek Witek, tylko gdzie indziej. To, że ta ustawa została w ogóle uchwalona przez Sejm, to świadczy tylko o jednym pozytywie: tracą władzę, w związku z czym czyni się wszystko, żeby przyszły rząd miał problemy już w przyszłym roku z obsadzeniem ważnych stanowisk w Unii Europejskiej. To jest absurd, ale jest to… Tego się nie da słowami normalnymi, używanymi przez ludzi kulturalnych w demokratycznym państwie prawa opisać. I tak ja to konkluduję. Dziękuję bardzo,</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, pani minister chciałaby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani minister Małgorzata Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W dyskusji powtórzono część argumentów, chyba jednak niezwiązanych z tekstem ustawy albo oderwanych od jej wnikliwego przeanalizowania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Drobiazg na wstępie: tytuł ustawy oczywiście jest zmieniany, jest dostosowywany do tego, co jest w materii. Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie pojawia się również w tej ustawie pierwszy raz, ponieważ część kompetencji już dzisiaj ta ustawa oczywiście reguluje.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Niemniej jednak mam wrażenie, że w toku dyskusji umknął główny cel, jaki przyświeca temu uregulowaniu. W dyskusji, szeroko rozumianej, bo te argumenty padały również podczas dyskusji w Sejmie, polityka europejska jest wyciągana z całego obszaru polityki zagranicznej. Nie mamy dzisiaj w konstytucji z 1997 r., z oczywistych względów, rozdziału europejskiego. Wtedy nie było założenia procedowania… Była podjęta próba wprowadzenia takiego rozdziału przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Ta próba była nieudana. W związku z tym wszelkie kwestie związane z prawem europejskim są pozostawione zwykłemu ustawodawcy. Nie ma regulacji, tak jak mówię, na poziomie konstytucyjnym. I to w gestii Sejmu i Senatu, do czasu, kiedy zostanie wprowadzona stosowna zmiana konstytucji, pozostaje uregulowanie tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dzisiaj debata skupia się na jednak rzekomych i bardzo hipotetycznych wątpliwościach. Jeżeli patrzymy z perspektywy obowiązywania konstytucji od 1997 r., to okazuje się, że dzisiaj zarzut o potencjalnym osłabieniu naszej pozycji w Unii Europejskiej, gdzie jednak uregulowanie kwestii kandydatur jest domeną prawa wewnętrznego i każdy kraj może sobie to czynić zgodnie ze swoim porządkiem konstytucyjnym, jest tezą postawioną absolutnie na wyrost. Nie mamy żadnego dowodu na to. Patrząc z perspektywy obowiązywania konstytucji, i, jak państwo profesorowie słusznie mówili, bardzo różnych przecież uwarunkowań politycznych, nie jesteśmy w stanie wskazać żadnej patowej sytuacji. Byli powoływani ambasadorowie, byli powoływani generałowie, były przeprowadzane zmiany. Czy jest pole do dyskusji politycznej pomiędzy najważniejszymi organami władzy wykonawczej i, oczywiście, również ustawodawczej? Naturalnie, tak.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A czemu ta ustawa ma służyć? Ta ustawa ma służyć zapewnieniu spójności całej polityki międzynarodowej. Bo prawdą jest to, o czym mówił pan ambasador, pewne, że tak powiem, ucieranie się stanowisk. Dzisiaj, i to od wielu lat… To nie jest tylko kwestia obecnego układu politycznego, trwającego od kilku lat. Bardzo podobna sytuacja była również za poprzednich prezydentów. Nie było wątpliwości co do tego, kto reprezentuje stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej np. podczas Zgromadzenia Ogólnego – ono jest przed nami – Organizacji Narodów Zjednoczonych. Robił to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, z pełną konsekwencją. Sprawa reprezentowania na szczytach NATO – robił to prezydent Rzeczypospolitej. Czasami są inne sytuacje, mamy oczywiście również przedstawiciela, ambasadora. Widać tutaj bardzo daleko idący konsensus. Zgadzam się absolutnie, i to trzeba z całą mocą podkreślić, że jest kwestia wypracowania stanowiska. I prezydentowi nie wolno… Jak również rząd wypracowuje stanowisko… Nie możemy dopuścić jako państwo, jako poważne instytucje i ludzie, za którymi stoją przecież miliony głosów, ludzie, którzy są piastunami urzędu, doprowadzać do tego, aby dyskusja polityczna nad polityką zagraniczną toczyła się na arenie międzynarodowej. Ale dotychczas żaden prezydent sprawujący swój urząd… I mam nadzieję, pozwalam sobie wyrazić taką nadzieję, że również następca pana prezydenta Andrzeja Dudy niczego takiego nie będzie robił. Niemniej jednak to nie znaczy, że ustawa w tym zakresie jest niekonstytucyjna. Kiedy mówimy o dwóch kwestiach, mówimy o kwestii wyboru kandydatów… Jednak myślę, że tutaj sytuacja… I porównanie z naszymi przedstawicielami z poziomu ambasadorów jest bardzo wyraźne. Nikt dzisiaj tego nie kwestionuje. Oczywiście, jest to kwestia konstytucyjna. Tak jak mówię, nie mamy rozdziału europejskiego. Niemniej jednak czy państwo senatorowie nie widzą tutaj jednak pewnej płaszczyzny porozumienia?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zupełnie inną kwestią jest kwestia prezentowania stanowiska politycznego. To jest domena Rady Ministrów, nikt tego nie kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii reprezentowania na posiedzeniach Rady – ależ to dokładnie, wprost określił Trybunał Konstytucyjny w, jak to słusznie pan profesor przypomniał, tzw. sporze o krzesło. Ale to nie kto inny, tylko prezes Rady Ministrów, wystąpił ze słynnym hasłem „prezydent jest mi do niczego niepotrzebny”. I Trybunał Konstytucyjny jednak zupełnie inaczej zdefiniował rolę prezydenta, wskazując jasno i precyzyjnie, że prezydent może reprezentować Rzeczpospolitą Polską na każdym posiedzeniu Rady. Inną kwestią jest kwestia stanowiska tam prezentowanego. Tutaj musi być współdziałanie z Radą Ministrów. I, tak jak wspomniałam we wstępnym wystąpieniu, obecnie, po zmianach projektu ustawy, jest możliwość przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Rady Ministrów. Pan prezydent, prezydent Rzeczypospolitej może tam wysłać swojego przedstawiciela. Stanowisko jest przyjmowane przez Radę Ministrów. Ale, patrząc z perspektywy całości polityki zagranicznej, szczególnie w tej trudnej sytuacji, która jest dzisiaj, w sytuacji chociażby trwającego konfliktu na Ukrainie, jest niezwykle istotne, aby polityka zagraniczna – i to jest absolutnie wola pana prezydenta Andrzeja Dudy – była reprezentowana niezależnie od tego, jakie są konfiguracje polityczne. Przecież ta ustawa pozostanie dla następcy. Panu prezydentowi zostały niecałe 2 lata sprawowania urzędu. Chodzi o to, aby ta polityka była prowadzona we współdziałaniu, tak jak nakazuje to konstytucja. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Został złożony wniosek o odrzucenie ustawy przez komisję.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, nie ma więcej osób. W związku z tym nie ma głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kworum komisji wynosi 3 osoby.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje jeszcze ustalić senatora sprawozdawcę. Czy zgodzą się państwo na…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proponuję pana senatora Klicha.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie będę sprawozdawcą tej ustawy. I mam nadzieję, że… Chyba jeszcze dzisiaj, tak? Chyba jeszcze dzisiaj będziemy rozpatrywać tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Później.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4613fd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00341-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (341.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (275.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (341.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (275.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">341</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">275</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Renata Szredzińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Wolne Społeczeństwo” Anna Siedlecka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Pedagogiki Specjalnej i Działań Twórczych na Wydziale Nauk o Edukacji na Uniwersytecie w Białymstoku Marek Konopczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler" role="speaker"> + <persName>Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Tomasz Scheffler</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3058505 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00341-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,660 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, że mamy już kworum, otwieram wraz z przewodniczącym senatorem Kwiatkowskim wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Celem przywitania przybyłych gości oddam głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj, jak państwo wiecie, w porządku posiedzenia mamy 2 punkty, w związku z tym też mamy gości odnośnie do obu punktów. W sposób szczególny chcielibyśmy przywitać w imieniu prezydium połączonych komisji… Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jest z nami pan minister Marcin Romanowski. Witamy serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi – przepraszam, czytam według listy, którą tutaj mam, z podpisami – dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pani Katarzyna Naszyczyńska, naczelnik wydziału w tymże departamencie pan Jakub Kalbarczyk, a także pani Agnieszka Matysek z Zespołu do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Monika Horna-Cieślak z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości oraz pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Z Prokuratury Krajowej jest z nami dyrektor Biura Prezydialnego pan Tomasz Szafrański. Towarzyszą mu pan prokurator Marcin Giżyński i pani prokurator Magdalena Glazer. Z Departamentu Legislacyjnego, tym razem, Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości jest z nami pani naczelnik Anna Marczak, z tego samego departamentu jest pani Katarzyna Kopczyńska. Jest także na sali dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pani Honorata Łopianowska i zastępca dyrektora w tymże departamencie pan Łukasz Żak. Jest także zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego pan Maciej Klonowski. Towarzyszy nam w posiedzeniu przedstawiciel Głównego Inspektoratu Pracy pani Katarzyna Pietruszyńska-Jarosz – pani mecenas reprezentuje Departament Prawny. Jest także wicedyrektor tegoż departamentu, pan Bartosz Kopeć. Wiem, że dotrze, bo zapowiadał, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Przemysław Rosati. Jest z nami zastępca kierownika w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych pan prof. Tomasz Scheffler, z tegoż samego ośrodka jest także pan Piotr Ciepiński. Jest z nami przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Zespołu Prawa Karnego, Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych pan doktor Piotr Zakrzewski. Jest z nami także z tegoż biura pan mecenas Marek Tatarczuk.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No i w sposób szczególny bardzo ciepło, bardzo serdecznie chciałbym przywitać ekspertów, którzy na naszą prośbę przygotowali w takim szybkim trybie opinie do ustawy, nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. W tym miejscu chciałbym przywitać pana prof. Marka Konopczyńskiego, jednego z autorów nowoczesnej koncepcji resocjalizacji. Pan profesor już wielokrotnie wspierał Senat swoimi opiniami. Bardzo serdecznie za nie dziękuję. Jest autorem 7 monografii naukowych, ponad 100 artykułów, rozpraw, redaktorem 11 książek z obszaru spraw związanych z resocjalizacją dzieci i młodzieży. Dziękujemy panu profesorowi, że wsparł nas swoją opinią, ale dziękujemy też współautorom opinii. Jest z nami, a przynajmniej miał być, więc w tym momencie go przywitam, były rzecznik praw obywatelskich pan doktor Marek Michalak. I jest pan mecenas Tomasz Płaszczyk. Są to osoby, które współprzygotowywały opinię na zlecenie połączonych komisji. Jest z nami pan dr Mariusz Dobijański, dyrektor Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Jaworku, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników Resocjalizacji, nie tylko przedstawiciel środowiska akademickiego, ale także praktyk tych procesów. Serdecznie państwu dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami także przedstawiciele innych organizacji społecznych. Jest z nami pan Piotr Sołowij, jest pan Przemysław Piotr Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, jest pani Renata Szredzińska z zarządu Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” wraz z panią mecenas Katarzyną Kataną. Są z nami z Fundacji „Wolne Społeczeństwo” pan Roman Poturalski i pani Anna Siedlecka, z tej samej organizacji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią mecenas Renatę Bronowską i panią Danutę Drypę z Biura Legislacyjnego Senatu. Obie panie przygotowywały opinie do poszczególnych projektów. Jest jeszcze z nami – przepraszam, ale na końcu listy dopisany, więc teraz witam – pan sędzia Andrzej Trzeciak, także z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący chce dalej prowadzić?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawicielem wnioskodawców w przypadku nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo tutaj zmieniliśmy kolejność na prośbę przedstawicieli rządu – zakładam, że państwo podtrzymują tę prośbę – przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Tadeusz Woźniak.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy jest pan poseł i czy chce przedstawić ustawę? Jeżeli nie ma, to zapytam: czy jest poseł sprawozdawca, pan Piotr Sak? Jeżeli nie ma, to może pan minister będzie chciał przedstawić ustawę.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pragnę przede wszystkim podziękować państwu parlamentarzystom, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu za wszystkie cenne uwagi i za bardzo sprawną pracę, sprawne procedowanie tego projektu, bo dzięki temu jesteśmy bliżej uchwalenia dobrej, potrzebnej i rzeczywiście wyczekiwanej ustawy. Dziękuję też stronie społecznej, przedstawicielom społeczności Kamilka z Częstochowy, a także wszystkim organizacjom pozarządowym. Dziękuję również przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych, którzy byli aktywni, angażowali się w toku prac parlamentarnych, przygotowując wspólnie z zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki, dzięki którym, o czym jesteśmy przekonani, ten projekt będący efektem kilkumiesięcznej pracy, a w szczególności w ostatnich kilku tygodniach bardzo intensywnej pracy zespołu, którego część dzisiaj jest tu ze mną, będzie projektem rzeczywiście dopracowanym i będzie kolejnym ważnym działaniem, ale nie pierwszym, bo przypominam, że ustawy antyprzemocowe 1.0, 2.0, krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci były działaniami, dzięki którym wprowadziliśmy wiele rozwiązań o charakterze systemowym, chroniących dzieci. Również nie jest to ostatni krok, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to są obszary, zagadnienia, które ciągle wymagają naprawy. Niemniej przedstawiamy właśnie ustawę, która jest ważnym, istotnym krokiem do tworzenia wymiaru sprawiedliwości, w ogóle systemu prawnego przyjaznego dziecku. Jest to kilkanaście, kilkadziesiąt rozwiązań, spośród których pozwolę sobie przedstawić tylko kilka najbardziej istotnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Mianowicie pierwszym z nich będzie reprezentant praw dziecka. Bez wątpienia małoletni pokrzywdzony przestępstwem, które zostało popełnione na jego szkodę przez osobę najbliższą potrzebuje – doskonale zdajemy sobie z tego sprawę – w toku całego postępowania dobrze przygotowanego reprezentanta. Obecnie tę funkcję pełni instytucja nazywana kuratorem procesowym. Ta terminologia jest myląca dla dorosłych, a cóż dla dzieci, kojarzy się z kuratorem sądowym, stąd zmieniamy nazwę. Ale nie tylko i wyłącznie zmieniamy nazwę, uzupełniamy również przepisy regulujące ten status reprezentanta dziecka i jego kompetencje, dookreślamy jego obowiązki oraz zasadę ustalania wynagrodzeń, aby zapewnić całościowe ujęcie tej instytucji. W związku z wątpliwościami, które się pojawiały, chciałbym od razu wyjaśnić, że te rozwiązania, które są w art. 992… przepraszam, w art. 991 §2, one już istnieją w obecnych rozwiązaniach od 2019 r., a więc nie tylko radca prawny czy adwokat, ale również prawnik, ewentualnie osoba niebędąca prawnikiem w szczególnych okolicznościach może być obecnie kuratorem procesowym, a po wejściu ustawy w życie – mam nadzieję, że do tego dojdzie – reprezentantem dziecka. Tutaj, w tym zakresie nic nie zmieniamy, tylko i wyłącznie siatkę terminologiczną.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kolejna sprawa to oczywiście związana z tym kwestia wysłuchania dziecka w sprawach rodzinnych. To ważny element, bo uważamy, że dziecko powinno być wysłuchane w tych sprawach w sposób empatyczny i odpowiedni do wieku. Ustawa wprowadza tu wyczerpujące przepisy, jeśli chodzi o procedurę wysłuchania dziecka. Wiadomo, kto będzie mógł uczestniczyć w czynności, określono miejsce wysłuchania, warunki, w jakich ma się ono odbywać. Ważnym novum jest zobligowanie sądu do wyjaśnienia, z jakich przyczyn wysłuchania nie przeprowadzono. Chodzi o to, aby wymóg ten skłonił sędziego do dokładnej analizy sytuacji dziecka, żeby przed zakończeniem postępowania był zobowiązany uzasadnić, dlaczego od czynności odstąpił. Oczywiście czynność może być dokonywana tylko za zgodą dziecka i co do zasady tylko raz. Koresponduje z tym doprecyzowany w stosunku do ogólnych przepisów usp obowiązek szkolenia dla sędziów, którzy zajmują się sprawami rodzinnymi, opiekuńczymi, tymi dotyczącymi spraw nieletnich, bo uważamy, że ten ogólny obowiązek, który obecnie istnieje, nie jest w pełni realizowany. Co prawda, wielu sędziów szkoli się, ale wiemy, jak wszyscy zajmujący się tą tematyką, że na szkoleniach powtarzają się te same osoby. Chcemy, żeby standard był równy dla wszystkich, stąd właśnie obowiązek szkolenia nie z zakresu dogmatyki, ale z tzw. kompetencji miękkich, a więc takich jak prowadzenie czynności z osobami, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, rozpoznawanie symptomów krzywdzenia dziecka po to, żeby lepiej zabezpieczyć interes dziecka w sytuacji sporu między rodzicami i opiekunami. To jest przepis będący kontynuacją pewnych zmian, które już były w tzw. ustawie antyprzemocowej 2.0, gdzie wprowadziliśmy tego typu obowiązek szkolenia dla sędziów z wydziałów karnych w zakresie przesłuchania dziecka w przyjaznych pokojach przesłuchań.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ustawa wprowadza wreszcie postulowany od wielu lat obowiązek posiadania procedur ochrony przed krzywdzeniem, reagowania w sytuacji podejrzenia, że dziecko jest krzywdzone, czyli standardy ochrony małoletnich w tych wszystkich instytucjach, gdzie dzieci przebywają. One będą dostosowane maksymalnie do charakteru danej instytucji, a także do relacji dorosły – dziecko, dziecko – dziecko, aby w pełny sposób uwzględnić i specyfikę, i potrzeby. Proponujemy tu również uwzględnienie sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami oraz dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">O analizie przypadków krzywdzenia dzieci i zespole w tym celu powołanym dużo było mowy, to jest ważne rozwiązanie, ale ze względu na czas pozwolę sobie je pominąć, wspominając tylko fakt, że tego typu analizy prowadzimy już od kilku miesięcy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Ta podstawa ustawowa i możliwość dostępu do szerszego materiału, a nie tylko do akt karnych spraw zakończonych, na pewno pozwoli lepiej zdiagnozować luki, niedomagania w systemie, a zresztą ustawa jest po części efektem pracy zespołu z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Strategie przeciwko przemocy, przeciwko przestępstwom na tle seksualnym to są również rozwiązania, co do których proponujemy podstawy ustawowe i w związku z którymi już trwają prace na niższym poziomie instytucjonalizacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym jest już gotowy, jest na ostatnim etapie konsultacji międzyresortowych. Tutaj tworzymy po prostu podstawę ustawową, jak również podstawę ustawową pod bardziej ogólny, szerszy plan, który będzie równoległy, ale oczywiście skoordynowany z tym planem, czyli przeciwdziałania przemocy na szkodę dzieci w ogóle.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">I na koniec instytucja kuratora osoby niepełnosprawnej. Wzmacniamy tę instytucję, aby jasno wynikało to, że jest obowiązek sądu dostosowania tej instytucji do potrzeb i warunków osoby z niepełnosprawnością. Aby podkreślić podmiotowość osoby z niepełnosprawnością, kurator ma uzgadniać z nią sposób prowadzenia, załatwiania spraw, informować o podjętych działaniach, tak aby taka osoba rzeczywiście mogła podejmować decyzje. Wyjaśnię od razu wątpliwości, które podzielam: nie zmieniamy nazwy, dlatego że ta osoba co do zasady nie ma być reprezentantem dziecka, a poza tym to są postulaty organizacji osób niepełnosprawnych – to jedna kwestia. A druga kwestia, jeżeli chodzi o siatkę terminologiczną, to oczywiście właściwa byłaby nazwa: osoby z niepełnosprawnością. Jednak wprowadzenie tego sfomułowania tylko i wyłącznie w tym przepisie byłoby asystemowe, ponieważ należałoby w rzeczywistości zmienić siatkę pojęciową w całym akcie prawnym, w całym systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Niemniej jednak uważamy, że to są rozwiązania, które w sposób zasadniczy, systemowy poprawiają sytuację dzieci, w szczególności dzieci krzywdzonych, i prosimy o dalsze sprawne procedowanie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem jedną ze współpracownic pana ministra. Czy pani chce uzupełnić jeszcze?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Szanowni Państwo, teraz zaproponuję, żebyśmy oddali głos Biuru Legislacyjnemu i ekspertom lub ekspertowi – widziałem na pewno na sali pana prof. Marka Konopczyńskiego – którzy przedstawią opinie, które powstały na zamówienie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym jeszcze przywitać pana prezesa Rosatiego, który do nas dołączył.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Bardzo dziękuję za zaszczyt przedstawienia opinii, jak myślę, dotyczącej niesłychanie ważnego problemu, który to problem dotyka najmłodszych czy najsłabszych obywateli Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Ja pozwolę sobie krótko, w punktach przedstawić swoje uwagi. Żeby nie utrzymywać atmosfery hitchcockowskiej, powiem, że generalnie moja opinia jest pozytywna, to znaczy uważam, że te zmiany w tym kształcie, który tutaj w drobnych elementach chciałbym zaproponować, powinny zostać uchwalone i te zmiany powinny zaistnieć w rzeczywistości społecznej. Wszyscy wiemy, że na zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych ustaw regulujących życie najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej od wielu lat oczekiwały różne środowiska, środowiska zajmujące się profesjonalnie lub społecznie, wolontariacko dziećmi i młodzieżą, te zmiany były oczekiwane. Podstawowe pytanie, jakie tu się nasuwa, brzmi: czy te zmiany rzeczywiście wywołają jakiś rezonans społeczny i czy te zmiany rzeczywiście doprowadzą do ukonkretnienia obrony dzieci przed krzywdzeniem, a także czy te zmiany mają charakter systemowy? Otóż moja analiza wskazuje na to, że niestety nadal mamy do czynienia z tzw. zasypywaniem dziur, a nie systemową zmianą prawa w Polsce w prawo, które dotyczy życia najmłodszych obywateli. Ale lepsze jest to niż nicnierobienie. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że ten projekt ma charakter polityczny czy ma podstawy polityczne, to znaczy jest to reakcja władzy na dramat Kamilka z Częstochowy, jest to reakcja legislacyjna również na liczne doniesienia medialne dotyczące sytuacji dzieci krzywdzonych, dotyczące sytuacji bezradności służb społecznych, które działają w ramach obowiązującego prawa, a czasami też bez uwzględniania regulacji prawnych. Ale dobrze się stało, że ten projekt się pojawił, że pojawiła się ta ustawa, bo w zasadzie jest to już ustawa, uchwalona przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdę do bardziej uszczegółowionych uwag, mam ich kilka, to nie jest jakaś nadmierna liczba, ale myślę, że warto się nad niektórymi z tych uwag pochylić. Otóż zasadniczą ideą zaproponowanych rozwiązań legislacyjnych jest podniesienie standardów ochrony dzieci przed przemocą ze strony osób najbliższych oraz innych osób mających kontakt z dzieckiem. Wiemy, że dotychczasowe rozwiązania prawne z upływem czasu okazały się niewystarczające, nieodpowiadające dzisiejszym realiom społecznym. Zdaniem ustawodawcy jedną z najważniejszych zaproponowanych zmian jest propozycja zamieszczenia w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie specjalnego kwestionariusza oceny ryzyka zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Wprowadzenie tego rozwiązania ma według pomysłodawców usprawnić działania podejmowane przez pracowników służb, którzy stwierdzają zasadność złożenia zawiadomienia do organów ścigania o podejrzenie stosowania przemocy wobec dziecka. Kwestionariusz przygotowany we współpracy z prawnikami, lekarzami i psychologami ma służyć rzetelnej diagnozie zdrowotnej i psychospołecznej sytuacji dziecka i ma również z założenia doprowadzić do uniknięcia błędnych decyzji co do dalszego losu dzieci, ale również, jak można się domyślać, ma służyć do zminimalizowania obaw służb społecznych przed pociągnięciem do odpowiedzialności za błędne decyzje, bo na ogół testomania, testy w różnych dziedzinach służą również ochronie interesu własnego. I tutaj rodzi się pytanie… Ja przeanalizowałem doświadczenia państw zachodnich, europejskich, ale również sytuację w Stanach Zjednoczonych i innych państwach, i jest pewna wątpliwość, czy powszechne stosowanie kwestionariuszy nie doprowadzi do sytuacji zdejmowania odpowiedzialności merytorycznej z pracowników służb społecznych za swoje decyzje poprzez właśnie sformalizowanie postępowań. Liczne doświadczenia w Europie i Stanach Zjednoczonych wskazują, że jest nieprawdopodobnie trudno stworzyć taki kwestionariusz, który byłby zobiektywizowanym narzędziem diagnostycznym i miałby charakter uniwersalny, ponieważ świat poszedł w kierunku tworzenia takich kwestionariuszy poświęconych określonym środowiskom, chociażby uchodźczym czy defaworyzowanym. Nie tworzy się zaś narzędzia, które obejmuje wszystkie dzieci, mające rozmaite doświadczenia aksjologiczne, socjalizacyjne, wychowawcze. W związku z tym taki kwestionariusz nie będzie w stanie wszystkiego wychwycić. Większą uwagę przykłada się teraz na świecie do kompetencji i umiejętności osób stosujących kwestionariusz. Czyli tutaj byłby apel o specjalistyczne szkolenia i specjalistyczną edukację w zakresie stosowania tego narzędzia, bo bez takiej specjalistycznej edukacji można wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą. Kwestionariusz powinien być narzędziem dodatkowym, powinien być czymś, co uzupełnia rejestr, nie powinno się zmierzać w takim kierunku, żeby on stanowił sam w sobie element diagnostyczny: wypełnię kwestionariusz i mam już narzędzie, reszta już mnie nie interesuje. Nie, to jest odpowiedzialność osoby, a nie odpowiedzialność materiału czy narzędzi.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Podobnie należy patrzeć na wprowadzony obowiązek stosowania standardów ochrony małoletnich oraz analizy poważnych przypadków. To jest bardzo dobry kierunek, bardzo dobre rozwiązanie, które jest dość powszechnie stosowane na świecie, oczywiście w państwach o podwyższonym poziomie kultury cywilizacyjnej. To stosowanie standardów czy obowiązek wprowadzenia standardów nakłada na szereg podmiotów, szereg różnych podmiotów, placówek oświatowych, opiekuńczych, wychowawczych, artystycznych, medycznych, sportowych, religijnych, turystycznych, a w zasadzie na każdy podmiot, do którego uczęszczają dzieci czy w którym przebywają dzieci. Mowa tu jest o obowiązku wprowadzenia procedur ochrony małoletnich przed doznaniem przez nich krzywdy. Pytanie jest takie: czy my zdefiniowaliśmy pojęcie krzywdy? Bo trzeba też pamiętać, proszę państwa, że możemy mówić o krzywdzie psychicznej, moralnej, fizycznej, aksjologicznej itd., itd. W związku z tym kluczową sprawą przy tworzeniu takiego systemowego rozwiązania będzie interpretacja pojęcia krzywdy, a także klarowność, jasność i merytoryczność ustanowionych standardów. Zwracam na to uwagę, ponieważ w przestrzeni społecznej, ale nie tylko, bo przecież parlamentarnej również, nieustannie toczą się dyskusje dotyczące zdefiniowania określonych kwestii. Myśmy do tej pory nie zdefiniowali pojęcia dobra dziecka. Definicję zaproponował w 2018 r. ówczesny rzecznik praw dziecka Marek Michalak, w projekcie kodeksu rodzinnego, zupełnie nowego, innego. Zaproponował on definicję dobra dziecka, inaczej poruszalibyśmy się po omacku, tak jak w przypadku krzywdy dziecka. Bez zdefiniowania, co jest krzywdą dziecka, trudno tworzyć standardy dotyczące ochrony przed tą krzywdą. To jest jak w medycynie: jeśli nie zdiagnozujemy choroby, to trudno podjąć jakiekolwiek leczenie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Ważnym zapisem jest konieczność upublicznienia standardów przez instytucje i organizacje zajmujące się dzieckiem. Chodzi o to, żeby to nie był dokument do przysłowiowej szuflady, tak jak to jest czasami z dokumentami z innej sfery, np. przeciwpożarowymi czy jakimiś tam, gdzie tworzy się standardy, tylko jest to dokument, który nigdy światła dziennego nie ogląda. No więc jest to bardzo ważny i dobry zapis mówiący o potrzebie upublicznienia. To stwarza szansę jednocześnie na ujednolicenie sposobów postępowania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Wyznaczenie osób odpowiedzialnych za udzielenie pomocy w poszczególnych placówkach też jest dobrym rozwiązaniem, bo zapobiega zjawisku rozproszenia odpowiedzialności. Zbyt dużo mieliśmy takich doświadczeń, kiedy w pewnym momencie odpowiedzialność była przerzucana z jednych osób na drugie, z jednej instytucji czy organizacji na drugą instytucję. To powodowało różne blokady i utrudnienia, jeśli chodzi o wyjaśnienie całej sprawy i udzielenie dziecku pomocy. I tu warto zauważyć, że poszczególni ministrowie odpowiedzialni za nadzór nad służbami swoje postępowania wyjaśniające opierają na opiniach czy obronie podległych służb, a nie na rzetelnym wyjaśnieniu danej sprawy, dlatego ten zapis może być w tym sensie ważnym zapisem. Ważnym elementem standaryzacji procedur postępowania jest także wprowadzenie obowiązku kontroli przez organy nadzoru, inne, właściwe ze względu na specyfikę podmiotu, bo to też urealni stosowanie tych standardów.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Bardzo ważną zmianą z punktu widzenia interesu dziecka jest wprowadzenie w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych obowiązku szkoleń i doskonalenia się sędziów orzekających z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Tutaj była wyraźna luka merytoryczna, to znaczy można było się szkolić, ale myślę, że potrzebny jest w tym zakresie obowiązek. Ja nie będę sięgał do lat dziewięćdziesiątych, ale miałem przyjemność prowadzić studia podyplomowe dla sędziów sądów rodzinnych, którzy orzekali w sprawach dotyczących placówek resocjalizacyjnych i mniej więcej 50% tych sędziów nigdy nie było w takiej placówce, więc orzekali w sprawie placówek, w których nie byli. W związku z tym warto tutaj… Ja zawsze mam to z tyłu głowy i pamiętam takie doświadczenie, byłem zdumiony, że można orzekać, umieszczać dziecko w placówce, w której nigdy się nie było. Wzmocnienie tej gałęzi sądownictwa, która w mojej ocenie była zaniedbywana w jakimś sensie, jest bardzo dobrym kierunkiem, bardzo dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">I teraz to, o czym pan minister wspomniał, jako jedno z kluczowych rozwiązań, czyli ustalenie reprezentanta dziecka. Pan minister Marek Michalak w czasie pełnienia swojej funkcji w propozycji kodeksowej zawarł definicję czy umieścił określenie „adwokat dziecka”, ale rozumiem, że tak jak kurator dziecka może mylić się z kuratorem sądowym, o czym pan minister wspomniał, tak samo adwokat dziecka może się mylić z innym adwokatem, dlatego ten „reprezentant dziecka”, mimo że nie jest to ostre określenie, jest określeniem nie do końca precyzyjnym i na pewno może budzić wśród prawników pewne wątpliwości. No, reprezentant dziecka… W każdym razie jest to też bardzo ważny zapis i dobrze, że powstał. Tu na marginesie dodam, że uważam, że reprezentantem dziecka ma być – zresztą tak wynika z zapisu – osoba posiadająca przygotowanie prawnicze. Tylko ten zapis zostaje rozszerzony o osoby wykazujące szczególną znajomość spraw dziecka, co wydaje się być jednak ryzykowne w sytuacjach konieczności sprawnego, szybkiego poruszania się w gąszczu procedur prawnych. Jestem absolutnie przekonany, że reprezentantem procesowym dziecka musi być prawnik, który posiada wiedzę, ale – tak mi się wydaje – powinien on absolutnie korzystać z wiedzy psychologów czy pedagogów i niejako wespół w zespół powinni oni stanowić ten organ. Bo chodzi o dziecko, a więc o bardzo delikatną strukturę psychiczną, strukturę osobowościową. Zgadzam się z tym, że wprowadzenie pojęcia „reprezentanta dziecka” w miejsce „kuratora reprezentującego dziecko” jest dobrym krokiem, dobrym posunięciem. Ja dostrzegam pewną niekonsekwencję, to znaczy rozumiem głos przedstawicieli osób niepełnosprawnych, którzy woleli, żeby pozostało pojęcie „kurator osoby niepełnosprawnej”… I tu od razu taka uwaga: proszę państwa, co najmniej od 10–15 lat nie ma pojęcia „osoba niepełnosprawna”, jest pojęcie „osoba z niepełnosprawnością”. Bardzo bym prosił, żeby dokonać tu zmiany, bo w prawie międzynarodowym, w różnych dokumentach ONZ-owskich, UNICEF-owskich itd. zawiera się określenie „dziecko z niepełnosprawnością” czy „człowiek z niepełnosprawnością”, co jest wyrazem akceptacji człowieka, a jego niepełnosprawności, jego niedoskonałości w drugim rzędzie, nie ma „dziecka niepełnosprawnego” czy „człowieka niepełnosprawnego”. To jest moim zdaniem istotne z takiego humanistycznego punktu widzenia i nie wiem, czy nie warto byłoby podyskutować, zastanowić się, czy zamiast „kuratora osoby z niepełnosprawnością” nie wprowadzić jednak „reprezentanta osoby z niepełnosprawnością”, żeby to jednak zmiękczyć. Kurator kojarzy się w Polsce cały czas z nadzorem, dozorem, mamy kuratorów sądowych, którzy sprawują nadzór kuratorski, dozór kuratorski. W związku z tym może konsekwentnie, skoro mówimy o dziecku, o osobie, którą się opiekujemy, a nie nadzorujemy… To taka wolna uwaga. Na pewno trzeba napisać „z niepełnosprawnością”.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, ja jestem w tej niezręcznej…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Już kończę, bo się rozgadałem.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Proszę państwa, skoro tak, to… mam jeszcze cały szereg drobnych uwag, propozycji zmian zapisów, ale one znajdują się w mojej opinii. Ja rozumiem, że pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Rozumiem, że pan przewodniczący ma na biurku tę opinię i tam są konkretne…</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali komplet.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Więc przechodząc do podsumowania, powiem tylko, że przedłożone propozycje mają w dużej mierze charakter rozwiązań praktycznych i mogą mieć realny wpływ na zwiększenie poziomu obiektywnego, subiektywnego bezpieczeństwa dziecka. Nie rozwiązują systemowej sytuacji dzieci i młodzieży w Polsce, bo to wymaga zupełnie innego podejścia, ponieważ w ustawie reprezentowane jest podejście tzw. strukturalno-funkcjonalistyczne, które zakłada zdominowanie świata dorosłych i niejako decydowanie o wszystkim przez świat dorosłych. Myśmy się do tego przyzwyczaili, ale mamy również do czynienia przecież z takim paradygmatem humanistycznym czy humanistyczno-interpretatywnym, gdzie jednak pewne prawa dziecku się nadaje i cała ustawa o ochronie praw dziecka jest właśnie w tym duchu napisana.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Proszę państwa, myślę, że to jest dobry punkt wyjścia, ta dyskusja, ta nowelizowana ustawa, która – jeszcze raz podkreślam – nie rozwiązuje systemowo problemu, ale jest dobrym kierunkiem, krokiem w dobrym kierunku. Nie wiem, czy nie warto byłoby tą kwestią rozpocząć debatę na temat ustanowienia narodowej strategii walki z przemocą wobec dzieci, o co rzecznik praw dziecka Marek Michalak postulował w swojej kadencji w latach 2008–2018, chcąc uchwalić całościowy kodeks rodzinny, który zresztą został złożony do odpowiednich struktur w Sejmie – mówię tu o kodeksie z 2018 r., który głębiej rozwiązuje problem ochrony dziecka przed przemocą i krzywdzeniem.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#KierownikKatedryPedagogikiSpecjalnejiDzialanTworczychnaWydzialeNaukoEdukacjinaUniwersyteciewBialymstokuMarekKonopczynski">Ostatnie zdanie. Bardzo dobrze się stało, że ten projekt, ta ustawa wchodzi w życie. Mam nadzieję, że wysoki Senat uzna argumenty za tą ustawą. Jest tylko prośba o pochylenie się Wysokiej Komisji, a potem Senatu nad tymi uwagami, które zgłosiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję za to niezwykle szerokie, wręcz panoramiczne odniesienie się do tej problematyki.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My niestety, jako członkowie komisji, musimy się wykazać daleko węższymi horyzontami w tej sprawie, nie mogąc ulec pokusie tego holistycznego, całościowego podejścia, więc będziemy się odnosić sensu stricto do ustawy, do tych uwag, o to też będę prosił rząd. Przyjmujemy koncepcję pana profesora, żeby taką debatę zaplanować.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już państwu uchylę rąbka tajemnicy, że na razie wśród poprawek, które się pojawiły, zostały zgłoszone przez grupę senatorów, jest poprawka uzgodniona z Fundacją „Dajemy Dzieciom Siłę”, która konkretnie dotyczy bardziej szczegółowych spraw technicznych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję teraz głos panu ministrowi, celem odniesienia się w sposób szczególny do tych uwag, które dotyczyły sensu stricto ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Szanowni Państwo, ja z pewnym zaskoczeniem słuchałem uwag pana profesora dotyczących kwestionariusza oceny ryzyka zagrożenia życia lub zdrowia. Po pierwsze, to nie jest kwestionariusz, który nie dotyczy zawiadamiania organów ścigania, tylko kwestionariusz pod art. 12a w zakresie zabezpieczenia dziecka. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że te wszystkie krytyczne uwagi pana profesora do kwestionariusza są całkowicie nietrafne, ponieważ właśnie kwestionariusz ma taki charakter, jaki był przez pana profesora postulowany, to wszystko w tym projekcie jest. Kwestionariusz ma charakter pomocniczy, w żaden sposób nie może zastępować decyzji pracownika socjalnego. Przypominam też, że jest wzorowany na pozytywnych doświadczeniach policji, już nawet kilkunastoletnich, jeśli chodzi o kwestionariusz wykorzystywany do zatrzymania, a kilkuletni, jeśli chodzi o osobny kwestionariusz dla osoby dorosłej i osobny dla dziecka w zakresie stosowania natychmiastowego nakazu opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc. Oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie sam kwestionariusz, ale również przeszkolenie funkcjonariuszy, w tym wypadku pracowników opieki społecznej, jest fundamentalne. Zresztą to już realizowaliśmy, wdrażając ustawę antyprzemocową 1.0, a teraz ustawę 2.0. W zakresie tych kwestionariuszy przewidziano szkolenia kilkudziesięciu tysięcy funkcjonariuszy. Odsyłam również do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Kurt przeciwko Austrii, które, można by powiedzieć, potwierdza słowa dotyczące kompleksowości oceny ryzyka. Kompleksowość to z jednej strony różnego rodzaju standardy list kontrolnych w zakresie narzędzi oceny ryzyka, a z drugiej strony właśnie szkolenia. I to wszystko w tej ustawie jest.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące reprezentanta dziecka… Dziękuję za wycofanie się z tej uwagi w zakresie adwokata dziecka, rzeczywiście to nie jest trafne, bo przecież są radcowie. Reprezentant, jak się wydaje, jest najbardziej adekwatnym pojęciem, tak jak chociażby obrońca czy pełnomocnik, czyli wydaje się, że to jest właśnie to rozwiązanie systemowe. Tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o radcę, adwokata, prawnika albo osobę, która posiada szczególną wiedzę, to są to rozwiązania, które już są w ustawie. Uważamy jednak, że te szczególne kompetencje radców, adwokatów są tu wyjątkowo istotne, bo to jest tego typu materia, która wymaga nie tylko wiedzy prawniczej, ale też pewnego doświadczenia i pewnej empatii.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Również nie mogę zgodzić się z uwagą dotyczącą kuratora osoby niepełnosprawnej. Oczywiście z tą uwagą dotyczącą samego pojęcia osoby z niepełnosprawnością jak najbardziej się zgadzam, ale jeszcze raz powtarzam, że z powodów systemowych jest niemożliwe, żeby w tym miejscu, tylko i wyłącznie punktowo, zmienić to pojęcie. To zaburzyłoby całą strukturę i siatkę pojęciową naszego systemu prawnego, który rzeczywiście wymaga tu zmiany, i ta zmiana dokonała się już w zakresie języka prawniczego. Wszyscy posługujemy się pojęciem osoby z niepełnosprawnością czy osoby ze szczególnymi potrzebami. Nasz system prawny nie nadąża za rzeczywistością społeczną, ale, tak jak mówię, z powodów legislacyjnych to nie jest miejsce i czas, żeby dokonywać tej potrzebnej zmiany. Również określenie „reprezentant osoby z niepełnosprawnością” czy „osoby niepełnosprawnej” nie byłoby właściwe, bo jest dokładnie odwrotnie. Zwracam uwagę na projektowany §11: kurator dla osoby niepełnosprawnej jest powołany do jej reprezentowania tylko wtedy, gdy sąd tak postanowi. I to jest zmiana, która ma na celu podkreślić, że kurator co do zasady ma za zadanie nie reprezentować osobę z niepełnosprawnością, tylko wspierać ją. No więc to byłaby zmiana idąca zupełnie w poprzek intencji ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">W zakresie wysłuchania, nie możemy się zgodzić z postulatem rejestracji przebiegu wysłuchania. Wysłuchanie ma zupełnie inny cel niż przesłuchanie, jest czynnością procesową, która nie zmierza do uzyskania materiału dowodowego, jest czynnością zmierzającą do ustalenia zdania, opinii dziecka. Rejestrowanie niewątpliwie zaburzałoby czy wręcz uniemożliwiałoby osiągnięcie tego celu z powodów, których może nie będę już tutaj rozwijał, one są oczywiste.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Również nie możemy się zgodzić, jeżeli chodzi o obligatoryjną obecność biegłego z zakresu psychologii. To też było konsultowane i tutaj ta obecność jest zbędna czy wręcz niejednokrotnie szkodliwa właśnie dla osiągnięcia celu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Nie wiem, czy wszystkie…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Aha, były tu postulowane narodowe strategie. One właśnie tutaj są wskazane, Panie Profesorze, w tym projekcie. Przypominam, że jedna strategia już jest gotowa, pracowaliśmy nad nią przez prawie 2 lata.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pan przewodniczący mi tu daje znaki, więc pozwolę sobie na tym skończyć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako człowiek koncyliacyjny podsumuję w ten sposób, odwołując się do wypowiedzi pana ministra: siatka pojęciowa wymaga zmiany, zgodnie z opinią prof. Konopczyńskiego, ale całościowo, nie w tym projekcie i, bym powiedział, w przyszłości będziemy nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest wśród gości jeszcze przedstawiciel konstytucyjnego organu, czyli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a także prezes NRA. Jeżeli któryś z panów chce zabrać głos, to bardzo proszę. Ja później z gości zewnętrznych zapytam państwa o opinie, ale krótkie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszemu lub pierwszej umożliwię zabranie głosu przedstawicielom Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, bo opierając się na ich poprawce, grupa senatorów, tj. pani senator Kochan, pan senator Ujazdowski, pani senator Sekuła, pani senator Matecka i ja zgłosiliśmy poprawkę. Więc fundacji umożliwimy jako pierwszej zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli uważacie państwo, że nie macie nic do dodania, to jest to w ogóle najlepsza wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Witam bardzo serdecznie. Piotr Zakrzewski.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Nie wiem, czy jest od nas z biura ktokolwiek inny. Jeżeli nie ma, to my nie mamy nic do dodania, bo nie jesteśmy legitymowani…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli do drugiego punktu?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. To teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ja chciałbym się zapytać: czy jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAleksanderPociej">No to chciałbym powiedzieć, że to jest dosyć symptomatyczne, że przy takiej debacie nie ma rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dobrze. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy przedstawiciele fundacji… Przepraszam, czy prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zabiera głos w tym punkcie? Bo wiem, że w drugim na pewno. W tym. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Też proszę się przedstawiać, bo nie wszyscy panie i panowie senatorowie państwa znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Renata Szredzińska i Katarzyna Katana z Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Bardzo dziękujemy za możliwość udziału. My bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">My wspólnie z innymi instytucjami, organizacjami pozarządowymi wspieramy ten projekt. Skierowaliśmy do państwa, jako senatorów, pismo z prośbą o sprawne procedowanie. Bardzo dziękujemy. Rzeczywiście na ostatnim etapie, po szerokich konsultacjach, również ze stroną, która przygotowywała projekt, czyli z panem ministrem i jego współpracownikami, zgłaszamy dzisiaj jeszcze 2 drobne, doprecyzowujące poprawki z prośbą o ich przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To są te, pod którymi grupa senatorów się podpisała?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Więc nie będę już ich przedstawiała.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">My popieramy ten projekt. Bardzo dziękujemy za sprawne jego procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ja tu widziałem zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Też bardzo proszę o przedstawienie się i prosimy o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">Tomasz Scheffler, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">My też przedstawiliśmy opinię, ona jest w dokumentacji, państwo senatorowie mają wgląd, więc tylko dwie sprawy, które trzeba by było tu podkreślić. To jest to, o czym już pan minister mówił, a co dotyczy reprezentacji osoby. Tutaj ten przepis został tak skonstruowany, że zasadniczo umożliwia on reprezentowanie osoby każdemu i w ten sposób tworzy jakąś taką nową kategorię reprezentantów w postępowaniach sądowych. Jest to wyłom. To nie jest rzecz prawidłowa. Proszę zwrócić uwagę, jakie tam są obostrzenia dla takich osób, które mają być np. objęte tajemnicą. Proszę zwrócić uwagę, tajemnica zawodowa jest przypisana do zawodów zaufania publicznego, a my tu nagle tworzymy jakąś nową kategorię. Tych osób nie dotyczą korporacyjne zasady zachowania tajemnicy, wobec tego będą bezpośrednio podlegały art. 266 kodeksu karnego. Naszym zdaniem od strony konstrukcyjnej i legislacyjnej to jest duży błąd. Prosimy o rozważenie zmiany i przywrócenie czy stworzenie takiej sytuacji, w której reprezentantami będą osoby profesjonalne i przygotowane do tego, aby taką reprezentację tworzyć.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">I druga sprawa, chodzi o ten art. 2161, jeżeli dobrze pamiętam… przepraszam, art. 2162 kpc, zmiana w §2. Tutaj pan minister powiedział o tym, że wysłuchanie nie jest środkiem dowodowym. Jeśli dobrze zrozumiałem, powiedział pan, że ono ma prowadzić do – nie wiem – odkrycia opinii, którą ma dziecko. Proszę zwrócić uwagę, dziecko nie jest dorosłym, sędzia jest osobą dorosłą i żeby sędzia mógł prawidłowo ustalić, jaka jest opinia dziecka, to musiałby mieć albo bardzo głębokie doświadczenie, albo wiedzę psychologiczną, czego tak naprawdę nie ma. Tutaj powinno być obowiązkowe, tak zaproponowaliśmy w naszej opinii, uczestnictwo psychologa, bo w przeciwnym razie nie będzie możliwości prawidłowego odkrycia, jaka jest opinia dziecka. Dziecko po prostu nie wie do końca… Dlatego jest dzieckiem, nie ma pełnoletności, ponieważ nie jest w stanie prawidłowo wyartykułować swoich opinii. No, chyba że uważamy, że potrafi. To wobec tego, w takiej sytuacji dajmy dzieciom chociażby prawa wyborcze. To jest oczywiście absurdalne i nikt na to się nie zgodzi. Tak że prosimy o to, żeby obowiązkowe było uczestnictwo psychologa w takim wysłuchaniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister. Bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to są rozwiązania, które są już w obecnie obowiązującym przepisie art. 991 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. My nic tutaj nie zmieniamy. Jedyną zmianą jest po prostu zmiana pojęcia, zamiast pełnomocnika procesowego… przepraszam, zamiast „kuratora procesowego” byłby właśnie „reprezentant”. Więc ta uwaga nie dotyczy zmiany, która obecnie jest procedowana. Na marginesie, ona w 2019 r., bo to zostało wprowadzone w 2019 r., była szeroko konsultowana i była przyjęta również jednogłośnie przez państwa senatorów. No i wydaje się, że dobrze działa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli zaś chodzi o drugą uwagę, to pozwolę sobie nie zgodzić się, to jest jednak zaprzeczenie podmiotowości dziecka. Konsultowaliśmy zresztą te rozwiązania z przedstawicielami środowisk, z psychologami z Instytutu Ekspertyz Sądowych, z osobami ze świata akademickiego, z praktykami i wydaje się, że to jest rozwiązanie, które jest optymalne w wyjątkowych sytuacjach, niekiedy jest potrzebne. Jednak w pozostałych sytuacjach byłoby to ograniczeniem możliwości swobodnego wypowiadania się dziecka, właśnie z powodu obecności jakichś dodatkowych osób. Szczególnie dotyczy to przecież nastolatków. W naszej ocenie to rozwiązanie nie byłoby właściwe. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja tylko zapytam jeszcze przedstawicielkę Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, bo państwo – za co dziękujemy – utworzyli takie porozumienie organizacji społecznych i konsultowaliście przy tym projekcie: czy pani mogłaby też w tej sprawie się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">My popieramy tu stanowisko pana ministra Romanowskiego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Przygotowaliśmy już jakiś czas temu bardzo szczegółowe wytyczne do organizowania wysłuchania dzieci w postępowaniach sądowych, we współpracy ze Stowarzyszeniem Sędziów Rodzinnych i we współpracy z Polskim Towarzystwem Psychologicznym. Był wyraźny konsensus co do tego, że biegły psycholog jest potrzebny tylko w niektórych przypadkach przy wysłuchaniu, kiedy mamy do czynienia z bardzo małym dzieckiem, kiedy mamy do czynienia z dzieckiem ze specjalnymi potrzebami, a także – choć też nie w każdym przypadku, ale już częściej – kiedy stan psychofizyczny dziecka może być taki, że udział w wysłuchaniu może go zaburzyć. Był to konsensualnie przyjęty projekt.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Tutaj zgadzamy się z tym, że dziecko jest podmiotem. Nastolatkowie chcą się wypowiadać. To wychodziło we wszystkich badaniach, które prowadziliśmy z dziećmi i z młodymi ludźmi. Oni chcą być pytani o swoje zdanie, o swoją opinię i są w stanie ją wyrazić. Obecność 2 osób przy wysłuchaniu dla niektórych dzieci będzie działała blokująco i nie wypowiedzą swojego zdania. Więc tu też przychylamy się do tego, że powinna być opcja doproszenia do wysłuchania biegłego psychologa, a nie obowiązek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już oddaję głos, bo były kolejne zgłoszenia. O jedno państwa proszę, my jesteśmy dzisiaj troszkę pod presją czasu, jest cały kalendarz poszczególnych posiedzeń komisji, więc szczególnie zależy nam na tych wypowiedziach, w których państwo ewentualnie poruszycie jakieś nowe wątki. Jest też możliwość zgłaszania się oczywiście przez panie i panów senatorów. Ja miałem zgłoszenia w kolejności: jeszcze 2 zgłoszenia organizacji społecznych, a potem, zaraz później oczywiście pani poseł.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, proszę o przedstawianie się w celach protokolarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Przemysław Koziński, Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko”.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Ja chciałbym się odnieść do 2 kluczowych punktów. Ta ustawa w naszej ocenie wymaga wielu poprawek, ale chciałbym się odnieść do 2 kluczowych kwestii, z punktu widzenia działalności naszego stowarzyszenia, czyli art. 2161 kodeksu postępowania cywilnego, a więc wysłuchania dziecka. Nasze stowarzyszenie, co zresztą na posiedzeniu komisji sejmowej podkreślałem, przychyla się do stanowiska Krajowej Rady Radców Prawnych. Również przychylamy się do stanowiska pana profesora odnośnie do wysłuchania dziecka, że powinien być obecny przy wysłuchaniu psycholog, ponieważ sędziowie nie mają odpowiedniej i wystarczającej wiedzy psychologicznej. Te wysłuchania odbywają się w sposób nieprawidłowy, dochodzi do różnych nadużyć w tej kwestii. W naszej ocenie, jeżeli to ma być ustawa, która ma za zadanie publicznie, w debacie chronić dzieci przed przemocą oraz wzmocnić ochronę i podmiotowość dziecka, to zasadne jest, aby wprowadzić wysłuchanie dziecka w obecności psychologa, może nie jako obowiązek w każdej, nawet najbardziej błahej sprawie, ale przy domniemaniu… w sprawach cięższej kategorii, tego typu chociażby jak sprawa Kamilka. Chodzi o to, żeby to było obligatoryjne, skoro już nazywamy tę ustawę, te rozwiązania prawne ustawą Kamilkową. Należałoby to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Ja ze zdumieniem wysłuchałem słów pana ministra, że obecność psychologa przy wysłuchaniu dziecka byłaby szkodliwa. Nie wiem, w jaki sposób, skoro w procedurze karnej, w kodeksie postępowania karnego obecność psychologa jest obowiązkowa, i pan profesor w swojej opinii dał takie porównanie, jest ono jak najbardziej zasadne. Mało tego, w procedurze karnej ta czynność jest nagrywana i w opinii naszego stowarzyszenia ta czynność powinna być nagrywana również w procedurze cywilnej. Mało tego, nie jest doprecyzowane, w jaki sposób sędzia ma robić notatkę z wysłuchania dziecka. To też, uważamy, powinno być doprecyzowane, powinien być wzór wysłuchania i sędzia powinien być obligatoryjnie, po każdym wysłuchaniu dziecka do akt przedkładać notatkę. A teraz odbywa się to według dowolności i uznaniowości sędziego. W wielu przypadkach, w wielu sprawach notatki z wysłuchania dziecka w ogóle nie ma, więc nie ma możliwości…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jestem w tej niezręcznej roli, że muszę państwa dyscyplinować, bo posiedzenia komisji nachodzą się na siebie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Dobrze, to druga kwestia, czyli przedstawiana publicznie kwestia obowiązku szkolenia sędziów. Więc ja sobie zadałem trud… Do tej pory było to przedstawiane tak, że nie możemy wprowadzić takiego sformułowania, że sędzia jest zobowiązany. No więc ja sobie zadałem trud przed tym posiedzeniem… Pan minister przedstawiał, że chodzi o ujednolicenie nomenklatury, która jest zawarta w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Więc ja sobie zadałem trud i zajrzałem do ustawy o ustroju sądów powszechnych. W art. 82a ustawy o ustroju sądów powszechnych jest wyraźnie napisane, że sędzia jest obowiązany do podnoszenia swoich kompetencji. Więc żeby to było kompatybilne, jest wręcz wskazane, żeby było użyte w tej ustawie sformułowanie „jest zobowiązany”, a nie tak jak jest teraz, że „powinien”. Wtedy byłoby to kompatybilne z ustawą o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Druga sprawa, szkolenia. Tak jak to teraz się proponuje, w poprawce, czyli 10 godzin na 4 lata, to przecież to jest… Ile może się nauczyć sędzia raz na 4 lata przez 10 godzin? Przecież to jest tylko czynność pozorna. A w przestrzeni publicznej przekazuje się, że wprowadza się obecnie obowiązek szkoleń sędziów rodzinnych, czyli orzekających w takich sytuacjach jak sprawa Kamilka. Więc to, co jest zawarte w tej ustawie, nijak ma się do rzeczywistości i do tego, co jest przedstawiane w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym jeszcze się odnieść, bo tu pan minister tak zachwalał szkolenia dla policjantów, które rzekomo od wielu lat…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, już nie wchodźmy w szkolenia dla policjantów.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Tak, tak, dobrze, ostatnie… Chciałbym tylko… Jest to przedstawiane jako ustawa Kamilkowa, więc chciałbym powiedzieć tylko na końcu, co jest ważne… To, w jaki sposób są szkoleni policjanci, dobitnie pokazała nam sprawa Kamilka, fakt, jak policjanci dwu- czy trzykrotnie oddawali dziecko z powrotem w ręce oprawców. To dobitnie pokazuje, że w praktyce dla policjantów odpowiednich szkoleń nie ma. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, jeżeli pan minister chce krótko, to tak, ale też nie jest to wymagane, bo później mamy jeszcze głos przedstawicielki jednej z organizacji społecznych, potem pani poseł, a zapisany jest też senator Ujazdowski, który będzie przedstawiał uzasadnienie zgłoszonych poprawek. Pan minister nie widzi potrzeby.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz przedstawicielka organizacji społecznej.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Jeżeli dobrze widziałem, to pani, ale…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…mogłem źle widzieć z tej odległości.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Nie, nie, dobrze pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę oczywiście się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Dzień dobry wszystkim. Anna Siedlecka, Fundacja „Wolne Społeczeństwo”.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Współpracujemy z wieloma stowarzyszeniami próbującymi w Polsce chronić dobro dziecka w postępowaniach sądowych. Przez ostatnią dekadę zdobywaliśmy doświadczenie przy okazji co najmniej kilkuset takich postępowań, wszystkie równo skandaliczne. Zgadzamy się tu z opinią pana Konopczyńskiego, że ta ustawa jest wymuszoną reakcją na zdarzenie medialne. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni produkcji bubli prawnych i łatania dziur, jak pan profesor tu zaznaczył, ustawą, która w tak wielu punktach nie prowadzi do żadnych konkretnych zmian. Na podstawie naszych doświadczeń możemy w tej chwili dać głowę, że ustawa przegłosowana w tej formie nie zmieni w ochronie małoletnich w postępowaniach sądowych absolutnie niczego.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Do tego chciałabym dodać, że w prawie polskim obecne są przepisy, które pozwalają chronić dobro dziecko, jest to art. 72 konstytucji, w kwestii wysłuchania jest to art. 2161 kpc. Te przepisy istnieją i gdyby były stosowane przez ludzi, którzy powinni je stosować, to sprawa Kamilka wyglądałaby w następujący sposób: dziecko przychodzi się poskarżyć, widoczne są ślady przemocy fizycznej, policjant zgłasza sprawę do sądu rodzinnego o pilny wgląd w sytuację małoletniego, sędzia wysłuchuje małoletniego w obecności biegłego, żeby wykluczyć konfabulację – ale przy siniakach na całym ciele ta konfabulacja byłaby chyba trudna do wzięcia pod uwagę – i sąd natychmiast decyduje o wyjęciu dziecka z pieczy rodzica. Tak więc przepisy istnieją i gdyby tylko ktoś chciał je stosować, tej sprawy by nie było. Niemniej jednak teraz przegłosowywanie bubla prawnego, który praktycznie artykuł po artykule ma sformułowania tak nieostre…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, będę musiał już dyscyplinować, bo zaraz mi część senatorów wyjdzie z posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Myślę, że senatorowie akurat wypowiedziami strony społecznej powinni być zainteresowani, ponieważ nie było tutaj, przy tym projekcie konsultacji społecznych. To my mamy doświadczenie z setek spraw sądowych dotyczących dzieci pokrzywdzonych, maltretowanych, wykorzystywanych seksualnie, a nie senatorowie. Tak więc, jak myślę, można tutaj poświęcić jeszcze minutę lub dwie na wyłuszczenie tego, co się tutaj absolutnie nie zgadza.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Nie zgadzają się pojęcia niedookreślone dotyczące kwalifikacji, jakie miałby posiadać adwokat, czyli „szczególna znajomość” lub „ukończył szkolenie”. To są pojęcia… Nie wiadomo, jakie szkolenie, przez kogo prowadzone, kto certyfikuje. „Szczególna znajomość” – co to jest za określenie? Ten artykuł absolutnie nie wskazuje na to, jaką wiedzę ten adwokat czy radca prawny powinien posiadać.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Kolejna sprawa to jest sprawa kwestionariusza szacowania ryzyka zagrożenia. Jeżeli chodzi o zagrożenie pokrzywdzeniem psychicznym, molestowanie, każdy psycholog traumy i seksuolog dziecięcy powie, że nie ma kwestionariusza, który byłby wystarczający, żeby w przypadku każdego dziecka w każdej sytuacji i w przypadku każdego rodzaju przemocy stosowanej wobec niego takie zagrożenia tutaj wskazać.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Kwestia nierejestrowania wysłuchania dziecka. Wysłuchanie dziecka mamy w kpc, art. 216¹. To już istnieje. Tymczasem przepisy wprowadzane omawianą ustawą niczego absolutnie nie zmieniają. Poprawka powinna polegać na przymusowości, zmuszeniu sędziego do wysłuchania małoletniego od dwunastego roku życia, na wzór ustawodawstw zachodnich, tj. belgijskiego, holenderskiego. Tutaj jest akurat na sali posłanka Kucharska-Dziedzic – witam – która bardzo dobrze zna sytuacje, gdzie 14-letnim dzieciom odmawia się wysłuchania przez sąd i doprowadza się do przymusowego odbioru od kochającej matki na rzecz pieczy zastępczej. Sędziowie nie stosują wspomnianego przepisu i tego poprawionego też nie będą stosować, bo nie ma tutaj żadnego przymusu. Dziecko od dwunastego roku życia musi być wysłuchane. I to powinno się znaleźć tutaj, jako zmiana, bo przepis istniejący… Ta ustawa nie zmienia niczego w obecnym postępowaniu sędziów. A dodatkowo nierejestrowanie tych wysłuchań dziecka doprowadzi do serii manipulacji i braku możliwości udowodnienia tej manipulacji przez kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Kolejną ważną kwestią jest tutaj to, że przy pracy reprezentanta dziecka… Jeżeli osoba dorosła wybiera sobie pełnomocnika, no, to wiadomo, że ten pełnomocnik działa na jej zlecenie i ta osoba go kontroluje. Tutaj jednak nie ma wprowadzonych instancji kontrolnych nad pracą takiego reprezentanta, którego dziecko absolutnie samo nie skontroluje. I to jest tutaj chyba dla wszystkich logiczne.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">W kwestii całościowej, systemowej zmiany postępowania rodzinnego ta ustawa zaczyna jakby od końca. My w ogóle nie analizowaliśmy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale zaraz, zaraz, sekundeczkę. Ja rozumiem całościową analizę, ale my się zajmujemy konkretną ustawą. I w zasadzie jest już po czasie. Jeżeli ma pani uwagi odnośnie do ustawy, bardzo prosimy. Szczególnie że – tu się zgodzimy, ja się dołączam do tych komplementów – na sali jest pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, która jest wiceprzewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Pozarządowych i Społeczeństwa Obywatelskiego, ona zabiera głos zaraz po pani. Dopytamy też o jej stanowisko, bo jestem ciekaw… Ale senatorowie nie rozmawiają tu dzisiaj o całym systemie, rozmawiają o konkretnej ustawie. W porządku mamy jeszcze drugą nowelizację. I o 12.00 zaczynają się kolejne posiedzenia komisji. Ja przetrzymuję część członków komisji, którzy już mi sygnalizowali, że muszą iść na kolejne posiedzenie komisji. Przepraszam, pracujemy w określonym tu i teraz. Tak więc proszę o uwagi do ustawy, jeżeli takowe jeszcze są.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">No, to podsumuję: ta ustawa absolutnie niczego nie zmieni w sytuacji małoletnich i zagrożeń w Polsce, będzie jedynie kolejnym kamykiem w ogródku nadużyć. I potrzebna jest dyskusja systemowa i rozpoczęcie pracy od początku. Bo początkiem są sędziowie, którzy do wydziałów rodzinnych trafiają za karę. I to jest… Sam minister Ziobro przyznał, że 90% sędziów w wydziałach rodzinnych…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">To nie jest…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">…to jest spadek z innych wydziałów. Tylko 10% sędziów w wydziałach rodzinnych jest tam z wyboru i ma ochotę pomagać rodzinom.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSpoleczenstwoAnnaSiedlecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Ja prosiłem o uwagi do ustawy. Dziękuję za uwagi o środowisku sędziów, ale nie zajmujemy się dzisiaj tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Bardzo się cieszę, że mogę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Chciałabym państwu powiedzieć, że dyskusja, którą państwo prowadzicie – serdecznie gratuluję tej dyskusji – ona właściwie powtarza się po dyskusji w Sejmie. Ta ustawa została przez Sejm przyjęta praktycznie w konsensusie po podobnej dyskusji. Z głosowania za tą ustawą wyłamała się jedynie Konfederacja. Co ciekawe, uznała ona, że nie poprze tej ustawy ze względu na wprowadzenie kwestionariusza oceny ryzyka. Ja powiem tak: to nie jest tak, że ta ustawa powstała ad hoc, ze względu na sprawę Kamilka. Prace nad tą ustawą trwały 4 lata. Tyle lat nad tą ustawą pracuje chyba najbardziej w tej chwili szanowana organizacja pozarządowa zajmująca się bezpieczeństwem dzieci, czyli Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”. Ja sama prowadzę stowarzyszenie, które 24 lata zajmuje się kwestią pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem, dzieciom w mniejszym zakresie, bo tu naprawdę trzeba wyjątkowych kompetencji. Chciałabym państwu powiedzieć, że jak zostałam tutaj wywołana, w przypadku art. 216… Ja założyłam zespół, który zajmuje się stricte pracą nad tym, jak funkcjonuje ten art. 216. Powiem tak: to nie jest maksimum tego, co chcielibyśmy w tym zespole osiągnąć w tej ustawie, ale to jest optimum. I z tego, że jest tutaj pewne doprecyzowanie… Uważam, że wszystkie te kwestie, które w tej ustawie się pojawiły, to jest naprawdę zmiana w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Powiem też, że w drodze prac nad tą ustawą ja sama osobiście zmieniłam zdanie np. w kwestii nagrywania wysłuchania dziecka. Bo na początku uważałam, że trzeba nagrywać, ale po tym, jak występowali psycholodzy, specjaliści, eksperci i mówili, że dzieci w sytuacji nagrywania nie otwierają się, nie mówią, bo się po prostu boją, że będą wykorzystywane w ogniu konfliktu rodzicielskiego i będą miały problem z konfliktem lojalnościowym, no, to rzeczywiście zmieniłam w tym przypadku zdanie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To, że policja oddawała Kamilka rodzicom, to nie jest kwestia tego, że nie jest wyszkolona. To, że policja oddawała Kamilka rodzicom, to jest także wynik tego, jakie mamy w tej chwili ustawodawstwo, które nie szanuje podmiotowości dziecka i nie interweniuje natychmiast. I ja państwu przypominam, że co roku w Polsce ginie ok. 135–150 dzieci, także w wyniku braku doprecyzowania wielu przepisów, którym wybija się zęby i które są stosowane uznaniowo. Doprecyzowanie, wprowadzanie standardów czy kart oceny ryzyka sprawi, że wszyscy funkcjonujący w tym systemie będą mieli coś, na czym będą się mogli oprzeć, i nie będą szukali dla siebie usprawiedliwienia podejmowanych decyzji, bo ono będzie w postaci doprecyzowanych procedur. Jeżeli możemy dzięki tej ustawie uratować choć jedno dziecko, to apeluję do państwa, żeby po prostu tę ustawę, podobnie jak w Sejmie, przyjąć z tymi poprawkami, które także były szeroko konsultowane ze wszystkimi środowiskami, które nad tą ustawą pracowały.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ja dziękuję panu ministrowi. To bardzo charakterystyczne, że posłanka, która jest z panem ministrem w ostrym konflikcie od 8 lat, dziękuje panu ministrowi. I dziękuję przede wszystkim fundacjom i stowarzyszeniom, które nad tym wszystkim pracowały. A także dziękuję państwu, że prowadzicie tak ciekawą dyskusję, która pokazuje, że wszyscy państwo macie jednak kompetencje, żeby się w kwestiach bezpieczeństwa dzieci wypowiadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I płynnie przeszliśmy do poprawek. Oddaję głos panu senatorowi Ujazdowskiemu celem ich przedstawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzUjazdowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, jeszcze pan prezes. Przepraszamy, jeszcze zapomnieliśmy o panu prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Przepraszam najmocniej, ja skorzystam z możliwości zabrania głosu, ale bardziej chcę państwu coś powiedzieć jako praktyk na sali sądowej. I zacznę od kwestii dotyczącej tego, kto może być reprezentantem dziecka. Albo chcemy, żeby ta reprezentacja była absolutnie profesjonalna – dlatego adwokat, radca prawny – ale rozumiana w sposób taki, że dziecko ma szczególny interes w tym, żeby nie było półśrodków… Oczywiście, możemy przyjąć takie założenie, że osoba z wykształceniem prawniczym, czy, jak proponuje się w ustawie, nawet osoba nieposiadająca takiego wykształcenia zabezpieczy być może prawa dziecka. Ale pamiętajcie, Szanowni Państwo Senatorowie, o tym, że działalność adwokatów, radców prawnych jest nadzorowana przez samorząd. Tam nie ma miejsca… A jeżeli popełnia się błąd, to za takim błędem idą konsekwencje, przede wszystkim dyscyplinarne. Z drugiej strony pamiętajcie państwo, że dyskutujemy o sprawach dzieci. I jestem tu głęboko przekonany, że w tym aspekcie naprawdę nie ma miejsca na to, aby zatrzymać się w połowie drogi. Jeżeli chcemy, żeby polskie dzieci – albo po prostu dzieci – miały pełną, profesjonalną reprezentację w postępowaniach sądowych, to przy dziecku powinien stać adwokat i radca prawny.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeżeli chodzi o kwestię dokumentowania wysłuchania dziecka, to ja jestem w stanie zrozumieć argumentację specjalistów, którzy wskazują na sprawy związane z tym, że dla dziecka stresem jest udział w czynności, która jest rejestrowana. Ale równie dobrze można tę czynność tak zaprojektować, że w żaden sposób nie będzie to przeszkadzało w prawidłowym dokumentowaniu czynności z udziałem dziecka. Chcę też państwu powiedzieć, że tego rodzaju czynności mają wielokrotnie niebagatelne znaczenie dla ostatecznego rozstrzygnięcia w tej sprawie. Tak więc jeżeli w tym zakresie Wysoki Senat chciałby pozostawić dokumentowanie w postaci notatki, to, będąc niejako konsekwentnym, ustawodawca winien wprowadzić rozwiązanie, w którym taka notatka byłaby podpisywana przez reprezentanta dziecka, tak żeby nie było wątpliwości co do treści czynności dokonanej z udziałem dziecka. I uwierzcie mi państwo, to ma niebagatelne znaczenie dla tego, żeby sąd prawidłowo orzekał na podstawie tak powstałego materiału dowodowego. I bez względu na, to po której stronie będziemy stali, czy będziemy reprezentowali w tym postępowaniu dziecko – mówię tutaj o adwokatach, radcach prawnych – czy będziemy reprezentowali innych uczestników tego postępowania, to także z perspektywy sądu odwoławczego, który kontroluje prawidłowość rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, niebagatelne znaczenie ma to, aby nie było wątpliwości co do przebiegu czynności z udziałem dziecka. A zwróćcie państwo uwagę, że to będzie determinowało tak naprawdę w dużej mierze wynik takiego postępowania.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">I kończąc, chcę podkreślić jedną kwestię, mówię to z punktu widzenia praktyka, nie prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, praktyka, który jest w sądzie i który później potyka się o tego rodzaju, niestety, niedoróbki legislacyjne. A obawiam się, że takie rozwiązanie może do tego prowadzić. Ale o jednej kwestii chcę powiedzieć. Apeluję o to, aby reprezentantem dziecka był adwokat, radca prawny. To jest naprawdę niebagatelna sprawa. Nie zatrzymujcie się państwo w pół drogi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my oczywiście… Teraz oddaję głos panu senatorowi Ujazdowskiemu, żeby przedstawił poprawki, które zgłosił w imieniu grupy senatorów. Ja od razu też jedną rzecz zaznaczę. Państwo wiecie, że pracujemy w tej sprawie pod presją czasu. Presja czasu ma zawsze złe i dobre strony. Wszystkim nam zależało na tym, żeby ta ustawa została przyjęta przez Senat na tym posiedzeniu i trafiła do Sejmu jeszcze w najbliższy piątek. Dlatego planowaliśmy posiedzenie komisji, nie mogąc uwzględnić terminarza posiedzeń innych komisji. Ja mam dyskomfort, bo ja m.in. dyscyplinuję pod względem ograniczania wypowiedzi osoby, które sam przecież formalnie zapraszałem na to posiedzenie komisji. Bo chcę, żebyście państwo te opinie przedstawili, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że za chwilę mogę nie mieć kworum na posiedzeniu komisji. I proszę to mieć tylko na uwadze. Nie wykluczamy, że część z państwa opinii senatorowie mogą zechcieć wykorzystać, żeby zgłosić poprawki w, że tak powiem, drugim czytaniu, czyli już bezpośrednio na sali posiedzeń Senatu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz pan senator Ujazdowski przedstawi te poprawki, które zgłosił już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że Senat nie działa w pośpiechu. Zamówiliśmy w lipcu 2022 r. ekspertyzy u osób wskazanych przez Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę”, które to ekspertyzy są podstawą tej nowelizacji. I dobrą zasadą jest to, że się ufa organizacji, która ma największe doświadczenie w danym zakresie. Tak więc my opieramy się na tym zaufaniu. I apeluję o to, żeby uchwalić ustawę w takim kształcie, w jakim została zaprojektowana, a o wszystkich nowych, lepszych zmianach po prostu dyskutować w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">2 poprawki uszczegóławiające, też na podstawie doświadczeń fundacji, o której wspomniałem. Pierwsza z nich dotyczy objęcia obowiązkiem informacyjnym rodzica zastępczego. Bo to nam umknęło. Nie tylko rodzica naturalnego.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A druga poprawka uszczelnia system kontroli wobec instytucji zobowiązanych do wdrożenia standardów ochrony małoletnich, tak aby każda z nich podlegała stosownej kontroli. Nie tylko miała obowiązek wprowadzenia standardów, ale podlegała stosownej kontroli.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Gorąco zachęcam do tego, żeby obydwie poprawki przyjąć, i przekazuję je panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…wnioski formalnie zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym tylko króciutko powiedzieć, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała już tę ustawę, przyjęła ją ze stosownymi porządkującymi, regulującymi, doprecyzowującymi pewne zagadnienia poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowanymi także przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale nie mogę sobie odmówić jednego komentarza, mianowicie dotyczącego opinii dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – podpisał ją pan sędzia Dariusz Pawłyszcze – co do zasadności wprowadzenia szkoleń dla sędziów w zakresie spraw, o których dzisiaj mówimy. Otóż pan dyrektor uważa te zmiany za niecelowe i legislacyjnie nieuzasadnione, przynajmniej w opinii, którą skierował do pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego. Ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że zmiany dotyczące kształcenia sędziów w tym zakresie, także prokuratorów, są bardzo istotne. Dlatego komisja społeczna – już używam krótszej nazwy – podjęła także decyzję o wprowadzeniu zmian w zakresie szkolenia sędziów, doprecyzowując pewne kwestie w trybie art. 69, jako że wychodziły one poza przedłożenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani senator, pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mogę jednym zdaniem powiedzieć – bo prowadząc, człowiek już się sam ogranicza – że także nie zgadzam się z opinią o braku potrzeby szkoleń, wręcz przeciwnie, w tym zakresie mam inną opinię.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas przedstawi opinię Biura Legislacyjnego odnośnie do zaproponowanych poprawek?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#Gloszsali">Pan minister pierwszy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan minister, tak? Bo jeśli nie, to będziemy już głosować nad poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli mógłbym się tylko odnieść… Bo jednak głęboko nie zgadzam się z wieloma uwagami, które pojawiły się tutaj w ostatnich wypowiedziach.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przede wszystkim prosiłbym jednak konsekwentnie o odróżnienie wysłuchania dzieci od przesłuchania dzieci i zwrócenie uwagi na różne cele tych czynności.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Również jeżeli chodzi o wyrażenie „obowiązany powinien”… przypominam, że art. 82a usp posługuje się tą właśnie siatką pojęciową, którą przyjęliśmy w dzisiejszej przedmiotowej ustawie.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przypominam również, że formularz dotyczy interwencji z art. 12a, czyli sytuacji interwencyjnej, a nie wszystkich problemów.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przypominam również panu mecenasowi, panu prezesowi §3 art. 99¹, który stanowi, że przepisy §2, czyli te, w których mowa o prawnikach niebędących radcami czy adwokatami, nie dotyczą reprezentującego dziecko w postępowaniu karnym. Przecież są drobne czynności prawne, nie sądowe, tylko prawne, w których naprawdę nie potrzeba prawnika.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">I na koniec, zupełnie na koniec powiem w ten sposób: są różne perspektywy, Szanowni Państwo. Jest perspektywa adwokatów, radców prawnych, perspektywa rozwiedzionych małżonków, którzy spierają się o dziecko. My przyjęliśmy perspektywę dziecka. Uważamy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. To ustawa o charakterze systemowym, naprawiająca wiele elementów tego systemu. I przede wszystkim jest to projekt apolityczny, ustawa apolityczna. Wiele osób, z którymi na co dzień się w innych sprawach nie zgadzamy, bardzo mocno zaangażowało się w jej realizację, za co dziękuję. Ale na koniec też pro domo sua podziękuję przede wszystkim mojemu zespołowi. Bo to ich praca wielomiesięczna, nie ad hoc. Nie da się takich przepisów przygotować w kilka tygodni. To jest konsekwencja kilkuletniej pracy, ale w szczególności ostatnich miesięcy. I bardzo za to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pan senator Ujazdowski uzasadnił, ale mamy jeszcze poprawki pana senatora Martynowskiego. Czy pan senator będzie chciał je uzasadnić?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, właściwie złożyłem 2 poprawki, tak że… Jedna jest tożsama z poprawką, która była rozpatrywana na posiedzeniu komisji rodziny, tak że może skupiłbym się tylko na jednej. Ta poprawka określa termin na uchwalenie pierwszych planów krajowych. I tam jest data 31 grudnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. O ile wiem, to była poprawka przyjęta na posiedzeniu, komisji rodziny. Tak więc ja też będę się dołączał, żeby poprzeć poprawkę pana senatora, pana przewodniczącego. A druga?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie, druga właśnie była złożona też na posiedzeniu komisji rodziny. Tak że nie wiem, czy jest sens…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obie były przyjęte przez…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie, jedna.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie? Pan minister… Przepraszam, ja się pogubiłem, przyznaję szczerze.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedna przyjęta, druga nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pierwsza poprawka, dotycząca usp, była rozpatrywana na posiedzeniu komisji rodziny i została przyjęta. Tymczasem druga poprawka jest nowa i ona dotyczy artykułu…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Art. 8? Nie…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, art. 8. Tutaj po prostu wkradł się błąd. Chodzi o to, że ten przepis przyjęty przez Sejm zakładał, że krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym będzie przyjęty przed wejściem w życie tej ustawy. On nie będzie, w związku z tym… To ma charakter tylko i wyłącznie techniczny, aby nie było tutaj błędu legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Za którą poprawką…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za obiema.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Za obiema poprawkami?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Z tym że pierwsza była już była przegłosowana na posiedzeniu komisji rodziny, a druga jest nowa.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A druga ma charakter techniczny, jest związana…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">ma charakter techniczny i jest nowa.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…z terminem wejścia programu w życie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, proszę o usystematyzowanie poprawek i…</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Mam przedstawić?</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Krótko już, oczywiście. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale już przed głosowaniem. Pani przedstawia…</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Aha. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam, a czy pan przewodniczący przejmuje poprawki, czy też nie?</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście z przyjemnością się dołączam do poprawek…</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Dołączamy.</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…dołączamy do poprawek pana przewodniczącego Martynowskiego. Oczywiście, że tak, żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ale czy przejmują państwo poprawki proponowane przez biuro?</u> + <u xml:id="u-47.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, proponowane poprawki Biura Legislacyjnego. Też nie było uwag. Jak rozumiem, ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-47.21" who="#SenatorAleksanderPociej">Też…</u> + <u xml:id="u-47.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-47.23" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przejmuję te poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-47.25" who="#SenatorAleksanderPociej">Przejmujemy.</u> + <u xml:id="u-47.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…mamy stronę formalną załatwioną.</u> + <u xml:id="u-47.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka nr 1 zawarta w opinii Biura Legislacyjnego zmierza do modyfikacji w art. 2 w pkt 2 art. 216² §1, tak, aby nie powtarzać w zdaniu drugim, że wysłuchanie dziecka może odbywać się poza siedzibą sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd popiera.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#Gloszsali">A czy można zblokować?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałem o to zapytać.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAleksanderPociej">No, właśnie.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak. Już.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">26 głosów za.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan chce złożyć wniosek o zblokowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, chciałabym złożyć taki wniosek, żeby… Omawiane przez panią legislator poprawki były już przyjęte przez komisję i zaakceptowane przez stronę rządową. Oczywiście, nie mówię, żebyśmy ich nie omawiali, tylko nie róbmy głosowania po każdej, bo może zdecydujemy się na blok…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Argument, że coś było na posiedzeniu innej komisji, nie do końca jest trafiony. Za to ja zapytam: czy możemy zblokować, szczególnie te poprawki…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Te poprawki, które rząd przyjął.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…zaproponowane przez Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zadam pytanie… Dobrze, wpierw: czy poprawki Biura Legislacyjnego możemy zblokować wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w większości propozycje poprawek Biura Legislacyjnego mają charakter redakcyjny, doprecyzowujący. Jedna z nich, która dotyczy tego, że… Może inaczej. Uwaga, która zmierza do wskazania, że w przepisach ustawy brakuje przepisu materialnego dotyczącego wynagrodzenia sędziów, jest to uwaga merytoryczna, która…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Członków zespołu, przepraszam, członków zespołu. To jest uwaga merytoryczna. Niemniej jednak wszystkie poprawki, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji rodziny, tak jak już pan minister powiedział, zyskały akceptację rządu. Tak więc jeżeli jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zadam pytanie: czy ktoś z pań i panów senatorów jest przeciwny temu, żebyśmy głosowali nad nimi łącznie? Mamy w tym zakresie i opinię Biura Legislacyjnego, i pozytywną opinię rządu. Jeżeli nie będę widział głosów sprzeciwu, możemy poddać te poprawki pod głosowanie łączne.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas, żeby powiedziała, nad którymi poprawkami teraz głosujemy, ile ich jest. I ja poddam je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Numery.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Numery.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Są to poprawki zawarte w uwagach szczegółowych nr 2–10, z tym że w przypadku uwagi nr 7 poprawka jest zaproponowana oddzielnie, nie znajduje się w opinii, niemniej jednak jest udostępniona państwu senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas jest za tym, żeby ta poprawka z nr 7 była poddana pod głosowanie osobno? Nie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy poprawki, które są zgłoszone, od nr 2 do nr 10. Poddaję je…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I rząd…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd je popiera, Biuro Legislacyjne popiera. Poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że blok poprawek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tylko chciałabym dodać, że jedna z poprawek, która została zgłoszona przez pana senatora Martynowskiego – powinnam była o tym powiedzieć wcześniej – jest dokładnie taka sama jak ta, która została… A, nie, przepraszam, tę trzeba przegłosować oddzielnie. Dobrze, już…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To pani mecenas przedstawi poprawkę pana senatora Martynowskiego, którą trzeba przegłosować oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka pana senatora Martynowskiego zmierza do modyfikacji przepisów w zakresie obowiązkowych szkoleń sędziów orzekających w zakresie prawa rodzinnego i opiekuńczego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A na czym ta modyfikacja przepisów polega?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Modyfikacja polega na tym, że został zmieniony zakres szkoleń, a także zostało użyte sformułowanie, że ma to być co najmniej wymiar 10 godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli zwiększony wymiar czasu szkoleń.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest 10 godzin w ciągu 4 lat i, jak rozumiem z tego, co mówiła pani mecenas, został… Moje pytanie brzmi…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę prosił stronę rządową…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Zgoda jest.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co najmniej, tak?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, co najmniej.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie do pani legislator: czy ta poprawka senatora Martynowskiego jest zbieżna z poprawką senatora Majera, którą w trybie art. 69 zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji rodziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Senator, jest pewne nieporozumienie. Poprawka, którą zaproponował na posiedzeniu komisji rodziny pan senator Majer, dotycząca szkolenia zawodowego sędziów, została przyjęta przez komisję. Poprawka, która wykraczała poza materię i stała się przedmiotem projektu ustawy wniesionego w ramach tzw. szybkiej ścieżki, dotyczy kuratorów w zakresie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, czyli innej kwestii.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka złożona przez senatora Martynowskiego nie wykracza?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie wykracza. Jest tożsama z poprawką, która została przyjęta na posiedzeniu komisji rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli poprawka, nad którą teraz będziemy głosować, jest tożsama z poprawką przyjętą wcześniej na posiedzeniu komisji rodziny, którą poparli, jak rozumiem, w ogóle wszyscy senatorowie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Rząd też.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd też popiera.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Martynowskiego?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">To może już po kolei. Kolejna poprawka pana senatora Martynowskiego zmierza do doprecyzowania art. 8 ustawy, w którym mowa o tym, że Rada Ministrów przyjmie pierwszy krajowy plan przeciwdziałania przemocy w rodzinie…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">… przepraszam, pierwszy Krajowy Plan Przeciwdziałania Przemocy na Szkodę Małoletnich oraz pierwszy Krajowy Plan Przeciwdziałania Przestępstwom Przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności na Szkodę Małoletnich do dnia 31 grudnia 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd za. Nie widzę uwag ani pytań.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem w tym zakresie poprawki pana senatora Martynowskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAleksanderPociej">I o wyłączenie muzyki.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 za.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawki pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pierwsza z poprawek ma na celu dodanie w art. art. 99² kodeksu rodzinnego i opiekuńczego §5, który powoduje, że będą informowani o określonych… że informacje będą udzielane także rodzicom zastępczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam: to jest poprawka, która powstała w konsultacji z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna, ostatnia już poprawka pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów zmierza do doprecyzowania zakresu kontroli, jeśli można tak najkrócej powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę żadnych pytań.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie ustawę w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za.</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Magdalena Kochan chce być senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są inne kandydatury? Nie.</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator się zgodziła. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zakończyliśmy, ale, uwaga, punkt pierwszy porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proponuję 3-minutową przerwę i przejdziemy za chwilę do kpc z druku nr 1039.</u> + <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem wznawiamy połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominamy, że został nam do rozpatrzenia punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 1039.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ustawa – przypomnę dwoma zdaniami – dotyczy umożliwienia przeprowadzenia posiedzeń zdalnych w postępowaniu cywilnym, usprawnienia procedur dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego w budynkach sądowych, usprawnienia procesu zarządzania systemami informatycznymi w sądach i rozszerzenia zakresu funkcjonowania portalu informacyjnego sądów powszechnych na sprawy karne, a także wprowadzenia rozwiązań, które w ocenie projektodawców usprawnią i przyspieszą postępowanie karne na etapie jurysdykcyjnym.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapytam na początek – bo wszystkich gości już witałem na początku posiedzenia – czy jest z nami przedstawiciel… Projekt był rządowy, więc za chwilę poproszę przedstawicieli rządu o krótkie przedstawienie, ale może jest z nami pan poseł sprawozdawca, przedstawiciel Sejmu, który w tym wypadku miałby pierwszeństwo, czyli pan poseł Grzegorz Lorek?</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#Gloszsali">To był rządowy projekt…</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rządowy. Przepraszam. W takim razie oddaję głos przedstawicielom rządu w celu krótkiego przedstawienia ustawy.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani dyrektor chce zrealizować ten obowiązek, czy ktoś inny?</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Katarzyna Naszczyńska dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, który to departament koordynował pracę nad tym projektem w ramach resortu sprawiedliwości, w związku z czym mam przyjemność tutaj wystąpić.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Przede wszystkim chciałabym wszystkich państwa senatorów przeprosić za nieobecność pana ministra Warchoła, który udał się na posiedzenie Rady Ministrów. Części naszych ministrów nie ma, przebywają na urlopach, i czasem dochodzi do kolizji obowiązków służbowych. Niestety, nie mamy na to wpływu. Tak że jeszcze raz serdecznie państwa przepraszam. I chciałabym tylko zapewnić, że te poprawki, które zostały zaproponowane w opinii Biura Legislacyjnego, zostały zaprezentowane panu ministrowi. Jego stanowisko jest nam znane i będziemy tutaj w toku procedowania to stanowisko, zgodnie z wytycznymi pana ministra, prezentować.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeśli chodzi o samą ustawę, zdając sobie sprawę, że jesteśmy wszyscy w tzw. niedoczasie – wiem, że państwo senatorowie mają inne obowiązki – ja pozwolę sobie bardzo syntetycznie przedstawić założenia tej bardzo obszernej w istocie ustawy, tak jak to już pani mecenas w swojej opinii wskazała.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Rzeczywiście, tą ustawą zmieniamy wiele różnych aktów prawnych. I zasadniczo uważamy, że celem nadrzędnym tej ustawy jest usprawnienie szeroko pojętego dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Następuje to poprzez proponowaną nowelizację wielu aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Chciałabym zacząć od kodeksu postępowania cywilnego, w którym wprowadzamy możliwość przeprowadzania posiedzeń jawnych przy urządzeń technicznych umożliwiających ich przeprowadzanie na odległość, czyli posiedzenia zdalne, o których mówił pan przewodniczący na wstępie. Wprowadzamy możliwość doręczania pism profesjonalnym pełnomocnikom za pośrednictwem specjalnego systemu teleinformatycznego, Portalu Informacyjnego Sądów Powszechnych. Wprowadzamy również możliwość rozpoznawania spraw odwoławczych w sprawach cywilnych, zarówno w zakresie apelacji, jak i zażalenia kierowanego do sądu drugiej instancji, w składzie jednego sędziego.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">W zakresie zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych celem nowelizacji jest regulacja zagadnienia właściwości sądu orzekającego o pozbawieniu wolności w trybie tzw. policji sesyjnej i realizacja prawa ukaranego do skutecznej drogi odwoławczej w związku z takim ukaraniem. Proponujemy również określenie podstawy prawnej do działań podejmowanych przez pracowników ochrony w zakresie zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa w budynkach sądowych.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeżeli chodzi o proces zarządzania systemami informatycznymi w sądach w celu zapewnienia efektywności i sprawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w obszarze usług informatycznych, to przede wszystkim ustawa umożliwi ministrowi sprawiedliwości tworzenie i utrzymywanie systemów teleinformatycznych, wskazując rodzaje sądowych systemów teleinformatycznych i określając ministra sprawiedliwości jako ich administratora. Dodajemy podstawę prawną dla przetwarzania przez MS danych znajdujących się w sądowych systemach teleinformatycznych. Przyznajemy ministrowi sprawiedliwości uprawnienie do powierzenia w drodze zarządzenia dyrektorom sądów apelacyjnych lub innych podmiotów wykonywania niektórych zadań związanych z informatyzacją sądownictwa. Proponowane rozwiązania, gdy chodzi o teleinformatyzację, w ocenie rządu przyczynią się do pewnej informatyzacji postępowań sądowych i pozwolą na minimalizację zjawiska przewlekłości.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeżeli chodzi o propozycje zmian w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym, to proponowane jest rozszerzenie zakresu funkcjonowania portalu informacyjnego na sprawy karne. Spowoduje to, w ocenie projektodawców, przyspieszenie doręczeń pism. Doprecyzowane zostaną przebieg i przesłanki inicjowania postępowania sądowego subsydiarnym aktem oskarżenia. Umożliwione zostanie przeprowadzenie czynności przesłuchania świadka w postępowaniu przygotowawczym na odległość. Będzie wprowadzona możliwość kontynuacji rozprawy w sprawie rozpoznawanej przez sąd w składzie kolegialnym w przypadku zmiany jednego z członków tego składu.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeśli chodzi o kwestie kodeksu karnego wykonawczego, to wprowadza się regulacje, które z zabezpieczonego mienia pozwolą z mocy prawa wykonać zawarte w wyroku rozstrzygnięcia o charakterze majątkowym.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Proponujemy również zmiany w ustawie – Prawo o prokuraturze, które dookreślają zakres obowiązków i zadań organów prokuratury. Zmiany te prowadzą do przyznania prokuratorowi krajowemu kompetencji aktualnie należących do prokuratora generalnego, które już teraz prokurator krajowy realizuje na podstawie zarządzeń kompetencyjnych. Ponadto ustawa zapewnia nadanie prokuratorowi krajowemu nowych kompetencji, niezwiązanych z kompetencjami należącymi do prokuratora generalnego. Te zmiany mają charakter dostosowawczy, uzupełniający. Ich zadaniem jest doprecyzowanie przepisów. Należy podkreślić, że prokurator generalny na mocy tych zmian nadal pozostanie naczelnym organem prokuratury, będzie wyznaczał kierunki jej działania i nadzorował realizację działań prokuratury. Będzie też realizował uprawnienia i obowiązki powierzone prokuratorowi generalnemu na mocy przepisów prawa o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jednocześnie proponujemy zmiany w regulacjach covidowych. Uchylamy zawieszenie biegu terminów przedawnienia karalności czynu i przedawnienia wykonania kary w sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe, wprowadzone w związku ze stanem epidemii i zagrożenia epidemicznego.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Uspójniamy kodeks karny wykonawczy, ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich oraz ustawę z dnia 7 lipca 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Konieczna jest również interwencja ustawodawcza w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Zmiany w prawie o prokuraturze, ustawie o radcach prawnych i ustawie o rzecznikach patentowych są jakby zmianami wynikowymi, wynikającymi z wymienionych przeze mnie wcześniej zmian przepisów.</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Dostosowujemy również ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawę o doręczeniach elektronicznych, a także ustawy antycovidowe do zmian wprowadzonych w pozostałych ustawach. W podobny sposób proponujemy rozwiązania w zakresie zmian dotyczących ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawy o kosztach komorniczych i ustawy o komornikach sądowych.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Panie Przewodniczący, dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję teraz głos Biuru Legislacyjnemu celem przedstawienia opinii do ustawy, a później otworzę dyskusję. Miałem już pierwsze zgłoszenie ze strony pana prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne na początku chciałoby też poprzeć ten głos, że rzeczywiście, ustawa jest bardzo rozległa, a czas na jej zaopiniowanie był stosunkowo krótki. W związku z tym opinia, którą za chwilkę państwu przedstawię, nie ma charakteru kompleksowego, o czym chciałabym na początku poinformować.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pozwolę sobie na 3 uwagi natury ogólnej do tej ustawy. Przedmiotowa ustawa nowelizuje 31 ustaw, w związku z czym należy przede wszystkim rozpatrzeć tę ustawę w kontekście §92 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą to zasadą jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej reguły w kontekście zasad techniki prawodawczej jest możliwe tylko wtedy, kiedy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Czyli modelowo, zasadniczo ustawa powinna nowelizować jedną ustawę, a inne ustawy wtedy, kiedy te zmiany mają charakter wynikowy, ewentualnie jest jeden spójny zamysł ustawodawcy co do tego, żeby znowelizować ze względu na jakieś zagadnienie prawne kilka aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak jak zaznaczyłam na początku, ta ustawa nowelizuje 31 ustaw. I można by spokojnie tę materię podzielić na co najmniej 5 innych aktów prawnych. Ja tutaj próbowałam państwu zasygnalizować, jak by to mogło wyglądać, w pkcie 1 opinii. Niemniej jednak zdecydowano się na inne rozwiązanie. I tutaj chciałabym podkreślić, że tego rodzaju technika legislacyjna, zarówno ze względu na jej niekomunikatywność dla adresatów norm prawnych, jak i ze względu na znaczne utrudnienia w późniejszej interpretacji tych przepisów, jest stanowczo niezalecana i nieprawidłowa.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga, którą chciałabym państwu przedstawić, dotyczy zmian, które zostały dodane w Sejmie w toku prac nad tą ustawą po pierwszym czytaniu, podczas prac w komisji sejmowej. Otóż tekst projektu ustawy został uzupełniony o zmiany, które istotnie wykraczają poza pierwotną materię tego przedłożenia, dodano bowiem zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, które odnoszą się do zmian w składach orzekających w sprawach cywilnych, wprowadzając w większości spraw jednoosobowe składy orzekające. W konsekwencji zmieniono też prawo upadłościowe, prawo restrukturyzacyjne, które pierwotnie nie było objęte projektem przedłożenia. Zmieniono także ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie regulacji dotyczącej obsadzania stanowisk referendarskich, zmieniono również kodeks postępowania karnego w zakresie stosowania środków zapobiegawczych oraz postępowania w zakresie postanowienia o przedstawieniu zarzutów. To są zmiany w art. 3, pkt 8 i 11. Zmieniono ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawę o kosztach komorniczych i ustawę o komornikach sądowych. Rozszerzenie zakresu spraw regulowanych niniejszą ustawą jest niezgodne z art. 118 oraz art. 119 konstytucji, gdyż narusza zasadę wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustawy w 3 czytaniach. Nie odnosząc się do samego meritum tych wprowadzanych rozwiązań, które zostały dodane w toku prac sejmowych, należy podkreślić, że, jak Trybunał wielokrotnie podkreślał w swoim orzecznictwie, zasada 3 czytań, wynikająca z art. 119 ust. 1 konstytucji, oznacza konieczność 3-krotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, tymczasem wnoszone na poszczególnych etapach procedury sejmowej poprawki muszą mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot i poddanego pierwszemu czytaniu. Dopuszczalny zakres poprawek nie powinien więc wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz generalnie go pogłębiać. Podkreślenia wymaga, że ta sama zasada dotyczy warunków dopuszczalności wnoszenia poprawek w przypadku ustawy nowelizującej. Wtedy przedmiot, czyli materia, do której należy wnosić poprawki, to materia ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W związku z tym ze względu na fakt, że część przedmiotowych zmian – te, które zostały wprowadzone do ustawy w toku prac sejmowych – narusza konstytucyjny tryb stanowienia prawa, sugerowalibyśmy rozważenie skreślenia tych zmian, które zostały dodane w toku prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym tutaj, odnosząc się znowu do meritum tych zmian, zwrócić uwagę, że w zakresie, w jakim zmiany wprowadzane są do kodeksu postępowania cywilnego i odnoszą się do składów orzekających w sprawach cywilnych, w szczególności wprowadzając jednoosobowe składy orzekające w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym… Tego rodzaju zmiany powinny być w naszej ocenie przedmiotem szerszej debaty publicznej. I przede wszystkim okres wejścia w życie tego rodzaju zmian powinien być adekwatny do ich rangi. Tym samym 14-dniowe vacatio legis dla wejścia tych zmian w życie jest naszym zdaniem stanowczo za krótkie.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Dotyczy ona zmian wprowadzanych w art. 31. Chodzi tutaj o nowelizację ustawy z dnia 7 grudnia 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, która jest w okresie vacatio legis, jest aktem prawnym, który przeszedł cały proces legislacyjny, dlatego też możliwość jego nowelizacji jest mocno ograniczona. Jedyny wyjątek, jaki zasady techniki dopuszczają w zakresie nowelizacji takiego aktu prawnego, określony został w §91 zasad techniki prawodawczej i dotyczy on sytuacji, kiedy nowelizacja jest konieczna ze względu na uniknięcie luki w prawie. Trybunał Konstytucyjny, analizując zmiany w przepisach w kontekście tej zasady, również podkreślał, że każda zmiana przepisów w okresie ich vacatio legis jest naganna z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej oraz zasady ochrony zaufania do państwa prawnego. Jednocześnie, oczywiście, Trybunał dopuszcza wykorzystanie tego czasu na działania służące skorygowaniu przez prawodawcę dostrzeżonych po uchwaleniu aktu prawnego błędów, sprzeczności wewnętrznych czy też rozwiązań prowadzących do powstania sprzeczności w systemie prawa. Niemniej jednak celem zasadniczym jest wyłącznie naprawienie błędów czy wprowadzenie zmian, które mają na celu uniknięcie luk prawnych. Ustawodawca nie powinien jednak w akcie prawnym, który jest w okresie vacatio legis, wprowadzać takich zmian, które wynikają ze zmiany koncepcji merytorycznych ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja, niestety, nie miałam czasu na tak wnikliwą analizę całego art. 31, który wprowadza zmiany w ustawie nowelizującej. Niemniej jednak wydaje się, że część zmian, które zostały tam zaproponowane, nie ma charakteru usunięcia luki w prawie, dlatego też są one niepoprawne, jeżeli chodzi… Wprowadzenie takich zmian jest niewłaściwe, jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej i w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A teraz przechodzę do już uwag szczegółowych. Pierwsza z tych uwag dotyczy zmian w art. 1 w pkt 5 kodeksu postępowania cywilnego. Otóż w związku z uregulowaniem w tymże kodeksie szczegółowych rozwiązań określających zasady przeprowadzania posiedzenia zdalnego wraz z wprowadzeniem definicji tego pojęcia w art. 151 §2 zdanie pierwsze, w celu zapewnienia precyzyjności tego przepisu i uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, proponuje się jego uzupełnienie poprzez wskazanie, że posiedzeniem zdalnym jest takie posiedzenie jawne, które odbywa się przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających jego przeprowadzenie na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. To jest definicja, która obecnie funkcjonuje w ustawie covidowej na potrzeby postępowań zdalnych prowadzonych w tych szczególnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 151 §4 kodeksu postępowania cywilnego. Mając tutaj na względzie regułę §11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w przepisach ustawy zamieszcza się wyłącznie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm prawnych, sugerowalibyśmy usunięcie zwrotu „na podstawie odrębnych przepisów” jako niemającego wartości normatywnej, ewentualnie uzupełnienie treści poprzez wskazanie właściwego aktu prawnego, który dotyczy postepowania terapeutycznego, o którym jest mowa w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 151 §5 kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj doprecyzowania wymaga, naszym zdaniem, niejasne odesłanie w ostatnim zdaniu tego paragrafu, które wskazuje, że „powyższe stosuje się odpowiednio do uczestników zgłaszających swój udział w posiedzeniu w charakterze publiczności lub osób zaufania”. Tutaj formuła językowa „powyższe” jest bardzo nieprecyzyjna, jeżeli chodzi o odesłanie, bo nie wiadomo, czy chodzi wyłącznie o zdania powyższe w tym paragrafie, czy też chodzi o inne przepisy, artykuły, które są powyżej. Przy założeniu, że dotyczy to wyłącznie tej jednostki redakcyjnej, sugestia jest taka, aby doprecyzować, że chodzi tutaj o zdanie pierwsze i drugie art. 151 §5.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy zmiany w art. 1 pkt 14. To jest nadal kodeks postępowania cywilnego, art. 304. Naszym zdaniem ta zmiana jest zbędna. Skoro ustawodawca zamierza do przesłuchania stron stosować odpowiednio przepisy dotyczące świadków, z wyjątkiem przepisów o środkach przymusowych, a taką treść zawiera obecne brzmienie art. 304, to jego uzupełnianie poprzez wskazanie art. 2631 niczego nie zmienia w zakresie interpretacji przepisów, które mają mieć zastosowanie. Dlatego też jest sugestia, żeby skreślić tę zmianę.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, do art. 1 pkt 16. To nadal jest kodeks postępowania cywilnego, art. 3671. Ta uwaga wiąże się z przepisem, który wcześniej zakwestionowałam jako wprowadzony z naruszeniem trybu trzech czytań, niemniej gdyby miał on pozostać w przepisach prawnych, to sugerowałabym przeanalizowanie następującej kwestii. Wyodrębnienie w tym art. 3611 §1 spraw o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu zaskarżenia przekracza 1 milion zł, wydaje się zbędna ze względu na treść art. 3611 §1 pkt 2 w związku z art. 17 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy majątkowe, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 100 tysięcy zł, zaś dodany art. 3671 §1 pkt 2 stanowi, że wszystkie sprawy rozpoznawane w pierwszej instancji przez sąd okręgowy jako właściwy rzeczowo są rozpoznawane w składzie trzech sędziów. Tym samym treść pkt 1 zawarta jest w pkt 2, stąd też należałoby skreślić pkt 1 w tym artykule.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 22 i 23. To są zmiany, które są wprowadzane w postępowaniu odrębnym w sprawach małżeńskich. Tutaj zmiany wprowadzające zasadę rozpatrywania w drugiej instancji spraw o rozwód i separację, unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa w składzie jednego sędziego powinny być, naszym zdaniem, dodane w przepisach ogólnych, czyli w rozdziale 1, a nie w przepisach dotyczących poszczególnych postępowań, gdyż dotyczą one wszystkich spraw małżeńskich rozpatrywanych w postępowaniu odrębnym wskazanych w art. 423. Odpowiednia propozycja poprawki jest tutaj sformułowana.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy prawa o ustroju sądów powszechnych, art. 2 pkt 2. Otóż, naszym zdaniem, zdanie drugie w art. 49 w §4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest zbędne, ponieważ stanowi powtórzenie normy z art. 49 §2. Jeżeli naruszenia powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenia sądowi, innemu organowi państwowemu lub osobom biorącym udział w sprawie dopuszcza się żołnierz w służbie czynnej, o czym mówi §2, sąd zwraca się do właściwego dowódcy jednostki wojskowej o zastosowanie środków przewidzianych w przepisach dotyczących żołnierzy. Ta norma musi być uwzględniona w §4, czyli w przepisie, który określa tryb rozpatrywania tych spraw, jeżeli dotyczą one sędziego albo członka składu sądu. Czyli naruszającym jest żołnierz, a naruszenie dotyczy sędziego albo członka składu sądu. Stąd też proponujemy skreślenie tego zdania.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 2 pkt 9, czyli prawa o ustroju sądów powszechnych. Naszym zdaniem doprecyzowania wymaga norma w art. 54 §11 przewidująca udostępnianie protokołu sporządzanego przez pracownika ochrony w związku z przeglądaniem zawartości bagażu oraz przeglądaniem odzieży osoby wchodzącej do budynku sądu podmiotom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów. Nie wiadomo, o jakie odrębne przepisy chodzi i o jakie inne osoby uprawnione chodzi, w związku z czym prosilibyśmy o doprecyzowanie tej normy.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 54 §16 prawa o ustrojów sądów powszechnych. Skoro z obowiązku poddania przeglądowi bagażu i odzieży przez pracownika ochrony w sądzie zwolnieni są m.in. biegli sądowi, profesjonalni pełnomocnicy, kuratorzy sądowi, to wydaje się, że brakuje tutaj wyłączenia stałych mediatorów. To już jest, że tak powiem, bardziej pytanie i wątpliwość dotyczące tego, czy katalog, który jest w art. 54 §16, jest kompletny, czy też nie zabrakło tutaj jednak stałych mediatorów.</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Teraz przeszlibyśmy do kodeksu postępowania karnego, czyli do art. 3 ustawy. I tutaj chciałabym się odnieść do art. 34 §3. Zgodnie z nowym brzmieniem tego przepisu podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania jest długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania – jest tutaj odesłanie do §22 – w szczególności, jeżeli nie można ująć oskarżonego albo nie może on brać udziału w postępowaniu z powodu choroby psychicznej lub innej ciężkiej choroby. Przepis wskazuje wprost, że jest to długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania. Podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania mogą być też inne ważne powody, jak wskazuje ten przepis. Chciałabym się odnieść do tej kwestii długotrwałej przeszkody. Skoro długotrwała przeszkoda jest podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania, to wydaje się, że nie jest taką przesłanką przeszkoda, która nie ma charakteru długotrwałego, o czym stanowi dalsza część przepisu. W pierwszej części przepisu wskazuje się, że wyłącznie długotrwała przeszkoda jest podstawą do wyłączenia, a w dalszej części powtarza się tę normę. Wydaje się, że to jest całkowicie zbędne, chyba że chodziło tutaj o inną długotrwałą przeszkodę niż wynikająca z §22, ale wtedy należałoby ten przepis nieco inaczej sformułować.</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 9. To jest zmiana w zakresie art. 287 §5 kodeksu postępowania karnego. Art. 287 §1 przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na osobę, która bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznania, wykonania czynności biegłego, tłumacza lub specjalisty, złożenia przyrzeczenia, wydania przedmiotu, dopełnienia obowiązków poręczyciela albo spełnienia innego ciążącego na niej obowiązku w toku postępowania, jak również na przedstawiciela lub kierownika instytucji, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej obowiązanej udzielić pomocy organowi prowadzącemu postępowanie karne, która bezpodstawnie nie udziela pomocy w wyznaczonym terminie. §2 tego artykułu przewiduje możliwość aresztowania takiej osoby. W tym kontekście dodawany §5 przewiduje niestosowanie powyższych regulacji w odniesieniu do sędziów i prokuratorów w zakresie odnoszącym się do ich obowiązków służbowych. Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem, w jaki sposób norma z art. 287 §1 lub §2 ma związek z naruszeniem jakichkolwiek obowiązków… inaczej: jak mogłaby być realizowana przez sąd albo przez prokuratora, dlatego że tam są inne osoby uczestniczące w postępowaniu, które właśnie uniemożliwiają sądowi wykonanie czynności. Być może wynika to z niezrozumienia intencji. Wydaje mi się, że ten przepis jest nieprecyzyjny.</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 12, art. 330 §4 kodeksu postępowania karnego. Chciałabym zauważyć, że sposób sformułowania dodawanego przepisu sugeruje jego niespójność z przepisami wcześniejszymi. Art. 330 §3 wskazuje bowiem, że w razie wniesienia przez pokrzywdzonego aktu oskarżenia prezes sądu przesyła jego odpis prokuratorowi, wzywając go do nadesłania w terminie 14 dni akt postępowania przygotowawczego. A dodawany §4 stanowi, że jeżeli akt oskarżenia, którego odpis został przesłany prokuratorowi na podstawie §3, nie został wniesiony przez pokrzywdzonego, prokurator odmawia przesłania akt postępowania.</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Niefortunna redakcja sugeruje, że te przepisy są ze sobą sprzeczne. W jednym przepisie mówimy o tym, że akt oskarżenia został wniesiony przez pokrzywdzonego, a w następnym, że nie został wniesiony, i z tego wynikają określone konsekwencje prawne. Podejrzewam jednak, że niefortunna redakcja to nie jest istota problemu. Wydaje się, że istotą tej regulacji jest przyznanie prokuratorowi, któremu został doręczony odpis subsydiarnego aktu oskarżenia wraz z wezwaniem do nadesłania akt postępowania przygotowawczego, prawa do odmowy ich przesłania w razie stwierdzenia, że akt oskarżenia został wniesiony przez podmiot niebędący pokrzywdzonym, a więc niemający legitymacji do jej wniesienia. Ze względu na etap procesowy, czyli fakt, że do sądu wpłynął subsydiarny akt oskarżenia, oraz z uwagi na to, że sąd posiada wszelkie instrumenty prawne, które umożliwiają ocenę legitymacji pokrzywdzonego, weryfikacja tej kwestii powinna być, w naszym przekonaniu, zastrzeżona do kompetencji sądu. Przyznanie prokuratorowi prawa odmowy nadesłania akt postępowania przygotowawczego w sytuacji, gdyby sąd, inaczej niż prokurator, uznał, że akt oskarżenia został wniesiony przez pokrzywdzonego, który jest legitymowany do wniesienia tego aktu oskarżenia, skutkuje tak naprawdę koniecznością rozpoznania przez sąd sprawy bez możliwości wglądu w materiał postępowania. Sugerowalibyśmy rozważenie uwagi dotyczącej tej normy prawnej i ewentualne jej uchylenie.</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 21 pkt 6, czyli art. 17 §3 ustawy o prokuraturze. W przepisie tym wskazano siedzibę prokuratury – siedzibę Prokuratury Krajowej, doprecyzowuję – z podaniem w ustawie dokładnego adresu. Naszym zdaniem jest to rozwiązanie, po pierwsze, nieprawidłowe, po drugie, niepraktyczne. Siedziba Prokuratury Krajowej może się zmienić, może się zmienić nazwa ulicy albo numeracja w obrębie ulicy, co będzie wymagało zaangażowania ustawodawcy do zmiany przepisu prawnego, bo będzie on nieadekwatny do faktycznej sytuacji. Wydaje się, że wystarczające w tym zakresie jest pozostawienie informacji o miejscowości.</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 21 pkt 8, tj. zmiany w art. 29 §2 pkt 1 ustawy o prokuraturze. Tutaj również sugerowalibyśmy doprecyzowanie przepisu, ponieważ posługuje się on sformułowaniem „z zastrzeżeniem”, które nie określa w sposób prawidłowy relacji pomiędzy przepisami. Odpowiednia propozycja poprawki została zamieszczona pod uwagą czternastą.</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Teraz chciałabym przejść do art. 28. To są zmiany w ustawie covidowej. Ustawa uchyla 4 artykuły ustawy covidowej, które dotyczą następujących kwestii: po pierwsze, wstrzymania biegu przedawnienia karalności czynów oraz przedawnienia wykonania kary w sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe przez okres stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID oraz w okresie 6 miesięcy po ich odwołaniu; po drugie, konieczności rozpoznawania spraw w postępowaniu cywilnym przy użyciu urządzeń umożliwiających przeprowadzanie rozprawy lub posiedzenia na odległość, czyli posiedzeń zdalnych, jak również rozpatrywania spraw w składach jednoosobowych; po trzecie, doręczania pism sądowych za pośrednictwem portalu informacyjnego. Te zmiany są przenoszone do kodeksu postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I tutaj chciałabym o coś zapytać. W ustawie covidowej pozostają tryby szczególne dla postępowania przed sądami administracyjnymi oraz przed Sądem Najwyższym. Pozostają jeszcze przepisy dotyczące szczególnego trybu ustalania podziału czynności w sądzie powszechnym, czyli art. 15zzs5, oraz regulacja, która zwalnia prezesa właściwego sądu lub trybunału z obowiązku dochowania terminu zwołania zgromadzenia ogólnego przewidzianego w przepisach odrębnych.</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I teraz: przyczyną, dla której dokonywane są te zmiany, jak sugeruje się w uzasadnieniu, jest kondycja organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości. Skoro ta kondycja się poprawiła, to może warto by było rozważyć również ewentualne ruchy w odniesieniu do tych postępowań? Na pewno należałoby rozważyć skreślenie albo zmianę art. 15zzs8, dlatego że jest to przepis, który przewiduje, że w sprawach wymienionych w art. 15zzs1, który to przepis jest uchylany, przesłuchiwanie przez konsula stron, uczestników postępowania na żądanie sądu odbywa się właśnie w trybie posiedzenia zdalnego. W sytuacji, gdy uchylany jest art. 15zzs1, będziemy mieli tutaj puste odesłanie, tak że ta norma nie będzie mogła być realizowana. W tym zakresie na pewno należałoby dokonać zmiany. W pozostałych kwestiach zostawiam to do uznania przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 29 pkt 12 i 13. To są zmiany, które dotyczą ustawy o doręczeniach elektronicznych. Rozumiem, że istotą tych zmian jest wyłączenie radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej z przepisów dotyczących doręczeń elektronicznych, w szczególności z obowiązku posiadania adresu do doręczeń elektronicznych. Skoro tak, to sugerowalibyśmy pozostawienie tutaj zmian, które dotyczą wykreślenia w pkt 1 i w pkt 13, bo to jest zmiana w zakresie terminu wejścia w życie tych przepisów w odniesieniu do radców Prokuratorii Generalnej, jednak zmiana w pkt 12 jest, naszym zdaniem, niepoprawna legislacyjnie z tego powodu, że to jest przepis, który określa normę przejściową, w której komunikat, na podstawie którego określone rozwiązania techniczne miały być wprowadzone… Jest tu jednocześnie określony termin wejścia w życie konkretnych zmian. 29 maja został wydany na podstawie tego przepisu komunikat, w związku z czym norma z tego przepisu jest skonsumowana i nie można jej nowelizować. Stąd też sugerujemy skreślenie pktu 12 w art. 29.</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 38. Jest to, przyznam szczerze, przepis dość szczególny. W związku ze zmianami przewidującymi przeniesienie niektórych kompetencji prokuratora generalnego na pierwszego zastępcę prokuratora generalnego prokuratora krajowego dokonano zmian w ustawach regulujących funkcjonowanie określonych służb. Konsekwencją tych zmian powinna być również zmiana w aktach wykonawczych, jako że obecnie w tych aktach wykonawczych, w określonych dokumentach pojawia się prokurator generalny. Ustawodawca, wprowadzając art. 38, postanowił jednak ustawowo przesądzić o stosowaniu do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego prokuratora krajowego przepisów, które dotyczyły uprawnień, obowiązków, czynności prokuratora generalnego oraz określały dokumenty do niego kierowane lub wzory tych dokumentów. Tym samym na podstawie art. 38 ustawodawca „znowelizował” 23 akty wykonawcze, które powinny być zmienione w związku z przeniesieniem tych kompetencji. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że taka technika legislacyjna jest całkowicie sprzeczna z zasadami techniki prawodawczej. Jest to przykład tzw. nowelizacji dorozumianej, która jest nieprawidłowa i która wprowadza w błąd adresatów norm prawnych, ponieważ nie nowelizuje wprost przepisów wymagających nowelizacji, a jedynie sygnalizuje taką nowelizację przepisem o charakterze quasi-przejściowym. W związku z tym sugerowalibyśmy skreślenie art. 38. Jeżeli okres vacatio legis, który jest przewidziany dla tych zmian, okres 3-miesięczny, jest zbyt krótki na wprowadzenie zmian w aktach wykonawczych, to ewentualnie sugerowalibyśmy wnioskowanie o wydłużenie okresu vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I to by były wszystkie uwagi, które zostały tutaj przedstawione. Nie wiem, czy jest potrzeba omawiania uwag redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję. Będę wyjątkowo subtelny: powiedzieć, że to była krytyczna opinia, to najdelikatniejszy sposób podsumowania opinii pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę już zgłoszenia, ale mam jedną prośbę. Ja jeszcze bym umożliwił zabranie głosu praktykom, którzy pracują w oparciu o te portale i inne narzędzia. Oddałbym teraz głos prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Jest z nami pan prezes Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Szanowni Państwo, ja się w całości zgadzam z tym, co mówiła pani mecenas. Rzeczywiście ten…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chciałbym powiedzieć, że w całości zgadzam się z tym, co powiedziała pani mecenas. Rzeczywiście czas był krótki i trudno było to doskonale przeanalizować, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Może tak po kolei. Najpierw k.p.k. Rzeczywiście, jeżeli prawidłowo rozumiemy prawo do sądu, to, w moim przekonaniu, nie może być tak, że prokurator ostatecznie decyduje o tym, czy przesłać akta postępowania przygotowawczego. Tutaj absolutnie jest przestrzeń do zmiany, która powinna wprowadzić sąd jako organ postępowania procesowego, który zdecyduje ostatecznie, czy zasadnie, czy niezasadnie określono konkretną osobę jako pokrzywdzonego w rozumieniu kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeżeli chodzi o kwestię odnoszącą się do k.p.k., to zwróćcie państwo senatorowie uwagę na to, że dochodzi do zmiany jednego z istotnych przepisów. Chodzi mianowicie o stałość składu sądu w toku rozstrzygania w przedmiocie odpowiedzialności karnej podsądnego. Nowelizacja zakłada w zasadzie rozwiązanie, w którym prawidłowość orzekania, którą de facto stwierdza sam sąd, jest wyznacznikiem tego, czy utrzymuje się zmiana składu, czy też dochodzi do sytuacji, w której musimy na nowo otworzyć przewód sądowy i przeprowadzić postępowanie. Wbrew wszelkim pozorom kontakt bezpośredni, nie odtworzenie z materiałem dowodowym, ma niebagatelne znaczenie dla prawidłowości orzekania w przedmiocie odpowiedzialności karnej. Myślę, że to nie wymaga szerszego uzasadnienia. To tak naprawdę gwarantuje prawidłowość orzekania i prawidłowe rozstrzygnięcie w przedmiocie odpowiedzialności karnej każdego, kto trafia do polskiego sądu.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">W odniesieniu do kwestii dotyczącej nowelizacji… To taka może nieistotna sprawa, aczkolwiek praktycznie może mieć znaczenie. W nowelizacji, w zakresie dotyczącym ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, w art. 54 w §16 w pkcie 10 wskazuje się na uprawnienia licencjonowanej służby ochrony w zakresie przeprowadzania kontroli przy wejściu do budynków sądowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są też aplikanci zawodów prawniczych. To jest może nieistotna zmiana z perspektywy całej ustawy, niemniej jednak ma ona praktyczne znaczenie, dlatego że aplikant zawodów prawniczych, aplikant adwokacki czy aplikant radcowski, wykonuje w sądzie dokładnie taką samą pracę jak my, adwokaci czy radcowie prawni. Patrzę tu na pana dziekana siedzącego obok mnie. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby aplikant był poddawany jakiejkolwiek kontroli, dlatego że korzysta z dokładnie tych samych uprawnień i jest dokładnie w taki sam sposób definiowany, poza oczywiście kwestią związaną ze stawiennictwem przed Naczelnym Sądem Administracyjnym czy Sądem Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Kolejna kwestia, odnosząca się do kodeksu postępowania cywilnego. Ja na ręce pana przewodniczącego, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, skierowałem taki postulat, aby odważniej cyfryzować postępowania sądowe. Myślę tutaj o możliwości składania pism drogą elektroniczną. Zaproponowałem, aby w pierwszym kroku było to postępowanie odwoławcze. Cieszę się, że po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości spowodowało to taką, można powiedzieć, otwartość na dyskusję w tym zakresie. Chcę państwu przekazać, że otrzymaliśmy wstępną propozycję dotyczącą tego, w jaki sposób mogłoby to być uregulowane, ale na dziś ta propozycja wymaga – przynajmniej taka jest ocena adwokatury – zdecydowanych poprawek. Nie chcielibyśmy też w żaden sposób łamać zasady trzech czytań. Argumenty, które padły dziś z ust pani mecenas… Mając na uwadze te argumenty, uważamy, że powinno to być przedmiotem zupełnie odrębnego przedłożenia legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Szanowni Państwo, ostatnia, też ważna sprawa, dotycząca składu sądu w postępowaniu cywilnym. W czasie pandemii COVID wprowadzono rozwiązanie, w świetle którego skład był de facto jednoosobowy. Oczywiście można się spierać, czy skład trzyosobowy rozstrzygnie lepiej, czy rozstrzygnie gorzej, czy będzie szybciej, czy będzie wolniej, niemniej jednak, nie tylko w oparciu o argument pewnej tradycji rozstrzygania spraw, ale przede wszystkim… Ja nie mam żadnej wątpliwości jako praktyk, że skład trzyosobowy jest składem, który wnikliwiej rozstrzyga sprawy. Jest składem, który szerzej rozstrzyga w przedmiocie rozpoznania środków odwoławczych, oczywiście tam, gdzie dotychczas w procedurach środki odwoławcze były rozstrzygane przez składy trzyosobowe. Wreszcie nie mam jakichkolwiek danych czy też rzeczywistej informacji z biegu postępowań o tym, aby składy jednoosobowe miały istotnie przyspieszyć tok postępowań sądowych. Muszę państwu powiedzieć, że nie przyspieszają. To w żaden sposób nie przekłada się na szybsze rozstrzyganie w ramach postępowań odwoławczych. Nie mam żadnej wątpliwości, że skład trzyosobowy daje gwarancję prawidłowego orzeczenia w zakresie rozstrzygania złożonych problemów prawnych. W istocie rzeczy skład trzyosobowy służy temu, aby rozstrzygnięcie było prawidłowe. To pomaga eliminować rozstrzygnięcia, które są rozstrzygnięciami wymagającymi później korekty w ramach skargi kasacyjnej czy kasacji do Sądu Najwyższego. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń pan senator Zdrojewski i pani senator Kochan, a później – już notuję – goście komisji.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja wcześniej zapoznałem się zarówno z projektem oraz drogą legislacyjną, jak i z opinią rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik w swojej opinii stwierdził, że nie był w stanie odnieść się do wszystkich elementów, dlatego że wiele z nich pojawiło się właśnie w naruszonej procedurze legislacyjnej, w związku z czym do licznych poprawek nie miał dostępu wtedy, kiedy pisał opinię. Ja chcę przedstawić wniosek, także po wysłuchaniu adwokatury i Biura Legislacyjnego, aby odrzucić ustawę bez poprawek. Uważam, że nie jesteśmy w stanie poprawić w sposób efektywny nowelizacji, która obejmuje 31 rozmaitych ustaw. Są sugestie, aby poprawki, które już się pojawiają, cofnąć do takich rozstrzygnięć, które będą, że tak powiem, podzieloną legislacją, w częściach bardziej naturalnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre rozwiązania zapisane w tej ustawie są pochodną doświadczeń covidowych. Niektóre doświadczenia mogłyby być uwzględnione, ale z pewnością nie w tym trybie. Dlatego też składam wniosek o odrzucenie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym przeczytać część uwag zawartych w opinii naszego Biura Legislacyjnego, które powołując się na §92 Zasad techniki prawodawczej, pisze… Opinia biura jest taka, że między zmienianymi ustawami winien występować niewątpliwy związek tematyczny lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy musiałoby być niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Ta ustawa zmienia 31 ustaw. I chciałabym zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości – to jest projekt rządowy – czy ja błędnie myślę… Nie widzę wielkiego związku między przeszukaniem osób, które wchodzą do gmachu sądu, a kompetencjami pierwszego zastępcy prokuratora generalnego. Nie widzę wielkiego związku tegoż prokuratora i jego kompetencji z trzy- lub jednoosobowym składem sędziowskim orzekającym w sprawach.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uważam, proszę państwa, że ten problem jest problemem dotyczącym nie tylko tej ustawy. To jest dla mnie największy kłopot. Jesteśmy władzą ustawodawczą, zobligowaną do przestrzegania zasad prawidłowej legislacji. Ministerstwo Sprawiedliwości jest tą częścią władzy wykonawczej, która z wyjątkową odpowiedzialnością winna dbać o szacunek dla prawa i o przestrzeganie prawa. Tymczasem takie przedłożenia powodują, że zaczynamy myśleć tak: „a może by jednak?”, „ponieważ sprawa jednej z tych ustaw jest we właściwy sposób rozwiązana, to może jednak przymknijmy oko i zróbmy całość tej legislacji?”. Moim zdaniem, nie ma nic bardziej niebezpiecznego w zakresie szacunku dla prawa niż takie podejście. Bardzo źle, że prezentuje je zarówno Rządowe Centrum Legislacji… Jeśli projekt ustawy wychodzi z rządu, to ktoś bierze za to odpowiedzialność, szczególnie w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja nie wchodzę w rozwiązania dotyczące poszczególnych kodeksów, zupełnie nie. Gdyby były one przedłożone zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji, moglibyśmy toczyć właściwą debatę o ich zawartości. A podchodząc do sprawy w ten sposób, mówimy: „tworzymy prawo, ale mamy je – przepraszam za ten kolokwializm – w nosie i nie mamy dla niego szacunku”. Tak nie można pracować. Popieram wniosek o odrzucenie tego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz, a później pani przewodnicząca, senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Senator, można na ten temat, o którym pani mówiła, mówić za każdym razem. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy tak wygląda legislacja, która do nas przychodzi. Jedynym elementem spinającym tę ustawę, która zmienia 31 różnych ustaw, jest to, że te instytucje są związane czy podlegają nadzorowi… Sąd nie podlega nadzorowi. Ale są one związane z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jest tam także zmiana dotycząca prokuratury. Nie będę pytał… Przeczytałem, że ta zmiana dookreśla kompetencje zastępców prokuratora krajowego, ale dla mnie jest jasne, że minister Ziobro doszedł do wniosku, że może stracić władzę w momencie, kiedy PiS przegra wybory, i przekazuje kompetencje dla prokuratora krajowego, którego jeszcze wzmacnia. No, to jest…</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No i jest jeszcze to, co próbujemy wytłumaczyć, o czym mówimy, że nie należy tego robić. Chodzi o wprowadzanie zmian w Sejmie w drugim czytaniu. My to odrzucamy za każdym razem, ale tego typu legislacja wciąż do nas trafia. Popieram wniosek o odrzucenie. Trzeba tę ustawę odrzucić, jej się nie da poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja właściwie… Pan marszałek powiedział to, co chciałam powiedzieć. Koń jaki jest, każdy widzi. Ja tu jestem już drugą kadencję, tyle co ten minister sprawiedliwości. Chciałabym powiedzieć, że za każdym razem jest to samo. Dostajemy skandalicznie przygotowane ustawy, do których wsadza się jakieś dobre rzeczy. Stosuje się preteksty, a potem niektóre osoby mówią „ale to jest dobre” itd. Co z tego, że to jest dobre, skoro dokładnie wiemy, o co chodzi w tej ustawie? Właściwie uważam, że dyskusja w takiej sytuacji, po tylu latach, po powtarzaniu tych samych trików przez pana ministra Ziobrę, po prostu nie ma sensu. O co ja mam pytać teraz ministerstwo? Dlaczego jest to, dlaczego jest tamto? Przecież wiadomo, po co to jest. Oczywiście popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Jestem zażenowana, że po raz kolejny w takim trybie otrzymujemy taki projekt. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ zostały zgłoszone przez senatorów wnioski merytoryczne o odrzucenie ustawy, poddam te wnioski pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja zdecydowała o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Zdrojewski podejmie się sprawozdawania?</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Zgadzam się. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne propozycje?</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, przepraszam bardzo. Zakończyliśmy już procedowanie.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-83.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3bc6e5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/header.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00342-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (342.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (168.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (342.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (168.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">342</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">168</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt" role="speaker"> + <persName>Delegat Okręgu Warszawskiego Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” Anna Malicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a40a3e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00342-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,349 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski oraz przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Razem z przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W porządku mamy jeden punkt, mianowicie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pani Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Chciałbym przywitać wiceministra sprawiedliwości, pana Romanowskiego oraz – widzę, że są – przedstawicieli rady kuratorów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś przybył?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To już z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przekazuję prowadzenie panu senatorowi Libickiemu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, projekt jest projektem senackim.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Do reprezentowania wnioskodawców upoważniona została pani senator Magdalena Kochan, której w tej chwili oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Projekt tej ustawy jest kompatybilny z omawianą wczoraj na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej i praw człowieka ustawą, tj. rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, tzw. ustawą kamilkową. I już na początku powiem, że będę składać tu poprawki, ponieważ część rozwiązań, proponowanych także w projekcie w druku nr 1024, zostało lepiej rozwiązanych, i o ile dobrze pamiętam, zostały przyjęte przez komisje czy na etapie prac w komisjach, w ustawie o zmianach w kodeksie cywilnym, w kodeksie rodzinnym, czyli w tej ustawie tzw. kamilkowej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim przystąpię do omawiania poprawek, które w związku z tą powszechnie aprobowaną ustawą zostały przyjęte, streszczę państwu, co trzeba wyrzucić z naszego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Celem tej, o której mówimy, czyli tej zawartej w druku nr 1024, są sprawy bardzo istotne dla rodzin, bardzo istotne dla mam, bo to one w większości samodzielnie wychowują dzieci. To im w większości przypadków sąd powierza wychowanie dziecka i umiejscawia przy nich dzieci. Ale w takim przypadku sąd wyznacza także konieczność, i to jest ustawowy obowiązek, wychowywania dziecka przez oboje rodziców, więc ustalając miejsce pobytu dziecka u jednego z rodziców, sąd wyznacza także zasady widywania drugiego rodzica. Wszystko jest dobrze do momentu, kiedy rodzice podchodzą do tego obowiązku ze zrozumieniem i kiedy traktują swoje dziecko podmiotowo. Całe problemy zaczynają się wtedy, kiedy dziecko staje się przedmiotem targu między rodzicami. W sytuacji, kiedy ustalone przez sąd kontakty z dzieckiem nie są wykonywane, drugi z rodziców na rzecz tego, z którym dziecko nie ma kontaktu, płaci kary pieniężne. Takie rozwiązanie przewidzieliśmy i wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego, o ile dobrze pamiętam, w 2014 lub 2013 r. Praktyki, które są stosowane… Kara pieniężna stosowana przez sąd często gęsto naprawdę wydaje się nieadekwatna do sytuacji majątkowej rodzica, który przebywa z dzieckiem na co dzień. Mam tu cały szereg…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, proszę mi teraz nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">…cały szereg orzeczeń sądowych z numerami spraw, w których to, że dziecko nie widywało się z ojcem, powodowało karę pieniężną na jego rzecz w wysokości: 331 tysięcy 525 zł; 284 tysięcy 506 zł; 169 tysięcy 511 zł; 88 tysięcy; 124 tysięcy; 31 tysięcy, 53 tysięcy. Takich przykładów można znaleźć więcej. I można by powiedzieć tak: jeśli rodzic, przy którym jest dziecko, utrudnia drugiemu rodzicowi kontakty, czyli nie pozwala korzystać dziecku z prawa do wychowywania przez oboje rodziców…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam państwa, ale bardzo trudno się skupić, kiedy rozmawiacie, nie słyszę swoich myśli.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">Słuchamy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Można by powiedzieć tak: trudno, jeśli nie pozwalasz dziecku korzystać z jego prawa do wychowywania przez oboje rodziców – płać. Ale często gęsto te sumy wynikają z tego, że dziecko nie chce tych kontaktów. I nie dlatego, że jedno z rodziców, przy którym jest, nastawia go źle do drugiego rodzica, tylko wcześniejsze kontakty dziecka z tym drugim rodzicem nie były właściwe. Różnie sądy podchodzą do spraw wysłuchania dziecka w tej sprawie. Znam sprawy, łącznie z numerami sygnatur, w których zmuszanie dziecka czternasto-, piętnasto-, dzisiaj już szesnastolatka do kontaktów z drugim rodzicem, wedle opinii psychologów i diabetologów, niestety niebranych przez sąd pod uwagę, spowodowało naprawdę poważny uszczerbek na zdrowiu. Państwo pewnie byli świadkami wielu doniesień medialnych w takich sprawach. W związku z powyższym brak kontaktu sądu z dzieckiem, brak wzięcia jego zdania pod uwagę przy orzekaniu o kontaktach z drugim rodzicem nie może pozostać bez znaczenia. Uważamy, że sąd winien wysłuchać dziecka w takiej sprawie, nie musi brać pod uwagę jego zdania w werdykcie, ale jeśli tego zdania nie weźmie pod uwagę, to w orzeczeniu powinien uzasadnić powody, dla których tego nie uczynił.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa to są wysokości tych kar. Przy wprowadzaniu rozwiązań, o których mówię – kary pieniężne dla rodzica, który utrudnia kontakty z drugim rodzicem – ustawodawcy w najśmielszych snach nie przyszło do głowy, a wiem, co mówię, bo byłam reprezentantem wnioskodawców w związku z tym projektem ustawy, że za jedno niewidzenie można wyznaczyć karę w wysokości 5 tysięcy zł. A takie przypadki są. Efekt spraw to są naprawdę dramaty, to jest dramat zarówno tego rodzica, którego drugi – przepraszam za kolokwializm – wykańcza finansowo, żeby potem stwierdzić, że ten, przy którym sąd umieścił dziecko, nie ma warunków do jego wychowania, w związku z czym trzeba to dziecko mu odebrać i przekazać drugiemu rodzicowi, jak i dramat dziecka. A przecież o dobru dzieci mówimy cały czas, i w tym projekcie ustawy, i w tzw. ustawie kamilkowej, i że już czas tę sytuację po prostu zmienić. Egzekwowanie orzeczeń sądu nie musi opierać się na karach finansowych jednego rodzica na rzecz drugiego. W związku z tym w tym projekcie ustawy proponujemy odejście od tych kar finansowych i pozostawienie takiego stanu prawnego, jaki był przed wprowadzeniem tej możliwości. Ta możliwość karania i nakładania kar pieniężnych na drugiego rodzica to nie jest 100-letnia tradycja, to jest kilkanaście czy kilka lat działania tej ustawy, i to wadliwego działania. W związku z tym to są zmiany, które państwu rekomenduję i o które proszę.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest jeszcze jeden aspekt, mianowicie terminy, które narzucamy na sąd rodzinny. One są tematem powszechnej krytyki. Chodzi o szybkość orzekania w sprawach związanych z miejscem pobytu dziecka u któregoś z rodziców, jeśli są oni w konflikcie. Są sprawy o umieszczenie dziecka, które trwają, jak ta najdłuższa, 11 lat, i są takie, które trwają 1 rok, 2 czy 3 lata. Jeśli wziąć pod uwagę, że dotyczą małoletnich, kilkuletnich, często kilkunastoletnich dzieci, to okaże się, że dla nich to jest pół życia. W związku z tym nie upieram się przy tym rozwiązaniu. Uważamy, że 3 miesiące w celu wydania werdyktu, u którego z rodziców dziecko ma przebywać, jest bardzo istotnym elementem służącym dobru dziecka, nie rodziców, tylko dobru dziecka. Wydanie tego orzeczenia szybko, w krótkim czasie, naprawdę o tysiąc razy zmniejszy problem i dla dziecka, i dla tej rodziny, która jest w rozsypce.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">I trzecia sprawa, ja myślę, że proceduralnie wszyscy państwo z tym się zgodzicie. Jeśli sprawa o to, gdzie dziecko ma przebywać, jest wcześniejsza niż sprawa rozwodowa, to w momencie, kiedy do rozwodu dochodzi… Wszystkie problemy dotyczące tej rodziny winny być rozstrzygane w sądzie, który o rozwodzie orzeka. Znam sytuacje, w których w związku z problemem umieszczenia dzieci, a rozwodzi się 2 prawników, toczy się po 300 spraw, jest 300 spraw toczących się w różnych sądach. Jak sobie państwo wyobrażacie życie dwójki ich dzieci? Temu służy to przedłożenie. Ale w związku z tym, że sprawy związane ze szkoleniem i obowiązkiem kształcenia sędziów, dokształcania ich, podobnie prokuratorów, dokształcania ich w zakresie nowych rozwiązań kodeksu rodzinnego, ale nie tylko, bo całego pakietu spraw związanych z dobrem dziecka, rozwiązaliśmy, przyjmując propozycje czy przyjmując tzw. ustawę kamilkową, usuwam zapisy i nasze propozycje… To znaczy to jest prośba, prośba o usunięcie z druku nr 1024 wszystkiego, co dotyczy krajowej szkoły sądownictwa. Wszystko to z tego projektu proponuję usunąć i w związku z tym także zmienić tytuł projektu ustawy, bo on brzmi: o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Te ostatnie wyrazy, po ostatnim przecinku należy z tytułu usunąć.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywistą sprawą jest to, że w sprawach dotyczących wysłuchania dziecka propozycje ustawy kamilkowej także są bardziej kompletne niż te, które proponujemy w tym projekcie ustawy. W związku z tym wnoszę o skreślenie pktu 1 w art. 2.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z tym że tu jest jeszcze jedna poprawka, w art. 2 pkt 2. Jest prośba o wykreślenie w art. 327¹ §1 pkt 1 przedostatniego słowa, czyli „rozsądnych”… życzeń. Tu chodzi o to nałożenie na sąd obowiązku uzasadnienia, dlaczego nie bierze pod uwagę zdania dziecka. Oczywistą sprawą jest to, że jeśli życzenia dziecka będą nierozsądne, to sąd ich po prostu nie weźmie pod uwagę. Zatem proszę o usunięcie słowa „rozsądnych”.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">W zmianie czwartej… przepraszam, sprawdzę jeszcze. W zmianie czwartej skreśla się… Przepraszam, skreślamy cały art. 3 dotyczący Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i tych szkoleń, o których już rozstrzygnęliśmy wczoraj, a pewnie rozstrzygniemy na globalnym spotkaniu, na posiedzeniu Senatu. Jest prośba także o skreślenie zmiany czwartej, zmiany siódmej i ósmej… Nie, przepraszam, wcale nie skreślenie, tylko utrzymanie tych zmian, ponieważ te zmiany dotyczą wykreślenia z kodeksu możliwości finansowego karania rodzica, który utrudnia wykonywanie lub też nie wykonuje wyroków orzeczeń sądu. O ile pamiętam…</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Aha, jest jeszcze jedna bardzo ważna i istotna zmiana, i prośba o jej przyjęcie. Art. 6 miałby brzmienie: „Postępowania w sprawach dotyczących wykonywania kontaktów z dzieckiem, o których mowa w art. 598¹⁵ i 598¹⁶ ustawy zmienianej w art. 2, wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, podlegają umorzeniu”.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest prośba o przyjęcie projektu ustawy z tymi zmianami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przekazuję głos Biuru Legislacyjnemu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne współpracowało przy redagowaniu tego projektu, w związku z czym opinia pewnie nie będzie za długa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja chciałabym tylko dodać do tego, o czym powiedziała pani senator na temat propozycji poprawek, że propozycje poprawek – mam nadzieję, że państwo wszyscy je dostali – zawierają także drobne legislacyjne propozycje poprawek, które po pierwsze uwzględniają, iż w tej chwili mamy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a nie przemocy w rodzinie, i po drugie, w artykułach końcowych uwzględniają to, że odesłanie powinno być do art. 2, a nie art. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddam w tej chwili głos Ministerstwu Sprawiedliwości, a potem otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to co do kierunku zmian jest ono pozytywne, jednakowoż z istotnymi zastrzeżeniami. One są związane głównie z faktem, że przedstawione propozycje jawią się w pewnym sensie jako niepełne, jako propozycje, którym brakuje być może większego systemowego podejścia. Po części propozycje w przedłożonym projekcie pokrywają się z projektem UD261, który jest na końcowym etapie prac rządowych. Bardzo dziękuję za to, że pani senator zauważyła, że te regulacje dotyczące wysłuchania dziecka są już kompleksowo uregulowane w tzw. ustawie kamilkowej. Podobnie szkolenia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli zaś chodzi o zmianę w zakresie art. 109 §1 kodeksu rodzinnego i 144¹ §2 kpc, to tutaj dostrzegamy właśnie ten problem braku systemowości. Zwróciłbym uwagę na fakt, że właśnie w projekcie UD261 te kwestie są uregulowane w sposób znacznie szerszy i bardziej kompleksowy, te regulacje z jednej strony mają na celu sprawne postępowanie, a z drugiej – zapewnienie bezpieczeństwa dziecka i wychowania dziecka, w miarę możliwości, przez oboje rodziców. To są regulacje, które uszczegóławiają właśnie te zagadnienia, które tutaj są poruszone tak naprawdę jednym wtrąconym zdaniem, takie jak kontakty. Szczegółowo regulują treść postanowienia o kontaktach, obejmującego miejsce ich odbywania, czas trwania, krąg osób, które mogą uczestniczyć w spotkaniu. Także w celu zdyscyplinowania uczestników postępowania właśnie w sprawach o kontakty wskazuje się wprost – oczywiście w tym momencie również jest to możliwe – że podstawą ograniczenia władzy rodzicielskiej może być brak realizacji postanowień sądu w tym zakresie. Co ważne, wprowadza się również przepisy dotyczące wykonywania orzeczeń w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, które dotychczas nie były uregulowane na poziomie ustawowym. I tutaj również dostrzegamy bardzo istotny problem. Rozwiązaniem tego problemu jest szczegółowe uregulowanie, jak wcześniej wspomniałem, postanowienia o kontaktach, jego treści, a także wykonywania w ogóle orzeczeń w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, czyli uregulowanie praw i obowiązków kuratorów, innych uczestników postępowania, również oczywiście w sprawach o wykonywanie kontaktów. No i właśnie w połączeniu z tymi przepisami regulującymi miejsce, czas etc. to są kompleksowe regulacje, które pozwolą bardziej bezpośrednio na wykonywanie tych orzeczeń, np. w ramach właśnie posiedzeń wykonawczych z udziałem uczestników, co pozwoliłoby na taką bardziej bezpośrednią pracę sędziego z rodzicami i umożliwienie dopasowania środków do zmieniających się okoliczności. Także w UD261 jest regulowana kwestia, która teraz teoretycznie też jest oczywiście możliwa, czyli w zakresie wysłuchania dziecka.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na marginesie dodam, że regulujemy tam też kwestię związaną z orzeczeniem ETPC w sprawie Bierski przeciwko Polsce, czyli kwestię kontaktów osoby pełnoletniej ubezwłasnowolnionej z osobami bliskimi.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli zaś chodzi o art. 113² kro, czyli kwestię dotyczącą ograniczenia kontaktów, to – oczywiście nie negując sprawy związanej z expressis verbis wskazaniem przesłanki przemocy jako tej, która może ograniczać kontakty – zwracam jednak uwagę na dwie kwestie. Jedna jest bardzo obszernie poruszona w opinii Sądu Najwyższego, tam są przytoczone wyniki badań aktowych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, które potwierdzają, że to jednak już ma miejsce, bo jest to możliwe na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Wskazuję tutaj tylko na błąd, mianowicie wydaje się, że tak zredagowany przepis może wyłączyć możliwość zakazania wykonywania styczności z dzieckiem, więc w praktyce byłby to, jak sądzę niezamierzony, ale krok wstecz.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o art. 321¹, to po wyłączeniu właśnie rozsądnych życzeń na pewno ten przepis będzie bardziej poprawny, niemniej jednak w naszej ocenie… My dostrzegamy zasadność tego kierunku, aby sąd bardziej rozważał przyczyny uwzględnienia bądź nieuwzględnienia życzeń dziecka, ale umiejscowienie tego w uzasadnieniu i z takim opisem, jaki wskazany jest w przepisie, wydaje się bardzo problematyczny, jeśli nie całkowicie błędny. Dlaczego? Ponieważ w ten sposób niejako wskazujemy, że wysłuchanie dziecka miałoby być czynnością dowodową, którą nie jest. Nie jest to cel tej czynności, ona ma na celu jedynie poznanie stanowiska dziecka w sprawach, które jego dotyczą. No więc to na pewno wymagałoby przepracowania, w jaki sposób uwzględnić to zagadnienie, jak się wydaje, istotne.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jednak najbardziej poważne zastrzeżenia czy raczej zdecydowany sprzeciw musi budzić propozycja wyłączenia kar pieniężnych w sytuacji, kiedy postanowienie o kontaktach nie jest wykonywane. Nie neguję oczywiście zasadności zmiany obecnej regulacji, o ile pamiętam, ona była przyjęta w 2011 r. i rzeczywiście budzi poważne wątpliwości. Jednakowoż propozycja, aby całkowicie wyłączyć jakąkolwiek sankcję w przypadku niewykonywania kontaktów, jest rozwiązaniem, które jest całkowicie sprzeczne z prawem rodziców i dziecka do utrzymywania kontaktów z obojgiem rodziców, oczywiście w sytuacji, kiedy żaden z rodziców nie stwarza zagrożenia dla dobra dziecka. My rozważamy oczywiście różne rozwiązania. Wydaje się, że zasadne byłoby powrócenie do grzywny na rzecz Skarbu Państwa, z ograniczeniem jej wysokości, również sumą tych wysokości, czyli stworzenie odrębnej regulacji, a nie odwoływanie się do regulacji art. 1049 i następnych kpc. Chodziłoby więc o stworzenie odrębnej regulacji w zakresie postępowania wykonawczego. Propozycja, aby całkowicie wyłączyć sankcje, w naszej ocenie jest po prostu absolutnie błędna.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o zmianę w zakresie art. 579 kpc, czyli wprowadzanie 3-miesięcznego terminu, to uważamy, że oczywiście szybkie tempo postępowania jest ważne, ale po pierwsze, wydaje się, że byłby to przepis martwy, a po drugie, jak się wydaje, jednak byłby on sprzeczny ze standardami rzetelnego postępowania, które w częstych przypadkach wymaga chociażby opinii biegłych i dłuższego niż tylko i wyłącznie 3-miesięczne postępowania rozpoznawczego. Ponieważ to jest postępowanie wnioskowe, w związku chociażby z uzupełnieniem braków przepis mówiący o 3-miesięcznym terminie byłby zupełnie iluzoryczny i w rzeczywistości sprzeczny z dobrem dziecka.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak że z tymi uwagami rekomendujemy ten projekt i oczywiście zobowiązujemy się do dalszych prac nad projektem, jeżeli taka będzie wola państwa senatorów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram w takim razie możliwość zabierania głosu przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwsza zgłosiła się pani senator, przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do jednego zgadzam się z panem ministrem i dobrze usłyszeć, że kierunek tych zmian jest przez państwa aprobowany.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednak muszę powiedzieć, że wątpliwości, które zgłasza pan minister… Zacznę od tej ostatniej: 3 miesiące na rozstrzygnięcie sprawy, przy którym z rodziców ma pozostać dziecko, i wnikliwość tego badania. Według pana ministra wymaga to dłuższego czasu niż 3 miesiące, a co więcej, działałoby to na szkodę dziecka, gdyby rozstrzygano w tej sprawie szybko. Ale na pewno dla dobra dziecka nie działa czas, kiedy to postanowienie sądu jest oczekiwane przez całą rodzinę, w tym dziecko, przez okres dłuższy niż rok, 2, 3 lata, 11 lat. To nie służy dobru dziecka. W związku z tym w kwestii postanowienia… Pewność ostatecznej decyzji jest w momencie rozstrzygnięcia rozwodu, więc do tego momentu – postanowienia o tym, przy którym z rodziców ma być dziecko – dziecko może przeczekać u któregoś z rodziców, i wtedy jego sytuacja będzie stabilniejsza, a nie trwać w oczekiwaniu. Ja tej argumentacji, że to służy dobru dziecka, że ta długość postępowania i wnikliwość postępowania sądu służy dobru dziecka, nie przyjmuję jako argument na tak. Bo to nie służy dobru dziecka, to jest zawieszenie. W sytuacji, kiedy rodzice chcą się rozwieść, są w separacji, nie wiadomo, przy którym z rodziców ma być dziecko, czekanie na to orzeczenie przez długi czas jest naprawdę w niezgodzie z dobrem dziecka. To jest pierwsze zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie jest co do kar. Pamiętam mnóstwo wątpliwości ze strony różnych osób, prawników wtedy, kiedy to rozwiązanie wprowadzaliśmy. Praktyka, którą państwu odczytałam, związana z wysokością kar – ja służę sygnaturami akt w tych sprawach – budzi nie tylko wątpliwości, lecz także mój głęboki sprzeciw. Taka sytuacja: sąd rodzinny postanowił umieścić dziecko u ojca, wyznaczył terminy i zasady spotkań, kontaktów mamy z dzieckiem, ale te kontakty nie są wykonywane, i nie dlatego, że tata, który wychowuje dziecko, sprzeciwia się tym kontaktom, tylko samo dziecko nie chce kontaktów. Możecie państwo powiedzieć, że dziecko nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą dziecko ma prawo do wychowywania przez oboje rodziców, ale nie wtedy, kiedy mama w międzyczasie miała orzeczenie o tym, że stosuje przemoc, kiedy wobec mamy była założona Niebieska Karta. Tymczasem Niebieską Kartę zakłada inny organ państwa. Sąd nie musi wiedzieć, że toczy się sprawa karna w sądzie karnym w momencie, kiedy orzeka o rozwodzie czy o pobycie dziecka przy jednym z rodziców. W efekcie bywa tak, że jeden sąd skazuje rodzica za stosowanie przemocy, a drugi sąd nakazuje wykonywanie kontaktów z dzieckiem. To są częste przypadki. Dlaczego? Bo sprawy dziecka i rodziny nie spotykają się w jednym sądzie, w którym orzeka się i o rozwodzie, i pobycie dziecka u jednego z rodziców. Ten problem jest rozwiązany w tym projekcie, który państwu przedstawiam.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wysokości kar i sposób realizacji… Jeśli pan minister mówi, że państwo pracujecie nad tym, żeby rozwiązać egzekwowanie niewykonywania czy też rozwiązać egzekwowanie orzeczeń sądów w sprawach rodzinnych, to ten projekt ustawy w żadnym razie państwu w tym nie przeszkadza. On zmierza naprzeciw temu, tej myśli. W związku z tym ten argument, że państwo pracujecie, a rozwiązania wyprzedzające waszą pracę nie mogą być brane pod uwagę, też wydaje mi się chybiony.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">I najistotniejsza dla mnie sprawa. W momencie, kiedy przedstawialiśmy ten projekt jeszcze z rozwiązaniami dotyczącymi kształcenia sędziów, edukowania sędziów w zakresie prawa rodzinnego i opiekuńczego w krajowej szkole sądownictwa, dyrektor tej szkoły, oceniając projekt nr 1024, powiedział, że te rozwiązania należy uznać za niecelowe i legislacyjnie nieuzasadnione. W momencie, kiedy przedstawiliście państwo swój projekt, swoją ustawę kamilkową, która rozwiązuje ten problem – to fakt – inaczej i pewnie lepiej jest to zapisane, ale zmierza w tym samym kierunku, to już uznał on zmiany za celowe i legislacyjnie dopuszczalne. No więc mam trochę takie wrażenie, że jeśli mówimy o tym samym kierunku, jeśli państwo pracujecie nad podobnymi rozwiązaniami, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć ten projekt i te rozwiązania. Możemy dyskutować, czy termin orzeczeń sądów to mają być 3 miesiące czy 4 miesiące, ale na pewno nie może to być dłuższy okres. Na pewno sprawy dziecka i rodziców, w sytuacji, kiedy o dziecku będzie się postanawiało, muszą trafić do jednego sądu, który rozstrzyga te sprawy, a nie być oceniane w 300 sprawach w kilku sądach. Karanie karami pieniężnymi i w ten sposób egzekwowanie orzeczenia sądu bez wcześniejszego pytania dziecka o przyczyny, dla których nie chce się spotykać z drugim rodzicem, niebranie tych przyczyn pod uwagę… Nie zmuszamy sędziów do brania ich pod uwagę, ale mówimy: dobrze, kochany sędzio, jeśli nie wziąłeś tego pod uwagę, to uzasadnij w orzeczeniu dlaczego. Wtedy prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców będzie zachowane, a jednocześnie nie będzie narzucane to prawo, kiedy wykonywanie tych kontaktów powoduje uszczerbek na zdrowiu dziecka albo kiedy musi być wykonywane z rodzicem przemocowym.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa o przyjęcie tych zmian z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tutaj trzeba byłoby kilka uwag ogólnych zgłosić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia. Ja byłbym bardzo ostrożny, tak jak pan minister, z wycofywania się z tych kar. Dlatego że nawet do mojego biura senatorskiego często przychodzą zrozpaczeni rodzice… są bardzo trudne sprawy, w których ciężko rozstrzygnąć, kto ma rację. Ale wydaje mi się, na podstawie moich doświadczeń senatorskich, że jednak więcej jest takich przypadków, gdy jeden z rodziców utrudnia kontakty drugiemu, kontakty z dziećmi. Bardzo często dzieci są nastawiane przeciwko temu drugiemu rodzicowi. Po to jest sąd, żeby takie kwestie rozstrzygał.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się zgadzam z panią senator co do tego, że jeżeli są takie przypadki, odnośnie do wysokości kar, że kara wynosi jakieś 5 tysięcy zł, no to jest to absurd. I znów, przepraszam, że taką ogólną kwestię powiem, ale właśnie po to chcieliśmy zrobić reformę sądownictwa, żeby jednak zwracać uwagę, że sądy niekoniecznie…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Na pewno nie po to.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale niech pan… Panie Senatorze Ujazdowski, za chwilkę będzie mógł pan coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panów, proszę nie prowadzić polemiki. Teraz mówi pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobre słowo „chcieliśmy”.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Rzeczywiście chcieliśmy…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, już nieważne, dlaczego, bo przecież sami państwo wiecie dlaczego ta reforma nie idzie tak, jak powinna.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Sama pani senator Kochan to powiedziała i jej propozycja jest słuszna skądinąd. I pan minister mówił, że trzeba być może ustawowo ograniczyć wysokość tych kar. Bo na to liczyliśmy. Przecież kiedy w 2011 r. wprowadzono te rozwiązania, a wprowadzała je pewnie koalicja PO-PSL, liczono na pewien rozsądek w sądach. Widać choćby po wypowiedzi pani senator Kochan i po tych przedstawionych sygnaturach akt, że nie zawsze jest tak, jak byśmy chcieli.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tu popieram pana ministra, bo naprawdę kilka osób będących w dramatycznych sytuacjach zgłosiło się do mnie, ja nawet przekazywałem niektóre sprawy panu ministrowi, bo on m.in. tymi kwestiami się zajmował, panu… Wyleciało mi z głowy nazwisko byłego wiceministra sprawiedliwości, teraz chyba w KPRM jest ministrem. No, jednak jakaś dyscyplina powinna być. Chyba najlepsza jest ta finansowa. Często, bardzo często się zdarza, że rozwody kończą się w nieprzyjaznej atmosferze i później dziecko często jest zakładnikiem relacji między byłymi małżonkami. I często dziecko cierpi. Ale także ten drugi rodzic, który ma ograniczone kontakty, bo dziecko jest przy jednym, nieważne, czy to jest mama, czy tata. Dziecko ma prawo do kontaktów z obojgiem rodziców. A jeżeli są takie przypadki, o których pani senator mówi, a pewnie też w tej masie są, że dziecko autentycznie nie powinno mieć kontaktów z drugim rodzicem, bo ten drugi rodzic ma założoną Niebieską Kartę, to właśnie wtedy takie postanowienia sądów powinny być zmieniane. To nie jest tak, że jeżeli sąd nakaże kontakty z jednym rodzicem, to jest to już dożywotnio. I tutaj powinniśmy zastanowić się nad usprawnieniem tych ewentualnych procedur.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">A druga kwestia też jest taka ogólna. Mam nadzieję, że nie wzbudzi jakiejś nerwowości u koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, tak jak pan minister powiedział, niektóre rozwiązania proponowane w pierwotnym projekcie ustawy już zostały rozstrzygnięte w tzw. ustawie kamilkowej, którą będziemy na tym posiedzeniu Senatu przyjmowali. One są na różnym etapie prac legislacyjnych, czy to w Sejmie, czy to w Ministerstwie Sprawiedliwości. Trzeba też uczciwie powiedzieć tym wszystkim, którzy nas słuchają, o czym pani senator Kochan jako doświadczona parlamentarzystka przecież wie najlepiej, że oficjalnie ma być 1, a nieoficjalnie 2 posiedzenia Sejmu, więc gdybyśmy chcieli przyjąć te rozwiązania w tej kadencji, to po prostu nie będzie takiej możliwości. Kończy się kadencja Sejmu. Oficjalnie ma być jeszcze 1 posiedzenie Senatu, być może będzie kolejne, nie wiem, to już zależy od pana marszałka. No, obowiązuje zasada dyskontynuacji projektów po likwidacji… przepraszam, po zakończeniu kadencji Sejmu i Senatu. No więc być może sensowniejsze byłoby wrócić do tych kwestii wraz z nową kadencją Sejmu i Senatu. W przeciwnym razie będziemy mieli takie poczucie, że Senat zrobił coś bardzo fajnego, ale to wszystko będzie nierealne, to pójdzie do kosza. To pójdzie do kosza, bo nie ma najmniejszych szans, aby ten projekt, ta inicjatywa legislacyjna mogła zakończyć się pozytywnie w tej kadencji Sejmu, z przyczyn obiektywnych, bo taki jest kalendarz i tak są planowane posiedzenia. Będzie jeszcze 1 posiedzenie Sejmu, chyba w piątek, o ile wiem, ale tylko w kwestii rozpatrzenia stanowiska Senatu do tych wszystkich ustaw, które już zostały uchwalone…</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Być może będzie jeszcze 1 posiedzenie, ale też nie wiem, czy merytoryczne, czy tylko tak punktowo… No więc to też trzeba uczciwie powiedzieć ludziom, którzy nas słuchają. Nawet zakładając, bo nie odmawiam dobrych intencji i wiedzy pani senator Kochan akurat w tym zakresie… To jest kompletnie… Nie wiem, być może na koniec senatorowie Platformy chcą sobie jeszcze jakąś statystykę poprawić. Ale takich spraw, tak ważnych ustaw nie robi się na przedostatnim posiedzeniu Senatu, podczas gdy proces legislacyjny Senatu wygląda tak, że to wszystko musi iść do Sejmu, to wszystko przecież trwa i nie będę tu nikogo przekonywał. A pan przewodniczący, pan marszałek Borowski, przeciw wie, jak długi jest proces legislacyjny, ile to trwa, żeby takie kwestie zrealizować. Ja bym sugerował… Oczywiście jeżeli będziecie państwo chcieli, to możemy tę ustawę pchać, ale nic z tego w tej kadencji Sejmu i Senatu nie będzie. Być może warto byłoby zobaczyć, na jakim etapie są prace w ministerstwie, i wraz z nową kadencją wrócić do tych zagadnień merytorycznych, lepszych czy gorszych. Mnie np. bardzo przekonuje kwestia tych 3 miesięcy, chociaż być może można by ten termin wydłużyć. Ale zgadzam się z panią senator, że czekanie na orzeczenie kilka lat, to jest chore, w sytuacji dziecka, kiedy każdy miesiąc jest dla niego istotny i ważny, nie mówiąc już o tym, że świat po rozwodzie rodziców mu się burzy. Ale troszkę za późno, żeby to teraz uchwalić. Ja uważam, że lepiej, żeby jakoś przez ministerstwo to puścić, albo, żeby to była jedna z pierwszych inicjatyw nowego Senatu, bo wtedy to będzie realne.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja tu nie będę dywagacji politycznych robić, bo chyba nie o to chodzi. Przypominam jednak wszystkim szanownym państwu, że nasza kadencja trwa do listopada i do listopada bierzemy wynagrodzenie za naszą pracę. I to jest tylko taka drobna uwaga. Jeżeli chodzi o kwestię uchwalania ustaw i nieuchwalania ich przez Sejm, to w Sejmie leży ponad 100 ustaw. Nie będę wymieniać, ile dni leżą te, które leżą najdłużej. I to są takie uwagi ogólne, do tego, co powiedział pan senator.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ad meritum. Faktycznie te przepisy zostały wprowadzone w 2011 r. i ja jako czynny, praktykujący adwokat miałam z nimi do czynienia. I tutaj w pełni się zgadzam, zresztą jestem jednym z wnioskodawców tego projektu ustawy, zgadzam się z tym, że te przepisy wymagają zmiany. Oczywiście to bardzo dobrze, że pochylono się nad tym w Sejmie, i w tej ustawie zwanej lex Kamilek pewne rozwiązania są zawarte. Niemniej jednak kwestie, po pierwsze, terminów… Uważam, że to jest bardzo zasadne, dlatego że w przypadku dzieci, szczególnie małych dzieci, 3 miesiące, 4 miesiące, 5 miesięcy to jest naprawdę bardzo dużo. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia, kwestia tych opłat. Ja wielokrotnie spotykałam się z tym, że niestety jeden z rodziców… Przepisy tworzy się na złą wolę, Szanowni Państwo. Jeżeli jest dobra wola rodziców, jeżeli rodzice się rozstają i nie są w konflikcie, nie są w konflikcie, który się przenosi na dzieci, to ustalają pewne sprawy sami. Generalnie, ustalają rodzicielski plan wychowawczy i sąd nie jest im potrzebny do tego, żeby sprawowali opiekę nad dziećmi w sposób właściwy. My tworzymy przepisy na czas, kiedy rodzice porozumieć się nie mogą. I tutaj są oczywiście takie sytuacje, kiedy konflikt dotyczy jedynie kwestii rodzicielskich, a są też takie, kiedy konflikt jest kwestią osobistą i mimo rozwodu narasta, a dzieci są tylko narzędziem do tego, żeby ten konflikt jeszcze zaogniać. I to rozumiemy, i de facto przy tworzeniu tych przepisów w 2011 r. te kwestie uwzględniano. I tak jak pani senator powiedziała, w najśmielszych oczekiwaniach, w najgorszych snach nie przypuszczano, że może to być też element walki jednego rodzica z drugim rodzicem, na czym również cierpią dzieci. Ja w ogóle uważam, że te kary są absolutnie niepotrzebne. A jeżeli już, choć oczywiście to nie jest na tę ustawę i na tę kadencję, jeżeli już takie rozwiązanie de lege ferenda projektować, to należałoby określić górną granicę kar i określić, że są one na rzecz Skarbu Państwa albo Funduszu Alimentacyjnego. Ale skandaliczne jest, że jeden rodzic płaci drugiemu rodzicowi za brak kontaktów. A naprawdę w sytuacji właśnie nastoletnich już dzieci bardzo często jest tak, że to dzieci nie chcą z tym drugim rodzicem się widywać. Następna kwestia: w przypadku przemocy to jest w zasadzie nagminne, że dzieci tego rodzica przemocowego po prostu widzieć nie chcą. I nic na to nie poradzimy, ale nie możemy karać tego, który cały trud wychowawczy wkłada w to i jeszcze jest dodatkowo przez tego drugiego rodzica w jakimś sensie prześladowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja króciutko. Czy nie uważacie państwo, że my zbyt często się poruszamy od ściany do ściany? Teraz próbujemy obalić przepisy z roku 2011. Ja rozumiem, że część autorów tych przepisów jest tutaj na sali także. Jeśli wtedy się mylili, to jaką mamy gwarancję, że nie pomylą się teraz? Czy nie powinniśmy dać… No, tę kwestię związaną ze skutecznością prac nad tą ustawą i dyskontynuacją wyjaśnił tu pan senator Mróz. Ale czy nie powinniśmy po prostu dać czas zafunkcjonować tej ustawie, którą wczoraj przerabialiśmy, i zobaczyć, jak ona będzie w praktyce funkcjonowała? Ja nie jestem zwolennikiem reagowania na pojedyncze przypadki poprzez zmianę całego prawa dotyczącego wszystkich. A jeśli już, to trzeba przewidzieć to, jakie mogą być negatywne skutki, m.in. poprzez uwzględnienie złych intencji tych, którzy to prawo będą stosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłasza? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, nie dobrze jest, że na taką ustawę nakłada się czy usiłujecie niektórzy państwo senatorowie nałożyć konflikt polityczny. To nie ma nic wspólnego. To właśnie pan, Panie Senatorze, który tu się oburza, Panie Senatorze Mróz, to usiłuje robić. Na to nie można nakładać tego typu siatki, dlatego że przecież różnice nie polegają na tym, że my siedzimy tu, a wy siedzicie tam. Dyskusja dotycząca tej ustawy w klubie, w którym jestem, dyskusja, w której były bardzo duże różnice, trwała 2 lata. Ja niektóre rozwiązania w tej ustawie akceptuję, a niektórych nie akceptuję. Także uważam, że kary finansowe trzeba skierować w inną stronę, że nie powinien jeden rodzic płacić drugiemu. To jest dla mnie jasne. A jednocześnie trzeba zachować jakiś element ingerencji z zewnątrz w skrajnej sytuacji, kiedy jeden rodzic odmawia drugiemu kontaktu z dzieckiem. A takie sytuacje są, bo także do mnie docierają informacje o takich sytuacjach. I w zasadzie jeżeli nie ma możliwości jakichś innych sankcji, nie ma innych możliwości, nie można innych sankcji wprowadzić, bo przecież nie chodzi o zatrzymanie… Jeśli żadne inne sankcje nie mogą być, jak tylko tego typu, czyli finansowe, to te sankcje muszą być ograniczone i one nie mogą zasilać konta skonfliktowanego drugiego rodzica.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Mróz…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów oprócz pana senatora Mroza chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan marszałek Borowski…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Wcisła też? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli będzie tak: pan senator Mróz, potem pan marszałek Borowski, a po nim pani senator Gawęda.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam listę, jeśli chodzi o państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Widzę różne osoby, które są z organizacji pozarządowych, jest pan poseł Sośnierz. Kiedy senatorowie się wypowiedzą, wtedy oddam głos. Rozumiem, że… Widzę kuratorów, organizację pozarządową, Ministerstwo Sprawiedliwości i pana posła. I w takiej kolejności będę prosił, jeśli będziecie państwo widzieli potrzebę zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tylko jednym zdaniem ad vocem do pana marszałka. Ja nie widzę czy nie widziałem w swojej wypowiedzi żadnych kwestii politycznych, o których pan powiedział, różnic. Bardzo wiele rozwiązań, które są w tym projekcie ustawy, mi się podoba i o tym mówiłem. Zresztą pan minister Romanowski też potwierdził, że jeżeli chodzi o ograniczenia kar, to resort nad tym pracuje. Jak najbardziej uważam, że wiele z tych zapisów jest po prostu właściwych. A wypowiedź pana marszałka Borusewicza jak gdyby trochę uzasadnia to, co ja powiedziałem. Bo jeżeli państwo przez 2 lata nad tą ustawą pracowaliście w swoim środowisku, czyli, jak domniemywam, w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, no to właśnie biorąc pod uwagę, że jest koniec kadencji… No, jesteśmy – nie ma pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej na sali – tak, jesteśmy senatorami do listopada, ale jest pytanie, czy rozpoczynać proces legislacyjny w Senacie, który potem przenosi się do Sejmu, a który, jak wiemy, nie ma szans zakończenia, czy lepiej skupić się już tylko na tych rozwiązaniach, które przyjdą z Sejmu, z którymi pewnie będziemy jeszcze mieli trochę pracy. Tak mógłbym to podsumować. Być może trzeba było troszkę szybciej w klubie parlamentarnym pracować, nie 2 lata, wtedy mielibyśmy szanse na uchwalenie tej ustawy. I to nie jest żaden zarzut, bo jak sami państwo powiedzieli, potrzebny jest czas na prace. A takie oczekiwanie, skoro wy w klubie pracowaliście nad projektem ustawy 2 lata, że to w ciągu kilku dni uda się zakończyć przez Sejm, Senat i pana prezydenta… No, to jest kompletnie nierealne. A wiele z tych zagadnień jest ważnych, jest istotnych. Myślę, że tzw. ustawa kamilkowa, która przecież w Sejmie, a także w Senacie na niektórych posiedzeniach komisji… No, jest naprawdę tak przyjmowana, i poprawki, i otwartość pana ministra Romanowskiego, że pewnie przejdzie to jednomyślnie, jednogłośnie, tak jak w Sejmie. No, w Sejmie może nie jednogłośnie przeszła, bo przecież chyba Konfederacja była przeciwko. Ale myślę, że tutaj nikt wobec takich spraw polityki nie będzie robił.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie zgadzam się z tą wypowiedzią pana marszałka Borusewicza, że ja tu jakąś politykę wprowadzam. Nie, ja tylko zwracam uwagę na pewną realność czy nierealność. Już dalej nie chcę tego kontynuować, bo dopiero mógłbym politykę wprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan marszałek Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Pani senator Ewa Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorEwaGaweda">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorEwaGaweda">Ja tak krótko. Z podobnymi sprawami, o których tutaj rozmawiamy, miałam wiele razy do czynienia w moim biurze senatorskim. I jestem co do tych spraw bardzo ostrożna, dlatego przychylam się do tego, co powiedział tutaj senator Czerwiński. Nie możemy, po pierwsze, teraz, kiedy kończy się kadencja i mamy tak mało czasu, na chybciora to wszystko jak gdyby próbować załatwić. A po drugie, nie możemy też iść ze skrajności w skrajność. Ja podam tylko jeden przykład sprawy, którą ja prowadziłam, moje biuro. Mąż z żoną się rozwiedli. Prawa rodzicielskie uzyskał mąż. Matka dziecka, bardzo wrażliwej dziewczynki, która miała wtedy 6 lat, straszyła dziewczynkę tym, że jak pójdzie do ojca, to w nocy jakieś tam demony po nią przyjdą i ją zabiją. Przy każdej próbie przekazania dziecka ojcu to dziecko robiło wszystko, żeby nie musiało do tego ojca iść. Zanim psychologowie zbadali sprawę, minęło 12 lat. I w tej chwili, kiedy już jest jasność w temacie, dziecko nie jest w stanie nawiązać relacji z ojcem. Mimo że ten ojciec miał przyznane te prawa przez cały czas, mimo że przez te 12 lat walczył o to dziecko, postanowiono tak, że tego kontaktu nie było, bo dziecko tego nie chciało. Ale czy ono naprawdę tego nie chciało? Tak że ja byłabym tu bardzo ostrożna co do takich radykalnych spraw i, jak powiedział pan senator Czerwiński, odbijania się od ściany do ściany, patrząc na pojedyncze przypadki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tym momencie zakończyliśmy etap zabierania głosu przez państwa senatorów. Ja teraz chciałbym oddać głos przedstawicielom różnych podmiotów, którzy siedzą tam pod ścianą. Zacznę od kuratorów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy przedstawiciele kuratorów chcieliby zabrać głos? Tak? Proszę o włączenie mikrofonu, przedstawienie się i zabranie głosu. Był włączony przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Witam Wysoką Izbę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Małgorzata Jaszczołt, kurator sądowy z okręgu warszawskiego, delegat do Krajowej Rady Kuratorów z okręgu warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Ja chciałabym wyrazić zadowolenie krajowej rady i, jak myślę, całego środowiska kuratorskiego, że Senat i w ogóle obecnie parlament zajął się w swoich pracach szeroko pojętym dobrem dzieci i ich bezpieczeństwa. My dostrzegamy korzystne propozycje państwa zawarte w tym projekcie, ale nie ze wszystkimi się zgadzamy. Uważamy, ż rzeczywiście kontakty małoletnich z rodzicami to jest bardzo drażliwa kwestia, bardzo trudna, wieloproblemowa i też nie mamy takich oczekiwań, że ktokolwiek byłby w stanie wygenerować taki przepis, który rozwiąże wszystkie te problemy. Państwo senatorowie wskazujecie tu różne przykłady patologicznych zachowań rodziców i w państwa ocenie niewłaściwe czy nadmiarowe orzeczenia sądów. A z naszej praktyki wynika, że jak gdyby twórczość rodziców skonfliktowanych, jeżeli chodzi o generowanie kolejnych problemów dotyczących dzieci, używanie dzieci, instrumentalizowanie dzieci w konfliktach okołorozwodowych czy okołorozstaniowych, jest naprawdę nieograniczona. Są rodzice, którzy ekstremalnie utrudniają kontakty z dziećmi i użyją do tego wszelkich narzędzi. Są rodzice, którzy porzucają swoje dzieci, bo rozwodzą się z żonami, mężami i rozwodzą się ze swoimi dziećmi. Są tacy, którzy nawet nie dostrzegają w swoich zachowaniach egoizmu i tego, że w układaniu relacji dziecka z drugim rodzicem kierują się egoistycznymi motywacjami, a nie dobrem dziecka.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Ale ponieważ rzeczywistość, jak myślę, nie jest do ogarnięcia jednym przepisem… Kuratorzy są zadowoleni z projektu dotyczącego zmiany art. 109, mówiącego o tym, że w sytuacji, kiedy rodzice nie realizują orzeczeń bądź ugód dotyczących kontaktowania się z dziećmi lub przymusowego odebrania dziecka, to sąd rozważy wydanie zarządzeń opiekuńczych. Ale ponieważ rodzice są różni i kierują się różnymi motywacjami, uważamy, że przepisy dotyczące nakładania kar finansowych za nierealizowanie kontaktów w wielu przypadkach będą pomagały skutecznie egzekwować te orzeczenia i skutecznie egzekwować te kontakty.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Bardzo nas cieszy informacja ministerstwa o tym, że toczą się prace dotyczące przepisów wykonawczych w sprawach o kontakty. Dotychczasowa praktyka jest taka, że ponieważ brakuje przepisów regulujących, to, jak mają wyglądać orzeczenia dotyczące kontaktów i jak ma wyglądać praktyka wykonywania tych kontaktów… Wiele z tych kontaktów jest regulowanych w ten sposób, że odbywają się one w obecności kuratorów. Dzieje się tak tam, gdzie istnieje realne zagrożenie dobra dziecka w czasie tych kontaktów bądź kiedy strony przedstawiają sądowi takie informacje i pojawiają się wątpliwości dotyczące tego, czy te kontakty są bezpieczne i jak powinna wyglądać ich forma. Sąd orzeka wówczas o kontaktach w obecności kuratorów. My mamy realnie bardzo poważne praktyczne problemy w wykonywaniu tych orzeczeń z powodu jakby różnych obyczajów, zarówno obyczajów w orzecznictwie, jak też obyczajów stron. Tak że takie prace nas bardzo cieszą. Myślę, że one są bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Mamy wątpliwość w zakresie propozycji zmiany art. 113, dotyczącej tego, że w takim kształcie, jak Wysoka Izba to proponuje… Tu nie będzie możliwe zakazanie styczności rodziców z dziećmi, a w sytuacji, kiedy jest przemoc, to sądy powinny mieć taką możliwość. Generalnie kuratorzy uważają, że bardzo istotne jest to, żeby przepisy rzeczywiście koncentrowały się na podmiotowości dziecka i ochronie jego dóbr. Mając doświadczenia z tysięcy spraw tego dotyczących, mamy wątpliwości… Ten przepis z tego projektu wypada. Ale jeżeli chodzi o przepis art. 216 dotyczący wysłuchania dziecka, to uważamy, że niekonieczne jest, żeby w każdej sytuacji, w każdej sprawie dotyczącej dziecka… Są takie, w których jego zdanie nie będzie istotne. To będą wszystkie sprawy, które dotyczą umieszczenia w pieczy, zabezpieczenia dziecka przed niewłaściwymi czy wręcz przestępczymi działaniami jego rodziców. Pytanie dziecka, czy ono chce być z rodzicami, czy nie, niespecjalnie ma tutaj znaczenie, bo każde dziecko kocha swoich rodziców i chce z nimi być, tylko czasami bycie z rodzicami nie jest dla dziecka bezpieczne. I my się z takimi sprawami spotykamy. Zdecydowanie jest tak, że w sprawach o kontakty dziecko powinno być wysłuchiwane, ale sąd powinien mieć pamięć czy przeświadczenie o takiej możliwości, że ono pozostaje pod wpływem osób trzecich, że deklaracje składane przed sądem, informacje przedstawiane sądowi nie wynikają z prawdziwych potrzeb dziecka, ale są efektem tego, że dziecko w sytuacji takiego wysłuchania może się znajdować w konflikcie lojalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To wszystko? Jeszcze pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DelegatOkreguWarszawskiegoKrajowejRadyKuratorowMalgorzataJaszczolt">Jeszcze tylko ten czas, te 3 miesiące. Uważamy oczywiście, że dla dziecka byłoby korzystne, by orzeczenia zapadały jak najszybciej i aby ono nie było w trwającym długo stanie zawieszenia. Musimy jednak pamiętać, że ze względu na różne działania podejmowane przez rodziców, zwłaszcza instrumentalizowanie dzieci w rodzicielskim konflikcie okołorozstanionym, 3-miesięczny czas na dogłębne zbadanie sytuacji dziecka może być zbyt krótki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tyle ze strony… A jeszcze… Ale to już bardzo krótko, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Króciutkie uzupełnienie i podsumowanie tego, co zechciała powiedzieć koleżanka.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Grzegorz Kozera, ekspert Krajowej Rady Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">My tutaj w dużym stopniu przychylamy się do tego, co wybrzmiało w stanowisku pana ministra sprawiedliwości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ 3-miesięczny okres wydaje się absolutnie zbyt krótki. On niestety nie uwzględnia smutnych realiów sądów rodzinnych, gdzie na pierwsze posiedzenie czeka się niejednokrotnie 6 miesięcy od daty wpływu wniosku do sądu. Ewentualne wydanie orzeczenia w terminie 3 miesięcy mogłoby się odbywać wyłącznie w trybie zabezpieczenia. I sądy tak orzekają. Tutaj ten postulat jest jak najbardziej realizowany przez państwa sędziów rodzinnych. To następuje z reguły na wniosek stron. Nie ma problemu… Jeżeli panowie senatorowie uznalibyście, że ten przepis ma zostać w takim kształcie, to wtedy należałoby dodać, że to powinno się odbyć w trybie zabezpieczenia, i to będzie realne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Po drugie, kwestia art. 113², czyli kontaktów rodzica z dzieckiem i ich ograniczenia lub zakazania, w szczególności w przypadku stosowania przemocy wobec dziecka. Ja pragnę przypomnieć, że znowelizowana ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej ustanawia w tej chwili sytuację dziecka jako osoby dotkniętej przemocą każdorazowo, kiedy dziecko jest świadkiem przemocy. Tak więc tutaj należy rozgraniczyć dwie sytuacje, taką, w której dziecko jest faktycznie dotknięte przemocą w sposób bezpośredni, jest obiektem ataku ze strony rodzica, i taką, w której dziecko jest tylko świadkiem. W tej pierwszej sytuacji, w naszej ocenie, Krajowej Rady Kuratorów, powinna być uwzględniona obligatoryjna przesłanka do zakazania kontaktów rodzica z dzieckiem. W tej drugiej faktycznie powinno się iść w takim kierunku, żeby sąd rozważył formę ograniczenia kontaktu. W naszej opinii znalazła się poprawka, w ramach której proponujemy art. 113² rozgraniczyć na 2 przepisy. W §1: jeżeli utrzymywanie kontaktów rodzica z dzieckiem poważnie zagraża dobru dziecka lub je narusza, w szczególności w przypadku stosowania przemocy, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy domowej, sąd zakaże ich utrzymywania. I §2: jeżeli zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a sąd uzna, że nie doszło do naruszenia dobra dziecka albo stworzenia poważnego zagrożenia dla niego, może poprzestać na ograniczeniu utrzymywania kontaktów z dzieckiem na zasadach określonych w art. 113² §2.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja bym prosił kuratorów o bardzo esencjonalne wypowiedzi, bo maja państwo już drugi głos.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Właśnie. Tak więc bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Już, Panie Przewodniczący, konkluduję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Tę poprawkę proponowalibyśmy w takim kształcie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">I trzecia kwestia. Chodzi o kwestię nakazania zapłaty sum pieniężnych. Tak naprawdę pozostawiamy to do uznania państwa jako parlamentarzystów, na czyją rzecz mają być przekazywane te sumy. Sankcja pieniężna wprowadzona w 2011 r…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chcę zwrócić uwagę, że jeżeli uruchomimy proces legislacyjny, to zawsze będzie możliwość zgłaszania stosownych poprawek na dalszych etapach procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Widzę panie z organizacji pozarządowych. Proszę bardzo o, że tak powiem, esencjonalną i skrótową wypowiedź. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i proszę się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Stowarzyszenie „Eurydyka”, Anna Malicka.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Podzielamy stanowisko komisji w zakresie usunięcia oddziału 6 z zapisów ustawy. Nie jest prawdą, tak jak słyszeliśmy na sali plenarnej, że znikomy procent osób jest dotkniętych tymi przepisami. Stowarzyszenie przeprowadziło w tym i w zeszłym roku badania sądów odnośnie do tych kar. Ok. 2 tysięcy dzieci i mam jest poszkodowanych tymi przepisami. One zostały bardzo szybko przeprocedowane i wprowadzone do porządku prawnego. Trwało to ok. 3 miesięcy w 2011 r., więc nie jest prawdą, że na tym posiedzeniu Sejmu nie jest możliwe skuteczne przeprocedowanie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Szanowni Państwo, kary są kuriozalne i wysokie. Np. Sąd Rejonowy w Wągrowcu w jednej sprawie nałożył na jedną osobę 785 tysięcy zł kary. To nie jest odosobniony przypadek. W Pruszkowie jedna osoba dostała w jednym postanowieniu karę w wysokości 280 tysięcy. My mówimy o naprawdę bardzo wysokich karach, które doprowadzają do tego, że matki dzieci – bo najczęściej dotyka to matek – chodzą głodne. My otrzymujemy ok. 5, 6 informacji dziennie od 2014 r. o bardzo kuriozalnym działaniu tych przepisów prawa. Zostały one wprowadzone w taki sposób, że orzeczenia sądów rejonowych trafiają do okręgu i tam kończą bieg. Nie podlegają dodatkowej weryfikacji przez Sąd Najwyższy, w związku z czym kończy się na postanowieniu sądu okręgowego, który potrafi podwyższyć zagrożenie z kwoty 300 zł do kwoty 5 tysięcy za jedno niewydanie dziecka. I to kończy historię. Te osoby muszą płacić tak wysokie kary, które są absolutnie niewspółmierne i nie są powiązane z winą tych osób. Przepisy zostały tak skonstruowane, że nikt nie kontroluje, czy rzeczywiście osoba, na którą nakłada się tak wysokie kary, jest winna, i mierzy się to do winy osoby uprawnionej. W przypadku alimentów ustala się ok. 2 lat… Chodzi o wysokość alimentów. W przypadku kar decyzje zapadają bardzo szybko, bez sprawdzenia, jaka jest rzeczywiście wydolność finansowa osoby, na którą nakłada się karę. Kobiety mają licytowane mieszkania na poczet kar. I to nie jest tak, że ktoś się zastanawia, gdzie kobieta z dzieckiem będzie mogła mieszkać i jak to dziecko nakarmi. W zeszłym tygodniu otrzymaliśmy maila od jednej z kobiet, która pisze, że jest mamą, jej sytuacja jest obecnie bardzo ciężka i jest głodna. Musiała wytłumaczyć córce, że nie będzie już zajęć dodatkowych z angielskiego i plastyki ani prezentu na Dzień Dziecka. Nie wiem, czy dziecko kiedyś zachoruje i czy będzie miała wtedy leki dla dziecka. Do takich sytuacji doprowadziły te przepisy, dlatego uprzejmie prosimy o podjęcie tematu i dalsze procedowanie sprawy, o doprowadzenie do zmiany przepisów. Z badania przeprowadzonego w naszym kraju wynika, że łącznie nałożono na osoby w Polsce…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo, ja prosiłem o esencjonalne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Już. 6 milionów…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Naprawdę proszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Już kończę. 6 milionów 600 tysięcy zł kar finansowych nałożono na matki w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości się wypowiedziało, więc nie ma potrzeby…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Ministerstwo Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale to nie jest do pani. Pani nie jest Ministerstwem Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyKobietomiMatkomEurydykaAnnaMalicka">Ale bardzo uprzejmie prosimy…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę nie zabierać głosu.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Senatorowie mają zawsze pierwszeństwo.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo przepraszam. O jedno proszę. Ponieważ o 9.00 rozpoczęły się inne posiedzenia komisji, proszę, żebyśmy może kontynuowali dyskusję, ale po przegłosowaniu wniosku o skierowaniu projektu do dalszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że to jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Formalny.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek formalny pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">Można?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Do dalszych prac. Do dalszych prac, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, chwileczkę. Rozumiem, że pani senator Magdalena Kochan postawiła wniosek, żeby w tej chwili przegłosować skierowanie projektu do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy zgodnie z regulaminem ja mogę przeprowadzić takie głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że wniosek pani senator Kochan zmierza do tego, żeby państwo senatorowie przegłosowali poprawki, które zostały zgłoszone. Co oznacza wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac? Dalsze prace trwają, ale, jak rozumiem, chodzi o zakończenie tej części merytorycznej, o podjęcie przez państwa decyzji. Skierowanie do dalszych prac będzie oznaczało ewentualne przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami w formie tekstu jednolitego. Skierowanie do dalszych prac oznacza przejście projektu do etapu drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli rozumiem, że w tej chwili należy przegłosować poprawki, które zgłosiła pani senator Magdalena Kochan. Tak? Ich przegłosowanie będzie oznaczało, że projekt będzie dalej procedowany.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie poproszę panią mecenas o wskazywanie, czy możemy te poprawki jakoś łączyć, czy każdą z nich należy przegłosować osobno.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Przewodniczący, czy możemy jeszcze usłyszeć głos przedstawiciela ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To ja jeszcze oddam głos przedstawicielowi ministerstwa. Panu Sośnierzowi oddam głos potem, jeśli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, jeszcze opinia ministerstwa i będziemy przechodzili do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ja oczywiście chciałbym się dołączyć do głosów dotyczących terminu. To słuszna uwaga, że decyzje dotyczące tych spraw zapadają w formie zabezpieczenia. Moja uwaga, że byłoby to sprzeczne z interesem dziecka, dotyczyła sytuacji, w której wniosek byłby niekompletny i wymagałby uzupełnienia. Wówczas ten 3-miesięczny okres zostałby skonsumowany tylko i wyłącznie na uzupełnianie braków wniosku.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Chciałbym poprosić państwa senatorów o pochylenie się nad uwagami Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również nad opinią Sądu Najwyższego. Wiele z tych rozwiązań jest kierunkowo dobrych czy interesujących, ale przyglądając się szczegółowym rozwiązaniom, trzeba powiedzieć, że one są albo błędne, albo po prostu niekompletne. W szczególności zwracam tu uwagę na najbardziej zasadniczą kwestię, czyli na uchylenie regulacji dotyczących kar pieniężnych. Jeszcze raz powtarzam: nikt nie kwestionuje tego, że te przepisy wymagają zmiany, chociaż art. 598¹⁵ k.p.c. wyraźnie mówi o uwzględnieniu sytuacji majątkowej osoby, w stosunku do której kara jest wymierzana.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, ale państwo już to mówili w poprzednich wypowiedziach. Prawda?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak jest. Tylko chciałbym na koniec podkreślić, Panie Marszałku, że uchylenie w ogóle przepisów doprowadzi do sytuacji, w której orzeczenie sądu będzie można sobie po prostu powiesić na ścianie, bo ono nie będzie miało żadnej wartości. To jest sytuacja absolutnie niedopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">I ostatnia uwaga, dotycząca UD261. Mówiłem o kompleksowości tych regulacji. Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że w tym momencie jest to projekt aktu normatywnego. On już jest po Komitecie Społecznym Rady Ministrów, który reguluje te wszystkie kwestie w sposób najbardziej kompleksowy. Wydaje się, że on jest najlepszym polem do dalszej dyskusji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że mamy wniosek pani senator Magdaleny Kochan o przegłosowanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o wypowiedź pani mecenas, w jakiej kolejności będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja postaram się podsumować.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani senator Kochan zgłosiła 8 poprawek do projektu ustawy. Poprawki te zmierzają w 3 kierunkach.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Po pierwsze, zmierzają do wykreślenia regulacji dotyczącej wysłuchania dziecka, ponieważ ta kwestia została kompleksowo uregulowana w ustawie, która będzie obecnie procedowana w Sejmie. Po drugie, poprawki zmierzają do usunięcia regulacji zmieniającej ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zmiany te miały na celu wprowadzenie obowiązkowych szkoleń dla sędziów. Ta kwestia również jest uregulowana w ustawie, która będzie procedowana. To jest ta druga grupa poprawek. Trzecia grupa poprawek to są poprawki czysto redakcyjne. Ponieważ poprawki nie budziły kontrowersji, to jeżeli byłaby zgoda państwa senatorów, można byłoby przegłosować je łącznie. Jeśli nie, to pojedynczo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że w jednym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy przyjęli poprawki w jednym głosowaniu? Nie ma sprzeciwu. W takim razie 8 poprawek zgłoszonych przez panią senator Magdalenę Kochan przegłosujemy w jednym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy musimy teraz przegłosować całość? Głosujemy w takim razie nad całością projektu ustawy z poprawkami. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że jest zgoda na to, aby sprawozdawcą była pani senator Magdalena Kochan. Tak? Jest zgoda? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pana Sośnierza o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Ja chciałbym powiedzieć, że projekt, który niestety właśnie państwo przekazali do dalszych prac legislacyjnych, to jest jedna wielka pomyłka. Ten projekt jest pisany… Widzę, że wszyscy już opuszczają salę i tylko mój głos został przesunięty na po głosowaniu. To niegościnność, która zostanie przeze mnie zapamiętana panu przewodniczącemu. W każdym razie chciałbym powiedzieć, że jest to projekt pisany pod dyktando grupy lobbystycznej, zresztą obecnej tutaj, absolutnie ignorujący uwarunkowania i realia polskiej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Gigantycznym problemem w naszym kraju jest zjawisko alienacji rodzicielskiej, izolowania dziecka przez jednego rodzica od drugiego rodzica. To zjawisko nawet się jakoś znacząco nie zmniejszyło wskutek wprowadzania tych kar, w związku z czym można by uznać, że są one niewystarczające, a nie że są zbędne. Tu mamy podstawowy problem. Mnóstwo orzeczonych kontaktów nie jest realizowanych, i to właśnie nie wyłącznie w przypadku, kiedy dziecko sobie tego nie życzy. Pomijam już fakt całkowicie błędnej filozofii, która została przyjęta w tych przepisach, gdzie umacniamy taki trend, że na barki dziecka zrzucamy odpowiedzialność za rozstrzyganie sporu między rodzicami.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselDobromirSosnierz">Przepisy, które nakazują wysłuchanie małoletniego. Ja rozumiem, że są one pisane w dobrej intencji, być może w dobrej intencji, ale powodują one, że dziecko jest instrumentalizowane przez rodziców, co słusznie zostało tutaj zauważone przez panią kurator. Im więcej będziemy opierać na opinii dziecka, tym większym naciskom będzie ono podlegało ze strony skonfliktowanych rodziców. Gdybyśmy uznawali, że małoletnie dziecko jest zdolne do właściwej oceny sytuacji, to uczynilibyśmy je pełnoletnim. Właśnie dlatego dziecko nie jest uznawane przez prawo za pełnoletnie i nie może dokonywać różnych czynności prawnych, ponieważ uznajemy, że jego osąd rzeczywiści jest jeszcze dalece niewystarczający, żeby mogło rozstrzygać takie rzeczy. Już nie mówię o tym, że dzieci często wcale nie chcą tego przywileju, nie chcą być pytane, czy wolą mamę, czy tatę, a właśnie takie pytania słyszą w sądach. Tak więc należy od tego odchodzić, a nie wzmacniać ten kierunek. Należy wysłuchiwać dzieci wyłącznie na okoliczność faktów, a nie opinii, co zgłaszałem już przy okazji tzw. ustawy kamilkowej w Sejmie. Idziemy w ogóle w złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselDobromirSosnierz">Zwracam uwagę, że… Pani skarżyła się na to, że kary są dotkliwe i wiele osób nie stać na ich płacenie albo że płacenie powoduje znaczące zubożenie płacących. Ja zwracam uwagę na fakt, że system alimentacyjny w Polsce – to jest dużo bardziej powszechny problem – powoduje rujnowanie drugich rodziców, powoduje nakładanie czasami ekstremalnie wysokich alimentów w sytuacji, kiedy rodzic wcale nie uchyla się od chęci utrzymywania swojego dziecka. Wręcz przeciwnie, taki rodzic często domaga się prawa do utrzymywania swojego dziecka bezpośrednio, własnymi rękami. Nie chce płacić drugiemu rodzicowi, bo to jest sytuacja upokarzająca, zwłaszcza w przypadku, kiedy to tamten go opuścił, co jest zupełnie powszechne. On chce bezpośrednio utrzymywać swoje dziecko, on chce opieki naprzemiennej, a jeśli nawet nie opieki naprzemiennej, to prawa do utrzymywania dziecka poprzez osobiste starania, ale nie ma takiej możliwości. Na pierwszej rozprawie taki rodzic, przeważnie ojciec, aczkolwiek przypadki w drugą stronę też się zdarzają, dowiaduje się, że jest po prostu tylko płatnikiem alimentów, który czasami realnie nie ma prawa spotykać dziecka. To jest dramat i tu powinniśmy zrobić porządek. Za niepłacenie alimentów grożą ekstremalnie surowe kary. Dlaczego jest tu taka asymetria? To jest jakby dwustronna transakcja czyniona przez państwo. Ja się nie zgadzam z czynieniem takiej transakcji, ale jeśli już państwo tak robi… Jak rodzic płaci, ale chociaż ma prawo do kontaktów… Za brak płacenia może iść do więzienia, a za brak kontaktów… Panie się domagają, żeby za to w ogóle nic nie groziło. To jest absurdalnie niesymetryczna sytuacja. Już teraz ona jest niesymetryczna, jest na niekorzyść alienowanych rodziców, a panie proponują, żeby była jeszcze bardziej niesymetryczna. To jest całkowita aberracja. W ogóle ten projekt ma charakter zuchwałej negacji, zuchwałego lobbingu na rzecz tego rodzica, który zagarnął dziecko pod swoją opiekę, często wbrew ustaleniom sądu, wbrew woli drugiego rodzica.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselDobromirSosnierz">Problem z 3-miesięcznym terminem na orzeczenie jest bardzo prosty do rozwiązania. Z automatu powinna być opieka naprzemienna z mocy prawa. W momencie rozejścia się rodziców powinna być ustanawiana opieka naprzemienna. Jedynie jeśli nie potrafią się porozumieć, sąd powinien ustalić pory kontaktów itd., a nie orzekać, że jeden rodzic jest lepszy od drugiego. W ogóle czegoś takiego nie powinno być. Taka okoliczność powinna zachodzić jedynie w przypadku, kiedy rodzic dopuszcza się przestępstwa wobec swojego dziecka, jedynie w bardzo poważnych przypadkach, kiedy rodzic nie… Nie chodzi o jakieś enigmatycznie dobro dziecka. Mówię o sytuacji, kiedy rodzic dopuszcza się wyraźnie sprecyzowanych przestępstw wobec dziecka. Tylko wtedy mogłaby być orzeczona inna opieka niż naprzemienna. Albo kiedy nie wyraża woli. Jeśli nie wyraża woli, to jest to poza dyskusją, wiadomo. Ale w innych przypadkach nie ma żadnego powodu, żeby rozstanie rodziców powodowało zmianę ich praw wobec dziecka. Oboje rodzice… Tak jak przed rozwodem nikomu nie przychodzi do głowy, żeby mówić, czy dziecko ma być częściej z mamą, czy z tatą, tak po rozwodzie czy po rozstaniu – to jest często rozstrzygane przed rozwodem – nie ma żadnego powodu, żeby sąd rozstrzygał, czy ma być bardziej z mamą, czy z tatą. Po prostu z automatu powinniśmy przyjąć – tak jak jest zresztą w wielu krajach, chociażby skandynawskich – że z automatu jest opieka naprzemienna. Jedynie bardzo poważne przesłanki mogą prowadzić do innego…</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę pana posła o konkludowanie.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PoselDobromirSosnierz">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja zapytam teraz, czy…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…jeszcze ktoś z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Proszę bardzo. Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska jedno zdanie i będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja bardzo dziękuję za te wszystkie głosy. Myślę, że naszą wspólną troską jest przede wszystkim dobro dziecka. Prośba o to… Czy będziemy kontynuować procedowanie tego projektu, czy realizować jakiekolwiek inne pomysły, o których mówił pan minister, ja bardzo bym prosiła, żebyśmy równolegle z myśleniem o tym, jak powinny wyglądać proceduralnie wszystkie sprawy… Bardzo bym prosiła, żebyśmy jednak skupili się na tym, żeby równolegle uświadamiać rodziców, którzy z różnych powodów toczą walki, a dzieci są w tym wszystkim taką kartą przetargową. Prosiłabym, by się na tym skupić i uświadamiać rodzicom, co swoimi walkami i przepychankami tak naprawdę robią swoim dzieciom, bo to właśnie one są w tym wszystkim najbardziej karane. My skupiamy się na tym, jak z jednej albo z drugiej strony im dopiec… Nie uświadamiamy rodzicom, z jakimi doświadczeniami, z jakimi przeżyciami, z jakimi emocjami wypuszczą później w świat swoje dzieci, i być może… Ja nie wiem, czy można to zrobić prawnie, czy w jakiś inny sposób, ale warto byłoby równolegle prowadzić działania z zakresu uświadamiania rodziców i pokazywania im, jaką krzywdę wyrządzają swoim dzieciom, tocząc między sobą te wszystkie walki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na głosie pani senator zakończyliśmy nasze dzisiejsze posiedzenie. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e8af48d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00345-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (345.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (279.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (345.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (279.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">345</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">279</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..19ffbba --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00345-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy parę minut opóźnieni. Ja czekałem na koleżanki i kolegów z komisji rodziny, którzy też są członkami Komisji Ustawodawczej, ale zdaje się, że ich posiedzenie się przedłuża.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zapytam: czy mamy kworum w obu komisjach?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram wraz z panem przewodniczącym Kwiatkowskim połączone posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy zastanawiać się nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W trakcie debaty została złożona poprawka przez marszałka, senatora Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas, parę słów na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka pana senatora zmienia §9 art. 130, w którym karalnym czynem jest szpiegostwo. To jest typ kwalifikowany tego przestępstwa. Poprawka pana senatora polega na tym, że zostały usunięte pewne niedookreślone bądź nieznane w terminologii kodeksu karnego sformułowania, takie jak „prowadzi dezinformację” oraz „skłania organ władzy publicznej”. Zgodnie z poprawką pana senatora to, co do tej pory było, czyli „prowadzi dezinformację polegającą na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji”, zastępuje się wyrazami „rozpowszechnia nieprawdziwe lub wprowadzającej w błąd informacje”. Natomiast tam, gdzie mamy sformułowanie „skłania organ”… zastępujemy je terminologią kodeksową i pan senator proponuje sformułowanie „mający na celu wywarcie wpływu na podjęcie lub zaniechanie określonych czynności urzędowych przez konstytucyjny organ Rzeczypospolitej, organ państwa sojuszniczego lub organizacji międzynarodowej”. Sankcja karna pozostaje taka, jak była. Tak że, powiedziałabym, że ta poprawka zbliża terminologię art. 130 §9 do terminologii brzmienia kodeksu karnego, a nadto czyni przepis bardziej czytelnym i precyzyjnym, co w przypadku przepisów karnych jest bardzo istotne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ ławy rządowe świecą pustkami, niestety to przedłożenie okazało się sierotą, nikt nie jest w stanie odpowiedzieć nam, czy rząd, czy posłowie, którzy wymyślili tę ustawę, zgadzają się na to, czy nie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, najpierw pan przewodniczący Kwiatkowski, a potem pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem oczywiście, jaki będzie głos pana senatora Czerwińskiego, ale poprawka pana marszałka Borusewicza dostosowuje zapisy tej ustawy do terminologii występującej w aktach prawnych, więc jeżeli nie ma jakichś okoliczności, o których nie wiemy na ten moment, to bym też gorąco prosił i rekomendował poparcie poprawki pana marszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o te poprawki, poza poprawką pana marszałka Borusewicza, to rząd był przeciw tym poprawkom. Chodzi o te, które są, nazwałbym to, w bloku, nad którymi wcześniej było głosowanie połączonych komisji. Co do poprawki marszałka Borusewicza, to nie wiem, jak rząd się ustosunkuje, ale to już jest inna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jakie było stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…jakie było stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Rzeczywiście rząd był przeciwny wszystkim poprawkom, od drugiej do piątej. Są to poprawki, które proponowało Biuro Legislacyjne. Poprawki druga, trzecia i piąta to są poprawki czysto redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka czwarta ma na celu zamianę organu uprawnionego z prokuratora generalnego na Sąd Okręgowy w Warszawie. W przypadku chęci zachowania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego zgromadzonych w trakcie czynności niejawnych wobec cudzoziemca informacji, które nie zawierają informacji o popełnieniu przestępstwa ani dowodów popełnienia przestępstwa, ani nie są przydatne w postępowaniu karnym, natomiast są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa… Dotychczas, w trakcie kontroli operacyjnej, od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli chciała zachować takie informacje, wymagana była, i jest, zgoda sądu okręgowego. I ten przepis jest niezmieniany w przypadku kontroli operacyjnej. W przypadku czynności niejawnych prowadzonych na podstawie ustawy antyterrorystycznej dodano przepis, w którym organem uprawnionym w analogicznej sytuacji w stosunku do cudzoziemców czyni się prokuratora generalnego. Przy czym trzeba powiedzieć – chodzi tu o przestępstwa o charakterze terrorystycznym oraz przestępstwa szpiegostwa – że trudno jest rozdzielić w trakcie prowadzenia kontroli operacyjnej bądź tych czynności niejawnych, które sprawy będą dotyczyły tylko cudzoziemców, a które Polaków. Przecież najczęściej dochodzi do np. rozmów telefonicznych, spotkań, które mają charakter mieszany, a wtedy ciężko powiedzieć, który przepis zastosuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No, właściwie to można się domyślać, że mając przepis, w którym wymaga się zgody sądu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w takich przypadkach będzie po prostu korzystała z przepisów ustawy antyterrorystycznej, w której aktualnie dodaje się przestępstwo szpiegostwa. Bo do tej pory ta ustawa przestępstwa nie zawierała, ścigało się tylko przestępstwa o charakterze terrorystycznym na podstawie tej ustawy. Teraz rozszerza się materialnie tę ustawę, zakres przedmiotowy ustawy o przestępstwo szpiegostwa. Jasne było stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził w swoich wyrokach dwukrotnie, że w takich przypadkach, kiedy zachowuje się materiały zawierające dane wrażliwe, wymagana jest zgodnie z konwencją praw człowieka i naszą konstytucją zgoda sądu, ponieważ czynności służb specjalnych nie podlegają właściwie żadnej kontroli organów niezależnych. Tak że w 2011 r. opierając się na takiej prokonstytucyjnej i konwencyjnej tezie, wprowadzono te przepisy do ustawy o ABW i wprowadziło to w 2011 r. Ministerstwo Sprawiedliwości, szeroko uzasadniając takie działanie. Teraz wprowadza się analogiczny przepis, nie uzasadniając go w ogóle i wprowadza się jako organ uprawniony prokuratora generalnego, w miejsce sądu. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało, i ta propozycja uzyskała zgodę komisji, została przedłożona i wniesiona w komisji poprawka, aby wprowadzić sąd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ten §9 przez całą dyskusję przewijał się i tutaj pan marszałek Borusewicz i inni zwracali uwagę na to, że on jest, no, bardzo poszerzający. Mamy tu do czynienia z wywoływaniem poważnych zakłóceń nie tylko w gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, ale również państwa sojuszniczego. Definicja państwa sojuszniczego jest dosyć trudna, ale mam nadzieję, że po przyjęciu tej ustawy niektórzy zaczną trochę się zastanawiać przy krytyce naszych sojuszników np. z Niemiec. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili poddaję pod głosowanie poprawkę…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, gdyby pani po kolei czytała te poprawki, byłbym wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapytam tylko senatorów: czy w związku z tym, że już głosowaliśmy nad poprawkami nr 2, 3, 4, 5 i one uzyskały…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czu one uzyskały większość komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tylko, jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, jeśli mogłabym proponować, ponieważ poprawki nr 2, 3 i 5 są czysto redakcyjne, to można głosować nad nimi łącznie, natomiast poprawka nr 4 zastępująca prokuratora generalnego sądem…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest merytoryczna. Jasne.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…jest merytoryczna, więc proponowałabym głosować nad nią osobno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo senatorowie godzą się na to, żebyśmy w bloku głosowali nad poprawkami nr 2, 3 i 5?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, w takim razie poprawka nr 1, to jest ta bardzo szeroko omówiona przed chwilą przez panią mecenas poprawka senatora Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poprawka uzyskała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili zagłosujemy nad poprawkami nr 2, 3 i 5, które są poprawkami nie merytorycznymi, tylko legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisje większością głosów poparły te poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Również ta poprawka większością głosów została przyjęta przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto będzie…</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#Gloszsali">Pan.</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja będę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne propozycje w sprawie sprawozdawania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.35" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza skończyła pracę.</u> + <u xml:id="u-12.36" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja praw człowieka również.</u> + <u xml:id="u-12.37" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d46820 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (125.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (125.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Chorób Płuc Rafał Krenke</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Sekcji Raka Płuca w Fundacji „To się leczy” Aleksandra Wilk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wielkopolskiego Centrum Pulmonologii i Torakochirurgii Maciej Bryl</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorCentrumDiagnostykiiLeczeniaRakaPlucUniwersytetuMedycznegowBialymstokuRobertMroz" role="speaker"> + <persName>Koordynator Centrum Diagnostyki i Leczenia Raka Płuc Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku Robert Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRefundacyjnegowDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaMateuszOczkowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Refundacyjnego w Departamencie Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Mateusz Oczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesElektZarzaduPolskiegoTowarzystwaKardioTorakochirurgowCezaryPiwkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Elekt Zarządu Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów Cezary Piwkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaPatologowRenataLangford" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Patologów Renata Langford</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Chorób Płuc Małgorzata Czajkowska-Malinowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8fb29b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,313 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejszy temat pierwszego naszego posiedzenia: choroby płuc – potrzeba opracowania i wdrożenia kompleksowej i długofalowej strategii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które dzisiaj przyszły, zainteresowane tym tematem. Jest z nami pan minister Miłkowski wraz z pracownikami. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że także w tej części jest pan z nami. Witam również osoby, które będą dzisiaj naszymi ekspertami, które będą wypowiadały się w temacie schorzeń płuc.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak wiemy, mamy tutaj wiele elementów związanych zarówno ze zwiększoną zachorowalnością na raka płuca, który w dalszym ciągu jest, niestety, niechlubnie wiodącym nowotworem w naszej populacji. Ale mamy pewnie także wiele do powiedzenia o wzroście czynników ryzyka determinujących te choroby. I, jak myślę, państwo także na ten temat będziecie chcieli i mogli się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są z nami przedstawiciele towarzystw patologów, pulmonologów, są z nami przedstawiciele świata nauki. Jeżeli państwo pozwolicie, nie będę wszystkich witała. Witam wszystkich bardzo, bardzo serdecznie i dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I oczywiście bardzo proszę, żeby każda osoba, która będzie zabierała głos, przedstawiała się do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam taką propozycję, żebyśmy, odwrotnie niż zazwyczaj, zaczęli nie od wystąpienia pana ministra, ale właśnie od państwa, abyście nam przybliżyli najważniejsze problemy i także tę kwestię związaną ze strategią, która, w naszym odczuciu, powinna zostać opracowana i wdrażana jako strategia wieloletnia, która uwzględnia zarówno te dane epidemiczne, jak i wiele różnorodnych rozwiązań, które w tym zakresie powinny być wdrożone.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc zacznę od państwa ekspertów. Myślę, że pani profesor… Czy pani rozpocznie tę dyskusję? Tak?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Pani Profesor, do mikrofonu. I zaczynamy w takim razie od prezentacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Nazywam się Małgorzata Czajkowska-Malinowska, jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Chorób Płuc.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Bardzo serdecznie dziękuję pani senator Beacie Małeckiej-Liberze, że poświęca czas, w tak trudnym dla państwa okresie, na bardzo ważny dla nas problem, jakim są choroby płuc. Chcemy powiedzieć o chorobach płuc w szerszym kontekście.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Chcę powiedzieć, że Polskie Towarzystwo Chorób Płuc to jedno z najstarszych towarzystw naukowych. Zostało utworzone w 1934 r., a więc ma już prawie 90 lat. To jest towarzystwo, które wywodzi się z badań dotyczących gruźlicy, ale za sprawą rozwoju pneumonologii ma bardzo szerokie spojrzenie, jest taką pełnoprawną dziedziną interny. Polskie Towarzystwo Chorób Płuc należy do Europejskiego Towarzystwa Oddechowego, a więc jesteśmy bardzo szeroko w strukturach europejskich. I chcę powiedzieć, że w grudniu… To nasze towarzystwo liczy ponad tysiąc członków, specjalistów chorób płuc, ma swoje oddziały terenowe w całej Polsce, sekcje specjalistyczne, wydaje czasopisma naukowe. Jednocześnie jest, tak jak mówiłam, członkiem Europejskiego Towarzystwa Oddechowego. W 2022 r. utworzyliśmy Polską Koalicję „Zdrowe płuca”. To jest koalicja, która powstała z inicjatywy wszystkich najważniejszych instytucji i organizacji zajmujących się chorobami płuc. Są tam, poza Polskim Towarzystwem Chorób Płuc, które było inicjatorem powołania tej koalicji, także konsultanci w dziedzinie chorób płuc, chorób płuc dzieci, Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc, Polskie Towarzystwo Pneumonologii Dziecięcej. Ale w kolejnym etapie przyłączyli się kolejni sygnatariusze. Są to sygnatariusze, którzy są związani z Polską Grupą Raka Płuca, jest z nami również Polskie Towarzystwo Patologów i które reprezentuje pani prof. Langfort, która uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu. Jest w naszej koalicji również organizacja pacjencka, którą reprezentuje pani dyrektor Aleksandra Wilk, to jest Sekcja Raka Płuca. Jest również Klub Torakochirurgów Polskich, reprezentowany przez pana prof. Cezarego Piwkowskiego. I są też inne organizacje, instytucje, które włączyły się na dalszym etapie: Polskie Towarzystwo Badań nad Snem, Polskie Towarzystwo Mukowiscydozy, Polskie Towarzystwo Medycyny Rodzinnej, konsultant krajowy w dziedzinie medycyny rodzinnej i kolejne stowarzyszenie pacjentów, chorych na idiopatyczne włóknienie płuc. Łącznie 15 sygnatariuszy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Dlaczego podkreślam, że jest to bardzo ważne? Dlaczego się tak stało? My jesteśmy w tej chwili, jako Polska Koalicja „Zdrowe płuca”, częścią międzynarodowej koalicji International Respiratory Coalition, która powstała z inicjatywy ERS, czyli Europejskiego Towarzystwa Oddechowego. Jest to inicjatywa, która… Wszystkie kraje jak gdyby tworzą narodowe koalicje. Dlaczego się tak stało? Ponieważ po pandemii widzimy olbrzymi zastój, olbrzymie niedostatki, które zobaczyliśmy w samej pandemii. Pandemia pokazała, jak bardzo specjaliści chorób płuc są potrzebni, jak bardzo specjaliści chorób płuc, mając świadomość i wiedzę na temat leczenia respiratorem, działali w tamtym czasie. I to pokazuje również wyraźnie, jak bardzo, no, mamy braki, mamy duże niedociągnięcia w tej dziedzinie. Stąd taka pilna potrzeba wdrażania tych wszystkich działań bardzo szeroko, na szeroką skalę, w całej Europie. I takie działania są podejmowane. Tak więc działamy jako koalicja międzynarodowa i jednocześnie we wszystkich krajach działają koalicje narodowe. Chcę powiedzieć, że Francuzi zaczęli wcześniej, tam włączył się rząd, tam do koalicji włączył się prezydent, tam włączyło się Ministerstwo Zdrowia. Jest to bardzo poważna instytucja. Podobnie działa Portugalia. W tej chwili włączyła się Belgia. Jest 12 krajów, które działają. Tak więc my idziemy w jednakowym kierunku.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Co daje nam udział w międzynarodowej koalicji? Udało nam się wypracować wspólną strategię i zmapować sytuację w Europie. Również pokazaliśmy, jak działa to w Europie, w jakiej sytuacji my jesteśmy. Mamy ocenę epidemiologiczną ze wszystkich krajów. I możemy zobaczyć, jak my wyglądamy na tle wszystkich krajów. Tak że jesteśmy w stanie państwu dostarczyć bardzo wiarygodnych danych dotyczących epidemiologii, jak również finansów. Mamy taką sytuację, która pokazuje, że koszty społeczne dotyczące chorób płuc w Polsce to jest ponad 70 miliardów zł. To są koszty społeczne, które są spowodowane chorobami płuc, koszty społeczne, czyli koszty utraty lat pełnosprawności, lat zdrowia. To są olbrzymie koszty. I chcemy pokazać, że w całej Europie tak się dzieje, że epidemia wszystko zahamowała. Ale to też jest taki czas, że my możemy wyciągnąć z tego wnioski. Pokażemy konkretne rozwiązania. Możemy państwu pokazać, że możemy to zmienić.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Mało tego, wszystkie prognozy pokazują, że następna pandemia, która nas czeka, będzie niestety także dotyczyła chorób płuc, będzie wynikała z chorób płuc. Tak więc jest to konieczne, żeby się właściwie przygotować, przygotować infrastrukturę, jak również przygotować się, no, organizacyjnie. My wiemy, jaką mamy dramatyczną sytuację kadrową, jeżeli chodzi o kadrę specjalistyczną. Tak więc to są te kierunki.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">26 czerwca został ogłoszony manifest International Respiratory Coalition, który właśnie wzywa państwa, rządy, decydentów, zwraca się z wielką prośbą, abyśmy zajęli się całym problemem chorób płuc w Polsce pod kątem i organizacyjnym, i kadry, i zwrócenia uwagi na dobre rozwiązania oraz najnowsze metody diagnostyczne i strategiczne. Tak więc to jest taki punkt dla nas, no, najważniejsze, czym możemy się podzielić. Stąd nasza propozycja wyjścia ze strategią pulmonologiczną. My chcemy, jako koalicja, wspierać państwa, jako eksperci, w tych działaniach. Jak państwo widzicie, jesteśmy bardzo szeroką grupą, 15 różnych organizacji, instytucji nastawionych na choroby płuc. Tak więc czujemy się bardzo kompetentni, żeby pomóc w tej strategii i przygotować, dać konkretne rozwiązania. To jest taki cel naszej koalicji.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Przyjęliśmy na ten najbliższy rok konkretne zadania dla naszej koalicji. Nie mogę państwu pokazać, bo coś się stało z prezentacją, z obrazem, a to by było najlepsze…</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Zaraz przyjdzie pan informatyk.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Pan informatyk przyjdzie? Coś nie możemy podłączyć…</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Tak, bo mamy prezentację, która nam po prostu ułatwi… Ale ja będę spokojnie mówiła, po prostu najwyżej te obrazy będziemy państwu przedstawiać później.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Jakie cele przejęliśmy w tej chwili, jako polska koalicja? Co widzimy jako najważniejsze? Przede wszystkim chcemy prosić państwa o pomoc, ażebyśmy uznali choroby płuc, specjalizację „choroby płuc” za specjalizację priorytetową. Mamy konkretne argumenty. Myśmy się z tymi argumentami zwrócili do Ministerstwa Zdrowia, podaliśmy konkretne argumenty, dlaczego to jest ważne. Przede wszystkim średni wiek pulmonologów to jest 56 lat, tak więc w 2024 r. 666 pulmonologów osiągnie wiek emerytalny. W tym czasie wyszkolimy 240 pulmonologów. A więc 440 pulmonologów wymyka nam się po prostu z systemu, jeżeli nie będą chcieli pracować dalej na emeryturze. Tak więc to jest olbrzymi problem. Mamy w tej chwili 1340 pulmonologów aktywnie pracujących. Tak więc jest to bardzo mało. To, co podają izby lekarskie, to dane zawyżone, bo tam są też lekarze emeryci, to nie są lekarze aktywni, pracujący. Tak więc jest wielki niepokój. A choroby płuc są największym, jednym z największych problemów, zresztą w Policy Paper wpisywane wśród 5 największych problemów zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Kolejna kwestia, na którą chcemy zwrócić uwagę, to rola pneumonologów w Lung Cancer Unit i stworzenie tych unitów narządowych. To jest bardzo ważne. O tym będzie mówił pan prof. Krenke. Myślę, że ja tylko powiem… Pan prof. Krenke będzie mówił o Lung Cancer Unit.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Kolejna kwestia, o której chcemy powiedzieć, to jest problem związany z opieką koordynowaną w POChP. Mamy w tej chwili bardzo dobrą propozycję dla lekarzy rodzinnych, koordynowany program w medycynie rodzinnej. Niemniej jednak żeby dobrze zrealizować ten program, musimy przede wszystkim przejść też do opieki koordynowanej. Tak że…</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">O, jest prezentacja. Ja może szybciutko pokażę państwu … Przebiegnę już… Pokażę tę naszą koalicję, która naprawdę bardzo szeroko odbiła się echem w mediach i przede wszystkim jest także widoczna w Europie. Jesteśmy widoczni w Europie, jako jedni z najbardziej aktywnych ze wszystkich krajów. Tak że tutaj mamy swoją pozycję.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">I jeszcze jedno muszę państwu chyba powiedzieć w tym miejscu: że członek naszego towarzystwa, członek zarządu, pani prof. Chorostowska-Wynimko, została prezesem Europejskiego Towarzystwa Oddechowego. Tak więc to również jest bardzo mocny głos polski w Europie. Tak więc to jest nasza chluba, możemy się też tym pochwalić.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">To są właśnie działania wspólne międzynarodowej koalicji. Jak państwo widzicie, te wszystkie działania, te fakty zbieramy razem. Tak wygląda polska relacja z powołania polskiej koalicji. I polskie fakty w zakresie różnych chorób, wszystkich chorób mamy zmapowane na tle Europy.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">I ten manifest, który podaje, że właśnie w koszty społeczne w Polsce przekraczają już 79 miliardów zł. I chodzi o to, że te wysiłki są niewystarczające. Chodzi o opracowanie przejrzystych i realistycznych krajowych strategii dotyczących właśnie zreformowania zasad leczenia chorób układu oddechowego w nowych, popandemicznych realiach oraz zredukowania śmiertelności wskutek tych chorób na całym świecie o 1/3. Nam się wydaje, że to jest już aż niewiarygodne, ale to są cele zrównoważonego rozwoju przyjęte przez Organizację Narodów Zjednoczonych, tak więc, no, trudno, żebyśmy my pozostawali w tyle.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Tak więc te koszty bazowe, o których mówiłam, związane z niepełnosprawnością, wynoszą ponad 79 miliardów zł. I teraz analitycy zespołu ekspertów ujawnili braki w polityce zdrowotnej, szczególnie w obszarach profilaktyki, diagnostyki w odniesieniu do najcięższych przewlekłych chorób układu oddechowego, głównie… Pomimo wzrostu zapadalności i śmiertelności, rosnących w całej Europie… I ta pandemia również… Jak już mówiłam, kolejna pandemia również będzie spowodowana chorobą układu oddechowego. Tak więc konieczne jest rozbudowanie systemu walki z tymi chorobami, infrastruktury, która na to pozwoli. Tak samo… My nie byliśmy w ogóle przygotowani pod względem izolatek. Tego nie było w szpitalach. To są kwestie, z których powinniśmy wyciągnąć wnioski i na przyszłość się do tego przygotować.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Tak więc manifest jak gdyby wzywa nas do opracowania i sfinansowania krajowych strategii leczenia chorób układu oddechowego, które będą obejmowały profilaktykę, nowe metody leczenia, ambitne, wymierne cele i zdolność działania profilaktycznego, aby przynieść poprawę w następujących obszarach: zapobieganie chorobom układu oddechowego, dostęp do odpowiedniego leczenia we właściwym momencie, niwelowanie nierówności, badania, dane, informacje analityczne służące poprawie opieki zdrowotnej… O tych celach to ja już państwu mówiłam. Kolejny, czwarty cel, który bym chciała podkreślić, to jest telemedycyna w pulmonologii. W stoliku telemedycznym nie zostaliśmy ujęci. Mówimy o przewlekłych chorobach płuc, a tutaj, jeżeli chodzi o leczenie tlenem, leczenie respiratorem czy leczenie bezdechu sennego, jest jak najbardziej możliwość monitorowania telemedycznego. Tak więc to są te obszary.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Proszę państwa, ja nie będę wymieniać wszystkich chorób płuc. To, co jest na slajdzie, to nie są wszystkie choroby płuc. To są zgrupowane jednostki chorobowe. Ale zobaczcie państwo: jest ich bardzo, bardzo dużo. To są takie choroby, które są przede wszystkim związane z infekcjami, zakażeniami bakteryjnymi, wirusowymi, grzybiczymi, ale także i choroby płuc, opłucnej, śródpiersia… Ale przede wszystkim pokażę najważniejsze problemy, o których chciałabym mówić, które przekładają się na zdrowie publiczne. Przede wszystkim przewlekła obturacyjna choroba płuc. Oczywiście, kolejna to jest niewydolność oddychania, która rozwija się w wyniku wszystkich przewlekłych chorób płuc. Kolejne to bezdech senny, gruźlica – szczególnie ważna teraz, kiedy mamy uchodźców z Ukrainy, a tam wskaźnik zachorowania na gruźlicę jest dużo większy – jak również mukowiscydoza, choroby śródmiąższowe tkanki płucnej, to jest ponad 200 jednostek chorobowych, oraz nowotwory płuc, śródpiersia i opłucnej.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Proszę państwa, POChP, szeroko rozpowszechniona w społeczności, druga po nadciśnieniu tętniczym najczęstsza przewlekła choroba w Polsce. Druga po nadciśnieniu. W Stanach Zjednoczonych jest to trzecia główna przyczyna śmierci. I szacuje się, że dzięki dobrze podjętym działaniom ta choroba będzie rzadziej występowała w Stanach. Co będzie u nas? To zależy od nas. Oczywiście, tak się dzieje też dlatego, że choroba Alzheimera wychodzi na pozycję drugą w Stanach Zjednoczonych. To też ma wpływ na tę kolejność w rankingu występowania, śmiertelności. Jak jest w Polsce? Szacuje się, że w Polsce są 2 miliony chorych na POChP. W systemie mamy 1 milion 300 tysięcy chorych. Jest znacznie lepiej, niż to było kiedyś, poprawiła się rozpoznawalność. Niemniej jednak nadal 700 tysięcy chorych ma chorobę nierozpoznaną, w tym blisko 8% to pacjenci z niewydolnością oddychania. Co roku jest 56 tysięcy hospitalizacji z powodu zaostrzeń.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Jest to choroba, która powoduje poważne koszty bezpośrednie, czyli koszty częstych wizyt u lekarza rodzinnego, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, hospitalizacji, domowego leczenia tlenem, domowego leczenia respiratorem, ale także koszty pośrednie, utratę produktywności. Takie osoby w wieku produkcyjnym przechodzą na emeryturę, mają stopień niepełnosprawności, trafiają do domów opieki społecznej, wymagają ZOL-i. I jest duże obciążenie samej rodziny, która musi się takim chorym opiekować. Choroba nadal rozpoznawana jest bardzo późno, dopiero na etapie, kiedy pojawia się już inwalidztwo oddechowe, kiedy pacjent wymaga leczenia tlenem, respiratorem. I całe szczęście, że takie rozwiązanie – tu wielki ukłon w państwa stronę – w Polsce zostały wprowadzone. Już nie wyglądamy tak źle na tle Europy. Program POL.VENT który został wprowadzony w ostatnich latach, znacznie zmienił oblicze całego leczenia niewydolności oddychania i również leczenia pulmonologii, to był krok milowy w naszej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Bardzo ważny znaczenie ma tutaj rzucenie palenia, tak więc będziemy mówić tutaj szczególnie o poradnictwie antytytoniowym, które jest konieczne. Bo wiemy, że rzucenie palenia powoduje spowolnienie postępu choroby.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">I kolejna kwestia: konieczność zintegrowanej opieki, o której mówiłam, czyli szerszego spojrzenia na chorobę, nie tylko w medycynie rodzinnej. My musimy mieć kontynuację w specjalistycznej opiece, aby ta opieka była skoordynowana, żebyśmy mogli wprowadzić standardy lecznicze, wsparcie chorego w domu i nadzór nad leczeniem.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Kolejna choroba, o której bym chciała powiedzieć, to bezdech senny. Proszę państwa, bardzo poważna choroba. Jest to druga po bezsenności najczęstsza choroba związana ze snem, zaburzeniami snu. Jest to choroba, która występuje u 34% mężczyzn między trzydziestym a siedemdziesiątym rokiem życia oraz u 17% kobiet w tym samym wieku. Ostatnie dane pokazują, że prawie 1 miliard dorosłych na całym świecie cierpi na obturacyjny bezdech senny. Jak spojrzymy na koszty, proszę państwa… Nowotwory, cukrzyca, choroba sercowo-naczyniowa… i proszę zobaczyć, jak bardzo koszty generuje bezdech senny. Niestety, w całej Europie jest problem niedorozpoznania tej choroby, nie tylko w Polsce. Ponad 30 milionów osób w Europie jest niezdiagnozowanych. Jest to olbrzymi problem, bo choroba powoduje poważne powikłania sercowo-naczyniowe, nadciśnienie, zawał serca, udar mózgu, zaburzenia rytmu serca. I, proszę państwa, ostatnie dane pokazują, co bardzo niepokojące, że jest to choroba, która, nieleczona, może doprowadzić do chorób neurodegeneracyjnych, rozwoju choroby Alzheimera. To są ostatnie dane, dlatego my je bardzo podkreślamy. Choroby płuc, zwróćcie państwo uwagę, bardzo przekładają się na inne powikłania, takie jak choroby sercowo-naczyniowe. A tu mamy jeszcze choroby neurodegeneracyjne.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">I kolejny olbrzymi problem: przyczyna wypadków drogowych z powodu zaśnięcia za kierownicą. Z powodu nieprawidłowego snu, nadmiernej senności dziennej dochodzi do wypadków komunikacyjnych. W Polsce, według danych policji państwowej, 8% wypadków spowodowanych jest sennością kierowcy i zaśnięciem za kierownicą. Te wszystkie wypadki, które są, kierowców wiozących dzieci… To są właśnie te przyczyny. Mamy też dyrektywę unijną, którą wprowadzamy obowiązkowe badania kierowców. Ale też musi być połączenie z medycyną pracy, żebyśmy mogli te kwestie realizować.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Kolejna sprawa to są te koszty, które pokazuję. To są dane ze Stanów Zjednoczonych. Olbrzymie koszty związane i z wypadkami w pracy, wypadkami drogowymi, utratą produktywności, jak również chorobami sercowo-naczyniowymi.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Proszę państwa, takie pracownie powinny być w całej Polsce, powinny być wyposażone. Pandemia zatrzymała diagnostykę zaburzeń oddychania w czasie snu i leczenie, bo wstrzymaliśmy całą diagnostykę. Tak więc jest to konieczność, żebyśmy w tej chwili rozwinęli infrastrukturę i stworzyli pracownie z prawdziwego zdarzenia, które by nie miały tylko jednego czy 2 łóżek, ale co najmniej 4 łóżka, abyśmy mogli taką diagnostykę prowadzić.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Gruźlica. Zakaźność, przede wszystkim zagrożenia związane z migracją i wojną w Ukrainie, no, i, co najważniejsze, gruźlica wielolekooporna. I tutaj, proszę państwa, muszę powiedzieć, że jest doskonała sytuacja, tutaj ministerstwo rzeczywiście bardzo pięknie poprowadziło ten program pilotażowy dotyczący gruźlicy wielolekoopornej, razem z WHO i Lekarzami bez Granic. Jesteśmy w tej chwili pokazywani jako przykład takiego nowoczesnego leczenia gruźlicy, już tym nowym sposobem, nawet na arenie ONZ. I materiał, który poszedł, poszedł właśnie z Polski, jako przykładu organizacji leczenia gruźlicy. Ale mamy jeszcze trochę do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Mukowiscydoza – też wielki postęp poprzez wprowadzenie nowoczesnego, przyczynowego leczenia. Program lekowy, wprowadzony w Polsce, też jest bardzo kosztowny. Potrzebujemy wielospecjalistycznych centrów mukowiscydozy, byśmy mogli prowadzić diagnostykę.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">No, i, proszę państwa, oddam teraz głos panu prof. Krenkemu, który przybliży państwu clou tego naszego wystąpienia, czyli nowotwory płuc, śródpiersia i opłucnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Ja rzeczywiście mam zająć się tym tematem, który jest przedmiotem troski nie tylko onkologów, lecz także pulmonologów i torakochirurgów. I zrobię to z punktu widzenia pulmonologa, prezentując pewne dane epidemiologiczne, a potem organizacyjne,</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Jak popatrzymy sobie na zgony z powodu różnych nowotworów w Polsce w 2019 r. i zaznaczymy raka płuca, to zobaczycie państwo, że to jest bez wątpliwości największy problem. Gdybyśmy to troszkę powiększyli i pokazali zgony z powodu wszystkich chorób nowotworowych w rozbiciu na poszczególne lokalizacje narządowe, to zobaczylibyśmy, że rak jelita grubego, rak piersi i rak gruczołu krokowego to są 3 kolejne nowotwory, które prowadzą do zgonów. I jak sobie zrobimy pewien taki zabieg graficzny i dołożymy te słupki raka piersi i raka gruczołu krokowego do słupka raka jelita grubego, to zobaczymy, że te 3 nowotwory wspólnie powodują mniej zgonów niż rak płuca. Moglibyśmy ten słupek uzupełnić jeszcze połową słupka raka trzustki i dopiero bylibyśmy na poziomie tej liczby zgonów, które powoduje ten jeden, pojedynczy nowotwór. Proszę zobaczyć, niebieskie słupki to są te 3, w kolejności, nowotwory, które powodują zgony po raku płuca. I tutaj liczba zgonów – to jest ten jasnoniebieski słupek – jest zdecydowanie mniejsza od liczby zachorowań. Tymczasem w przypadku raka płuca te słupki są tak naprawdę porównywalne. Tak więc tyle samo pacjentów ginie, ile choruje.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Teraz: jak się lokujemy w Europie? No, „nie najlepiej” to może trochę delikatnie powiedziane. Zachorowalność na raka płuca w poszczególnych krajach jest po lewej stronie, a umieralność z powodu raka płuca widzicie państwo po stronie prawej. To jest ten drugi, polski słupek.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">I prognoza też nie jest najlepsza. Bo moglibyśmy powiedzieć: skoro nie jest dobrze dziś, to może będzie lepiej jutro. Ale jeśli chodzi o zarówno zachorowania, jak i prognozy zgonów, to widzicie państwo, że prognozowany jest wzrost do 2040 roku, dość znaczący, co przekłada się z liczby w tej chwili 22–24 tysięcy na 36–37 tysięcy w kolejnych latach. I teraz rokowanie… To wszystko nam się tutaj zgadza i układa. Jeśli chodzi o rokowanie w przypadku raka jelita grubego, raka piersi i raka gruczołu krokowego, to odsetek 5-letnich przeżyć widzimy tutaj na poziomie od 45% do 70%. Tymczasem w przypadku raka płuca, jak państwo popatrzycie, to nawet jeśli dołożyć te nowe zdobycze, to mamy ten odsetek na poziomie kilkunastu procent. To jest związane bez wątpienia z ogromnymi kosztami, to tu może nie będę tym epatował, ale chciałbym zwrócić uwagę, że koalicja, o której pani prezes mówiła, i środowiska pulmonologów, torakochirurgów oraz onkologów w ostatnich latach podejmują wiele inicjatyw, których celem jest zmiana tej niekorzystnej sytuacji. Ponieważ wydaje nam się, że te działania, które są nakierowane na zwalczanie innych nowotworów, niecałkowicie i niezbyt dobrze sprawdzają się w przypadku raka płuca. To jest spowodowane różnymi przyczynami. Nie chcę tutaj może o nich mówić, ale jak popatrzymy na to opracowania… One są nie tylko opracowaniami polskimi, jest np. opracowanie takiej komórki analitycznej „The Economist”, które widzimy po prawej stronie, jest inne duże opracowanie Szwedzkiego Instytutu Ekonomiki Zdrowia. One wszystkie wskazują na te niedostatki, które w przypadku raka płuca, niestety, widzimy na co dzień.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">No, i teraz mamy naszą Narodową Strategię Onkologiczną z różnymi dokumentami, z pierwszymi raportami. I nasze wnioski są takie, że chyba nie wszystkie pola zostały odpowiednio zagospodarowane, żebyśmy mogli myśleć o skutecznym zwalczaniu raka płuca w Polsce. Sięgnąłem do tej strategii i pokazałem te najważniejsze punkty. I rzeczywiście, w wielu miejscach jest mowa… Bo mówimy o kształceniu specjalistów w dziedzinie onkologii i specjalizacji pokrewnych, ale już nie definiujemy, co to są te specjalizacje pokrewne. Mówimy o ograniczeniu palenia tytoniu, o badaniach przesiewowych, w tym np. właśnie raka płuca. Nad tym badania czy prace trwają. Mówimy o utworzeniu tych centrów narządowych, to jest bardzo ważne i do tego będę pewnie za chwilę jeszcze wracał. I jak podsumujemy sobie ten slajd, to zobaczcie państwo, że te wskaźniki, które mamy osiągać w roku 2025, które są prognozowane, to jeśli chodzi o wszystkie inne nowotwory… W przypadku raka płuca zadanie jest zdecydowanie najtrudniejsze i stanowi największe wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Wśród tych dokumentów, które państwu pokazywałem, mamy pewną taką opracowaną strategię Lung Cancer Unit, czyli takiego narządowego unitu, który zajmowałby się rakiem płuca, gdzie widzimy ścieżkę pacjenta w następujący sposób: podejrzane objawy, lekarz POZ, badanie rentgenowskie klatki piersiowej – czyli bardzo proste badanie – i potem skierowanie do ośrodka diagnostycznego, który byłby ośrodkiem na dobrym poziomie przeprowadzającym diagnostykę. Tylko ważne jest to… I tutaj jest jeszcze bardzo ważna rola lekarza POZ, jako osoby, które kieruje niektórych pacjentów do aktywnego screeningu, palaczy w odpowiednim wieku. Z kolei jeśli chodzi o ośrodek diagnostyczny, to w pierwszym etapie specjalista chorób płuc powinien przeprowadzić badanie tomografii komputerowej z kontrastem, oceniać, przeprowadzić szeroką diagnostykę, nie tylko obrazową, lecz także czynnościową, bo od tego zależy kwalifikacja pacjentów do poszczególnych metod leczenia, i to jest kluczowe, diagnostykę bronchoskopową. I dalej, po rozpoznaniu klinicznym i histopatologicznym, pacjent wędruje do konsylium terapeutycznego – przesuwam to w prawą stronę – i już wtedy włączają się różni inni specjaliści: torakochirurg, onkolog, radioterapeuta, tak, abyśmy mogli wybrać jak najlepszą ścieżkę dla pacjenta. Bez wątpienia, jeśli to byłyby kontrolowane centra, to tutaj można by się pokusić o to, czego nam dzisiaj brakuje – o jakość, żeby każdy etap diagnostyki, każde badania, zarówno czynnościowe, jak i obrazowe, patomorfologiczne, bronchoskopowe cechowały się odpowiednim poziomem jakości. A nie tak, że muszą być powtarzane po raz kolejny. Jeśli powtarzamy badanie u tego samego pacjenta, bo wynik jest nieadekwatny, to wypada nam z kolejki inny pacjent, zajmuje się miejsce. Niestety, ten scenariusz znam.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Z dużą satysfakcją myśmy nad tym schematem pracowali w gronie ekspertów AOTMiT. Zauważyliśmy, że jak popatrzymy na schemat proponowany przez Szwedzki Instytut Ekonomiki Zdrowia, to okazuje się, że on jest bardzo podobny. To już jest kwestia tylko graficznych rozwiązań, ale on jest bardzo podobny. Na podstawie objawów, screeningu pacjent trafia do pulmonologa. On przeprowadza diagnostykę, tę szeroką, którą pokazywałem, i wreszcie dochodzi do jakichś decyzji terapeutycznych. Tutaj jest pewnego rodzaju rola takiej niedocenionej subspecjalności pulmonologii jak pulmonologia interwencyjna. Jak państwo popatrzycie na tę taką elipsę u góry, to to jest zasadnicza część interwencyjnej pulmonologii, która na świecie i w Europie znakomicie się rozwija. To jest właśnie diagnostyka raka płuca i nowotworów klatki piersiowej. I w Polsce są takie ośrodki, ale w niedostatecznej liczbie. I pewnie to by było ważne, abyśmy taki jakościowy rozwój ośrodków mogli w najbliższych czasach wspomóc. Bo to się przekłada na szybsze rozpoznanie, na skuteczniejsze rozpoznanie i potem na lepszą kwalifikację do leczenia.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Pokazuję państwu… Bo my często jak mówimy o raku płuca, to mówimy o onkologach. Zgoda, ich rola jest ogromna, ale ona zaczyna się na którymś etapie. Ja jestem konsultantem do spraw chorób płuc dla województwa mazowieckiego. To są zebrane dane z 2022 r. na temat bronchoskopii, czyli takiego kluczowego zabiegu, który w stosujemy diagnostyce raka. Jak państwo popatrzycie, to zobaczycie, że z 11 tysięcy bronchoskopii ponad 90% zostało przeprowadzonych w ośrodkach pulmonologicznych albo torakochirurgicznych, a 900 – w ośrodku onkologicznym, i to tak naprawdę jedynym w województwie. Proszę zobaczyć sobie przykładowe dane dla innych województw. Poprosiłem kolegów z innych województw o dane. Tak naprawdę ta diagnostyka bronchoskopowa raka płuca spoczywa na barkach pulmonologa i torakochirurga.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">A jak wygląda przyszłość? Tutaj mamy takie prognozy, że niestety specjalistów chorób płuc będzie ubywało. W 2026 r. prognozowany jest 15-procentowy spadek liczby pulmonologów. I w tej chwili już jest taka sytuacja… Mogę podać przykład województwa mazowieckiego, gdzie duża jego część pozostaje bez opieki, bo w Siedlcach, we wschodniej części tego województwa, został zamknięty ośrodek, oddział pulmonologii z powodu braku specjalistów. No, i teraz zgoda, kształcimy więcej onkologów, świetnie, doskonale. Tylko pytanie, kto tych pacjentów dostarczy do leczenia onkologicznego, żeby oni mieli wcześniej przeprowadzoną odpowiednią diagnostykę.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Rola specjalisty chorób płuc, jak pokazują dane europejskie, dane światowe, jest niepodważalna. To pokazują choćby tytuły niezwykle prestiżowych czasopism z obszaru chorób płuc, które definiują rolę tego pulmonologa w zespole interdyscyplinarnym. Nie będę pokazywał, ze względu na czas, zadań, które przed nim stoją. Ale jeśli popatrzymy sobie na takie zestawienie amerykańskie, to zobaczymy, że wśród czynników związanych z wydłużeniem czasu do podjęcia leczenia niezwykle ważny parametr – i wszyscy staramy się o niego zadbać – to jest wstępne skierowanie do specjalisty innego niż pulmonolog. To wydłuża diagnostykę. Jeśli jest prosta ścieżka do tego pulmonologa, choćby w ośrodku diagnostyki narządowej Lung Cancer Unit, o którym państwu wspominałem, to wtedy ta ścieżka jest szybsza. Rola specjalisty chorób płuc w tym wypadku jest niezwykle ważna. Bo spójrzcie państwo, jak często rak płuca współistnieje z przewlekłą obturacyjną chorobą płuc. To chodzi o optymalizację przygotowania pacjenta do leczenia. Bo zajmujemy się nie tylko rakiem płuca, zajmujemy się również chorobami współistniejącymi. Aby pacjent mógł otrzymać najlepsze leczenie, powinniśmy zadbać również o jego choroby współistniejące. Proszę zerknąć na ten slajd. To są liczby pokazujące, ile procent pacjentów z rakiem płuca ma jednocześnie przewlekłą obturacyjną chorobę płuc. To się waha od 52% do 100%. Czyli tak naprawdę co drugi albo każdy pacjent z rakiem płuca ma jednocześnie przewlekłą obturacyjną chorobę płuc. Jeśli my nie zadbamy o to, aby uzyskać u niego jak najlepszą funkcję układu oddechowego, to gorsza będzie kwalifikacja do zabiegów torakochirurgicznych i w gorszym stanie pacjent wejdzie do leczenia farmakologicznego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Pokazuję tu jedną z takich prac, która wykazała, że zaangażowanie pulmonologa w pierwszym etapie diagnostyki i przygotowaniu do leczenia istotnie wpływa na jego wyniki. Na pierwszym panelu mamy pacjentów, którzy mieli pierwszy, drugi stopień zaawansowania i byli kwalifikowani do leczenia, do zabiegów resekcyjnych. I tutaj udział pulmonologa pozwolił o 26% zwiększyć liczbę pacjentów kwalifikowanych do zabiegów resekcyjnych. A jeśli to był stopień IIIB albo IV, czyli pacjenci kwalifikowani do leczenia tylko farmakologicznego, to o 88% większe były szanse na podjęcie tego skutecznego leczenia.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Teraz jakbyśmy sobie przedstawili różne etapy diagnostyki i leczenia raka płuca, od lewej strony, od diagnostyki i rozpoznania do prawej, do leczenia… W tym pierwszym okresie bezwzględnie największa jest rola specjalistów chorób płuc i specjalistów chirurgii klatki piersiowej. I tutaj mamy pewien niepokój, że jeśli liczba pulmonologów będzie spadała, jeśli nie zostaną oni odpowiednio wyposażeni w sprzęt, jeśli nie będzie rozwoju tych centrów, o których mówiłem, to nawet rozwój programu terapeutycznego, który już jest na bardzo dobrym poziomie, niewiele nam sytuację poprawi i zmieni.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">To są centra pulmonologiczne i onkologiczne w Polsce. I zobaczcie państwo, że tak naprawdę taka bardzo ścisła współpraca między centrami pulmonologii i onkologii jest w 4 miejscach w Polsce. A w większości wypadków to jest raczej współpraca między centrami pulmonologicznymi i torakochirurgicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">I, już kończąc, pokażę państwu jeszcze liczbę hospitalizacji w jednorodnej grupie D28, czyli nowotwory klatki piersiowej. Spójrzcie państwo, w różnych specjalnościach… Jak sobie złożymy choroby płuc i choroby płuc poza pakietem onkologicznym, to mamy 35 tysięcy hospitalizacji łącznie, w porównaniu z innymi 16 tysiącami w oddziałach chorób wewnętrznych i jeszcze nieco mniejszymi liczbami w oddziałach chirurgii klatki piersiowej i oddziałach onkologicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Ja chcę państwu jeszcze powiedzieć, że jest z nami jeszcze pan dyrektor Wielkopolskiego Centrum Pulmonologii i Torakochirurgii, pan dr Maciej Bryl, który jest onkologiem. Tak więc mamy tutaj cały panel specjalistów, którzy mogą państwu odpowiadać na pytania i pokazać, jak to wszystko jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo państwu profesorom za przedstawienie i za wprowadzenie tego tematu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, powiem, że Komisja Zdrowia bardzo często zajmowała się tematyką onkologii, często mówiliśmy o różnych rodzajach nowotworów. Po raz pierwszy tak dogłębnie badamy sprawy schorzeń płuc. I myślę, że wszyscy, jak siedzimy na tej sali, jesteśmy lekko przerażeni, a może nawet bardzo przerażeni tym, co państwo zaprezentowaliście.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście, jeżeli pan profesor chciałby w tej chwili zabrać głos, to udzielę głosu, a jeżeli nie, to po prostu w czasie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym jeszcze z takich organizacyjnych kwestii, zanim przystąpimy do dyskusji, powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, przepraszam środowiska, organizacje pacjenckie, że ich nie uwzględniłam. Ale bardzo sobie cenię to, że pani również reprezentuje środowisko pacjenckie na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I druga moja prośba, o której nie chciałabym zapomnieć. Bardzo bym prosiła, o ile to możliwe, aby te prezentacje trafiły do Komisji Zdrowia. Bo, jak myślę, dalej je będziemy wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Z najważniejszych kwestii wynotowałam sobie oczywiście cele, bo po to jest to nasze dzisiejsze posiedzenie komisji, abyśmy mówili o przyszłości i o tym, co możemy zrobić. Kwestia specjalizacji to zapewne jest temat, który pan minister będzie rozwijał jako priorytet. Wydaje mi się, że nie unikniemy tego kierunku. Tak więc mam nadzieję, że pan minister tutaj wyjaśni tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Niemniej jednak chciałabym się skupić na 2 tematach. I tutaj też będę prosiła pana ministra o zajęcie stanowiska, przede wszystkim w kwestii… Mianowicie tak: powiedzieliście państwo o POChP jako jednym z podstawowych wyzwań. Tak więc w mojej ocenie jest to wątek, który, no, ministerstwo powinno dostrzec jako podstawę całej późniejszej strategii. Bo to tak naprawdę jest podstawą później rozwoju wielu chorób. Pytanie, jak ona w tej chwili, w ocenie ministra, jest organizowana, i jak w przyszłości, w jakim kształcie… Jak pan minister to ocenia, jak to dalej powinno być rozwijane?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Unity. O unitach mówiliśmy wielokrotnie. To jest jeden z elementów Narodowej Strategii Onkologicznej, która w swoich zapisach ma wiele bardzo cennych wartości. I gdybyśmy ją realizowali zgodnie z założeniami, a wiele z nich miało być zrealizowanych już w roku 2021, jak państwu przypominam… Ja rozumiem, że oczywiście zawsze pierwszą przeszkodą jest COVID, i to niby ta przeszkoda, która była przeszkodą główną w rozwoju Narodowej Strategii Onkologicznej. Tylko przypominam również, że ona powstała także w czasie COVID. Tak więc tu jest jakaś sprzeczność tematu. Podstawą Narodowej Strategii Onkologicznej była właśnie m.in. wczesna i jakościowa diagnostyka oraz leczenie chorób narządowych, ale także, przypominam, profilaktyka, o której państwo też wspominaliście jako o elemencie, który jest zaniedbany. Tak, jeszcze raz powiem: profilaktyka w naszym kraju jest bardzo zaniedbana. I nic tutaj nie zmienia program 40+, jak również szczątkowe programy prowadzone w zakresie niektórych chorób nowotworowych. Niestety, to jest pięta Achillesa w naszym kraju. I miałam taką nadzieję, że przez ostatnie lata, kiedy mówiono częściej o profilaktyce, wiele się wydarzy. Nie wydarzyło się. Środki z Funduszu Medycznego, które miały być przeznaczone na profilaktykę, nie zostały wykorzystane wcale. One po prostu sobie dalej gdzieś tam leżą, albo nie leżą, nie wiem. Ale profilaktyka absolutnie nie jest tutaj najważniejszym tematem.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To chyba tyle z najważniejszych kwestii, o odniesienie się do których chciałabym prosić pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście, jeżeli będziecie państwo chcieli zabrać głos, każdy z was ten głos dostanie. Tak że rozpoczynam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może zacznę od tego, że poproszę pana ministra o ustosunkowanie się. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ponieważ temat jest bardzo szeroki i obejmuje bardzo wiele zakresów działań w ministerstwie, te zakresy są też w różnych miejscach dookreślone… Główny element, o którym tu rozmawialiśmy, to właśnie Departament Zdrowia Publicznego, jakość powietrza… Mamy też duże obciążenie nadużywaniem tytoniu czy zwiększoną teraz liczbę leczonych pacjentów z gruźlicą, w szczególności po rozpoczęciu wojny na Ukrainie ta liczba pacjentów mocno się zwiększyła. Tak że tu bym chciał, żeby w tym zakresie dyrektor Poznański, który jest z nami, się ustosunkował. Ale też duży zakres był związany z organizacją udzielania świadczeń zdrowotnych, z kwalifikacją, z diagnostyką. I tutaj bardzo dużo się zmieniło od roku ubiegłego, kiedy została wdrożona opieka koordynowana, budżet powierzony w podstawowej opiece zdrowotnej. I ten zakres, jeżeli chodzi o choroby układu oddechowego, został mocno uwidoczniony w tej opiece koordynowanej. Jak również cały czas w leczeniu ambulatoryjnym i szpitalnym też są dokonywane zmiany. No, i oczywiście w zakresie leczenia ambulatoryjnego, POZ i specjalistyki, tych połączonych chorób układu oddechowego, POChP czy innych chorób… Koszty bezpośrednie refundacji leków w aptece są jednymi z najbardziej istotnych, ponieważ łącznie to jest ponad 1,2 miliarda zł rocznie finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dodatkowo 300 milionów zł w zakresie recept refundowanych finansują pacjenci. W tym część tych leków jest oczywiście finansowana w ramach 75+, ponieważ wszystkie są na liście 75+. I również w zakresie chorób układu krążenia mamy ok. 800 milionów zł kosztów pacjentów, jeżeli chodzi o leki nierefundowane, których nie ma na liście leków refundowanych. I to też są istotne koszty dla pacjentów. No, i oczywiście trzeci element, już najbardziej specjalistyczny, to są programy lekowe. I tutaj, w tym zakresie przez ostatnie lata staraliśmy się dorównywać nowościom na rynku europejskim w zakresie nowotworów płuc. I ten program jest praktycznie na pierwszym miejscu w Polsce. I tutaj też jest z nami naczelnik departamentu, który dokładnie przedstawi, jak wygląda sytuacja. Bo w tym zakresie na pewno jest…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze, to ja może bym oddał głos, jak można, dyrektorowi Poznańskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, widzę, że bardzo skrótowo się pan odniósł do tego tematu. Jak rozumiem, przedstawiciel Departamentu Zdrowia Publicznego powie nam coś więcej niż pan minister.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, mamy świadomość, że leki, część leków jest refundowanych i dostępnych w programach. Tylko że tak naprawdę w tej chwili nie mówimy tylko i wyłącznie o kwestii leczenia, Panie Ministrze. Mówimy o tym, co powinniśmy zrobić, jak zapisać strategię, aby zmniejszyć zachorowalność na raka. No, leki to jest, że tak powiem, ten ostatni moment, ostatnie, czym będziemy się posługiwać, bo wtedy już mamy osobę chorą. Oczywiście, doceniamy to, że są nowoczesne leki i że tutaj też się coś dobrego zadziało, miejmy nadzieję, w tej kwestii. Ale to nie jest clou naszego dzisiejszego wystąpienia i rozmowy. Bo rozmawiamy o nieco ważniejszych, a może najważniejszych tematach, czyli o tym, co zrobić, żeby nie było tej fali, która rozpędza się cały czas i która grozi nam, tak jak tutaj pani profesor powiedziała, powtórką… No, gdyby nam ewentualnie zagroziła jeszcze raz jakakolwiek epidemia, to znowu schorzenia układu oddechowego będą tym elementem, który będzie największym zagrożeniem. I musimy być do tego przygotowani. I o tym chcemy porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Dyrektorze, oddaję panu głos. Krótko, zwięźle: co zostało zrobione i jakie macie plany?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">No, jeśli chodzi o te 2 główne czynniki ryzyka, czyli zanieczyszczenie powietrza i narażenie na dym tytoniowy, to tutaj jest dużo działań. Jeżeli chodzi o jakość powietrza, to, co prawda, tutaj akurat Ministerstwo Zdrowia nie jest wiodące, dlatego że kwestia regulacji dotyczących norm spalania czy jakby wymagań jakościowych wobec paliw to są kompetencje bardziej ministra środowiska i klimatu, niemniej jednak w ramach rządowego programu „Czyste powietrze” jesteśmy zaangażowani, jeżeli chodzi o działania badawczo-analityczne i kwestie edukacji społecznej, edukacji zdrowotnej. Jeżeli tutaj są właśnie jakieś zmiany regulacyjne, to przedstawiamy evidence based argumenty po prostu za podejmowaniem decyzji, które w jak największym stopniu będą przyczyniały się do poprawy jakości powietrza, jakim oddychamy. I tutaj jest bardzo aktywny Zespół Roboczy ds. Wpływu Zanieczyszczeń Powietrza na Zdrowie przy Radzie Zdrowia Publicznego. I chociażby w ubiegłym roku ten zespół właśnie podejmował działania w postaci przygotowywania raportów, tłumaczenia dokumentów Światowej Organizacji Zdrowia, ale też zaproszenia samorządów wojewódzkich do współpracy z tym zespołem. Dlatego, że władze samorządowe w poszczególnych województwach podejmują właśnie uchwały, w ramach których są wprowadzane ograniczenia spalania poszczególnych rodzajów paliw. Tak więc tutaj, jeżeli chodzi o te działania przypisane do nas w ramach rządowego programu „Czyste powietrze”, to one są podejmowane. Oczywiście, to jest uzupełnienie tego, co jest, jeżeli chodzi o dofinansowania ze środków unijnych, czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli chodzi o wymianę pieców czy termomodernizację. Tak że tutaj, no, jest to duży program.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o drugi czynnik ryzyka, czyli tytoń, to tutaj kierunki działań są określone w Narodowym Programie Zdrowia, Narodowej Strategii Onkologicznej. Jeżeli chodzi właśnie o realizację tej części Narodowej Strategii Onkologicznej, to jest teraz realizowany temat rozbudowy poradni antynikotynowych. Przez lata wyceny się tutaj trochę zdezaktualizowały, tak więc Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w marcu tego roku przedstawiła nową taryfę i tam są poszczególne elementy tego właśnie programu w poradniach antytytoniowych. Tutaj wycena jest zwiększona o od 40% do 285%. Tak więc liczymy na to, że tutaj zwiększenie tych wycen przyczyni się do zwiększonego zainteresowania otwieraniem i prowadzeniem właśnie tych poradni antynikotynowych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Oczywiście, jest z pełną mocą wdrażana dyrektywa tytoniowa, ustawa i wszystkie nakazy i zakazy, które z nich wynikają. Są też prowadzone kampanie medialne ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego, w ramach kampanii „Planuję długie życie”. Tutaj są przygotowane takie nowoczesne materiały edukacyjne do wykorzystania przez nauczycieli na zajęciach w klasach 4–6 szkół podstawowych i w klasach 1–3 szkół ponadpodstawowych. W działania edukacyjne jest też oczywiście zaangażowana Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">No, jeżeli chodzi o gruźlicę, to ten temat jest bardzo istotny z punktu widzenia wojny za naszą granicą. Tutaj pani prof. Czajkowska-Malinowska wspominała, że uruchomiliśmy program pilotażowy ambulatoryjnego leczenia pacjentów z Ukrainy. No, to było motywowane tym, że ci pacjenci są…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Dyrektorze, ale o gruźlicy było powiedziane, że program jest, poprawnie działa. To proszę sobie darować.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiemy, że jest to.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To ja tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Z zakresu zdrowia publicznego i tej głównej części – tak. To, co jest przygotowywane… I pani przewodnicząca jeszcze mówiła o organizacji. Bo, tak jak powiedziałem, leki to jest już ten ostatni element, i jest całkiem dobry, ale jeszcze organizacja w zakresie POZ, AOS i lecznictwa szpitalnego. Tutaj, jak można poproszę pana dyrektora Dzięgielewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Zacznijmy od opieki koordynowanej na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej. Tam zaszła jednak pewna rewolucja, czyli, że tak powiem, zajęcie się tym pacjentem. Na slajdzie odrobinkę za mało było ujęte, ponieważ w tej chwili do podstawowej opieki zdrowotnej weszła możliwość kierowania pacjenta na tomografię klatki piersiowej w momencie, kiedy trzeba wyjaśnić wątpliwości związane z wykonanym wcześniej zdjęciem RTG. To jest pewien postulat, którego realizacja skróci ścieżkę diagnostyczną pacjenta. No nie będzie trzeba go kierować do specjalisty tylko po to, żeby dostał skierowanie na TK, które jest oczywiste w związku z rentgenem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Druga kwestia, która się zmieniła w ramach budżetu powierzonego, to jest to, że spirometria jest teraz badaniem płatnym. Spirometria, która umożliwia ocenę wydolnościową płuc, do tej pory praktycznie nie była realizowana w POZ.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">No, i to, co jest najważniejsze, czyli ścieżka pacjenta, opieka nad nim, czyli zarządzanie jego chorobą. To jest to, że w tej chwili pacjent nie jest przyjmowany przez lekarza tylko wtedy, kiedy skończą mu się recepty, i tak naprawdę nie jest zaopiekowany, ale w ramach tej ścieżki w przychodniach, które prowadzą zarządzanie chorobą, które prowadzą opiekę koordynowaną, przede wszystkim pojawiła się możliwość konsultacji bezpośrednio ze specjalistą pulmonologii, wykonywanej przez lekarza POZ. Tzn. nie trzeba tam kierować pacjenta, można zadzwonić do kogoś, z kim się ma dobre układy, i po prostu skonsultować wyniki, zmianę leczenia. To naprawdę ułatwia pracę. Poza tym taki pacjent, który ma ustalony roczny plan opieki… Bo w ramach opieki koordynowanej po wizycie kompleksowej układa się roczny plan opieki nad pacjentem, tam wchodzą jeszcze wizyty edukacyjne, wizyty dietetyczne, możliwość jakby przybliżenia pacjentowi tego, jak powinien się zachowywać i jak powinien się, że tak powiem, prowadzić, żeby choroba nie postępowała albo żeby zminimalizować jej niekorzystne skutki. Wierzymy, że to troszkę uprości rolę specjalistyki na kolejnym etapie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Oczywiście, rozmawialiśmy swojego czasu o tych centrach doskonałości, jeżeli chodzi o raka płuc, czy o Lung Cancer Unitach. Na stole leżą 2 propozycje, jedna propozycja oparta zasadniczo na torakochirurgii, druga – na pulmonologii. Nawiązujemy tutaj do raka piersi, z tym że trzeba pamiętać, że w przypadku raka piersi właściwie 100% pacjentek leczonych jest operacyjnie i takie są założenia tego programu. Tymczasem jeżeli chodzi o raka płuca, to mniej więcej 1/4 pacjentów jest poddawana zabiegom torakochirurgicznym, 1/4 pacjentów jest poddawana radioterapii, a tak naprawdę wiodącą rolę w leczeniu raka płuca mają ośrodki pulmonologii i leczenie jednak chemioterapią. Tak więc w tym momencie wydaje się, że ten ostatni model, który się pojawił, model oparty o torakochirurgię, nie wykorzysta istniejącej bazy. Bo pamiętajmy jeszcze, że naszą specyfiką jest to, że ośrodki leczenia chorób płuc najczęściej są oddzielnymi szpitalami, nie szpitalami połączonymi bezpośrednio z onkologią. Znakomicie pokazał to pilotaż onkologii w województwie świętokrzyskim, gdzie, jak wszyscy wiemy, właściwie 100% raka jest leczone w jednym ośrodku, w Świętokrzyskim Centrum Onkologii, i jedyny wyjątek od tej reguły to jest Czerwona Góra, w której leczy się przede wszystkim raka płuca, i to jest najpotężniejszy ośrodek. Zresztą podobna organizacja była w drugim województwie z pilotażem, czyli w województwie dolnośląskim. Dopiero w tej chwili szpital chorób płuc, gigantyczny szpital, jest połączony z ośrodkiem onkologicznym. Ale jeszcze do niedawna to także był oddzielny twór. Tak że trzeba pamiętać, że w wielu miejscach w Polsce tak naprawdę raka płuc leczy się chemioterapią w oddzielnych obiektach, w oddzielnych podmiotach, które nie posiadają torakochirurgii. I w tę stronę, wydaje się, powinniśmy iść, jeżeli chodzi o Lung Cancer Units, żeby nie skupiać się na torakochirurgii, ale żeby dawać więcej możliwości ośrodkom pulmonologicznym. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#Gloszsali">Przepraszam, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja zaraz…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak można by ewentualnie bardzo krótko podsumować też, jak wygląda sytuacja w zakresie polityki lekowej, w programach lekowych… Bo tutaj też się wiele zmieni. Jakby można było oddać głos Mateuszowi Oczkowskiemu, naczelnikowi, na 2 minuty…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na 2 minuty. Bo ten temat, tak jak powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest dodatkowy, tak…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…nie był tutaj najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikWydzialuRefundacyjnegowDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaMateuszOczkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikWydzialuRefundacyjnegowDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaMateuszOczkowski">Jeśli chodzi o zakres działania polityki lekowej, programów lekowych, to w ostatnich latach Ministerstwo Zdrowia poczyniło dosyć inwestycje, jeśli chodzi właśnie o nasz główny punkt, czyli wymieniony tutaj rak płuca. Program dotyczący raka płuca jest jednym z najdroższych programów lekowych spośród wszystkich onkologicznych programów lekowych. W 2022 r. kosztował nas około 700 milionów zł. I to rzeczywiście pokazuje nasze inwestycje w ostatnich latach, ponieważ program lekowy istnieje od 2012 r. i od tego czasu Ministerstwo Zdrowia wydatkowało w historii ponad 2 miliardy zł, tymczasem w samym 2022 r., jak powiedziałem, było to 700 milionów zł. I rzeczywiście, w 2023 r., na początku, czyli w styczniu, objęliśmy refundacją 7 nowych terapii w zakresie wspomnianego nowotworu, a obecnie trwają procesy dla 4 nowych terapii. I to państwu mogę powiedzieć, że od 1 września tego roku znajdą się w refundacji również 3 nowe terapie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#NaczelnikWydzialuRefundacyjnegowDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaMateuszOczkowski">Czy mogę zdradzić jakie? To jest oficjalne pytanie, tak? Myślę, że mogę zdradzić, tak, po to tu jesteśmy, żeby państwu zdradzać takie informacje. Będą to 3 nowe terapie w zakresie substancji takich jak sotorasib… To będzie leczenie od drugiej linii, że tak powiem, niedrobnokomórkowego raka płuca, zaawansowanego. Będzie również przeniesienie z drugiej linii do pierwszej linii leczenia lorlatynibem, czyli to są inhibitory ALK/ROS. I będzie jeszcze jedna nowa terapia, czyli leczenie uzupełniające niedrobnokomórkowego raka płuca atezolizumabem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak rozumiem, to na razie wszystko ze strony rządowej, tak?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, Panie Ministrze. Tak więc ja chciałabym się odnieść do tych kwestii, które teraz padły. Pan powiedział, że to są najdroższe programy lekowe i najdroższe terapie. Jeżeli chodzi o raka płuc, to jest to chyba najważniejszy argument, oprócz tej liczby zgonów, co do tego, ażeby zastanowić się, jak poprowadzić strategię leczenia, żeby nie było takiej liczby zachorowań. Chociażby z tego właśnie powodu, chociaż pewnie inne względy są równie ważne, jak nie ważniejsze, np. to, że ludzie po prostu umierają.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chcę się odnieść do kwestii działań dotyczących zdrowia publicznego. Panie Ministrze, dlaczego w Ministerstwie Zdrowia temat zdrowia publicznego jest traktowany po macoszemu, w różnych kwestiach? Wielokrotnie rozmawialiśmy o wielu wyzwaniach, o zdrowiu psychicznym, o otyłości. Ale to, co się dzieje w tej chwili, to, co jest powiedziane na temat zdrowia publicznego przez pana dyrektora, naprawdę jest nie do przyjęcia. To, że jest dużo działań, to nie znaczy, że to są działania, które dają jakikolwiek efekt. Działać można w wielu różnych kierunkach. Tylko co z tego naprawdę wnosi coś dla zdrowia publicznego? Ministerstwo Zdrowia nie jest wiodące – tak powiedział pan dyrektor w kwestii powietrza. Nie zgodzę się. No właśnie powinno być wiodące, bo to, że jest zanieczyszczone powietrze, niesie śmierć ludzi, zgony ludzi i od dawna mówimy o tym, że Ministerstwo Zdrowia musi współpracować z Ministerstwem Środowiska, a nie przewracać kartki i mówić, że to jest sprawa ministra zdrowia, a to jest sprawa ministra środowiska. W ten sposób nigdy nie osiągniemy tego, co powinniśmy osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zespół roboczy się spotkał. Ja chciałabym wiedzieć, co ten zespół roboczy wypracował w tym zakresie, jakie są efekty po tych spotkaniach zespołu. I proszę o pisemną odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tytoń. Wiemy, że przez ostatnich 8 lat liczba palących wzrosła. Pan dyrektor powiedział, że dyskutujemy teraz na temat rozwoju i zwiększenia liczby poradni antytytoniowych. Moje pytanie jest takie: do kiedy będziecie państwo dyskutować? Proszę konkretnie powiedzieć, ile jest tych poradni i kiedy one będą… Jaki jest konkretny plan? Kampania medialna. Jakie są te kampanie i co one przynoszą? Oprócz tego, że być może pojawia się jakaś jednorazowa zajawka w telewizji pod tytułem „Nie pal”. Kampanie, żeby miały swój efekt, muszą być konsekwentnie realizowane i muszą być ciągłe, o tym wiemy doskonale. Ja takich kampanii nie znam. Jeżeli są, to bardzo proszę również o pisemną informację, jak długo są emitowane, gdzie, w jakich mediach czy w jakich placówkach, ile osób skorzystało z tego.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Opieka koordynowana. Jeśli dobrze wiem, w opiekę koordynowaną na ten moment weszło tysiąc POZ-ów. Tak? Tak, Panie Dyrektorze? Około tysiąca.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A ilu mamy w ogóle peozetowców? 6 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">6 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc mówimy tak naprawdę o starcie tej opieki. Ja jestem zwolennikiem opieki koordynowanej, nie chcę tego tutaj negować, ale chcę powiedzieć, że jesteśmy dopiero na początku drogi. Pytanie moje jest takie: czy w świetle tego kwestie związane z rakiem płuc na pewno jest państwa priorytetem? Wydaje mi się, że nie. Na pytanie, co powinniśmy zrobić, aby zmniejszyć zachorowalność… No na razie jesteśmy w lesie. Nie działamy tutaj jakoś strategicznie, nie działamy na czynniki ryzyka, nie rozwijamy wczesnej diagnostyki. To są wszystko wyzwania, jakie stoją przed Ministerstwem Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, zgłaszał się pan profesor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl">Maciej Bryl, Wielkopolskie Centrum Pulmonologii i Torakochirurgii.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl">Pozwolę sobie się nie zgodzić z panem dyrektorem co do różnicowania diagnostyki czy opieki nad rakiem płuca pomiędzy pulmonologami a torakochirurgami, bo torakochirurgia generalnie wyrosła w centrach pulmonologii i myślę, że w większości szpitali w Polsce torakochirurgia działa w centrach chorób płuc. Przykładem jest moje wielkopolskie centrum, które zajmuje się zarówno leczeniem systemowym, jak i leczeniem chirurgicznym i współpracujemy z centrum onkologii w zakresie radioterapii. Podobnie w Warszawie jest Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc, który ma wiodącą w mazowieckim torakochirurgię, i tam odbywa się gros leczenia operacyjnego. Jest to przy oddziale pulmonologii, dlatego, że…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl">Drodzy Państwo, ja jestem onkologiem i bardzo się cieszę ze wszystkich poprawek programów lekowych, ale zawsze lepiej jest operować pacjenta na etapie pierwszego stopnia zaawansowania i nie musieć mu dawać tych wszystkich drogich leków i zapewnić mu spokojne życie po wycięciu małego guzka. Wtedy te koszty spadną. A jest to możliwe wtedy, kiedy właśnie ta pierwotna, koordynowana diagnostyka i leczenie będą położone na barkach i pulmonologów, i torakochirurgów, bo tu liczy się czas. Póki pacjent jest w dobrym stanie ogólnym, leczenie systemowe mu podamy, ale jeśli guz urośnie zbyt duży, chirurg nie będzie w stanie go usunąć. Ten czas do decyzji chirurgicznej jest znacząco, znacząco ważniejszy niż czas związany z leczeniem systemowym. Ta współpraca pulmonologiczno-torakochirurgiczna powinna być najbardziej istotna, stąd ta różnica pomiędzy Lung Cancer Unit a innymi unitami. Tu jest inny specjalista, nie jest to specjalista chirurg onkolog, a specjalista chirurg klatki piersiowej, który ma wystarczającą wiedzę do tego, żeby określić czy tego pacjenta można operować.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorWielkopolskiegoCentrumPulmonologiiiTorakochirurgiiMaciejBryl">Pan dyrektor powiedział o wchodzącym leczeniu pooperacyjnym immunologicznym, np. pembrolizumabem. Ale już od chyba tygodnia mamy zarejestrowane immunologiczne leczenie przedoperacyjne, które być może będzie też znacząco wymuszać tę współpracę, ponieważ pacjent pierwotnie nieoperacyjny lub na granicy operacyjności po poddaniu się leczeniu systemowemu nowoczesnymi lekami będzie być może wracał do torakochirurga w związku z operacją. Tak że tu jest mój głos co do tego, żeby zwrócić uwagę na to, żeby postawić na ośrodki torakochirurgiczno-pulmonologiczne, bo tam ten czas jest najistotniejszy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, proszę, po kolei. Może pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesElektZarzaduPolskiegoTowarzystwaKardioTorakochirurgowCezaryPiwkowski">Dzień dobry państwu. Cezary Piwkowski, kierownik kliniki torakochirurgii, reprezentuję towarzystwo torakochirurgów z racji bycia prezesem elektem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesElektZarzaduPolskiegoTowarzystwaKardioTorakochirurgowCezaryPiwkowski">Panie Dyrektorze, przyznam szczerze, że nie spodziewałem się aż tak kategorycznych sformułowań z pana strony co do tego, gdzie powinien być leczony rak płuca. Zacznę ad vocem, à propos przykładów. Przytoczona Czerwona Góra to jest 50–60 operacji raka płuca rocznie. W Polsce operujemy ponad 3 tysiące nowotworów. Pan profesor Krenke pokazał, w ilu centrach w Polsce, konkretnie w 3, torakochirurgia jest w ramach centrów onkologicznych. I tak to jest. Postawienie sprawy kontra, tj. że mamy na stole 2 projekty oparte na pulmonologii i torakochirurgii, wydaje się nieprawidłową oceną tej sytuacji, ponieważ my tu jesteśmy wspólnie. Tak to jest, że akurat rak płuca w Polsce od wielu, wielu lat był leczony poza centrami onkologicznymi i przez te lata została ustanowiona całkiem niezła struktura i centralizacja tych ośrodków. Jeżeli chodzi o torakochirurgię, to jesteśmy w Europie jednym z lepiej zorganizowanych ośrodków, m.in. właśnie przez to, że nie jest ich nadmiernie dużo i jest stosunkowo dobra koncentracja tych ośrodków, bo jest ich 22 w skali kraju, z tego 80% zabiegów jest wykonywanych mniej więcej w 10–12 największych ośrodkach, do których na pewno nie należy Czerwona Góra… to znaczy nie Czerwona Góra, tylko Świętokrzyskie Centrum Onkologii, bo Czerwona Góra jest obok. Włączenie centrum chorób płuc do centrum onkologii w województwie dolnośląskim jest miejscową inicjatywą i to jest sprawa organizacji tego systemu, ale cała diagnostyka w Polsce w znakomitej większości pacjentów opiera się się na współpracy między centrami pulmonologii i torakochirurgii. Ja uważam, my jako środowisko torakochirurgiczne uważamy, że nie ma sensu zmieniać tego, co jest już dobrze funkcjonujące. Propozycja Lung Cancer Unit nie ma służyć wracaniu czegoś znowu do góry nogami, tylko ma na celu jakby udoskonalenie tej bazy, która już jest. I tutaj jest już podkreślona jakość, ale również czas od momentu rozpoznania czy podejrzenia nowotworu do wdrożenia terapii.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesElektZarzaduPolskiegoTowarzystwaKardioTorakochirurgowCezaryPiwkowski">Kończąc, powiem tak. Te wyniki w przypadku raka płuca są zastraszające, bo jest to najczęstszy nowotwór, ale też największy zabójca i to nieporównywalnie większy niż inne nowotwory, a wynika to z tego, że jest rozpoznawany w znakomitej większości zbyt późno. Najlepsze wyniki leczenia są we wczesnym stopniu, w czym się zgodzimy, a tam leczenie chirurgiczne jest najbardziej skuteczne. Stąd jak mówimy o strategii, to nie możemy się opierać na danych z dzisiaj, na tym, jaki odsetek chorych jest leczony i gdzie, tylko jaki sposób leczenia jest dla chorych w przyszłości optymalny. A więc jest kwestia badania przesiewowego, które obecnie jest w Polsce pilotażowe, w ramach programu unijnego PO WER, które pozwala zwiększyć odsetek wykryć wczesnych, ponieważ rak płuca na wczesnym etapie jest bezobjawowy i nie mamy żadnej innej formy samobadania, i oczywiście sprawa szybkiej i sprawnej diagnostyki w formule tutaj przedstawionej przez pana profesora Krenkego. Ja absolutnie nie uważam, że powinniśmy tutaj licytować się, czy te centra będą oparte na torakochirurgii, czy na pulmonologii. To są 2 główne filary tej diagnostyki i leczenia, bo część chorych w zaawansowanym stopniu wymaga inwazyjnej diagnostyki, a leczenie w stopniu najwcześniejszym jest najbardziej skuteczne. Zaś postęp terapii lekowych, czyli leczenia systemowego, oznacza również to, że zwiększy się odsetek chorych, którzy będą mogli być operowani, ponieważ, jak państwo doskonale wiecie, znakomita większość pacjentów ma leczenie wielodyscyplinarne, które nie jest to oparte na jednej metodzie leczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście tutaj bardzo mocno wybrzmiało to, że strona ministerialna mówi głównie o tym, co się już wydarzy, czyli o chorobach, o leczeniu, o raku, a my chcielibyśmy przygotować taką strategię i mieć taki tok myślenia, jak pan powiedział, tj. żeby to było optymalne leczenie, począwszy od zapobiegania, profilaktyki, przez wczesną diagnostykę, i tutaj zdecydowanie wyraźnie jest pokazane, że nam tego elementu bardzo brakuje. No a ten spór, czy to ma być centrum pulmonologiczne, czy torakochirurgiczne, jak mi się wydaje, jest tam gdzieś zupełnie na boku. Rozstrzyganie powinno być pozostawione w ciszy gabinetów, a nie podnoszone tutaj do rangi najważniejszej, tym bardziej że macie tak duże doświadczenie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KoordynatorCentrumDiagnostykiiLeczeniaRakaPlucUniwersytetuMedycznegowBialymstokuRobertMroz">Robert Mróz, jestem szefem kliniki chorób płuc w Białymstoku, w uniwersytecie, ale również jestem liderem istniejącego Lung Cancer Unit w naszym uniwersytecie, który działa od kilku lat, więc chciałbym się z państwem podzielić kilkoma doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#KoordynatorCentrumDiagnostykiiLeczeniaRakaPlucUniwersytetuMedycznegowBialymstokuRobertMroz">To, co mnie uderzyło w wypowiedzi rządowej to to, że na stole leżą 2 propozycje. Nie wiem, dlaczego dalej leżą i kto do takiej dyskusji doprowadził, dlatego że jeśli chodzi o ośrodki Lung Cancer Unit, których nie ma w strategii krajowej, a nie wiem, dlaczego ich nie ma, dlatego że taka strategia onkologiczna moim zdaniem przypomina rzucanie ziarna na beton… Jeżeli nie będzie zorganizowanej komórki efektorowej tejże strategii, czyli Lung Cancer Unit, gotowych ośrodków, które umieją diagnozować i leczyć, to będziemy tracić czas, krótko mówiąc. A czas, o którym mówili moi przedmówcy, jest absolutnie krytyczny. Rak płuca jest nowotworem tak bardzo agresywnym, że miesiąc zwłoki niejednokrotnie powoduje, że mówimy o wyroku dla pacjenta, który mógłby żyć, a który nie będzie żył, dlatego że doprowadziliśmy do zwłoki. Tu przykład, o którym wspomniał pan dyrektor, a mianowicie kwestia tomografii komputerowej, na którą kieruje lekarz POZ. W znakomitej większości ci pacjenci, którzy trafiają na taką tomografię komputerową, potem czekają około miesiąca albo dwóch na opis takiej tomografii i trafiają do pulmonologa z przestarzałą tomografią komputerową, dlatego że dla nas, torakochirurgów, onkologów, tomografia, która ma więcej niż miesiąc, jest tomografią bezużyteczną. My musimy taką tomografię powtarzać. Dlatego to, co mówił pan profesor Krenke… Opóźnienia w diagnostyce są spowodowane zbyt późnym trafieniem pacjenta do specjalisty, a nie kierowanego na… Tu przykład tomografii komputerowej. To jest może krok w dobrym kierunku, ale nie do końca. 10 dni roboczych to jest cel, który stawiają sobie na diagnostykę raka płuca najlepsze ośrodki pulmonologiczne na świecie. 10 dni roboczych bądź 14 dni kalendarzowych. My w Lung Cancer Unit w Białymstoku już osiągnęliśmy taki cel. Chcę państwu powiedzieć, że nie mówię o tym po to, żeby się tym chwalić, ale chcę powiedzieć, że to jest możliwe. Dla pacjenta, który jest rozpatrywany pod kątem multimodalnej terapii, takiej jak immunochemioterapia, terapia neoadjuwantowa, kiedy mówimy o tym, że chirurg ma zatrzymać się w przypadku raka we wstępnym stadium… Bo jeszcze do niedawna, chcę państwu powiedzieć, uważaliśmy, że jak rozpoznajemy nowotwór płuca w stadium pierwszym bądź drugim, i jak torakochirurg wytnie tenże niewielki stosunkowo guzek, to pacjent jest wolny od choroby. Okazuje się, że absolutnie nie, tylko 30% z tych pacjentów dożywa 5 lat po zabiegu operacyjnym. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy szli dalej i żebyśmy umożliwili tym pacjentom terapię neoadjuwantową, czyli poddali ich chemioimmunoterapii przed zabiegiem operacyjnym. Ale żebyśmy to zrobili, to ta diagnostyka musi być dziesięciodniowa, bo jeżeli będziemy diagnozować przez miesiąc, 2, 3, to… Żaden chirurg nie zgodzi się na oczekiwanie, na wydłużenie oczekiwania na zabieg operacyjny. 10 dni to jest taki czas, w którym pacjent zwykle i tak oczekuje na przyjęcie do torakochirurgii. A więc zgodnie z tym, co mówili moi przedmówcy, absolutnie czas, rozwinięcie tego, co jest, czyli współpracy torako-, pulmonologa, onkologa klinicznego, i działanie w ramach unitów, które muszą być, bo jeżeli nie, to będziemy po prostu tracić czas… Niedawno mieliśmy spotkanie w Ministerstwie Zdrowia, w którym uczestniczyłem, gdzie dowiedziałem się, że po wprowadzeniu tejże strategii mamy około roku na ewaluację tej strategii. W moim przekonaniu będzie stratą czasu, jeżeli szybko nie zapewnimy ośrodków Lung Cancer Unit, które obejmą swoją siecią całą Polskę. No i chyba tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaPatologowRenataLangford">Dzień dobry. Renata Langford, ja jestem patomorfologiem i pracownikiem Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc. Ja też chciałabym powiedzieć panu ministrowi taką uwagę, że dziwi mnie to, że Lung Cancer Unit mają być oparte tylko i wyłącznie na pulmonologii, bo my jako Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc od lat współpracujemy i pracujemy, diagnozując raka płuca właśnie w oparciu o torakochirurgię i pulmonologię. I powiem prawdę, że przez lata ta współpraca układała się rewelacyjnie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaPatologowRenataLangford">Wracając jeszcze teraz do dyskusji na temat kosztów leczenia raka płuca, powiem tak. Rzeczywiście, jak państwo widzieliście, program lekowy jest bardzo dobry, program lekowy rzeczywiście przybliża nas do tego, co jest na świecie, ale koszty leczenia są ogromne. Dlatego zwracam tutaj uwagę na to, że żeby zmniejszyć te koszty, istotna jest właśnie ta diagnostyka, która pozwoli na wczesne rozpoznanie raka płuca i w związku z tym kwalifikowanie dużej liczby pacjentów do leczenia chirurgicznego. To leczenie chirurgiczne obecnie naprawdę jest leczeniem bardzo ważnym. Nie mówię już o tym, że mamy coraz więcej leków, które są obecnie stosowane również po leczeniu chirurgicznym jako leczenie uzupełniające w tej grupie pacjentów, którzy do niedawna uważani byli za chorych, którzy są absolutnie wyleczeni.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaPatologowRenataLangford">Chcę się też odnieść do tego, że pan minister powiedział o tym, że… Porównujecie państwo tworzenie Lung Cancer Unit w przypadku raka płuca do przypadku raka piersi. To nie jest tożsame. Od lat to powtarzamy, że łatwiej jest tworzyć Breast Unit, dlatego, że ta diagnostyka i leczenie jest prostsze. Taka pacjentka trafia do ośrodka onkologicznego, tam jest diagnozowana i tam jest leczona. Natomiast jeżeli chodzi o Lung Cancer Unit, to jest inaczej. Rzeczywiście gros tych pacjentów trafia do pulmonologa bądź trafia do torakochirurga, a zdiagnozowani, dopiero na końcu tej ścieżki trafiają do lekarza onkologa, który podejmuje leczenie. W związku z tym ten Lung Cancer Unit musi być bardziej skomplikowany niż Breast Cancer Unit. Ale myślę, że my to już przez kilka lat dosyć skutecznie opracowaliśmy. Opracowaliśmy to m.in. właśnie na bazie nie tylko ośrodków pulmonologicznych, ale i ośrodków torakochirurgicznych. Bo ja sobie naprawdę nie wyobrażam tego, żebyśmy mogli z Lung Cancer Unit wyoutować torakochirurgię, która ma tutaj naprawdę kluczowe znaczenie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaPatologowRenataLangford">Wracam jeszcze do Krajowej Sieci Onkologicznej. Projekt Krajowej Sieci Onkologicznej był przedstawiony do dyskusji społecznych. Mnie jako patomorfologa trochę zdziwiło to, że nie ma tam ciągle tych ośrodków doskonałości, Lung Cancer Unit, ale również to, że przez lata dążyliśmy do tego, żeby w ośrodkach specjalistycznych diagnozujących pacjentów onkologicznych znajdowały się również ośrodki patomorfologiczne, a w Krajowej Sieci Onkologicznej znowu sprowadza się wszystko do tego, że SOLO-1, SOLO2 mogą mieć patomorfologię w dostępie, a SOLO 3, jak powiedział pan profesor Mróz, mają rok na to, żeby dostosować się do wymagań. To jest jakiś absurd, moim zdaniem. A więc myślę, że jest tu jeszcze dużo rzeczy do zrobienia. Z mojego punktu widzenia Lung Cancer Unit jest czymś absolutnie kluczowym dla szybkiej diagnostyki i dla tego, do czego dążymy, czyli żeby zmniejszyć tę ogromną liczbę pacjentów z rakiem płuca, jaką mamy, dlatego że ta szybka diagnostyka rzeczywiście pozwala na szybkie rozpoznanie, ale też na szybkie zdiagnozowanie raka płuca. Tutaj jest nie tylko problem miesięcznego oczekiwania na rozpoznanie tomografii komputerowej, ale również na rozpoznanie patomorfologiczne. Bo pamiętajcie państwo, że tak jak nie mamy onkologów, tak samo mamy bardzo mało patomorfologów, w związku z tym ten czas oczekiwania na wynik jest bardzo długi. Jeżeli mamy dobrze prosperujący zakład patomorfologii, a takie mamy w ośrodkach diagnozujących raka płuca, to ta diagnostyka jest dużo szybsza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani, pan senator i pan profesor i na tym będziemy kończyć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk">Aleksandra Wilk, dyrektor Sekcji Raka Płuca, Fundacja „To się leczy”.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk">Ja chciałabym się w zupełności zgodzić ze wszystkim, co powiedzieli moi przedmówcy, i mówię to na podstawie codziennych doświadczeń z pacjentami, z którymi mam do czynienia, a przez te kilka lat, kiedy jestem w fundacji, są to naprawdę tysiące osób. Szybka diagnostyka jest po prostu niezbędna i zgadzam się z tym, że, tak jak tutaj pan Mróz wspominał, jesteśmy to w stanie przeprowadzić w ciągu 10, 14 dni, bo tak czynimy. Ale my to koordynujemy, a jeżeli nie ma odpowiedniej koordynacji, tych ośrodków torakochirurgicznych, pulmonologicznych i później przekazania pacjenta do leczenia onkologicznego, to niestety bardzo często tak pogarsza się stan zdrowia pacjentów, że oni nie docierają do onkologa i nie mają możliwości leczenia systemowego.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk">Wracając do tej demografii, tutaj pan profesor mnie uprzedził, powiem, że taka jest prawda, że pacjenci, którzy mają wykonaną tomografię na podstawie skierowania od lekarza pierwszego kontaktu, bardzo często długo czekają: raz, na opis, a dwa – na termin do pulmonologa lub torakochirurga. Wiemy na podstawie przypadków, które kieruję do profesora Krenkego, że pan profesor musi po raz kolejny zlecać tomografię, chcąc wykonać badania diagnostyczne. Współpracujemy też z panem profesorem Piwkowskim i wiemy, że pacjenci szybko przekierowani do odpowiedniego ośrodka torakochirurgicznego zostali zoperowani i mają szansę na całkowite wyleczenie. I tak faktycznie jest.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorSekcjiRakaPlucawFundacjiTosieleczyAleksandraWilk">Chciałabym jeszcze poruszyć kwestię finansowania diagnostyki w AOS-ach, bo tego nadal nie mamy, a to też, jak myślę, przyspieszyłoby zdecydowanie diagnostykę pacjentów, którzy nie będą czekali na miejsce w szpitalu, tylko po prostu zostaną szybko zdiagnozowani, wypuszczeni do domu w oczekiwaniu na wynik i później przekazani dalej do leczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja właściwie zwrócę się z takim apelem do pana ministra, wysłuchawszy części tej dyskusji, abyście państwo nie próbowali naprawiać systemu tam, gdzie on jeszcze w miarę dobrze funkcjonuje. Zmierzam do tego, że obecnie… Jestem dyrektorem szpitala, w którego skład wchodzi oddział gruźlicy i chorób płuc, i wiem, jak to wygląda. Otóż jeżeli pacjent ma być uratowany, to najlepiej, żeby trafił na ten oddział, żeby jak najszybciej trafił tam, do tego oddziału, bo gdzie indziej ta jego droga bardzo się wydłuża. Czy to kwestia lekarza POZ, czy nawet skierowania do specjalisty i tam oczekiwania na przyjęcie, czy z kolei skierowania od tego specjalisty na tomografię, wykonania tej tomografii komputerowej z jakimś tam terminem, a później rzeczywiście czekania na opis po 2 miesiące – to należy naprawić. To należy naprawić w istniejącym systemie, czyli doprowadzić do sytuacji, żeby te oddziały pulmonologiczne, no, powiem w ten sposób, dobrze prosperowały, żeby lekarze chcieli tam pracować i aby liczba pulmonologów się zwiększała, a nie zmniejszała. Oddział, który jest u nas w szpitalu, już balansuje na granicy wydolności personalnej i kto wie, co się z nim stanie za, powiedzmy, kilkanaście miesięcy. Wówczas wszystkie plany, które państwo zrobicie – a ten oddział swoją działalnością obejmuje jakieś 300–400 tysięcy mieszkańców – nie będą skuteczne. Tak że poszedłbym w kierunku ratowania tego, co jest, i wzmacniania bardzo tego, co tutaj jest w zakresie diagnostyki i leczenia, i przepuszczenia tej diagnostyki przez oddziały, ponieważ tam to wszystko idzie szybciej. To znaczy jeżeli pacjent okaże się zdrowy, ewentualnie nie tak chory, jak nam się wydaje, to też nic takiego złego się nie stanie i należy za to płacić. Należy płacić również za te hospitalizacje, które niekoniecznie zakończą się rozpoznaniem raka, bo w sumie nie o to nam tak do końca chodzi, żeby tylko przyjmować pacjentów, którzy mają raka. Po prostu trzeba wziąć pod uwagę to, że jeżeli zwiększymy to sito, będziemy próbowali zwiększyć liczbę przyjmowanych pacjentów, to takie przypadki się pojawią.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Podam jeszcze jeden przykład tego, jak jest to w praktyce, jak ta opieka jest „poprawiana”. Otóż, nasz szpital zwrócił się…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister nie słucha, to poczekam chwilę.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nasz szpital zwrócił się do NFZ o możliwość otwarcia poradni torakochirurgicznej przy szpitalu, ponieważ są torakochirurdzy, którzy chcieliby przyjmować, realizować kontrakt. Oczywiście oni konsultują u nas, ale na innej zasadzie. Chcieliśmy to po prostu rozszerzyć. Tymczasem NFZ nie widział takiej potrzeby. A więc takie oddolne inicjatywy w ten sposób się kończą. Tak że apeluję raczej, a tutaj były takie głosy, żeby nie wywracać od razu całego systemu, tylko rozpocząć od naprawienia tego, co jest, i ewentualnie dostawiania innych elementów. Tak bym to określił z punktu widzenia praktyka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucRafalKrenke">Jeszcze tylko jedno słowo, żebyśmy się może nie przerzucali tym, na jakiej specjalności ma być oparty ten to Lung Cancer Unit. Ja może skorzystam z tego, że mam przy sobie pilota, i wrócę do jednego przeźrocza. Może powiem tak. Chodzi o to, żeby to zrobić dobrze. Czy to będzie pracownia diagnostyczna pulmonologiczna czy pulmonologii interwencyjnej, czy to będzie pracownia torakochirurgiczna, to nie ma znaczenia. Samochód można tak samo dobrze naprawić w jednym, jak i drugim w warsztacie. Chodzi o to, żeby to były warsztaty, które mają certyfikat jakości. Nie stać nas chyba na to, żebyśmy… Centrów torakochirurgicznych mamy 22, tak jak pan profesor powiedział, ośrodków pulmonologicznych mamy 115, a więc pewnie ani pulmonolodzy, ani torakochirurdzy sami tego nie zrobią. Chodzi o to, żeby zakres i skuteczność zabiegów diagnostycznych były porównywalne i żeby wyselekcjonować te ośrodki, które robią to dobrze, a nie takie, które… Słabo może to pewnie zrobić i ośrodek pulmonologiczny, i torakochirurgiczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za ten głos. Tak jak pan powiedział, to nie jest ważne, który lekarz będzie wykonywał tę diagnostykę, tylko ważne jest to, co on umie, jakie ma umiejętności, kompetencje. Stwórzmy mu możliwości szybkiego diagnozowania w świetle tego wszystkiego, co widzimy, jeśli chodzi o epidemiologię. Jeżeli będziemy szli tą drogą, to też będziemy zachęcać lekarzy do tego, żeby pogłębiali swoje kompetencje. Pan minister ani słowa nie powiedział o dostępności, o ewentualnym zwiększeniu liczby specjalistów w dziedzinie pulmonologii. Nie wiem, chyba nie mówił pan minister nic na ten temat, a wydaje mi się, że w świetle tego wszystkiego, co powiedzieliśmy, to jest jedno z ważniejszych wyzwań.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja za chwilę podsumuję to dzisiejsze posiedzenie komisji konkretnymi wnioskami, ale pan dyrektor prosił tu jeszcze o głos ad vocem, więc proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To jeszcze ja…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">A może pan minister…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja zacznę, tak.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, to świadczenia w zakresie radiologii są bezlimitowe. Ja wielokrotnie już mówiłem, że byłem przyzwyczajony do pracy w kardiologii, w diagnostyce choroby wieńcowej. Pacjent, jak otrzymywał skierowanie na rozpoznanie, na postawienie ostatecznej diagnozy, to zawsze tego samego dnia miał ostatecznie postawioną wiarygodną diagnozę i ewentualnie od razu był przygotowywany do operacji, hemodynamicznej bądź kardiochirurgicznej. Tak że to było w standardzie. Nie rozumiem, dlaczego w ciągu jednego dnia nie można też zdiagnozować całkowicie…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Ministrze, to jest pytanie do pana: dlaczego?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja mówię o tym z tej perspektywy, że szpitale od zawsze mają dokładnie te same procedury, w związku z tym to jest tylko i wyłącznie na poziomie szpitala… Chciałbym, żeby państwo – nie wiem, czy są tutaj dyrektorzy – porozmawiali ze sobą, a jeśli nie są dyrektorami, to żeby porozmawiali z dyrekcją, dlaczego nie można się tak zorganizować, żeby w ciągu 1 dnia mieć wynik tomografii komputerowej i żeby pacjent oczekiwał w ciągu 5 dni… NFZ płaci za wszystko, dlatego chciałem na to zwrócić uwagę i…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ja mam nadzieję, Panie Ministrze, że pan zwróci na to uwagę i odpisze Komisji Zdrowia, jaki był wynik rozmów. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o specjalizacje, to od wielu lat liczba specjalizacji jest dostępna. Nie ma czegoś takiego, że 50% lekarzy, którzy kończą studia, nie ma możliwości specjalizowania się, ponieważ dajemy środki finansowe na rezydentury w wysokości takiej, jaka jest liczba oczekujących lekarzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Ja widzę, że wsadziłem kij w mrowisko, i w sumie nawet trochę się cieszę, szczerze mówiąc. Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi za ostatnią wypowiedź, bo znakomicie pokazuje, o czym rozmawiamy. Pan senator ma w swoim szpitalu oddział chorób płuc i gruźlicy, nie posiada torakochirurgii. Chciał pan mieć poradnię torakochirurgiczną, nie wyszło. Tylko, proszę państwa, jeżeli wprowadzimy ten model, w którym obowiązkowym elementem Lung Cancer Unit będzie oddział torakochirurgii, to 3/4 szpitali nie będzie miało szansy stać się tym Lung Cancer Unit. Ja nie mówię o tym, że to pulmonologia będzie Lung Cancer Unitem. Ja, proszę państwa, mówię tylko o tym, że model, w którym niezbędnym warunkiem będzie posiadanie oddziału torakochirurgii, żeby móc wejść w leczenie pacjenta, w ścieżkę diagnostyczną, leczniczą, będzie oznaczał, że pacjenci, jeżeli zechcą pójść do Lung Cancer Unit, będą mieli do wyboru tylko dwadzieścia kilka ośrodków w Polsce i te ośrodki z całą pewnością nie dadzą rady. A więc ten model, w którym torakochirurgia jest oddziałem obowiązkowym, to jest model, który za mało nam poszerzy możliwości diagnostyczne. Panie Profesorze, wiem, rozumiem, torakochirurgia jest bardzo istotnym elementem. Możemy zrobić 2 prędkości czy 2 poziomy Lung Cancer Unitów, ale nie możemy eliminować szpitali, w których nie ma torakochirurgii, ponieważ wszystkim nam zależy na tym, żeby i diagnostyka, i proces leczniczy były prowadzone dobrze. Oczywiście zadekretujemy czy… Już teraz jest współpraca pomiędzy ośrodkami pulmonologicznymi a torakochirurgicznymi. To tylko na marginesie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o możliwość kierowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Dyrektorze, skoro pan zaczął ten wątek, to proszę powiedzieć: czy w takim razie od momentu, kiedy została wdrożona Narodowa Strategia Onkologiczna, państwo rozmawiacie w ogóle na ten temat, czy ten temat jest na boku, nie jest w świetle waszego zainteresowania? No bo mija konkretny czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Rozmowy cały czas się toczą. W AOTMiT też został wypracowany ten model z torakochirurgią. No, Pani Senator, chciałbym, żeby to było zrobione dobrze, tak jak państwo słusznie zauważyli, dlatego też prowadzę rozmowy. Nie ma jednoznacznego stanowiska nawet wśród samych ekspertów, pragnę zauważyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale tu jest jednak rola ministra zdrowia. No, zespół zespołem…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Do podejmowania decyzji, tak jest.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…w zespołach można dyskutować latami, ale ostatecznie ktoś musi podejmować decyzję i tej decyzji niestety brakuje, Panie Dyrektorze. W świetle tej epidemiologii, tego, co tutaj państwo przedstawili, jeżeli chodzi o liczbę zachorowań i o zgony… No ja jestem przerażona, nie wiem, jak państwo, ale ja jestem i oczekuję szybkich działań. Jeżeli dyskutowaliście, to… Rozumiem, że temat dyskusji został zakończony, więc przystąpcie teraz do decyzji, po prostu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wnioski z posiedzenia naszej komisji. Pozwolę sobie…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przepraszam za spóźnienie, Pani Przewodnicząca. Ale słuchałam państwa poprzez transmisję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam jedno pytanie do pana ministra jako lekarz praktyk. Diagnostyka raka płuca, gdzie statystyki są takie, jak pani przewodnicząca powiedziała, tj. mamy dużo zgonów, zbyt mało operacji… Musimy coś zrobić, tak? Ja bym chciała jako lekarz internista, kardiolog, zajmujący się także diagnostyką chorób płuc przy okazji diagnostyk innych chorób zminimalizować liczbę wykonywanych tomografii. Chciałabym, żeby te tomografie były rekomendowane i żeby jakby nie powielać tych badań niejednokrotnie po to tylko, żeby coś dodiagnozować. To jest też związane z bezpieczeństwem pacjenta i z ochroną radiologiczną. Czy macie państwo jakąś strategię, aby te wszystkie badania były rekomendowane, żeby ośrodki nie powtarzały ich kolejny raz celem diagnostyki, żeby to były badania wysokiej jakości? I czy macie jakąś statystykę co do tego, ile tych podwójnych badań jest wykonywanych? Bo chciałabym dotrzeć do takiej statystyki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, o jakości mówiliśmy. Ja bym chciała poprosić o odpowiedź pisemną na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Profesor, minuta, bo my musimy kończyć posiedzenie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Ja chcę powiedzieć tylko jedno. Pani minister powiedział, że są miejsca rezydenckie. Ale nam zależy na tym, żeby to była specjalizacja priorytetowa.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Priorytetowa, tak jest.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">My po prostu pukamy, alarmujemy, pisaliśmy pismo, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucMalgorzataCzajkowskaMalinowska">Pani senator też podnosiła ten problem. Najważniejsze teraz jest to, żebyśmy zarządzili…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Profesor, m.in. dlatego jest dzisiejsze posiedzenie komisji. Po naszych rozmowach z państwem widziałam potrzebę zwołania tego posiedzenia komisji. A więc mimo tego, że, jak wiecie państwo, dzisiaj jest 6 ustaw, które nagle, w ostatniej chwili spłynęły z Sejmu do Senatu, znaleźliśmy też czas na to, żeby o tym porozmawiać, bo uważamy to za bardzo ważny temat.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podsumowując dzisiejszą komisję, powiem tak. Panie Ministrze, bardzo proszę o to, żeby do tego wszystkiego, co teraz powiem, pan minister ustosunkował się pisemnie. Mam wrażenie, że po tych godzinnych, wielogodzinnych dyskusjach w Ministerstwie Zdrowia, o których państwo mówiliście, przyszedł czas na konkretne decyzje. My oczekujemy już teraz konkretnych rozwiązań i podania terminów, kiedy te decyzje będą zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pierwsza sprawa, według mnie bardzo ważna, to właśnie kwestia lekarzy specjalistów, tego, co mówiła pani profesor: aby ta specjalność została wpisana na listę specjalności priorytetowych. Na pewno jest to ogromnie ważne, a będzie wymagało czasu, zanim tych specjalistów wyszkolimy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to realizacja założeń Narodowej Strategii Onkologicznej. Ot po prostu, nic więcej. Sami państwo stworzyliście tę strategię, sami mówiliście o tym, że ona jest uzupełnieniem Krajowej Sieci Onkologicznej i że jest jej dopełnieniem, no więc teraz po prostu czekamy na realizację. Co do tej realizacji oczekujemy: terminu, konkretu, jak mają wyglądać unity, jakie są państwa propozycje. Macie przed sobą osoby, które zawiązały koalicję, osoby, które pracują w różnych dziedzinach, a jednak są tutaj razem i wspólnie mówią o problemie, więc proszę to wykorzystać i rozwiązać ten temat w sensie konkretnym. To jest drugi postulat. Oczywiście mówimy tutaj przede wszystkim o unitach, ale także o profilaktyce.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następnie chciałabym znać stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie bezdechu i ewentualnych pracowni. Czy są takie planowane? Bo pracownie te, z mojego punktu widzenia, mogą być prowadzone także przez laryngologów, a więc jest szerszy dostęp, nie tylko przez pulmonologów, i diagnostykę można rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kwestia POChP, o której tutaj również mówiliśmy. Jaka jest strategia w tej dziedzinie, łącznie z profilaktyką, z zapobieganiem i z dostępnością do leczenia?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No i są te wszystkie tematy, które poruszyłam wcześniej, związane ze zdrowiem publicznym, czyli konkretnie co państwo zrobiliście, a co zamierzacie w najbliższym czasie zrobić w kwestii redukcji czynników ryzyka, przynajmniej jeśli chodzi o te 2 czynniki, powietrze i tytoń. Bardzo proszę o sprecyzowanie konkretów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Oczywiście to, o co pytała pani senator Gorgoń-Komor, ponieważ widzimy ten problem jakości i pewnie zbyt wielu badań radiologicznych wykonywanych w Polsce i powtarzanych, co państwo omówili.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, prosimy o pisemne odpowiedzi na te wszystkie pytania skierowane na Komisję Zdrowia. Ja nie będę już dodatkowo ich wysyłała, dlatego sprecyzowałam w tej chwili, o co nam chodzi, jeśli chodzi o te najważniejsze wątki.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Państwu mogę tylko zadeklarować, że Senat w nowej kadencji, bo zbliżamy się ku końcówce… Mam nadzieję, że swoją działalność zacznie od tego wątku i że Komisja Zdrowia jeszcze w tym roku, pod koniec tego roku, kiedy będzie już nowy Senat, nowa Komisja Zdrowia… Ja tylko mogę powiedzieć, że będziemy bardzo pilnować, niezależnie od tego, gdzie będziemy i co będziemy robić, aby ten temat w tym roku jeszcze raz wrócił na Komisję Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f50ffc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (127.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (127.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska" role="speaker"> + <persName>Członek Rady do spraw Ochrony Zdrowia Ewa Marcinowska-Suchowierska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Żywności i Żywienia w Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Kacper Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Anna Hlebicka-Józefowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Michał Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2c800cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,695 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy sto dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W porządku obrad mamy 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, druk senacki nr 1053, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym, druk senacki nr 1071, i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, druk nr 1031.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na prośbę pana ministra, który prosił, aby przesunąć punkt trzeci i rozpatrywać go jako pierwszy, zaczniemy procedowanie od tego punktu, czyli od ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy zmieniającej ustawę o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej, która to ustawa działa nieco ponad rok i zgodnie z którą powstał Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej działający na polecenie i przy prezesie Rady Ministrów. Przypomnę, że jest to zespół, który ma pomagać przede wszystkim obywatelom polskim poza granicami kraju w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach nagłych oraz realizować poza granicami kraju zadania medyczne np. w takiej sytuacji, jak trzęsienie ziemi w Turcji, gdzie zespół działał, czy w innych sytuacjach, w których wykorzystanie polskich medyków jest zasadne. Przez ten czas, przez okres nieco ponad roku zespół ukonstytuował się, zorganizował i rozpoczął prowadzenie działań.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli będą szczegółowe pytania, to oczywiście odpowiemy na nie, a teraz poprzestanę tylko na takiej krótkiej informacji, którą można zawrzeć niemal w dwóch zdaniach, że już w wielu akcjach zagranicznych, m.in. po trzęsieniu ziemi w Turcji, ale przede wszystkim na Ukrainie, ratownicy, lekarze i pielęgniarki, wszyscy należący do Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej pracowali, brali udział w różnych akcjach. Są z nami pan doktor Artur Zaczyński, szef zespołu, i jego zastępca, pan doktor Michał Hampel, który niedawno wrócił z Ukrainy, z Charkowa, gdzie też zespół realizował długą misję, jeśli więc będą szczegółowe pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o proponowane zmiany, są one wynikiem wiedzy nabytej przez ten rok działania zespołu i pewnego podsumowania. Ustawa jest nowa i, można powiedzieć, nie ma swojego odpowiednika, więc te wnioski zebrane po roku działania zostały przełożone na te propozycje. Część z tych propozycji to są drobne zmiany, ja powiem tutaj może o kilku najistotniejszych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pierwsza kwestia to kwestia organizacyjna, ale też istotna, chodzi o doprecyzowanie, na co zwracali uwagę prawnicy i co rodziło pewne problemy, że obsługę organizacyjną Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej realizuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Tak de facto oczywiście jest i takie było założenie, ale w trakcie tego roku prawnicy podnieśli tego typu wątpliwości, które należy w ten sposób rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ważną merytoryczną kwestią jest to, aby zespół do różnego rodzaju zadań realizowanych poza granicami kraju poza swoimi stałymi członkami mógł angażować również ekspertów. Tu dobry przykład… Może zacznę od drugiej strony. W zespole w sposób oczywisty nie ma przedstawicieli wszystkich specjalizacji lekarskich. W związku z tym przykładem może być to, że np. potrzebny jest gdzieś psycholog dziecięcy. Chodzi o to, żeby można było, żeby była podstawa prawna do tego, aby takiego lekarza czy innego potrzebnego eksperta zabrać do zrealizowania tego zadania, ubezpieczyć, żeby wszystkie te działania miały podstawę prawną. Do tej pory takiej możliwości nie było. Tutaj wnioski z roku działania wskazują na to, że dobrze by było, aby była do tego podstawa prawna.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Kolejną regulacją jest regulacja, która stanowi, że jeżeli z przyczyn leżących po stronie członka ZPHM taka osoba będzie musiała zrezygnować z pracy w zespole, np. ze względu na stan zdrowia czy inne wypadki losowe, to aby nie musiała zwracać środków za podjęte działania, za szkolenia, za sprzęt, który był wykorzystywany.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">To są w moim przekonaniu 3 najistotniejsze zmiany. Pozostałe, tak jak powiedziałem, są to zmiany o charakterze porządkowym. Jeśli będą pytania ze strony komisji, to jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to poproszę jeszcze – nie wiem, który z panów wiceministrów zdrowia o tym powie – o przedstawienie poprawki, która została na poziomie prac sejmowych dołączona do tej ustawy. Prosiłbym, aby zaprezentowało to Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W związku z trwającym nadal konfliktem zbrojnym na terenie Ukrainy proponuje się przedłużyć z 18 do 25 miesięcy możliwość skorzystania z rozwiązań przewidzianych w art. 61, 66 i 64, chodzi o wydawanie zgody na pracę dla lekarzy, pielęgniarek i położnych. Przypomnę, że na podstawie tych przepisów dotychczas wydano pozytywnie w przypadku lekarzy ponad 2 tysiące 800 takich zgód, w przypadku pielęgniarek ponad 1 tysiąc 500. Ten termin 18 miesięcy od dnia wybuchu wojny wskazany w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy w przepisach będących we właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji również został przedłużony do 25 miesięcy. Ta poprawka nie ma charakteru… Naszą intencją nie jest tworzenie nowych przepisów, ta poprawka ma charakter techniczny, bo sprowadza się do przedłużenia obowiązywania już obowiązujących przepisów, które w momencie uchwalania były powszechnie akceptowane. Tak że prosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystko ze strony rządowej, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam do pana, Panie Ministrze, takie zapytanie. Nie tak dawno mieliśmy możliwość zapoznania się z rocznym sprawozdaniem tegoż zespołu i na posiedzeniu komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, przepraszam, przerwę. Pomyliłam się. Jeszcze Biuro Legislacyjne, opinia pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie było moją intencją, żeby przerywać pani senator.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do ustawy w zakresie dotyczącym nowelizacji ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej uwag nie zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zaś w odniesieniu do już sygnalizowanego przez pana ministra art. 2 ustawy chcę zwrócić uwagę, że ze względu na tryb, w jakim poprawka w tym zakresie została wniesiona, art. 2 budzi wątpliwości co do zgodności z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, proszę. Jeszcze raz przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Nic nie szkodzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEwaMatecka">Otóż, Panie Ministrze, nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Zdrowia mieliśmy okazję zapoznać się ze sprawozdaniem z działalności tegoż zespołu i na tymże posiedzeniu poprosiliśmy o dostarczenie nam na następne posiedzenie informacji, uzupełnienia tego sprawozdania o obszar finansowania, a mianowicie o wszystkie wydatki, jakie zostały poniesione w okresie działania tego zespołu, wiedząc oczywiście, jaki jest kształt tejże ustawy i górny limit wydatków. Nie otrzymaliśmy tego sprawozdania finansowego, a uważam, że sprawozdanie z działalności byłoby pełne, dokładne i rzetelne, gdyby zawierało w swojej treści również obszar dotyczący finansowania. Tak więc ponawiam prośbę wyrażoną przeze mnie i przez panią senator Gorgoń-Komor o przekazanie nam sprawozdania finansowego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorEwaMatecka">Czy mogę kontynuować i przedstawić dalsze pytania?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorEwaMatecka">W zmianie tej ustawy przewiduje się możliwość zatrudnienia ekspertów. To również wiąże się z finansowaniem zadań realizowanych przez ten zespół. Czy nie obawia się pan tego, że w najbliższym czasie będzie potrzeba zmiany zapisu o górnym limicie wydatków? Byłabym spokojniejsza, gdybym wiedziała, na jakim etapie… jak postępuje finansowanie tego zespołu, wtedy być może nie zadawałabym dzisiaj tego pytania.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorEwaMatecka">Kolejne moje pytanie. Czy wynagrodzenie ekspertów, które jest tutaj określone w wysokości nie wyższej niż 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, będzie również regulowane według zasad dotyczących członków tego zespołu, czyli za gotowość i za konkretny udział w akcji? Pytam, bo to jakby niespecjalnie wynika z zapisu tejże ustawy. Czy potrzeba zatrudnienia ekspertów wynika z konkretnych spostrzeżeń dotyczących działania tego zespołu? Jakie ewentualne specjalności, jakie specjalizacje, jakie osoby oprócz psychologów widzielibyście państwo jeszcze spośród całej palety zawodów, które mogłyby wspierać w konkretnych potrzebach tenże zespół?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Na ten moment tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja nawiązując do tego, co powiedział pan legislator, zapytam, czy poprawka na etapie poselskiego procedowania była konsultowana ze środowiskiem lekarzy, Naczelną Izbą Lekarską. Czy zbieraliście państwo opinie na ten temat? Ja już nie mówię o tym, że to budzi jakieś wątpliwości konstytucyjne, jeśli chodzi o wprowadzanie tej poprawki. Chciałabym też wiedzieć, czym jest podyktowane te dodatkowe 7 miesięcy, przedłużenie z 18 do bodajże 25. Tak? Tak to jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja też chciałabym dopytać o tę zmianę. Bo to, że ona jest niekonstytucyjna, to raz. Dwa – rozumiemy sytuację, która jest nadzwyczajna, ale chciałabym wiedzieć, jaki jest cel przedłużenia obowiązywania o te kilka miesięcy, jaki w ogóle państwo macie na to pomysł. Pytam, bo w ten sposób to my możemy za kilka miesięcy – może nie do końca w tym składzie, w którym jesteśmy, ale może to robić kolejny Sejm i kolejny Senat – znowu przedłużać o kolejne miesiące. Ja chciałabym poznać filozofię całego tego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Intencją naszą jest przede wszystkim wyjść naprzeciw sytuacji, a w tej sytuacji chcemy umożliwić obywatelom Ukrainy, którzy wykonują zawód medyczny pielęgniarki, położnej, lekarza, pracę w Polsce. Ja przytoczyłem te liczby, powiedziałem, że dotychczas wydaliśmy w przypadku lekarzy ponad 2 tysiące 800, w przypadku pielęgniarek ponad 1 tysiąc 500 zgód. Średnio wpływa do nas wciąż ok. 150 wniosków. Tak że cały czas zarówno społecznie, jak i merytorycznie w kontekście jak gdyby zapotrzebowania… Tego typu wnioski w dyskusjach z dyrektorami szpitali, szczególnie powiatowych, to jest temat często przywoływany. Tak jak powiedziałem, ta sytuacja jest oczywiście zależna od sytuacji zewnętrznej, jest to w pierwotnej nazwie tej ustawy, w tytule jest mowa o związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie. W momencie tworzenia tych przepisów trudno było jednoznacznie stwierdzić, jak długo ten konflikt będzie trwał. Tak jak powiedziałem, tutaj mamy 2 aspekty, jeden to ten społeczny, czyli umożliwienie obywatelom Ukrainy wykonującym zawody medyczne pracy w Polsce, a drugi wynikający z zapotrzebowania, które cały czas zgłaszają dyrektorzy szpitali, szczególnie szpitali powiatowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy może pan złożyć nam deklarację, że dostaniemy to sprawozdanie finansowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ja po pierwsze mogę powiedzieć, że przepraszam, że taka sytuacja zaistniała, chociaż ja żyję w przekonaniu, że 18 lipca, bo w międzyczasie to sprawdziliśmy, zostało wysłane…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Ale gdzie…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Do komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, Panie Ministrze, w Komisji Zdrowia tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Przepraszam. Ja mogę powiedzieć, że wyślemy to niezwłocznie jeszcze raz najdalej jutro. Tak jak mnie poinformowano, 18 lipca zostało to wysłane. Przepraszam, to musi być jakieś niedopatrzenie i oczywiście to uzupełnimy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Odpowiadając na drugie pytanie, czy eksperci wpłyną na finanse, na budżet zespołu, mówię: nie. Te wszystkie działania mają być prowadzone w oparciu o istniejący budżet. Ten budżet jest wystarczający na ten moment, więc nie wygląda na to, żeby w najbliższym czasie miały nastąpić jakieś zmiany i pojawiła się konieczność powiększania tego budżetu. Tu też muszę powiedzieć, że wszystko zależy… Zespół działa, jeśli chodzi o działania prowadzone za granicą, w sytuacjach kryzysowych, losowych, nie wszystko da się przewidzieć, ale na ten moment finanse są zapewnione, mimo że ostatnio duża misja przebywała na Ukrainie, gdzie polscy lekarze, ratownicy medyczni zdobywali naprawdę unikalne doświadczenia, jeśli chodzi o lekarzy operujących rany postrzałowe czy zajmujących się leczeniem przypadków, których w Polsce po prostu nie ma. Tutaj, tak jak powiedziałem, sprawy budżetowe nie są zagrożone.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">A co do tego, jacy eksperci, bo to wynika z misji zrealizowanych m.in. na Ukrainie, to może pani przewodnicząca poprosi pana doktora Michała Hampla, który kierował tą misją na Ukrainie, żeby dwa słowa o tym powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nam pewnie nie chodzi o to jakich, bo to, jacy specjaliści są potrzebni, to wynika z danej sytuacji i w tym momencie poszukuje się ekspertów. Na tyle Komisja Zdrowia jest światła i rozumie…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Tak zrozumiałem to pytanie, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pytanie jest raczej takie: kto będzie powoływał tych ekspertów?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Przewodniczący zespołu. W tym wypadku doktor Zaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przewodniczący, okej. Myślę, że nie mamy wątpliwości co do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie procedujemy dalej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja jeszcze raz wrócę do tego wątku z art. 2. Ażeby była jasność, my naprawdę bardzo dobrze rozumiemy i kwestię powołania zespołu humanitarnego, i to, w jaki sposób on pracuje, w jakich trudnych warunkach pracuje i jak jest ogromnie potrzebny. Nikt z nas nie ma wątpliwości co do tych kwestii. Nie mamy również wątpliwości co do tego, aby poszerzać zespół o dodatkowych ekspertów, bo sytuacje są różnorodne i czasami zupełnie nieprzewidywalne. Ale, jak zwykle, jest ta nieszczęśliwa wrzutka, która wiąże się ze złamaniem konstytucji. Jest to dla nas bardzo trudny temat, bo – jak państwo ministrowie wiecie – Senat bardzo dba o to, aby prawo ustanawiane było zgodnie ze ścieżką legislacyjną i przede wszystkim z konstytucją. Bardzo tego przestrzegamy. Rozumiemy, że jest to nadzwyczajna, wyjątkowa sytuacja, sytuacja wyjątkowa, bo jest wyjątkowy czas. Myślę, że zaraz będziemy głosować nad tym, w jaki sposób przyjąć tę ustawę, ale nie chcemy, żeby stało się tradycją to, że do każdej ustawy, która trafia do komisji… Pani się uśmiecha. Pani słyszy to dzisiaj już nie pierwszy raz, a w przypadku każdej ustawy jest ten sam problem. Dla pani może to jest śmieszne i przyjmuje to pani z uśmiechem, a dla nas to jest tragiczne, to, że za każdym razem mamy jakiś kłopot legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy w przedstawionej formie?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Efekt wrzutek.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będzie pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam pracę nad tym punktem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ostatnie zdanie. Czy mogę, Pani Przewodnicząca? My dostarczymy te materiały jutro w wersji drukowanej, ale tutaj otrzymałem potwierdzenie, że o 14.16 18 lipca systemem elektronicznym, przez EZD, zostało to przekazane do Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Do Kancelarii Senatu, tak?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Tak, tak..</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, sprawdzimy. Ja powiedziałam, że do Komisji Zdrowia nie dotarło, co jest prawdą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ja się przestraszyłem, że to od nas nie wyszło. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do procedowania nad kolejnym punktem. Jest to rozpatrzenie ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, druk senacki nr 1053.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam panią minister wraz z pracownikami, z ekspertami, całą stronę społeczną, która przybyła na tę część obrad, na rozpatrzenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa została opracowana w Kancelarii Prezydenta, ale w pełnej współpracy z Ministerstwem Zdrowia, Narodowym Funduszem Zdrowia, ekspertami, w tym w szczególności krajowym konsultantem do spraw geriatrii i państwowym instytutem do spraw geriatrii. W tym miejscu pozwalam sobie również przedstawić Wysokiej Komisji, choć to tylko formuła grzecznościowa, bo panie senator na pewno doskonale znają, panią prof. Ewę Marcinowską-Suchowierską, która obok pana ministra Marka Balickiego jest największym autorytetem i osobą odpowiedzialną za koncepcję przedstawionej przez pana prezydenta inicjatywy. Podkreślam tę współpracę i również szczególny udział ekspertów ze względu na to, że bez wątpienia jest to materia, która jest, po pierwsze, wielkim wyzwaniem stojącym przed polskim systemem opieki zdrowotnej wynikającym po prostu ze starzenia się społeczeństwa, z pewnych naturalnych zmian, które w tym społeczeństwie zachodzą, ale po drugie, jest to ustawa, która właśnie ze względu na materię, właśnie ze względu na to, że dotyczy tak naprawdę każdej polskiej rodziny – i to udowodniła już praca na etapie sejmowym – jest taką materią, która powinna być wyjęta spod pewnego rodzaju standardowej debaty, debaty politycznej i skupiać się na tych rozwiązaniach, na priorytetach, które są wyzwaniami również opieki zdrowotnej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa przedstawiona przez pana prezydenta w założeniu ma uzupełniać istniejący dzisiaj system opieki geriatrycznej. Tak jak ustawa stanowi, ta szczególna opieka geriatryczna ma być świadczona w szpitalnych oddziałach geriatrycznych, w nowo tworzonych centrach zdrowia 75+ i w ramach powszechnej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To, co jest najważniejszym novum tej ustawy, to właśnie centra zdrowia 75+. Głównym celem ich działania ma być skoordynowana opieka medyczna dla pacjentów geriatrycznych, tak aby możliwe było ustabilizowanie ich stanu zdrowia i dalsze autonomiczne funkcjonowanie w dotychczasowym środowisku. Dzięki wdrożeniu w centrach okresowej kompleksowej opieki medycznej będzie możliwe zahamowanie niesamodzielności i zwiększenie szans na odsunięcie w czasie konieczności objęcia osób opieką długoterminową. Dokładne zadania, które centrum ma wykonywać, wskazane są w rozdziale 5 ustawy. Tutaj w szczególności chciałabym wskazać, że mówimy o świadczeniach z zakresu geriatrii, które będą udzielane przez lekarza i pielęgniarkę, świadczeniach z zakresu fizjoterapii, opieki psychiatrycznej, poradach dietetyka, terapii zajęciowej, edukacji zdrowotnej – to jest element skierowany nie tylko do samych pacjentów, ale również do tych osób, które na co dzień pacjentami w wieku 75+, seniorami się zajmują. Co istotne, centrum przede wszystkim ma zapewniać planowanie i koordynację opieki zdrowotnej, ale również w celu ułatwienia dotarcia transport pacjentów oraz ich wyżywienie.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To, co, jak myślę, warte jest dodatkowo podkreślania, to fakt, że ustawa nakłada zadania zarówno na ministra zdrowia, na wojewodów, w szczególności jest to kwestia planowania, jak i na powiaty, które będą odpowiedzialne za tworzenie centrów. Ustawa zawiera stosowne regulacje dotyczące finansowania, z jednej strony jest to oczywiście odesłanie do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, z drugiej istotnym elementem jest komponent finansowania ze środków Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, bez wątpienia fachowców na tej sali nie trzeba przekonywać o tym, że ta ustawa jest odpowiedzią na pewne wyzwania, które są związane z opieką geriatryczną. Niewątpliwie jest to przede wszystkim kwestia kadry i kształcenia kolejnych pokoleń lekarzy geriatrów. Już dzisiaj specjalizacja z zakresu geriatrii jest traktowana jako specjalizacja priorytetowa, lekarzy geriatrów przybywa. Ale patrząc na te zmiany społeczne, trzeba powiedzieć, że bez wątpienia utworzenie centrów, wskazanie tej specjalnej opieki geriatrycznej oprócz oczywistego elementu opieki nad samymi pacjentami stanowi dodatkową zachętę dla młodych lekarzy do wyboru tej bardzo istotnej specjalizacji. Ze względu na te wyzwania, które towarzyszą wprowadzeniu proponowanych przez pana prezydenta rozwiązań, przepisy są tak skonstruowane, że ustawa ma wejść w życie, z drobnymi wyjątkami, 1 stycznia 2024 r., ale cały proces tworzenia centrów rozplanowany jest w perspektywie 5-letniej.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak wspominałam na wstępie, ustawa została uchwalona z poparciem wszystkich klubów w Sejmie. I zwracam się do Wysokiej Komisji również o rekomendowanie przyjęcia tej ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pani profesor chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Chciałabym może podkreślić, być może niestosownie w tym gronie, że tu jest mowa o szczególnej opiece geriatrycznej, czyli tej opiece medycznej, która się nie mieści w ramach, w których my dotychczas się poruszamy. To jest zapewnione w konstytucji, my wypełniamy ten obowiązek. Od strony lekarskiej chciałabym także podkreślić, że ta liczba, która pada, senior 75 wynika z tego, że my mamy te osoby zazwyczaj nie tylko stare według numeru PESEL, ale także z niepełnosprawnością, którą jesteśmy w stanie powstrzymać, a nawet odwrócić, tak aby pacjent, aby nasz senior mógł żyć w normalnych warunkach, w normalnych, czyli w domowych, a nie był kierowany do opieki instytucjonalnej, w tym w związku z chorobami przewlekłymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Oprócz propozycji poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, które nie zmieniają meritum rozpatrywanej ustawy, Biuro Legislacyjne zgłosiło do niej 1 zastrzeżenie natury konstytucyjnej oraz 2 zastrzeżenia natury systemowej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wątpliwości natury konstytucyjnej budzi uczynienie beneficjentami szczególnej opieki geriatrycznej wyłącznie osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Kwestię tę należy rozpatrywać w 3 aspektach prawnych. Po pierwsze, stosownie do art. 68 ust. 3 konstytucji władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej m.in. osobom w podeszłym wieku. W ocenie senackich służb legislacyjnych przekonujące wydaje się wyrażone w doktrynie prawa konstytucyjnego stanowisko, wedle którego określenie to i można, i należy utożsamić z osobami po osiągnięciu wieku emerytalnego, o których mowa w art. 67 ust. 1 konstytucji, zwłaszcza mając na uwadze z jednej strony kontekst socjalny obu unormowań, z drugiej zaś potrzebę wykładni nieostrego pojęcia osób w podeszłym wieku z uwzględnieniem szerszej swobody ustawodawcy. Dodać należy, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zostało wyrażone stanowisko, zgodnie z którym: „podstawowym celem konstytucyjnym prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego jest zagwarantowanie godnego poziomu życia w warunkach obniżonej zdolności do zarobkowania wynikającej z podeszłego wieku”.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, uchwalona przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. i rozpatrywana godzinę temu przez Wysoką Komisję ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych zakłada, że prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne ma przysługiwać świadczeniobiorcom po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. W uzasadnieniu do projektu wymienionej ustawy, która została wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów, słusznie skądinąd podkreślono, że: „działanie to wpisuje się w pryncypium ochrony zdrowia, w szczególności wyrażone w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej osobom w podeszłym wieku”. Na marginesie dodam, że oznacza to, że ustawodawca sejmowy tego samego dnia uchwalił 2 ustawy z zakresu ochrony zdrowia, w których na potrzeby określenia katalogu beneficjentów uprawnień przewidzianych w tych ustawach odmiennie zrekonstruował krąg osób uprawnionych, będących osobami w podeszłym wieku.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie po trzecie, dla konstytucyjnej oceny omawianego zakresu osób uprawnionych do szczególnej opieki geriatrycznej nie bez znaczenia pozostaje akcentowany również przez projektodawcę w uzasadnieniu stan faktyczny dotyczący przeciętnego trwania życia w Polsce. Z informacji podanych przez Główny Urząd Statystyczny wynika, że w 2021 r. przeciętne trwanie życia mężczyzn w Polsce wyniosło 71,8 roku, przy czym nawet jeżeli zważyć, że w porównaniu z rokiem 2019 trwanie życia skróciło się o 2,3 roku, co było związane z epidemią COVID, nie zmienia to sytuacji, w której przewidziany w ustawie minimalny wiek uprawniający do skorzystania z form szczególnej opieki geriatrycznej jest prawie o rok wyższy niż przeciętne trwanie życia mężczyzn w Polsce w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując, należy zauważyć, że uczynienie beneficjentami szczególnej opieki geriatrycznej wyłącznie osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, budzi wątpliwości w kontekście art. 68 ust. 3 konstytucji. Przyjmując zatem założenie, że krąg osób w podeszłym wieku należy interpretować w kontekście art. 67 ust. 1 konstytucji, co byłoby nadto spójne z założeniami uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca br. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, należy poddać pod rozwagę akceptację propozycji poprawek, których przedmiotem byłoby uczynienie beneficjentami szczególnej opieki geriatrycznej osób już po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przechodząc do zastrzeżeń natury systemowej, należy zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, art. 46 ust. 1 ustawy penalizuje czyn polegający m.in. na używaniu przez osobę nieuprawnioną w reklamie określenia „centrum zdrowia 75+”. Nie zgłaszając zastrzeżeń w tym zakresie, zwrócenia uwagi wymaga fakt, że na użytek hipotezy normy karnej ust. 2 tego artykułu definiuje reklamę w następujący sposób: „Przekaz handlowy, pochodzący od podmiotu publicznego lub prywatnego w związku z jego działalnością gospodarczą lub zawodową, zmierzający do promocji sprzedaży lub odpłatnego korzystania z towarów i usług. Reklamą jest także autopromocja”. Powołany zabieg legislacyjny budzi wątpliwości. W szczególności należy zwrócić uwagę, że zacytowana definicja stanowi wierne powtórzenie definicji legalnej reklamy, zawartej w art. 4 pkt 17 ustawy o radiofonii i telewizji, której zakres zastosowania odnosi się do dostarczania usług medialnych. Jej wkomponowanie do unormowań karnych ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, a więc obejmującej z oczywistych względów inny zakres podmioty i przedmiotowy, budzi zatem wątpliwości co do adekwatności normatywnej. Podam przykład. Użyte w art. 46 ust. 2 ustawy określenia „przekaz handlowy” oraz „autopromocja” zostały zdefiniowane w przepisach art. 4 pkt 16 i 23 ustawy o radiofonii i telewizji w sposób zakresowo wąski, bo odnoszący się, co naturalne, do problematyki radiofonii i telewizji, a zatem otwarte pozostanie rozumienie tych pojęć na gruncie art. 46 ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej. Wreszcie na tle zakresu spraw regulowanych ustawą wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi odniesienie reklamy do przekazu handlowego, który pochodzi od podmiotu publicznego. Powstaje bowiem pytanie o desygnaty tego pojęcia, zwłaszcza że ten podmiot ma prowadzić działalność gospodarczą lub zawodową. Na marginesie należy przypomnieć, że zastrzeżenia w tym zakresie były podnoszone również przez senackie służby legislacyjne do ustawy o Polskim Bonie Turystycznym, co stanowiło asumpt do uchwalenia przez Senat stosownej poprawki do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I taka uwaga na zakończenie. Stosownie do §3 ust. 3 zasad techniki prawodawczej ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nimi nie wiążą. W tym kontekście należy zauważyć, że niektóre z zawartych w ustawie przepisów zmieniających przewidują nowelizację odrębnych ustaw w zakresie materii, które nie stanowią legislacyjnych konsekwencji przepisów merytorycznych zawartych w ustawie o szczególnej opiece geriatrycznej. Uwaga ta dotyczy z jednej strony art. 47 ustawy, który nowelizuje ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zmierzając do rozszerzenia katalogu podmiotów powołujących członków komisji bioetycznej o dyrektora Państwowego Instytutu Badawczego uczestniczącego w systemie ochrony zdrowia i nadzorowanego przez ministra obrony narodowej, z drugiej zaś przepisów art. 49 pkt 1 lit. a, pkt 2 oraz pkt 3 lit. a ustawy, które nowelizują ustawę o Funduszu Medycznym m.in. w zakresie stanowiącym odpowiednik art. 73 odrzuconej przez Senat ustawy z dnia 9 marca 2023 r. o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Wymienione przepisy były już zawarte w projekcie ustawy wniesionej do Sejmu przez prezydenta, a zatem nie można im, rzecz jasna, stawiać zarzutu niezgodności z przepisami konstytucyjnymi, jednakże ich zamieszczenie w ustawie, co należy odnotować, stanowi naruszenie dyrektywy §3 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. I proszę się przedstawiać do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż, jeżeli chodzi o wsparcie geriatryczne Polaków, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że powinno ono mieć szerszy wymiar, powinniśmy się zdecydować na to, aby zorganizować je lepiej niż do tej pory i przeznaczyć na nie więcej pieniędzy. Dlatego z taką ogromną radością przyjęliśmy raport z czerwca ubiegłego roku na ten temat, który mówił o tym, w jaki sposób będziemy organizowali opiekę długoterminową i oddziały geriatryczne. Na tej podstawie miała się pojawić ustawa, która przesądza o modelu działania, a przede wszystkim miały się pojawić środki, w ciągu pierwszych 2 lat z Funduszu Medycznego miało być zrealizowanych 150 projektów w samorządach, głównie w szpitalach powiatowych i miejskich. Niestety z Funduszu Medycznego, tego dotyczącego modernizacji podmiotów leczniczych, a Fundusz Medyczny działa czwarty rok, do tej pory nie wydano złotówki. Tych konkursów nie ma. My jako samorządy chcieliśmy się w to włączyć, ale niestety to źródło jest suche. Mówię o tym dlatego, żebyście państwo mieli jasność, że jestem za tym, aby pojawiały się regulacje, ale one muszą być roztropne.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I nie jestem w stanie przemilczeć faktu – tu zwracam się do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego – że jest jeszcze 1 element dotyczący niekonstytucyjności. Chodzi o wprowadzanie tą ustawą przepisu wątpliwego z punktu widzenia art. 167 konstytucji, dlatego że ta ustawa wprowadza obowiązek, zadania własne dla jednostek samorządu terytorialnego, a art. 167 konstytucji w tej sprawie jest jednoznaczny. Stanowi on, że wprowadzenie nowego zadania własnego oznacza otrzymanie przez samorządy terytorialne adekwatnego dochodu. Ta ustawa na ten temat absolutnie milczy. Nawet wtedy, kiedy na etapie prac parlamentarnych prosiłem państwa o to, prosiłem kancelarię, żebyście państwo dokonali drobnej korekty… W sytuacji gdy mówi się o tym, że samorządy mają odpowiadać za tworzenie infrastruktury, technicznej infrastruktury w tym zakresie, tu się pojawia przepis o dofinansowaniu tego typu przedsięwzięć. Oczywiste jest to, że z góry się zakłada, że my musimy coś dołożyć. Nie mamy na to ani grosza, nie mamy środków, ale z góry się zakłada, że będziemy musieli coś dołożyć do infrastruktury. A to przecież nie tylko działania infrastrukturalne będą obowiązkiem samorządów terytorialnych. W art. 8 tejże ustawy jest cały katalog zadań dla jednostek samorządu terytorialnego. Przyznam szczerze, a parę lat uczestniczę w procesie legislacyjnym, nie spotkałem się jeszcze z taką regulacją, z tym, żeby na tego typu argument, zupełnie zasadny, oparty o zapisy konstytucji, nie było żadnej reakcji. I nie jest dla mnie wytłumaczeniem, że za te świadczenia, za same świadczenia będzie płacił fundusz. Tych zadań, jeżeli o samorządy terytorialne, nie będzie wcale mało, tym bardziej że te zadania mają także charakter czasowy, w ściśle określonym przedziale czasowym w ciągu 5 lat mamy mieć określone obowiązki dotyczące oddziałów geriatrycznych i centrów. Nawiasem mówiąc, jest taka ciekawa regulacja, która mówi wprost: jeżeli tego nie zrobicie, to my zrobimy to za was, my, czyli administracja rządowa, w tym przypadku wojewoda, jeżeli chodzi o oddziały, gdyby któryś z samorządów miał wątpliwości co do tego, czy będzie w stanie w ciągu 5 lat zrealizować tę ustawę. A samorząd może mieć wątpliwości, bo – jak państwo doskonale wiecie – mamy określoną bazę lekarzy zajmujących się geriatrią, mniej więcej 1,5 lekarza, na wszelki wypadek zawyżam, na powiat.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa jest taka, że znowu mamy coś, co trudno zaakceptować z punktu widzenia środków publicznych. Otóż, Drodzy Państwo, te centra i te oddziały będą zamykały się w województwach. Patrzę tu na panią minister, bo o tym też już mówiłem. To będzie oznaczać, że mamy tworzyć centrum na poziomie powiatu w obszarze województwa i ja nie mogę zaprosić do mojego centrum mieszkańca sąsiedniego województwa, który będzie miał do centrum 2 km, nie mogę, bo to jest inne województwo. On będzie musiał jechać 40 km. I przypominam państwu, że ta ustawa wprowadza obowiązek zagwarantowania mu transportu. A więc my ze środków naszej składki zdrowotnej, bo w końcu fundusz będzie płacił, będziemy opłacali transport tego pacjenta z domu i do domu, 40 km albo i więcej, a nie będzie on mógł jechać do centrum oddalonego o 2 km, ale do innego województwa, bo my ciągle zamykamy finansowanie świadczeń ochrony zdrowotnej w województwach. Nie możemy się porozumieć z funduszem i z ministrem zdrowia w zakresie rozsądnej restrukturyzacji podmiotów leczniczych leżących w różnych województwach, bo są w różnych województwach. Nawiasem mówiąc, ta ustawa jest nie do zrealizowania także z tego powodu, że tu się pojawiają standardy dotyczące oddziałów geriatrycznych i centrów. Te standardy opierają się, Drodzy Państwo, na liczbie mieszkańców. Konia z rzędem temu, kto powie, ilu mieszkańców liczy Warszawa. Ile osób jest zameldowanych w Warszawie? Proszę bardzo, to wiemy. Ale ilu jest mieszkańców? Tymczasem my jako samorządy będziemy mieli obowiązek opierania się na liczbie mieszkańców w kontekście tworzenia centrów, będziemy składali z tego tytułu wnioski. Pokazuję to jako moim zdaniem pewien błąd z punktu widzenia legislacji, bo mieszkańców się nie rejestruje, zameldowanych owszem, ale mieszkańców nie. W związku z tym będziemy mieli z tym problem.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Następna rzecz to jest to 75 lat. Nie będę tu powtarzał, pan mecenas bardzo wyraźnie o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mamy w tej ustawie sporo nadregulacji. Drodzy Państwo, ochrona znaku, a tu jest przepis dotyczący ochrony znaku, znajduje się w przepisach ogólnie obowiązujących, dotyczących różnych przedsięwzięć, a państwo tutaj wprowadzacie – nie wiem, po co – chyba po to, żeby ustawa miała więcej artykułów, dodatkowe elementy ochrony znaku dotyczącego centrum. Podobnie w sprawie porozumień samorządów. Te kwestie uregulowane są precyzyjnie w ustawach ustrojowych dotyczących samorządów powiatowych i my możemy zawierać porozumienia. Nie ma potrzeby dodatkowego rozpisywania się tutaj na ten temat, nawet w kwestii sąsiednich powiatów. My możemy zawierać porozumienia z sąsiednimi powiatami z różnych województw, a państwo nam to ograniczacie.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jest oczywiście więcej takich rzeczy, np. sprawa tego, o jakim roku państwo mówicie, czy o kalendarzowym, czy o 12 miesiącach w przypadku korzystaniu z przywileju opieki w centrum. Nawiasem mówiąc, ciekawa jest koncepcja tego centrum, byłbym nieuczciwy, gdybym tego nie powiedział, tak, ciekawa koncepcja, tyle tylko, że szkoda, że przy okazji obudowana w taki, a nie inny sposób.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze słowo à propos możliwości badania i przeprowadzania wstępnej oceny. Przyjrzyjcie się państwo przepisom. Dzisiaj to wygląda tak. Gdy kończę 75 lat, w ciągu 6 miesięcy ma być przeprowadzona ocena, a potem, jeżeli dokonałem tej oceny w ciągu 6 miesięcy, co rok. Jeżeli ktoś przegapi te 6 miesięcy, pacjent ma 76 lat, to teoretycznie już tej oceny dokonać u niego nie wolno. Tak jest, jeżeli się nie udało tego zrobić w ciągu pierwszych 6 miesięcy. Znów zwracam uwagę na drobiazg. Sorry, Pani Minister, przepraszam, jak pani sobie życzy, jeżeli jest taka potrzeba, to przeczytam artykuł, z którego to wynika. Przeczytajcie państwo ten artykuł łącznie, wtedy zobaczycie, że kolejną ocenę wiążemy z osobą, u której dokonano oceny po raz pierwszy w ciągu pierwszych 6 miesięcy po ukończeniu 75 lat.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Podobna sprawa, ostatnia, bo – jak mówię – mam mnóstwo wątpliwości co do tych przepisów, to jest ta dotycząca przepisów karnych. Zwróćcie państwo uwagę, że one znów dotyczą autopromocji, dotyczą ochrony znaku firmowego.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Minister, żeby nie było, że jestem gołosłowny, proszę, wyjaśniam tę kwestię dotyczącą siedemdziesiątego piątego roku życia. Proszę porównać sobie art. 52 tej ustawy z artykułem podstawowym, który tę kwestię reguluje.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W przepisach przejściowych jest jeszcze 1 wątek. Drodzy Państwo, ta ustawa zacznie działać za rok. Pani Minister, prośba: jeżeli ta ustawa ma działać, to zmieńmy przepisy. Dlaczego za rok? Wyjaśniam. Pierwsze plany wojewodów mają zostać… Wojewodowie muszą zacząć pracować nad planami w ciągu 14 dni od daty wejścia w życie tej ustawy, czyli 1 stycznia przyszłego roku. Zatem zaczynają pracować w połowie stycznia. Dalej: te plany muszą zostać zaopiniowane przez radę. Kiedy rada zaczyna działać? Od 1 marca 2024 r., ona się konstytuuje 1 marca 2024 r. Zatem de facto fizycznie plany dotyczące oddziałów geriatrycznych i centrów zaistnieją pod koniec II kwartału 2024 r. Tak? A więc późno. Ja nie mam schizofrenii, mówiąc o tym, że bardzo potrzebne jest działanie ukierunkowane na geriatrię, wsparcie geriatryczne, ale równocześnie mówię: zróbmy to rozsądnie. I uprzejma prośba: współpracujcie państwo z samorządami, na które narzucacie tutaj dodatkowe obowiązki. My chętnie będziemy się ich podejmować, gdy zagwarantujecie nam odpowiednie środki finansowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, pan tam na sali się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Michał Szewczyk, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Przepraszam, trochę bardziej do przodu się zwrócę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Mam 1 pytanie. Pani minister nawiązywała tutaj do potrzeb kadrowych. Ja chciałbym nawiązać też do tego, co pan tu mówił o geriatrach. Geriatrów w Polsce praktycznie nie ma. Chciałbym zapytać o te centra 75+, w których będzie – tam, zdaje się, była zapisana taka liczba – ok. 120 tysięcy pacjentów na 1 centrum, jeśli dobrze pamiętam… Chciałbym zapytać, ile dokładnie…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielKoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Ile będzie tych centrów i kto będzie w nich pracował? To jest bardzo proste pytanie. Jakie zabezpieczenia kadrowe przewidują pomysłodawcy tej ustawy w zakresie geriatrów i zespołu wspomagającego, pielęgniarek itd., itd.? W ustawie są wymienione świadczenia, są wymienione specjalizacje medyczne, lekarze o konkretnych specjalizacjach, którzy będą się zajmowali pacjentami. To jest bardzo proste pytanie. A pytam, bo nasi pacjenci, którzy są z nami związani, którzy znajdują się też w opiece długoterminowej, to są osoby niesamodzielne, często będące seniorami właśnie w takim wieku, i oni byliby pewnie żywotnie zainteresowani tym, żeby się dowiedzieć, czy będą mieli zabezpieczenie ze strony geriatrów. To jest podstawowe pytanie z mojej strony. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W zasadzie 2 pytania, które chciałam zadać pani minister, tu już padły.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Zwrócę uwagę na samorządy, na sprawę, którą tu już przedmówca poruszył, na kompetencje samorządów. To są organy tworzące, tam będą powstawały oddziały geriatryczne i to finansowanie powinno być jasne, transparentne. Dowiedzieliśmy się, że jeszcze nie ma konkursu w ramach Funduszu Medycznego, więc ja już tego nie będę tu podkreślać.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To jest kolejna ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy i która budzi szereg wątpliwości. Cały czas głos społeczny wysłuchiwany jest na etapie prac senackich, choć powinno to być zrobione wcześniej. Moje pytanie: dlaczego minister zdrowia wcześniej, przez 8 lat nie podjął takiej inicjatywy ustawodawczej, tylko teraz, przed wyborami, praktycznie na kolanie opracowujemy taką ustawę? Oczywiście nie umniejszając działań pana prezydenta, bo wiadomo, że to jest bardzo ważne. Środowiska pacjenckie i środowiska medyków wielokrotnie zwracały się do nas w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym też prosić o doprecyzowanie w nawiązaniu do wypowiedzi przedmówcy. Ilu mamy specjalistów geriatrii na dzisiaj w Polsce? Ile osób w ostatnim rozdaniu lekarskiego egzaminu podjęło taką specjalizację? Mówiła pani minister, że jest to w tej chwili specjalizacja priorytetowa, tak jak i pewno neurologia, tak teraz geriatria. Czy będziecie mieli państwo kadrę, która będzie mogła pracować w tych centrach, skoro tak szybko procedujemy ten projekt? Projekt co do zasady jest bardzo ważny, ale ważne jest też to, kto będzie tam pracował, jak to przebiegnie, kto będzie finansował, jakie kompetencje będą miały samorządy. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ponieważ wiadomo, że w naszym państwie część opieki nad osobami z niepełnosprawnością czy nad pacjentami w podeszłym wieku, nad ludźmi w podeszłym wieku sprawują organizacje pozarządowe, chciałabym wiedzieć, czy przewidujecie państwo, gdyby powstały takie centra, jakąś współpracę określoną prawem z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się polityką senioralną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dzisiaj jest akurat taki dzień w Senacie, że omawiane ustawy, chcąc nie chcąc, dotyczą mnie bezpośrednio, bo była ustawa o chorobach płuc, o onkologii, a w moim szpitalu istnieje oddział gruźlicy i chorób płuc, teraz mówimy o ustawie o opiece geriatrycznej, a w moim szpitalu również działa oddział geriatrii, więc znowu mogę trochę rzeczywistości wprowadzić do sali obrad.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I tak. Inicjatywa jest bardzo dobra, też w tym sensie, że powstała u pana prezydenta, ponieważ wypełnia pewną lukę. Prezydent reaguje, widzi problem poziomu opieki geriatrycznej w Polsce. Ministerstwo nie reaguje, nie widzi tego problemu. Pan prezydent go zobaczył i to jest pozytyw.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tutaj mogę podkreślić, że np. tak jak w przypadku poradni torakochirurgicznej, tak ubiegałem się również o kontrakt na poradnię geriatryczną, ale NFZ nie widział konieczności zakontraktowania takiej poradni w szpitalu, jest ona realizowana z ryczałtu. Ponieważ chcę, żeby ci pacjenci mieli opiekę, muszę to realizować z ogólnego ryczałtu szpitalnego, bo NFZ nie widzi potrzeby opieki nad osobami w wieku podeszłym.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jednak ta ustawa – niestety, tutaj trzeba przejść do tej rzeczywistości – jest nie do wprowadzenia, jest nie do wprowadzenia ze względu na braki kadrowe, których w 5 lat nie zdąży się uzupełnić. Szkolenie lekarza geriatry po prostu trwa za długo, mimo różnych skrótów, ścieżek itd., mimo że inni specjaliści mogą to robić krótką ścieżką, i tak odpowiednio dużo kadry nie będziemy mieli. W związku z tym to jest nie do wprowadzenia. Ani te centra nie będą działały, ani te oddziały geriatryczne w liczbie, w której jest to założone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">No i bardzo ważna sprawa, która w ogóle jest trudna do rozstrzygnięcia. Zastrzeżenia konstytucyjne są bardzo istotne. Oczywiście, że tą opieką powinni być objęci pacjenci w wieku przynajmniej 65+, jeśli nie młodsi, ale załóżmy, że 65+, co wywraca do góry nogami kwestię finansowania tego przedsięwzięcia, wpływa na liczbę tych centrów, na liczbę oddziałów geriatrycznych to może nie, ale na pewno na liczbę centrów. W związku z tym jest to nie do przeprowadzenia. Może inaczej: dzisiaj trzeba by tę ustawę tak poprawić, żeby zapewnić finansowanie tych wszystkich przedsięwzięć dla osób od sześćdziesiątego piątego roku życia, a sądzę, że dzisiaj w trakcie obrad komisji jest to nie do zrobienia. Myślę, że ani Ministerstwo Zdrowia, ani NFZ nie są przygotowane na to, aby przedstawić sposób finansowania.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">A niestety – tu zwrócę się do pani minister – dobra inicjatywa prezydenta działania Funduszu Medycznego w praktyce nie jest realizowana. Minęły 4 lata. Myśmy ciągle dopytywali się, gdzie są te pieniądze, te miliardy, które miały być w różnych miejscach, szpitale czekały na konkursy, które miały być ogłaszane. Niestety, pan prezydent interweniował… Można powiedzieć, że stworzył Fundusz Medyczny, ale on nie został wprowadzony w życie. Tak więc tu też obawiam się tego, że tej ustawy nie da się wprowadzić w życie, tym razem z przesłanek obiektywnych, tzn. nie idzie w parze z tym szkolenie lekarzy, odpowiednia liczba rezydentów, rozpisanie tego, finansowanie samorządów itd. Idea jest dobra. Niby jest przesunięcie w czasie, rozłożenia na 5 lat, ale jeżeli mamy zrealizować to, co jest zakładane w tej ustawie… My w ciągu tych 5 lat to nie zdążymy nawet przygotować systemu. Zapewne będzie podobnie jak z Funduszem Medycznym, tzn. dobra inicjatywa, ale realizacja… No nic nie słyszymy na temat odpowiednich kwot itd. zapewnionych przez fundusz.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">I ostatnia moja uwaga. Jeśli państwo wyobrażacie sobie, bo wiem, że w uzasadnieniu do ustawy będzie napisane, że lekarze geriatrzy będą finansowani na poziomie tych stawek, które dzisiaj Ministerstwo Zdrowia proponuje, czyli bardzo niskich stawek, jeżeli chodzi o pracę etatową lekarzy, bo te stawki są zupełnie oderwane od rzeczywistości, nie ma nawet 2 średnich krajowych zapewnionych dla lekarza specjalisty z odpowiednim stażem pracy, więc niestety w tej ustawie nie ma zachęty finansowej… Mogę powiedzieć jako dyrektor szpitala, który wie, ile lekarze zarabiają i jakie są żądania płacowe lekarzy, którzy pracują generalnie poza etatami, nie chcą pracować na etatach, bo te ministerialne stawki na etatach są tak niskie, a swoją drogą i tak nie starcza na nie szpitalom, ale to już zostawmy… Tak więc nie sądzę, żeby ta inicjatywa spotkała się z odzewem środowiska lekarskiego. Jeżeli młody lekarz ma zostać geriatrą, to na pewno trzeba mu zapewnić coś więcej, niż tutaj jest proponowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja oczywiście podpisuję się pod wszystkimi uwagami i zastrzeżeniami wypowiedzianymi pod adresem tejże ustawy, bo nie mogę wyjść z podziwu, Pani Minister, że w sprawie tak ważnego, tak istotnego obszaru opieki, jakim jest opieka geriatryczna, można przygotować tak wadliwą ustawę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorEwaMatecka">Po drugie, bardzo martwi mnie to, że Fundusz Medyczny stał się takim bankomatem do zaspokajania różnych potrzeb nowych inicjatyw, a wszyscy dokładnie wiemy, jaka była narracja przy tworzeniu Funduszu Medycznego, funduszu, który zgodnie z uzasadnieniem przedstawianym nam na posiedzeniu Senatu duży nacisk, zdecydowany nacisk kładł na potrzeby osób chorych na nowotwory i choroby rzadkie. To dominowało w naszej debacie nad utworzeniem ustawy o Funduszu Medycznym. Nie dość, że działanie tego Funduszu Medycznego kuleje, to próbuje się do niego wrzucać każde następne nowe zadanie. I to wcale nie jest śmieszne, to wcale nie cieszy osób chorych na nowotwory, naprawdę, proszę mi wierzyć. Do Funduszu Medycznego próbuje się wrzucić bądź to szczepienia, bądź opiekę psychiatryczną, teraz opiekę geriatryczną, która jest naprawdę bardzo potrzebna, ale ona wymaga specjalnych, oddzielnych funduszy, solidnie przygotowanych, tak samo jak osoby chore na nowotwory wymagają szczególnych funduszy, które miały być zapewnione w Funduszu Medycznym, a nie są. Tak więc zupełnie nie rozumiem tego mechanizmu i sposobu wykorzystania Funduszu Medycznego do kolejnych, innych celów. Nie działa subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, wcześniej nie działał fundusz modernizacji szpitali zapowiadany w kampanii przez pana premiera Mateusza Morawieckiego itd., itd. Wobec tego wypełnia się teraz ten Fundusz Medyczny kolejnymi treściami i kolejnymi zadaniami, a chorzy na nowotwory czekają na pomoc, na stosowną profilaktykę, na stosowne wdrożenie nowoczesnych, innowacyjnych terapii, których nie ma. To budzi moje ogromne, ogromne oburzenie, Pani Minister. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja chciałbym uzupełnić, bo podczas dyskusji otrzymuję korespondencję od przyjaciół, chociażby z Krajowego Sztabu Ratownictwa, którzy bardzo słusznie zwracają uwagę na to, że w art. 9 jest niepotrzebne ograniczenie, myśmy o tym mówili, do tych 3 centrów, 1 oddział geriatryczny, 3 centra, z prośbą o to… W Sejmie państwo zgłaszali, że to jest ograniczenie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przy okazji chciałbym odpowiedzieć na pytanie, bo nie padła jeszcze odpowiedź na pytanie o to, ilu mamy geriatrów. Warto przytoczyć dane. Mam informację, że w ciągu ostatnich 5 lat na specjalizację geriatryczną zapisało się 6 lekarzy, 6 lekarzy w ciągu 5 lat. To jest odpowiedź na pytanie, jaką mamy sytuację kadrową w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze sobie udzielę głosu…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym jeszcze…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym powiedzieć, że trochę szkoda, bo to jest dobry pomysł, pomoc osobom w podeszłym wieku to jest coś, co zawsze było potrzebne. Ja zawsze zazdrościłam innym państwom, zapewne bogatszym od nas, które mają całe osiedla geriatryczne, w których jest wszystko, gdzie jest pomoc medyczna, gdzie są sklepy, gdzie jest rozrywka dla osób starszych, w starszym wieku, często są to 80-, 90-latkowie. Tak powinno być.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tu jest pytanie do pana mecenasa. Czy my jesteśmy w stanie dzisiaj te wszystkie poprawki, które wywracają, powiedzmy sobie, tę ustawę do góry nogami, przygotować, opracować poprawki legislacyjne, które usunęłyby te niedomogi konstytucyjne? Pytam, bo czasem to się da, a czasem się nie da. To samo, jeśli chodzi o poprawność legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Inną rzeczą jest to, że zapewne powinna być poprawka, która zmieni źródło finansowania, dlatego że Fundusz Medyczny nie jest źródłem finansowania, które podlega kontroli Sejmu, Senatu, które w ogóle podlega jakiejkolwiek kontroli poza radą tegoż funduszu, podobnie jak pozostałych 12 funduszy medycznych. I to jest wielka tragedia, bo w tych funduszach są ogromne środki, które być może by spokojnie zabezpieczyły wiele potrzeb, gdyby były zarządzane po prostu przez…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak jest, przez NFZ albo przez Ministerstwo Zdrowia, albo przez NFZ razem z Ministerstwem Zdrowia. Można byłoby to wszystko…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#Gloszsali">Mieć pod kontrolą…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, byłoby wtedy pod kontrolą Sejmu i Senatu, to oczywiste. Czy w ogóle jest taka teoretyczna możliwość, czy jej po prostu nie ma? Czy my tu dyskutujemy nad czymś, co i tak z naszego, senackiego punktu widzenia powinniśmy odrzucić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, jeszcze ja chcę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Minister, temat geriatrii jest poruszany od lat. Kiedy zobaczyłam, że jest taka ustawa, to powiem szczerze, że się bardzo ucieszyłam, bo to jest olbrzymie wyzwanie i olbrzymia potrzeba. Ale teraz, jak wsłuchuję się w dyskusję, i po przeczytaniu tej ustawy, jestem naprawdę zatrwożona, bo my czarujemy teraźniejszość. Piszemy jakąś ustawę po to, żeby było powiedziane, że jest ustawa. A ta ustawa co ma zrobić? Cudu dokonać? Nie jesteśmy przygotowani na taką ustawę. Nie mamy kadr, nie mamy lekarzy. Przez ostatnie lata w ogóle ich nie wykształciliśmy, nie przygotowaliśmy do tego, żeby oni w takich centrach mogli pracować. Od wielu lat mówimy o potrzebach geriatrii… Ale geriatria to nie jest to wszystko, o czym tutaj było powiedziane, bo to wszystko, o czym tutaj szanowni państwo przedmówcy mówili, to jest opieka długoterminowa, której też w Polsce nie ma. Geriatria jest tylko fragmencikiem tej części. A żeby geriatria działała tak naprawdę i solidnie, potrzebuje przede wszystkim lekarzy geriatrów, których nie ma. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga rzecz. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że ta ustawa, jeżeli będzie wdrożona i będzie przeprocedowana przez Sejm i Senat, będzie martwą ustawą, dopóki nie będzie kadr i nie będzie środków na to. Odwróćmy sytuację. Gdyby przez ostatnie lata mówiono jasno i prosto, że geriatria jest priorytetem, gdyby były kształcone kadry i gdyby wycena świadczeń usług geriatrycznych była na odpowiednim poziomie, to przez te 8 lat, Pani Minister, te centra geriatrii już byłyby dawno zbudowane. One dlatego nie powstają, że nie ma na to środków. I nie dokonamy tutaj zmiany zapisem, że w każdym powiecie czy w jednym na trzy będzie centrum, które jeszcze będzie się pięknie nazywało centrum 75+, tak pod publiczkę. Przecież nie o to chodzi. My mówimy o olbrzymim wyzwaniu, jakim jest opieka dla osób senioralnych, o fragmencie. To, co powiedział tutaj pan przewodniczący związku powiatów i miast, jest po prostu przerażające, bo zgodnie z tą ustawą zadania zostaną scedowane na samorządy jako zadanie zlecone. Tylko z czego samorządy mają to wszystko wziąć? Z jakich pieniędzy? Za każdym razem coś jest cedowane na samorządy. Jest katastrofa – samorządy. Jest epidemia – samorządy. Jest potrzeba przewiezienia węgla z jednego miejsca na drugie – samorządy. No, tak nie wolno postępować. A już zatrważające jest to, co zostało powiedziane, że to nie było konsultowane z samorządami. No to jak ta współpraca ma wyglądać na przyszłość?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Fundusz Medyczny to jest temat, który w Komisji Zdrowia był naprawdę wielokrotnie poruszany. Od 4 lat, tak jak zostało powiedziane, są podobno zdeponowane pieniądze na Fundusz Medyczny, który ma rozpisane cele, konkretne cele. Ile pieniędzy zostało wydatkowanych z subfunduszu i na co? Ile pieniędzy poszło na profilaktykę? Zero. No to gdzie są te pieniądze? To może określmy wspólnie, razem, co jest priorytetem dla tego Funduszu Medycznego i realizujmy te wydatki, wydatkujmy te pieniądze, a nie trzymajmy na koncie.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kolejna rzecz, jeszcze jedna. Jeszcze raz podkreślę, że absolutnie widzimy taką potrzebę. Ta ustawa dla mnie była takim zwiastunem, że może rzeczywiście będzie to jakiś wyłom w całej opiece długoterminowej, która będzie dobrze opisana w tej ustawie i da jakiś asumpt do tego, że to się zacznie rozwijać. Ale nie będzie się rozwijało, Pani Minister, bo nie można zrobić czegoś z niczego. My w tej chwili nie mamy przygotowanej do tego kadry, nie mamy na to pieniędzy, mamy złą wycenę świadczeń i mimo że wiele mówimy na temat potrzeb, to nigdy nie zrobiliśmy z geriatrii specjalizacji wiodącej. Jesteśmy jako senatorowie naprawdę bardzo tym rozczarowani, bo trudno powiedzieć, że to jest ustawa, za którą nie powinniśmy zagłosować. Tak, jest to bardzo ważne dla osób starszych, tylko że my widzimy, jak to ma być realizowane, widzimy, że ona jest po prostu źle zapisana i zawiera błędy, merytoryczne błędy. I dlatego też odczuwamy tutaj naprawdę duży opór, nie wiedząc, co zrobić z tą ustawą i czy aby na pewno będziemy w stanie ją jeszcze tutaj, w Senacie, w jakikolwiek sposób poprawić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to ja oczywiście bardzo chętnie się odniosę do uwag i pytań państwa senatorów, ale, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to w pierwszej kolejności wypowie się pani profesor, która też się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może najpierw pani minister niech nam odpowie na wszystkie pytania?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Minister, proszę wyłączyć mikrofon… Ja nie mogę mówić, kiedy jest włączony.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani profesor ma jeszcze włączony…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Minister, może najpierw jednak pani, bo padły pytania. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W pierwszej kolejności uwaga kluczowa, czyli kwestia propozycji Biura Legislacyjnego obniżenia wieku do 65 lat. Nie jest tak, że konstytucja nam tutaj pozwala na wymienne szafowanie terminami, z jednej strony tym, który jest w art. 68 ust. 3, gdzie mówimy o osobach w podeszłym wieku… Nie jest to równoznaczne z treścią art. 67 mówiącego o zabezpieczeniu społecznym, bo tam jest mowa o niezdolności do pracy ze względu na osiągnięcie wieku emerytalnego. Zatem nie można na poziomie konstytucyjnym postawić znaku równości między osobą w podeszłym wieku a osobą, którą osiągnęła wiek emerytalny, szczególnie że, jeśli popatrzeć na ostatnie lata, mógł to być wiek 60–65 lat czy 67 lat, a w debacie publicznej jest mowa o emeryturach stażowych. Nie ma takiego iunctim na poziomie konstytucyjnym. Chciałabym bardzo mocno przeciwko temu zaprotestować. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia. Wiek 75 lat w ustawie zaproponowanej przez pana prezydenta ma, po pierwsze, wskazania medyczne, odnoszące się zarówno do wielochorobowości, do wskazań WHO – pani profesor na pewno jest ekspertem w tym zakresie – natomiast wolą pana prezydenta, też w kontekście tego, o czym tutaj rozmawialiśmy, tych trudności, których nikt nie ukrywa, a do których zaraz się odniosę… Chodzi o kwestię pewnych możliwości systemowych. Mówią państwo, odnoszą się, pan mecenas też, do tzw. leków 65+, ale przecież punktem wyjścia były leki 75+. I dokładnie taka sama jest filozofia przy tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Cały czas w dyskusji wybrzmiewa tutaj taki imposybilizm. Nie da się, nie ma kadr, nie ma możliwości, nie ma finansowania…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#Glosyzsali">Bo nie ma.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…ale jeżeli się nie rozpocznie tego procesu, jeżeli się nie stworzy zachęt przede wszystkim dla lekarzy… Nie mamy w polskiej konstytucji, w polskim ustroju przymusu pracy. Młodych lekarzy, którzy kończą studia medyczne, nie da się zmusić do wyboru specjalizacji – zresztą pan prezydent byłby pierwszym, który przeciwko temu by protestował – natomiast jest kwestia stwarzania zachęt, jak również kwestia rozwoju kariery. I właśnie ta ustawa dokładnie w to się wpisuje. Na pewno wolą pana prezydenta jest to, żeby po stworzeniu centrów z punktu wyjściowego 75+, tak jak mówię, nie patrząc na to z perspektywy zabezpieczenia społecznego, ale z perspektywy potrzeb medycznych… To też nie jest tak, że tworzony jest system, że ta ustawa tworzy jakiś system od początku. Przecież dzisiaj jest opieka geriatryczna w świadczeniach normalnie finansowanych z NFZ i nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoby w niższym wieku, według wskazań medycznych, bo to jest tutaj kluczową sprawą, z tej opieki korzystały. To jest ustawa o szczególnej opiece. Jeżeli centra powstaną, jeżeli będą zachęty dla lekarzy, jeżeli kadra medyczna zostanie zbudowana, to nie będzie żadnych przeszkód, aby ta granica wieku w przyszłości, dokładnie tak samo, jak w przypadku leków, została obniżona. To jest absolutnie zgodne z wolą pana prezydenta. No, ale mamy pewne realia. A więc argumenty w tej dyskusji trochę się wzajemnie wykluczają, bo z jednej strony jest mowa, że nie ma geriatrów… Padały tutaj w dyskusji bardzo mocne stwierdzenia o jakichś rzekomych niezwykłych błędach w tej ustawie, o braku możliwości jej poprawienia, natomiast tak naprawdę nie było konkretnych zarzutów poza tymi odnoszącymi się do okoliczności faktycznych.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę w kontekście postulatu pana mecenasa z Biura Legislacyjnego co do obniżenia wieku do 65 lat? Propozycje poprawek, które zostały przedstawione Wysokiej Komisji w opinii Biura Legislacyjnego, są pewnego rodzaju prostym zabiegiem legislacyjnym – tam, gdzie jest 75 lat, zostaje wprowadzona granica 65 lat, nie ma określonych żadnych skutków finansowych dla tej zmiany i nie ma propozycji poprawek, które nakładałyby się na siatkę centrów. Czyli zostają te same wymogi co do liczby osób, co do powiązań z oddziałami geriatrycznymi, a jednocześnie zwiększa się pulę aż o 10 roczników. Taka zmiana w ocenie Kancelarii Prezydenta nie jest możliwa. Nie jest możliwy taki prosty zabieg wprowadzenia 65 lat, bo wtedy ta ustawa, po tej zmianie, faktycznie będzie niewykonalna. Po takiej zmianie faktycznie będzie niewykonalna, czego dzisiaj absolutnie nie można jej zarzucić. Jeszcze co do kryterium wiekowego – powiem szczerze, że to było też jednym z głównych wątków dyskusji na wcześniejszym etapie prac w Sejmie, padały tam nawet zarzuty o rzekomą dyskryminację. Według statystyk GUS siedemdziesięciopięciolatków, osób powyżej tej granicy wieku jest w Polsce 2 miliony 700 tysięcy, z czego 1 milion 800 to kobiety, a 900 tysięcy to mężczyźni. Tak te statystyki na dzień dzisiejszy wyglądają. Tak że, tak jak mówię, po pierwsze, nie ma przeszkody konstytucyjnej w ocenie Kancelarii Prezydenta, a po drugie, bez wątpienia jest możliwość rozbudowy w przyszłości tego systemu poprzez obniżanie kryterium wiekowego.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii penalizacji – przepis karny wprowadzony był po to, aby pacjenci po prostu nie byli wprowadzani w błąd, aby nazwa „centrum zdrowia 75+” była chroniona i żeby, mówiąc brutalnie, nikt nie miał pomysłu, żeby oszukiwać seniorów, wprowadzać ich w błąd i budować podobne ośrodki bez gwarancji standardów, które są w ustawie, co w konsekwencji oczywiście byłoby działaniem na szkodę tych pacjentów. Do uznania Wysokiego Senatu pozostaje kwestia, o której mówił pan mecenas. I takie, i takie rozwiązania są przyjęte w systemie prawnym; nie jest to pierwszoplanowa kwestia dla tej ustawy, czy będzie ta definicja, czy nie. Część ustaw się nimi posługuje, część uznaje je za kwestię oczywistą.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do przepisów, które wskazał pan mecenas, czyli nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, lekarza dentysty i kwestii zmian w funduszu medycznym – cieszę się, że pan mecenas to podkreślił. Te przepisy znajdowały się w projekcie od samego początku, przeszły pełną ścieżkę legislacyjną, nie ma tutaj – mogę o tym tutaj zapewnić Wysoką Komisję – żadnych wątpliwości konstytucyjnych co do procedowania tych przepisów. Powiem tak: w szczególności w dzisiaj obowiązujących przepisach dotyczących Wojskowego Instytutu Medycznego jest zauważona bardzo istotna luka. Jest to przepis, jak myślę, niebudzący żadnych wątpliwości merytorycznych. Pan prezydent, mając na uwadze niezwykłą fachowość kadr WIM i bardzo istotną pozycję tego instytutu na siatce zabezpieczenia zdrowotnego w Polsce, taką propozycję przedłożył i bardzo proszę Wysoki Senat, aby ona została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do Funduszu Medycznego i zmian dotyczących psychiatrii i opieki paliatywnej – ta kwestia faktycznie z centrami zdrowia 75+ bezpośrednio się nie łączy, ale trudno nie widzieć tutaj związku ze standardami opieki zdrowotnej i z chęcią zapewnienia opieki również tym pacjentom, który ukończyli 75 lat.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przechodzę teraz już do konkretnych pytań.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Państwo senatorowie pytali o liczbę lekarzy geriatrów. Na ten moment to jest ok. 550 osób. Myślę, że w części odniosłam się do tego wcześniej. Faktycznie statystyki pokazują, że nie jest to bardzo chętnie wybierana specjalizacja, ale, tak jak mówię, możemy albo przyjąć założenie, że jest tak, jak jest i nie da się z tym nic zrobić, albo jednak podjąć ten wysiłek. Absolutnie trzeba to państwu senatorom przyznać – to jest wysiłek dla wielu różnego rodzaju podmiotów, jednak z uwagi na statystyki i tendencje demograficzne to jest wyzwanie, przed którym państwo polskie po prostu stoi. I albo stwierdzimy, że sytuacja jest trudna i że nie podejmujemy żadnego wysiłku, albo ten ogromny wysiłek – we współpracy i ministerstwa, i wojewodów, i powiatów – trzeba będzie wykonać.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie jest prawdą… Myślę, że nastąpiło tutaj jednak bardzo daleko idące wprowadzanie w błąd co do kwestii finansowania. Jednak mówimy tutaj o usługach z zakresu świadczenia opieki zdrowotnej i jest zapewnione klasyczne finansowanie przez NFZ – z pewnymi wyjątkami, ze względu na specyfikę tego postępowania. Co do sposobu finansowania z Funduszu Medycznego – absolutnie taka jest intencja w przypadku tego projektu, aby to finansowanie… Trzeba tutaj podkreślić, że ono jest skierowane na kwestie infrastrukturalne, na tworzenie budynków, na remonty, na wyposażenie, natomiast dzisiaj struktura Funduszu Medycznego jest taka, że w ustawie wszędzie jest mowa o dofinansowaniu. Nie było możliwości wprowadzenia pełnego finansowania, natomiast jest podkreślenie, że to jest dofinansowanie do 100% wysokości inwestycji. Po prostu trzeba to było zmieścić w dzisiejszych ramach ustawy o Funduszu Medycznym.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie jest również prawdą, że kwestia podmiotów nie była konsultowana. Tak jak wspominałam już Wysokiej Komisji w wystąpieniu wstępnym, ten projekt był przez dłuższy czas opracowywany w Kancelarii Prezydenta. Bardzo istotnym komponentem był tam udział ekspertów skupionych w ramach Narodowej Rady Rozwoju. Odbywały się tam również konsultacje z samorządami, były również dyskusje w tym zakresie ze Związkiem Powiatów Polskich, który – wbrew stanowisku – bardzo pozytywnie odniósł się do kwestii umiejscowienia centrów i kwestii finansowania w takim ujęciu, w takiej strukturze, jaka jest zaproponowana w art. 19 projektu.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Patrzę tutaj jeszcze na pytania… A, pani senator pytała o kwestię NGO. Nie ma tutaj tego wpisanego wprost w projekt ustawy, dlatego że tutaj jednak jest pełne skupienie na kwestiach związanych ze świadczeniami czy to lekarskimi, czy to pielęgniarskimi, czy rehabilitacyjnymi. Tak więc nie ma tutaj materii wprost odnoszącej się do tego rodzaju współpracy. Jest współpraca z innymi podmiotami w ramach struktur państwowych. Oczywiście jest pytanie, czy taka współpraca nie byłaby dzisiaj i tak możliwa. Szczególnie w takim zakresie, powiedziałabym, edukacyjnym na pewno pozostaje pole do tego typu działań, jednak jest koncentracja na świadczeniach medycznych.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wydaje mi się, Szanowna Komisjo, że odniosłam się chyba do wszystkich kwestii. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to oddam jeszcze głos pani profesor. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Szanowni Państwo, ja się wypowiem jako lekarz geriatra, pracownik, który szkoli, próbuje szkolić osoby z zakresu szeroko pojętej geriatrii. A do tego, żeby wyszkolić lekarza geriatrę… To nie oznacza, że on otrzyma wyższą pensję, tylko muszą być stworzone warunki do tego, a my tego nie mamy. Żeby wyszkolić lekarza geriatrę, musi być lekarz geriatra, oddział i specjalistyka. Aktualnie oddziały geriatryczne nie funkcjonują, kto zatem ma uczyć odrębności postępowania geriatrycznego u pacjenta geriatrycznego? Ta ustawa mówi o centrach 75+ i oddziałach geriatrycznych nie dlatego, żeby to się tak nazywało, tylko jest udokumentowane, że osoby, które są prowadzone według standardów geriatrycznych, a mieszczą się w grupie pacjenta geriatrycznego, mieszkają w swoim domu, a nie podlegają opiece długoterminowej. 40% mniej. Te osoby mają mniejszą niepełnosprawność, a nie idą z powodu niepełnosprawności do ZOL czy… Czyli, krótko mówiąc, jeżeli pan dyrektor mówił o tym, że nie ma lekarzy… A z całą odpowiedzialnością twierdzę, że dzisiaj nie ma; jest nas 531 osób, z czego jako geriatrzy pracuje ok. połowa, ze względu na brak miejsc. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli jest doprecyzowane, że 1 lekarz geriatra może uczyć co najmniej 3–5 osób, to warsztat pracy jest. A my po roku specjalizacji możemy wpuszczać do systemu, do pracy praktycznej. W związku z tym, jeżeli my nie podejmiemy tego trudu… Nawet gdyby nasze płace były dwukrotnie czy trzykrotnie większe, to my nie ruszymy. Oczywiście to nie jest nasz wymysł. Patrzymy na inne kraje i widzimy, że jesteśmy spóźnieni, przyjmując nie tak wysoką barierę wieku – 20 lat… Tak więc, jeżeli my nie rozpoczniemy, to przy tym tsunami w sensie wydłużenia okresu życia i pojawiania się niepełnosprawności… Bo seniorem jest ktoś mający lat 60 i seniorem jest mający lat 75, tyle tylko, że 60% osób mających te 75 lat już jest osobami z niepełnosprawnością wymagającą odrębności, a nie dzielenia na specjalistykę, która jest niekorzystna.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Odnośnie do słów „poradnia geriatryczna” – one są i będą w niewielkiej liczbie, one są dedykowane tym seniorom jeszcze sprawnym. My mamy wspomóc lekarza POZ tą ustawą. My nie zabieramy im pracy, bo senior powinien być najbliżej swojego starego, znanego lekarza. My pomożemy. Oddajemy, jeżeli nie możemy, prowadzimy dalsze działania, żeby ta opieka nad pacjentem, już geriatryczna, bo jest tu różnica, ruszyła. Jeżeli my nie ruszymy tego tą ustawą, która pozwoli nie tylko zabezpieczyć tych naszych najbardziej chorych, niedołężnych seniorów, ale jeszcze rokujących, to skończymy tylko na opiece długoterminowej, bez całkowitej geriatrii. I będzie tu biała plama w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam bardzo, Pani Profesor, to proszę mi powiedzieć: co stało na przeszkodzie przez te wszystkie ostatnie lata, że nie rozwinęły się oddziały geriatryczne? Bo one są podstawą geriatrii.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Pani Senator, oddziały geriatryczne były…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są i ja wiem, ile ich jest, ale proszę powiedzieć, dlaczego się nie rozwijały.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Pani Senator, powiem: życie… One są, ale to nie są oddziały geriatryczne, tylko oddziały internistyczne, które przyjmują seniorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Profesor, geriatryczne też są, gdzie pracują geriatrzy, gdzie dokonują oceny całościowej. My to wiemy, ale proszę powiedzieć, dlaczego jest ich tak mało i dlaczego przez te wszystkie lata się nie rozwijały. A teraz nagle za pomocą tej ustawy, kiedy powiemy „budujemy centra”, to co? Nagle wszystko się zmieni?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Pani Senator, centra są jednym z elementów tej ustawy. Są 2 filary, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja rozumiem. Moje pytanie dotyczy oddziałów. Proszę powiedzieć, dlaczego przez te wszystkie ostatnie lata te oddziały się nie rozwinęły. Jaki był problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Finansowania, konkursów…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. No więc właśnie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#CzlonekRadydosprawOchronyZdrowiaEwaMarcinowskaSuchowierska">Ale nie personelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Minister, mówiła pani o tym, że ustawa ta była konsultowana z wieloma gremiami. Proszę wobec tego powiedzieć, czy była konsultowana również z Radą Funduszu Medycznego, która w swoich kompetencjach ma też przygotowanie opinii, oceny czy swoich spostrzeżeń co do funkcjonowania działania wydatkowania środków z Funduszu Medycznego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorEwaMatecka">Po drugie, bardzo dziękuję pani profesor za pani wypowiedź, bo z pani wypowiedzi można wyciągnąć 1 wniosek, taki oto, że brak jest synchronizowania 2 równoległych działań, takich, które wcześniej wykształciłyby odpowiednie kadry w odpowiedniej liczbie, i takich, które dążyłyby do utworzenia centrów. Dzięki połączeniu tych 2 działań można by zastosować rzetelną, będącą na wysokim poziomie specjalizacji opiekę nad osobami starszymi, którzy tego wymagają. Jeżeli doprowadzimy teraz do takiej sytuacji – bo prawdopodobnie tak będzie wyglądało – że pozwolimy na utworzenie centrów geriatrycznych, to pod czyją opiekę my oddamy osoby wymagające tej opieki? Będą świetnie wyposażone centra i puste ściany. A gdzie lekarze? Gdzie ci specjaliści, którzy powinni się tym zająć w pełnym zakresie? To będzie gorsze, Pani Profesor, niż stan, jaki mamy obecnie, a nie jest to stan dobry. Oczywiście jest potrzebne każdego rodzaju działanie, które otoczy osoby starsze świetną opieką. Tak powinno być, tylko obawiam się, że ustawa w tym kształcie, niestety, nie zapewni tego. Nie zapewni, bo mury nie leczą. Potrzebni są specjaliści, dobrze wykształceni, dobrze przygotowani i w odpowiedniej liczbie, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I pieniądze.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorEwaMatecka">No i rzetelne finansowanie, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja też tak ad vocem do wypowiedzi pani profesor i pani minister. Jeszcze nie zwiększyliśmy… To znaczy problemem jest nie zwiększenie pensji, tylko zwiększenie wyceny świadczeń. Oczywiście, Pani Profesor, tylko że w tej chwili w szpitalach powiatowych 85% wyceny świadczeń to są wynagrodzenia, w ten czy w inny sposób. Nie możemy abstrahować od układu odniesienia, a odniesienie mamy takie, że jeżeli nie będzie drastycznego wzrostu wyceny świadczeń geriatrycznych – drastycznego i bardzo szybkiego, i na tym się powinniśmy skupić – to istniejące oddziały geriatrii znikną, ponieważ, tak jak pani profesor mówi, żeby przeprowadzić specjalizację, musi być geriatra, a tak naprawdę musi być dwóch, żeby oddział istniał itd., itd., więc wymagania przestaną być spełniane i te oddziały przez te 5 lat, aż wejdzie w życie ta ustawa, zanikną. I już nie będzie gdzie szkolić tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Znamy różne przykłady poprawy w polskiej ochronie zdrowia, np. w zakresie kardiologii. Tam zaczęło się od tego, że świadczenia zaczęły być finansowane bardzo wysoko, w związku z tym wystarczyło na wynagrodzenia, znaleźli się ludzie, którym się po prostu chciało, którzy chcieli kardiologię dźwignąć i ją dźwignęli. Mamy przykład dość dobrze działających oddziałów udarowych w całym kraju, co również jest związane z dużą wyceną świadczeń. Nie dałoby się tego bez tego zrobić. Gdybyśmy utrzymywali kardiologię na finansowaniu sprzed dwudziestu paru lat, to mielibyśmy kardiologię taką jak dwadzieścia parę lat temu, i nie byłoby lekarzy hemodynamistów, którzy w nocy są gotowi nieść pomoc itd., itd. Nie da się od tego odejść. Nie możemy stwierdzić, że coś się po prostu stanie, bo uchwalimy ustawę, że to się stanie, bo mamy dobry pomysł. Mamy dobry pomysł – to, co pan prezydent próbuje przeprowadzić, jest naprawdę potrzebne – ale naprawdę, jak rzadko kiedy jestem pewny, że to się nie uda w takim zakresie, w jakim teraz to jest proponowane, z tymi założeniami.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani minister mówi, że nie można zmusić lekarzy do podejmowania specjalizacji. Oczywiście, że zmusić nie można, ale można pokazywać takie zachęty, które spowodują, że będą wybierać tę specjalizację. A tutaj mamy zmianę, że po prostu będą zarabiać tyle, ile teraz NFZ proponuje specjalistom. Naprawdę to jest bardzo mało. I naprawdę nie jest to żadna zachęta dla kogokolwiek. Lekarze dzisiaj, niestety, muszą też myśleć rynkowo o swojej karierze, o tym wszystkim, co się dzieje wokół nich – i myślą tak. Tak że może by się to i dało zrealizować, gdyby po prostu były wskazane jakieś zachęty finansowe, a tutaj niczego takiego nie ma. Jeśli tych 531 geriatrów podzieli się na pół i rozdzieli na te centra, to ogołocimy te oddziały i już nie będzie żadnych oddziałów geriatrycznych, bo tych specjalistów nie wystarczy do tego, żeby obsadzić te centra powiatowe. Tak że rzeczywistość jest, niestety, taka. Ja też chciałbym, żeby była inna, ale jest taka, jaką opisuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Minister! Pani Profesor!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jest mi niezwykle smutno brać dzisiaj udział w tej dyskusji, bo tak samo jak moje przedmówczynie i przedmówcy ja też miałam wielkie nadzieje w związku z tą ustawą. Musimy jednak wiedzieć o tym, że prawie większość pacjentów, którzy teraz są hospitalizowani w szpitalach, to są pacjenci geriatryczni. 80+, zawały leczone u stulatków – tak jest z naszymi pacjentami. Pewnie, że trzeba to skoordynować, ale w momencie, kiedy zamykają się oddziały szpitalne, interny, bo nie ma personelu, to tworzenie tych oddziałów jest dla mnie tylko zabiegiem PR-owym, bo ta ustawa będzie martwa. Owszem, jest 5 lat na wdrożenie pewnych rzeczy. Czy specjalista geriatrii szkoli się ok. 5 lat? Tak, Pani Profesor? Tak jest. No to za 5 lat może będziemy mieć tych specjalistów, ale nie rozumiem… Pani minister mówiła o zachętach, ale jakie to mają być zachęty – nie mówmy tylko o pieniądzach; chodzi też o warunki pracy – żeby lekarze wybierali tę specjalizację? Ja co roku obserwowałam, jakie specjalizacje są w kręgu zainteresowań młodych ludzi. My nie mamy żadnych ścieżek kariery. 8 ostatnich lat, lat państwa rządów przespaliśmy, jeśli chodzi o ustawę geriatryczną, bo nikt nie podjął żadnej inicjatywy, a teraz nagle szybko chcemy coś zrobić, żeby to się tylko pięknie nazywało. Ja nie widzę możliwości wprowadzenia tego w życie. To będzie ustawa zupełnie martwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A, tak, przepraszam, jeszcze odpowiedź pana mecenasa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym odpowiedzieć pani senator, pani profesor Alicji Chybickiej, dlatego że odpowiedź na to pytanie będzie wpisywała się w wypowiedź pana ministra Marka Wójcika i wypowiedź pani minister. Mianowicie, jeśli mówimy o skutkach finansowych tej ustawy, to musimy odróżnić 2 rodzaje tych skutków. Jeśli chodzi o świadczenia opieki zdrowotnej, to rzecz jasna jest tak, jak powiedziała pani minister, że w tym zakresie świadczenia te będzie finansować na zasadach ogólnych Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli chodzi o finansowanie, a raczej skutki związane z finansowaniem utworzenia centrów 75+, to rzecz jasna, tak jak pan minister powiedział, tych skutków nie ma. Ale w tym zakresie odradzałbym Wysokiej Komisji przyjmowanie poprawek z 2 zasadniczych względów. Po pierwsze, wykraczałoby to w mojej ocenie poza materię ustawy, która w tym zakresie milczy. Po drugie wreszcie – i tutaj szczególnie patrzę na pana ministra – czy nam się to podoba, czy nie, ustawodawca, który przydaje nowe zadanie jednostce samorządu terytorialnego, zwłaszcza w kontekście przewidywanego wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2024 r., nie jest obowiązany do ustanowienia skutków wynikających z przepisów art. 167 ust. 1 i 4 konstytucji w tej samej ustawie. W związku z tym tylko z tego względu w naszej opinii tego zarzutu nie było, natomiast jeśli patrzeć perspektywicznie, to zarzut ten staje się coraz bardziej prawdopodobny, o ile ustawodawca nie zapewni stabilnego finansowania od dnia 1 stycznia roku następnego. W związku z tym, odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że poprawki w zakresie wszystkich zastrzeżeń Biura Legislacyjnego zostały zaproponowane w opinii. A w zakresie skutków finansowych… Uważam, że przyjmowanie poprawek w tym zakresie byłoby obarczone wielkim ryzykiem, o którym wspomniałem, pomijając aspekt merytoryczny tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli mogę, to chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani minister w kontekście owego protestu, który pani minister ujęła w wypowiedzi. Ja bardzo lojalnie opisałem w uwadze, że w doktrynie prawa konstytucyjnego toczy się spór pomiędzy tymi, którzy uważają, że osób w podeszłym wieku nie można utożsamiać z osobami, o których mowa w art. 67 ust. 1 konstytucji, ale równocześnie, cytując 2 przedstawicieli, którzy opracowywali komentarze do konstytucji, zaznaczyłem, że zdanie przeciwne w tym zakresie również jest obecne i jest ono bliższe Biuru Legislacyjnemu, zwłaszcza że w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jakkolwiek tylko w uzasadnieniu, Trybunał, jak się wydaje, starał się zbliżyć te 2 pojęcia. Ale oczywiście nie chcę powiedzieć jednoznacznie, że ta kwestia jest przesądzona. Dopiero bezpośrednie wypowiedzenie się w tej sprawie przez Trybunał Konstytucyjny, który prędzej czy później na pewno zinterpretuje zakres podmiotowy osób w podeszłym wieku, udzieli jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan minister zdrowia prosił o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze doprecyzowując, bo było pytanie właśnie na temat tego, ile osób jest zgodnie z bazą danych… Aktualnie jest 560 specjalistów. Dodatkowo w trakcie specjalizacji aktualnie jest 101 osób, a w ostatnim naborze jesiennym było zgłoszonych 21 miejsc rezydenckich. Oczywiście, tak jak pani minister powiedziała…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Rozpoczęli specjalizację, tak.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście, tak jak pani minister powiedziała, jednostek akredytujących jest w Polsce 53, a zgłoszonych miejsc – 311, czyli jest 21 versus 311 miejsc specjalizacyjnych. Czasem jest zupełnie na odwrót, jest mniej miejsc specjalizacyjnych niż chętnych na daną specjalizację. Tak że widzimy, że w ciągu ostatnich 10 lat ta liczba się podwoiła, tylko że jeśli to jest 275, 550 czy 560, to nadal jest to zdecydowanie za mało, potrzebne tu jest zdecydowanie więcej. 6 lat temu pierwsza jakby namiastka została zrobiona, tylko że w trybie szpitalnym. Całościowa ocena geriatryczna na oddziale internistycznym jest możliwa do wykonania, ale celem tej ustawy jest wzmocnienie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, dziennej opieki całego zespołu, nie tylko lekarza, ale też pielęgniarki, fizjoterapeuty, dietetyka. To jest takim głównym zadaniem. Chodzi też o opiekę całościową sprawowaną przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Teraz takiego produktu rozliczeniowego nie ma.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o finansowanie, to tak jak pan mecenas, pan dyrektor powiedział, finansowanie jest rozdzielone w całości na Narodowy Fundusz Zdrowia jako świadczenia gwarantowane. Oczywiście jest jeszcze konieczność wpisania świadczeń do koszyka świadczeń gwarantowanych, w tym dziennej opieki w tym nowym centrum. Ale tutaj nie będzie konkursu, tylko odbędzie się to poprzez przystąpienie… Narodowy Fundusz Zdrowia może finansować te świadczenia. Oczywiście w przypadku inwestycji w żadnym zakresie nie ma takiej możliwości. Bardzo często tutaj odpowiadaliśmy, że Ministerstwo Zdrowia nie ma możliwości dofinansowywania podmiotów, które nie są nadzorowane bezpośrednio przez ministra zdrowia, dlatego jest ustalony ten kierunek, że będzie to przez Fundusz Medyczny. Oczywiście to było dyskutowane w ramach rady funduszu i ustalono, że w zakresie inwestycji… Bo plan funduszu jest podzielony na 2 zakresy. To znaczy tam jest wiele zakresów, ale chodzi tu o dwa, jeden inwestycyjny – to jest ok. 50% – i część świadczeń zdrowotnych, obejmująca drugie 50%. No i Rada Funduszu Medycznego stwierdziła, że jest możliwość sfinansowania tego zakresu. Tak że potwierdzam, że prace były prowadzone we współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia i z Ministerstwem Zdrowia już od dłuższego czasu i w pełnym zakresie współpracowaliśmy też tutaj z Kancelarią Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy już…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Koniec.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jakie pytanie?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorEwaMatecka">Pani minister mi nie odpowiedziała.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Było pytanie, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani senator pytała o konsultacje z Funduszem Medycznym. Członek Rady Funduszu Medycznego był członkiem zespołu opracowującego ten projekt, zresztą, tak jak wspominałam na wstępie, razem z przedstawicielami ministra zdrowia, NFZ, jak również specjalistów. Tak że to jest projekt – cały czas lojalnie to podkreślam – tworzony we współpracy, nie było tutaj żadnej kontry między Kancelarią Prezydenta a Ministerstwem Zdrowia. Wręcz przeciwnie, jest to projekt ekspercki i w pełni prowadzony wspólnie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze tak na podsumowanie dyskusji powiem, że lekarzy geriatrów w 2015 r. było 350, a oddziałów geriatrycznych – 54, podczas gdy obecnie są 64, więc również teza o zwijaniu i likwidacji tych oddziałów jest nieprawdziwa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy w takim razie do procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najpierw mamy poprawki z opinii Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Które ktoś musi przejąć.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przejmuję te poprawki, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie przystępujemy najpierw do głosowania nad tymi poprawkami, które przedstawił pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zgodnie z Regulaminem Senatu poprawki należy przegłosować według kolejności przepisów ustawy. Jako pierwsze należy przegłosować poprawki nr 1 i 2, które dotyczą zmiany zakresu podmiotowego osób uprawnionych do szczególnej opieki geriatrycznej w rozumieniu omawianej ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie je przegłosujemy?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, dlatego że to są 2 poprawki, które realizują obniżenie wieku.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za tymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 3 ma charakter legislacyjny. Zmierza do uwzględnienia dyrektywy zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w przepisie odsyłającym jednoznacznie wskazuje się przepis, do którego się odsyła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 4 ma charakter redakcyjny. Zmierza do naprawienia rzeczywistej omyłki redakcyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">5</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 5 zmierza do zapewnienia spójności legislacyjnej w obrębie przepisów ustawy. W jednym przepisie ustawa posługuje się sformułowaniem „w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu”, a w innym przepisie „w dziedzinie nauk medycznych lub nauk o zdrowiu”. Wydaje się, że w tym zakresie prawidłowe jest to drugie sformułowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak? Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka dotyczy art. 31 ust. 3. Jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja by pozwoliły, to zasadne byłoby w tym zakresie wyrażenie opinii przez wnioskodawcę, dlatego że naszym zdaniem, ale nie możemy wykluczyć, że się mylimy… W 2 przepisach ustawy w przeciwieństwie do pozostałych posłużono się pojęciem świadczeń zdrowotnych, nie zaś pojęciem świadczeń opieki zdrowotnej, a konstrukcja tych 2 znaczeń jest rzecz jasna inna. Świadczenia zdrowotne są elementem świadczeń opieki zdrowotnej, a świadczenia opieki zdrowotnej obejmują również inne kategorie świadczeń. Wydaje nam się, że w tym zakresie powinniśmy używać pojęcia świadczeń opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do ujednolicenia nie mam… Nie widzę przeciwskazań do przyjęcia tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka ma charakter redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia w zmienianej ustawie o Funduszu Medycznym legislacyjnej konsekwencji dodania pktu 9 w art. 7 tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie, 5 głosów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka dotyczy zagadnienia już omawianego, a mianowicie skreślenia definicji reklamy w przepisie karnym omawianej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jakie jest stanowisko pani minister wobec tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, tak jak mówiłam wcześniej, pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. I tak, i tak są to kwestie regulowane w ustawach. Myślę, że na tym etapie, na którym jesteśmy, już nie ma wątpliwości co do definicji reklamy, więc pozostawiam to do uznania. My przyjęliśmy metodę doprecyzowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To my doprecyzujemy…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie, 5 głosów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja zmierza do skreślenia tych przepisów, które nie stanowią legislacyjnej konsekwencji unormowań dotyczących szczególnej opieki geriatrycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">5</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejne propozycje poprawek, tj. nr 15, 14, 16 i 17, mają charakter redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisja przegłosowała 18 poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy w takim razie nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Posłem sprawozdawcą będzie pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#Gloszsali">Senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A co ja powiedziałam?</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#Gloszsali">Posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, posłem może w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na razie chciałbym tu zostać, Pani Przewodnicząca, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-94.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam obrady w tym punkcie. Za chwilę rozpoczynamy kolejny punkt obrad naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-94.20" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy. Tym razem to ustawa o zdrowiu publicznym, druk senacki nr 1071.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby przybyłe na posiedzenie, na tę część posiedzenia Komisji Zdrowia, zainteresowane ustawą. Pan minister jest na miejscu, więc możemy rozpoczynać.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że to jest ustawa procedowana w trybie projektu poselskiego. Posłem, który był wnioskodawcą, występującym w imieniu posłów, był poseł Kamil Bortniczuk, minister sportu. Ta ustawa jest bardzo prostą ustawą. Stanowisko rządu było pozytywne, z drobnymi uwagami. Na etapie prac sejmowych te uwagi zostały przyjęte. Ustawa mówi o określeniu warunków dotyczących sprzedaży napojów energetyzujących. Wprowadza definicję tego produktu i stwierdza, że osobom poniżej osiemnastego roku życia nie można sprzedawać tych produktów, że nie można sprzedawać tych produktów w szkołach, w jednostkach szkolnych, jak również w automatach. Ta ustawa dookreśla też odpowiednio przepisy związane z oznaczeniem tych produktów – muszą zawierać informację, że to jest napój energetyzujący. W pierwszym czytaniu zostały również wprowadzone przepisy, które były już procedowane w innym projekcie ustawy, w zakresie…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#Gloszsali">Projekcie ustawy o ograniczeniu dostępu nieletnich do nieodpowiednich treści…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dane dotyczące… Chodzi o dane zbierane przez szkoły, np. ewidencję „Sportowe talenty”, dane, które będą przetwarzane do odpowiednich celów.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest z nami również Ministerstwo Sportu, które tę ustawę procedowało. Jako Ministerstwo Zdrowia, tak jak powiedziałem, jesteśmy całkowicie za tą ustawą. Widzimy efekty nadużywania produktów typu energetyki, widzimy nadwagę u dzieci. Oczywiście były różnego typu dyskusje w zakresie daty wdrożenia tej ustawy, jak również określenia wieku, tego, że nie ma bardzo wysokiej jakości badań naukowych dla dzieci powyżej szesnastego roku życia. Zostało przyjęte 18 lat. Jest to jedyny dokument… Osoby wtedy legitymują się dowodem osobistym. Tak że prosimy Senat o poparcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak? Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o opinię prawną.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne sformułowało 2 uwagi ogólne dotyczące trybu procedowania nad projektem w Sejmie oraz 3 uwagi o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zacznę od uwag ogólnych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 nowelizacji. Zwracamy uwagę, że poselski projekt ustawy w zakresie, w jakim wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny oraz nakłada na producentów i importerów obowiązek oznaczenia takich napojów, może wypełniać przesłanki uznania go za przepisy techniczne, o których mowa w art. 1 ust. 1 lit. f dyrektywy 2015/1535 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r., ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego, a taki projekt powinien podlegać procedurze notyfikacji Komisji Europejskiej. Pojęcie przepisów technicznych w rozumieniu tej dyrektywy jest dosyć złożone, ale można w pewnym uproszczeniu powiedzieć, że to są przepisy, które dotyczą usług i towarów. Tutaj mamy do czynienia z towarami, a w odniesieniu do towarów pojęcie przepisów technicznych obejmuje m.in. regulacje odnoszące się do wymaganych cech produktu takich jak jakość, wydajność, bezpieczeństwo lub wymiary, a także opakowanie, oznakowanie i etykietowanie. Dyrektywa 2015/1535 w art. 5 i 6 nakazuje państwom członkowskim, by przekazywały Komisji Europejskiej wszelkie projekty przepisów technicznych, Komisja i pozostałe państwa członkowskie są natomiast uprawniane do zgłaszania swoich uwag. Państwo, które dokonało notyfikacji, obowiązane jest do możliwie pełnego uwzględnienia uwag. Ma też obowiązek wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego tak, aby umożliwić Komisji i innym państwom członkowskim zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Wyróżnia się przy tym 2 etapy notyfikacji. Pierwszy dotyczy projektu aktu prawnego na wstępnym etapie, a drugi może pojawić się wtedy, kiedy w projekcie aktu prawnego już raz notyfikowanego wprowadzono istotne zmiany. Taki projekt należy wówczas notyfikować w takim momencie, by było możliwe uwzględnienie uwag zgłaszanych przez Komisję lub pozostałe państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że przepisy art. 5 i 6 wspomnianej dyrektywy są wystarczająco precyzyjne i bezwarunkowe oraz mogą być przywoływane przez jednostki bezpośrednio w postępowaniu przed sądem. Niedopełnienie obowiązku notyfikacji skutkuje niemożnością stosowania przepisu technicznego oraz pozbawieniem go mocy wiążącej w stosunku do osób fizycznych i osób prawnych. W przypadku powołania się przez jednostkę na niedopełnienie obowiązku notyfikacji przed sądem krajowym sąd odmawia zastosowania przepisu technicznego nienotyfikowanego lub przyjętego w okresie obowiązkowego wstrzymania procedury legislacyjnej. W konsekwencji przepisy, które nie zostały notyfikowane, nie mogą być egzekwowane w całym okresie obowiązywania aż do momentu usunięcia wady, co może nastąpić jedynie poprzez wszczęcie prac legislacyjnych, w ramach których projekt ustawy zostanie notyfikowany.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Chciałabym jednocześnie podkreślić, że naruszenie obowiązku notyfikacji projektu ustawy jest takim błędem proceduralnym, który na etapie prac senackich jest niemożliwy do wyeliminowania. Dlaczego? Ponieważ Senat jest związany konstytucyjnym terminem 30 dni. Jeżeli nie podejmie w tym terminie decyzji, nie zajmie stanowiska w odniesieniu do ustawy, to uznaje się, że ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I druga uwaga, która dotyczy pozostałej części ustawy, a mianowicie art. 2–5 nowelizacji. To są przepisy, które zostały dodane do projektu ustawy w sejmowej Komisji Zdrowia i obejmują zmiany dotyczące ewidencji „Sportowe talenty”, które to zmiany istotnie wykraczają poza materię pierwotnego przedłożenia. Takie rozszerzenie zakresu projektu jest niezgodne z art. 118 i 119 konstytucji, ponieważ narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w trzech czytaniach. Takie przepisy powinny być objęte odrębnym przedłożeniem, odrębną inicjatywą ustawodawczą, nie powinny być wprowadzane do ustawy przy okazji toczącego się postępowania ustawodawczego dotyczącego kwestii zakazu sprzedaży napojów energetycznych.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Ona dotyczy art. 1 pkt 2, a konkretnie art. 12n ust. 2. W przepisie tym określa się, jak ma wyglądać informacja umieszczana na opakowaniach jednostkowych napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny. W tym przepisie posłużono się czasownikiem modalnym „powinien”. Taka formuła budzi wątpliwości interpretacyjne, jest niezgodna z dobrymi praktykami legislacyjnymi, orzecznictwem i poglądami doktryny, zgodnie z którymi przy formułowaniu przepisów o charakterze obligatoryjnym – a ten przepis taki właśnie charakter ma – należy unikać czasownika modalnego „powinien”. W związku z tym proponujemy poprawkę doprecyzowującą.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 nowelizacji, tj. art. 12n, w powiązaniu z przepisem o wejściu w życie. W związku z nałożeniem na producentów i importerów obowiązku oznaczenia opakowań jednostkowych napojów energetycznych informacją o treści „napój energetyczny” lub „napój energetyzujący” trzeba zwrócić uwagę, że w ustawie zabrakło regulacji przejściowej, która zapewniłaby adresatom czas na dostosowanie się do nowego obowiązku i umożliwiałaby przez określony czas po wejściu ustawy w życie sprzedaż napojów w opakowaniach niespełniających wymogów ustawowych. Trzeba mieć na względzie, że adresaci będą obowiązani dostosować opakowania do przepisów ustawy w dosyć krótkim terminie, ponieważ ona wejdzie w życie w tym zakresie z dniem 1 stycznia 2024 r. Nie można przy tym zapominać, że proces wymiany etykiet i opakowań to proces złożony, pociągający za sobą konieczność podjęcia szeregu czynności faktycznych, technicznych, organizacyjnych i prawnych, w tym zmiany dotychczasowych umów albo zawarcia nowych umów. Niezapewnienie odpowiedniego czasu na dostosowanie się przedsiębiorców do nowej regulacji i brak możliwości sprzedaży produktów wyprodukowanych przed dniem wejścia w życie regulacji, które nie spełniają ustawowych wymogów odnośnie do odpowiedniego oznaczenia, mogą być oceniane jako naruszenie wynikającej z art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego. Jak podkreśla Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, zasada ta – chodzi zwłaszcza o wywodzone z niej zasady zaufania do państwa, pewności prawa, ochrony praw nabytych – nakazuje, by zmiana prawa dotychczas obowiązującego, która pociąga za sobą niekorzystne skutki dla sytuacji prawnej podmiotów, dokonywana była zasadniczo z zastosowaniem techniki przepisów przejściowych, a co najmniej z zachowaniem odpowiedniej vacatio legis. Sytuacja prawna podmiotów dotkniętych nową regulacją powinna być poddana takim przepisom przejściowym, by mogły mieć one czas na dokończenie przedsięwzięć podjętych na podstawie wcześniejszej regulacji w przeświadczeniu, że będzie ona miała charakter stabilny.</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne pokusiło się o sformułowanie pewnych propozycji. To są propozycje alternatywne co do pewnych terminów, które zostały tam zasygnalizowane. Jest to tylko, zaznaczam, propozycja. Tak naprawdę decyzja merytoryczna co do ewentualnego wydłużenia vacatio legis o jakiś czas i doprecyzowania tej regulacji przejściowej leży w gestii Wysokiej Komisji, niemniej takie propozycje znalazły się w tekście opinii.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 3 nowelizacji, tj. art. 18b, który wprowadza odpowiedzialność za przestępstwo polegające na produkcji lub importowaniu napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach jednostkowych niespełniających wymogów dotyczących obowiązkowych oznaczeń produktów. Przy czym tutaj trzeba zauważyć, że w ramach polskiego systemu prawa karnego czynem przestępnym może być wyłącznie zachowanie osoby fizycznej. Innymi słowy, przestępstwem może być tylko czyn indywidualnie zawiniony, a zawinienie jest atrybutem jedynie człowieka, osoby fizycznej. Proces karny jest nastawiony na rozpatrywanie odpowiedzialności prawnej indywidualnego sprawcy, a w związku z brzmieniem przepisu art. 18b – zacytuję: „kto produkuje lub importuje napoje”… – przypisanie odpowiedzialności karnej konkretnej osobie fizycznej może okazać się wysoce utrudnione, a nawet niemożliwe. Produkcja lub import napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny odbywa się w ramach działalności przedsiębiorcy, a tym może być co do zasady osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z tym sugerowalibyśmy uzupełnienie regulacji o przepis wskazujący w sposób jednoznaczny, kto powinien ponosić odpowiedzialność karną za wskazane przestępstwo, jeżeli czyn zostanie popełniony w zakresie działalności przedsiębiorcy. My tutaj wzorowaliśmy się na analogicznych regulacjach, które znajdują się w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, tj. na art. 45² ust. 3 i art. 45³ ust. 4, oraz w ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Powiem tak: dla mnie jako dla starego pediatry – pewnie nie tylko dla mnie, ale i dla większości rodziców dzieci – pierwsza część tego zlepku 2 zupełnie do siebie nieprzystających części jest bardzo pozytywna. Mianowicie sprzedaż tego typu napojów osobom poniżej osiemnastego roku życia w myśl art. 12 będzie zakazana na terenie jednostek systemu oświaty, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, oraz w automatach. To jest oczywiście bardzo dobre pociągnięcie. Nie mam żadnej wątpliwości, że nadmiar… No, w ogóle kofeina i tauryna nie są wskazane dla populacji w wieku rozwojowym. To, że taki pomysł powstał, na pewno jest bardzo pozytywne.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, ale ustawa – podnoszę ją, trzymam w górze – liczy 9 stron, tak naprawdę 8, bo na ostatniej jest dosłownie 1 zdanie. Opinia Biura Legislacyjnego liczy stron 11. To jest ostatnia strona, czyli tak naprawdę jest ich 10,5. Jest więcej uwag negatywnych aniżeli przepisów, które ta ustawa obejmuje.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Najgorsze jest to, że ta część ustawy jest niezgodna z prawem, z dyrektywą Unii Europejskiej. Tu powinna być notyfikacja. To można było zrobić, ale nie zostało to zrobione. No, odwołanie się przez przedsiębiorców produkujących te energetyki do TSUE jest sprawą z góry wygraną. Dyrektywa mówi o tym jednoznacznie, a zatem trzeba by było ten przepis uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga cześć ustawy, która dotyczy… Bo już nie będę się tutaj wdawała w szczegóły tego, jak te napisy powinny wyglądać, jak mają być sformułowane. Pani legislator to poprawiała, ażeby to było jednolite, zgodne z zasadami legislacji. Za to druga część ustawy ni w pięć, ni w dziewięć, chyba po raz trzeci… Panie Ministrze, dobrze mówię? Bo to było wrzucane do kilku ustaw. Chodzi o te „Sportowe talenty”, o tę sławetną listę. Mimo że wśród 42 ustaw na tym posiedzeniu Senatu jest ustawa o sporcie, zostało to wrzucone do ustawy zdrowotnej. Pytanie: dlaczego? Co się stało poprzednio? Dlaczego z poprzednich ustaw zostało to wyrzucone? Dlaczego tego nie przegłosowano? Co tak naprawdę jest tam tak szalenie złego?</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla nas, czyli dla senatorów, ta ustawa łamie konstytucję, łamie ten sam artykuł co zwykle. Mianowicie wrzucono to nie na tym etapie legislacyjnym, nie skonsultowano tego. No, żadne kroki nie zostały podjęte zgodnie z zasadami legislacji. W związku z tym ja stawiam oficjalny wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">A równocześnie chcę powiedzieć o jednej sprawie. W Senacie w tej chwili jest procedowany projekt ustawy, który… To jeszcze potrwa, zdążymy notyfikować te energetyki. No, tego jest mi bardzo szkoda. Projekt jest w druku nr 912, a jego tytuł to projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy – Prawo oświatowe. A zatem, powiedziałabym, podpada to mniej więcej pod to samo, czyli pod prawo oświatowe. Myślę, że zgodnie z zasadami legislacji można to skonsultować, można to zrobić. To jest oczywiście tylko propozycja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, my jako organizacja zrzeszająca handel detaliczny, ok. 30 tysięcy sklepów, rozumiemy i podzielamy dużo tych uwag, które padły m.in. ze strony Biura Legislacyjnego i ze strony pani senator. Doceniamy, że zwróciliście państwo na to uwagę. Niemniej jeżeli już doszłoby do sytuacji, w której mimo wszystko ten proces legislacyjny byłby kontynuowany… No, z tym również się liczymy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na 2 aspekty, by tak rzec, techniczne, ważne z punktu widzenia przedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców, bo to tak naprawdę na nich spadnie ciężar wdrażania tej ustawy, na nich spadnie ciężar odmów sprzedaży osobom poniżej ustalonego wieku. Mówię o przedsiębiorstwach, bo to tak naprawdę dotyczy zarówno producentów, jak i hurtowników, ale też handlowców.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">A więc przede wszystkim bardzo prosimy o uwzględnienie kwestii rozsądnego vacatio legis. My widzielibyśmy tutaj 1 stycznia 2025 r. Tak naprawdę chodzi o to, żeby zapewnić producentom czas na wdrożenie tych obowiązków dotyczących m.in. oznakowania opakowań, o czym mowa w procedowanej ustawie. Jest kwestia przestawienia linii produkcyjnych – to są ogromne koszty, to się wiąże z dużymi kontraktami terminowymi. No, nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, żeby to wszystko się wydarzyło do końca roku. A zresztą handel też musi się przygotować. Trzeba tych ludzi przeszkolić, oni muszą się zapoznać z przepisami, żeby móc funkcjonować zgodnie z prawem, jeżeli już to prawo zostanie w takiej formie przyjęte. Tak że nasza pierwsza uwaga dotyczy właśnie kwestii tego vacatio legis. Zresztą my jako jedno z największych stowarzyszeń przedsiębiorców w Polsce zawsze mówimy, że wszystkie ustawy, które mają wpływ na gospodarkę, na handel szczególnie – to jest niezwykle wrażliwa branża, jeżeli chodzi o zmiany prawne – powinny mieć vacatio legis rzędu przynajmniej 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć – i to już zamknie moją wypowiedź – to kwestia penalizacji. Mówię o sytuacji, kiedy jednak ten napój zostanie sprzedany. No, może zostać sprzedany. A więc chcielibyśmy, aby… Jeżeli już ktoś ma być karany za sprzedaż tych napojów, to w tej sytuacji te napoje muszą być wyraźnie oznakowane jako napoje energetyczne. Tu nie może być takiej sytuacji, że pani w sklepie zaczyna sczytywać, ile tam jest tej tauryny, ile tam jest tej kofeiny, czy sprawdzać to w indeksach PKWiU. To by było po prostu absurdalne. W tym momencie sprzedawca musi mieć jasną, wyraźną informację, że ten napój jako napój energetyczny jest objęty zakazem sprzedaży osobom poniżej określonego wieku. No, jeżeli tego nie będzie, no to dojdzie do naprawdę kuriozalnych sytuacji. Cała obsługa w sklepie będzie wstrzymana, szczególnie w małych placówkach, żeby sprzedawca mógł wczytać się w te maleńkie literki na puszce i ustalić, czy można osobie poniżej określonego wieku ten napój sprzedać. Tak że proponujemy po prostu… Mamy propozycję poprawek. To jest taka propozycja, żeby w art. 18a pkt 1 dodać, że kto wbrew postanowieniom art. 12m ust. 1 sprzedaje napoje z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach oznaczonych zgodnie z art. 12n… Mamy tutaj ze sobą propozycje tych poprawek, także jeżeli ktoś z państwa chciałby podjąć te poprawki… Oczywiście jesteśmy w stanie je udostępnić tym z państwa senatorów, którzy chcieliby te poprawki podjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, 2 głosy. Proszę się przedstawiać do mikrofonu, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Kacper Olejniczak, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 zagadnienia, naszym zdaniem istotne z punktu widzenia procedowania tej ustawy. Pierwsze zagadnienie to kwestia notyfikacji technicznej, a raczej konsekwencji jej braku. Była już o tym dzisiaj mowa – wspomniała o tym pani senator, ale wspominało też Biuro Legislacyjne Senatu. Konsekwencją braku notyfikacji jest…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, przepraszam pana na minutkę.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę państwa, jeszcze nie rozpatrujemy tego punktu, w związku z którym państwo przyszliście. Jeżeli mogłabym prosić… Proszę albo poczekać na korytarzu, albo… Bo jednak jest trochę zamętu, a chcemy skończyć pracę nad tym punktem. Dobrze? Bardzo przepraszamy za opóźnienie. Jest dzisiaj 6 ustaw, proszę to zrozumieć. Proszę albo usiąść i nie rozmawiać, albo wyjść.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Podstawową konsekwencją braku notyfikacji jest to, co już zostało wspomniane, czyli brak mocy obowiązującej tych przepisów. Jednak nie zostało odnotowane to, że są też dalej idące konsekwencje braku notyfikacji technicznej, takie jak potencjalna odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa. Na ten problem zwracam uwagę od samego początku prac nad tą ustawą. Również Biuro Analiz Sejmowych – w stanowisku rządu też było to podkreślane – zwracało uwagę na potrzebę notyfikacji przepisów technicznych.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Druga kwestia, naszym zdaniem niezwykle istotna, to tryb procedowania. Jest to projekt poselski, przez co nie był on objęty rządowym trybem legislacyjnym i nie został poddany konsultacjom publicznym. Naszym zdaniem tak ważne zagadnienie powinno być szeroko konsultowane. Brakuje szczegółowej oceny skutków regulacji. Co jest naszym zdaniem bardzo istotne, Rada Dialogu Społecznego jednomyślnie podjęła uchwałę w tej sprawie i ta uchwała w ogóle nie została wzięta pod uwagę. W tej uchwale rada apelowała o to, żeby wstrzymać prace nad projektem – wtedy to był projekt ustawy – i poddać go szerokim konsultacjom publicznym. A więc te 2 kwestie są naszym zdaniem kluczowe. Nie popieramy sposobu, w jaki były dotychczas prowadzone prace nad tym.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Ale jeśli ta ustawa ma zostać przyjęta w tej kadencji Sejmu, no to proponujemy 2 poprawki do niej. Naszym zdaniem są one niezbędne do tego, żeby zapobiec niezamierzonym negatywnym skutkom dla pracowników handlu. Jest ze mną pani mecenas, która, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, szczegółowo te propozycje poprawek przedstawi. Czy mogę przekazać głos, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przede wszystkim my musimy zobaczyć te propozycje, to jest kwestia najważniejsza. Od tego powinniście państwo zacząć. Jeżeli państwo macie je przygotowane, to proszę nam je dostarczyć.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A w tym czasie poproszę kolejną osobę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Członkowie Komisji! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Nasza organizacja od samego początku procedowania tej ustawy również zwracała uwagę, że jest to przepis techniczny, a jego wprowadzenie bez procedury notyfikacji może być następnie uznane przez Komisję za barierę techniczną. No, wszystkie te konsekwencje, o których tutaj pani z Biura Legislacyjnego i przedstawiciel Lewiatana wspomnieli, my też przedstawialiśmy w procesie legislacyjnym. Niemniej jednak widząc, że tutaj jest pewna presja, jeżeli chodzi o uchwalenie tego przepisu, chcielibyśmy zwrócić uwagę na 4 kwestie, które są istotne z punktu widzenia działalności producentów.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Pierwsza kwestia to kwestia sprzedaży w automatach vendingowych, w maszynach. Oczywiście rozumiemy intencję tego przepisu, ale chcieliśmy zwrócić uwagę, że jeżeli zaproponowany przepis wejdzie w tym kształcie, to będzie to wykraczać poza cele ustawy. Celem ustawy jest ograniczenie sprzedaży napojów energetyzujących nieletnim, zaś wprowadzenie zakazu sprzedaży w automatach vendingowych – koniec kropka, tak jak jest to zapisane w obecnej ustawie – spowoduje, że te produkty będą też niedostępne dla osób dorosłych. Przygotowaliśmy propozycję poprawki, która mówi o tym, żeby wyłączyć z tego automaty, które mają możliwość weryfikacji wieku kupującego. Takie rozwiązania są już w innych krajach w Europie, w Polsce powinny się pojawić pod koniec roku. I to byłoby jedno rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Oprócz tego chcielibyśmy prosić o wyłączenie z tego automatów, które są zlokalizowane w miejscach niedostępnych dla osób poniżej osiemnastego roku życia. Tutaj mamy na myśli głównie zakłady pracy czy uczelnie wyższe. No, są takie zakłady pracy, gdzie np. praca odbywa się w systemie zmianowym, 4 zmiany na dobę. Trudno sobie wyobrazić, żeby osoba pracująca przy linii produkcyjnej, która będzie miała spadek formy, spadek koncentracji, wyszła nagle do pobliskiego sklepu i kupiła w środku nocy napój energetyzujący. W związku z tym mamy prośbę o rozważenie tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Druga kwestia to kwestia znakowania. Tutaj ten temat już się pojawił. My sami jako producenci zaproponowaliśmy dodanie zapisu, żeby napoje energetyzujące zostały w jasny, czytelny sposób oznakowane nazwą „napój energetyzujący” czy „napój energetyczny”, niemniej w toku prac komisji sejmowej ten zapis trochę ewoluował, no i jest teraz naszym zdaniem zbyt daleko idący, nieprzystający do sytuacji. Otóż zaproponowane zostały ramki i napisy wielkości 1/10 opakowania. Proszę państwa, naszą intencją było to, żeby był to zapis informacyjny. To nie jest zapis ostrzegawczy. No, przyjęcie tego przepisu w takiej formie, z tą ramką stanowiącą 1/10 opakowania, spowoduje, że… Tak ostrych przepisów jak te wprowadzane przez tę ustawę nie ma nawet w przypadku napojów alkoholowych, np. piwa, tak że mamy prośbę o to, żeby te przepisy były adekwatne. Jeżeli wprowadzony zostanie zakaz sprzedaży napojów energetyzujących osobom nieletnim, no to w tym momencie nie będzie zagrożenia zdrowotnego. Mówię o stosowaniu tych produktów przez osoby dorosłe, bo są to napoje funkcjonalne kierowane do tego typu osób.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Kolejna kwestia to sankcje karne. Tutaj pan Ptaszyński odnosił się do sankcji karnych w przypadku sprzedawców. Ja chciałabym zwrócić uwagę na sankcje karne właśnie w przypadku produkcji lub importu napojów energetyzujących, które nie będą miały oznaczenia „napój energetyzujący”, „napój energetyczny”. Zgodnie z ustawą, która przyszła do Senatu z Sejmu, oprócz sankcji finansowych jest też przewidziana kara ograniczenia wolności, co w naszym przekonaniu jest zbyt surowe ze względu na charakter przewinienia. Ja tutaj przypominam, że cały czas mówimy o nieprawidłowym oznaczeniu produktów. W związku z tym mamy też przygotowane propozycje poprawek, które mówią o tym, że tego typu przewinienie powinno być traktowane jako wykroczenie, właśnie z uwagi na jego charakter. Chodzi o to, aby poprzestać na tych sankcjach finansowych.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Ostatnia kwestia, do której chciałabym się odnieść i odnośnie do której mamy też przygotowaną propozycję poprawki, to okres przejściowy co do znakowania. To też wybrzmiało tutaj w opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Obecne zapisy w ustawie dają producentom zbyt mało czasu na przygotowanie się do produkowania napojów w nowym oznakowaniu. Zakładamy, że ustawa zostanie podpisana przez prezydenta w sierpniu. W tej sytuacji do 1 stycznia zostaną tak naprawdę 4 miesiące. To jest znacznie za mało, żeby producenci byli w stanie zużyć istniejące zapasy opakowań i przygotować nowe opakowania, spełniające nowe wymogi. Wejście w życie tych przepisów 1 stycznia 2024 r. spowoduje, że – właśnie z uwagi na krótki czas – będziemy mieli do czynienia wręcz z zatrzymaniem produkcji, dlatego że producenci nie będą mieli w co pakować swoich produktów. Staną linie produkcyjne, ludzie nie będą mieli pracy, trzeba będzie wysyłać pracowników na urlopy bezpłatne, firmy nie będą odprowadzać podatków. No, to są daleko idące konsekwencje finansowe, podatkowe, ale również środowiskowe, bo miliony puszek, które nie spełniają nowych wytycznych, zostaną gdzieś tam poddane utylizacji. W związku z tym nasza propozycja i nasza prośba do komisji jest taka, żeby zapewnić możliwość produkowania i importowania tych produktów do 1 lipca 2024 r. Chodzi o wydłużenie tego okresu przejściowego. Wszystkie poprawki proponowane przez naszą organizację były przekazywane państwu mailowo, ale chciałabym je złożyć na ręce pani przewodniczącej z prośbą o podjęcie ich przez państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, te propozycje są u nas, w komisji. Tak, dotarły.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Anna Hlebicka-Józefowicz, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">W ślad za zapowiedzią pana mecenasa, który powiedział o kwestiach proceduralnych, chciałabym przedstawić 2 uwagi, które mają charakter merytoryczny, a więc dotyczą treści tej ustawy. Obie uwagi zaopatrzone są również w propozycje poprawek, które zostały przekazane pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Pierwsza z tych uwag dotyczy sytuacji sprzedawców, pracowników handlu. Ja tutaj przyłączam się do głosu pana prezesa Ptaszyńskiego, bo jak się wczytać w tę ustawę, to widać, że sprzedawcy, kasjerzy, pracownicy sklepów, ale i właściciele sklepów, występują w podwójnej roli. W świetle tej ustawy są oni z jednej strony strażnikami tego prozdrowotnego skutku, który był intencją projektodawców, a z drugiej strony są też adresatami tej regulacji, w tym przepisów sankcjonujących. Potencjalnie są także adresatami osobistej odpowiedzialności karnej. Chciałabym, żebyśmy docenili dzisiaj tę trudną sytuację, w jakiej oni się znajdą, jeśli ustawa wejdzie w życie w takim kształcie, w jakim nad nią dzisiaj procedujemy. Tak naprawdę cały ciężar odpowiedzialności za stosowanie tych przepisów – mówię o odpowiedzialności prawnej, karnej, finansowej, reputacyjnej – spocznie na tych właśnie ludziach.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">W praktyce w obawie przed tą odpowiedzialnością osobistą oni będą każdorazowo, przy każdej czynności sprzedaży, przeprowadzać szereg różnych ocen, procedur, będą podejmować szereg decyzji, które będą zmierzać do tego, żeby ochronić siebie i zrealizować skutek ustawy. Poza tymi czynnościami, które zostały wspomniane, czyli poza wczytywaniem się w etykietę – to są jeszcze czynności dla nich wykonalne, możliwe z perspektywy kompetencji, które posiadają, czy odpowiedzialności, którą są gotowi ponosić – są też kwestie, których trudno od nich oczekiwać. Została wspomniana znajomość PKWiU, nie tylko tych klas i działów, które są wspomniane w ustawie, ale też metodyki sporządzania PKWiU. No, trzeba wiedzieć, co jest gdzie sklasyfikowane, żeby ocenić, czy ta kategoria ma zastosowanie do danego produktu. Trudno też oczekiwać, że ekspedient w sklepie będzie wiedział, czy kofeina w napoju występuje naturalnie, czy też została do niego dodana, bo tego niejednokrotnie z etykiety się nie wyczyta. To wynika z receptury, z formulacji tego produktu, to wynika z procesu produkcyjnego, którego ta osoba znać nie może, bo zna go tylko producent. A więc wierzę, że dochodzenie tak rozumianej sprawiedliwości nie było intencją projektodawców. Intencją projektodawców było coś zupełnie innego, na pewno nie zastawianie pułapek na pracowników handlu. Przysłuchiwałam się też wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pana ministra Bortniczuka – żałuję, że dzisiaj pana ministra z nami nie ma – który powiedział podczas drugiego czytania w Sejmie, że po to właśnie zostały wprowadzone do ustawy wymogi dotyczące oznakowania, żeby pracownik handlu nie musiał oddzielać tych napojów, które są objęte ustawą, od tych, które nie są.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">W związku z tym, że tego efektu nie da się osiągnąć przy takim kształcie przepisów sankcjonujących, z jakim dzisiaj mamy do czynienia w ustawie, chcielibyśmy zaproponować pierwszą poprawkę – ona dotyczy art. 18a ust. 1 – która zmierza do tego, żeby zmodyfikować przesłanki odpowiedzialności karnej sprzedawcy tak, aby był on karany jedynie wówczas, kiedy sprzeda napój objęty oznakowaniem zgodnym z ustawą, oznakowaniem „napój energetyczny” lub „napój energetyzujący”. To będzie sytuacja jasna dla wszystkich, zarówno dla klienta, jak i dla ekspedienta czy właściciela sklepu, ale i dla producenta, który to oznakowanie nanosi, znając recepturę, proces produkcyjny i skład napoju.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Druga poprawka dotyczy tego, co już było podnoszone kilka razy. Tego tematu rozwijać nie będę, on wydaje się oczywisty. Chodzi mianowicie o vacatio legis. Proponowalibyśmy, żeby termin wejścia w życie ustawy był jednak przesunięty, co najmniej do połowy przyszłego roku, właśnie ze względów pragmatycznych, technicznych, organizacyjnych, o których wiele mówić nie trzeba, bo wszyscy możemy się posłużyć wyobraźnią wspartą słowami moich przedmówców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po wysłuchaniu wszystkich państwa muszę się wypowiedzieć w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy coś nowego państwo chcecie wnieść? Bo myślę, że wszystkie ważne argumenty padły. Czy coś nowego macie?</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#Gloszsali">W drugiej części może…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak?</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc spróbuję jednak podsumować tę dyskusję. Myślę, że intencja, jaka przyświecała osobie wnoszącej o tę zmianę dotyczącą ograniczenia sprzedaży tego dzieciom do lat 18, była słuszna, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Ale to, co dalej się stało z tą ustawą, Panie Ministrze, jest kuriozalne. Po raz enty powtórzę to, że ustawa jest niezgodna z prawem, niezgodna z konstytucją. To już wielokrotnie dzisiaj padało na tej sali. Te osoby, które siedzą z nami tutaj od rana i słuchają dyskusji o poszczególnych przepisach, cały czas kiwają głowami, bo ja mówię to samo. Tak, mówię to samo.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do tego doszła sprawa notyfikacji. Gdyby pan minister w czasie procedowania w Sejmie wstrzymał, zatrzymał na jakiś czas ten proceder i doprowadził do notyfikacji, moglibyśmy dalej rozmawiać o tej ustawie. W tej chwili mamy naprawdę duże wątpliwości, w jaki sposób dalej procedować, w jaki sposób uchronić… Bo wszystkim nam na tym zależy, dla nas dzieci są ważnym elementem. Mówimy na ten temat w Komisji Zdrowia, a akurat dla Komisji Zdrowia niewątpliwie ochrona dzieci jest numerem jeden. Tak, jest to prawda, tylko że przesunięcie tej ustawy o miesiąc czy 2 miesiące i zrobienie tego zgodnie z przepisami prawa na pewno nie spowodowałoby aż takiej szkody dla tych dzieci jak to wszystko, o czym tutaj państwo mówicie. Bo dzieci to jedno – temat ten dla Komisji Zdrowia, tak jak powiedziałam, jest ogromne ważny – ale ta ingerencja w rynek, w gospodarkę i w sprawy producentów jest po prostu porażająca.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym zadać panu ministrowi pytanie: dlaczego wy to w ogóle robicie tym producentom? Po co tego typu zapisy? Po co? Przecież to wszystko można było skonsultować ze środowiskiem. Gdyby były konsultacje, gdybyście państwo znaleźli godzinę, tak jak my dzisiaj na posiedzeniu komisji, i wysłuchali tych ludzi, to też byście te zapisy utrzymali? No, przecież to jest jakiś absurd. Nie mam słów, Panie Ministrze. Znamy się od wielu lat i od wielu lat mówimy o wielu aspektach dotyczących zdrowia. Wie pan doskonale, że jak jest poruszana tematyka zdrowia, to komisja zawsze stara się w jakiś sposób rozwiązywać te problemy, no ale tutaj są 2 ogromnie ważne obszary. Jest ten obszar producentów i… Tutaj padło jeszcze słowo „handlowcy” czy „sprzedawcy”. No, przecież to są ludzkie sprawy. Jak oni mają pracować? Oni mają teraz wyrzucić te wszystkie opakowania, te puszki, dlatego że państwo zapisaliście termin od stycznia? No, jaka w tym jest ideologia, Panie Ministrze? Proszę chociaż na to jedno pytanie odpowiedzieć: jaki był cel ograniczania praw tych producentów?</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest wniosek postawiony przez panią senator, wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chcę państwu powiedzieć, że w czasie prac…</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie, tak.</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W czasie dalszych prac w Senacie… Ja zabieram na razie te propozycje poprawek, żeby jeszcze raz dokładnie się wgłębić w ich treść. Ostateczne decyzje i tak będą zapadały w głosowaniach na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dla nas jako Komisji Zdrowia jest to ogromnie trudna decyzja, dlatego że, tak jak powiedziałam, jest to ustawa o zdrowiu publicznym, pięknie się nazywająca. Oczywiście można z tego zrobić „piękny” PR, że Komisja Zdrowia odrzuca ustawę o ochronie dzieci, tylko że nasz dylemat wynika z zupełnie innych kwestii. Nie mamy wątpliwości co do tego, że powinniśmy dzieci chronić, tylko że nie robi się tego w ten sposób, tego typu ustawami, takimi ustawami jak ta, która jest tutaj dzisiaj procedowana.</u> + <u xml:id="u-111.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.18" who="#Gloszsali">A sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-111.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą jest pani senator Chybicka.</u> + <u xml:id="u-111.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-111.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de6ac3a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (132.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (132.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d4a435d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,454 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszy zgłoszony był wniosek…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale czy ja mogę prosić panów o wyciszenie rozmów?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszy był zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Jeszcze raz poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wniosek…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Jeszcze kto się wstrzymał…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A, kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I po kolei – poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chciałby się odnieść do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Poprawka pierwsza dotyczy całkowitego budżetu na refundację w kontekście rozporządzenia. Jesteśmy przeciw. Na dzień dzisiejszy to Narodowy Fundusz Zdrowia decyduje. To on ma środki finansowe, ma plan finansowy, może przesuwać te środki finansowe i zawsze to robi samodzielnie. Tak że uważamy, że to jest niezasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po kolei będzie się pan odnosił? Tak, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze. Do drugiego…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, nie, możemy głosować…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobra, po kolei.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…tak będzie okej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, tak, okej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas chce tutaj zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter konstytucyjny i merytoryczny. Wynika ona również z opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw. Ta zmiana jest dla mnie bardzo istotna. Tu chodzi o możliwość negocjowania cen wyrobów medycznych w przypadku istotnych świadczeń gwarantowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter merytoryczny i zmierza do skreślenia przepisów, które przewidują objęcie wyrobów medycznych systemem refundacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panowie, jeżeli nie jesteście zainteresowani tym głosowaniem, to proszę wyjść, bo to nam przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">…i 12.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…i 12, tak. Głosowanie będzie łączne.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan minister. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw. Była o tym duża dyskusja, to kwestia leków robionych. Na dzień dzisiejszy jest to najlepsze rozwiązanie, żeby skończyć z tą patologią, która jest widoczna, ale deklaruję chęć dalszej pracy później, w kolejnej kadencji Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki mają charakter zarówno merytoryczny, jak i konstytucyjny. Zostało wskazane w opinii Biura Legislacyjnego, że te przepisy wprowadzono poza systemem konsultacji publicznych i opiniowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 4…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">…i 11.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…i 11, tak.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tutaj też jesteśmy przeciw. Było na ten temat dużo dyskusji. To jest wykreślenie OTC. Uważamy, że minister ma prawo – oczywiście w późniejszym okresie, jak będą środki – objąć to refundacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki mają charakter zarówno merytoryczny, jak i konstytucyjny. Wskazano w opinii Biura Legislacyjnego, że te przepisy wprowadzono poza systemem konsultacji publicznych i opiniowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych 2 poprawek?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna jest poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Poprawka dotyczy wsparcia polskiego przemysłu, leków produkowanych w Polsce. Jesteśmy przeciw. Ta ustawa miała wzmocnić polskie produkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter zarówno merytoryczny, jak i konstytucyjny. Została ona wskazana w opinii Biura Legislacyjnego, a dotyczy przepisów wprowadzających uznaniową kompetencję ministra właściwego do spraw zdrowia, a tym samym potencjalnie naruszających art. 2 konstytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tutaj też jesteśmy przeciw. To dotyczy fakultatywności uchylenia decyzji administracyjnej dla leku, jeśli nie spełnia on wymogów deklarowanych. Te wymogi mogą być niespełnione minimalnie, ale jeśli nadal jest zasadne…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter konstytucyjny i była wskazana w zakresie zastrzeżeń w opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nikt się nie wstrzymał, tak?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nad poprawkami nr 7 i 13 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przeciw jesteśmy. Dotyczy to możliwości wydania obwieszczenia dla 10 hurtowni w przypadku braków leków. To jest bardzo istotny element, jeśli mamy zapanować nad brakami leków.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki mają charakter zarówno merytoryczny, jak i konstytucyjny. Zostało wskazane w opinii Biura Legislacyjnego, że te przepisy wprowadzono poza systemem konsultacji publicznych i opiniowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki… tych 2 poprawek?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przeciw. Co do kwestii obwieszczeń i rozporządzeń wypowiadamy się tak, że w ustawie ma być tryb obwieszczeń, a nie rozporządzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy za. To jest poprawka legislacyjna – złe odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I poprawka dziesiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To też jest…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To też jest poprawka legislacyjna. Zabrakło jednego… Zbyt wąskie odesłanie tu jest. Tak że to jest poprawka legislacyjna, jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas coś chce dodać? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie zgłaszam zastrzeżeń do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystkie wnioski z zestawienia zostały przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponownie na sprawozdawcę wyznaczam siebie.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A nie, jeszcze drugi punkt porządku posiedzenia komisji. To jest zestawienie wniosków do ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I tutaj mam taką propozycję… Zaraz znajdę. Mam propozycję. W przypadku tej ustawy poprawki nr 3, 9, 12–14, 18, 22, 23 oraz 25–27 mają charakter legislacyjny i redakcyjny, a zatem mogą być przegłosowane łącznie, jeżeli nikt z członków Komisji Zdrowia nie wyrazi sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś wyraża sprzeciw? Nie.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie będziemy mogli głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do przegłosowania zestawienia wniosków. Na początku mamy poprawki nr 1 i 2, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">3 głosy przeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To były poprawki nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I teraz przystępujemy do przegłosowania tego bloku poprawek, o którym mówiłam, czyli poprawek nr 3, 9, 12–14, 18, 22, 23 i 25–27. To są, tak jak powiedziałam, poprawki o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest…</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#Gloszsali">…Stanowisko ministra.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, nie ma ministra na sali.</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jest, siedzi.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#Gloszsali">Jak to nie ma?</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale ja…</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale nie od geriatrii…</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#Gloszsali">Na korytarzu chyba jeszcze są…</u> + <u xml:id="u-36.31" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, nie ma nikogo z kancelarii…</u> + <u xml:id="u-36.32" who="#Gloszsali">…A tutaj są państwo z Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-36.33" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No tak, ale pan powiedział, że nie ma upoważnienia. Dobrze mówię?</u> + <u xml:id="u-36.34" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.35" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak. Pan tylko siedzi i słucha nas, ale nie może reprezentować.</u> + <u xml:id="u-36.36" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-36.37" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są poprawki redakcyjne, więc myślę, że nie powinno tu być problemu.</u> + <u xml:id="u-36.38" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie głosujemy. No cóż, musicie państwo zadecydować.</u> + <u xml:id="u-36.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.40" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-36.41" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tego bloku poprawek redakcyjnych?</u> + <u xml:id="u-36.42" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-36.43" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie kolejną poprawką jest poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-36.44" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.45" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-36.46" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.47" who="#Gloszsali">A może by na chwilkę…</u> + <u xml:id="u-36.48" who="#Gloszsali">Przeciw nie ma…</u> + <u xml:id="u-36.49" who="#Gloszsali">Nie ma po prostu poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.50" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak to nie?</u> + <u xml:id="u-36.51" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-36.52" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To może ja będę czytała te poprawki. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-36.53" who="#Gloszsali">…Już jest.</u> + <u xml:id="u-36.54" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nad poprawką czwartą w tej chwili mamy głosować. Wyrazy „do zadań powiatu” zastępuje się wyrazami „do zadań własnych powiatu”.</u> + <u xml:id="u-36.55" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-36.56" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.57" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-36.58" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.59" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.60" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.61" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-36.62" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.63" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następnie poprawki piąta i ósma, nad którymi należy głosować łącznie. Zastępuje się… Dodaje się tutaj…</u> + <u xml:id="u-36.64" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.65" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Może ja będę te poprawki wyjaśniał…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…ponieważ samo przeczytanie nie wyjaśni ich treści.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 5 i 8 zmierzają do współuczestniczenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w procesie tworzenia wojewódzkiego planu działania szczególnej opieki geriatrycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 6 zmierza do rezygnacji z określania w wojewódzkim planie działania szczególnej opieki geriatrycznej liczby centrów zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 7 zmierza do ustanowienia regulacji, zgodnie z którą lokalizację oddziału geriatrycznego wojewoda określa po otrzymaniu pisemnej deklaracji – nie podmiotu leczniczego prowadzącego szpital, lecz podmiotu, który prowadzi podmiot leczniczy prowadzący szpital – o gotowości włączenia oddziału geriatrycznego do wojewódzkiego planu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona do zniesienia wymogu, zgodnie z którym powiat może zawrzeć z powiatem sąsiednim porozumienie o przekazaniu temu powiatowi sąsiedniemu do realizacji zadania utworzenia centrum zdrowia wyłącznie wtedy, gdy jest on położony na terenie tego samego województwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona do sprecyzowania, że łączny okres korzystania ze świadczeń dziennego ośrodka opieki geriatrycznej nie może przekroczyć 12 tygodni w okresie 12 miesięcy od dnia rozpoczęcia korzystania z usług dziennego ośrodka opieki geriatrycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna jest poprawka nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona do skreślenia przepisu, zgodnie z którym przeprowadzenie czynności wykonywanych w ramach monitorowania działalności centrum zdrowia w zakresie organizacji i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych w centrum zdrowia wojewoda może zlecić konsultantowi wojewódzkiemu w dziedzinie geriatrii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nad poprawką nr 16 nie głosujemy. Została ona wykluczona przez poprawkę nr 15.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A, tak.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Aktualnie należy głosować nad poprawką nr 17…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, 17.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…która zmierza do skreślenia przepisów obligujących podmiot leczniczy, w ramach którego działa oddział geriatryczny, oraz właściwe centrum zdrowia do zawarcia porozumienia określającego sposób realizacji współpracy pomiędzy tymi podmiotami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli współpraca po prostu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ona była już omawiana podczas pierwszego posiedzenia Komisji Zdrowia. Zmierza do skreślenia definicji określenia „reklama” sformułowanej na użytek przepisów karnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następnie mamy do przegłosowania poprawki nr 20, 21 i 29, które należy rozpatrzeć wspólnie.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierzają one do skreślenia tych przepisów, które nie stanowią legislacyjnej konsekwencji przepisów merytorycznych zawartych w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona do wydłużenia okresu vacatio legis ustawy o 2 lata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 25.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Było już takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Było głosowanie.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Aktualnie nad poprawką nr 28 powinniśmy głosować.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona do tego, aby powiat był obowiązany do utworzenia centrum zdrowia, jeżeli wynika to z wojewódzkiego planu, bądź do zawarcia porozumienia z sąsiednim powiatem nie później niż w terminie 10 lat, nie zaś, jak obecnie przewiduje ustawa, w terminie lat 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2